Het Coronavirus in Nederland en België - deel 2

[BarôZZa]

Stoney3K schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 22:16:
[...]


Dat zijn ook landen waar ze niet moeilijk hoeven te doen over "draagvlak", want dat draagvlak wordt daar gewoon met camouflagekleding en bajonet afgedwongen, doe je niet mee, dan krijg je gelijk een lading lood in je smoel.

Heb je misschien wel effectieve maatregelen maar ik denk niet dat dat een situatie is waar we echt naartoe willen

Draagvlak is geen probleem omdat je in die landen veel minder ervan merkt. Geen lockdowns, geen 10K mensen dood omdat het ons recht is om ziek naar buiten te lopen en bejaarden onder te hoesten.

Taiwan, Japan, Korea, Singapore enz zijn allemaal gewoon democratisch en hebben soortgelijke maatregelen. Hier krijgen we ze ook.

Alleen dan na een jaar lang te hebben geroepen derppp mondkapjes werken niet.

[Stoney3K]

ultimateharry schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 22:22:
[...]


Het enige land uit het rijtje waar dat ongeveer voor geld (je hebt er wel een filmische voorstelling van trouwens) is China. De rest niet. Duitsland, Finland, Denemarken, Zuid Korea, Japan, daar is dat echt niet aan de hand.
Wat die landen inderdaad hebben is intrinsiek draagvlak. Omdat ze al eerder iets soortgelijks mee hebben gemaakt (SARS), of omdat ze een samenleving hebben waar men in de grootste crisis sinds WO2 niet oeverloos gaan lopen discussiëren over maatregelen, details etc, maar gewoon de handen uit de mouwen steken.

Het voorbeeld werd aangehaald over Vietnam (en dan protest tegen de overheid), maar ik verwacht dat je bijvoorbeeld in Venezuela ook niet hoeft te proberen om tegen de maatregelen in protest te gaan.

Doe ook niet alsof Duitsland of Denemarken iedereen zich braaf aan de maatregelen houden en de trend daardoor zó ontzettend anders is dan in Nederland, er zit hooguit een tijdvertraging in. Tot op heden is er nog geen énkel land geweest wat duidelijk een effectief pakket aan maatregelen heeft neergezet om de besmettingen op nul te krijgen en te houden. Zelfs Nieuw-Zeeland, wat een eiland is, is dat niet gelukt.

Je blijft sowieso met de vervelende situatie zitten dat de maatregelen alleen maar damage control zijn tot we iets van een behandeling of een vaccin hebben, en als er uiteindelijk geen behandeling of vaccin blijkt te komen... hou je hart dan maar vast wanneer dat bekend wordt.

Verplichte quarantaines of verplichte mondkapjes gaan echt geen mentaliteit van de Nederlander zo maar even veranderen. Tenzij je ze op elke hoek van de straat als een strenge schoolmeester gaat afdwingen, maar dat is iets wat niet alleen onhaalbaar is, het gaat ook niet gebeuren vanwege de aankomende verkiezingen.

[ Voor 9% gewijzigd door Stoney3K op 18-10-2020 22:31 ]

[ultimateharry]

DataGhost schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 22:24:
[...]

Ik weet niet precies op wie je reageert maar ik heb vaag het gevoel dat het op een van mijn posts is waarmee je probeert te zeggen dat de temperatuursinvloed er niet of niet noemenswaardig is. Helemaal eerlijk is een piek cherrypicken ook niet. Ik heb de gemiddelde temperatuur op de Bilt er voor elke dag bij gepakt en een trendlijn (moving average 30dagen) erbij gezet.

[Afbeelding]

Die hoge temperatuur die je noemt is op een korte piek die weinig invloed heeft op de reeds ingezette dalende temperatuurstrend. Als we het toch over uitschieters hebben is het interessant om eens te kijken naar de hoogste piek, en dan vooral wat daarna gebeurt. De temperatuur zakt behoorlijk omlaag (veel harder dan de trend voor de rest van het jaar), om even kort te pieken en daarna nog harder te kelderen. In ieder geval bij mij zorgt zoiets, snelle temperatuurswisselingen en vooral snelle dalingen, voor wat gerommel met mijn weerstand. Natuurlijk heeft zoiets een paar daagjes nodig, daarom is de trendlijn ook zo mooi. Die valt vrijwel precies samen met de toename in het aantal positieve tests.

Het is (zoals eerder gesteld) zeer waarschijnlijk dat weersomstandigheden een effect hebben op de verspreiding van Corona. Dat is immers ook zo voor verkoudheidsvirussen (ook Corona ten dele trouwens). Enerzijds door minder weerstand (first line of defense) slijmvliezen geloof ik, anderzijds doordat mensen meer binnen op elkaars lip zitten.
Waar het vervolgens om gaat is hoe je binnen die omstandigheden het ontstane surplus aan besmettingen weer gaat beteugelen. Dat gaan we hopelijk op korte termijn terugzien in de verschillende curves (besmetting, opnames, IC opnames).

[gekkie]

DataGhost schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 22:24:
De temperatuur zakt behoorlijk omlaag (veel harder dan de trend voor de rest van het jaar), om even kort te pieken en daarna nog harder te kelderen.

Dan zie je al iets wat ik niet zie, de steilheid van de trendlijn die je schetst is na die piek nergens extremer naar beneden dan er net voor. Dus "nog harder" kelderen doet het mijnsinziens niet.

Daarnaast mis ik je trendlijn en verklaring voor je trendlijn in de eerste maanden van het jaar.
Stijgende tempratuur in combinatie met flink stijgende besmettingen.

Daarnaast zullen we het nu wel zien als de piek nu afgebogen wordt en vervolgens daalt .. terwijl de tempratuur daalt ... dan kun je je theorie en twijfel aan de effectiviteit van de maatregelen als nog wel bij het grofvuil zetten.

[ Voor 30% gewijzigd door gekkie op 18-10-2020 22:35 ]

[ultimateharry]

Stoney3K schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 22:28:
[...]


Het voorbeeld werd aangehaald over Vietnam (en dan protest tegen de overheid), maar ik verwacht dat je bijvoorbeeld in Venezuela ook niet hoeft te proberen om tegen de maatregelen in protest te gaan.

Doe ook niet alsof Duitsland of Denemarken iedereen zich braaf aan de maatregelen houden en de trend daardoor zó ontzettend anders is dan in Nederland, er zit hooguit een tijdvertraging in. Tot op heden is er nog geen énkel land geweest wat duidelijk een effectief pakket aan maatregelen heeft neergezet om de besmettingen op nul te krijgen en te houden. Zelfs Nieuw-Zeeland, wat een eiland is, is dat niet gelukt.

Je blijft sowieso met de vervelende situatie zitten dat de maatregelen alleen maar damage control zijn tot we iets van een behandeling of een vaccin hebben, en als er uiteindelijk geen behandeling of vaccin blijkt te komen... hou je hart dan maar vast wanneer dat bekend wordt.

Je hebt een vrij extreem beeld van Vietnam, ik neem aan dat je daar nooit zelf bent geweest?

Duitsland en Denemarken schijnt qua gedrag echt fundamenteel anders te zijn dan NL. Veel mensen die uit die landen hier in NL komen zijn verbouwereerd: https://www.noordhollands...-net-of-er-geen-corona-is

Nieuw Zeeland is een eiland, dus is makkelijker. Maar hebben het dan ook voor elkaar: https://www.volkskrant.nl...ijk-monsterzege~bbccf384/

[ Voor 4% gewijzigd door ultimateharry op 18-10-2020 22:38 ]

[CMD-Snake]

Stoney3K schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 22:28:
Doe ook niet alsof Duitsland of Denemarken iedereen zich braaf aan de maatregelen houden

Je ziet in Duitsland dat hun versie van Viruswaarheid in de lift zit. Het lukt ze om regelmatig in de grote Duitse steden protesten te organiseren welke duizenden mensen trekken. In Slowakije is vandaag het regeringsgebouw bestormd door boze mensen als reactie op het plan van de premier om elke inwoner te testen. Ook in Tsjechië waren er vandaag grimmige protesten tegen een voorgenomen lockdown. Door heel Europa heen is het draagvlak weg aan het vallen. Het is niet uniek voor Nederland.

[ultimateharry]

CMD-Snake schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 22:33:
[...]


Je ziet in Duitsland dat hun versie van Viruswaarheid in de lift zit. Het lukt ze om regelmatig in de grote Duitse steden protesten te organiseren welke duizenden mensen trekken. In Slowakije is vandaag het regeringsgebouw bestormd door boze mensen als reactie op het plan van de premier om elke inwoner te testen. Ook in Tsjechië waren er vandaag grimmige protesten tegen een voorgenomen lockdown. Door heel Europa heen is het draagvlak weg aan het vallen. Het is niet uniek voor Nederland.

Elk land heeft z'n wappies. Groot land, waarschijnlijk meer (in aantal) wappies. Dat is geen rocket-science lijkt me.

[gekkie]

ultimateharry schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 22:32:
Duitsland en Denemarken schijnt qua gedrag echt fundamenteel anders te zijn dan NL. Veel mensen die uit die landen hier in NL komen zijn verbouwereerd.

Hmm beelden uit Appingedam doen vermoeden dat dat in iedergeval niet geldt voor alle Duitsers die hier nu nog komen. Ik moet het ook nog maar zien wat het resultaat uiteindelijk is in Duitsland. Ja ze zijn later begonnen aan de stijging, ja ze kunnen nu wederom in het buitenland zien wat het resultaat kan zijn. Maar of dat weer genoeg is om het op tijd weer voldoende de kop in te drukken.

[ Voor 26% gewijzigd door gekkie op 18-10-2020 22:42 ]

[ultimateharry]

gekkie schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 22:39:
[...]

Hmm beelden uit Appingedam doen vermoeden dat dat in iedergeval niet geldt voor alle Duitsers die hier nu nog komen.

Ja, maar je zegt het zelf al: die hier nu nog komen.

[Stoney3K]

ultimateharry schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 22:37:
[...]


Elk land heeft z'n wappies. Groot land, waarschijnlijk meer (in aantal) wappies. Dat is geen rocket-science lijkt me.

Ik maak me eigenlijk ook niet zo veel zorgen om wappies, ik maak me meer zorgen om het groter wordende aantal mensen waarvan het geduld gewoon op is en die weer terug willen naar het normale leven. Vroeg of laat bereikt dat ook een kritieke massa.

[ Voor 5% gewijzigd door Stoney3K op 18-10-2020 22:40 ]

[ultimateharry]

Stoney3K schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 22:40:
[...]


Ik maak me eigenlijk ook niet zo veel zorgen om wappies, ik maak me meer zorgen om het groter wordende aantal mensen waarvan het geduld gewoon op is en die weer terug willen naar het normale leven. Vroeg of laat bereikt dat ook een kritieke massa.

Ja eens, dat is ook de uitdaging. Als het ons lukt blijft veel ellende ons bespaart (alles is relatief in een crisis).
Als dat niet lukt, dan gaan we daar veel pijn voor leiden.
Een ding is zeker, er is geen directe route naar het normale leven door gewoon te doen alsof Corona niet bestaat.

[BarôZZa]

Stoney3K schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 22:28:
[...]


Het voorbeeld werd aangehaald over Vietnam (en dan protest tegen de overheid), maar ik verwacht dat je bijvoorbeeld in Venezuela ook niet hoeft te proberen om tegen de maatregelen in protest te gaan.

Doe ook niet alsof Duitsland of Denemarken iedereen zich braaf aan de maatregelen houden en de trend daardoor zó ontzettend anders is dan in Nederland, er zit hooguit een tijdvertraging in. Tot op heden is er nog geen énkel land geweest wat duidelijk een effectief pakket aan maatregelen heeft neergezet om de besmettingen op nul te krijgen en te houden. Zelfs Nieuw-Zeeland, wat een eiland is, is dat niet gelukt.

Je blijft sowieso met de vervelende situatie zitten dat de maatregelen alleen maar damage control zijn tot we iets van een behandeling of een vaccin hebben, en als er uiteindelijk geen behandeling of vaccin blijkt te komen... hou je hart dan maar vast wanneer dat bekend wordt.

Verplichte quarantaines of verplichte mondkapjes gaan echt geen mentaliteit van de Nederlander zo maar even veranderen. Tenzij je ze op elke hoek van de straat als een strenge schoolmeester gaat afdwingen, maar dat is iets wat niet alleen onhaalbaar is, het gaat ook niet gebeuren vanwege de aankomende verkiezingen.

toon volledige bericht

Taiwan heeft al sinds 12 april geen interne besmetting meer, alle cases zijn geïmporteerd en komen in quarantaine. Staan nog steeds op 7 doden. Nu dus al ruim een half jaar coronavrij.

De maatregelen werken als een tierelier en blijkbaar geven de boze dictators uit de andere landen meer om hun volk dan de mensen die hier aan het roer staan.

Quarantaines kan je gewoon digitaal monitoren of mensen in een hotel laten slapen. En hele forse boetes als je het overtreedt. Het idee dat je gewoon vrij kan rondlopen met virus dat voor mensen fataal kan zijn is krankzinnig. Die lui zijn een stuk gevaarlijke dan die ISIS-strijdertjes waar iedereen zo bang voor was.

[Stoney3K]

BarôZZa schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 22:46:
[...]

Quarantaines kan je gewoon digitaal monitoren of mensen in een hotel laten slapen. En hele forse boetes als je het overtreedt. Het idee dat je gewoon vrij kan rondlopen met virus dat voor mensen fataal kan zijn is krankzinnig. Die lui zijn een stuk gevaarlijke dan die ISIS-strijdertjes waar iedereen zo bang voor was.

Ja, Taiwanezen hebben dan blijkbaar ook wat minder moeite met een digitale controlestaat blijkbaar, als we daar hier over zouden beginnen dan is (tot op zekere hoogte terecht) de wereld te klein. In Nederland is er niet eens een wettelijke basis om grootschalige verplichte quarantaine te doen, laat staan om dat op een digitale manier uit te voeren.

We willen ook geen trackers in onze auto's die 24/7 controleren of we niet te hard rijden, hoeveel verkeersdoden dat ook zou kunnen schelen.

[DataGhost]

gekkie schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 21:53:
[...]

Ja en nee, enige onderliggende irritatie in het algemeen over de rol van (matige)-statistiek in de wereld.

Helaas is enorm veel in de wereld uiteindelijk duidelijk geworden door enige vorm van statistiek. Bijvoorbeeld dat ziektes besmettelijk zijn en niet je die niet *poef* hebt als een act of god. Als de statistiek matig is mag je aanwijzen op welke punten dan precies, dan kan het verbeterd worden. Gewoon zeggen dat het je irritatie oplevert helpt niemand natuurlijk.

[...]

Bij mijn weten verminderd de weerstand niet super veel. Maar de omstandigheden voor virussen om overgedragen te worden vooral een stuk gunstiger.

Welke omstandigheden? Weerstand bijvoorbeeld? Je lichaam heeft wel degelijk meer energie nodig om de winter door te komen en moet door de eindige voorraad daarvan uiteindelijk concessies doen. Je bent minder buiten waardoor je eerder tekorten aan bijv vitamine D kan krijgen door gebrek aan zonlicht, de zon schijnt uberhaupt minder hard, het is veel langer donker waardoor depressieve gevoelens sneller vat krijgen, etc. Je moet de invloed van de geest op het lichaam zeker niet uitvlakken.

