Het Coronavirus in Nederland en België - deel 2

[Soccer98]

Jovatov schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 10:22:
[...]


De opnames zijn nu al opgelopen, van max 5 per dag in de eerste weken van juli naar nu 10-20 per dag.

Volgens mij hoef je je dus ook helemaal niet af te vragen of de opnames weer zo kunnen oplopen. Ze lopen al op. (nog niet dramatisch)

Dat is volgens mij niet zo. Kijkend naar de gecorrigeerde cijfers per dag, die teruggaan tot 31 augustus, is het maximaal aantal opnames per dag nooit boven dertien uitgekomen in augustus.Het gemiddelde van de afgelopen twee weken (16 augustus t/m 30 augustus) is afgerond 5,6 ziekenhuisopnames per dag. Zoals ik altijd benadruk is het treurig voor die mensen die opgenomen worden, maar puur statistisch gezien zijn dit geen schokkende cijfers.

[Drardollan]

MoldyInko schreef op vrijdag 4 september 2020 @ 18:16:
[...]
Dus het kan zo maar zijn dat er nu komende dagen weer aantallen van 600 gemeld krijgen. In twee weken kan gewoon heel veel gebeuren zonder dat mensen dit doorhebben. En ja, hier horen de versoepelingen er ook bij. Mensen zijn wat losser de afgelopen weken.

Even voor de zekerheid, bedoel je 600 besmettingen of 600 ziekenhuisopnames?

Want uitgaande van ongeveer 1 op de 100 besmettingen die naar het ziekenhuis moet betekent dit dat we per dag 60.000 nieuwe besmettingen moeten gaan zien. Dat zijn getallen waar zelfs Amerika van zou schrikken.

[Barrycade]

Drardollan schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 10:36:
[...]

Even voor de zekerheid, bedoel je 600 besmettingen of 600 ziekenhuisopnames?

Want uitgaande van ongeveer 1 op de 100 besmettingen die naar het ziekenhuis moet betekent dit dat we per dag 60.000 nieuwe besmettingen moeten gaan zien. Dat zijn getallen waar zelfs Amerika van zou schrikken.

Dit kan je niet zo doortrekken, vooralsnog zitten de besmettingen in de vitale groepen 20-40 ers. Als de 50+ ers weer getroffen raken zal je een andere verhouding gaan zien.

[Jovatov]

Drardollan schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 10:33:
[...]


Zullen we ons wel bij de feiten houden? De laatste dag dat er meer dan 10 mensen opgenomen zijn was op 12 augustus. Bijna een maand geleden.

I stand corrected.

[Drardollan]

Barrycade schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 10:48:
[...]

Dit kan je niet zo doortrekken, vooralsnog zitten de besmettingen in de vitale groepen 20-40 ers. Als de 50+ ers weer getroffen raken zal je een andere verhouding gaan zien.

Ook dat is geen zekerheid, zoals ik al een paar keer aangegeven hebt weten we eigenlijk nog maar heel weinig van het virus.

Het is helemaal niet gezegd dat de 50+ groep (wat al een foute aanname is volgens mij, de risicogroep was 60+) weer zo hard geraakt zou worden. Ik postte gisteren een artikel van een verpleeghuis waar Corona is, daar is de helft van de bewoners besmet en heeft milde klachten. Dat was 6 maanden geleden wel anders.

Maar voor we 600 ziekenhuisopnames per dag hebben, dan moet er wel iets heel gek lopen. Zover kan en gaat het echt niet meer komen in Nederland, dan zitten we allang weer in een verregaande intelligente lockdown. De overheid stuurt enkel en alleen op de cijfers van de zorg op dit moment en ze grijpen echt wel in als we structureel op de >300 opnames per dag zitten. Vergeet ook niet dat we dankzij betere behandelmethodes veel korter naar het ziekenhuis en IC hoeven (ongeveer 30 procent korter dan 6 maanden geleden).

[ Voor 14% gewijzigd door Drardollan op 05-09-2020 11:07 ]

[Soccer98]

Daarom is de testcapaciteit zo belangrijk. De reden dat het in het voorjaar zo misging, was omdat we totaal geen zicht hadden op wie er nou allemaal besmet waren. In maart en april kon je bij wijze van spreken alleen getest worden als je doodziek voor de deur van het ziekenhuis lag.

Als we kijken naar een willekeurige dag begin april. Op 6 april werden er 773 nieuwe besmettingen gemeld, vergelijkbaar met gisteren. Diezelfde dag werden er ook 312 mensen opgenomen in het ziekenhuis, 305 meer dan gisteren. Weten wij verder veel hoeveel mensen er die dag daadwerkelijk besmet waren. Misschien waren dat er wel 7730. Daarom moet het denk ik topprioriteit nummer één zijn om die testcapaciteit zo snel mogelijk op orde te krijgen. Met de cijfers van de afgelopen weken kunnen we tenminste nog het één en ander duiden.

[Drardollan]

Soccer98 schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 11:06:
Daarom is de testcapaciteit zo belangrijk. De reden dat het in het voorjaar zo misging, was omdat we totaal geen zicht hadden op wie er nou allemaal besmet waren. In maart en april kon je bij wijze van spreken alleen getest worden als je doodziek voor de deur van het ziekenhuis lag.

Als we kijken naar een willekeurige dag begin april. Op 6 april werden er 773 nieuwe besmettingen gemeld, vergelijkbaar met gisteren. Diezelfde dag werden er ook 312 mensen opgenomen in het ziekenhuis, 305 meer dan gisteren. Weten wij verder veel hoeveel mensen er die dag daadwerkelijk besmet waren. Misschien waren dat er wel 7730. Daarom moet het denk ik topprioriteit nummer één zijn om die testcapaciteit zo snel mogelijk op orde te krijgen. Met de cijfers van de afgelopen weken kunnen we tenminste nog het één en ander duiden.

Helemaal mee eens, de testcapaciteit moet op korte termijn minstens verdubbelen. Dat geeft inzicht en dan sta je als overheid en land aan het roer. 6 maanden terug tastte je compleet in het duister.

Ik denk dat je met 7730 nog aan de lage kant zit. Ik zou het eerder richting de 20.000 zoeken. Het ging volledig mis en los op dat moment. We hadden echt geen idee.

[gws24]

BlakHawk schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 09:06:
[...]


Tuurlijk, de beste mevrouw was ook voorzitster van de vereniging van microbiologen. En probeerde uit te leggen dat er veel meer aandacht is bij deze ziekenhuis laboratoria. Veel meer expertise en dat kleiner beter is.

Bij een patiënt aan bed zou ik dat steekhoudende argumenten vinden. Bij dit soort massale tests zeker niet.

Nogmaals, makkelijk op te lossen door de vergoeding per test omlaag te gooien.

Het gaat nu om massa draaien en niet aandacht voor de patiënt.

Het klonk mij als recht lullen wat krom is.

https://www.google.ro/amp...t-met-grote-belangen.html

Ik heb die uitzending gezien en het was inderdaad zo krom als maar kon zijn. Het was Ann Vossen, inderdaad lid van het omt, als ik het goed heb die maar door bleef gaan over kwaliteit maar dat ging niet over de test zelf maar dat er bij kleine labs er een interactie tussen lab en arts was en dat daardoor de patient beter geholpen kon worden. Complete bs natuurlijk als mensen in teststraten getest worden waar ze geen arts zien. Ze keek ook echt als een hert gevangen in koplampen want ze wist best dat het bs was.

Vervelende is dat de minister officieel blijkbaar geen gezag over de ggd's heeft en dat die dus boter op hun hoofd hebben als ze steeds zo lopen te piepen. De Jonge is er ook wel klaar mee en heeft met o.a. eurofins een deal gemaakt voor 44k tests per dag (op termijn ~ midden oktober) en het uitbouwen van een groot lab in Rijswijk (artikel is premium): https://www.ad.nl/binnenl...n-klap-opgelost~aab70d06/

[ Voor 3% gewijzigd door gws24 op 05-09-2020 11:19 ]

[BlakHawk]

gws24 schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 11:18:
[...]
Ik heb die uitzending gezien en het was inderdaad zo krom als maar kon zijn. Het was Ann Vossen, inderdaad lid van het omt, als ik het goed heb die maar door bleef gaan over kwaliteit maar dat ging niet over de test zelf maar dat er bij kleine labs er een interactie tussen lab en arts was en dat daardoor de patient beter geholpen kon worden. Complete bs natuurlijk als mensen in teststraten getest worden waar ze geen arts zien. Ze keek ook echt als een hert gevangen in koplampen want ze wist best dat het bs was.

Vervelende is dat de minister officieel blijkbaar geen gezag over de ggd's heeft en dat die dus boter op hun hoofd hebben als ze steeds zo lopen te piepen. De Jonge is er ook wel klaar mee en heeft met o.a. eurofins een deal gemaakt voor 44k tests per dag (op termijn ~ midden oktober) en het uitbouwen van een groot lab in Rijswijk (artikel is premium): https://www.ad.nl/binnenl...n-klap-opgelost~aab70d06/

Idd.

Waar is de marktwerking in de zorg als we hem nodig hebben!

Bij zulke grote aantallen moet de prijs toch gewoon omlaag kunnen en gaan?!

