Het Coronavirus in Nederland en België - deel 2

[Laguna]

Stoney3K schreef op maandag 21 september 2020 @ 21:55:
[...]


Die 'eigen verantwoordelijkheid' is nu juist de oorzaak van de toename in besmettingen de afgelopen weken.

Die eigen verantwoordelijkheid is er al sinds juli, dus waarom gaat het nu dan pas fout?

redwing schreef op maandag 21 september 2020 @ 21:59:
[...]

Er is ook geen reden om aan te nemen dat ze niet besmet zou raken. Sterker nog, qrvaringen van een paar maanden geleden hebben al laten zien dat er veel besmet zijn geraakt door hun buurvrouwen.

Tja en dat voorkom je alleen door die mensen te isoleren, vind ik ook geen optie.

[...]

Als die kans zo nihil was, hadden we in maart geen problemen gehad. Helaas is de kans dat hij het virus oploopt, ook als hij zelf goed oplet, nog steeds redelijk aanwezig. Vandaar ook dat er een lockdown nodig was om het virus onder controle te krijgen.

Onzin. Het virus was in maart al extreem verspreid, die situatie kan je niet vergelijken met nu. Tevens ben je nooit 100% safe wat je ook voor maatregelen neemt.

[Verwijderd]

https://www.instagram.com/p/CFZ6xTXpsfV/
Geef de volgende keer een samenvatting en leg uit wat de link bijdraagt aan de discussie. Op deze manier is het een linkdump.

Dit vind ik weer heel treurig.. zouden dit soort figuren niet weten wat ze veroorzaken. Eigenlijk zou hij gewoon moeten aangeklaagd. Hij zal vast te dom zijn dat deze acties er voor zorgen dat hij de komend jaar helemaal nergens meer op de planken staat.

[ Voor 18% gewijzigd door tweakduke op 22-09-2020 08:59 ]

[redwing]

Laguna schreef op maandag 21 september 2020 @ 22:13:
[...]
Die eigen verantwoordelijkheid is er al sinds juli, dus waarom gaat het nu dan pas fout?

Omdat er steeds meer mensen vergeten om hun verantwoordelijkheid te nemen. Waaro mdenk jij dan dat het nu pas fout gaat?

[...]
Tja en dat voorkom je alleen door die mensen te isoleren, vind ik ook geen optie.

Inderdaad, dus zal er iets anders moeten veranderen.

[...]
Onzin. Het virus was in maart al extreem verspreid, die situatie kan je niet vergelijken met nu. Tevens ben je nooit 100% safe wat je ook voor maatregelen neemt.

We zijn anders weer hard bezig dezelfde kant op te gaan. Dus ik zou het juist maar wel vergelijken. Doe je dat niet ga je denken dat het allemaal wel meevalt totdat de piek er plotseling toch weer is. En 100% safe hoeft ook niet, zolang we samen maar zo safe zijn dat die R weer onder de 1 komt is het al prima.

[CyberMania]

Onder de jeugd zijn momenteel de meeste besmettingen. En wat doen hun influencers (die vast experts zijn )

Bekende Nederlanders als Famke Louise, Tim Douwsma en Thomas Berge zijn op Instagram een actie begonnen tegen het coronabeleid van de regering. Onder de hashtag #ikdoenietmeermee eisen ze "duidelijkheid, eerlijkheid en transparantie".

https://nos.nl/artikel/23...h-tegen-coronabeleid.html

[Laguna]

redwing schreef op maandag 21 september 2020 @ 22:22:
[...]

Omdat er steeds meer mensen vergeten om hun verantwoordelijkheid te nemen. Waarom denk jij dan dat het nu pas fout gaat?

Dat blijft gissen, omdat van 75% onbekend is hoe ze besmet zijn geraakt.

[...]

We zijn anders weer hard bezig dezelfde kant op te gaan. Dus ik zou het juist maar wel vergelijken. Doe je dat niet ga je denken dat het allemaal wel meevalt totdat de piek er plotseling toch weer is. En 100% safe hoeft ook niet, zolang we samen maar zo safe zijn dat die R weer onder de 1 komt is het al prima.

Dat valt echt nog wel mee. De R weer onder de 1 brengen is een goed uitgangspunt, hopelijk lukt dat zonder rigoureuze maatregelen.

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 21 september 2020 @ 22:22:
https://www.instagram.com/p/CFZ6xTXpsfV/

Dit vind ik weer heel treurig.. zouden dit soort figuren niet weten wat ze veroorzaken. Eigenlijk zou hij gewoon moeten aangeklaagd. Hij zal vast te dom zijn dat deze acties er voor zorgen dat hij de komend jaar helemaal nergens meer op de planken staat.

Als je nou even uitlegt wat er acher die link zit? Veel mensen hebben geen instagram, nu is het een linkdump.

[redwing]

Laguna schreef op maandag 21 september 2020 @ 22:37:
[...]

Dat blijft gissen, omdat van 75% onbekend is hoe ze besmet zijn geraakt.

Tja, ik kijk om me heen en zie dan dat de cijfers oplopen, tegelijk met dat ik zie dat mensen zich steeds minder aan de regels houden (vooral jongeren). Dan kun je dat in twijfel trekken, maar dat lijkt me dan niet zo slim. Zeker omdat een heel gedeelte van die 75% niet gevonden wordt omdat het niet onderzocht wordt. Dan zou ik dus maar uit gaan van wat je wel hebt onderzocht.

[...]
Dat valt echt nog wel mee. De R weer onder de 1 brengen is een goed uitgangspunt, hopelijk lukt dat zonder rigoureuze maatregelen.

De getallen vallen nu nog mee inderdaad, maar het probleem met een virus als dit is dat het zich exponentieel verspreid. Blijft die R dus oplopen gaat het steeds sneller en kan het dus zomaar binnen een maand weer net zo zijn als in maart. Een R onder de 1 is trouwens niet zomaar een goed uitgangspunt, zolang die boven de 1 is zullen de besmettings-cijfers blijven stijgen (duh )

gambieter schreef op maandag 21 september 2020 @ 22:43:
[...]

Als je nou even uitlegt wat er acher die link zit? Veel mensen hebben geen instagram, nu is het een linkdump.

Thomas Berge die niet naar de maatregelen wil luisteren totdat de regering met duidelijke maatregelen komt en een duidelijke onderbouwing.
Eerlijk gezegd kan ik hem niet eens helemaal ongelijk geven. Je niet aan de maatregelen houden lijkt me weliswaar nogal dom, maar vanuit de regering komt ook niets eenduidigs. En bel eens het RIVM en een GGD op met de vraag of je thuis moet blijven omdat je zoon ziek is. 99% kans dat beide een volledig tegenstrijdig antwoord geven. Enige duidelijkheid en vooral openheid zou een hoop schelen.

[ Voor 25% gewijzigd door redwing op 21-09-2020 22:52 ]

[MikeyMan]

gambieter schreef op maandag 21 september 2020 @ 22:43:
[...]

Als je nou even uitlegt wat er acher die link zit? Veel mensen hebben geen instagram, nu is het een linkdump.

'Nee, ik houd m'n 'bek' niet': BN'ers verzetten zich tegen coronabeleid - https://nos.nl/l/2349360

Een paar medelanders die hun beste beentje voor zetten om het goede voorbeeld te geven.

[Norjee]

Verwijderd schreef op maandag 21 september 2020 @ 22:22:
https://www.instagram.com/p/CFZ6xTXpsfV/

Dit vind ik weer heel treurig.. zouden dit soort figuren niet weten wat ze veroorzaken. Eigenlijk zou hij gewoon moeten aangeklaagd. Hij zal vast te dom zijn dat deze acties er voor zorgen dat hij de komend jaar helemaal nergens meer op de planken staat.

Dit soort dingen geven mij het gevoel dat onze samenleving niet goed (meer) functioneert, een paar posts eerder werd het al aangehaald, iedereen is belangrijk en ieders mening telt, feiten zijn een mening. Entertainment, snelle gratificatie, korte termijn resultaten, absolutismen/zero-sum, allemaal heel belangrijk; een soort vercommercialisering van de maatschappij. Wetenschap is er om te gebruiken, niet om van te leren.

Dit alles komt in mijn ogen echt niet door corona, maar het wordt er wel zichtbaar door, waar ik altijd dacht, acht dit zijn de excessen van internet, eventueel gevoed door bots, krijg ik steeds meer de indruk dit anti-intellectuele sentiment (bij gebrek aan een beter woord) steeds breder gedragen wordt.

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 21 september 2020 @ 22:43:
[...]

Als je nou even uitlegt wat er acher die link zit? Veel mensen hebben geen instagram, nu is het een linkdump.

Je hebt geen instagram nodig om het te bekijken. *knip*
Jij geeft een linkdump, dan is het niet aan de ander om uit te zoeken waarom de link interessant is.

[ Voor 17% gewijzigd door tweakduke op 22-09-2020 09:01 ]

[CMD-Snake]

bvbal79 schreef op maandag 21 september 2020 @ 16:51:
Dat weet je niet...ken jij het draagvlak dan zo goed uit je hoofd?

Genoeg onderzoeken naar het draagvlak. RIVM doet zelf onderzoek, maar ook tal van andere onderzoeksbureaus. De samenleving was bij de laatste peiling al steeds meer aan het polariseren in een voor- en tegenkamp.

Deze situatie is niet oneindig vol te houden, er is nog weinig licht aan het einde van de tunnel. Er is geen harde datum voor een vaccin en dan nog moet je doorgaan met maatregelen tot genoeg van de bevolking ingeënt is. Het lijkt er niet op dat er echt een plan B is wat we gaan doen als het toch langer wachten wordt of als het vaccin toch niet zo duurzaam beschermt als gehoopt. Overigens zal je ondanks een vaccin altijd coronadoden blijven houden, je komt nooit meer helemaal van het virus af.

BarôZZa schreef op maandag 21 september 2020 @ 16:56:
Als alle winkels, bedrijven, sportclubs en horeca dicht zijn, het OV alleen voor noodzakelijk verkeer is etc, dan blijven mensen vanzelf weer binnen. Zeker met het aankomende herfstweer.

Je merkte al tijdens de eerste lockdown dat de maatschappelijke druk opliep. Elke uitlaatklep was afgesloten en dat maakt een vruchtbare bodem voor onvrede. Die snelle versoepelingen hebben we niet alleen gekregen omdat het zo geweldig ging, maar ook omdat de groep boze mensen steeds sneller groeide.

Stoney3K schreef op maandag 21 september 2020 @ 18:14:
Als je een simpele sneltest wil hebben die je als 'toegangskaart' kan gebruiken zul je wel iets nodig hebben wat anders werkt dan de huidige test, want ik verwacht dat je het snel moe wordt als er 3 keer op een dag (op 3 verschillende plaatsen bij de entree, op school, op het werk en bij de bios) zo'n wattenstaaf achterin je neus moet worden gepropt.

Ergens blijf ik dergelijke 'gezondheidspaspoorten' onzin vinden. Een test is niets meer dan een momentopname. Je hebt nu al landen die een negatieve coronatest eisen voordat je naar binnen mag, maar je kan dan prima de test doorlopen en een dag of wat later ziek worden. Je blijft zitten met de incubatietijd.

Norjee schreef op maandag 21 september 2020 @ 22:52:
Dit soort dingen geven mij het gevoel dat onze samenleving niet goed (meer) functioneert, een paar posts eerder werd het al aangehaald, iedereen is belangrijk en ieders mening telt, feiten zijn een mening. Entertainment, snelle gratificatie, korte termijn resultaten, absolutismen/zero-sum, allemaal heel belangrijk; een soort vercommercialisering van de maatschappij. Wetenschap is er om te gebruiken, niet om van te leren.

Dit alles komt in mijn ogen echt niet door corona, maar het wordt er wel zichtbaar door, waar ik altijd dacht, acht dit zijn de excessen van internet, eventueel gevoed door bots, krijg ik steeds meer de indruk dit anti-intellectuele sentiment (bij gebrek aan een beter woord) steeds breder gedragen wordt.

Los van domheid, het kan ook een teken van frustratie zijn. We moeten ons al meer dan een half jaar onnatuurlijk gedragen. Het hele concept van social distancing staat lijnrecht tegenover het instinct welke ontstaan is tijdens miljoenen jaren evolutie. Op een gegeven moment gaat die opgekropte frustratie en gevoelens van machteloosheid zich uiten en wat je dan krijgt is niet altijd zinnig of fraai. Sommige mensen hebben dankzij dit alles hun wereld behoorlijk kleiner zien worden.

Ik moet bekennen dat als er weer een persconferentie aangekondigd wordt ik ook een diepe zucht slaak wat ze nu weer verzonnen hebben.

[ Voor 24% gewijzigd door CMD-Snake op 21-09-2020 23:17 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 21 september 2020 @ 22:59:
Je hebt geen instagram nodig om het te bekijken. Als je daarvoor te lam bent,, moet je vooral niet reageren.

Nope. Linkdumpen is gewoon niet de bedoeling. En ik krijg gewoon een loginscherm bij instagram. Als je te lam bent om uit te leggen wat achter een link zit, post dan niet.

[CMD-Snake]

gambieter schreef op maandag 21 september 2020 @ 23:16:
Nope. Linkdumpen is gewoon niet de bedoeling. En ik krijg gewoon een loginscherm bij instagram. Als je te lam bent om uit te leggen wat achter een link zit, post dan niet.

Laat ik dan maar even de tekst posten, de foto van Thomas Berge moet je er dan maar eventjes bij denken.

WE HOUDEN ONZE ‘BEK’ NIET MEER
#IKDOENIETMEERMEE

Dit kan niet langer zo. Wij staan voor een goede volksgezondheid, maar de maatregelen rammelen aan alle kanten. Onze ouderen worden vergeten, onze economie staat op instorten, menselijk gedrag wordt strafbaar gesteld en hoe zit het met de toekomst van onze kinderen?