[...]

Omdat die flinke piek (zowel het ontstaan als het verdwijnen) in de oversterfte dus niet normaal was en niet in het patroon van normale jaren past. Dus dan is de vraag wat is er nou gebeurd ?
Nouja een nieuw virus wat zich verspreid ... en vervolgens maatregelen om het in te dammen.

Ik heb het over de grafiek in aantal corona-besmettingen, niet over de oversterfte. Ik haalde de oversterfte erbij omdat ik verwacht dat de corona-grafiek eenzelfde soort vorm aan zal nemen, dus pieken in het koude seizoen en dalen in het warme seizoen.

[...]

En wat schieten we er mee op, als het al mogelijk zou zijn met zulk matig etisch en extreem moeilijk uitvoerbaar onderzoek, we dan over 20 jaar met 3 cijfers achter de komma, van elke individuele maatregel weten wat de bijdrage is binnen deze omstandigheden ?
Voor je beleid heb je er dus in iedergeval geen fluit aan

Wat schieten we ermee op? Miljarden! Ik weet niet of je hebt meegekregen wat voor ongelofelijke knal de economie heeft gekregen, waar we de gevolgen nog lang van zullen meedragen. Maar, stel dat, hele grote als, als er uit onderzoek zou blijken dat de lockdown-maatregelen slechts tot minder dan 5% hebben bijgedragen aan het indammen van het virus en dat de resterende 95+% volledig te wijten is aan andere factoren. Stel dat dat waar is, dan schieten we daarmee op dat we die maatregelen de volgende jaren lekker achterwege kunnen laten omdat het toch niks uitmaakt, maar dat de economie dan wel gezond blijft. ALS dus. Ik zeg niet dat dit waar is.

en zul je het met net iets minder nauwkeurigheid moeten doen op basis van het combineren van bestaande gegevens die je al wel hebt.

De bestaande gegevens zijn maar heel beperkt, vooral gebaseerd op correlatie over causatie, en zolang er niet met de verschillende maatregelen gepermuteerd wordt heb je alleen een indicatie van het pakket als geheel. Maar slechts een indicatie.

Je steekt zelf toch ook niet je ene hand in het vuur en het andere niet om te ontdekken of de vlam nog steeds warm is .. je weet maar nooit .. misschien is de natuurkunde in de tussen tijd wel veranderd ?

Ik weet even niet precies waar je hiermee op doelt. Ik probeer het dan maar: je hebt je hand in het vuur verbrand (corona). Dat doet pijn. De maatregelen zijn het ingieten van je handen in beton. Met veel moeite steek je je hand weer in het vuur, deze verbrandt niet. KLAAR! Je kan nu ook niet meer masturberen (economie) maar hey, je hand verbrandt in ieder geval niet (je hebt geen corona)! Dan zie je iemand die naar je zwaait met een brandwerende handschoen, want hij heeft wel onderzoek gedaan naar wat wel en niet werkt en kwam tot de conclusie dat een andere/gematigde/whatever aanpak werkt. Jij schudt je hoofd en zegt tegen jezelf: wat een idioot, dat werkt toch nooit...

[...]

Uhmm dat zou toch prima zijn als het navolgen van de maatregelen meer dan 95% van de infecties weet te voorkomen ? Je hebt dan inderdaad wel het pronleem dat je erg goed bezig bent, dat is waar, maar wel een luxe probleem .

Het probleem is met het onderzoek, het probleem heb je als je dat onderzoek op die manier uitvoert en het grootste deel van je bevolking gaat als gevolg daarvan dood ja. Dus daarom gaat niemand dat onderzoek doen, omdat dat risico er is. Dat is het probleem. En ja, je zou kunnen zeggen dat het erg goed is als de maatregelen 95% effectief blijken. Maar dan heeft het grote deel van de bevolking met contactberoepen en in de horeca een probleem want die moeten voor de rest van hun leven met z'n allen wat anders gaan doen.

[BarôZZa]

Stoney3K schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 22:49:
[...]


Ja, Taiwanezen hebben dan blijkbaar ook wat minder moeite met een digitale controlestaat blijkbaar, als we daar hier over zouden beginnen dan is (tot op zekere hoogte terecht) de wereld te klein. In Nederland is er niet eens een wettelijke basis om grootschalige verplichte quarantaine te doen, laat staan om dat op een digitale manier uit te voeren.

We willen ook geen trackers in onze auto's die 24/7 controleren of we niet te hard rijden, hoeveel verkeersdoden dat ook zou kunnen schelen.

Ja, want lockdowns geven het volk meer vrijheid dan wanneer er wordt gecontroleerd of mensen twee weken thuis blijven. Bovendien hebben ze daar hele strengen voorwaarden, dat samen met de resultaten zorgt ervoor dat er draagvlak is. Ze hebben daar absoluut niet minder moeite met die zaken, want ze hebben een teringhekel aan China en alles wat erop lijkt

Nederland is verder sowieso al een controlestaat. Overal camera's en flitsers, geloof meeste telefoontaps per burger, locatie kunnen ze toch wel achterhalen als ze willen. Alleen op het moment dat het daadwerkelijk nuttig zou zijn is het niet mogelijk.

[ Voor 5% gewijzigd door BarôZZa op 18-10-2020 22:59 ]

[Stoney3K]

DataGhost schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 22:55:
Welke omstandigheden? Weerstand bijvoorbeeld? Je lichaam heeft wel degelijk meer energie nodig om de winter door te komen en moet door de eindige voorraad daarvan uiteindelijk concessies doen. Je bent minder buiten waardoor je eerder tekorten aan bijv vitamine D kan krijgen door gebrek aan zonlicht, de zon schijnt uberhaupt minder hard, het is veel langer donker waardoor depressieve gevoelens sneller vat krijgen, etc. Je moet de invloed van de geest op het lichaam zeker niet uitvlakken.

En de maatregelen maken die depressieve gevoelens natuurlijk ook nog een keer erger, want als je al eenzaam bent, krijg je nog een keer een trap na omdat je eigenlijk niet naar buiten mag en je heel moeilijk nieuwe mensen kan ontmoeten. Waardoor je weerstand uiteindelijk ook nog eens een dreun krijgt want je lijf loopt over van de stresshormonen.

[Stoney3K]

BarôZZa schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 22:58:
[...]

Ja, want lockdowns geven het volk meer vrijheid dan wanneer er wordt gecontroleerd of mensen twee weken thuis blijven. Bovendien hebben ze daar hele strengen voorwaarden, dat samen met de resultaten zorgt ervoor dat er draagvlak is.

Afgedwongen 'draagvlak' is geen draagvlak, dat noemen we repressie. Draagvlak is niet: Bek houden en gehoorzamen, als er draagvlak voor een maatregel is zijn we het er allemaal over eens dat het gewoon een goed idee is. En tenzij je hier in Nederland extreme consequenties wil hangen aan het breken van zo'n quarantaine, gaan mensen daar gewoon schijt aan hebben en zien ze de boete als een afkoopsom. Dan tref je uiteindelijk alleen het gedeelte van de mensen wat minder draagkrachtig is -- net zoals met snelheidsboetes.

Nederland is verder sowieso al een controlestaat. Overal camera's en flitsers, geloof meeste telefoontaps per burger, locatie kunnen ze toch wel achterhalen als ze willen. Alleen op het moment dat het daadwerkelijk nuttig zou zijn is het niet mogelijk.

Dat is natuurlijk onzin, die camera's nemen mij niet preventief op en de beelden worden niet jaren bewaard, en die flitsers gaan niet bij elke auto af, maar alleen wanneer er een reden is om te flitsen. Net zoals telefoontaps. Bij voorbaat grootschalig data-minen in de locatiegegevens van Nederlandse burgers is iets wat we bij wet hebben verhinderd (AVG/GDPR), hoe groot het ook een natte droom zou zijn van inlichtingendiensten. En als dat nu alléén gebruikt zou worden voor zoiets als het afdwingen van een COVID-quarantaine, zou ik het prima vinden, maar als er locatiedata verzameld wordt, reken maar dat die grootschalig wordt bewaard.

Nog los van het feit dat je een 'digitale quarantaine' in Nederland niet voor elkaar krijgt omdat niet iedereen een device heeft waarmee dat kan, tenzij je oom agent even een enkelbandje om laat doen bij Bep die positief is getest in het verpleeghuis. Lijkt me ook niet helemaal realistisch.

[ Voor 3% gewijzigd door Stoney3K op 18-10-2020 23:05 ]

[ultimateharry]

Ondertussen gooien onze Zweedse vrienden ook het roer om: https://www.blick.ch/news...kdows-ein-id16149656.html

Experiment “herd-immunity” is voorlopig mislukt.

[ Voor 12% gewijzigd door ultimateharry op 18-10-2020 23:10 ]

[gekkie]

ultimateharry schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 22:40:
Ja, maar je zegt het zelf al: die hier nu nog komen.

Ach genoeg Nederlanders die toch ook nog steeds verbouwereerd zijn ?

Misschien dat er in Duitsland nog een hardere knip zit tussen de wappies en hun rol in de maatschappij tov wat we hier ten toon weten te spreiden, bij toch theoretisch gezien niet altijd even domme mensen.
Ik heb geen idee, dan zou je alles in Duitsland ook dagelijks moeten gaan volgen. Maarja ook daar is er de combinatie van die deepstate, de regering is facistisch, nazi praktijken en de hele riedel wappies, terwijl ze dan naast allerhande kaalkopjes staan te sputteren. Ook over Duitsland kun je af en toe best verbouwereerd zijn.
It's a mad mad world

Ik hoop voor ze dat ze het veel beter gaan doen, maar ik hou voorlopig nog m'n reserves.
Een beetje van het (uit z'n verband gerukte) cliche "The race is long and in the end it is only with your self".

[DataGhost]

gekkie schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 22:31:
[...]

Dan zie je al iets wat ik niet zie, de steilheid van de trendlijn die je schetst is na die piek nergens extremer naar beneden dan er net voor. Dus "nog harder" kelderen doet het mijnsinziens niet.

Daarnaast mis ik je trendlijn

Ik heb groen en rood in mijn post toegevoegd, maar zal het hier ook nog maar doen. De temperatuur is de rode lijn, ik heb het over de steilheid van het omlaag gaan van de temperatuur ten opzichte van het omlaag gaan van de trendlijn (de groene lijn) voor de rest van het jaar. Oftewel: de temperatuursdaling over die paar dagen / week was veel sneller dan de gemiddelde snelheid van temperatuursdaling voor zomer->winter.
Als je het had over het ontbrekende stukje trendlijn aan het begin van de grafiek, dat komt doordat het moving average van 30 dagen pas na 30 dagen getoond wordt.

en verklaring voor je trendlijn in de eerste maanden van het jaar.
Stijgende tempratuur in combinatie met flink stijgende besmettingen.

De temperatuur was relatief laag en het virus was "in opkomst". Hoe lang het al in Nederland was weten we niet want schijnbaar zijn er zelfs in December 2019 al gevallen hier geweest. Doordat het virus onbekend was en griepachtige symptomen (inclusief de dood) gaf werd dat waarschijnlijk al weggeschoven onder influenza. Er zijn geen statistieken voordat we begonnen met testen, en dat begonnen we pas te doen toen we al goed richting de lente onderweg waren. Verder kan ik er geen goede verklaring voor geven. Ik zette vooral het punt in perspectief dat "het warm was in September" terwijl dat het een uitschieter was. Dat de trend zo "mooi" samenviel met positieve tests had ik niet eens bedacht totdat ik het zag.

Daarnaast zullen we het nu wel zien als de piek nu afgebogen wordt en vervolgens daalt .. terwijl de tempratuur daalt ...

Als het binnenkort afzakt voordat de temperatuur weer begint te stijgen hoeft dat nog niet te betekenen dat temperatuur geen invloed had en maatregelen alles. Het kan best zo zijn dat er alleen een piek aan het begin van de koudeperiode is en dan iedereen weer voor een half jaar weerstand opgebouwd heeft, waardoor aan het begin van de volgende koudeperiode hetzelfde riedeltje weer begint. Helaas kunnen we dat op z'n vroegst over een jaar pas gaan zien als het weer koud begint te worden. Tot die tijd is het alsnog maar speculeren.

dan kun je je theorie en twijfel aan de effectiviteit van de maatregelen als nog wel bij het grofvuil zetten.

Laten we het hopen want dan is dit allemaal niet voor niets geweest, en ook niet, want ik vind de maatregelen niet fijn . Maar ik ben een wetenschapper, als dat de uitkomst is dan is het zo. Dan zullen we iets anders moeten gaan verzinnen om de maatregelen af te kunnen bouwen, tenminste, het lijkt me dat iedereen graag een scenario ziet waarin dat veilig kan.

[BarôZZa]

Stoney3K schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 23:04:
[...]


Afgedwongen 'draagvlak' is geen draagvlak, dat noemen we repressie. Draagvlak is niet: Bek houden en gehoorzamen, als er draagvlak voor een maatregel is zijn we het er allemaal over eens dat het gewoon een goed idee is. En tenzij je hier in Nederland extreme consequenties wil hangen aan het breken van zo'n quarantaine, gaan mensen daar gewoon schijt aan hebben en zien ze de boete als een afkoopsom. Dan tref je uiteindelijk alleen het gedeelte van de mensen wat minder draagkrachtig is -- net zoals met snelheidsboetes.

Waar heb je het over? Taiwan is gewoon een democratisch land, op veel vlakken nog wel progressiever dan hier.

Veel plezier met je quarantaine in Taiwan verbreken, want dan heb je een boete van max 30.000 euro te pakken. De overheid geeft je geld voor twee weken hotel + Foodpanda.

Plus je gaat geheel voorbij aan het feit dat de maatregelen daar veel relaxter zijn dan hier. Geen lockdown of wat. Denk je dat ze willen ruilen? We kunnen hier wel zo stoer doen met al die vrijheid, maar de eindstand hier is dat al bijna een jaar lang het land op z'n gat ligt. Vrij om te werken en te consumeren, verder valt er niet veel te beleven.

Dat is natuurlijk onzin, die camera's nemen mij niet preventief op en de beelden worden niet jaren bewaard, en die flitsers gaan niet bij elke auto af, maar alleen wanneer er een reden is om te flitsen. Net zoals telefoontaps. Bij voorbaat grootschalig data-minen in de locatiegegevens van Nederlandse burgers is iets wat we bij wet hebben verhinderd (AVG/GDPR), hoe groot het ook een natte droom zou zijn van inlichtingendiensten. En als dat nu alléén gebruikt zou worden voor zoiets als het afdwingen van een COVID-quarantaine, zou ik het prima vinden, maar als er locatiedata verzameld wordt, reken maar dat die grootschalig wordt bewaard.

Nog los van het feit dat je een 'digitale quarantaine' in Nederland niet voor elkaar krijgt omdat niet iedereen een device heeft waarmee dat kan, tenzij je oom agent even een enkelbandje om laat doen bij Bep die positief is getest in het verpleeghuis. Lijkt me ook niet helemaal realistisch.