Wat die grote labs ook zeggen, voor ons maakt het weinig uit of we 100 tests per dag verwerken of 4000 per dag. Ze stoppen het in een robot en het wordt verwerkt...

[ Voor 6% gewijzigd door BlakHawk op 05-09-2020 11:22 ]

[MikeyMan]

@gws24 wel opvallend dat NL dan (nu pas?) het eerste land wordt waarvoor ze tests gaan doen. Zo makkelijk is het blijkbaar niet om het op te starten over de afgelopen maanden.

[ijdod]

@BlakHawk Het is me niet duidelijk waarom je zo door blijft gaan over de prijs, eerlijk gezegd.

[BlakHawk]

ijdod schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 11:38:
@BlakHawk Het is me niet duidelijk waarom je zo door blijft gaan over de prijs, eerlijk gezegd.

2 miljoen per dag kost dat testen nu.
Echt veel te veel!

Wie denk je dat dat allemaal kunnen betalen straks?

Ik vind het uitermate stuitend om te zien hoe mensen als Ann Vossen haar inkomsten veilig probeert te stellen.

Ze geven enerzijds aan dat de kleine labs niet kunnen opboksen tegen de grote, niet op aantallen en niet op kosten per test.

Toch willen ze nu alle tests het liefst naar de kleine labs hebben (waar Ann Vossen zelf ook werkt en haar geld mee verdient).

Dan is 1 en 1 samen 2.

Het kan veel goedkoper. Waarom doen we dat niet?

Nogmaals 2 miljoen per dag! Dat vertegenwoordigd ongeveer €100 per jaar per zorgverzekerde.

Ik zie onze zorgverzekering het liefste zo min mogelijk stijgen en er mogen met dat oogpunt ook echt wel een keer beslissingen worden genomen die ook financieel bekeken worden!

Daarnaast kennen de grote labs op dit moment alleen maar voordelen als we naar de Corona tests kijken.
- goedkoper
- sneller
- meer capaciteit

Waarom zou je het niet doen dan?!

[ijdod]

@BlakHawk en wat zijn jouw qualificaties precies waardoor je al die puntenhard kan maken?

Behrijp me niet verkeerd, in ben het in grote lijnen wel met je eens. Maar je blaast wel heel erg hoog van de toren, inclusief vrij harde beschuldigingen. Vanuit mijn werk weet ik dat die discussie vaak enorm genuanceerd is.

En dan wil je over een paar jaar weer niet horen dat we iets niet kunnen omdat er geen kleine labs meer zijn bijvoorbeeld...

[ Voor 73% gewijzigd door ijdod op 05-09-2020 11:57 ]

[gws24]

MikeyMan schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 11:38:
@gws24 wel opvallend dat NL dan (nu pas?) het eerste land wordt waarvoor ze tests gaan doen. Zo makkelijk is het blijkbaar niet om het op te starten over de afgelopen maanden.

Hoe ik het lees komt dat vooral doordat andere landen al grote labs hadden en ook het systeem daar op ingericht was. NL heeft er in het verleden gekozen voor die kleinschalige labs dicht bij de artsen en dat werkt normaal zeer goed alleen nu even niet bij grote aantallen.

Ik kan mij ook voorstellen dat zo'n bedrijf niet uit zichzelf gaat opschalen zonder contract en ik kan mij ook voorstellen dat de minister het sinds juni geprobeerd heeft op te lossen via de ggd's maar er nu klaar mee is en nu pas buiten ze om gaat.

Maar goed, bovenstaande is allemaal speculatie van mijn kant.

[Waah]

BlakHawk schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 11:46:
[...]


2 miljoen per dag kost dat testen nu.
Echt veel te veel!

Wie denk je dat dat allemaal kunnen betalen straks?

Ik vind het uitermate stuitend om te zien hoe mensen als Ann Vossen haar inkomsten veilig probeert te stellen.

Ze geven enerzijds aan dat de kleine labs niet kunnen opboksen tegen de grote, niet op aantallen en niet op kosten per test.

Toch willen ze nu alle tests het liefst naar de kleine labs hebben (waar Ann Vossen zelf ook werkt en haar geld mee verdient).

Dan is 1 en 1 samen 2.

Het kan veel goedkoper. Waarom doen we dat niet?

Nogmaals 2 miljoen per dag! Dat vertegenwoordigd ongeveer €100 per jaar per zorgverzekerde.

Ik zie onze zorgverzekering het liefste zo min mogelijk stijgen en er mogen met dat oogpunt ook echt wel een keer beslissingen worden genomen die ook financieel bekeken worden!

Daarnaast kennen de grote labs op dit moment alleen maar voordelen als we naar de Corona tests kijken.
- goedkoper
- sneller
- meer capaciteit

Waarom zou je het niet doen dan?!

Ik vind 100 euro per jaar per zorgverzekerde niet zo duur voor een epidemie eigenlijk. Zeker als het zorgt dat meer mensen het overleven en er minder ziek worden.

[ijdod]

@gws24 ik denk dat die kleine labs als de dood zijn dat die al langer lopende discussie nu beslecht wordt onder het motto van ‘never waste a good crisis’

[Drardollan]

BlakHawk schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 11:46:
[...]


2 miljoen per dag kost dat testen nu.
Echt veel te veel!

Wie denk je dat dat allemaal kunnen betalen straks?

Ik vind het uitermate stuitend om te zien hoe mensen als Ann Vossen haar inkomsten veilig probeert te stellen.

Ze geven enerzijds aan dat de kleine labs niet kunnen opboksen tegen de grote, niet op aantallen en niet op kosten per test.

Toch willen ze nu alle tests het liefst naar de kleine labs hebben (waar Ann Vossen zelf ook werkt en haar geld mee verdient).

Dan is 1 en 1 samen 2.

Het kan veel goedkoper. Waarom doen we dat niet?

Nogmaals 2 miljoen per dag! Dat vertegenwoordigd ongeveer €100 per jaar per zorgverzekerde.

Ik zie onze zorgverzekering het liefste zo min mogelijk stijgen en er mogen met dat oogpunt ook echt wel een keer beslissingen worden genomen die ook financieel bekeken worden!

Daarnaast kennen de grote labs op dit moment alleen maar voordelen als we naar de Corona tests kijken.
- goedkoper
- sneller
- meer capaciteit

Waarom zou je het niet doen dan?!

De testen worden helemaal niet betaald door de zorgverzekering zover ik weet, dus het heeft geen enkele invloed op de premie van je zorgverzekering.

Ik vind de prijs van een test echt totaal onbelangrijk. Alle andere maatregelen kosten vele, vele malen meer geld. De NOW kost miljarden, 2 miljoen aan testen is echt een leuk grapje daarbij vergeleken.

Belangrijker is dat we meer kunnen testen en sneller uitslag hebben. Daar winnen we miljarden mee.

Edit: inderdaad, ik heb het juist:

De coronatests die vergoed worden, worden betaald uit een speciaal potje van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn & Sport (VWS). Als er één plek is waar ze weten waarom de ene test wel, maar de andere niet vergoed wordt, is het daar. Een woordvoerder van het ministerie van VWS laat echter weten dat er duidelijk iets fout moet zijn gegaan hier. Ook de reguliere coronatest bij de huisarts hoort namelijk gratis te zijn. 'Het consult bij de huisarts wordt vergoed door de zorgverzekeraar. Het laboratorium dient de declaratie in bij de GGD waarmee afspraken over facturering zijn gemaakt en níet bij de zorgverzekeraar. Dit wijkt af van de gebruikelijke werkwijze en heeft als doel te voorkomen dat patiënten zelf voor de test moeten betalen via het eigen risico van hun zorgverzekering.'

https://zorgnu.avrotros.n...betaald-uit-eigen-risico/

[ Voor 23% gewijzigd door Drardollan op 05-09-2020 12:14 ]

[gws24]

ijdod schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 11:59:
@gws24 ik denk dat die kleine labs als de dood zijn dat die al langer lopende discussie nu beslecht wordt onder het motto van ‘never waste a good crisis’

Vermoed ik ook ja en het zou jammer zijn als ze verdwijnen want imo heeft een lab dicht bij patient en arts normaal echt een meerwaarde qua kwaliteit en snelheid. Alleen geld dat punt nu niet gezien de grote aantallen en zal je die grotere labs moeten inschakelen. Hopelijk wordt er in de politiek na de pandemie nagedacht (ik hou mijn hart vast) en niet rucksichtlos gekozen voor die grote labs omdat het goedkoper is.

edit: dat ze alles in eigen hand willen houden terwijl ze niet genoeg testen kunnen leveren terwijl we die keihard nodig hebben komt gewoon heel slecht over. Dan ben je met je eigenbelang bezig en niet met het oplossen van deze pandemie. Dat is in ieder geval hoe het overkwam deze uitzending bij mij en ik weet best dat het waarschijnlijk allemaal veel genuanceerder is maar beeldvorming is ook een ding.

[ Voor 22% gewijzigd door gws24 op 05-09-2020 12:13 ]

[MikeyMan]

Aan de andere kant staat het een ziekenhuis natuurlijk ook vrij om met een externe partij te schakelen voor capaciteit. Als het externe lab voor 40 euro doet wat ze zelf voor 65 factureren, verdienen ze er nog aan ook.