Wij willen duidelijkheid. Wij zijn niet gek. Wij hebben het afgelopen half jaar moeten toekijken hoe we steeds verder achteruit gaan. Daarom eisen wij eerlijkheid en transparantie.

Wat is het nut van niet-medische mondkapjes en de 1,5 meter? Hoe betrouwbaar is de PCR test en waarom stemt de overheid tegen een onderzoek? Waarom worden kritische artsen de mond gesnoerd?
Angst is de grootste onderdrukker van het immuunsysteem. Hoe kun je dan rechtvaardigen dat je mensen massaal bang maakt? Waar is de griep gebleven? Hoe dodelijk is dit virus? Dit is slechts een fractie van onze vragen.
De brandbrief die ondertekend is door 2555 zorgprofessionals ligt al in de Tweede Kamer. De petitie tegen de spoedwet is al 350.000 keer ondertekend.

Wij zeggen 'NEE' tegen alle maatregelen totdat de overheid het beleid controleerbaar kan rechtvaardigen.

Ben je het met ons eens? Deel dit filmpje en maak er één voor je eigen omgeving. Alleen samen krijgen we de overheid onder controle. #IKDOENIETMEERMEE. Power to the people!

Het is zo te zien een copy pasta tekst inmiddels.

[gambieter]

CMD-Snake schreef op maandag 21 september 2020 @ 23:19:
Laat ik dan maar even de tekst posten, de foto van Thomas Berge moet je er dan maar eventjes bij denken.
[...]
Het is zo te zien een copy pasta tekst inmiddels.

Dank (ook aan de paar anderen). Mijn eerste respons is "BNer van de C-lijst mist de aandacht". Dat daar wat extra doden voor moeten vallen zal dit figuur aan zijn reet roesten. Die brief van die 2500 artsen is zoals die Belgische brief?

Maar goed, hoeveel is die Berge verschillend van sommige van de geluiden hier?

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 21-09-2020 23:31 ]

[Norjee]

CMD-Snake schreef op maandag 21 september 2020 @ 23:09:
....

[...]

Los van domheid, het kan ook een teken van frustratie zijn. We moeten ons al meer dan een half jaar onnatuurlijk gedragen. Het hele concept van social distancing staat lijnrecht tegenover het instinct welke ontstaan is tijdens miljoenen jaren evolutie. Op een gegeven moment gaat die opgekropte frustratie en gevoelens van machteloosheid zich uiten en wat je dan krijgt is niet altijd zinnig of fraai. Sommige mensen hebben dankzij dit alles hun wereld behoorlijk kleiner zien worden.

Ik moet bekennen dat als er weer een persconferentie aangekondigd wordt ik ook een diepe zucht slaak wat ze nu weer verzonnen hebben.

Was het maar zo simpel als domheid, dan valt er voor te lichten en is er in elk geval ruimte voor dialoog. Wat mij juist zorgelijk lijkt is dat deze ruimte er steeds minder lijkt te zijn. Wellicht is het frustratie, al neemt dat niet weg dat het feit dat dit op deze manier geuit wordt, als een soort geloof op een manier die mij doet denken aan idiocracy of het blinde volgeling gedrag in Amerika, mij niet optimistisch stemt.

Ik ben ik erg van “neem je verantwoordelijkheid” en bij twijfel niet doen ipv op de grens van wat “mag” te gaan zitten. Maar vandaag kwam ik ook de echt bange Nederlander tegen, en dat is ook niet goed. Die psychische effecten van onze lockdown zijn erg voor sommigen, ik ben wat dat betreft nu wel om en vrees dat er iets meer mensen dan ik dacht erge stress hier van krijgen en relaties daar ook daadwerkelijk door kapot gaan. Daar tegen afgezet is die frustratie, als dat alles is, niet een slechtere manier om hier mee om te gaan.

[Laguna]

redwing schreef op maandag 21 september 2020 @ 22:46:
[...]

Tja, ik kijk om me heen en zie dan dat de cijfers oplopen, tegelijk met dat ik zie dat mensen zich steeds minder aan de regels houden (vooral jongeren). Dan kun je dat in twijfel trekken, maar dat lijkt me dan niet zo slim. Zeker omdat een heel gedeelte van die 75% niet gevonden wordt omdat het niet onderzocht wordt. Dan zou ik dus maar uit gaan van wat je wel hebt onderzocht.

Ik zie om mij heen (ik woon in de Randstad) geen ander gedrag dan in juli, toen eindelijk alles weer wat meer mocht. Juist dat die 75% niet onderzocht wordt is zorgelijk, want als je niet weet hoe mensen besmet raken kan je ook geen adequate maatregelen nemen. Van de 25% waarvan het wel bekend is, is de helft thuis besmet geraakt. Dan hou je dus nog maar 12,5% over waar je maatregelen voor kan verzinnen, dat is gewoon te weinig.

[CMD-Snake]

gambieter schreef op maandag 21 september 2020 @ 23:28:
Maar goed, hoeveel is die Berge verschillend van sommige van de geluiden hier?

Het is nogal over een kam scheren. Zo wordt iedereen die tegen de maatregelen is verklaard tot gekkie en hoeven we niet meer naar ze te luisteren. Dan bouwt frustratie enkel nog meer op en de volgende keer komt het nog harder tot uiting. Die gevoelens gaan namelijk niet weg.

Je ziet dit ook met wetenschappers die een ander geluid geven, het is niet bon ton om tegen het dogma van het RIVM in te gaan. Toch is het RIVM vanuit een wetenschapsfilosofisch perspectief ook niet zo netjes bezig. Neem bijvoorbeeld de weigering om onderzoek te doen naar de rol van aerosolen. Het is noodzakelijk om regelmatig een theorie te falsificeren, anders kom je stil te staan. Je kan prima na het bewijzen van een hypothese toch op bewijs stuiten dat het anders is. Het alternatief is dogmatisme. Vanuit een communicatief perspectief is dat makkelijker natuurlijk, anders zwalkt het beleid nog meer gevoelsmatig, maar echt netjes is dit niet. Ik denk ook dat menig OMT lid tijdens zijn/haar studie de boeken van Karl Popper moest lezen.

Norjee schreef op maandag 21 september 2020 @ 23:36:
Wat mij juist zorgelijk lijkt is dat deze ruimte er steeds minder lijkt te zijn. Wellicht is het frustratie, al neemt dat niet weg dat het feit dat dit op deze manier geuit wordt, als een soort geloof op een manier die mij doet denken aan idiocracy of het blinde volgeling gedrag in Amerika, mij niet optimistisch stemt.

[...]

Die psychische effecten van onze lockdown zijn erg voor sommigen, ik ben wat dat betreft nu wel om en vrees dat er iets meer mensen dan ik dacht erge stress hier van krijgen en relaties daar ook daadwerkelijk door kapot gaan. Daar tegen afgezet is die frustratie niet een slechtere manier om hier mee om te gaan.

Zoals ik al schreef, als de frustratie zich maar lang genoeg mag opbouwen is het niet fraai als het eruit komt.

De coronamaatregelen zijn als een jeukende trui die we niet uit mogen (of kunnen) doen. Je wordt steeds gekker van de jeuk. Niemand kan dit oneindig volhouden. De mensen die als eersten boos werden waren de mensen die misschien al een kleine wereld hadden en die nog verder zagen krimpen door iets waar ze geen controle over hadden. Dat roept woede en frustratie op. Maar op den duur moeten meer mensen gebruik maken van het overdrukventiel, zie ook het slinkede draagvlak en de polarisatie tussen voor en tegen.

Een deel van deze onvrede werd al in het begin gezaaid. Met teksten als "het nieuwe normaal" en "anderhalvemetersamenleving" werd veel weerstand gecreëerd. Mijn haren ging er ook van overeind staan en ik moet zeggen dat deze termen nog steeds mij kwaad kunnen maken. Het kabinet heeft deze lijn ook heel lang volgehouden. De laatste persconferentie is die toon eindelijk aangepast, maar het is behoorlijk te laat.

[gambieter]

CMD-Snake schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 00:01:
Het is nogal over een kam scheren. Zo wordt iedereen die tegen de maatregelen is verklaard tot gekkie en hoeven we niet meer naar ze te luisteren. Dan bouwt frustratie enkel nog meer op en de volgende keer komt het nog harder tot uiting. Die gevoelens gaan namelijk niet weg.

En dat is gewoon BS. De kwaliteit van de argumentaties van de tegenstanders komen niet veel verder dan "ik heb er teveel last van", "mensen gaan het niet opvolgen", "het werkt niet" en "het is niet voldoende". Het is puur negatief, er is geen positieve bijdrage.

Men maakt de fout om te denken dat het uiten van de mening deze mening belangrijk maakt. Het gaat echter om de kwaliteit van de onderbouwing.

Je ziet dit ook met wetenschappers die een ander geluid geven, het is niet bon ton om tegen het dogma van het RIVM in te gaan.

Zie hierboven: er is genoeg discussie over en het RIVM is zeker niet heilig. Maar kom dan met alternatieven.

In het VK heeft men een tegenversie van SAGE opgezet, de commissie van wetenschappers die de overheid adviseren. En die doen publieke discussies. Daar heb je wat aan, maar Nederland komt niet verder dan brievenschrijvende huisartsen en een dansende beer.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 22-09-2020 00:18 ]

[Apache4u]

Dat een stelletje B-artiesten moeilijk begint te doen heeft volgens mij vooral te maken met het feit dat het geld op begint te raken en het leventje wat ze gewend waren te leven on hold staat. Een beetje kortzichtig wel want zodra de IC's echt weer vol beginnen te lopen gaan we met z'n allen weer een paar flinke stappen terug doen met alle economische gevolgen van dien.

[gws24]

CMD-Snake schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 00:01:
[...]

Neem bijvoorbeeld de weigering om onderzoek te doen naar de rol van aerosolen. Het is noodzakelijk om regelmatig een theorie te falsificeren, anders kom je stil te staan.

Het RIVM doet wel degelijk onderzoek naar aerosolen, zie bv : https://nos.nl/collectie/...via-aerosolen-is-mogelijk. Daar naast houden ze andere onderzoeken in de gaten, zie:

Meerdere universiteiten en kennisinstituten doen onderzoek naar de verspreiding van aerosolen en/of de aerogene verspreiding van SARS-CoV-2 in een ruimte. Het RIVM volgt deze ontwikkelingen. Indien daartoe aanleiding is, zal het huidige beleid worden herzien, waaronder dit advies over de ventilatienormen.

bron: https://lci.rivm.nl/ventilatie-en-covid-19

Een voorbeeld van zo'n onderzoek is een onderzoek van de TU Delft ism het RadboudUMC: https://www.tudelft.nl/en...rona-virus-in-indoor-air/. Ander voorbeeld is het onderzoek van het umc Utrecht naar de verspreiding op scholen waar specifiek ook gekeken wordt naar aerosolen: https://www.duic.nl/algem...na-op-middelbare-scholen/


Probleem is denk ik vooral dat ondanks alle onderzoeken wereldwijd er nog steeds geen duidelijkheid/consensus is. Aan de ene kant wijst het relatief lage R getal (bv mazelen wat wel door aerosolen wordt verspreid zit tussen de 12 en 18) er op dat aerosolen maar een kleine rol spelen terwijl er wel sommige super spread events zijn waar het mogelijk wel aerosolen zijn geweest. Ben bang dat het ook niet heel binnenkort duidelijk wordt.

[BarôZZa]

gambieter schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 00:15:
[...]

En dat is gewoon BS. De kwaliteit van de argumentaties van de tegenstanders komen niet veel verder dan "ik heb er teveel last van", "mensen gaan het niet opvolgen", "het werkt niet" en "het is niet voldoende". Het is puur negatief, er is geen positieve bijdrage.

Men maakt de fout om te denken dat het uiten van de mening deze mening belangrijk maakt. Het gaat echter om de kwaliteit van de onderbouwing.

[...]

Zie hierboven: er is genoeg discussie over en het RIVM is zeker niet heilig. Maar kom dan met alternatieven.

Niet echt natuurlijk, er zijn legio landen die betere maatregelen hebben getroffen. Taiwan ligt me dicht bij het hart aangezien mijn vriendin daar vandaan komt en ik er in februari nog was. En het was meteen duidelijk dat ze het daar beter aanpakten en we hier grote problemen zouden krijgen (daar al een draaiboek aan maatregelen ter preventie, hier pas later een grote persconferentie over dat we geen handen gingen schudden). Ter vergelijking: we hadden gisteren meer 4x besmettingen dan zijn in totaal hebben gehad.

Maar los daarvan kan je simpelweg kijken naar het beleid. Afgelopen vrijdag, na weken van stijgingen een persconferentie. Uitkomst: horeca dicht in grote steden na 1 uur 's nachts. Ik kan maar een paar scenario's bedenken die dan mogelijk zijn:
1. Je denkt daadwerkelijk dat dit substantieel gaat werken. Het lijkt me heel kwalijk als mensen daadwerkelijk zouden geloven dat dit zoden aan de dijk zet. Dat ze hier met een team aan experts op aangekomen zijn als beste maatregel.
2. Je durft eigenlijk geen harde maatregelen te treffen en doet dit voor de bühne in de hoop dat het overwaait. Wederom zwak, dit keer tegen het naïeve aan.
3. Je weet dat een tweede golf verder gaat oplaaien, bent op de achtergrond al plannen aan het maken voor een serieuzere lockdown/maatregelen en dit is een zoekhoudertje tot de cijfers verder stijgen en er meer draagvlak is.

In al deze scenario's komen ze heel zwak uit de verf. Een alternatief? Transparantie en eerlijkheid, maar het draait ineens toch weer veel om belangen, verkiezingen, geldpotjes, doofpotjes. Nooit een moment van zelfreflectie waarin aangegeven wordt dat er zaken verkeerd zijn aangepakt, het is de mantel der liefde en des noods met z'n allen doorvaren tot het schip strandt. De ene keer riepen ze dat we hier alle kennis van de wereld habben, het andere moment wordt er gedaan alsof de hele wereld er niets van weet of hoe ze moeten handelen(onjuist, je kan prima preventieve maatregelen hebben tegen een virus waar je weinig over weet).De ene keer draait het om de wetenschap, de andere keer weer om de emotie en mag gezond verstand het raam uit. Het ene moment roep je dat we het WHO volgen en op het andere moment is dat ineens niet meer belangrijk(mondkapjes). We leven in een land met zeer forse belastingdruk ten opzichte van de rest van de wereld, maar middelen hebben we amper.