Denk je dat ze daar niet over nagedacht hadden? Dan krijg je een smartphone van de overheid mee of zit je in een hotel. Providers slaan al jaren hier locatiedata op en justitie kan daar gewoon bij. We hadden zelfs die bewaarplicht waar Grapperhauzzz zo'n fan van was.

Normaal ben ik het met je eens trouwens, maar dit is de spreekwoordelijke uitzondering op de regel.Want hoe ga je ooit anders de verspreiding echt tegen?

[Stoney3K]

BarôZZa schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 23:21:
[...]

Denk je dat ze daar niet over nagedacht hadden? Dan krijg je een smartphone van de overheid mee of zit je in een hotel. Providers slaan al jaren hier locatiedata op en justitie kan daar gewoon bij. We hadden zelfs die bewaarplicht waar Grapperhauzzz zo'n fan van was.

Die bewaarplicht gaat niet verder dan de gespreksdata van telecom-providers. Ze kunnen dus terughalen wie er met wie gebeld heeft en hoe lang, maar meer ook niet -- er is bijvoorbeeld lang gelobbyd om de inhoud van SMS-berichten ook te kunnen bewaren maar dat was juridisch gewoon niet mogelijk. Wie er op welke mast is aangemeld wordt ook niet bewaard, als je iemand via een mobiel netwerk wil opsporen, dan zul je hem live uit moeten peilen.

Een bewaarplicht van lokatiedata (waarbij je ook nog even verwacht dat iedereen 24/7 de GPS van zijn telefoon aan heeft staan) is echt gruwelijk in strijd met de AVG/GDPR.

Ik zie de Nederlandse overheid trouwens ook nog niet mensen even een hotel en eten betalen, samen met het gemiste inkomen voor die periode. Kost gewoon te veel geld.

Normaal ben ik het met je eens trouwens, maar dit is de spreekwoordelijke uitzondering op de regel.Want hoe ga je ooit anders de verspreiding echt tegen?

Niet. Althans niet meer dan we nu al binnen juridische kaders doen. Op het moment dat we 'Maar het doel heiligt de middelen! We draaien het daarnaa wel weer terug, echt hoor!' gaan roepen, dan zijn we op de weg naar de afgrond ingeslagen. After all, the road to hell is paved with good intentions.

[ Voor 5% gewijzigd door Stoney3K op 18-10-2020 23:27 ]

[BarôZZa]

Stoney3K schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 23:26:
[...]

Die bewaarplicht gaat niet verder dan de gespreksdata van telecom-providers. Ze kunnen dus terughalen wie er met wie gebeld heeft en hoe lang, maar meer ook niet -- er is bijvoorbeeld lang gelobbyd om de inhoud van SMS-berichten ook te kunnen bewaren maar dat was juridisch gewoon niet mogelijk. Wie er op welke mast is aangemeld wordt ook niet bewaard, als je iemand via een mobiel netwerk wil opsporen, dan zul je hem live uit moeten peilen.

Een bewaarplicht van lokatiedata (waarbij je ook nog even verwacht dat iedereen 24/7 de GPS van zijn telefoon aan heeft staan) is echt gruwelijk in strijd met de AVG/GDPR.

Ze weten op welke zendmasten je zat en weten daardoor in welke buurt je zit. Triangulatie

Niet. Althans niet meer dan we nu al binnen juridische kaders doen. Op het moment dat we 'Maar het doel heiligt de middelen! We draaien het daarnaa wel weer terug, echt hoor!' gaan roepen, dan zijn we op de weg naar de afgrond ingeslagen. After all, the road to hell is paved with good intentions.

Maar daar waren ze in Taiwan dus ook achter 17 jaar geleden. Als het virus zich sneller verspreidt dan dat je handmatig contactonderzoek kan doen, dan ben je vrij kansloos. Uiteraard is lokatiedata gebruiken niet fijn, maar is nog een jaar op dezelfde manier doorgaan beter?

[Laguna]

Taiwan het land dat het beste was voorbereid op een dergelijke pandemie, hoe is dat land relevant in de huidige discussie? Taiwan kan je enkel als voorbeeld gebruiken hoe je in de toekomst zou moeten handelen. Dat is hier al sinds februari een gepasseerd station.

[gekkie]

DataGhost schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 22:55:
Helaas is enorm veel in de wereld uiteindelijk duidelijk geworden door enige vorm van statistiek. Bijvoorbeeld dat ziektes besmettelijk zijn en niet je die niet *poef* hebt als een act of god. Als de statistiek matig is mag je aanwijzen op welke punten dan precies, dan kan het verbeterd worden. Gewoon zeggen dat het je irritatie oplevert helpt niemand natuurlijk.

De irritatie is dat er helaas te vaak wordt volstaan met een soort afgesproken algemeen statistisch minimum wat er dan magisch voor zou zorgen dat nagenoeg elke combinatie van hypothese en onderzoeksmethodiek dan automatisch zou leiden tot niet alleen iets "statistisch significants" (je n-30 p<0,05 gedoetje) maar dat het daarmee ook onweerlegbaar waar is. Zelfs als alle logica daar volledig tegen in gaat. En vaak blijft het beperkt tot die n=30 (of 40 zodat je nog wat kunt schrappen om de conclusie wat steviger aan te zetten) want meer kost geld en moeite, vooral ook tijd en nog erger je hypothese zou nog wel eens verworpen kunnen worden.

Statistiek is best bruikbaar en soms het enige wat je hebt, maar wees voorzichtig met het al te absoluut interpreteren er van.

Welke omstandigheden? Weerstand bijvoorbeeld?

Nee ik zei niet voor niets "andere", bijvb ons gedrag, meer bij elkaar klitten. Maar ook klimatologisch kan de overdracht beter zijn.

Je lichaam heeft wel degelijk meer energie nodig om de winter door te komen en moet door de eindige voorraad daarvan uiteindelijk concessies doen. Je bent minder buiten waardoor je eerder tekorten aan bijv vitamine D kan krijgen door gebrek aan zonlicht, de zon schijnt uberhaupt minder hard, het is veel langer donker waardoor depressieve gevoelens sneller vat krijgen, etc. Je moet de invloed van de geest op het lichaam zeker niet uitvlakken.

Interessant, maar in september was het nog prima zonnig en we zijn vrolijk op vakantie geweest aan de costa del vitamine D. Dus daarmee kun je het willen verklaren in het voorjaar, in het begin van het najaar vind ik dat een onlogische verklaring. Zeker als ik het moet afzetten tegen maatregelen waardoor het aantal contacten nogal drastisch verminderde zoals in het voorjaar (zeker in de gebieden waar het heerste (veel vaker een lijkwagen voor de kerk zien staan met een select groepje mensen, doet je toch wel even nadenken), maar ook elders.

Ik heb het over de grafiek in aantal corona-besmettingen, niet over de oversterfte. Ik haalde de oversterfte erbij omdat ik verwacht dat de corona-grafiek eenzelfde soort vorm aan zal nemen, dus pieken in het koude seizoen en dalen in het warme seizoen.

Verklaar dan binnen de tempratuur theorie die piek van corona besmettingen in het voorjaar terwijl de tempratuur steeg .. dat stukje waar je geen trendlijn hebt getekend. Als dat echt zo maatgevend zou zijn ten opzichte van alle maatregelen die dat dan kennelijk niet zijn geweest, dan moet daar toch een eenvoudige verklaring voor zijn binnen die tempratuur als dat zo goed correleert dat je zelfs graag causatie wilt veronderstellen ?

Wat schieten we ermee op? Miljarden! Ik weet niet of je hebt meegekregen wat voor ongelofelijke knal de economie heeft gekregen, waar we de gevolgen nog lang van zullen meedragen. Maar, stel dat, hele grote als, als er uit onderzoek zou blijken dat de lockdown-maatregelen slechts tot minder dan 5% hebben bijgedragen aan het indammen van het virus en dat de resterende 95+% volledig te wijten is aan andere factoren. Stel dat dat waar is, dan schieten we daarmee op dat we die maatregelen de volgende jaren lekker achterwege kunnen laten omdat het toch niks uitmaakt, maar dat de economie dan wel gezond blijft. ALS dus. Ik zeg niet dat dit waar is.

Over 20 jaar, tegen die tijd dat al je onethische expirimenten een resultaat hebben opgeleverd tot 3 cijfers achter de komma dan zijn:
De miljarden al uitgeven (en nog iets meer aan de onetische onderzoeken) en is het beloop verder min of meer hetzelfde.
Tenzij je geen maatregelen neemt in afwachting van, en dan is over die 20 jaar corona ook geen probleem meer want wel aardig uitgewoed. En dus of weg of een van de reguliere virussen waar van we de rest sterfte en eventuele complicaties acceptabel zijn gaan vinden.

De bestaande gegevens zijn maar heel beperkt, vooral gebaseerd op correlatie over causatie, en zolang er niet met de verschillende maatregelen gepermuteerd wordt heb je alleen een indicatie van het pakket als geheel. Maar slechts een indicatie.

Wat bedoel je met "correlatie over causatie" ?
En ja het is een indicatie, het voordeel is wel dat je die indicatie NU hebt.
Aan 3 cijfers achter de komma (als dat al mogelijk is met zoveel factoren die moeilijk te onderscheiden zijn) over 20 jaar heb je weinig. Je kunt nu ingrijpen of je laat het op z'n beloop, langdurig onderzoek heeft daar helaas vrij weinig in te bieden.

Ik weet even niet precies waar je hiermee op doelt. Ik probeer het dan maar: je hebt je hand in het vuur verbrand (corona). Dat doet pijn. De maatregelen zijn het ingieten van je handen in beton. Met veel moeite steek je je hand weer in het vuur, deze verbrandt niet. KLAAR! Je kan nu ook niet meer masturberen (economie) maar hey, je hand verbrandt in ieder geval niet (je hebt geen corona)! Dan zie je iemand die naar je zwaait met een brandwerende handschoen, want hij heeft wel onderzoek gedaan naar wat wel en niet werkt en kwam tot de conclusie dat een andere/gematigde/whatever aanpak werkt. Jij schudt je hoofd en zegt tegen jezelf: wat een idioot, dat werkt toch nooit...

Nee het idee was meer .. waarom zou je je handen steeds blijven branden omdat je eerder vrij evident en empirisch zelf onderzoek dat vlammen heet zijn en dat verbranden aan iets wat te heet is pijn doet, graag bij herhaling wil negeren, want tsja waarom zou de natuurkunde niet veranderen.

Het probleem is met het onderzoek, het probleem heb je als je dat onderzoek op die manier uitvoert en het grootste deel van je bevolking gaat als gevolg daarvan dood ja. Dus daarom gaat niemand dat onderzoek doen, omdat dat risico er is. Dat is het probleem. En ja, je zou kunnen zeggen dat het erg goed is als de maatregelen 95% effectief blijken. Maar dan heeft het grote deel van de bevolking met contactberoepen en in de horeca een probleem want die moeten voor de rest van hun leven met z'n allen wat anders gaan doen.

Niemand gaat dat onderzoek zoals jij het lijkt voor te stellen doen omdat het:
Onetisch is.
Het dubbel onetisch is omdat het hoogst waarschijnlijk onmogelijk is en derhalve als nog geen betrouwbaar resultaat op levert (of je moet echt Mengele na willen gaan doen .. en zelfs dan).
Het is driedubbel onetisch omdat het ook nog eens zeer waarschijnlijk mosterd na de maaltijd
En hoezo voor de rest van hun leven, sterven ze in de Horeca allemaal al binnen de komende paar jaar ?

[Stoney3K]

BarôZZa schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 23:34:
[...]


Ze weten op welke zendmasten je zat en weten daardoor in welke buurt je zit. Triangulatie

Dat kunnen ze alleen niet op grote schaal doen, en die triangulatie is alles behalve nauwkeurig. Iemand uitpeilen kan in principe alleen via een officier van justitie als er een redelijke verdenking is van een strafbaar feit, en het is technisch gewoon niet mogelijk om meerdere mensen op het netwerk, continu te gaan uitpeilen voor een soort van lokatie-monitoring of geo-fencing. Laat staan om dat allemaal achteraf op te gaan slaan als vorm van bewijslast.

Maar daar waren ze in Taiwan dus ook achter 17 jaar geleden. Als het virus zich sneller verspreidt dan dat je handmatig contactonderzoek kan doen, dan ben je vrij kansloos. Uiteraard is lokatiedata gebruiken niet fijn, maar is nog een jaar op dezelfde manier doorgaan beter?

Het probleem is ook niet als je nú lokatiedata gaat monitoren als middel om quarantaines of BCO te doen, het gaat er om dat je die lokatiedata in de toekomst nog kan gaan gebruiken voor andere zaken, of de infrastructuur in kan zetten voor andere, minder ethische doeleinden. En sinds de overheid met ICT-projecten al een track record heeft dat het allemaal niet vlekkeloos gaat, ben ik ook bang dat die data vroeg of laat een keer wordt gelekt, en er een paar directeurs gewoon gechanteerd worden omdat iemand 'toevallig' weet dat ze bij hun maitresse over de vloer kwamen op 23 augustus 2021.

[gekkie]

BarôZZa schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 23:21:
[...]
Veel plezier met je quarantaine in Taiwan verbreken, want dan heb je een boete van max 30.000 euro te pakken. De overheid geeft je geld voor twee weken hotel + Foodpanda.

Plus je gaat geheel voorbij aan het feit dat de maatregelen daar veel relaxter zijn dan hier. Geen lockdown of wat. Denk je dat ze willen ruilen? We kunnen hier wel zo stoer doen met al die vrijheid, maar de eindstand hier is dat al bijna een jaar lang het land op z'n gat ligt. Vrij om te werken en te consumeren, verder valt er niet veel te beleven.

Dat was vanaf het begin al wel een punt hier. Ook bij die eerste vluchten of wat was het die toen in quarantaine zouden moeten, waarbij ze het dan ook zelf zou moeten betalen. Dat was dan weer vrij dom als je de mensen mee wilt hebben. Zorg dan inderdaad voor basic care, maar wel met een flinke stok achter de deur.
De afdeling "streng maar rechtvaardig" zullen we maar zeggen.

[BarôZZa]

Laguna schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 23:39:
Taiwan het land dat het beste was voorbereid op een dergelijke pandemie, hoe is dat land relevant in de huidige discussie? Taiwan kan je enkel als voorbeeld gebruiken hoe je in de toekomst zou moeten handelen. Dat is hier al sinds februari een gepasseerd station.

De quarantaineverplichtingen enz spelen hier ook: https://www.rijksoverheid...rijgt-fikse-consequenties

Niks gepasseerd aan, langzaam ga je dezelfde best-practices krijgen. En tot nu toe kon je er prima vanuit gaan dat als we hier iets heel anders deden, dat het niet effectief zou blijken. Het is allemaal vrij voorspelbaar.

Ook voor de locatiedata zijn al plannen hier, dus dan is het interessant hoe zij er daar mee omgaan.

[BarôZZa]

Stoney3K schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 23:42:
[...]