[CMD-Snake]

Het lijkt er toch op dat er een generaal pardon gaat komen voor corona zondaren:

'Verzoek om schrappen coronaboetes zit in de molen'
Het ministerie van Justitie en Veiligheid buigt zich op dit moment serieus over een verzoek om boetes kwijt te schelden die mensen hebben gekregen voor het overtreden van de coronaregels.

Dat verzoek is gedaan door advocaat Frank van Ardenne namens vier 'taartjeseters' uit Schiedam en andere cliënten. Tegen het ANP zegt Van Ardenne zaterdag dat hij bericht heeft gekregen van het ministerie, dat zijn verzoek om boetes te seponeren of te herzien aan de hand van een generaal pardon in behandeling is genomen.

De advocaat vermoedt dat het verzoek sneller dan normaal zal worden behandeld, gezien de recente ophef rond de trouwerij van minister Grapperhaus. "Iedereen die hiermee worstelt heeft behoefte aan duidelijkheid," zegt Van Ardenne.

Bij de boete voor de taartjeseters ging het om een paar in Schiedam dat in mei dit jaar bezoek kreeg van hun ouders die met taart op de stoep stonden. Omdat een van de ouders geen trappen kon lopen, besloten ze de taart buiten op te eten met 1,5 meter onderlinge afstand. Vervolgens legden handhavers boetes op van bijna 400 euro per persoon voor "samenscholing in de open lucht".

(bron: liveblog Parool)

Grapperhaus heeft een huwelijksdag gehad om nooit meer te vergeten vermoed ik.

[blissard]

Leuk om eens wat “Corona nieuws” uit mei terug te lezen.
https://www.trouw.nl/nieu...%3A%2F%2Fwww.google.nl%2F

“Afstand houden en binnenblijven: dit zijn manieren om het vírus te managen. Daar heb je de wil van het volk voor nodig, maar dat is niet vol te houden. Je weet dat je het land niet nog langer in een lockdown kunt houden.”

Best goed om te zien waar we nu staan ten opzichte van een paar maanden terug.

[St@m]

42erik schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 10:18:
[...]

Zei je niet dat je thuis werkte? Waarom moet je vrouw, zeldzame basisschooldocent en vitaal beroep dan thuis blijven?

Thuiswerken == op de kinderen passen? Dat jij niet werkt onder de baas z'n tijd moet je zelf weten.
Ik krijg geen vrij. Dan wordt het een kwestie van kijken in de portemonnee. Jammer dan. Ik ben wel flexibel genoeg geweest door (een gedeelte van) mijn vrije dagen in te leveren toen de scholen gesloten waren (en mijn werkgever ook).

Maar je bent welkom om vrij te nemen en hier op te komen passen hoor.

[ Voor 7% gewijzigd door St@m op 05-09-2020 14:32 ]

[TrailBlazer]

Getallen van vandaag
Positief getest 73.862, toename: 654
Ziekenhuisopnames 12.205 (16,5% van positief getest), toename: 5
IC-opnames 3.046 (4,1% van positief getest)
Overleden 6.241 (8,4% van positief getest), toename: 4

Beter dan gisteren wel meer dan vorige week.

[BlakHawk]

ijdod schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 11:54:
@BlakHawk en wat zijn jouw qualificaties precies waardoor je al die puntenhard kan maken?

Behrijp me niet verkeerd, in ben het in grote lijnen wel met je eens. Maar je blaast wel heel erg hoog van de toren, inclusief vrij harde beschuldigingen. Vanuit mijn werk weet ik dat die discussie vaak enorm genuanceerd is.

En dan wil je over een paar jaar weer niet horen dat we iets niet kunnen omdat er geen kleine labs meer zijn bijvoorbeeld...

Dus de kleine labs hadden Corona nodig om te overleven?

Ik zie zeker meerwaarde in kleine labs met behandeling van patiënten in ziekenhuisbedden.

Nu specifiek voor Corona testen (95% uit voorzorg en negatief) zie ik voor specifiek Corona testen meer in grote lab robotten!

Kijk de aflevering van nieuwsuur eerst eens terug. Daarin geeft Anne Vosse zelf aan dat ze niet op kunnen tegen de prijzen van de labrobotten. Dus die zijn goedkoper.
Ze heeft zelf toe dat ze meer capaciteit hebben en sneller zijn.

Ze ging continu in de verdediging met argumenten die specifiek voor Corona testen geen meerwaarde bieden!

[Drardollan]

TrailBlazer schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 14:38:
Getallen van vandaag
Positief getest 73.862, toename: 654
Ziekenhuisopnames 12.205 (16,5% van positief getest), toename: 5
IC-opnames 3.046 (4,1% van positief getest)
Overleden 6.241 (8,4% van positief getest), toename: 4

Beter dan gisteren wel meer dan vorige week.

Gelukkig omlaag, dat is beter dan omhoog

[mesa57]

Drardollan schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 15:07:
[...]


Gelukkig omlaag, dat is beter dan omhoog

Zolang het aantal ziekenhuis en ic opnames zo laag is, maken die aantallen niet zoveel uit.

[BlakHawk]

Drardollan schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 15:07:
[...]


Gelukkig omlaag, dat is beter dan omhoog

Maar hoeveel liggen er nu op dit moment op de IC.

Dat is volgens mij het enige waar we écht rekening mee dienen te houden.

Dat de zorg het aankan.

[ Voor 4% gewijzigd door BlakHawk op 05-09-2020 15:20 ]

[TrailBlazer]

BlakHawk schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 15:20:
[...]


Maar hoeveel liggen er nu op dit moment op de IC.

Dat is volgens mij het enige waar we écht rekening mee dienen te houden.

Zo tussen de 35 en 40. Niet spannend en de ligduur op de ic loopt wel terug volgens mij.

[BlakHawk]

TrailBlazer schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 15:22:
[...]

Zo tussen de 35 en 40. Niet spannend en de ligduur op de ic loopt wel terug volgens mij.

Ohhh zo lang dit laag is moeten we elkaar ook niet zo gek maken...

We moeten toch ook naar groepsimmuniteit voor zover mogelijk...

[TrailBlazer]

BlakHawk schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 15:26:
[...]


Ohhh zo lang dit laag is moeten we elkaar ook niet zo gek maken...

We moeten toch ook naar groepsimmuniteit voor zover mogelijk...

Met deze aantallen per dag schiet immuniteit niet op. Zelfs als vinden we maar 1 op de 10 dan nog ben je meer dan 10 jaar bezig.

[mesa57]

Dan moeten we zsm het zweedse model gaan hanteren. Maar eerst het OMT ontslaan.

[Agent47]

TrailBlazer schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 15:44:
[...]

Met deze aantallen per dag schiet immuniteit niet op. Zelfs als vinden we maar 1 op de 10 dan nog ben je meer dan 10 jaar bezig.

Zoals het er nu uitziet wordt het gewoon wachten op een vaccin en voorzichtig blijven.

[42erik]

St@m schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 14:29:
[...]


Thuiswerken == op de kinderen passen? Dat jij niet werkt onder de baas z'n tijd moet je zelf weten.
Ik krijg geen vrij. Dan wordt het een kwestie van kijken in de portemonnee. Jammer dan. Ik ben wel flexibel genoeg geweest door (een gedeelte van) mijn vrije dagen in te leveren toen de scholen gesloten waren (en mijn werkgever ook).

Maar je bent welkom om vrij te nemen en hier op te komen passen hoor.

Je zou eea kunnen combineren. Of zorgverlof opnemen. In ieder geval een vitaal beroep proberen te ontzien

[bazzemans]

vuurtjih schreef op vrijdag 4 september 2020 @ 11:37:
[...]
Er kunnen maar twee mensen per auto getest worden (die aan de linkerkant zitten). Dus met 3 in één auto gaat sowieso niet.

Dat hangt er vanaf waar de test plaatsvindt. Bij het Gelredome moet je uit de auto stappen en het supportershome inlopen om je daar aan te melden en vervolgens in de rij (binnen met potentiële Coronadragers) te wachten.

[BlakHawk]

Agent47 schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 16:33:
[...]

Zoals het er nu uitziet wordt het gewoon wachten op een vaccin en voorzichtig blijven.

Zoals het er nu uitziet is een vaccin ook niet de oplossing.

Antistoffen blijven niet aanwezig.

bazzemans schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 16:50:
[...]


Dat hangt er vanaf waar de test plaatsvindt. Bij het Gelredome moet je uit de auto stappen en het supportershome inlopen om je daar aan te melden en vervolgens in de rij (binnen met potentiële Coronadragers) te wachten.

Dat wordt straks leuk met de Corona app 🤣

[St@m]

42erik schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 16:44:
[...]

Je zou eea kunnen combineren. Of zorgverlof opnemen. In ieder geval een vitaal beroep proberen te ontzien

Half 8 is wel een goede tijd denk ik. Neem maar zorgverlof op. Ik betaal je het missen van een gedeelte van ne salaris niet overigens.