Het is een heel wankel beleid en het ontbreekt aan een solide plan of kennis.

De aanpak van de eerste golf was al heel matig, maar toen was er nog het excuus dat het allemaal nieuw was en snel ging. Ik had Nederland alleen wel hoger ingeschat dan om een half jaar later nog steeds de zaken niet op orde te hebben of dezelfde fouten te blijven maken, want dat is gewoon dieptriest. .

[CyberMania]

Apache4u schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 00:18:
Dat een stelletje B-artiesten moeilijk begint te doen heeft volgens mij vooral te maken met het feit dat het geld op begint te raken en het leventje wat ze gewend waren te leven on hold staat. Een beetje kortzichtig wel want zodra de IC's echt weer vol beginnen te lopen gaan we met z'n allen weer een paar flinke stappen terug doen met alle economische gevolgen van dien.

Ja dan gaan ze in eens allemaal weer samen een muzieknummer opnemen om de slachtoffers te steunen.

Ik geloof trouwens echt niet dat die Famke Louise 1 miljoen instagramvolgers heeft, de helft daarvan is waarschijnlijk gekocht (nepaccounts).

[ Voor 10% gewijzigd door CyberMania op 22-09-2020 07:51 ]

[jadjong]

Apache4u schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 00:18:
Dat een stelletje B-artiesten moeilijk begint te doen heeft volgens mij vooral te maken met het feit dat het geld op begint te raken en het leventje wat ze gewend waren te leven on hold staat. Een beetje kortzichtig wel want zodra de IC's echt weer vol beginnen te lopen gaan we met z'n allen weer een paar flinke stappen terug doen met alle economische gevolgen van dien.

Dat is toch logisch? Ze kunnen het niet meer veroorloven. Dat ouderwets zingen met 2000 opeengepakte mensen niet de oplossing is, is bijzaak.

[jadjong]

gws24 schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 01:09:

Probleem is denk ik vooral dat ondanks alle onderzoeken wereldwijd er nog steeds geen duidelijkheid/consensus is. Aan de ene kant wijst het relatief lage R getal (bv mazelen wat wel door aerosolen wordt verspreid zit tussen de 12 en 18) er op dat aerosolen maar een kleine rol spelen terwijl er wel sommige super spread events zijn waar het mogelijk wel aerosolen zijn geweest. Ben bang dat het ook niet heel binnenkort duidelijk wordt.

Dat is ook mijn redenatie, als aerosolen zo belangrijk waren was iedereen al besmet of dood.

[MikeyMan]

@BarôZZa dat beleid is in beginsel helemaal zo wankel niet. Het gaat mis bij de verschillende belangen die daar nog een plasje overheen doen.

'de economie moet niet in elkaar storten' zullen de meeste het dan nog wel over eens kunnen worden. Maar 'ik moet op vakantie', 'ik moet naar een voetbalstadion', 'ik moet naar de kroeg tot in de late uurtjes', 'ik moet een huisfeest vieren' en 'ik moet bij iemand op schoot' zijn dan ineens allemaal wel erg tegenstrijdig.

[De Rikster]

Verwijderd schreef op maandag 21 september 2020 @ 22:22:
https://www.instagram.com/p/CFZ6xTXpsfV/

Dit vind ik weer heel treurig.. zouden dit soort figuren niet weten wat ze veroorzaken. Eigenlijk zou hij gewoon moeten aangeklaagd. Hij zal vast te dom zijn dat deze acties er voor zorgen dat hij de komend jaar helemaal nergens meer op de planken staat.

#stopmakingstupidpeoplefamous

[Laguna]

@BarôZZa ik vind het anders een prima beleid tot nog toe (met heel veel leermomenten). Al vind ik wel dat ze naïef zijn geweest met het toestaan van zoveel supporters bij een voetbalwedstrijd, die mensen moeten allemaal op hun plek blijven zitten en voorzien worden van mondkapjes of anders weer voetballen zonder publiek. Tevens zijn ze bij het OMT de mist ingegaan met de inschatting van het aantal benodigde testen zoals Ann Vossen gisteravond bij Jinek heeft toegegeven. Momenteel is men druk bezig om de benodigde capaciteit zo snel mogelijk uit te breiden. Voor een tweede lockdown is sowieso geen draagvlak en is ook nog niet nodig. Dat moet je echt als laatste redmiddel zien.

Van Taiwan valt veel te leren. Zij waren veel beter voorbereid, zijn niet afhankelijk van de WHO en hadden geen super spread events, zoals wij hier wel hebben gehad door carnaval en wintersport. Waarna het kwaad reeds geschied was en we op voor ons onbekend terrein waren beland met alle gevolgen van dien.

[Marzman]

BarôZZa schreef op maandag 21 september 2020 @ 16:53:
[...]

Die maatregelen blijken dus veel minder drastisch in de praktijk waardoor je er in het dagelijks leven vrijwel niks van merkt. Twee weken in quarantaine om daarna een coronavrij land binnen te komen, ik zou er hier voor hebben getekend.

Voor de meeste Vietnamezen klopt dat inderdaad (mijn schoonfamilie woont er). Ik dacht dat je bedoelde dat ze niks deden omdat je vind dat het virus niks voorsteld. Maar het zou hier wel erg drastisch zijn natuurlijk. Nederland is een veel kleiner land, en we hebben veel meer te maken met mensen die in en uitreizen.

Zelf ben ik een Nederlander die in Belgie woont, mijn familie woont in Nederland en de tijd dat de grens dicht zat van Belgie de voorbije maanden heb ik toch wel als drastisch ervaren. En ik denk heel veel mensen.

[redwing]

Laguna schreef op maandag 21 september 2020 @ 23:55:
[...]
Ik zie om mij heen (ik woon in de Randstad) geen ander gedrag dan in juli, toen eindelijk alles weer wat meer mocht. Juist dat die 75% niet onderzocht wordt is zorgelijk, want als je niet weet hoe mensen besmet raken kan je ook geen adequate maatregelen nemen. Van de 25% waarvan het wel bekend is, is de helft thuis besmet geraakt. Dan hou je dus nog maar 12,5% over waar je maatregelen voor kan verzinnen, dat is gewoon te weinig.

Ik zie wel degelijk een groot verschil. Er zijn steeds meer feestjes, de feestjes zijn groter en afstand houden gebeurt totaal niet. In de supermarkt werden eerst nog de karretjes schoon gemaakt, nu is de desinfect al naar een hoekje verschoven. Ook daar is afstand totaal vergeten.

En van dat onderzoeken kunnen we helaas niets zeggen omdat er niet wordt verteld hoe bepaald wordt wie wel/niet onderzocht wordt. Met alleen 25% kun je nl. niets. . Als die 25% random gekozen is, kun je dat met een redelijke marge doortrekken naar een 100% getal. Gaat die 25% puur om degenen die makkelijk te onderzoeken zijn is dat een ander verhaal en dan zegt die 25% juist totaal niets.

Maar uiteindelijk is het grootste probleem dat de transparantie totaal mist. En als mensen in Nederland niet snappen waarom iets moet, en de maatregelen ook nog eens heel tegenstrijdig zijn en continue veranderen, dan houden ze zich niet aan de regels. Het helpt natuurlijk ook niet dat de test-capaciteit totaal niet geregeld is ondanks de maanden dat er voorbereidingen getroffen hadden kunnen worden.

[ZieMaar!]

MikeyMan schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 07:54:
@BarôZZa dat beleid is in beginsel helemaal zo wankel niet. Het gaat mis bij de verschillende belangen die daar nog een plasje overheen doen.

'de economie moet niet in elkaar storten' zullen de meeste het dan nog wel over eens kunnen worden. Maar 'ik moet op vakantie', 'ik moet naar een voetbalstadion', 'ik moet naar de kroeg tot in de late uurtjes', 'ik moet een huisfeest vieren' en 'ik moet bij iemand op schoot' zijn dan ineens allemaal wel erg tegenstrijdig.

Een deel van die voorbeelden overlappen natuurlijk wel . Ik denk zelfs dat met de huidige maatregelen het helemaal niet fout hoeft te gaan, als iedereen logisch blijft nadenken en niet elke mogelijk fout of schijnbare tegenstelling aangrijpt om zich niet aan de maatregelen te hoeven houden.

Helaas zie je ook in dit topic al veel mensen die elke mogelijke onduidelijk uit vergroten, niet meer zelf nadenken, maar per direct dan maar voor zichzelf te kiezen. Het liefst noemen we iedereen die het daar niet mee eens is, ook nog eens dom, naïef of weet ik veel wat.

Het is gewoon k*t. Ik loop persoonlijk geen enkel risico (of in ieder geval weinig), mis mijn collega’s (die ik begin maart grotendeels voor het laatst heb gezien), zou graag weer een echt feestje hebben, heb inmiddels 5 geplande vakanties in het water zien vallen, ben echt wel klaar met thuiswerken en zou graag weer helemaal normaal sporten of winkelen. Maar helaas, hoe meer ik er aan toe ga geven, hoe minder snel dat gaat. Helaas denkt niet iedereen zo (om welke reden dan ook), maar begint het ook zo te polariseren dat een goed gesprek eigenlijk niet meer kan.

[RodeStabilo]

MikeyMan schreef op maandag 21 september 2020 @ 19:06:
Maar daar kun je een mening over hebben. Op onjuiste gronden van alles claimen dat pertinente onzin is niet. Aantoonbare onzin over HCQ (zelfs met zink), 5G of falende PCR tests de wereld in slingeren of net doen alsof er niet aan de hand is is geen mening. Dan ben je voor mij een droeftoeter.

Daar zijn we het over eens, dat zijn complottheorien, al heb ik niet het idee dat deze sterk in dit topic leven. Jij wel?

Ik ben niet tegen de maatregelen, sterker nog ik hou van regels. ze moeten in mijn ogen alleen wel consequent zijn en er moet enig beleid achter te vinden zijn, te handhaven en dubbele standaarden (zoals de ophef rondom Grapperhaus) hekel ik. Ja hij heeft nog een boete gehad, pas zeer recentelijk. Maar waarom nu pas bv?

Net zoals Rutte gister ineens vol op het orgel tegen voetbalsupporters. dan vraag ik me af... kon hij dat niet zien aankomen dan? genoeg landen (met grotere commerciele belangen) die nog geen publiek toelaten. dan krijg ik het idee dat ze gewoon een stok zoeken om mee te slaan.

Nog als laatste zou ik willen opmerken als het gaat om onderbouwen van meningen dat ik het in dit topic het idee heb dat als je 'voor' bent je niet gehouden bent aan diezelfde onderbouwing, maar wel als je 'minder voor' of kritisch bent.

[IJzerlijm]

redwing schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 08:08:
[...]


Maar uiteindelijk is het grootste probleem dat de transparantie totaal mist. En als mensen in Nederland niet snappen waarom iets moet, en de maatregelen ook nog eens heel tegenstrijdig zijn en continue veranderen, dan houden ze zich niet aan de regels.

Dat is weer zo typisch Nederlands, eisen stellen aan de regels (ik moet het snappen ! en ze mogen niet veranderen !) en je er anders niet aan houden.

Waarom is 110 km/u op een lege weg verboden en 78 km/u op een gevaarlijke provinciale weg niet ?

[Yucon]

IJzerlijm schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 08:15:
[...]


Dat is weer zo typisch Nederlands

Ja, dus? Als dat inderdaad zo is dan lijkt het me niet onverstandig van een Nederlandse wetgever om dat in het achterhoofd te houden bij het bepalen van die regels.

[MikeyMan]

RodeStabilo schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 08:12:
[...]

Daar zijn we het over eens, dat zijn complottheorien, al heb ik niet het idee dat deze sterk in dit topic leven. Jij wel?

De discussie begon doordat ik een opmerking maakte over mensen die roepen dat er niks aan de hand is omdat de ziekenhuizen leeg zijn. Is dat een complottheorie? Mwoh, op het randje denk ik. Er zit een ‘de overheid doet het allemaal om ons te pesten’ gedachte achter.

Ik ben niet tegen de maatregelen, sterker nog ik hou van regels. ze moeten in mijn ogen alleen wel consequent zijn en er moet enig beleid achter te vinden zijn, te handhaven en dubbele standaarden (zoals de ophef rondom Grapperhaus) hekel ik. Ja hij heeft nog een boete gehad, pas zeer recentelijk. Maar waarom nu pas bv?

Net zoals Rutte gister ineens vol op het orgel tegen voetbalsupporters. dan vraag ik me af... kon hij dat niet zien aankomen dan? genoeg landen (met grotere commerciele belangen) die nog geen publiek toelaten. dan krijg ik het idee dat ze gewoon een stok zoeken om mee te slaan.

Das het hele probleem. Damned if you do, damned if you don’t. Idealiter waren de regels hetzelfde gebleven als in juli. Maarja, dat zeg ik; de kroegen moesten open, er moest weer op vakantie gegaan worden, en de stadions moeten open. Zie je dat aankomen; natuurlijk.
Denk dat er ook niet echt iemand verbaasd was toch?

Je geeft een stok om mee te slaan; maar die werkt twee kanten op.

Nog als laatste zou ik willen opmerken als het gaat om onderbouwen van meningen dat ik het in dit topic het idee heb dat als je 'voor' bent je niet gehouden bent aan diezelfde onderbouwing, maar wel als je 'minder voor' of kritisch bent.

Das het voordeel van de wetenschappelijke benadering. Er is onderzoek gedaan en dus veel bewijs

Overigens wel kudos voor Ann Vossen dat ze bij Jinek gaat zitten. Echt een heel goed verhaal is het overigens niet.