Dat kunnen ze alleen niet op grote schaal doen, en die triangulatie is alles behalve nauwkeurig. Iemand uitpeilen kan in principe alleen via een officier van justitie als er een redelijke verdenking is van een strafbaar feit, en het is technisch gewoon niet mogelijk om meerdere mensen op het netwerk, continu te gaan uitpeilen voor een soort van lokatie-monitoring of geo-fencing. Laat staan om dat allemaal achteraf op te gaan slaan als vorm van bewijslast.

Triangulatie kan wel degelijk handig zijn om te weten in welke gebieden het druk was, welke mensen er in een gebied waren etc. Het kan niet anders dan dat je hier patronen uit gaat halen.

Voor geo-fencing wordt GPS gebruikt. Maar dat staat los van de data die de netwerken al verzamelen.

Het probleem is ook niet als je nú lokatiedata gaat monitoren als middel om quarantaines of BCO te doen, het gaat er om dat je die lokatiedata in de toekomst nog kan gaan gebruiken voor andere zaken, of de infrastructuur in kan zetten voor andere, minder ethische doeleinden. En sinds de overheid met ICT-projecten al een track record heeft dat het allemaal niet vlekkeloos gaat, ben ik ook bang dat die data vroeg of laat een keer wordt gelekt, en er een paar directeurs gewoon gechanteerd worden omdat iemand 'toevallig' weet dat ze bij hun maitresse over de vloer kwamen op 23 augustus 2021.

In de eerste plaats zou de geofencing data alleen aan moeten geven dat je twee weken op dezelfde plek zat., dus daar valt al veel minder uit te halen.

Verder moeten er gewoon wetten komen die het verplichten om de data te vernietigen en dat het alleen door specifieke partijen mag worden ingezien.

[Laguna]

@BarôZZa we hebben daar veel te veel besmettingen voor, een vrij onrealistisch plan dus. Tevens zullen er dan mensen zijn die zich bij milde klachten minder snel laten testen om zo dergelijke quarantaine verplichtingen te ontlopen.

[Stoney3K]

Laguna schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 23:58:
@BarôZZa we hebben daar veel te veel besmettingen voor, een vrij onrealistisch plan dus. Tevens zullen er dan mensen zijn die zich bij milde klachten minder snel laten testen om zo dergelijke quarantaine verplichtingen te ontlopen.

Daar ben ik dus ook bang voor, maak je quarantaine verplicht, dan gaan mensen zich gewoon niet laten testen omdat je laten testen niet verplicht is, en dat ook niet grootschalig te verplichten valt.

Hou je hooguit de verplichte quarantaines over uit oranje reisgebieden, maar ik weet niet of dat er in verhouding zo veel zijn.

[gekkie]

DataGhost schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 23:14:
De temperatuur was relatief laag en het virus was "in opkomst". Hoe lang het al in Nederland was weten we niet want schijnbaar zijn er zelfs in December 2019 al gevallen hier geweest. Doordat het virus onbekend was en griepachtige symptomen (inclusief de dood) gaf werd dat waarschijnlijk al weggeschoven onder influenza. Er zijn geen statistieken voordat we begonnen met testen, en dat begonnen we pas te doen toen we al goed richting de lente onderweg waren. Verder kan ik er geen goede verklaring voor geven. Ik zette vooral het punt in perspectief dat "het warm was in September" terwijl dat het een uitschieter was. Dat de trend zo "mooi" samenviel met positieve tests had ik niet eens bedacht totdat ik het zag.

Snap ik, maar als je echt fatsoenlijk onderzoek wilt doen, dan zul je niet alleen moeten kijken naar wat je hypothese ondersteund, maar vooral ook naar wat hem onderuit haalt en hoe je dat kan verklaren (eventueel met een nieuwe hypothese en extra onderzoek). Vandaar dat ik begin over het voorjaar waar je tempratuur theorie dus niet de enige verklaring kan zijn. En als de stijging dan aan van alles en nog wat buiten de tempratuur theorie zou moeten liggen. Waarom zou de daling in het voorjaar dan niet ook aan allerlei andere dingen kunnen liggen (bijvb de genomen maatregelen en de opvolging daar van) en niet aan de stijgende trend van de gemiddelde tempratuur ?

Als het binnenkort afzakt voordat de temperatuur weer begint te stijgen hoeft dat nog niet te betekenen dat temperatuur geen invloed had en maatregelen alles. Het kan best zo zijn dat er alleen een piek aan het begin van de koudeperiode is en dan iedereen weer voor een half jaar weerstand opgebouwd heeft, waardoor aan het begin van de volgende koudeperiode hetzelfde riedeltje weer begint. Helaas kunnen we dat op z'n vroegst over een jaar pas gaan zien als het weer koud begint te worden. Tot die tijd is het alsnog maar speculeren.

Niet alles, maar dan wordt het lastig om tempratuur als grootste maatgevende factor boven de invloed van de maatregelen te stellen. Niemand zal beweren dat tempratuur geen invloed heeft, dat is al uitgelegd en blijkt ook uit vergelijkbare gegevens van vergelijkbare virussen.
Dit is hetzelfde als Maurice de Hondt met z'n aerosolen theorie, het RIVM heeft nooit gesteld dat het virus niet overgedragen kan worden via aerosolen. Ha dus zie je wel aerosolen !11!!, ja maar op dat moment niet maatgevend ten opzichte van de overige maatregelen. Het zou overigens wel maatgevender kunnen worden in de winter omdat we dan (zonder maatregelen) meer in matig geventileerde ruimtes gaan vertoeven.
Dat wordt dan nu ook weer deels onderdrukt door veel thuiswerken.

Laten we het hopen want dan is dit allemaal niet voor niets geweest, en ook niet, want ik vind de maatregelen niet fijn . Maar ik ben een wetenschapper, als dat de uitkomst is dan is het zo. Dan zullen we iets anders moeten gaan verzinnen om de maatregelen af te kunnen bouwen, tenminste, het lijkt me dat iedereen graag een scenario ziet waarin dat veilig kan.

Het is een beetje afhankelijk van wat je als acceptabele uitkomst ziet.
Als dat een berg doden is, het verder niet meer helpen van coronapatienten en wellicht nog een berg mensen met rest klachten, Dan zal het wat sneller "voor niets" zijn geweest. Als je dat niet wenst dan denk ik dat er momenteel vrij weinig anders op zit dan de rit uit te zitten, dat kan kort zijn en dat kan langer zijn (kort met vaccin, of langer in een combinatie van (deels)immuniteit en deels dat iedereen die het ook op een IC niet red inmiddels wel gestorven is).

En het kan uiteindelijk ook nog uitlopen op toch veel doden en een berg restklachten als we voor het einde van de rit als nog massaal verslappen en als nog een enorme golf weten te creeéren en verder niets meer doen, waarbij een groot deel van de eerdere moeite en het houden aan maatregelen dan eigenlijk voor niets is geweest.

Keuzes keuzes.

[gekkie]

Laguna schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 23:58:
@BarôZZa we hebben daar veel te veel besmettingen voor, een vrij onrealistisch plan dus. Tevens zullen er dan mensen zijn die zich bij milde klachten minder snel laten testen om zo dergelijke quarantaine verplichtingen te ontlopen.

Ik denk dat hij er daarbij wel vanuit ging om daar zo vroeg mogelijk mee te beginnen zodat het nog wel behapbaar is. En door z'n effectiviteit zou het dan ook behapbaar moeten blijven lijkt mij de gedachte (en dat lijkt daar ook wel te werken).
Maar goed streng maar rechtvaardig beleid gericht op individuen dat zal hier denk ik toch lastig blijven landen.
We lijken altijd best te porren voor individualisme, behalve dan, terwijl daar toch het probleem ligt.
JIJ bent vermoedelijke besmettelijk dus het meest effectieve is als er iets met JOU gebeurd.

En zolang het aantal besmettingen laag is, is de kans dat je onterecht de pisang bent ook klein, want de hele poel met vermoedelijke besmettingen is uberhaupt klein. Helaas zitten wij op dit moment niet meer bepaald op dat niveau, maar goed als we zouden willen zouden we daar wel naar terug kunnen keren. Maar goed het is dan wel handig om dat plan dan al start klaar en gecommuniceerd te hebben. Tot nu toe communiceren we het doel en het volgende plan pas min of meer achteraf, beperkt handig.

[BarôZZa]

Laguna schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 23:58:
@BarôZZa we hebben daar veel te veel besmettingen voor, een vrij onrealistisch plan dus. Tevens zullen er dan mensen zijn die zich bij milde klachten minder snel laten testen om zo dergelijke quarantaine verplichtingen te ontlopen.

Dat is natuurlijk waarom je die bigdata nodig hebt voor contact tracing. Hier hebben we niet meer dan wat mensen zelf opgeven, of mensen met symptomen zich laten testen(kan al veel te laat zijn) of een anonieme corona app die je kan negeren. De maatregelen sluiten niet naadloos op elkaar aan. Als je een telefoontje krijgt, dan wordt het al een heel ander verhaal.

Uiteraard kan dit pas als de besmettingen flink omlaag zijn met behulp van bv een lockdown.

Ik vermoed dat je anders op onze manier gewoon roulette blijft spelen tegen het huis en je altijd de odds tegen je hebt waardoor je telkens weer zal verliezen. Het model moet waterdichter.

[ Voor 5% gewijzigd door BarôZZa op 19-10-2020 00:23 ]

[DataGhost]

gekkie schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 23:40:
[...]

Interessant, maar in september was het nog prima zonnig en we zijn vrolijk op vakantie geweest aan de costa del vitamine D. Dus daarmee kun je het willen verklaren in het voorjaar, in het begin van het najaar vind ik dat een onlogische verklaring. Zeker als ik het moet afzetten tegen maatregelen waardoor het aantal contacten nogal drastisch verminderde zoals in het voorjaar (zeker in de gebieden waar het heerste (veel vaker een lijkwagen voor de kerk zien staan met een select groepje mensen, doet je toch wel even nadenken), maar ook elders.

Um, ik gaf alleen aan welke dingen zouden kunnen zorgen voor een verminderde weerstand, niet dat die dingen nodig zijn voor Corona. Ik sloot af met "etc" dus het is geen uitputtende lijst. Dat jij de toename aan het begin van het najaar onlogisch vindt aan de hand van temperatuur/weerstand mag, maar ik vond het wel toevallig samenvallen met de trend en gaf aan dat juist de snelle pieken en dalen in ieder geval voor mij (n=1) ervoor zorgen dat ik vatbaarder ben voor een verkoudheid, ondanks dat ik veel sport, gezond eet en over het algemeen een goede weerstand heb. Zelfs als het verder 30+ graden is buiten kan dat gebeuren als de temperatuur maar hard en snel genoeg schommelt over een week of twee.

[...]

Verklaar dan binnen de tempratuur theorie die piek van corona besmettingen in het voorjaar terwijl de tempratuur steeg .. dat stukje waar je geen trendlijn hebt getekend. Als dat echt zo maatgevend zou zijn ten opzichte van alle maatregelen die dat dan kennelijk niet zijn geweest, dan moet daar toch een eenvoudige verklaring voor zijn binnen die tempratuur als dat zo goed correleert dat je zelfs graag causatie wilt veronderstellen ?

Ik zei niet dat het enorm maatgevend is, ik reageerde vooral op het cherrypicken van een korte piek die in de trend niet zichtbaar is om daar het hele argument mee af te schieten. Dat er daarna een mogelijk verband tussen temperatuur (en impliciet waarschijnlijk weerstand) en aantal positieve testen verscheen is geinig maar geen absolute waarheid. Daarom zei ik ook dat we over verschillende jaren pas kunnen zien hoe en wat. Het begin, tsja, daar kunnen vele verklaringen voor zijn en je moet er rekening mee houden dat het daar begon als "nieuw", in plaats van iets wat al langer aanwezig is zoals de griep bijvoorbeeld. Uitgaande van dat het verband met temperatuur bestaat, verwacht ik dat de vorm zoals die in maart/april ontstond zich niet zal herhalen. In de koude periode is de gemiddelde weerstand het laagst, dus als dan een hoogst besmettelijk virus binnenkomt is als een twintigtonner die achterop een stilstaande file klapt. Dat komt heel hard aan met grote gevolgen. Als je echter aan het eind van de zomer de winter ingaat met goede weerstand heb je een snelweg waar de borden "70" net zijn aangesprongen om een maand later op 50 te springen totdat het hele zaakje een keer stil komt te staan rond december/januari. Diezelfde twintigtonner tikt nu met 80 de 70-rijdende auto's aan, er is wat schade maar hij wordt uiteindelijk rustig afgeremd. Het verloop van het virus wordt uitgespreid over de hele winter in plaats van het staartje. Althans, dat is mijn theorie en die zuig ik zojuist uit mijn duim. Ik heb de data voor een goede verklaring daarvan gewoon niet en ik denk ook dat die er niet zomaar is dus daar kan ik geen uitspraken over doen.
De mensen die het nu al krijgen zijn hopelijk/waarschijnlijk minimaal voor een paar maanden Corona-vrij wat hopelijk voor een rustiger verloop gaat zorgen.

[...]

Over 20 jaar, tegen die tijd dat al je onethische expirimenten een resultaat hebben opgeleverd tot 3 cijfers achter de komma dan zijn:
De miljarden al uitgeven (en nog iets meer aan de onetische onderzoeken) en is het beloop verder min of meer hetzelfde.
Tenzij je geen maatregelen neemt in afwachting van, en dan is over die 20 jaar corona ook geen probleem meer want wel aardig uitgewoed. En dus of weg of een van de reguliere virussen waar van we de rest sterfte en eventuele complicaties acceptabel zijn gaan vinden.

Dus jij stelt eigenlijk voor om maar geen onderzoek te doen en deze "arbitraire" maatregelen maar vast te houden tot het einde der tijden? Virologen vinden deze maatregelen te zwak, economen veel te sterk. Beiden hebben gelijk, beiden hebben een ander doel. De gevolgen van te zwakke maatregelen kunnen net zo erg zijn als de gevolgen van te sterke maatregelen, ook al zijn die gevolgen op de korte en misschien zelfs lange termijn niet hetzelfde. Als in een extreem geval de schatkist straks leeg is, uitkeringen en zorg niet meer betaald kunnen worden en mensen hun eten niet meer kunnen kopen gaan de maatregelen snel overboord maar dan niet door de overheid. Dus om zo'n scenario voor te zijn kan het belangrijk zijn om ook naar de economen te luisteren bijvoorbeeld.

[...]

Wat bedoel je met "correlatie over causatie" ?

Iets als "meer gebaseerd op correlatie dan gebaseerd op causatie".

En ja het is een indicatie, het voordeel is wel dat je die indicatie NU hebt.
Aan 3 cijfers achter de komma (als dat al mogelijk is met zoveel factoren die moeilijk te onderscheiden zijn) over 20 jaar heb je weinig. Je kunt nu ingrijpen of je laat het op z'n beloop, langdurig onderzoek heeft daar helaas vrij weinig in te bieden.