Kinderen worden nou eenmaal verkouden op een basisschool, mijn vrouw en ik zijn niet bereid om dan maar geld in te leveren (nouja het moet maar met het salaris van mijn vrouw valt het relatief mee). Hoe een ander dat inricht moet die zelf weten. Het is ook gewoon niet ons probleem hoe de overheid deze problemen gaat oplossen.

Kortetermijnvisie van de overheid ben ik wel klaar mee.

[ Voor 34% gewijzigd door St@m op 05-09-2020 17:26 ]

[ultimateharry]

BlakHawk schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 16:56:
[...]


Zoals het er nu uitziet is een vaccin ook niet de oplossing.

Antistoffen blijven niet aanwezig.

Gelukkig is het immuunsysteem ietsje slimmer en uitgebreider dan sec het bestaan van detecteerbare antistoffen. Wel eens van T-cellen gehoord bijvoorbeeld?

[ZieMaar!]

BlakHawk schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 16:56:
[...]


Zoals het er nu uitziet is een vaccin ook niet de oplossing.

Antistoffen blijven niet aanwezig.
..

Kom op, het is algemeen bekend dat dat helemaal niet betekent dat we niets aan het vaccin hebben.

[BlakHawk]

ZieMaar! schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 17:27:
[...]

Kom op, het is algemeen bekend dat dat helemaal niet betekent dat we niets aan het vaccin hebben.

Dat snap ik, alleen je kunt nu niet uitgaan van een vaccin.

[Plenkske]

Het lijkt het EK voetbal wel, maar nu 17 miljoen virologen ipv bondscoaches.

[42erik]

St@m schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 17:16:
[...]


Half 8 is wel een goede tijd denk ik. Neem maar zorgverlof op. Ik betaal je het missen van een gedeelte van ne salaris niet overigens.

Je kan ook wat normaler reageren ipv zo zielig te doen

[ultimateharry]

BlakHawk schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 17:28:
[...]


Dat snap ik, alleen je kunt nu niet uitgaan van een vaccin.

Hoezo niet? Wat bedoel je daar mee? En wat weet jij dat de hele wetenschappelijke community betrokken bij de 170 initiatieven niet weet?

[St@m]

42erik schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 17:29:
[...]

Je kan ook wat normaler reageren ipv zo zielig te doen

Jij kan blijkbaar in mijn portemonnee kijken en zit vanuit je ivoren torentje even te vertellen hoe ik mijn zaakjes moet regelen. Als je dan toch zo begaan bent met de basisscholen kun je toch zelf wel even je vrije dagen opofferen?

[BlakHawk]

ultimateharry schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 17:31:
[...]


Hoezo niet? Wat bedoel je daar mee? En wat weet jij dat de hele wetenschappelijke community betrokken bij de 170 initiatieven niet weet?

Het kan werken of het werkt niet...

Garanties zijn er niet.

[42erik]

St@m schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 17:32:
[...]


Jij kan blijkbaar in mijn portemonnee kijken en zit vanuit je ivoren torentje even te vertellen hoe ik mijn zaakjes moet regelen. Als je dan toch zo begaan bent met de basisscholen kun je toch zelf wel even je vrije dagen opofferen?

Dat zeg ik helemaal niet... ik zeg alleen dat je best wat moeite kan doen als je toch al thuiswerkt om niet een hele klas naar huis te laten sturen...

[ultimateharry]

BlakHawk schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 18:56:
[...]


Het kan werken of het werkt niet...

Garanties zijn er niet.

Nee, nogal wiedes, de enige garantie in het leven is dood gaan...

[MikeyMan]

BlakHawk schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 18:56:
[...]


Het kan werken of het werkt niet...

Garanties zijn er niet.

Nee, ware het niet dat alle signalen er momenteel op wijzen dat er gewoon een normale immuunrespons is, en er dus weinig spannends te verwachten valt.

Zie (bijvoorbeeld) https://www.volkskrant.nl...ijks-vat-krijgt~b29222e7/

[TrailBlazer]

MikeyMan schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 19:18:
[...]


Nee, ware het niet dat alle signalen er momenteel op wijzen dat er gewoon een normale immuunrespons is, en er dus weinig spannends te verwachten valt.

Zie (bijvoorbeeld) https://www.volkskrant.nl...ijks-vat-krijgt~b29222e7/

Interessant artikel was dat idd vanmorgen al in hardcopy gelezen. Met name de nuance over die herbesmetting. Ja dat was een besmetting maar wel een die meteen was opgeruimd door het afweersysteem.

Ook de casus van dat schip waar iedereen ziek werd behalve de drie die het al gehad hebben. Met de verbeterde behandeling in het ziekenhuis ben ik ook wel voor wat meer vrijheden.

[ Voor 12% gewijzigd door TrailBlazer op 05-09-2020 19:50 ]

[BarôZZa]

Plenkske schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 17:29:
Het lijkt het EK voetbal wel, maar nu 17 miljoen virologen ipv bondscoaches.

Dat is echt de beste en meest originele grap/opmerking van 2020, elke keer keer als ik hem hoor of lees lig ik weer krom.


https://www.google.com/search?q=%2217+miljoen+virologen%22

[mesa57]

Virologen hebben een tunnelvisie op de maatschappij.

[Stoney3K]

ultimateharry schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 17:26:
[...]


Gelukkig is het immuunsysteem ietsje slimmer en uitgebreider dan sec het bestaan van detecteerbare antistoffen. Wel eens van T-cellen gehoord bijvoorbeeld?

Alleen zal zo'n vaccin dus echt niet de magische oplossing bieden van de ene op de andere dag zoals de overheid gelooft. Je zal écht ook moeten zoeken naar alternatieven waardoor je weer terug kan naar het 'oude normaal' met de middelen die je nu hebt, dus er niet heilig vertrouwen in hebben dat er ineens een vaccin of geneesmiddel opduikt.

[Arator]

Stoney3K schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 21:24:
[...]
Alleen zal zo'n vaccin dus echt niet de magische oplossing bieden van de ene op de andere dag zoals de overheid gelooft. Je zal écht ook moeten zoeken naar alternatieven waardoor je weer terug kan naar het 'oude normaal' met de middelen die je nu hebt, dus er niet heilig vertrouwen in hebben dat er ineens een vaccin of geneesmiddel opduikt.

Een vaccin kan wel het afweersysteem trainen. Niet voor niets geloven virologen het hardst in het vaccin dat met de spikes. Dat zou het afweersysteem trainen tegen de vele corona-virussen, en dus mag er al eens een variant opduiken.

Langs de andere kant, wat ze ook zeggen : weet wanneer je wat naar je mond (en neus) brengt, en handhygiëne, handhygiëne, handhygiëne. Dat zijn de quickwins. Die alcoholdispensers gaan volgens mij niet zo snel meer uit het winkel- en bureaulandschap verdwijnen.

[Stoney3K]

Arator schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 21:31:
[...]


Een vaccin kan wel het afweersysteem trainen. Niet voor niets geloven virologen het hardst in het vaccin dat met de spikes. Dat zou het afweersysteem trainen tegen de vele corona-virussen, en dus mag er al eens een variant opduiken.

Laat ik het anders zeggen: Rekening houden met een scenario waarin er (binnen afzienbare tijd) géén vaccin komt, of wanneer dat te duur of onwerkbaar is, is vloeken in de kerk. Dat is een scenario waar de overheid gewoon niet eens aan durft te denken, want dat zou vroeg of laat betekenen dat we maatregelen versoepelen vanuit de situatie waarin we nu zitten, of eindeloos in een 1,5 meter Nieuw Normaal terecht gaan komen.

En de overheid weet ook dat de bevolking dat tweede nooit zal gaan accepteren.

Het beleid is tot nu toe alleen geleid door medische wetenschappers, maar het wordt echt tijd dat we niet alleen virologen, maar ook economen, psychologen en sociologen hun zegje laten doen. Want de huidige situatie wordt nu steeds moeilijker om vol te houden zonder gevolgschade.

[ Voor 14% gewijzigd door Stoney3K op 05-09-2020 21:36 ]

[stylezzz]

Stoney3K schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 21:34:
[...]

Het beleid is tot nu toe alleen geleid door medische wetenschappers, maar het wordt echt tijd dat we niet alleen virologen, maar ook economen, psychologen en sociologen hun zegje laten doen. Want de huidige situatie wordt nu steeds moeilijker om vol te houden zonder gevolgschade.

Volgens mij word het beleid nog steeds door de politici bepaald, en die hebben uitstekend zicht op wat er in de samenleving speelt op zowel economisch als sociaal gebied.

[Arator]

Stoney3K schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 21:34:
[...]
Laat ik het anders zeggen: Rekening houden met een scenario waarin er (binnen afzienbare tijd) géén vaccin komt, of wanneer dat te duur of onwerkbaar is, is vloeken in de kerk. Dat is een scenario waar de overheid gewoon niet eens aan durft te denken, want dat zou vroeg of laat betekenen dat we maatregelen versoepelen vanuit de situatie waarin we nu zitten, of eindeloos in een 1,5 meter Nieuw Normaal terecht gaan komen.

En de overheid weet ook dat de bevolking dat tweede nooit zal gaan accepteren.