[ Voor 3% gewijzigd door MikeyMan op 22-09-2020 08:23 ]

[jadjong]

RodeStabilo schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 08:12:

Net zoals Rutte gister ineens vol op het orgel tegen voetbalsupporters. dan vraag ik me af... kon hij dat niet zien aankomen dan? genoeg landen (met grotere commerciele belangen) die nog geen publiek toelaten. dan krijg ik het idee dat ze gewoon een stok zoeken om mee te slaan.

Net als niet zingen/springen/dansen bij een concert. Komen de mensen die zoiets bedenken echt niet verder dan een jaarlijks middagje in het concertgebouw? Ik snap het idee er achter (veel minder transmissie) maar heb 0,0 vertrouwen dat de doelgroep zich er ook aan gaat houden. Niet omdat het arrogante eikels zijn, maar omdat de verboden handelingen essentieel onderdeel waren van het vermaak.

[redwing]

IJzerlijm schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 08:15:
[...]


Dat is weer zo typisch Nederlands, eisen stellen aan de regels (ik moet het snappen ! en ze mogen niet veranderen !) en je er anders niet aan houden.

Waarom is 110 km/u op een lege weg verboden en 78 km/u op een gevaarlijke provinciale weg niet ?

Tja, zo heeft elk land zijn eigen dingen (cultuur). Ga je naar Azie krijg je juist dat mensen altijd luisteren ook al weten ze dat het fout gaat. Beide heeft zijn voor en nadelen. Maar het is aan de regering om daar mee om te gaan. Hier is het heel simpel, je moet duidelijk zijn en als je iets niet weet moet je dat zeggen. Juist door er iedere keer omheen te draaien krijg je dat mensen de regels gaan wantrouwen en er tegenin gaan.

Als daarnaast de regels ook nog eens onlogisch, onduidelijk en tegenstrijdig zijn wordt het natuurlijk helemaal lastig.

[RodeStabilo]

MikeyMan schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 08:21:
Das het hele probleem. Damned if you do, damned if you don’t. Idealiter waren de regels hetzelfde gebleven als in juli. Maarja, dat zeg ik; de kroegen moesten open, er moest weer op vakantie gegaan worden, en de stadions moeten open. Zie je dat aankomen; natuurlijk.
Denk dat er ook niet echt iemand verbaasd was toch?

voor de goede orde; Ik hekel ook collega's die naar Spanje op vakantie gingen. Heb er zelf voor gekozen om in NL te blijven. Waarom kan je niet een jaartje wachten dacht ik? Van mij hoeven de stadions ook niet open, of de kroegen. Ik kan wel even zonder. Het gaat mij alleen niet om mijn persoonlijke entertainment. Het gaat me (en dat heb ik wel vaker gezegd in dit topic) om alles wat daar achter zit. Mensen hun broodwinning.

Dat wou ik nog even verhelderen voor dat je denkt dat ik overal 'tegen' ben, in'tegen'deel.

[jadjong]

Laguna schreef op maandag 21 september 2020 @ 23:55:
[...]


Ik zie om mij heen (ik woon in de Randstad) geen ander gedrag dan in juli, toen eindelijk alles weer wat meer mocht. Juist dat die 75% niet onderzocht wordt is zorgelijk, want als je niet weet hoe mensen besmet raken kan je ook geen adequate maatregelen nemen. Van de 25% waarvan het wel bekend is, is de helft thuis besmet geraakt. Dan hou je dus nog maar 12,5% over waar je maatregelen voor kan verzinnen, dat is gewoon te weinig.

De verkeersdrukte is sinds de zomervakantie flink toegenomen. Waar je eerst nog een korte file had vanwege een verdwaalde auto met pech sta je nu weer ouderwets stil in spookfiles.

[IJzerlijm]

redwing schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 08:26:
[...].

Als daarnaast de regels ook nog eens onlogisch, onduidelijk en tegenstrijdig zijn wordt het natuurlijk helemaal lastig.

Wat moet de overheid dan doen als nieuwe inzichten betekenen dat een regel veranderd moet worden ? Dat dan maar niet doen omdat anders het volk het niet meer snapt ? Het opheffen van de lockdown was ook een hele grote verandering maar toen hoorde je niemand klagen dat ze het niet meer snapten.

[jadjong]

IJzerlijm schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 08:31:
[...]


Wat moet de overheid dan doen als nieuwe inzichten betekenen dat een regel veranderd moet worden ? Dat dan maar niet doen omdat anders het volk het niet meer snapt ? Het opheffen van de lockdown was ook een hele grote verandering maar toen hoorde je niemand klagen dat ze het niet meer snapten.

Er was ooit een nieuwsbericht dat een busschauffeur voor prive-vervoer zoals schoolreisjes slechts 13 personen mocht vervoeren, maar als hij dezelfde bus verhuurde aan de NS bij een defecte trein konden er 'veilig' 30 man in. Dit was nog voor de verplichte mondkapjes in het OV. Zo waren er nog wel meer nieuwsberichten die niet mee hielpen aan de algemene beeldvorming, al dan niet onterecht.
Daarmee trek je twijfelende burgers echt niet dichter naar het overheidsbeleid.

[N3oC]

jadjong schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 08:37:
[...]

Er was ooit een nieuwsbericht dat een busschauffeur voor prive-vervoer zoals schoolreisjes slechts 13 personen mocht vervoeren, maar als hij dezelfde bus verhuurde aan de NS bij een defecte trein konden er 'veilig' 30 man in. Dit was nog voor de verplichte mondkapjes in het OV. Zo waren er nog wel meer nieuwsberichten die niet mee hielpen aan de algemene beeldvorming, al dan niet onterecht.
Daarmee trek je twijfelende burgers echt niet dichter naar het overheidsbeleid.

Moet de overheid bij elke regel een kansberekening toevoegen welke onderbouwing geeft aan een bepaalde situatie? Maakt het vast simpeler. Bij sporten mag je ook niet <1,5meter komen tenzij dit voor de sport onmogelijk is (vechtsporten als judo etc) maar als ik ga tennissen mag het niet; Het is toch beiden sport?! En na de sport moeten we wel weer >1,5m afstand houden (besmetting kans beperken, meer is het niet)

NS vervoer is semi verplicht woon-werk verkeer (want blijf thuis al je niet weg MOET) waar schoolreisje een optionele activiteit is (waarom zou je dan het risico opzoeken...).

[Vorkie]

CyberMania schreef op maandag 21 september 2020 @ 22:36:
Onder de jeugd zijn momenteel de meeste besmettingen. En wat doen hun influencers (die vast experts zijn )


[...]


https://nos.nl/artikel/23...h-tegen-coronabeleid.html

Valt dit niet onder opruiing?

https://maxius.nl/wetboek-van-strafrecht/artikel132/

Artikel 132 1. Hij die een geschrift of afbeelding waarin tot enig strafbaar feit of tot gewelddadig optreden tegen het openbaar gezag wordt opgeruid, verspreidt, openlijk tentoonstelt of aanslaat of, om verspreid, openlijk tentoongesteld of aangeslagen te worden, in voorraad heeft, wordt, indien hij weet of ernstige reden heeft te vermoeden dat in het geschrift of de afbeelding zodanige opruiing voorkomt, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste drie jaren of geldboete van de vierde categorie. 2. Met dezelfde straf wordt gestraft hij die, met gelijke wetenschap of een gelijke reden tot vermoeden, de inhoud van een zodanig geschrift openlijk ten gehore brengt. 3. Indien het strafbare feit waartoe bij geschrift of afbeelding wordt opgeruid een terroristisch misdrijf dan wel een misdrijf ter voorbereiding of vergemakkelijking van een terroristisch misdrijf inhoudt, wordt de gevangenisstraf, gesteld op het in het eerste lid omschreven feit, met een derde verhoogd.

Als Mark en co ballen heeft gebruiken ze dit tegen deze groep.

[ Voor 49% gewijzigd door Vorkie op 22-09-2020 08:52 ]

[redwing]

IJzerlijm schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 08:31:
[...]
Wat moet de overheid dan doen als nieuwe inzichten betekenen dat een regel veranderd moet worden ?

Sowieso hebben we al verschillende wijzigingen gehad vanwege schaarste waar dat niet bij vermeld werd. We hebben het al gezien in de tehuizen met mondkapjes die niet nodig zouden zijn. Nu weer met kinderen onder de 12 die niet getest gaan worden en gewoon naar school mogen.

En momenteel is het nog steeds zo dat je van het RIVM andere adviezen krijgt dan de GGD. Als die 2 al niet snappen wat de regels zijn, hoe verwacht je dan dat de gewone mens het moet snappen?
Daarnaast veranderen de inzichten echt niet zo snel dat je iedere week de regels aan moet passen.

Dat dan maar niet doen omdat anders het volk het niet meer snapt ?

Als er echt nieuwe inzichten zijn kun je dat prima uitleggen en zorgen dat het duidelijk en begrijpelijk is. Nu lijkt het er vooral op dat de regels nogal random worden aangepast zonder beleid en logica.

Het opheffen van de lockdown was ook een hele grote verandering maar toen hoorde je niemand klagen dat ze het niet meer snapten.

Die was dan ook heel duidelijk en begrijpelijk. De ziekenhuizen konden het weer makkelijk aan en de verspreiding was laag genoeg. Als je nu om je heen kijkt zie je echter dat de ziekenhuizen nog geen enkel probleem hebben, dus heb je wat meer onderbouwing nodig voor nieuwe beperkingen.

Daarnaast helpt het natuurlijk niet om te gaan zeggen dat een voetbalsupporter zijn bek moet houden, dat is net waarom iemand naar het stadium gaat. Dat is als zeggen dat je mag gaan zwemmen als je maar niet nat wordt

Regels moeten gewoon consequent en duidelijk zijn en er moet een logica achter zitten. Waarom hebben we nu b.v. wel signaalwaardes, maar zijn die niet gelinkt aan specifieke maatregelen. Oftewel als er meer dan een bep. aantal besmettingen bij komen, krijg jete maken met deze maatregelen. Gaat het aantal besmettingen een stap omhoog, dan komen er deze extra maatregelen.

Dan maak je het duidelijk en begrijpelijk. Je maakt het niet duidelijk en begrijpelijk als je b.v. kinderen onder de 12 ziek naar school laat gaan, maar dan wel alleen voor de komende paar weken. Probeer ook maar een uit te zoeken wat je moet doen als je een huisgenoot met koorts hebt. RIVM/GGD zullen je tegenstrijdige adviezen geven zowel wat laten testen betreft als het in quarantaine gaan.

[autje]

GekkePrutser schreef op maandag 21 september 2020 @ 21:51:
Even een vraag over die gezondheidsverklaring op Schiphol... Ik zie dat je die moet uitprinten, maar ik heb geen printer op de lokatie waar ik vandaag vlieg. Kan dit niet online? Zowel in Ierland als Spanje kan je hem online invullen en krijg je een QR code om te tonen als validatie.

Beetje raar dat dat in een relatief high-tech land als Nederland dan weer op papier moet. Want ik zie nergens iets over een online alternatief. Zijn er wellicht plaatsen op schiphol waar je er een in kan vullen als je aankomt? In Ierland was dat inderdaad het geval, bij de aankomstgates stonden een heleboel statafels (1 per persoon uiteraard) om dat te doen.

Ik ben een paar weken terug een week in Italië geweest. Dat formulier had ik van tevoren al uitgeprint, maar ik heb geen idee wat het doel was. Niemand heeft er nl. naar gevraagd .

Maar volgens mij kun je dit in principe ook op Schiphol invullen.

Let wel dat er een verschil tussen 'jouw' land (Spanje, oranje) en 'mijn' land (Italië, geel). Geen idee of dat nog van invloed is.

[jadjong]

N3oC schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 08:46:
[...]


Moet de overheid bij elke regel een kansberekening toevoegen welke onderbouwing geeft aan een bepaalde situatie? Maakt het vast simpeler. Bij sporten mag je ook niet <1,5meter komen tenzij dit voor de sport onmogelijk is (vechtsporten als judo etc) maar als ik ga tennissen mag het niet; Het is toch beiden sport?! En na de sport moeten we wel weer >1,5m afstand houden (besmetting kans beperken, meer is het niet)

NS vervoer is semi verplicht woon-werk verkeer (want blijf thuis al je niet weg MOET) waar schoolreisje een optionele activiteit is (waarom zou je dan het risico opzoeken...).

Judo is ook een optionele activiteit. Beperk dan de OV-bus ook tot 13 persoenen en zet extra bussen in. Die staan toch stil door het ontbreken van schoolreisjes. Of zeg in je persconferentie dat we de OV-grens naar 30 optrekken omdat het anders te duur wordt.

Dit zelfde heb je ook met de discussie tussen theaters en vliegtuigen. Daar kwam een rapport over ventilatie naar voren (die achteraf nog niet bestond) terwijl je ook kan zeggen dat in een theater iedereen uitbundig mee doet en in een vliegtuig ineengedoken naar zijn iPad staart.

Ik snap vaak de achterliggende gedachte en moet dan lachen om 'domme' vragen die journalisten of mede politici stellen in een debat. Maar soms komt er dan een antwoord uit waarvan je voelt dat de helft mist of er wordt omheen gedraaid. Dat is weer een klein puntje wat afbreuk doet aan je geloofwaardigheid. Houdt dat zes maanden vol en de unanieme steun van half maart (zeven miljoen TV's stonden aan en een dag later was de snelweg verlaten) verdwijnt dan als sneeuw voor de zon.

[Player1S]

MikeyMan schreef op maandag 21 september 2020 @ 22:50:
[...]


'Nee, ik houd m'n 'bek' niet': BN'ers verzetten zich tegen coronabeleid - https://nos.nl/l/2349360

Een paar medelanders die hun beste beentje voor zetten om het goede voorbeeld te geven.