Ik hoef geen drie cijfers achter de komma. Als er bijvoorbeeld iets simpels uit zou komen als (ALS) besmettingen buiten vinden nauwelijks plaats, zelfs niet langdurig op een festival, en alle besmettingen gebeuren binnen, dan kan je bijvoorbeeld de noodlijdende (of ondertussen kapotte) evenementenbranche reanimeren en contacten binnenshuis beperken. Of enige andere tussenvorm van resultaat en reactie. Dan heb je nog steeds maatregelen maar zijn ze een stuk effectiever en minder ontwrichtend voor de samenleving. Het zijn behoorlijk veel mensen die in die branche werken dus dat is een flinke boost voor de economie.
En als je dat onderzoek gedaan hebt en daar komt uit dat het juist niet kan, dan kan je dat tenminste staven met wetenschappelijk onderzoek en heb je een beter draagvlak.

[...]

Nee het idee was meer .. waarom zou je je handen steeds blijven branden omdat je eerder vrij evident en empirisch zelf onderzoek dat vlammen heet zijn en dat verbranden aan iets wat te heet is pijn doet, graag bij herhaling wil negeren, want tsja waarom zou de natuurkunde niet veranderen.

Dan moet je toch even uitleggen hoe zich dat analoog vertaalt naar de corona-situatie, want dat lukt mij even niet. Ik dacht dat ik een redelijke poging had gedaan maar kennelijk niet.

[...]

Niemand gaat dat onderzoek zoals jij het lijkt voor te stellen doen omdat het:
Onetisch is.
Het dubbel onetisch is omdat het hoogst waarschijnlijk onmogelijk is en derhalve als nog geen betrouwbaar resultaat op levert (of je moet echt Mengele na willen gaan doen .. en zelfs dan).
Het is driedubbel onetisch omdat het ook nog eens zeer waarschijnlijk mosterd na de maaltijd

Dat zeg ik ook min of meer, dat het lastig of onuitvoerbaar is, het was daarom ook maar een voorbeeld. Maar toch zal op de een of andere manier onderzocht moeten worden wat wel en niet werkt voordat mensen het helemaal zat zijn.

En hoezo voor de rest van hun leven, sterven ze in de Horeca allemaal al binnen de komende paar jaar ?

Nee natuurlijk niet. Als contactberoepen en horeca niet meer kunnen, en geen onderzoek gedaan wordt naar of en hoe die wel zouden kunnen, betekent dat dat contactberoepen en horeca gaan verdwijnen en de rest van hun leven niet meer terugkomen. Dus dat wordt een massale run op omscholing en banen die nog niet bestaan.

[DataGhost]

gekkie schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 00:01:
[...]

En als de stijging dan aan van alles en nog wat buiten de tempratuur theorie zou moeten liggen. Waarom zou de daling in het voorjaar dan niet ook aan allerlei andere dingen kunnen liggen (bijvb de genomen maatregelen en de opvolging daar van) en niet aan de stijgende trend van de gemiddelde tempratuur ?

Het een sluit het ander niet uit natuurlijk, dat geldt voor zowel de temperatuur als voor de maatregelen en alle andere mogelijke factoren. Als dit mijn werk was zou ik het fatsoenlijk uitzoeken inderdaad, maar dat is het niet, mijn vakgebied ook niet. Ik kaartte alleen een fout argument aan, misschien iets te uitgebreid waardoor ik niet alle antwoorden op alle opgekomen vragen heb.

[...]

Niet alles, maar dan wordt het lastig om tempratuur als grootste maatgevende factor boven de invloed van de maatregelen te stellen. Niemand zal beweren dat tempratuur geen invloed heeft, dat is al uitgelegd en blijkt ook uit vergelijkbare gegevens van vergelijkbare virussen.

Ik wil dan nogmaals benadrukken dat ik nergens heb gezegd dat de temperatuur de grootste of zelfs een grote maatgevende factor is, en dat ook niet direct zo van mening ben. Ik denk wel dat er een correlatie is

[IJzerlijm]

Stoney3K schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 23:42:
[...]

Het probleem is ook niet als je nú lokatiedata gaat monitoren als middel om quarantaines of BCO te doen, het gaat er om dat je die lokatiedata in de toekomst nog kan gaan gebruiken voor andere zaken, of de infrastructuur in kan zetten voor andere, minder ethische doeleinden. En sinds de overheid met ICT-projecten al een track record heeft dat het allemaal niet vlekkeloos gaat, ben ik ook bang dat die data vroeg of laat een keer wordt gelekt, en er een paar directeurs gewoon gechanteerd worden omdat iemand 'toevallig' weet dat ze bij hun maitresse over de vloer kwamen op 23 augustus 2021.

Maar wat als nou de directeur dood is aan corona op 23 augustus 2021 en zijn maitresse geen 100 meter meer kan lopen wegens longschade. Ook is het bedrijf van die directeur failliet

Ik kan ook een worst case scenario bedenken voor wat er gebeurt als we blijven aanklooien zoals we nu doen, bang gemaakt door worst case scenarios voor hoe maatregelen 100% zeker misbruikt worden. En dat terwijl deze zelfde voorspellingen al zo vaak eerder gedaan zijn en nooit uitgekomen. Neem de sleepwet. Als ik de argumenten van de tegenstanders daar tegen had moeten geloven waren allang met de sleepwet iedereen z'n lokatiegegevens opgevraagd. Want in die wet mag alles.

[Ankona]

Stoney3K schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 22:40:
[...]


Ik maak me eigenlijk ook niet zo veel zorgen om wappies, ik maak me meer zorgen om het groter wordende aantal mensen waarvan het geduld gewoon op is en die weer terug willen naar het normale leven. Vroeg of laat bereikt dat ook een kritieke massa.

Die groep bestaat uit twee delen (en samen beslaan ze bijna de hele samenleving)

Het ene deel is er helemaal klaar mee en wil liever weer normaal leven ipv zich nog langer aan de regels onderwerpen.

Het andere deel is er helemaal klaar mee en wil zo snel mogelijk van het virus af en heeft daar bijna alles voor over.

Die twee groepen bewegen allebei steeds meer richting het extreme. Dat gaat nog gezellig worden.

[MattiB]

Stoney3K schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 21:57:
[...]


Finland heeft het natuurlijk wat makkelijker met het aanpakken van COVID, niet alleen wonen er per vierkante kilometer veel minder mensen, de grote concentraties in bevolking liggen ook geografisch redelijk ver uit elkaar, waardoor je al een natuurlijke isolatie hebt. En de Finse cultuur is veel minder sociaal dan in Nederland, de Finnen zijn nóg individualistischer. Dan sta je met een crisis als dit dus al met twee-nul voor zonder dat je er iets aan hoeft te doen.

Zelf wonend in Finland wil ik hier nog even op aanhaken. Finnen zijn graag opzichzelf maar ze luisteren ook naar wat de regering adviseert en houden zich in het algemeen graag aan de geldende regels. Ook is de samenleving veel meer geven en nemen rn juist veel minder individualistisch in mijn ogen. Mensen hier begrijpen dat iedereen zijn verantwoordelijk heeft in dit gebeuren.

Nederlanders zijn in mijn ogen veel meer bezig met hun eigen hachje. Niemand vertelt even wat hij of zij wel of niet mag doen, want dat bepalen we toch lekker zelf wel even. Regels zijn er in de basis om verbroken te worden.

Dat is voor mij een heel groot verschil. Natuurlijk helpt de dunbevolktheid ook wel. En ook hier merk je wel dat mensen het zat worden en dat sommige zich niet zo goed meer aan de maatregelen houden dan in de lente.

[Amphiebietje]

Fijn dat men zo duidelijk is over de eigen affiliatie...

Misschien dat men een andere reden heeft om tegen de maatregelen te zijn: men ziet het virus als een goede manier om een en ander op te ruimen?

Het nieuwe Zyklon B?

[souljah1h]

Jongeren in Amsterdam boeken de laatste tijd steeds vaker een hotelkamer, omdat kroegen dicht zijn en hotels nu een stuk goedkoper. Dat meldt Het Parool. De afgelopen weken veroorzaakten ze daar ook regelmatig overlast.

"Normaal gaan die jongens ergens bij elkaar zitten in een tent, maar dat kan nu niet," zegt een woordvoerder van de politie tegen de krant. "Thuis is ook geen mogelijkheid, omdat hun ouders er zijn. Dus wijken ze uit naar hotels."

Thymen Simons, manager van het Van der Valk Hotel Amsterdam Amstel, heeft regelmatig met feestende jongeren te maken. "De mensen die normaal in het park zouden rondhangen, proberen nu hetzelfde in hotels te doen", zegt hij tegen Het Parool.

Bron: NOS

[alexbl69]

Ankona schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 07:22:
[...]

Die groep bestaat uit twee delen (en samen beslaan ze bijna de hele samenleving)

Het ene deel is er helemaal klaar mee en wil liever weer normaal leven ipv zich nog langer aan de regels onderwerpen.

Het andere deel is er helemaal klaar mee en wil zo snel mogelijk van het virus af en heeft daar bijna alles voor over.

Die twee groepen bewegen allebei steeds meer richting het extreme. Dat gaat nog gezellig worden.

Denk dat je dit een beetje overdrijft.

Vermoed dat de grootste groep in Nederland de 'middengroep' is. Die hebben geaccepteerd dat het virus er is en dat we tot we het verslagen hebben de samenleving zo goed en zo kwaad als mogelijk draaiende moeten houden.

De extremen aan beide zijden zijn er uiteraard, die heb je op elk onderwerp. En door de geneugten van de sociale media die ons heden ten dage ten deel valt zijn deze groepen helaas uitstekend in staat hun ongefundeerde mening aan een breed publiek mede te delen en derhalve onrust te veroorzaken.

Enige overtuiging die iedereen heeft is dat we 'klaar' zijn met het virus. Maar aan die constatering hebben we niet zoveel.

[St@m]

souljah1h schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 08:03:

Bron: NOS

Vindingrijk.

Of is het de bedoeling dat we hier weer massaal ach en wee over gaan roepen in het topic. Iedere ochtend die dumps van artikelen en linkjes van nieuwssites die iedereen leest..

In dat geval: Stomme jongeren! Hou je gewoon aan de regels!

[ Voor 8% gewijzigd door St@m op 19-10-2020 08:18 ]

[CMD-Snake]

Slowakije zet door met het willen testen van alle inwoners op corona. Het leger samen met politie, brandweer en andere ambtenaren moeten dit mogelijk maken. De Slowaakse premier Matovic wil nog niet zeggen of het testen vrijwillig of gedwongen is. Tegelijkertijd wordt de sfeer in het land grimmiger, er is veel weerstand onder de bevolking. Een groot protest in de hoofdstad leidde gisteren tot een bestorming van een regeringsgebouw.

alexbl69 schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 08:16:
Vermoed dat de grootste groep in Nederland de 'middengroep' is. Die hebben geaccepteerd dat het virus er is en dat we tot we het verslagen hebben de samenleving zo goed en zo kwaad als mogelijk draaiende moeten houden.

Dit is ook de groep die opgeeft zonder er veel ruchtbaarheid aan te geven.

[MikeyMan]

St@m schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 08:17:
[...]


Vindingrijk.

Of is het de bedoeling dat we hier weer massaal ach en wee over gaan roepen in het topic. Iedere ochtend die dumps van artikelen en linkjes van nieuwssites die iedereen leest..

In dat geval: Stomme jongeren! Hou je gewoon aan de regels!

Vind de verontwaardiging over ‘feestende jongeren’ meer terecht dan over een koning die in zn bubbel naar zn vakantiehuis vliegt of een restaurant die een kamer bij zn driegangenmenu reserveert.

Punt is; het blijft dweilen met de kraan open zo.

There we go:
https://www.telegraaf.nl/...tingsacties-de-grenzen-op

Die zagen we niet aankomen. Snap overigens niet dat ze niet verplicht op de kamer uitserveren.
Meen me te herinneren dat toen de horeca de eerste keer dicht ging, roomservice nog wel mogelijk was.
Dit leidde tot twee-hotelkamers-voor-de-prijs-van-één aanbiedingen. In de ene kamer werd het diner opgediend, in de andere kon je slapen. Prima oplossing, zonder additioneel risico.

In België ondertussen:

Nieuwe maatregelen België vanaf vandaag van kracht
In België gaan vanaf vandaag strengere coronaregels in. Een van die regels is dat cafés en restaurants voor een maand dicht moeten. Verder geldt er tussen middernacht en 5.00 uur 's ochtends een nachtklok. Ook is de verkoop van alcohol na 20.00 uur verboden.

Het lijkt NL wel

[ Voor 42% gewijzigd door MikeyMan op 19-10-2020 09:59 ]

[gekkie]

DataGhost schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 01:52:
[...]
Het een sluit het ander niet uit natuurlijk, dat geldt voor zowel de temperatuur als voor de maatregelen en alle andere mogelijke factoren. Als dit mijn werk was zou ik het fatsoenlijk uitzoeken inderdaad, maar dat is het niet, mijn vakgebied ook niet. Ik kaartte alleen een fout argument aan, misschien iets te uitgebreid waardoor ik niet alle antwoorden op alle opgekomen vragen heb.

Ik wil dan nogmaals benadrukken dat ik nergens heb gezegd dat de temperatuur de grootste of zelfs een grote maatgevende factor is, en dat ook niet direct zo van mening ben. Ik denk wel dat er een correlatie is

Maar in de afweging van de beslissingen wat te doen .. is dat nou net wel een van de aspecten van belang om mee te nemen in de afwegingen. En zo zul je de adviezen van het RIVM ook moeten zien.

[ShellGhost]

Ik geef WimLex & Co groot gelijk dat ze lekker naar Griekenland zijn gegaan. Even uit deze verschrikkelijk verzuurde maatschappij ontsnappen. Heerlijk.

[Jovatov]

Testcijfers van de GGD zijn bekend: 311.188.

Da's een stijging van 10,9% tov vorige week (toen 280.539 testen).
Afgelopen week telde gemiddeld 7661 positieve tests per dag gemiddeld, tegen 5537 een week eerder.
Da's een stijging van 38%.

Vorige week zaten we daarmee op een positiviteitsratio van ongeveer 13.8%. Deze week is dat ongeveer 17.2%.

Vorige week postte ik dit:

Jovatov schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 16:08:
GGDGHOR heeft het aantal testen van afgelopen week bekend gemaakt: 280.539. Een stijging van 25% tov vorige week (222.877).

Het aantal besmettingen van afgelopen week is met 58% gestegen (gemiddeld 5867 tov 3706). Relatief aan het aantal testen blijft daar dus een stijging van ongeveer 26% van over tov vorige week. Misschien toch een lichtpuntje dat de R in elk geval ietsjes aan het dalen is.

Morgenmiddag bij het rapport RIVM zullen we het nog preciezer weten...

Van die 25% stijging is nu nog steeds 24.6% over. Het groeipercentage daalt dus wel. Maar het is maar heel summier...

Toegegeven is het besmettingsaantal afgelopen dagen niet hard gestegen. Daar zal het grootste aandeel van de daling inzitten. Als dat doorzet kan het groeipercentage komende week zeker wel lager uitvallen en dat is positief.

Maar duidelijk is dat we er nog lang niet zijn. Het is eigenlijk te gek voor woorden dat we zelfs met een testcapaciteit die een factor 10 (!) hoger is dan in maart we nog steeds tegen een positiviteitsratio van boven de 15% aankijken...

