Coronavirus Slowchat #2

[Tens]

Orangelights23 schreef op donderdag 2 april 2020 @ 10:12:
Ik luister vaak naar een Noors radiostation en daar hoor ik volgens mij dat een groot deel van de inwoners uit IJsland preventief worden getest en blijkt dat veel mensen corona hebben zonder daadwerkelijk klachten te hebben. Nu is mijn Noors niet enorm sterk, maar dit begreep ik er wel uit. Iemand hier meer informatie over?

Is vaker voorbij gekomen, 4 op de 5 hebben er (nauwelijks) last van. Sommige bronnen hebben het inderdaad over meer dan 80%. Aan de andere kant; er zijn tests in omloop met hoge false postives........

Wat zijn deze cijfers waard? Eigenlijk niks, als de epidemie voorbij is zullen we zien hoe het echt was.

[On_E]

FRANQ schreef op donderdag 2 april 2020 @ 08:53:
[...]


Ik ben er ook bang voor dat we in de grootste crisis sinds WW2 (of nog erger) terecht komen.
Ik ga er maar vanuit dat heel veel bedrijven om gaan vallen.
Winkelstraten komen denk ik deels leeg te staan.

En dan komen er weer nieuwe bedrijven en winkels...

[MikeyMan]

Tens schreef op donderdag 2 april 2020 @ 10:20:
[...]

Is vaker voorbij gekomen, 4 op de 5 hebben er (nauwelijks) last van. Sommige bronnen hebben het inderdaad over meer dan 80%. Aan de andere kant; er zijn tests in omloop met hoge false postives........

Wat zijn deze cijfers waard? Eigenlijk niks, als de epidemie voorbij is zullen we zien hoe het echt was.

Dit is een van de weinige cijfers die wel iets waard zijn. Enerzijds voor de heftigheid van de maatregelen, en anderzijds voor de te verwachten doorlooptijd.

[nuker]

MikeyMan schreef op donderdag 2 april 2020 @ 10:17:
[...]


Google doet het ook in het engels:

Google zoekresultaten

https://edition.cnn.com/2...ronavirus-intl/index.html


@Verminderde besmettingen in de zomer; punt is niet zozeer dat het virus kapot gaat. Maar meer dat mensen minder lopen te hoesten en te snotteren, en er daardoor minder overdracht is. In welke mate is nog afwachten natuurlijk.

Het volgende vind ik wel opvallend:

Some of the revelations have been stark. Although fewer than 1% of the tests came back positive for the virus, the company's founder Dr. Kári Stefánsson told CNN that around 50% of those who tested positive said they were asymptomatic

Dat betekent dus dat nog maar heel weinig mensen het echt hebben of hebben gehad. Dat zijn weer andere berichten dan dat al heel veel mensen het hebben gehad.

[Framoes]

Tens schreef op donderdag 2 april 2020 @ 10:20:
[...]

Is vaker voorbij gekomen, 4 op de 5 hebben er (nauwelijks) last van. Sommige bronnen hebben het inderdaad over meer dan 80%. Aan de andere kant; er zijn tests in omloop met hoge false postives........

Wat zijn deze cijfers waard? Eigenlijk niks, als de epidemie voorbij is zullen we zien hoe het echt was.

Er zijn ook tests in de omloop met false negatives. Die China recent leverde aan Europese landen zijn op veel plekken na grondig testen van de tests de prullenbak ingegaan.


Veel mensen hebben zich wel even niet helemaal fit hebben gevoeld. Variërend van een verkoudheid tot een licht griepje. De kans is groot dat daar ook Covid-19 bij heeft gezeten.

[benchMarc]

Orangelights23 schreef op donderdag 2 april 2020 @ 10:12:
Ik luister vaak naar een Noors radiostation en daar hoor ik volgens mij dat een groot deel van de inwoners uit IJsland preventief worden getest en blijkt dat veel mensen corona hebben zonder daadwerkelijk klachten te hebben. Nu is mijn Noors niet enorm sterk, maar dit begreep ik er wel uit. Iemand hier meer informatie over?