Ik ben echt zo klaar met dat gezeik he. Alsof ze daar in Den Haag dit enkel en alleen verzinnen om de "brave burger te pesten".

Ze doen gewoon hun stinkende best met informatie die een dag later misschien al weer achterhaalt is omdat relatief gezien de Corona nog gloednieuw is en niemand exact weet hoe het op korte en op lange termijn zal gaan.
Ik vraag me oprecht af of Rutte meer dan 1 nacht achter elkaar goed heeft kunnen slapen. Ik zou dagelijks elke beslissing die ik heb genomen second guessen als ik in zijn schoenen stond.


Ik weet dat dit heel hard klinkt en enorm lijkt op een bepaalde periode uit de geschiedenis maar van mij mogen dit soort mensen helemaal achteraan staan als zij straks besmet raken.
Pleur toch een eind op. Ik zit al vanaf maart grotendeels uit de neus te vreten omdat het werk helemaal opgedroogd is. Onze klanten (veel retail en horeca) vallen nog net niet om. Een aantal zijn wel gestopt/failliet. Nieuwe klanten zijn op 1 hand te tellen. Dus ik vrees bijna dagelijks voor mijn baan. Maar liever dit dan straks helemaal alleen op de IC moeten liggen en op mn laatste momenten niet meer me kinderen een knuffel mag geven.
Het werk trekt uiteindelijk wel weer aan.

[ Voor 6% gewijzigd door Player1S op 22-09-2020 09:19 ]

[ninjazx9r98]

jadjong schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 08:37:
[...]

Er was ooit een nieuwsbericht dat een busschauffeur voor prive-vervoer zoals schoolreisjes slechts 13 personen mocht vervoeren, maar als hij dezelfde bus verhuurde aan de NS bij een defecte trein konden er 'veilig' 30 man in. Dit was nog voor de verplichte mondkapjes in het OV. Zo waren er nog wel meer nieuwsberichten die niet mee hielpen aan de algemene beeldvorming, al dan niet onterecht.
Daarmee trek je twijfelende burgers echt niet dichter naar het overheidsbeleid.

Algemene beeldvorming ontstaat ook nog wel eens op basis van halve/gekleurde informatie en dat gebeurt hier ook ten dele. In het begin van de corona crisis was het OV alleen toegestaan voor noodzakelijke reizen waarbij je bijv kunt denken aan woon werkverkeer voor cruciale beroepen.
Per 1 juni kwam er meer vrijheid in het openbaar vervoer en het verplichte mondkapje. Het gedoe over de mondkapjes en het verschil in het aantal passagiers kwam daarna en niet voor de mondkapjes.
Je krijgt dan een, imho totaal scheve, vergelijking tussen allerlei plezierreisjes en het OV dat een belangrijke functie vervult in de maatschappij door onder andere een deel van het zorgpersoneel waar we met z'n allen voor hebben geklapt van en naar het werk te brengen.

Lastige met dit soort beeldvorming is dat je het uiteindelijk nooit goed kunt doen als overheid. Wat dat betreft is het vooral ook een kwestie van "wie een hond wil slaan, vindt altijd wel een stok" en uiteindelijk draait het alleen maar om geld. De buschauffeurs en werkgevers die in het nieuws kwamen weten echt wel waarom er een verschil was maar net dat stukje achterwege laten doet het zoveel beter in de media en dus voor de beeldvorming dan het hele verhaal vertellen en uiteraard smullen de media er van en kloppen het nog een beetje extra op.
Had de buschauffeur met een volle bus schoolkinderen naar de Efteling mogen gaan in die periode was er wel een deel van de bevolking geweest dat daarover de media had opgezocht en er schande over had gesproken. De beeldvorming had dan kunnen zijn dat het allemaal wel meevalt want bussen vol met schoolkinderen en leraren mogen gewoon naar de Efteling terwijl we voorzichtig moeten zijn met z'n allen.

Edit:
En daar gaan we weer voor de beeldvorming. De branchevereniging Fenelab komt met het nieuws dat minister Hugo de Jonge een recent test aanbod heeft afgewezen omdat het zo innovatief is dat het niet in het huidige denkpatroon past.
We hebben één kant van het verhaal (waar grote financiële belangen zijn voor nu en in de toekomst) maar het beeld is gevormd, de toon is gezet en wat het echte verhaal ook moge zijn sta je hoe dan ook met 10-0 achter als overheid.

[ Voor 9% gewijzigd door ninjazx9r98 op 22-09-2020 09:53 ]

[N3oC]

jadjong schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 09:01:
[...]

Judo is ook een optionele activiteit. Beperk dan de OV-bus ook tot 13 persoenen en zet extra bussen in. Die staan toch stil door het ontbreken van schoolreisjes. Of zeg in je persconferentie dat we de OV-grens naar 30 optrekken omdat het anders te duur wordt.

Dit zelfde heb je ook met de discussie tussen theaters en vliegtuigen. Daar kwam een rapport over ventilatie naar voren (die achteraf nog niet bestond) terwijl je ook kan zeggen dat in een theater iedereen uitbundig mee doet en in een vliegtuig ineengedoken naar zijn iPad staart.

Ik snap vaak de achterliggende gedachte en moet dan lachen om 'domme' vragen die journalisten of mede politici stellen in een debat. Maar soms komt er dan een antwoord uit waarvan je voelt dat de helft mist of er wordt omheen gedraaid. Dat is weer een klein puntje wat afbreuk doet aan je geloofwaardigheid. Houdt dat zes maanden vol en de unanieme steun van half maart (zeven miljoen TV's stonden aan en een dag later was de snelweg verlaten) verdwijnt dan als sneeuw voor de zon.

Judo mocht ook pas weer vanaf Juli/Augustus, sinds Maart was alles stilgelegd (net als OV vervoer). Nu mag Judo wel weer (net als meer OV gebruik), echter nog steeds met beperkingen/adviezen om het zo veilig MOGELIJK te houden. En ja vliegtuigen en theaters zijn totaal andere settings en niet te vergelijken met elkaar...

Veel van de keuzes uit het begin zullen nu misschien niet of anders gemaakt worden, er was toen veel minder informatie over het virus beschikbaar.

[Ankona]

Vorkie schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 08:52:
[...]


Valt dit niet onder opruiing?

https://maxius.nl/wetboek-van-strafrecht/artikel132/


[...]


Als Mark en co ballen heeft gebruiken ze dit tegen deze groep.

En heel toevallig vechten die kinderen alleen voor hun eigen brood. Net als de horeca, ze zijn niet tegen maatregelen, ze zijn alleen tegen de maatregelen die hun treffen en dan hebben ze liever maar dat de pleuris uitbreekt. Deze artiesten (of in elk geval de mensen die zich zo noemen) kunnen ook gewoon normaal werk doen zolang ze met hun optredens geen geld kunnen verdienen. In goede tijden hoor je ze ook niet over het feit dat ze wel heel erg bevoorrecht zijn omdat ze met hun hobby buitenproportioneel kunnen verdienen.

[IJzerlijm]

redwing schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 08:54:
[...]

Sowieso hebben we al verschillende wijzigingen gehad vanwege schaarste waar dat niet bij vermeld werd. We hebben het al gezien in de tehuizen met mondkapjes die niet nodig zouden zijn. Nu weer met kinderen onder de 12 die niet getest gaan worden en gewoon naar school mogen.

Uitspraken van de overheid hebben veel invloed en dan moet je voorzichtig zijn. Een uitspraak als 'mondkapjes dreigen op te raken' leidt er onvermijdelijk tot dat ze ook daadwerkelijk op zijn. Bot gezegd, het publiek voorliegen is soms de beste optie. "Generaal Eisenhower, waneer en waar is de invasie ?"

En momenteel is het nog steeds zo dat je van het RIVM andere adviezen krijgt dan de GGD. Als die 2 al niet snappen wat de regels zijn, hoe verwacht je dan dat de gewone mens het moet snappen?
Daarnaast veranderen de inzichten echt niet zo snel dat je iedere week de regels aan moet passen.

Voorlichten is mensenwerk. Elk bedrijf met een klantenservice krijgt te maken met dat informatie, hoe goed gedeeld ook, niet correct wordt doorgegeven aan de telefoon. Zeker als er snel veel mensen bijkomen. Dan moeten websites worden bijgewerkt bij nieuwe regels, eventuele papieren communicaties teruggehaald enzovoort enzovoort.

Die was dan ook heel duidelijk en begrijpelijk. De ziekenhuizen konden het weer makkelijk aan en de verspreiding was laag genoeg. Als je nu om je heen kijkt zie je echter dat de ziekenhuizen nog geen enkel probleem hebben, dus heb je wat meer onderbouwing nodig voor nieuwe beperkingen.

Jij hebt alle ziekenhuizen gevraagd of ze zich vinden in de uitspraak dat ze geen enkel probleem hebben ? Dat is de stelligheid die je verwacht om zo'n uitspraak te accepteren.

[De_Bastaard]

De Rikster schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 08:01:
[...]

#stopmakingstupidpeoplefamous

Spuitje erin en dan doet hij inderdaad niet meer mee. Wat een ontzettend simpele mensen leven er toch op deze aardkloot. Ze zullen nu vast minder inkomsten hebben, maar man man. Lekker de beïnvloedbare jeugd deze bullshit aanpraten.

Ik wacht nog even op het moment dat deze simpele zielen zelf besmet raken. Hopelijk zeggen ze dan in het ziekenhuis: Ah jij bent het! Jij deed niet meer mee.

Wie weet komen we dan toch nog van die influencers af

[GekkePrutser]

autje schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 09:01:
[...]


Ik ben een paar weken terug een week in Italië geweest. Dat formulier had ik van tevoren al uitgeprint, maar ik heb geen idee wat het doel was. Niemand heeft er nl. naar gevraagd .

Maar volgens mij kun je dit in principe ook op Schiphol invullen.

Let wel dat er een verschil tussen 'jouw' land (Spanje, oranje) en 'mijn' land (Italië, geel). Geen idee of dat nog van invloed is.

Bedankt! Een kennis van me kon gelukkig nog helpen met het formulier uitprinten, ik ga het straks ophalen.

Ik woon inderdaad in Spanje maar ik kom dit keer vanuit Ierland - ook Oranje, maar dat is meer omdat Nederlanders daar niet welkom zijn - bij aankomst in Nederland is een quarantaine vooralsnog niet nodig. Niettemin verwacht ik wel dat dat zeer binnenkort verandert, want de situatie is hier enorm aan het oplopen zoals in Nederland. Dublin heeft te maken met allerlei restricties, gelukkig ben ik daar niet geweest.

[redwing]

ninjazx9r98 schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 09:26:
[...] Edit:
En daar gaan we weer voor de beeldvorming. De branchevereniging Fenelab komt met het nieuws dat minister Hugo de Jonge een recent test aanbod heeft afgewezen omdat het zo innovatief is dat het niet in het huidige denkpatroon past.
We hebben één kant van het verhaal (waar grote financiële belangen zijn voor nu en in de toekomst) maar het beeld is gevormd, de toon is gezet en wat het echte verhaal ook moge zijn sta je hoe dan ook met 10-0 achter als overheid.

Naar mijn idee is het grootste probleem dat er achteraf toch iedere keer weer een kern van waarheid zit in dit soort berichten.
Een de Jonge die eerst blijft volhouden dat opschalen niet mogelijk was, er teveel concurrentie van andere landen was, en nu blijkt dat dat opschalen wel mogelijk was is het plotseling omgeslagen naar 'maar niemand kon dit verwachten'. Sorry, maar dat had je nu dus net wel gemoeten. Daarvoor ben je baas van het ministerie die dit moet bepalen. En dan moet je niet te veilig gaan zitten, dan moet je ruim meer hebben dan je verwacht of geregeld hebben dat je binnen een paar dagen op kunt schalen.
En dit is niet het enige geval, er zijn tig van dit soort punten waar je al op het moment dat het verteld wordt weet dat het niet het hele verhaal is en er andere dingen meespelen (schaarste, kosten, gebrek aan planning?)
Door simpelweg eerlijker te zijn zou de beeldvorming al veel beter zijn.

IJzerlijm schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 10:09:
[...]
Uitspraken van de overheid hebben veel invloed en dan moet je voorzichtig zijn. Een uitspraak als 'mondkapjes dreigen op te raken' leidt er onvermijdelijk tot dat ze ook daadwerkelijk op zijn. Bot gezegd, het publiek voorliegen is soms de beste optie. "Generaal Eisenhower, waneer en waar is de invasie ?"

Maar door uitspraken te doen die achteraf niet waar blijken te zijn maak je het probleem uiteindelijk alleen maar groter. Iedereen is er intussen wel van overtuigd dat de maatregelen gebaseerd waren op de schaarste die er was. Daardoor krijg je veel minder vertrouwen in wat de regering nu zegt en luistert uiteindelijk ook niemand meer.

[...]
Jij hebt alle ziekenhuizen gevraagd of ze zich vinden in de uitspraak dat ze geen enkel probleem hebben ? Dat is de stelligheid die je verwacht om zo'n uitspraak te accepteren.

Nee hoor dat is echt niet nodig, die cijfers waren duidelijk genoeg. De grafieken van IC-bezettingen en het aantal besmettingen hadden een duidelijk daling. En de enige reden van alle maatregelen is om die 2 getallen omlaag te krijgen, dus een dalende lijn is een goede reden om de maatregelen te versoepelen. Net als dat de stijgende lijn van nu een goede reden is om weer meer maatregelen te nemen.

[Ankona]

Achteraf kijk je de koe in haar kont. Dat is verder allemaal niet zo spannend om dan gelijk te halen.

Probleem is gewoon dat die Hugo de Jonge een flapdrol eerste klas is. Er zullen in zijn ministerie best allemaal hardwerkende en capabele ambtenaren aan het werk zijn. De manier waar deze mooi boy staat te shinen doet het allemaal teniet.

In het begin was de line-up logisch, Rutte namens de regering en Van Dissel namens het RIVM/wetenschap. Waarschijnlijk is het nu partij politiek dat De Jonge namens het CDA niet gepasseerd mag worden om Rutte alleen te laten shinen.