Edit: Ik zie dat ik vorige week maandagmiddag met de maandag- tot maandagcijfers rekende, ipv nu met zondag tot zondag. Maakt voor de algehele conclusie niet uit.

[ Voor 4% gewijzigd door Jovatov op 19-10-2020 10:22 ]

[Anoniem: 328026]

souljah1h schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 08:03:
Jongeren in Amsterdam boeken de laatste tijd steeds vaker een hotelkamer, omdat kroegen dicht zijn en hotels nu een stuk goedkoper. Dat meldt Het Parool. De afgelopen weken veroorzaakten ze daar ook regelmatig overlast.

"Normaal gaan die jongens ergens bij elkaar zitten in een tent, maar dat kan nu niet," zegt een woordvoerder van de politie tegen de krant. "Thuis is ook geen mogelijkheid, omdat hun ouders er zijn. Dus wijken ze uit naar hotels."

Thymen Simons, manager van het Van der Valk Hotel Amsterdam Amstel, heeft regelmatig met feestende jongeren te maken. "De mensen die normaal in het park zouden rondhangen, proberen nu hetzelfde in hotels te doen", zegt hij tegen Het Parool.

Bron: NOS

Begrijpelijk. De vergeten generatie. Je bent maar 1 keer jong. Hoewel jong zijn de laatste jaren steeds meer verkort wordt door de overheid; zo snel mogelijk fulltime werken.

Volwassenen (zoals ik) hebben hun eigen plek. Ze kunnen uitnodigen wie ze willen, ze hebben privacy, etc.
Jongeren wonen vaak thuis en hebben hierdoor nauwelijks privacy, dus zoeken ze het ergens anders.

Wat is nou het verschil tussen al die 40+'ers die mensen thuis uitnodigen in hun eigen huis, en de jongeren die samen afspreken in een hotel, omdat ze geen eigen huis hebben?

Ik wordt een beetje moe van het constante jongeren-bashen, omdat het makkelijk scoren is en maar een klein percentage van je achterban is tijdens de verkiezingen.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 328026 op 19-10-2020 10:31 ]

[ShellGhost]

Anoniem: 328026 schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 10:31:
[...]


Begrijpelijk. De vergeten generatie. Je bent maar 1 keer jong. Hoewel jong zijn de laatste jaren steeds meer verkort wordt door de overheid; zo snel mogelijk fulltime werken.

Volwassenen (zoals ik) hebben hun eigen plek. Ze kunnen uitnodigen wie ze willen, ze hebben privacy, etc.
Jongeren wonen vaak thuis en hebben hierdoor nauwelijks privacy, dus zoeken ze het ergens anders.

Wat is nou het verschil tussen al die 40+'ers die mensen thuis uitnodigen in hun eigen huis, en de jongeren die samen afspreken in een hotel, omdat ze geen eigen huis hebben?

Ik wordt een beetje moe van het constante jongeren-bashen, omdat het makkelijk scoren is en maar een klein percentage van je achterban is tijdens de verkiezingen.

Omdat volwassenen over het algemeen zich aan de anderhalve meter maatregel houden, ook thuis.
Jongeren zijn daar en stuk lakser in.
Is geen bashen, is de waarheid op dit moment. Hoe vervelend ook.

[Ankona]

ShellGhost schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 10:40:
[...]


Omdat volwassenen over het algemeen zich aan de anderhalve meter maatregel houden, ook thuis.
Jongeren zijn daar en stuk lakser in.
Is geen bashen, is de waarheid op dit moment. Hoe vervelend ook.

Ben jij wel eens bij volwassenen thuis geweest? Iedereen heeft schijt aan de regels, zeker achter de voordeur. Enige verschil is dat jongeren iets meer het contact opzoeken dan de iets minder jongeren.

[ShellGhost]

Ankona schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 10:43:
[...]

Ben jij wel eens bij volwassenen thuis geweest? Iedereen heeft schijt aan de regels, zeker achter de voordeur. Enige verschil is dat jongeren iets meer het contact opzoeken dan de iets minder jongeren.

Toch interessant dat ik gisteren bezoek heb gehad en wij hebben ons wel aan de regels gehouden.
Dus wie is iedereen?

[Plenkske]

Jovatov schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 10:15:
Testcijfers van de GGD zijn bekend: 311.188.

Da's een stijging van 10,9% tov vorige week (toen 280.539 testen).
Afgelopen week telde gemiddeld 7661 positieve tests per dag gemiddeld, tegen 5537 een week eerder.
Da's een stijging van 38%.

Vorige week zaten we daarmee op een positiviteitsratio van ongeveer 13.8%. Deze week is dat ongeveer 17.2%.

Vorige week postte ik dit:

[...]


Van die 25% stijging is nu nog steeds 24.6% over. Het groeipercentage daalt dus wel. Maar het is maar heel summier...

Toegegeven is het besmettingsaantal afgelopen dagen niet hard gestegen. Daar zal het grootste aandeel van de daling inzitten. Als dat doorzet kan het groeipercentage komende week zeker wel lager uitvallen en dat is positief.

Maar duidelijk is dat we er nog lang niet zijn. Het is eigenlijk te gek voor woorden dat we zelfs met een testcapaciteit die een factor 10 (!) hoger is dan in maart we nog steeds tegen een positiviteitsratio van boven de 15% aankijken...

Edit: Ik zie dat ik vorige week maandagmiddag met de maandag- tot maandagcijfers rekende, ipv nu met zondag tot zondag. Maakt voor de algehele conclusie niet uit.

toon volledige bericht

Thanks, goeie berekeningen.
En tav je edit: de cijfers van vandaag zijn ook nog niet bekend

Overigens had ik wat betreft aantal testen dus wel goede schatting gemaakt:
Plenkske in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 2"

Alleen aantal positieven is wat hoger.
Het percentage zal wel rond de 17% uitkomen inderdaad. Die verhoging was ook te verwachten, want áls er afvlakking is dan is die pas afgelopen weekend ingezet. En dan gaan we dus hopelijk na deze week geen verdere verhoging zien.

[Anoniem: 328026]

ShellGhost schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 10:40:
[...]


Omdat volwassenen over het algemeen zich aan de anderhalve meter maatregel houden, ook thuis.
Jongeren zijn daar en stuk lakser in.
Is geen bashen, is de waarheid op dit moment. Hoe vervelend ook.

Jij weet wat er bij iedereen achter de voordeur gebeurd qua afstand?
Bovendien aan zulke onderzoeken wordt zoveel gestuurd, dat een goed onderzoek niet mogelijk is. Zeker 'uit onderzoek van RTL', moet je met een korreltje zout nemen. Zulke onderzoeken moeten namelijk nieuwswaarde opleveren.
https://www.rtlnieuws.nl/...1-7-2020%29%20%281%29.pdf

Heeft u nadat u uit bent geweest bepaalde maatregelen
genomen?Ja, Ik heb afstand gehouden van mijn ouders/grootouders/andere ouderen.
Jongeren: 29%.
50+: 15%

In hoeverre heeft u zich tijdens het uitgaan gehouden aan de
volgende coronamaatregelen? - 1,5 meter afstand
Jongeren: 26%
50+: 53%


Bent u bang om tijdens het uitgaan corona op te lopen?
Nee:
Jongeren: 30%
50+: 45%

etc.
Er is zoveel mis met dit onderzoek, maar één ding heeft het: nieuwswaarde. En dat is waarom het onderzoek gehouden werd.

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 328026 op 19-10-2020 11:05 ]

[GekkePrutser]

IJzerlijm schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 07:02:
[...]
Ik kan ook een worst case scenario bedenken voor wat er gebeurt als we blijven aanklooien zoals we nu doen, bang gemaakt door worst case scenarios voor hoe maatregelen 100% zeker misbruikt worden. En dat terwijl deze zelfde voorspellingen al zo vaak eerder gedaan zijn en nooit uitgekomen. Neem de sleepwet. Als ik de argumenten van de tegenstanders daar tegen had moeten geloven waren allang met de sleepwet iedereen z'n lokatiegegevens opgevraagd. Want in die wet mag alles.

Snowden heeft toch allang aangetoond dat dit echt gebeurt? Helaas hebben we in Nederland nog niet zo'n klokkenluider gehad, maar de geheimhouding hieromtrent maakt het gewoon onmogelijk om dit goed in de gaten te houden. Wel zijn de toezichthouders erg kritisch.

Bovendien, als lokatiegegevens gebruikt gaan worden, zullen heel veel mensen hun telefoon gewoon thuis laten. Ik doe dit nu al (met name zodat ik hem niet steeds hoef te ontsmetten als ik buiten ben geweest, maar dit zal zeker een extra reden zijn). Ik heb een tijdje een 100% waterdicht hoesje gebruikt (LifeProof Fre), maar nu de boel weer aangescherpt is ben ik toch alleen maar een half uurtje per keer buiten voor de boodschappen dus dan kan ik wel even zonder telefoon.

BarôZZa schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 22:58:
[...]
Nederland is verder sowieso al een controlestaat. Overal camera's en flitsers, geloof meeste telefoontaps per burger, locatie kunnen ze toch wel achterhalen als ze willen. Alleen op het moment dat het daadwerkelijk nuttig zou zijn is het niet mogelijk.

En dit is dus juist waarom ik niet geloof in het geheimhouden van dit soort data, nodig of niet. Juist door die enorme datahonger hebben mensen er een enorme hekel aan gekregen. En als het dan een keer wel echt nodig is, krijg je als overheid gewoon het deksel op de neus.

Snowhite0901 schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 21:35:
Het land waar de koning heen ging was toch geel? Volgens deze site https://www.rijksoverheid...e-2020-in-eenvoudige-taal
Mag dat dan toch ook? Ik heb volgens mij heb geen advies gehoord dat je niet mag... Ik zou het zelf alleen niet doen maarja...

Er was gevraagd om tijdens de herfstvakantie zoveel mogelijk thuis te blijven. Dat de koning in een bubbel zit en weinig gevaar oplevert, snap ik wel, maar zijn hele rol draait er om dat hij staat voor het Nederlandse volk. En dan gaat hij lekker op onze kosten (staatsvliegtuig) in Griekenland zitten. Ik zie dat toch wel als een flinke middelvinger. Maargoed deze situatie is inmiddels voorbij.

[ Voor 53% gewijzigd door GekkePrutser op 19-10-2020 11:26 ]

[ShellGhost]

Anoniem: 328026 schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 11:03:
[...]


Jij weet wat er bij iedereen achter de voordeur gebeurd qua afstand?
Bovendien aan zulke onderzoeken wordt zoveel gestuurd, dat een goed onderzoek niet mogelijk is. Zeker 'uit onderzoek van RTL', moet je met een korreltje zout nemen. Zulke onderzoeken moeten namelijk nieuwswaarde opleveren.
https://www.rtlnieuws.nl/...1-7-2020%29%20%281%29.pdf

Heeft u nadat u uit bent geweest bepaalde maatregelen
genomen?Ja, Ik heb afstand gehouden van mijn ouders/grootouders/andere ouderen.
Jongeren: 29%.
50+: 15%

In hoeverre heeft u zich tijdens het uitgaan gehouden aan de
volgende coronamaatregelen? - 1,5 meter afstand
Jongeren: 26%
50+: 53%


Bent u bang om tijdens het uitgaan corona op te lopen?
Nee:
Jongeren: 30%
50+: 45%

etc.
Er is zoveel mis met dit onderzoek, maar één ding heeft het: nieuwswaarde. En dat is waarom het onderzoek gehouden werd.

toon volledige bericht

Onderzoeken rondom corona en het houden van de maatregelen zijn niet geheel betrouwbaar aangezien heel wat mensen hun beste beentje voor zetten tijdens het invullen, maar in de praktijk heel anders reageren.

https://nos.nl/artikel/23...atregelen-in-de-klas.html
Bevestigd wel het beeld dat jongeren lakser zijn dan de volwassenen over het algemeen. Bejaarden of senioren zijn even laks naar mijn idee als de jongeren.

[MikeyMan]

ShellGhost schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 11:09:
[...]


Onderzoeken rondom corona en het houden van de maatregelen zijn niet geheel betrouwbaar aangezien heel wat mensen hun beste beentje voor zetten tijdens het invullen, maar in de praktijk heel anders reageren.

https://nos.nl/artikel/23...atregelen-in-de-klas.html
Bevestigd wel het beeld dat jongeren lakser zijn dan de volwassenen over het algemeen. Bejaarden of senioren zijn even laks naar mijn idee als de jongeren.

Hoewel ik het gevoel wel snap; is hierin communicatie ook erg belangrijk.
Uit hetzelfde artikel:
Leraren niet vaker besmet

LIA-voorzitter Althuizen stelt dat veel leraren met coronaklachten thuiszitten. Onlangs bleek uit een inventarisatie van Nieuwsuur dat onder het onderwijspersoneel geen opvallend hoge besmettingsgraad is. Van de mensen in het onderwijs die zich lieten testen, werd 10,3 procent positief bevonden, onder het landelijke percentage van 13,8 procent.

Het is maar net welke boodschap je wilt brengen.

Daarnaast; het is weer lekker wijzen naar maatregelen en kabinet, maar zelf actie ondernemen door iets simpels als de leraren te laten verplaatsen in het VO ipv de leerlingen is al te moeilijk.

[ShellGhost]

MikeyMan schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 11:13:
[...]


Hoewel ik het gevoel wel snap; is hierin communicatie ook erg belangrijk.
Uit hetzelfde artikel:
Leraren niet vaker besmet

[...]


Het is maar net welke boodschap je wilt brengen.

Daarnaast; het is weer lekker wijzen naar maatregelen en kabinet, maar zelf actie ondernemen door iets simpels als de leraren te laten verplaatsen in het VO ipv de leerlingen is al te moeilijk.

Even een gemene erin gooien: zijn het geteste corona klachten of niet geteste corona klachten, welke stiekum griep klachten zijn?
Tenzij diegene zijn/haar smaak kwijt is, dan is het wel duidelijk.

[Anoniem: 328026]

ShellGhost schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 11:09:
[...]


Onderzoeken rondom corona en het houden van de maatregelen zijn niet geheel betrouwbaar aangezien heel wat mensen hun beste beentje voor zetten tijdens het invullen, maar in de praktijk heel anders reageren.

https://nos.nl/artikel/23...atregelen-in-de-klas.html
Bevestigd wel het beeld dat jongeren lakser zijn dan de volwassenen over het algemeen. Bejaarden of senioren zijn even laks naar mijn idee als de jongeren.

Ik lees dat artikel juist als volwassenen die te laks zijn.
Het hele artikel gaat er namelijk over dat leraren vinden dat de klassen te vol zijn. Dus met 30 kinderen in één lokaal. Daar kunnen de kinderen niets aan doen. De volwassen kunnen daar iets aan doen: 'Maar het idee om met kleinere klassen te werken, ziet Slob niet zitten.'

Daarnaast wordt in datzelfde artikel gezegd:
"Het is heel belangrijk dat kinderen zoveel mogelijk op school les krijgen. Dat is volgens het Outbreak Managment Team ook verantwoord."
Dus enerzijds wordt er gebasht op jongeren: ze houden geen afstand.
En tegelijkertijd: het is verantwoord om 30 jongeren op een paar vierkante meter te duwen.