Het beleid is tot nu toe alleen geleid door medische wetenschappers, maar het wordt echt tijd dat we niet alleen virologen, maar ook economen, psychologen en sociologen hun zegje laten doen. Want de huidige situatie wordt nu steeds moeilijker om vol te houden zonder gevolgschade.

Op dit moment, of pakweg binnen een maand, alles terug zoals vroeger en de oudjes achter slot en grendel is ook een no-go.
Ik denk dat in sommige situaties sommige regels die nu zijn opgelegd wel een nieuw normaal zullen worden om bepaalde zaken mogelijk te maken. Dat kan 1,5 meter zijn, maar evengoed een mondmaskerplicht. Let wel, ik zeg in specifieke situaties.

En over dat accepteren, ik denk dat we op een bepaald punt gewoon voor de keuze worden gesteld. Eigenlijk zijn we al op dat punt. Wil u met het vliegtuig naar Griekenland? Ga dan maar eerst een test halen, en tijdens de vlucht mondmaskertje op. U bent niet in orde? Dan gaat u niet.
Ik zie dit wel evolueren naar "wil u komend weekend gaan raven in de disco, vergeet uw testcertificaat niet".

En over dat volhouden, wat zijn de Lage Landen toch een bende klagers. Een collega van mij is Portugees. Daar mogen sinds kort de café's terug openblijven tot 21u, mag men terug met mensen van buiten het gezin in 1 wagen, ...

[ultimateharry]

Stoney3K schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 21:24:
[...]


Alleen zal zo'n vaccin dus echt niet de magische oplossing bieden van de ene op de andere dag zoals de overheid gelooft. Je zal écht ook moeten zoeken naar alternatieven waardoor je weer terug kan naar het 'oude normaal' met de middelen die je nu hebt, dus er niet heilig vertrouwen in hebben dat er ineens een vaccin of geneesmiddel opduikt.

Waarom zou dat van de ene op de andere dag moeten zijn?
Er gaan meerdere vaccins op verschillende momenten beschikbaar komen. Allemaal met een verschillende mate van bescherming.
Vervolgens nog in verschillende hoeveelheden, en er is nog het vraagstuk van distributie: welke groepen eerst, welke daarna etc.
Dat wordt dus een geleidelijk proces van demping van verspreiding c.q. impact op gezondheid.

[ultimateharry]

.

[ Voor 99% gewijzigd door ultimateharry op 05-09-2020 22:06 ]

[Stoney3K]

ultimateharry schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 22:01:
[...]


Waarom zou dat van de ene op de andere dag moeten zijn?

Omdat je toch ergens een beslismoment moet maken van "we laten de 1,5 meter los".

En als je dat gefaseerd wil doen terwijl je de hoeveelheid besmettingen/opnames in de gaten blijft houden, waarom daar niet nu mee beginnen en daardoor dus ook een prima baseline-meting kunnen doen hoeveel die 1,5 meter nu werkelijk aan invloed heeft?

[Stoney3K]

Arator schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 21:59:
[...]
En over dat accepteren, ik denk dat we op een bepaald punt gewoon voor de keuze worden gesteld. Eigenlijk zijn we al op dat punt. Wil u met het vliegtuig naar Griekenland? Ga dan maar eerst een test halen, en tijdens de vlucht mondmaskertje op. U bent niet in orde? Dan gaat u niet.
Ik zie dit wel evolueren naar "wil u komend weekend gaan raven in de disco, vergeet uw testcertificaat niet"

Dat zal nooit op die manier gebeuren want een negatieve test betekent feitelijk helemaal niets, want het zegt niets over of je besmet bent op het moment dat je voor de deur van de disco staat.

Hooguit dat dat verandert als er grootschalige, toegankelijke sneltesten op de markt komen die je aan de deur af kan nemen.

[ultimateharry]

Stoney3K schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 22:45:
[...]


Omdat je toch ergens een beslismoment moet maken van "we laten de 1,5 meter los".

En als je dat gefaseerd wil doen terwijl je de hoeveelheid besmettingen/opnames in de gaten blijft houden, waarom daar niet nu mee beginnen en daardoor dus ook een prima baseline-meting kunnen doen hoeveel die 1,5 meter nu werkelijk aan invloed heeft?

Ik heb vandaag op verschillende plekken in Amsterdam rondgelopen, en als iemand met me mee was geweest die niet van het bestaan van Corona wist, dan had hij totaal niets in de gaten gehad.
Dus waar heb je het in hemelsnaam over met je baseline-meting?

[Stoney3K]

ultimateharry schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 22:50:
[...]


Ik heb vandaag op verschillende plekken in Amsterdam rondgelopen, en als iemand met me mee was geweest die niet van het bestaan van Corona wist, dan had hij totaal niets in de gaten gehad.

En blijkbaar is het niet zo dat de hoeveelheid besmettingen nu echt dramatisch toeneemt en toe blijft nemen. De mondkapjesplicht op straat in Amsterdam heeft dus niet significant bijgedragen, en 1,5 meter afstand houden in de buitenlucht blijkbaar ook niet, want dat zie ik ook op weinig plaatsen gebeuren.

Daarentegen is er ook nooit een moment geweest waarop er is gezegd: Voorbij dit hek hoef je geen afstand te houden en mag je onbeperkt mensen knuffelen, en daar is de impact op het aantal besmettingen dus nooit op gemeten.

Die 1,5 meter afstandsregel is geen binaire aan/uit schakelaar voor het hele land, probeer hem eens in bepaalde situaties te versoepelen en kijk wat dat precies doet. Als blijkt dat het niets doet, dan versoepel verder tot je een situatie vindt waarin het wel wat doet.

[Arator]

Stoney3K schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 22:47:
[...]


Dat zal nooit op die manier gebeuren want een negatieve test betekent feitelijk helemaal niets, want het zegt niets over of je besmet bent op het moment dat je voor de deur van de disco staat.

Hooguit dat dat verandert als er grootschalige, toegankelijke sneltesten op de markt komen die je aan de deur af kan nemen.

Laten we zeggen dat de rave doorgaat op zaterdag, zal je een bewijs moeten hebben van vrijdag. Zoals op het vliegtuig.
Het kan zijn dat je besmet bent, maar dat je het nog niet kan overdragen. Jij wel ziek, maar die andere party-harders niet (of toch niet door je toedoen).
Of verplicht de corona app hebben.
Ik roep maar wat hoor, maar ik vermoed dat we naar een dergelijke samenleving gaan.
Vroeger gingen we zo naar het vliegtuig, daarna werd onze bagage gescand en gingen wij door een metaaldetector. Tegenwoordig gaan we zelf al door een scanner. Kan je roepen dat je dat niet wil, maar dan mag je mooi aan de kant gaan staan. Kiezen of delen.

[ultimateharry]

Stoney3K schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 22:55:
[...]


En blijkbaar is het niet zo dat de hoeveelheid besmettingen nu echt dramatisch toeneemt en toe blijft nemen. De mondkapjesplicht op straat in Amsterdam heeft dus niet significant bijgedragen, en 1,5 meter afstand houden in de buitenlucht blijkbaar ook niet, want dat zie ik ook op weinig plaatsen gebeuren.

Daarentegen is er ook nooit een moment geweest waarop er is gezegd: Voorbij dit hek hoef je geen afstand te houden en mag je onbeperkt mensen knuffelen, en daar is de impact op het aantal besmettingen dus nooit op gemeten.

Die 1,5 meter afstandsregel is geen binaire aan/uit schakelaar voor het hele land, probeer hem eens in bepaalde situaties te versoepelen en kijk wat dat precies doet. Als blijkt dat het niets doet, dan versoepel verder tot je een situatie vindt waarin het wel wat doet.

Volgens mij snap je mijn punt niet: dat hebben we impliciet al gedaan.
Er is amper waar te nemen dat er iets aan de hand is, mensen leven hun leven.
Eerst maar eens de herfst / winter bekijken, ook qua griep en verkoudheid, test-capaciteit opbouwen, dat zijn de prio’s.

[Stoney3K]

Arator schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 22:55:
[...]

Laten we zeggen dat de rave doorgaat op zaterdag, zal je een bewijs moeten hebben van vrijdag. Zoals op het vliegtuig.

Er zijn maar een aantal landen die dat hebben en die komen er ook allemaal op terug, want ze hebben allemaal ingezien dat een negatieve test niets betekent. Als je op maandag besmet bent en je hebt vrijdag geen symptomen, dan test je negatief, maar dan hoest je zaterdag wel de hele disco onder.

Zoiets werkt alleen als er een time-window van minuten tussen test en resultaat zit.

[Stoney3K]

ultimateharry schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 22:58:
[...]


Volgens mij snap je mijn punt niet: dat hebben we impliciet al gedaan.
Er is amper waar te nemen dat er iets aan de hand is, mensen leven hun leven.

Dat is dan toch al voldoende bewijs? Geef het in dat geval ook gewoon toe en ga niet zeggen "Je moet afstand houden maar we handhaven niet, maar als je gepakt wordt krijg je nog altijd wel een boete!"

Als Rutte op een persco zou zeggen "Dat afstand houden buiten heeft weinig effect dus het is niet meer nodig", reken maar dat de houding van het Nederlandse volk dan ineens verandert, en mensen ook weer vertrouwen gaan krijgen in het OMT.