[Brent]

Een grondig artikel bij Trouw over wat we kunnen leren van de oosterburen.

quote: https://www.trouw.nl/nieu...de-coronacrisis~bd52b479/

De manier waarop Duitsland met de pandemie omgaat, levert internationaal bewondering op. “De Duitse uitzondering?”, kopte The New York Times, terwijl CNN schreef: “Wat Angela Merkel Trump kan leren”. Ook in Nederland is de vraag waarom het buurland, waar de pandemie slechts een dag eerder uitbrak, in vergelijking een relatief laag dodental heeft. In ­Nederland zijn nu 6273 mensen overleden, in Duitsland, dat vijf keer zo veel inwoners heeft, vielen 9386 doden.

Op medisch vlak doen de Duitsers het beter. De Duitse ic’s lagen nooit vol. Toen het in Nederland druk werd op de ic’s, had Duitsland nog ic-bedden vrij, zodat patiënten uit Nederland, Italië en Frankrijk daar behandeld konden worden. Daarbij lijkt ook het testbeleid beter geregeld. Het lukt Duitsland om steeds verder op te schalen naar ondertussen 1,1 miljoen tests per week, terwijl het Nederlandse testbeleid hapert.

Duitsland krijgt al vroeg de kans zijn ­coronamantra, ‘testen, testen, testen’, uit te proberen. Op 27 januari krijgt het land te maken met een kleine uitbraak. In de zuidelijke deelstaat Beieren raakt een aantal werknemers van een auto-onderdelen­fabrikant besmet met het virus, nadat een collega uit China het bedrijf heeft bezocht. De lokale gezondheidsautoriteiten haasten zich niet alleen de werknemers, maar ook alle contacten te testen. Zo krijgen zij de mini-uitbraak snel onder controle. Maar door die eerste uitbraak gaan de alarmbellen in de zorginstellingen ook al vroeg af.

Aan het eind komt een ietwat pijnlijke, maar voor iedere Nederlander enigszins regelmatige interacties met buitenlanders evidente observatie:

Maar er blijven zorgen, ook bij Friedrich. Nederland gooit alle middelen in de strijd, dat is winst. Maar de investeringen steken matig af bij andere Europese landen. Duitsland besloot al vroeg in de crisis het zuinige spaarbeleid, de ‘zwarte nul’, los te laten en daarmee een begrotingstekort te accepteren. De federale overheid steekt continu miljarden in de gezondheidszorg, die onder andere naar de inkoop van materialen, het uitbreiden van testlocaties, digitalisering van zorg en personeelskosten gaan. De ­redenering is dat die kosten zichzelf terugbetalen. In juni zei de Duitse gezondheidsminister Jens Spahn: “Te weinig testen kost ons meer dan te veel testen”.

In Nederland mist Friedrich diezelfde carte-blanchepolitiek. Een stad als het Franse Tours, vergelijkbaar met Groningen, heeft meer dan twintig teststraten, terwijl Groningen er drie heeft. “Ik merk dat daar nog wordt geaarzeld”, vertelt Friedrich. “Die schaarste en dat vromigheidsmantra in de zorg leidt er normaliter toe dat we heel efficiënt met onze middelen omgaan. Dat staat ons nu in de weg. Nu moeten we even zeggen: koste wat het kost.”

Ook voor de toekomst is het belangrijk dat het Nederlandse zorgsysteem meer vet op de botten krijgt. Waar Duitsland leerde van de ebola-uitbraak, kan Nederland leren van de coronapandemie. In de toekomst kan corona af en toe de kop opsteken, of een ­andere infectieziekte. In tijden van een piek aan besmettingen moeten testmaterialen en bedden beschikbaar zijn. “Het lijkt heel inefficiënt om iets te hebben dat niets produceert”, zegt Friedrich. “Maar dat is net zoiets als een brandweer hebben als er geen brand is. Efficiënt wordt dat pas op de lange termijn, als er brand uitbreekt.”

Het aloude ons bent zuunig...

[Soccer98]

Hugo de Jonge is gewoon een waardeloze minister, vind ik. Rutte en De Jonge dekken zich in door constant te roepen dat ze 100 procent beslissingen nemen met 50 procent van de kennis. Dat is natuurlijk ook zo, hun job is ook lastig, maar het lijkt wel als een soort excuus gebruikt te worden.

Het neemt ook niet weg dat De Jonge waardeloos werk verricht. Zo zie ik het. We zitten nu zo'n driekwartjaar in de coronacrisis en één van de belangrijkste redenen waarom het in het voorjaar zo mis ging was dat er amper getest kon worden. Nu dreigen we weer in zo'n situatie terecht te komen, terwijl de regering tussen mei en september gewoon alles op alles kon zetten om de boel op te schalen. Een schande dat dat niet is gebeurd en dat is De Jonge volledig aan te rekenen als verantwoordelijke minister. Met zijn flair kan hij dat alleen wel een beetje wegwuiven, wat hij ook doet trouwens.

Het helpt dan ook niet mee dat we naar een minister kijken die met twee petten op zit: namelijk die van minister en die van aspirant-premier namens het CDA. Ik blijf het onverstandig van hem vinden dat hij voor dat CDA-lijsttrekkerschap is gegaan. Het helpt dan ook niet mee dat hij letterlijk een dag nadat hij zijn gewilde baantje te pakken heeft gekregen op vakantie is gegaan om vervolgens twee weken lang niets van hem te vernemen.

Ik vind het eigenlijk ook echt niet kunnen dat we straks een Minister van Volksgezondheid hebben die ten tijden van een pandemie zich niet voor de volle honderd procent kan inzitten op die pandemie. Hij moet immers ook nog campagne voeren met het CDA.

@Ankona Ik vind het juist goed dat De Jonge er staat en niet Van Dissel. Van Dissel hoeft geen politieke verantwoording af te leggen.

[MikeyMan]

Brent schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 10:46:
Een grondig artikel bij Trouw over wat we kunnen leren van de oosterburen.


[...]


Aan het eind komt een ietwat pijnlijke, maar voor iedere Nederlander enigszins regelmatige interacties met buitenlanders evidente observatie:


[...]


Het aloude ons bent zuunig...

Hoewel ik best wil geloven dat die 'zuinigheid' een issue is geweest, en dat we daar nu de vruchten van plukken, vraag ik mij af of dat nu nog een correcte analyse is. Gaat 10 miljoen extra nu zorgen voor extra teststraten? Of is er iets anders dat de uitbreiding blokkeert?

Ik weet het oprecht niet, maar mijn gevoel is dat die carte blanche instelling er nu inmiddels echt wel is, maar we nu tegen andere grenzen aan lopen. Al dan niet zelf afgeroepen.

[autje]

MikeyMan schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 10:57:
[...]


Hoewel ik best wil geloven dat die 'zuinigheid' een issue is geweest, en dat we daar nu de vruchten van plukken, vraag ik mij af of dat nu nog een correcte analyse is. Gaat 10 miljoen extra nu zorgen voor extra teststraten? Of is er iets anders dat de uitbreiding blokkeert?

Ik weet het oprecht niet, maar mijn gevoel is dat die carte blanche instelling er nu inmiddels echt wel is, maar we nu tegen andere grenzen aan lopen. Al dan niet zelf afgeroepen.

Het probleem is: niemand stelt dat soort vragen tijdens die persconferenties.

[MikeyMan]

autje schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 11:00:
[...]


Het probleem is: niemand stelt dat soort vragen tijdens die persconferenties.

Nee duh... Waarom zou je dat vragen als je ook kunt vragen waarom de overheid allerlei maatregelen oplegt. Die dan eigenlijk ook weer te zwak zijn om te voorkomen dat er 40k mensen per dag moeten worden getest. Ofzoiets...

[FreshMaker]

Laguna schreef op maandag 21 september 2020 @ 23:55:
[...]


Ik zie om mij heen (ik woon in de Randstad) geen ander gedrag dan in juli, toen eindelijk alles weer wat meer mocht. Juist dat die 75% niet onderzocht wordt is zorgelijk, want als je niet weet hoe mensen besmet raken kan je ook geen adequate maatregelen nemen. Van de 25% waarvan het wel bekend is, is de helft thuis besmet geraakt. Dan hou je dus nog maar 12,5% over waar je maatregelen voor kan verzinnen, dat is gewoon te weinig.

Sterker nog, buiten wat show voor de buhne ( thuiswerken, van drukke plekken wegblijven ) ...
Ik werk aan een doorgaande weg naar een bouwmarkt, een gemeente-terrein en nog wat 'big-box-stores'

Dagelijks waren er zogenaamde file's van klussers die zo hard aan het 'thuiswerken' waren.
De reguliere 'leasebakken' volgeladen met klus en (ver)bouwmateriaal.
Er waren wachtrijen ingesteld bij Gamma, Karwei en zo'n bruynzeel-winkel.

'we' waren allemaal 'verdraagzaam' en 'begripvol'
Maar genoten ondertussen wel van de extra vrije tijd.
En dan in de middag snel online even posten hoe vervelend dat 'thuiswerken' wel niet is.

Buiten een kleine groep heeft de rest van Nederland gewoon geprofiteerd van een paar maanden extra vrije tijd, het was dat je niet zomaar naar het buitenland kon, maar anders waren die ook nog in Spanje aan het 'thuiswerken' gegaan

[BoB_HenK]

autje schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 11:00:
[...]


Het probleem is: niemand stelt dat soort vragen tijdens die persconferenties.

Al stel je de vraag wel, een (eerlijk) antwoord krijg je niet. Kijk naar de onzin die uit de mond van de Jonge kwam toen er gedurende de zomer gevraagd werd naar de inzet van Duitse testlabs. Hij stond niet noodzakelijk te liegen, maar de waarheid werd ook zeker niet verteld. De Jonge is wat dat betreft zo glibberig als een aal, tijd dat een goede journalist (FTM?) hem eens en voor altijd aan de politieke schandpaal nagelt.

[jadjong]

We hebben massaal ons terugbetaalde vakantiegeld aan de Hornbach gedoneerd. Ik bestelde half juni een cirkelzaag en kreeg een mailtje dat het iets langer kon duren, vergezeld van een foto waarop het hele parkeerterrein vol stond met gearriveerd en nog te verzenden pallets vol gereedschap

[ Voor 39% gewijzigd door jadjong op 22-09-2020 11:23 ]

[Gonadan]

Verwijderd schreef op maandag 21 september 2020 @ 16:13:
Dat is altijd zo'n lekker zwak excuus, ja ik mag dat omdat hij dat ook doet.. Een beetje iemand met verstand moet toch enigszins een verantwoordelijkheidsgevoel hebben & normen en waarden, volgens mij is dat wat mist bij velen.

De maatregelen beperken mensen in hun vrijheid en halen ze uit hun comfortzone, dat willen mensen niet, dat roept weerstand op. Daarom zullen velen elk excuus aangrijpen, hoe zwak ook, om hun eigen variant van het niet houden aan richtlijnen te rechtvaardigen.

Teststraten zijn overbelast waardoor je moet wachten of zelfs een stuk reizen. Slecht geregeld, zonder twijfel, maar geen reden om je niet meer aan de richtlijnen te houden. Toch is dat wat ik zie gebeuren.
Voetbalpubliek verbieden levert toortsen en hooivorken op want het is belachelijk dat het niet mag. Voetbalpubliek toestaan en zien dat het inderdaad mis gaat levert een beschuldiging op dat het vooropgezet was om je maatregelen te kunnen onderbouwen.
En elke uitspraak of actie die je in twijfel zou kunnen trekken schaadt zogenaamd de geloofwaardigheid en is wéér een excuus om je niet aan de gevraagde richtlijnen te hoeven houden.

Velen zijn gewoon continu bezig met het bepalen van hun eigen grenzen en doen waar ze zin in hebben en pakken gewoon willekeurig de argumenten op die ze nodig hebben om hun gedrag te valideren.
Het probleem is, dat gedrag schijnt menselijk te zijn.

[Brent]

MikeyMan schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 10:57:
[...]


Hoewel ik best wil geloven dat die 'zuinigheid' een issue is geweest, en dat we daar nu de vruchten van plukken, vraag ik mij af of dat nu nog een correcte analyse is. Gaat 10 miljoen extra nu zorgen voor extra teststraten? Of is er iets anders dat de uitbreiding blokkeert?

Het gaat bij de Duitsers om miljarden en miljarden, bovenop een op basis van de SARS epidemie al reeds omgewentelde manier van denken met o.a. de grootste IC bed/capita capaciteit in Europa als gevolg.

Wat we zien is wat kwartaaldenken voor gevolgen heeft: onkunde en verdwenen expertise om met laagfrequente fenomenen als een echte epidemie om te gaan. De brandweer-vergelijking vond ik zeer goed gevonden.

Ik weet het oprecht niet, maar mijn gevoel is dat die carte blanche instelling er nu inmiddels echt wel is, maar we nu tegen andere grenzen aan lopen. Al dan niet zelf afgeroepen.

Het rendementsdenken zit sinds afschaffing van de ziektewet heel diep in de zorg. Dat is er niet zomaar uit, zeker niet wanneer men juist specialisten 20 jaar lang zo getraind heeft zo te denken en hiërarchisch en dienend aan uiteindelijk zorgverzekeraars te maken, zeker niet met een regering die nogal halfzacht te werk gaat.

[SgtElPotato]

Gonadan schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 11:26:
[...]

De maatregelen beperken mensen in hun vrijheid en halen ze uit hun comfortzone, dat willen mensen niet, dat roept weerstand op. Daarom zullen velen elk excuus aangrijpen, hoe zwak ook, om hun eigen variant van het niet houden aan richtlijnen te rechtvaardigen.