[ShellGhost]

Anoniem: 328026 schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 11:17:
[...]


Ik lees dat artikel juist als volwassenen die te laks zijn.
Het hele artikel gaat er namelijk over dat leraren vinden dat de klassen te vol zijn. Dus met 30 kinderen in één lokaal. Daar kunnen de kinderen niets aan doen. De volwassen kunnen daar iets aan doen: 'Maar het idee om met kleinere klassen te werken, ziet Slob niet zitten.'

Daarnaast wordt in datzelfde artikel gezegd:
"Het is heel belangrijk dat kinderen zoveel mogelijk op school les krijgen. Dat is volgens het Outbreak Managment Team ook verantwoord."
Dus enerzijds wordt er gebasht op jongeren: ze houden geen afstand.
En tegelijkertijd: het is verantwoord om 30 jongeren op een paar vierkante meter te duwen.

Quote uit hetzelfde artikel: Ook zouden leerlingen laks omgaan met het dwingende mondkapjesadvies.

[Erapaz]

Anoniem: 328026 schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 11:17:
[...]


Ik lees dat artikel juist als volwassenen die te laks zijn.
Het hele artikel gaat er namelijk over dat leraren vinden dat de klassen te vol zijn. Dus met 30 kinderen in één lokaal. Daar kunnen de kinderen niets aan doen.
Dat zijn de volwassenen: 'Maar het idee om met kleinere klassen te werken, ziet Slob niet zitten.'

Daarnaast wordt in datzelfde artikel gezegd:
"Het is heel belangrijk dat kinderen zoveel mogelijk op school les krijgen. Dat is volgens het Outbreak Managment Team ook verantwoord."
Dus enerzijds wordt er gebasht op jongeren: ze houden geen afstand.
En tegelijkertijd: het is verantwoord om 30 jongeren op een paar vierkante meter te duwen.

Eigenlijk zou deze crisis moeten worden aangegrepen om het onderwijs eens flink te reorganiseren. De klassen zijn ook zonder Corona veel te groot en het onderwijs is vreselijk ouderwets. Dus meer geld naar de scholen voor o.a. kleinere klassen. Laat ze dat er in vredesnaam nu onder het mom van crisis doorheen drukken, in plaats van moeilijk gaan doen over mondkapjes etc.

[blissard]

Erapaz schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 11:20:
[...]


Eigenlijk zou deze crisis moeten worden aangegrepen om het onderwijs eens flink te reorganiseren. De klassen zijn ook zonder Corona veel te groot en het onderwijs is vreselijk ouderwets. Dus meer geld naar de scholen voor o.a. kleinere klassen. Laat ze dat er in vredesnaam nu onder het mom van crisis doorheen drukken, in plaats van moeilijk gaan doen over mondkapjes etc.

Eens met de noodzaak te reorganiseren. Maar momenteel mogen scholen gewoon zelf beslissen wat ze met de inkomsten doen. Dus meer geld, betekent niet vanzelf hogere salarissen voor leraren of meer docenten. Meer geld betekende de afgelopen jaren vooral meer staf en ondersteuning, allerlei "topklassen" die het leuk doen op de opendag en grotere, nieuwe schoolgebouwen. Het onderwijs is ondanks al dat extra geld juist slechter geworden.
Je moet dan dus af van de vrijheid van schoolbesturen.

[ Voor 3% gewijzigd door blissard op 19-10-2020 11:24 ]

[ShellGhost]

Erapaz schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 11:20:
[...]


Eigenlijk zou deze crisis moeten worden aangegrepen om het onderwijs eens flink te reorganiseren. De klassen zijn ook zonder Corona veel te groot en het onderwijs is vreselijk ouderwets. Dus meer geld naar de scholen voor o.a. kleinere klassen. Laat ze dat er in vredesnaam nu onder het mom van crisis doorheen drukken, in plaats van moeilijk gaan doen over mondkapjes etc.

Dan moet er een gigantisch bedrag naar onderwijs gaan vanuit politiek den haag.
Dan hebben we het over miljarden. Niet de paar honderd miljoen die er nu die kant op gaat.
Probeer daar alleen nu maar het geld daarvoor vrij te krijgen.
Geld wat naar het onderwijs moet gaat, zal ergens vandaan gehaald moeten worden, en iets krijgt dan substantieel minder.

Ik zou persoonlijk de landmacht afschaffen. Scheelt weer een hoop geld.
Wij als kustland hebben meer aan een lucht- en zeemacht dan aan een landmacht.

[NMH]

MikeyMan schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 11:13:
iets simpels als de leraren te laten verplaatsen in het VO ipv de leerlingen is al te moeilijk.

Even mijzelf quoten:

NMH schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 14:49:
Overigens is de leerlingen in hetzelfde lokaal houden makkelijker gezegd dan gedaan ben ik bang; je zit met vakkenpakketten en keuzevakken waardoor leerlingen in wisselende samenstellingen les krijgen en sommige vakken zijn lokaalgebonden; nederlands in het scheikundelokaal kan nog wel, maar omgekeerd is niet zo'n strak plan.

Dat gezegd hebbende zou ik er wel een voorstander van zijn om te kijken of er nog mogelijkheden zijn om het risico in te perken, want 30 man die uit de wijde omgeving samenkomen in een lokaal is natuurlijk wel een goede manier om het virus te verspreiden.

[MikeyMan]

NMH schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 11:24:
[...]

Even mijzelf quoten:

[...]

Dat gezegd hebbende zou ik er wel een voorstander van zijn om te kijken of er nog mogelijkheden zijn om het risico in te perken, want 30 man die uit de wijde omgeving samenkomen in een lokaal is natuurlijk wel een goede manier om het virus te verspreiden.

Nee, niet zo makkelijk, maar daar moet wat op te verzinnen zijn.
Om en om week keuzevakken, week basisvakken ofzo.

Lijken me dat er zat realistische oplossingen te bedenken zijn.

[Drardollan]

Ankona schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 10:43:
[...]

Ben jij wel eens bij volwassenen thuis geweest? Iedereen heeft schijt aan de regels, zeker achter de voordeur. Enige verschil is dat jongeren iets meer het contact opzoeken dan de iets minder jongeren.

Sinds maart heb ik nagenoeg nooit binnen 1,5 meter van iemand gezeten, los van mijn huishouden natuurlijk. Overal waar ik geweest ben en iedereen die hier kwam hield minstens 1,5 meter afstand. En ik heb in de afgelopen maanden heel veel mensen gezien. De enigen die te dicht bij kwamen waren jongeren in een pretpark, maar die hebben zichzelf ermee omdat ze dat ook mijn partner deden die achteraf die dag besmettelijk was.

De enige uitzondering zijn enkele werkzaamheden geweest waarbij afstand houden geen optie was. Maar dat is maanden geleden en beperkt tot een enkele keer.

Ik herken dus niet wat je zegt.

[GekkePrutser]

Erapaz schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 11:20:
[...]
Eigenlijk zou deze crisis moeten worden aangegrepen om het onderwijs eens flink te reorganiseren. De klassen zijn ook zonder Corona veel te groot en het onderwijs is vreselijk ouderwets. Dus meer geld naar de scholen voor o.a. kleinere klassen. Laat ze dat er in vredesnaam nu onder het mom van crisis doorheen drukken, in plaats van moeilijk gaan doen over mondkapjes etc.

Dit soort dingen zijn juist waarom er zo'n weerstand is tegen de maatregelen. De overheid wordt niet vertrouwd dat deze maar tijdelijk zijn juist omdat crises vaak gebruikt worden om andere dingen door te drukken die dan niet meer teruggedraaid worden.

Dus laten we dat nou alsjeblieft niet doen als je het vertrouwen niet wil ondermijnen. Doe het om de juiste redenen en met het volledige publieke debat eromheen.

[Erapaz]

blissard schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 11:23:
[...]


Eens met de noodzaak te reorganiseren. Maar momenteel mogen scholen gewoon zelf beslissen wat ze met de inkomsten doen. Dus meer geld, betekent niet vanzelf hogere salarissen voor leraren of meer docenten. Meer geld betekende de afgelopen jaren vooral meer staf en ondersteuning, allerlei "topklassen" die het leuk doen op de opendag en grotere, nieuwe schoolgebouwen. Het onderwijs is ondanks al dat extra geld juist slechter geworden.
Je moet dan dus af van de vrijheid van schoolbesturen.

Daarom staat er ook reorganiseren. Wij hebben afgelopen jaren meer dan 750 euro pj aan schoolgeld betaald, blijkt dat er een bestuur is waarbij de voorzitter gewoon als ZZP'er bizar veel geld heeft gekregen uit die pot, ondanks mismanagement rondom uitbreiding/verhuizing. Er is veel te veel ruimte voor misbruik. Salarissen omhoog via CAO en maximum klasgrootte vanuit de overheid zijn al maatregelen die je kunt nemen. Daar moet dan wel geld heen ipv dat het naar het bestuur gaat. Bij ons verdienen de leerkrachten zo weinig dat ze al bijna niet meer in de buurt de huur kunnen betalen. Geld moet er toch bij tijdens de corona crisis, dan liever naar een lange termijn doel, ipv KLM en Schiphol de hand boven het hoofd houden. Volgens mij was de staatsschuld bijna afbetaald. Als je dit binnenslands kan teruglenen is dat een mooie oplossing om het geld toch in NL te houden.

[Anoniem: 328026]

ShellGhost schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 11:19:
[...]


Quote uit hetzelfde artikel: Ook zouden leerlingen laks omgaan met het dwingende mondkapjesadvies.

Even terug naar dat onderzoek:
22 % vindt mondkapjes in scholen een goede zaak.
https://www.lerareninactie.nl/UitslagPeiling13oktober2020

Als 22% van de ondervraagden mondkapjes een goede zaak vinden, dan betekend dat 78% er geen mening over heeft óf het niet interesseert. Dus hoeveel procent van die 22% vindt het dan erg dat leerlingen er 'laks mee om gaan'. (overigens: 'zouden laks omgaan' is niet statistisch bewezen, dat is hetzelfde zeggen als 'iedereen heeft schijt aan de regels')

48% van de ondervraagden wil extra maatregelen. En die maatregelen komen er niet, niet doordat jongeren dat niet willen, maar doordat volwassenen dat niet willen.

Dus volwassenen kiezen ervoor dat jongeren zich minder goed aan de afstandsregels kunnen houden en zeggen dan: 'ha die jongeren houden zich minder goed aan de afstandsregels'.

[Anoniem: 1271350]

In Belgie de 2e dag op rij boven de 10K besmettingen. Ok die testen dan wel 50-60% meer tov Nederland, maar met %-ratio van rond de 15% gaat eht ook daar niet goed.

[ultimateharry]

GekkePrutser schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 11:29:
[...]


Dit soort dingen zijn juist waarom er zo'n weerstand is tegen de maatregelen. De overheid wordt niet vertrouwd dat deze maar tijdelijk zijn juist omdat crises vaak gebruikt worden om andere dingen door te drukken die dan niet meer teruggedraaid worden.

Dus laten we dat nou alsjeblieft niet doen als je het vertrouwen niet wil ondermijnen. Doe het om de juiste redenen en met het volledige publieke debat eromheen.

Eens hoor, dat je nu niet op stel en sprong de klassen moet willen verkleinen vanwege Corona.
Wel zou je structureel moeten kijken naar de inrichting (en financiering) van het onderwijs vanwege andere ontwikkelingen.
Bijvoorbeeld het hard achteruit lopen van de leesvaardigheid van onze jeugd (ook ten opzichte van andere OESO landen): https://nos.nl/artikel/23...scholieren-afgenomen.html
25% van de jongeren heeft een zodanig onvoldoende leesvaardigheid, dat het ze belet volwaardig mee te doen in de samenleving.

[downtime]

ShellGhost schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 11:24:
[...]

Ik zou persoonlijk de landmacht afschaffen. Scheelt weer een hoop geld.
Wij als kustland hebben meer aan een lucht- en zeemacht dan aan een landmacht.

Hoe vaak is ons land vanuit zee bezet? Door Napoleon? Nope. Hitler dan? Nope. De Russen zouden vanuit zee zijn gekomen? Nope.

[Shadow_Agent]

ShellGhost schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 11:24:
[...]
.

Ik zou persoonlijk de landmacht afschaffen. Scheelt weer een hoop geld.
Wij als kustland hebben meer aan een lucht- en zeemacht dan aan een landmacht.

Landmacht mag nooit worden opgeheven om de doodsimpele reden dat we binnenlandse dreiging moet kunnen beantwoorden. En vanuit het buitenland uiteraard ook, al snap ik dat we Frankrijk of Duitsland nooit gaan verslaan

[ Voor 11% gewijzigd door Shadow_Agent op 19-10-2020 11:59 ]

[downtime]

Erapaz schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 11:29:
[...]

Volgens mij was de staatsschuld bijna afbetaald.

Vergeet dat maar. Volledig afbetalen van de staatsschuld wil niemand. Dat zou een stommiteit zijn.

[ShellGhost]

downtime schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 11:53:
[...]

Hoe vaak is ons land vanuit zee bezet? Door Napoleon? Nope. Hitler dan? Nope. De Russen zouden vanuit zee zijn gekomen? Nope.

Hoe goed hebben we ons kunnen verweren tegen de Duitsers in WO2? Niet.
Hoe goed kunnen we ons nu verweren mocht Rusland bv invallen via Duitsland? Niet.
Wij waren een zee natie. Heersers over de zeeën. Wij hebben de meest geavanceerde marine ooit gehad.
We kunnen ons beter richten op de dingen waar we goed in zijn. Water en lucht.

[downtime]

ShellGhost schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 12:04:
[...]


Hoe goed hebben we ons kunnen verweren tegen de Duitsers in WO2? Niet.
Hoe goed kunnen we ons nu verweren mocht Rusland bv invallen via Duitsland? Niet.
Wij waren een zee natie. Heersers over de zeeën. Wij hebben de meest geavanceerde marine ooit gehad.
We kunnen ons beter richten op de dingen waar we goed in zijn. Water en lucht.

We hebben geen koloniën meer om te beschermen. Jij wilt onze volledige defensie richten op de verdediging van 6 zonnige eilanden?

[MueR]

Modbreak:

Mag het weer on-topic alsjeblieft?

[ShellGhost]

Shadow_Agent schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 11:59:
[...]

Landmacht mag nooit worden opgeheven om de doodsimpele reden dat we binnenlandse dreiging moet kunnen beantwoorden. En vanuit het buitenland uiteraard ook, al snap ik dat we Frankrijk of Duitsland nooit gaan verslaan

Wat hebben wij nou aan tanks. Eerlijk.
Waar wij goed in zijn, zijn de specialisten.

[ThunderNet]

ShellGhost schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 12:15:
[...]


Wat hebben wij nou aan tanks. Eerlijk.
Waar wij goed in zijn, zijn de specialisten.

We hebben dan ook geen tanks vziw

[Erapaz]

downtime schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 11:59:
[...]