[stylezzz]

Stoney3K schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 22:58:
[...]


Er zijn maar een aantal landen die dat hebben en die komen er ook allemaal op terug, want ze hebben allemaal ingezien dat een negatieve test niets betekent. Als je op maandag besmet bent en je hebt vrijdag geen symptomen, dan test je negatief, maar dan hoest je zaterdag wel de hele disco onder.

Zoiets werkt alleen als er een time-window van minuten tussen test en resultaat zit.

Daarom word ook meestal als eerste de nacht horeca weer gesloten als er ergens een flinke uitbraak is in het buitenland.

[ultimateharry]

Stoney3K schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 23:00:
[...]


Dat is dan toch al voldoende bewijs? Geef het in dat geval ook gewoon toe en ga niet zeggen "Je moet afstand houden maar we handhaven niet, maar als je gepakt wordt krijg je nog altijd wel een boete!"

Als Rutte op een persco zou zeggen "Dat afstand houden buiten heeft weinig effect dus het is niet meer nodig", reken maar dat de houding van het Nederlandse volk dan ineens verandert, en mensen ook weer vertrouwen gaan krijgen in het OMT.

Het meest essentiële is binnen, dat geeft zelfs het OMT toe. Of er voor buiten een nauwelijks gehandhaafde maatregel is, vind ik weinig interessant.
Zeker nu we de winter in gaan moeten we de situaties binnen goed afdekken. En de test-capaciteit op het benodigde niveau krijgen.

[Arator]

Stoney3K schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 22:58:
[...]


Er zijn maar een aantal landen die dat hebben en die komen er ook allemaal op terug, want ze hebben allemaal ingezien dat een negatieve test niets betekent. Als je op maandag besmet bent en je hebt vrijdag geen symptomen, dan test je negatief, maar dan hoest je zaterdag wel de hele disco onder.

Zoiets werkt alleen als er een time-window van minuten tussen test en resultaat zit.

Ik gaf maar voorbeelden hoe het zou kunnen. Jij ondergraaft ze, en terecht. Ik ging er vanuit dat iemand die vrijdag negatief test, maar zaterdag toch pips uit het bed komt, wel zou thuisblijven. Maar daar mogen we niet vanuit gaan.

Dus hoe zie jij het? Hoe geraken we uit het "nieuwe normaal"? Zomaar wat gaan doen, want de cijfers zijn goed? Op een persco "en vanaf zaterdag laten terug feestjes toe". En direct krijg je in het ganse land die zaterdag "bye bye corona"-party's.
Een lichte stijging tegen vrijdag, dus dat kan de zorg wel aan. En het zijn jonge mensen, die komen niet zo snel op de ic. Dus nog een weekend feestjes. En Truus werkt in een ouderlingenhuis, maar heeft toch ook recht op ontspanning? Jappa, 3 weken later en de IC's lopen vol met 70-plussers. Ondertussen heeft KFC wel geen studenten meer om te bedienen, want die liggen uit te zieken.
Dergelijk scenario?

Ik blijf erbij, als je niet naar een silent disco op je eigen m2 wil, zullen er voorwaardes zijn vooraleer je binnenkomt.

[Stoney3K]

Arator schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 23:43:
[...]Dus hoe zie jij het? Hoe geraken we uit het "nieuwe normaal"? Zomaar wat gaan doen, want de cijfers zijn goed? Op een persco "en vanaf zaterdag laten terug feestjes toe". En direct krijg je in het ganse land die zaterdag "bye bey corona"-party's.

Bekijk ook het alternatief eens. Vaccin komt er niet, wordt gezegd op de persco, en de boodschap is "Voorlopig ziet het er naar uit dat we dit nog jaren vol moeten houden."

Dan staat zaterdag het Malieveld vol, niet met Viruswaarheid-gekkies maar met mensen die het terecht zat zijn. En dan wens ik de ME héél veel succes met alle protesten de kop in drukken voordat het Binnenhof wordt bestormd en bekogeld met rotte eieren en tomaten. Effect is hetzelfde: Zaterdag overdag protest, zaterdagavond bye bye corona-feestje zonder anderhalve meter. Dan krijgt de regering een dikke vinger en neemt de anarchie het over.

Dus ja, mijn voorstel is "zomaar wat doen", dingen uitproberen, want de cijfers zijn goed. En misschien écht eens na gaan denken hoe lang we die 70-plussers op de IC willen hebben. Misschien is het virus wel een boodschap van de planeet aan ons mensen dat we wat dingen verkeerd aan het doen zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door Stoney3K op 06-09-2020 00:11 ]

[GekkePrutser]

Arator schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 22:55:
[...]

Laten we zeggen dat de rave doorgaat op zaterdag, zal je een bewijs moeten hebben van vrijdag. Zoals op het vliegtuig.
Het kan zijn dat je besmet bent, maar dat je het nog niet kan overdragen. Jij wel ziek, maar die andere party-harders niet (of toch niet door je toedoen).
Of verplicht de corona app hebben.
Ik roep maar wat hoor, maar ik vermoed dat we naar een dergelijke samenleving gaan.
Vroeger gingen we zo naar het vliegtuig, daarna werd onze bagage gescand en gingen wij door een metaaldetector. Tegenwoordig gaan we zelf al door een scanner. Kan je roepen dat je dat niet wil, maar dan mag je mooi aan de kant gaan staan. Kiezen of delen.

Ja maar die overdreven maatregelen met vliegen zijn ook nooit normaal geworden. Ik haat het nog steeds even hard als ik weer voor niks mijn schoenen uit moet doen of een tube tandpasta of nagelknipper in de prullenbak moet. En dat mijn hele hebben en houden aan communicatie gelogd wordt. Alleen maar omdat de media sinds 9/11 elk terrorisme dingetje uitgebreid in de media uit loopt te meten waardoor het volk overal bang voor is geworden. En nu met Corona is weer hetzelfde aan de gang.

Kijk eens wat voor een terrorisme er was voor de tijd van 9/11, half londen is opgeblazen door de IRA in de jaren '70/'80, hele treinen werden gekaapt in Nederland maar nooit waren er controles nodig. Mensen waren niet bang maar kochten massaal puzzelboekjes voor het geval ze in een gekaapte trein zouden zitten. Maar nu moet een halve stad op slot als er 1 gek met een mes rond heeft gelopen en horen we weken nergens anders meer over.

De enige reden dat ik (en wellicht vele anderen) nooit in opstand zijn gekomen, is dat het gaat om iets dat in mijn leven heel weinig voorkomt. Zoveel vlieg ik gelukkig niet. Coronamaatregelen gaan ons in ons complete leven dagelijks raken alleen maar zodat sommige mensen zich veiliger voelen. Dan ben ik echt bereid om op elke gek te stemmen als hij maar belooft daarmee op te houden, en continu acties te voeren. Een paar keer per jaar als potentiële terrorist behandeld worden is tot daar aan toe, elke dag als potentiële melaatse behandeld worden is niet acceptabel.

Het zijn zelfs juist dingen als de beveiligingsmaatregelen op vliegvelden die me harder tegen de Coronamaatregelen maken. Juist omdat de politiek bewezen heeft zo slecht te zijn in het afschaffen van dingen als ze niet meer nodig zijn. Dan is er een hele industrie omheen ingericht die lobby't om hun banen te behouden (in het geval van het terrorisme is dat niet alleen de beveiliging maar ook het hele alleswetende inlichtingen sleepnet apparaat, nog een veel groter kwaad!), en geen enkele politicus durft degene te zijn die iets afschaft waarna er toevallig toch wat gebeurt. Dus beter vooraf tegenwerken van harde maatregelen, wat mij betreft. Die glijdende schaal zie je ook nu weer. Eerst ging het om 'flatten the curve', toen om de zorg niet te overbelasten, nu zijn beide problemen opgelost en nog wordt er extreem zorgelijk gedaan.

ik snap best dat er het een en ander nodig was op dat moment, en zelfs nu nog. Maar als de nieuwe normaal echt normaal moet worden dan is mijn begrip echt op.

[ Voor 31% gewijzigd door GekkePrutser op 06-09-2020 05:03 ]

[RayNbow]

Stoney3K schreef op zondag 6 september 2020 @ 00:08:
Misschien is het virus wel een boodschap van de planeet aan ons mensen dat we wat dingen verkeerd aan het doen zijn.

Ja, namelijk dat we te dicht op elkaar leven.

[Mrjraider]

RayNbow schreef op zondag 6 september 2020 @ 07:44:
[...]

Ja, namelijk dat we te dicht op elkaar leven.

Denk eerder dat er plekken zijn die te dichtbevolkt zijn. China bijvoorbeeld.

[MikeyMan]

Mrjraider schreef op zondag 6 september 2020 @ 07:59:
[...]


Denk eerder dat er plekken zijn die te dichtbevolkt zijn. China bijvoorbeeld.

Nederland niet wou je zeggen?

[IJzerlijm]

Stoney3K schreef op zondag 6 september 2020 @ 00:08:
[...]


Bekijk ook het alternatief eens. Vaccin komt er niet, wordt gezegd op de persco, en de boodschap is "Voorlopig ziet het er naar uit dat we dit nog jaren vol moeten houden."