Teststraten zijn overbelast waardoor je moet wachten of zelfs een stuk reizen. Slecht geregeld, zonder twijfel, maar geen reden om je niet meer aan de richtlijnen te houden. Toch is dat wat ik zie gebeuren.
Voetbalpubliek verbieden levert toortsen en hooivorken op want het is belachelijk dat het niet mag. Voetbalpubliek toestaan en zien dat het inderdaad mis gaat levert een beschuldiging op dat het vooropgezet was om je maatregelen te kunnen onderbouwen.
En elke uitspraak of actie die je in twijfel zou kunnen trekken schaadt zogenaamd de geloofwaardigheid en is wéér een excuus om je niet aan de gevraagde richtlijnen te hoeven houden.

Velen zijn gewoon continu bezig met het bepalen van hun eigen grenzen en doen waar ze zin in hebben en pakken gewoon willekeurig de argumenten op die ze nodig hebben om hun gedrag te valideren.
Het probleem is, dat gedrag schijnt menselijk te zijn.

Het is allemaal zo triest wat je voorbij ziet komen op de social media kanalen. Mensen die hun eigen waarheden gaan geloven (gebaseerd op niks), mensen die alle mogelijke informatie zo verdraaien dat het hun goed uit komt. Het is tegenwoordig zo lastig om samen als volk te staan want iedereen heeft zijn eigen 'feiten' en drukt die door, ook al worden ze kei hard onderuit gehaald door daadwerkelijke feiten.

Nee ik ontken niet dat er beter had kunnen worden gereageerd door de overheid te afgelopen maanden, en nee ik ontken niet dat er wellicht beter had kunnen worden gehandeld. Maar we zijn één land, en volgens mij moeten we hier samen doorheen komen. Hoe lastig is het om even wat op te geven om ervoor te zorgen dat de toekomst er misschien een stuk beter uit kan zien?

[MikeyMan]

Brent schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 11:31:
[...]

Het gaat bij de Duitsers om miljarden en miljarden, bovenop een op basis van de SARS epidemie al reeds omgewentelde manier van denken met o.a. de grootste IC bed/capita capaciteit in Europa als gevolg.

Wat we zien is wat kwartaaldenken voor gevolgen heeft: onkunde en verdwenen expertise om met laagfrequente fenomenen als een echte epidemie om te gaan. De brandweer-vergelijking vond ik zeer goed gevonden.

[...]

Het rendementsdenken zit sinds afschaffing van de ziektewet heel diep in de zorg. Dat is er niet zomaar uit, zeker niet wanneer men juist specialisten 20 jaar lang zo getraind heeft zo te denken en hiërarchisch en dienend aan uiteindelijk zorgverzekeraars te maken, zeker niet met een regering die nogal halfzacht te werk gaat.

Maar dat is dus een probleem van vele jaren. Niet van de laatste maanden of zelfs het laatste jaar.

En dan noemen we het nu een probleem omdat er een pandemie is. Maar buiten die pandemie om is niemand bereid om 200 of 300 euro in de maand aan zijn zorgverzekering te betalen. Dus kip-ei verhaal in deze. En vervelender; niet makkelijk snel op te lossen.

[Gonadan]

MikeyMan schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 10:57:
Hoewel ik best wil geloven dat die 'zuinigheid' een issue is geweest, en dat we daar nu de vruchten van plukken, vraag ik mij af of dat nu nog een correcte analyse is. Gaat 10 miljoen extra nu zorgen voor extra teststraten? Of is er iets anders dat de uitbreiding blokkeert?

Ik weet het oprecht niet, maar mijn gevoel is dat die carte blanche instelling er nu inmiddels echt wel is, maar we nu tegen andere grenzen aan lopen. Al dan niet zelf afgeroepen.

Ik hoor en lees juist steeds vaker dat de GGD's zelf de bottleneck zijn en niet eens zozeer de testcapaciteit in laboratoria. Ik zit echter met hetzelfde probleem, zeker weten doe je het niet want alle informatie komt uit tweede of derde hand.

Het probleem is wel dat wij het een goed idee vonden om de zorg te privatiseren, dan kan je natuurlijk uittekenen dat men geen (op korte termijn) nodeloze reserves gaat aanhouden voor het geval dat.

Men kan nu lekker klagen over hoe het geregeld is en wat de overheid fout doet, maar onthoud dat even in het stemhokje. We staan hier namelijk met een uitgeklede zorg (en onderwijs, en hulpdiensten, etc. etc.) omdat we daar steevast voor gestemd hebben.
In die zin vind ik het een tot tranen toe hilarische en ironische situatie. We krijgen waar we al jaren op aansturen in de stemhokjes en nu is het huilen.

[bvbal79]

jadjong schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 11:15:
We hebben massaal ons terugbetaalde vakantiegeld aan de Hornbach gedoneerd. Ik bestelde half juni een cirkelzaag en kreeg een mailtje dat het iets langer kon duren, vergezeld van een foto waarop het hele parkeerterrein vol stond met gearriveerd en nog te verzenden pallets vol gereedschap [Afbeelding]

Zit je in de verkeerde topic?

[Brent]

MikeyMan schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 11:39:
[...]


Maar dat is dus een probleem van vele jaren. Niet van de laatste maanden of zelfs het laatste jaar.

En dan noemen we het nu een probleem omdat er een pandemie is. Maar buiten die pandemie om is niemand bereid om 200 of 300 euro in de maand aan zijn zorgverzekering te betalen. Dus kip-ei verhaal in deze. En vervelender; niet makkelijk snel op te lossen.

Maar nu val je precies in die val: er een financieel probleem van maken dat "uiteraard" via de zorgpremie opgelost moet worden. Dat is precies de kneep

Gonadan schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 11:44:
[...]

Ik hoor en lees juist steeds vaker dat de GGD's zelf de bottleneck zijn en niet eens zozeer de testcapaciteit in laboratoria.

Behoed je ooit de GGD echt nodig te hebben, het is de meest uitgeknepen, onderbezette en ondankbare taak in ons stelsel. De meeste medewerkers daar zitten er puur op het formaat van hun hart, maar hebben vroeg of laat zelf ook een burnout. De meesten zijn na een jaar weg, retentie is een gigantisch probleem.

[MikeyMan]

Brent schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 11:49:
[...]

Maar nu val je precies in die val: er een financieel probleem van maken dat "uiteraard" via de zorgpremie opgelost moet worden. Dat is precies de kneep

Hoeft wat mij betreft niet via de zorgpremie. Is maar een voorbeeld. Maar punt blijft; there's no such thing as a free lunch. En onbeperkte zorgmiddelen, salarisverhoging voor de zorgmedewerkers/politie/leraren klinkt allemaal goed. Bekijk je ze één voor één is iedereen voor. Totdat het bonnetje op tafel verschijnt.

Maar in het grote geheel kost het een hele hoop geld. Iets voor in het stemhokje uiteraard, zoals @Gonadan aangeeft. Maar wie vertelt hier het eerlijke verhaal over?

Had 10 jaar geleden geopperd de IC capacteit uit te verdubbelen omdat er misschien de komende jaren een keer een pandemie langs zou komen, en er was niemand thuis geweest. Niet in de verkiezingsporgramma's en niet in het stemhokje.

[ Voor 15% gewijzigd door MikeyMan op 22-09-2020 11:57 ]

[ninjazx9r98]

Brent schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 11:31:
[...]

Het gaat bij de Duitsers om miljarden en miljarden, bovenop een op basis van de SARS epidemie al reeds omgewentelde manier van denken met o.a. de grootste IC bed/capita capaciteit in Europa als gevolg.

Maar is dit het hele verhaal of is het een verhaal dat nu mooi ge/misbruikt kan worden? In Duitsland wordt al jaren geklaagd door politici en gezondheidseconomen dat er van alles veel te veel is. Men zou terug moeten van 1400 naar 600 ziekenhuizen waarmee de zorg verbeterd zou worden en er een oplossing zou zijn voor het tekort aan dokters en verpleegkundigen.
Kijk je naar de Duitse zorg los van corona dan zijn er klachten dat de enorme hoeveelheid aan ziekenhuizen er voor zorgt dat een (groot?) aantal kwalitatief minder zijn door het gebrek aan personeel en onvoldoende apparatuur waardoor mogelijk meer mensen sterven dan noodzakelijk.
Dat lijkt me ook het meest lastige, het zoeken van de balans. Doe je het altijd goed, doe je het alleen goed zonder epidemie, doe je het alleen goed tijdens een epidemie en het mag uiteraard niet teveel kosten.

[Basekid]

Stomme is dat ik voor Corona ook al regelmatig last had van mensen die alleen aan zichzelf dachten:

- Opeens stoppen middenin een drukke winkelstraat (en je er dus tegenop botst / niet meer langs kan)
-Mensen die voordringen
-Groepjes die niet opzij gaan / ruimte maken als ze in de andere richting lopen.

Voorheen was dit alleen maar irritant, maar nu is dit soort gedrag daadwerkelijk gevaarlijk/negatief voor de medemens, in plaats van alleen maar irritatie.

[Brent]

MikeyMan schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 11:53:
[...]


Hoeft wat mij betreft niet via de zorgpremie. Is maar een voorbeeld. Maar punt blijft; there's no such thing as a free lunch. En onbeperkte zorgmiddelen, salarisverhoging voor de zorgmedewerkers/politie/leraren klinkt allemaal goed. Bekijk je ze één voor één is iedereen voor. Totdat het bonnetje op tafel verschijnt.

Leg nog eens uit hoe jij hier niet precies het financiële denken verwoord dat in het artikel als oorzaak van de slechte Nederlandse aanpak vrij uitvoerig uitgelegd wordt?

[MikeyMan]

Brent schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 12:01:
[...]

Leg nog eens uit hoe jij hier niet precies het financiële denken verwoord dat in het artikel als oorzaak van de slechte Nederlandse aanpak vrij uitvoerig uitgelegd wordt?

Zeg ik dat? Punt is alleen dat het vaststellen van een oorzaak nog geen oplossing is.

[Brent]

MikeyMan schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 12:16:
[...]


Zeg ik dat? Punt is alleen dat het vaststellen van een oorzaak nog geen oplossing is.

De oplossing is ook gegeven: niet de penningmeester het beleid laten bepalen.

[Ankona]

Soccer98 schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 10:50:


@Ankona Ik vind het juist goed dat De Jonge er staat en niet Van Dissel. Van Dissel hoeft geen politieke verantwoording af te leggen.

Klopt, maar ik denk dat Rutte prima in zijn eentje het beleid van presenteren. Daar voegt De Jonge niets aan toe. Een Van Dissel heeft idd geen rol om het beleid te verdedigen, maar dat gebeurt ook niet op de persconferenties. Hij kan wel extra toelichten waar we staan en daarmee onderbouwing geven voor wat het kabinet doet. In die zin lijkt het me een meerwaarde om hem weer een rol te geven. Hij heeft in elk geval veel meer te vertellen dan De Jonge ook al heeft hij de uitstraling van een kabouter en het charisma van een archief medewerker.

[ Voor 3% gewijzigd door Ankona op 22-09-2020 12:30 ]

[MikeyMan]

Brent schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 12:18:
[...]

De oplossing is ook gegeven: niet de penningmeester het beleid laten bepalen.

Dus als we een blanco cheque schrijven zijn morgen alle problemen opgelost? Of als we dat drie of zelfs zes maanden geleden hadden gedaan? Geloof ik eerlijk gezegd niet zo in.

En zoals @ninjazx9r98 al aangeeft, in Duitsland vond de discussie voor dit virus precies andersom plaats.

Dus nee de penningmeester het beleid laten bepalen is niet goed, maar de penningmeester naar buiten sturen tijdens het opstellen van het beleid evenmin.

[Gonadan]

Brent schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 11:49:
Behoed je ooit de GGD echt nodig te hebben, het is de meest uitgeknepen, onderbezette en ondankbare taak in ons stelsel. De meeste medewerkers daar zitten er puur op het formaat van hun hart, maar hebben vroeg of laat zelf ook een burnout. De meesten zijn na een jaar weg, retentie is een gigantisch probleem.

Precies. Ze geven ook al aan niet op te kunnen en willen schalen, ook al blijft de overheid het roepen. Zelfde met die idioterie als voorrangsregels.
Dat creëert een enorme extra last op het proces en werkwijze, zorg gewoon dat het zo simpel mogelijk is met weinig overhead zodat je met minder werk meer aan kunt. Een overbelaste instantie extra werk laten doen zodat sommigen minder hoeven te wachten zorgt netto dat iedereen langer moet wachten en het gewoon mis loopt.
Een workaround is nooit een oplossing.

[Basekid]

En weer laten BN'ers zich van hun beste kant zien:

'Nee, ik houd m'n 'bek' niet': BN'ers verzetten zich tegen coronabeleid

https://nos.nl/artikel/23...h-tegen-coronabeleid.html

Om te walgen... lekker je bekendheid mengen met je totale onwetenheid over het onderwerp en nog meer de maatregelen ondermijnen.

[IJzerlijm]

Er is weer een RIVM briefing voor de Tweede Kamer: https://nos.nl/livestream...over-het-coronavirus.html

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 12:27:
[...]


Dus als we een blanco cheque schrijven zijn morgen alle problemen opgelost?

Als we dan ook een blanco sociale cheque zouden kunnen schrijven misschien wel. Het land een jaar lang in een politiestaat veranderen, iedereen in huis opsluiten. Maar de neveneffecten en gevolgschade daarvan zijn groter dan wat je ermee wil bereiken.

[leekers]

Basekid schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 12:33:
En weer laten BN'ers zich van hun beste kant zien:

'Nee, ik houd m'n 'bek' niet': BN'ers verzetten zich tegen coronabeleid

https://nos.nl/artikel/23...h-tegen-coronabeleid.html

Om te walgen... lekker je bekendheid mengen met je totale onwetenheid over het onderwerp en nog meer de maatregelen ondermijnen.

Misschien moeten ze eens mensen in hun omgeving hebben die het covid virus echt hebben meegemaakt ipv op een blog alles af te kotsen wat gebeurd om mensen te redden van een hoop ellende

https://us.cnn.com/2020/0...covid-19-death/index.html

[Brent]

MikeyMan schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 12:27:
[...]