Vergeet dat maar. Volledig afbetalen van de staatsschuld wil niemand. Dat zou een stommiteit zijn.

Huh, je haalt even een zin uit de context... de regel erna staat toch dat je dat binnenlands kan teruglenen? Staatsschuld verleggen van buitenland naar binnenland is juist een goede aanpak.
Hier, de staatsschuld daalt sinds 2015 in absolute bedragen: https://www.destaatsschuldmeter.nl/

Ik zeg toch niet dat ze hem moeten afbetalen?

[42erik]

MikeyMan schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 11:13:
[...], maar zelf actie ondernemen door iets simpels als de leraren te laten verplaatsen in het VO ipv de leerlingen is al te moeilijk.

Dat gebeurt ook al wel en is in de bovenbouw door pakketten en daardoor wisselense klassen onmogelijk.

[CMD-Snake]

Shadow_Agent schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 11:59:
Landmacht mag nooit worden opgeheven om de doodsimpele reden dat we binnenlandse dreiging moet kunnen beantwoorden.

Defensie mag niet ingezet worden tegen de burger bevolking, is wettelijk niet toegestaan. Defensie kan alleen helpen bij rampen (denk overstromingen bijvoorbeeld), maar politietaken zijn niet toegestaan. De beperkte uitzonderingen hierop zijn de marechaussee op Schiphol en de BSB eenheden die optreden bij aanslagen.

[m0ridin]

Anoniem: 328026 schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 11:31:
[...]


Even terug naar dat onderzoek:
22 % vindt mondkapjes in scholen een goede zaak.
https://www.lerareninactie.nl/UitslagPeiling13oktober2020

Als 22% van de ondervraagden mondkapjes een goede zaak vinden, dan betekend dat 78% er geen mening over heeft óf het niet interesseert. Dus hoeveel procent van die 22% vindt het dan erg dat leerlingen er 'laks mee om gaan'. (overigens: 'zouden laks omgaan' is niet statistisch bewezen, dat is hetzelfde zeggen als 'iedereen heeft schijt aan de regels')

48% van de ondervraagden wil extra maatregelen. En die maatregelen komen er niet, niet doordat jongeren dat niet willen, maar doordat volwassenen dat niet willen.

Dus volwassenen kiezen ervoor dat jongeren zich minder goed aan de afstandsregels kunnen houden en zeggen dan: 'ha die jongeren houden zich minder goed aan de afstandsregels'.

toon volledige bericht

Eh, er staat 22% vindt het een goede zaak maar 48% vindt het niet genoeg...

Nu is het niet heel duidelijk, maar betekent dat niet eerder dat 22% het goed genoeg vindt en er tevreden mee, 48% het niet voldoende vindt en de rest, dus ~30%, geen mening heeft of het niet kan boeien.

Los daarvan, afstand houden is uiteindelijk toch echt iets wat je zelf doet hoor. Het kan en zal in sommige situaties lastig zijn, maar een heel groot deel kiest ervoor om het niet zo nauw te nemen.

[IJzerlijm]

CMD-Snake schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 12:43:
[...]


Defensie mag niet ingezet worden tegen de burger bevolking, is wettelijk niet toegestaan. Defensie kan alleen helpen bij rampen (denk overstromingen bijvoorbeeld), maar politietaken zijn niet toegestaan. De beperkte uitzonderingen hierop zijn de marechaussee op Schiphol en de BSB eenheden die optreden bij aanslagen.

Natuurlijk kan dat wel. De Starfighters en mariniers bij de Molukse kaping, Leopard bergingstanks bij de krakersrellen, KMAR bij de Tweede Kamer, Apaches die met warmtesensors soms de politie helpen enzovoort.

"Wetteljk mag niet" is een soort abacadabra geworden, een kreet die je kan uiten en poef, de realiteit is aangepast aan wat je wil.

[ Voor 9% gewijzigd door IJzerlijm op 19-10-2020 12:49 ]

[Basekid]

Ik denk dat als het leger wordt ingezet in NL, de corona situatie zo slecht is dat niemand hier op Tweakers nog kan reageren erop. We liggen dan allemaal thuis op bed, of op een veldbed in de tuin van het ziekenhuis...

[Stoney3K]

IJzerlijm schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 12:48:
[...]


Natuurlijk kan dat wel. De Starfighters en mariniers bij de Molukse kaping, Leopard bergingstanks bij de krakersrellen, KMAR bij de Tweede Kamer, Apaches die met warmtesensors soms de politie helpen enzovoort.

"Wetteljk mag niet" is een soort abacadabra geworden, een kreet die je kan uiten en poef, de realiteit is aangepast aan wat je wil.

Dat zijn dan ook ondersteuningstaken en geen actieve of preventieve handhaving.

[MueR]

Modbreak:

Misschien was ik net niet duidelijk genoeg. On-topic nu.

Verhalen over de staatsschuld hebben niets te maken met covid-19[/]

[ Voor 34% gewijzigd door MueR op 19-10-2020 12:58 ]

[Michael_OsGroot]

Basekid schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 12:54:
Ik denk dat als het leger wordt ingezet in NL, de corona situatie zo slecht is dat niemand hier op Tweakers nog kan reageren erop. We liggen dan allemaal thuis op bed, of op een veldbed in de tuin van het ziekenhuis...

Dat denk ik niet. Het leger is afgelopen zomer al ingezet om de zorg te steunen. Hartstikke goed.

Defensie is vandaag gestopt met het structureel inzetten van medewerkers in civiele sectoren. Honderden militairen en hun burgercollega’s waren sinds 11 maart bijgesprongen, in met name de zorg. Mede door de inzet van de militaire organisatie bleven ziekenhuizen en andere zorginstellingen draaien. Ook coördineerde Defensie in rap tempo de verplaatsing van doodzieke patiënten naar nog beschikbare intensive care bedden in eigen land en bij de oosterburen.

[ Voor 30% gewijzigd door Michael_OsGroot op 19-10-2020 12:58 ]

[CMD-Snake]

OV bedrijven hebben zwaar te lijden onder de coronamaatregelen. De verliezen zijn groot en de OV bedrijven zoeken naar manieren om te bezuiningen.

Ik ben benieuwd of mensen hierna nog wel het OV gaan terugvinden. Als we meer gaan thuiswerken zal het aantal reizigers structureel lager komen te liggen. Plus mensen die nu de auto ontdekt hebben en liever met de auto reizen.

[redwing]

blissard schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 11:23:
[...]
Eens met de noodzaak te reorganiseren. Maar momenteel mogen scholen gewoon zelf beslissen wat ze met de inkomsten doen. Dus meer geld, betekent niet vanzelf hogere salarissen voor leraren of meer docenten. Meer geld betekende de afgelopen jaren vooral meer staf en ondersteuning, allerlei "topklassen" die het leuk doen op de opendag en grotere, nieuwe schoolgebouwen. Het onderwijs is ondanks al dat extra geld juist slechter geworden.
Je moet dan dus af van de vrijheid van schoolbesturen.

De salarissen worden niet door de school bepaald. Je gaat simpelweg ieder jaar een trap omhoog totdat je op het max uitkomt. Meer docenten kan helaas niet omdat er geen structurele verhogingen zijn en daar kun je dus geen structurele wijzigingen mee maken zoals mensen aannemen (en dus blijven de klassen groot). Meer staf en ondersteuning zie ik ook niet echt gebeuren bij de meeste scholen. Meestal wordt extra geld vooral gebruikt om bestaande gaten te vullen.

Je conclusie is dan ook nogal kort door de bocht. Zolang je een schoolbestuur niet structureel meer geld geeft om te besteden kun je ook geen structurele oplossingen verwachten. Laat staan dat een schoolbestuur al de vrijheid heeft om dat soort dingen te veranderen. Veel wordt alsnog van bovenaf door de regering bepaald. Zo moeten b.v. heel veel kinderen met een rugzak alsnog naar een normale school. Daarmee nemen ze onevenredig veel tijd van de leraar in beslag waardoor de kwaliteit voor de gehele klas juist omlaag gaat. Zolang je dat soort maatregelen niet samen laat gaan met extra geld voor personeel kun je het de schoolbesturen niet kwalijk nemen dat de kwaliteit juist achteruit gaat.

Oftewel de regering moet zich juist minder bemoeien met de scholen en meer structureel zorgen voor oplossingen. Iedere keer eenmalig geld vrijmaken zorgt voor tijdelijke oplossingen, terwijl er structurele oplossingen nodig zijn.

[M0otje]

Is covid-19 een pandemie of een epidemie?

De reden dat ik dat vraag is omdat ik ene keer hoor over een pandemie en andere keer over een epidemie.

[ Voor 56% gewijzigd door M0otje op 19-10-2020 13:42 ]

[MikeyMan]

M0otje schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 13:33:
Is covid-19 een pandemie of een epidemie?

Ja.

[ijdod]

Stoney3K schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 23:26:
Wie er op welke mast is aangemeld wordt ook niet bewaard, als je iemand via een mobiel netwerk wil opsporen, dan zul je hem live uit moeten peilen.

Dat is half waar. Die informatie wordt wel degelijk bewaard, vanuit perspectief van onderhoud. Dat mag ook gewoon volgens de GDPR. Dat betekent echter niet dat die data beschikbaar is voor opsporingsdiensten. Ik weet dat een grote partij in NL in elk geval 3 maanden terug kan in de geschiedenis; bij een aantal grootzakelijke abonnementen kan er bij meldingen van 'slechte verbinding' op die manier achterhaald worden wat er op dat moment aan de hand was.

Een bewaarplicht van lokatiedata (waarbij je ook nog even verwacht dat iedereen 24/7 de GPS van zijn telefoon aan heeft staan) is echt gruwelijk in strijd met de AVG/GDPR.

Dat betwijfel ik, eerlijk gezegd. De GDPR legt gebruik aan banden, maar maakt veel toepassingen echt niet onmogelijk, zeker niet als dit met een duidelijk beschreven doel, termijn en andere eigenschappen over de dataset is.

Mij bekruipt eerlijk gezegd het gevoel dat je de AVG/GDPR ziet als iets wat het niet is. Ja, het beschermt tegen een heleboel zaken, maar gericht legitiem gebruik is gewoon, uiteraard onder voorwaarden, toegestaan. Ik zie geen enkele reden waarom de AVG een onoverkomelijke stap zou zijn in deze context.

[ Voor 11% gewijzigd door ijdod op 19-10-2020 13:55 ]

[Standeman]

M0otje schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 13:33:
Is covid-19 een pandemie of een epidemie?

De reden dat ik dat vraag is omdat ik ene keer hoor over een pandemie en andere keer over een epidemie.

Een pandemie is een epidemie die over de hele wereld raast. Dus beiden zijn correct.

[NMH]

CMD-Snake schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 13:03:
OV bedrijven hebben zwaar te lijden onder de coronamaatregelen. De verliezen zijn groot en de OV bedrijven zoeken naar manieren om te bezuiningen.

Ik ben benieuwd of mensen hierna nog wel het OV gaan terugvinden. Als we meer gaan thuiswerken zal het aantal reizigers structureel lager komen te liggen. Plus mensen die nu de auto ontdekt hebben en liever met de auto reizen.

Uiteindelijk zal er denk ik wel weer nieuwe aanwas zijn in de vorm van bijvoorbeeld afgestudeerden die het OV blijven gebruiken, maar pre-corona reizigersaantallen zullen nog wel even op zich laten wachten; de NS verwacht dat dat nog wel tot 2025 duurt.

[Marzman]

NMH schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 13:49:
[...]

Uiteindelijk zal er denk ik wel weer nieuwe aanwas zijn in de vorm van bijvoorbeeld afgestudeerden die het OV blijven gebruiken, maar pre-corona reizigersaantallen zullen nog wel even op zich laten wachten; de NS verwacht dat dat nog wel tot 2025 duurt.

Waarom? Ik pak nog gewoon de trein hoor en mijn vrouw ook. Alleen volgepropte bussen en trams die sla ik wel even over tot Corona wat meer verdwenen is uit de samenleving (ik verwacht toch wel voor 2025, hopelijk gaat het ergens volgend jaar al beter al zal er ook nog wel een derde golf komen).

[ultimateharry]

NMH schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 13:49:
[...]

Uiteindelijk zal er denk ik wel weer nieuwe aanwas zijn in de vorm van bijvoorbeeld afgestudeerden die het OV blijven gebruiken, maar pre-corona reizigersaantallen zullen nog wel even op zich laten wachten; de NS verwacht dat dat nog wel tot 2025 duurt.

Los daar van gaan natuurlijk op een gegeven moment de MBO, HBO en WO-instellingen weer meer fysiek onderwijs opschalen.
Vooral in de trein waren de spits-uren natuurlijk een uitdaging qua capaciteit (forenzen + studenten).
Spreiding wilde maar slecht lukken, afspraken maken met werkgevers en onderwijsinstellingen was moeizaam.
En het spreiden via spits-en dal-abbo's was ook niet genoeg incentive.

Misschien dat die discussies in de toekomst wat flexibeler worden. De thuiswerk-component blijft lastig in te schatten.

[TrailBlazer]

Ik werkte altijd 4 van de 5 dagen op kantoor ik verwacht dat dit nooit meer terugkomt. Mijn vermoeden max 3 maar 2 zou me ook niet verbazen in de toekomst. Sowieso zal ik echt niet meer naar kantoor gaan met een snotneus. De verwachting daarvoor zal echt een stuk minder zijn. Normaal pak ik altijd wat verkoudheidjes mee dat is tot nu toe echt duidelijk minder.

[ShellGhost]

Ik zat net dit te lezen: https://www.security.nl/p...opslag+passagiersgegevens

Interessant leesvoer, maar op het eerste oog geen raakvlak met de huidige covid-19 pandemie.
Ik ben eens gaan duiken in de pdf die in dat artikel gelinkt staat:
https://ec.europa.eu/home...om-2020-305-review_en.pdf

En wat schetst mijn verbazing:
While the PNR Directive only allows the processing of PNR data for the fight against terrorism and serious crime, several Member States have also pointed out that the use PNR data could constitute a valuable tool to protect public health and prevent the spread of infectious diseases, for example by facilitating contact tracing as regards persons who have been sitting near an infected passenger. This issue has gained even more prominence since the emergence of the COVID-19 pandemic, with more Member States indicating that there is a need to allow for the use of PNR data to tackle such health-related emergencies.

Elke wet mogelijk gaat misbruikt worden door de covid-19 pandemie.

[Agent47]

TrailBlazer schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 13:54:
Ik werkte altijd 4 van de 5 dagen op kantoor ik verwacht dat dit nooit meer terugkomt. Mijn vermoeden max 3 maar 2 zou me ook niet verbazen in de toekomst. Sowieso zal ik echt niet meer naar kantoor gaan met een snotneus. De verwachting daarvoor zal echt een stuk minder zijn. Normaal pak ik altijd wat verkoudheidjes mee dat is tot nu toe echt duidelijk minder.

Thuiswerken wordt helemaal in denk ik. Ik denk dat medewerkers een budget krijgen om thuis hun werkplek in te richten en dan inderdaad 3 dagen thuis werken. Ik vind 3 dagen op thuis en 2 op kantoor prima overigens.