Dan staat zaterdag het Malieveld vol, niet met Viruswaarheid-gekkies maar met mensen die het terecht zat zijn. En dan wens ik de ME héél veel succes met alle protesten de kop in drukken voordat het Binnenhof wordt bestormd en bekogeld met rotte eieren en tomaten. Effect is hetzelfde: Zaterdag overdag protest, zaterdagavond bye bye corona-feestje zonder anderhalve meter. Dan krijgt de regering een dikke vinger en neemt de anarchie het over.

Good luck with that. De ME heeft decennia ervaring in het omgaan met relschoppers die veel fanatieker waren dan de viruswappies en je zou denken dat sinds Troelstra in 1918 voor paal stond mensen wel zouden beseffen dat Nederlanders geen revolutie tegen de overheid zullen beginnen.

[blissard]

Volgens mij volgt Klaver nauwgezet jouw argumentatie in de discussie hier :-) @Stoney3K
https://www.nu.nl/coronav...zich-tegen-coronawet.html

[ Voor 34% gewijzigd door blissard op 06-09-2020 09:25 ]

[YakuzA]

Stoney3K schreef op zondag 6 september 2020 @ 00:08:
[...]

Misschien is het virus wel een boodschap van de planeet aan ons mensen dat we wat dingen verkeerd aan het doen zijn.

Of het was gewoon een straf van God natuurlijk

Als we dan toch op de onzin tour gaan

[ Voor 6% gewijzigd door YakuzA op 06-09-2020 09:37 ]

[St@m]

Zo vanmorgen met dochter 1 en 2 naar de teststraat geweest. Ik had mezelf al afgemeld, maar stond nog in het systeem. De dames vonden het maar onzin dat dochter 2 vanmiddag weer moest terugkomen. Dus uiteindelijk alle drie getest.

Het was gewoon binnen, dus uitstappen en met z'n drieen naar binnen. Geen rariteiten over alleen de linkerkant van de auto enzo.

[TrailBlazer]

YakuzA schreef op zondag 6 september 2020 @ 09:37:
[...]

Of het was gewoon een straf van God natuurlijk

Als we dan toch op de onzin tour gaan

Wil je serieus ontkennen dat we de aarde te veel belasten met zijn allen? Ik denk niet dat stoney3k bedoelt dat de aarde leeft maar we staan gewoon niet boven het ecosysteem staan. Zolang we vleermuissoep eten, met virussen/ziektes experimteren in labs of 100000 varkens in een stal proppen dit heeft allemaal een risico.

[MikeyMan]

blissard schreef op zondag 6 september 2020 @ 09:25:
Volgens mij volgt Klaver nauwgezet jouw argumentatie in de discussie hier :-) @Stoney3K
https://www.nu.nl/coronav...zich-tegen-coronawet.html

Gaat ie ook nog een nuttige bijdrage leveren ipv alleen maar tegen te stemmen?
En zo nog even de huidige situatie in stand houden waar m.i. nog veel meer op valt af te dingen.

[ Voor 11% gewijzigd door MikeyMan op 06-09-2020 10:03 ]

[Vorkie]

MikeyMan schreef op zondag 6 september 2020 @ 10:02:
[...]


Gaat ie ook nog een nuttige bijdrage leveren ipv alleen maar tegen te stemmen?
En zo nog even de huidige situatie in stand houden waar m.i. nog veel meer op valt af te dingen.

Zoals je bij hem altijd ziet, populistisch standpunt innemen, stemmers winnen, zelfs niets inbrengen

[downtime]

Mrjraider schreef op zondag 6 september 2020 @ 07:59:
[...]


Denk eerder dat er plekken zijn die te dichtbevolkt zijn. China bijvoorbeeld.

Je realiseert je dat de Nederlandse bevolkingsdichtheid drie keer die van China is? China heeft een hele grote bevolking maar het is ook een heel groot land.

[Stoney3K]

downtime schreef op zondag 6 september 2020 @ 11:33:
[...]

Je realiseert je dat de Nederlandse bevolkingsdichtheid drie keer die van China is? China heeft een hele grote bevolking maar het is ook een heel groot land.

In China concentreert het zich vooral in de steden, daar tussen heb je enorme stukken platteland waar bijna niemand woont, net zoals in de VS.

Maar ik denk wel dat het "consumeren" van de planeet één van de oorzaken is dat we dit virus nu op ons dak krijgen, net zoals we de klimaatverandering hebben veroorzaakt. Heeft niks te maken met een aarde die 'leeft' maar gewoon met een zelfregulerend mechanisme binnen een ecosysteem.

[downtime]

Stoney3K schreef op zondag 6 september 2020 @ 11:36:
[...]

Maar ik denk wel dat het "consumeren" van de planeet één van de oorzaken is dat we dit virus nu op ons dak krijgen, net zoals we de klimaatverandering hebben veroorzaakt. Heeft niks te maken met een aarde die 'leeft' maar gewoon met een zelfregulerend mechanisme binnen een ecosysteem.

Ik zie de link niet. De pest heeft de Europese bevolking gedecimeerd in een tijd dat de Europese bevolking een fractie van de huidige omvang had. Ik zie niet waarom deze nieuwe ziekte opeens wel aan overbevolking te wijten zou zijn.

Ik zie alleen dat de verspreiding veel sneller gaat dan vroeger omdat we nu eenmaal in Nederland besmet kunnen raken en dan naar elke uithoek van de wereld kunnen vliegen voordat de eerste symptomen zichtbaar worden. Heeft dus niets met consumeren te maken maar met de snelheid waarmee we ons nu kunnen verplaatsen.

[Stoney3K]

downtime schreef op zondag 6 september 2020 @ 11:50:
[...]Ik zie alleen dat de verspreiding veel sneller gaat dan vroeger omdat we nu eenmaal in Nederland besmet kunnen raken en dan naar elke uithoek van de wereld kunnen vliegen voordat de eerste symptomen zichtbaar worden. Heeft dus niets met consumeren te maken maar met de snelheid waarmee we ons nu kunnen verplaatsen.

Dat is niet relevant, ik wil er vooral de vraag mee stellen:

Moeten we dat coronavirus wel indammen? Daarmee red je misschien wel de mensheid van vandaag, maar verdoem je de mensheid van morgen.

Is het niet juist gezonder voor toekomstige generaties als we dat niet doen? En aansluitend daarop, moeten we niet eens kritisch na gaan denken over de maakbaarheid van de maatschappij waar we als Westerse samenleving zo van zijn overtuigd?

[downtime]

Stoney3K schreef op zondag 6 september 2020 @ 11:55:
[...]


Dat is niet relevant, ik wil er vooral de vraag mee stellen:

Moeten we dat coronavirus wel indammen? Daarmee red je misschien wel de mensheid van vandaag, maar verdoem je de mensheid van morgen.

Is het niet juist gezonder voor toekomstige generaties als we dat niet doen?

Dat is helemaal niet een relevante vraag. Linksom of rechtsom heeft Corona (waarschijnlijk) weinig lange termijn impact. Dit is niet de nieuwe Zwarte Dood die de wereldbevolking wel even met 25% (of meer) reduceert zodat je existentiele vragen kunt (en misschien moet) stellen.
We hebben het over een ziekte die, zoals het er nu uitziet, zelfs in een worst case scenario hooguit 1% van de bevolking zal doden. Daar ga je geen enkel toekomstig doemscenario mee voorkomen. Het is alleen heel onplezierig als je er midden in zit.

[Stoney3K]

downtime schreef op zondag 6 september 2020 @ 12:13:
[...]
Daar ga je geen enkel toekomstig doemscenario mee voorkomen. Het is alleen heel onplezierig als je er midden in zit.

Waardoor het argument voor de huidige maatregelen dus alleen nog maar minder wordt.

[Arator]

Stoney3K schreef op zondag 6 september 2020 @ 11:55:
[...]


Dat is niet relevant, ik wil er vooral de vraag mee stellen:

Moeten we dat coronavirus wel indammen? Daarmee red je misschien wel de mensheid van vandaag, maar verdoem je de mensheid van morgen.

Is het niet juist gezonder voor toekomstige generaties als we dat niet doen? En aansluitend daarop, moeten we niet eens kritisch na gaan denken over de maakbaarheid van de maatschappij waar we als Westerse samenleving zo van zijn overtuigd?

Gaan we nu niet een beetje te ver uit de bocht? Dat is gewoon pleiten voor een zorgsysteem "als je het kan betalen, overleef je het wel". Een paar berichten terug was het ook al van "moeten nadenken hoelang we 70-plusser op IC houden".

Ik kan je volgen dat we momenteel meer resources verbruiken dan dat de aard kan vervangen. Maar ik geloof niet dat een ziekte "de wraak" is. Maar dat is een totaal andere discussie dan over COVID.

Als ik echter je berichten lees, wil je zo snel als het kan naar hoe hoe het een jaar geleden was. En als er slachtoffers bij vallen, so what. Maar dergelijke uitspraken durf je niet te uiten, dus wordt het verpakt onder een mooi eco-doekje.

[downtime]

Stoney3K schreef op zondag 6 september 2020 @ 12:17:
[...]