Dus als we een blanco cheque schrijven zijn morgen alle problemen opgelost? Of als we dat drie of zelfs zes maanden geleden hadden gedaan? Geloof ik eerlijk gezegd niet zo in.

Tussen kwartaaldenken en blanco cheques zit veel ruimte. We hadden zoals de Duitsers 6 jaar geleden een plannetje kunnen maken voor het onvermijdelijke geval van zo'n uitbraak. Second best is nu dat plannetje gaan maken, en daarbij vooral kijken wat werkt over de grens. Hint: kwartaaldenkende penningmeesters aan het stuur niet.

[Gonadan]

Stoney3K schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 12:35:
[...]


Als we dan ook een blanco sociale cheque zouden kunnen schrijven misschien wel. Het land een jaar lang in een politiestaat veranderen, iedereen in huis opsluiten. Maar de neveneffecten en gevolgschade daarvan zijn groter dan wat je ermee wil bereiken.

Gelukkig is er helemaal niemand die letterlijk die plannen heeft.

[autje]

IJzerlijm schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 12:35:
Er is weer een RIVM briefing voor de Tweede Kamer: https://nos.nl/livestream...over-het-coronavirus.html

Interessante sheet in de presentatie van van Dissel (die al online staat) m.b.t. seroprevalentie (= aanwezige antistoffen).

In mei had 5,4% van de bloeddonoren antistoffen, paar weken gelden 4,3%.

[IJzerlijm]

autje schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 12:45:
[...]


In mei had 5,4% van de bloeddonoren antistoffen, paar weken gelden 4,3%.

Dat zijn wel weer andere mensen, de antilichamen die ze meten zijn na een week of 10 weg terwijl je afweersysteem wel beter tegen covid effectief blijft.

[ Voor 10% gewijzigd door IJzerlijm op 22-09-2020 12:47 ]

[Ebayzo]

leekers schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 12:36:
[...]


Misschien moeten ze eens mensen in hun omgeving hebben die het covid virus echt hebben meegemaakt ipv op een blog alles af te kotsen wat gebeurd om mensen te redden van een hoop ellende

https://us.cnn.com/2020/0...covid-19-death/index.html

Ben het met je eens hoor. Maar die link dump voegt echt niets toe....

[autje]

IJzerlijm schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 12:46:
[...]


Dat zijn wel weer andere mensen, de antilichamen die ze meten zijn na een week of 10 weg terwijl je afweersysteem wel beter tegen covid effectief blijft.

Dat was waarom ik het interessant vond .

[Stoney3K]

autje schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 12:55:
[...]


Dat was waarom ik het interessant vond .

En dat is ook waarom ik denk dat de mate van immuniteit in NL nog wel eens behoorlijk hoger kan liggen dan we verwachten.

Het verschil in toename tussen de Randstad en Brabant/Limburg valt daarin bijvoorbeeld enorm op. Mogelijk hebben we in het zuiden gewoon enorm veel asymptomatische besmettingen gehad.

[IJzerlijm]

autje schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 12:55:
[...]


Dat was waarom ik het interessant vond .

Maar ergens zal wel worden geroepen DAT DE IMMUNITEIT DAALT !!!1!!!

[Adlermann]

Stoney3K schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 12:57:
[...]


En dat is ook waarom ik denk dat de mate van immuniteit in NL nog wel eens behoorlijk hoger kan liggen dan we verwachten.

Het verschil in toename tussen de Randstad en Brabant/Limburg valt daarin bijvoorbeeld enorm op. Mogelijk hebben we in het zuiden gewoon enorm veel asymptomatische besmettingen gehad.

Volgens het RIVM dus niet. Dus die geloof ik eerder

5-6% totaal noemt het RIVM.

[IJzerlijm]

Stoney3K schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 12:57:
[...]


En dat is ook waarom ik denk dat de mate van immuniteit in NL nog wel eens behoorlijk hoger kan liggen dan we verwachten.

Het verschil in toename tussen de Randstad en Brabant/Limburg valt daarin bijvoorbeeld enorm op. Mogelijk hebben we in het zuiden gewoon enorm veel asymptomatische besmettingen gehad.

Dat is de theorie die door wat skeptici wordt gebracht, dat we allemaal snotteren door rhinovirussen en bij testen de restjes van onze ongemerkte besmetting van eerder gevonden worden.

Het is een aantrekkelijke theorie en ik hoop van harte dat die klopt maar dan moet je geen stijging in ziekenhuis/IC opnames zien.

[Stoney3K]

Adlermann schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 13:05:
[...]

Volgens het RIVM dus niet. Dus die geloof ik eerder

5-6% totaal noemt het RIVM.

Het RIVM neemt dan ook geen T-cel immuniteit mee omdat ze die niet betrouwbaar kunnen meten op dit moment.

Die 5-6% is alleen de aanmaak van antistoffen die voor korte-termijn immuniteit zorgt.

[Stoney3K]

IJzerlijm schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 13:06:
[...]


Dat is de theorie die door wat skeptici wordt gebracht, dat we allemaal snotteren door rhinovirussen en bij testen de restjes van onze ongemerkte besmetting van eerder gevonden worden.

Het is een aantrekkelijke theorie en ik hoop van harte dat die klopt maar dan moet je geen stijging in ziekenhuis/IC opnames zien.

Dat niet eens zo zeer: De stijging in besmettingen in Zuid-Nederland is nu een heel stuk minder dramatisch dan in de Randstad. Zelfs een Tilburgse kermis heeft niet tot een uitbraak geleid, net zo min als een Efteling die elke dag toch behoorlijk vol is.

[Adlermann]

Stoney3K schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 13:06:
[...]


Het RIVM neemt dan ook geen T-cel immuniteit mee omdat ze die niet betrouwbaar kunnen meten op dit moment.

Die 5-6% is alleen de aanmaak van antistoffen die voor korte-termijn immuniteit zorgt.

Het is het best onderbouwde getal wat we hebben. Klaar.

[CMD-Snake]

gambieter schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 00:15:
maar Nederland komt niet verder dan brievenschrijvende huisartsen en een dansende beer.

In Nederland hebben we ook partijen als het Red Team en andere groepen van experts die een tegengeluid laten horen, maar buiten wat koffie drinken op het Catshuis hebben ze geen officiële status.

gws24 schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 01:09:
Het RIVM doet wel degelijk onderzoek naar aerosolen, zie bv : https://nos.nl/collectie/...via-aerosolen-is-mogelijk. Daar naast houden ze andere onderzoeken in de gaten, zie:

Pas nadat ze onder druk gezet werden. Het RIVM was daarvoor zeer dogmatisch geworden in hun adviezen.

Vorkie schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 08:52:
Valt dit niet onder opruiing?

https://maxius.nl/wetboek-van-strafrecht/artikel132/

[...]

Als Mark en co ballen heeft gebruiken ze dit tegen deze groep.

Ik zie de denkbeeldige krantenkoppen daarna al: overheid probeert critici de mond te snoeren. Je voedt daarmee het dictatuur! argument alleen maar verder.

Brent schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 11:31:
Het gaat bij de Duitsers om miljarden en miljarden, bovenop een op basis van de SARS epidemie al reeds omgewentelde manier van denken met o.a. de grootste IC bed/capita capaciteit in Europa als gevolg.

Wat we zien is wat kwartaaldenken voor gevolgen heeft: onkunde en verdwenen expertise om met laagfrequente fenomenen als een echte epidemie om te gaan. De brandweer-vergelijking vond ik zeer goed gevonden.

[...]

Het rendementsdenken zit sinds afschaffing van de ziektewet heel diep in de zorg. Dat is er niet zomaar uit, zeker niet wanneer men juist specialisten 20 jaar lang zo getraind heeft zo te denken en hiërarchisch en dienend aan uiteindelijk zorgverzekeraars te maken, zeker niet met een regering die nogal halfzacht te werk gaat.

Wat voor nut heeft het om een grote overcapaciteit aan te houden als je die nooit benut? Voor corona heb ik nooit een nieuwsbericht gelezen dat zich beklaagde over de ic capaciteit van Nederland. Kennelijk volstond het aantal bedden daar prima.

Ik lees dat de SP nu weer goede sier met de zorg maakt in hun verkiezingsprogramma, maar dat rammelt ook als je er over nadenkt. Er moet volgens de SP meer geld naar de zorg toe en een centraal zorg fonds komen, maar het zal niets kosten. Wanneer je dan vraagt hoe we dit moeten bekostigen krijg je het vaste antwoord dat de rijken extra belast moeten worden. Helaas laat dat antwoord veel te wensen over. Een idee als de NHS in Engeland is mooi, maar je ziet ook dat de NHS te lijden heeft onder zichzelf. De organisatie is in een bureaucratie veranderd en behoorlijk veel middelen gaan daardoor verloren, dat is ook zonde.

Basekid schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 12:33:
En weer laten BN'ers zich van hun beste kant zien:

'Nee, ik houd m'n 'bek' niet': BN'ers verzetten zich tegen coronabeleid

https://nos.nl/artikel/23...h-tegen-coronabeleid.html

Om te walgen... lekker je bekendheid mengen met je totale onwetenheid over het onderwerp en nog meer de maatregelen ondermijnen.

Dit en andere reacties van dit soort strekking zijn net zo onzinnig. Je plek afstaan in het ziekenhuis, verplicht moeten kijken op ic's raakt kant noch wal en is net zo hard geblaat. Je mag niet tegen de maatregelen zijn, dan ben je een onmens en dat soort gezwam.

Adlermann schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 13:05:
Volgens het RIVM dus niet. Dus die geloof ik eerder

5-6% totaal noemt het RIVM.

Momenteel kunnen we alleen antistoffen meten. Die ontstaan alleen bij mensen die ernstig ziek zijn geweest. Specifieke antistoffen zijn de laatste verdedigingslinie van je immuunsysteem.

Er zijn mensen bij wie eerdere verdedigingslinies al volstaan om corona op te ruimen. Dit zijn de mensen die niet of nauwelijks ziek worden. Het is opvallend dat van veel corona patiënten tot bijna de helft geen symptomen vertoond. Dat doet vermoeden dat we beter tegen de ziekte kunnen dan aanvankelijk gedacht is. Bepaalde verkoudheidsvirussen komen ook uit de familie van coronavirussen, het idee is dat bij veel mensen het immuunsysteem op basis van heuristiek ook dit coronavirus dan aanpakt en opruimt.

Er is een reëel scenario dat veel meer mensen ziek zijn geweest maar er simpelweg geen last van ondervonden.

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 12:57:
[...]


En dat is ook waarom ik denk dat de mate van immuniteit in NL nog wel eens behoorlijk hoger kan liggen dan we verwachten.

Het verschil in toename tussen de Randstad en Brabant/Limburg valt daarin bijvoorbeeld enorm op. Mogelijk hebben we in het zuiden gewoon enorm veel asymptomatische besmettingen gehad.

De eerste.golf heeft natuurlijk vooral Brabant en limburg huisgehaald.. Als 10-15% het gehad heeft (dan wel onbewust), dan zorgt het ook dat de r bij dezelfde maatregelen lager ligt.

[Brent]

CMD-Snake schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 13:15:
[...]

Wat voor nut heeft het om een grote overcapaciteit aan te houden als je die nooit benut?

Dat is precies wat het artikel uitlegt. Heb je het niet gelezen?

Voor corona heb ik nooit een nieuwsbericht gelezen dat zich beklaagde over de ic capaciteit van Nederland. Kennelijk volstond het aantal bedden daar prima.

Dat is een wel zo elementaire denkfout dat ik me afvraag hoe serieus je bent. Haal die dijken dan ook maar weg, je hoort toch nooit iemand klagen over overstromingen?

[Basekid]

CMD-Snake schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 13:15:
[...]


[...]


Dit en andere reacties van dit soort strekking zijn net zo onzinnig. Je plek afstaan in het ziekenhuis, verplicht moeten kijken op ic's raakt kant noch wal en is net zo hard geblaat. Je mag niet tegen de maatregelen zijn, dan ben je een onmens en dat soort gezwam.


[...]

Ik vind inderdaad dat je een onmens bent als je tegen de 1.5m maatregel bent.

[RodeStabilo]

Van Dissel (RIVM): 2250 nieuwe corona-gevallen

DEN HAAG - In de afgelopen 24 uur zijn zo’n 2250 nieuwe corona-gevallen gemeld, zegt RIVM-directeur Jaap van Dissel tijdens een bijpraatsessie in de Tweede Kamer. Inmiddels ligt in vrijwel heel Nederland het reproductiegetal, het aantal mensen dat iemand gemiddeld besmet, boven de 1, op boven de 1,38.

Zo’n 1 miljoen mensen hebben een infectie doorgemaakt, zegt Van Dissel. Jaap van Dissel spreekt in de briefing in de Kamer onomwonden over ’de tweede golf die we nu zien’. Naar schatting zijn er tussen de 60.000 en 100.000 Nederlanders besmet met het coronavirus. Vooral in de leeftijdsgroep 25-29 jaar vinden de meeste nieuwe besmettingen plaats. Ziekenhuisopnames zijn er vooral in leeftijdsgroep 55-59.

Er zijn geen aanwijzingen dat het virus milder wordt, zegt Van Dissel, die ook positief nieuws bracht. Zo is de ligduur op de intensive cares aanmerkelijk korter geworden, van gemiddeld 28 dagen in maart/april naar acht dagen nu. Dat vergroot de ic-capaciteit mogelijk tot 30 procent.

Opvallend. we hebben het hier gehad over de daling van de IC-ligdagen dat deze niet zo sterk was als men dacht maar Van Dissel zegt nu dus wel dat je 'maar' 8 dagen op de IC ligt i.p.v 28.

Ah gevonden.... n.a.v @Señor Sjon zijn post.... Señor Sjon in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 2"

En hij spreekt over dat we nu wel een tweede golf hebben