Waardoor het argument voor de huidige maatregelen dus alleen nog maar minder wordt.

Die argumenten gaan niet over toekomstige doemscenarios. Die gaan over een hele onplezierige situatie die ontstaat als er nu teveel mensen gelijktijdig ziek worden.

[downtime]

Arator schreef op zondag 6 september 2020 @ 12:18:
[...]


Als ik echter je berichten lees, wil je zo snel als het kan naar hoe hoe het een jaar geleden was. En als er slachtoffers bij vallen, so what. Maar dergelijke uitspraken durf je niet te uiten, dus wordt het verpakt onder een mooi eco-doekje.

Goed samengevat.

[Stoney3K]

Arator schreef op zondag 6 september 2020 @ 12:18:
[...]

Als ik echter je berichten lees, wil je zo snel als het kan naar hoe hoe het een jaar geleden was. En als er slachtoffers bij vallen, so what. Maar dergelijke uitspraken durf je niet te uiten, dus wordt het verpakt onder een mooi eco-doekje.

Dat ga ik niet verpakken in een mooi eco-doekje, ik vind ook dat de vergrijzing in ons land best een probleem is. En dat de situatie waarin we nu zitten, meer schade veroorzaakt dan COVID.

En ja, ik ben best voor een Darwinistische "recht van de sterkste" mentaliteit, maar dat betekent niet dat de zorg voorbehouden is aan mensen die het kunnen betalen. Kapitaal en fysieke 'fitness' zijn twee compleet verschillende dingen, die directeur met overgewicht en een zwak immuunsysteem maar een vette bankrekening, heeft dus gewoon pech.

[ Voor 23% gewijzigd door Stoney3K op 06-09-2020 12:24 ]

[Dracula]

Stoney3K schreef op zondag 6 september 2020 @ 12:21:
[...]


Dat ga ik niet verpakken in een mooi eco-doekje, ik vind ook dat de vergrijzing in ons land best een probleem is. En dat de situatie waarin we nu zitten, meer schade veroorzaakt dan COVID.

Semi mee eens. Vergrijzing hoeft helemaal geen probleem te zijn, er zijn zat ouderen die nog kern gezond zijn en nog prima jaren mee kunnen alleen covid-19 denkt daar toch anders over.

Tuurlijk ouder en ouder worden met veel kwalen en gebreken is niet ok, helemaal als we dan ook nog eens bakken met geld moeten gebruiken om mensen die al oud en eigenlijk ook wel een beetje op zijn maar zo lang mogelijk in leven ouden.

En ja dit is wel heel direct en beetje advocaat van de duivel want waar leg je een grens.

[Arator]

Stoney3K schreef op zondag 6 september 2020 @ 12:21:
[...]


Dat ga ik niet verpakken in een mooi eco-doekje, ik vind ook dat de vergrijzing in ons land best een probleem is. En dat de situatie waarin we nu zitten, meer schade veroorzaakt dan COVID.

En wat denk je van alle mensen die geboren worden met een beperking? Of mensen die een ongeluk hebben gehad? Kosten de maatschappij ook alleen maar geld. We kunnen misschien ook even genetisch nagaan welke mensen nog mogen voortplanten. Slippery slope

[Stoney3K]

Arator schreef op zondag 6 september 2020 @ 12:33:
[...]

En wat denk je van alle mensen die geboren worden met een beperking? Of mensen die een ongeluk hebben gehad? Kosten de maatschappij ook alleen maar geld. We kunnen misschien ook even genetisch nagaan welke mensen nog mogen voortplanten. Slippery slope

offtopic:
Daarvan ben ik ook van mening dat ze maar moeten zorgen dat ze zich als volwassen personen zelf moeten kunnen redden in de maatschappij. Dat je ze handvatten kan bieden, maar niet dat je daar een ander persoon op moet zetten die ze gaat verzorgen. Net zo goed als ik principieel tegen dingen als vruchtbaarheidsbehandelingen ben: Als de natuur vindt dat je het niet kan, dan grijp je daar niet op in.

Als ik een ongeluk krijg en ik word een kasplantje dan mogen ze mij gewoon daar laten liggen. Maar ik ben wel enorm tégen preventieve, genetisch screening.

Laat Darwin zijn werk doen maar maak andere mensen geen rechter, jury en beul van Darwin.

[ Voor 7% gewijzigd door Stoney3K op 06-09-2020 12:43 ]

[MikeyMan]

Dracula schreef op zondag 6 september 2020 @ 12:26:
[...]


Semi mee eens. Vergrijzing hoeft helemaal geen probleem te zijn, er zijn zat ouderen die nog kern gezond zijn en nog prima jaren mee kunnen alleen covid-19 denkt daar toch anders over.

Zullen we die ballon ook even doorprikken?

Die 'kerngezonde' ouderen die aan covid bezwijken blijken grotendeels ook al enig onderliggend lijden te hebben. Dat ze er oud mee zijn geworden en wellicht nog veel ouder hadden kunnen worden is een andere discussie.

[ Voor 10% gewijzigd door MikeyMan op 06-09-2020 12:46 ]

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op zondag 6 september 2020 @ 12:46:
[...]


Zullen we die ballon ook even doorprikken?

Die 'kerngezonde' ouderen die aan covid bezwijken blijken grotendeels ook al enig onderliggend lijden te hebben. Dat ze er oud mee zijn geworden en wellicht nog veel ouder hadden kunnen worden is een andere discussie.

En stel jezelf vooral ook even de vraag: Wil je 110 worden waarvan de laatste 30 jaar weinig kwaliteit van leven hebben, of liever 75 waarvan je van elk jaar kan zeggen dat je volledig hebt geleefd?

"Leeftijd" is geen high-score die je op de 1 of andere manier moet verbeteren.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op zondag 6 september 2020 @ 12:49:
[...]


En stel jezelf vooral ook even de vraag: Wil je 110 worden waarvan de laatste 30 jaar weinig kwaliteit van leven hebben, of liever 75 waarvan je van elk jaar kan zeggen dat je volledig hebt geleefd?

"Leeftijd" is geen high-score die je op de 1 of andere manier moet verbeteren.

Dat is weer een hele andere discussie. Ik vind ook dat we te oud worden, en dat we teveel trucs uithalen met de gezondheidszorg. Dat begint al bij het 'recht' om zwanger te worden, via het 'recht' op behandeling naar het 'recht' om oud te worden. Combineer dat met het feit dat alleen lager opgeleiden zichzelf voortplanten als konijnen en de rest van ellende niet meer aan kinderen begint, en de ellende is compleet. Niet meer survival of the fittest, maar survival. Punt.

Edoch, zodra het alternatief wordt om de gezondheidszorg over te laten lopen en de lijken op te gaan stapelen zoals in Italië het geval was, en me zeker voor de winter niet uitgesloten lijkt, is het een andere keuze. Dan zul je m.i. toch moeten gaan spreiden in die belasting.

Waar ik vooral bang voor ben is dat we er geen reet van leren, het over twee jaar vergeten zijn en weer op de oude voet verder gaan.

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op zondag 6 september 2020 @ 12:54:
[...]Waar ik vooral bang voor ben is dat we er geen reet van leren, het over twee jaar vergeten zijn en weer op de oude voet verder gaan.

Of we juist in de situatie komen na 9/11, dat wanneer er geen vaccin is er tot in het einde van tijden er door iedereen heel geforceerd afstand gehouden moet worden.

[ultimateharry]

Stoney3K schreef op zondag 6 september 2020 @ 12:49:
[...]


En stel jezelf vooral ook even de vraag: Wil je 110 worden waarvan de laatste 30 jaar weinig kwaliteit van leven hebben, of liever 75 waarvan je van elk jaar kan zeggen dat je volledig hebt geleefd?

"Leeftijd" is geen high-score die je op de 1 of andere manier moet verbeteren.

Voor de goede orde: wij gaan hier in Nederland in vergelijking met veel andere landen al vrij progressief mee om.
Ouderen worden niet oneindig behandeld, het niet naar de IC plaatsen van bepaalde groepen ouderen met Corona is daar een goed voorbeeld van.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op zondag 6 september 2020 @ 12:56:
[...]


Of we juist in de situatie komen na 9/11, dat wanneer er geen vaccin is er tot in het einde van tijden er door iedereen heel geforceerd afstand gehouden moet worden.

Gezien de schijnbaar vrij normale immuunrespons die wordt gezien maak ik me daar niet zo'n zorgen over. Combineer dat met het feit dat überhaupt niet iedereen vatbaar blijkt en ik heb persoonlijk goede hoop dat we volgend jaar zomer een beetje uit de brand zijn. Time will tell.

[ultimateharry]

MikeyMan schreef op zondag 6 september 2020 @ 12:59:
[...]


Gezien de schijnbaar vrij normale immuunrespons die wordt gezien maak ik me daar niet zo'n zorgen over. Combineer dat met het feit dat überhaupt niet iedereen vatbaar blijkt en ik heb persoonlijk goede hoop dat we volgend jaar zomer een beetje uit de brand zijn. Time will tell.

Inderdaad, ik kan me wel een paar andere zaken bedenken in de wereld die een stuk reëler zijn en onze zorg verdienen.