Ik woon in Oslo. Ben niet bekend met dat stuk van de radio (luister ik nooit), maar in het nieuws heb ik gelezen dat Noorwegen Ijsland achterna wil met de manier van mensen testen om uit te vinden hoeveel er daadwerkelijk besmet zijn. Ijsland heeft de meeste mensen getest per mil inwoners (project deCODE). Vanaf 13 maart hebben ze 6163 mensen getest zonder symptomen en 52 daarvan zijn positief getest.

[Jean-Bob]

Framoes schreef op donderdag 2 april 2020 @ 10:19:
[...]


De verschillen zijn nog groter dan ik dacht. Je verzint het niet, zo absurd. En in dit geval is die desinformatie nog gevaarlijk ook, omdat:
A. Landen roepen: "totale lockdown met extreme controle werkt"
B. Het lijkt alsof de mortaliteit mee kan vallen of mee hoort te vallen

Vooral dat tweede is zeer kwalijk en heeft bij gedragen aan de onderschatting van het virus in de rest van de wereld. Benieuwd wat de WHO daarover te zeggen heeft (als het ooit bewezen wordt).

[MikeyMan]

nuker schreef op donderdag 2 april 2020 @ 10:25:
[...]


Het volgende vind ik wel opvallend:

Some of the revelations have been stark. Although fewer than 1% of the tests came back positive for the virus, the company's founder Dr. Kári Stefánsson told CNN that around 50% of those who tested positive said they were asymptomatic

Dat betekent dus dat nog maar heel weinig mensen het echt hebben of hebben gehad. Dat zijn weer andere berichten dan dat al heel veel mensen het hebben gehad.

Dat vulde ik net aan. Enerzijds zal het snelle testen ervoor zorgen dat die verspreiding ook minder is. Anderzijds; ik weet niet of de verwachting kan zijn dat het hier veel hoger is.

Overigens heeft NL tot 31-3 een totaal van 65672 tests uitgevoerd volgens RIVM.

1% zou hier op 170.000 mensen neerkomen. Dat is niet ver uit lijn met de verwachtingen van de GGD dat er een 1:6 verhouding in het aantal besmettingen zit

[ Voor 4% gewijzigd door MikeyMan op 02-04-2020 10:34 ]

[CyberMania]

Framoes schreef op donderdag 2 april 2020 @ 10:25:
[...]


Veel mensen hebben zich wel even niet helemaal fit hebben gevoeld. Variërend van een verkoudheid tot een licht griepje. De kans is groot dat daar ook Covid-19 bij heeft gezeten.

Nee hoor, zo besmettelijk is Corona helemaal niet. En wie zegt dat het niet een 'gewone' griep is geweest of hooikoorts? Het is echt onzin om bij iedereen kwaaltje direct te denken dat je wel Corona zult hebben gehad. De kans is veel groter dat het Influenza type A of type B is geweest.

[ Voor 15% gewijzigd door CyberMania op 02-04-2020 10:32 ]

[_Bailey_]

CyberMania schreef op donderdag 2 april 2020 @ 10:29:
[...]


Nee hoor, zo besmettelijk is Corona helemaal niet.

nee, dat vinden ze vast in New York City ook niet....

[hoevenpe]

leekers schreef op donderdag 2 april 2020 @ 10:18:
In Afrika barst het nu pas los en Zuid Amerka liggen in Guayaquil Ecuador lijken op straat die daar achter gelaten zijn door familieleden die de dode lichamen niet in huis willen houden vanwege besmettingen .

Dan nog kan je daaruit niet afleiden dat het virus niet beïnvloed wordt door temperatuur en vochtigheid: het is heel goed mogelijk dat bij lagere temperaturen het virus nog explosiever om zich heen gegrepen had.

[MikeyMan]

Geert1976 schreef op donderdag 2 april 2020 @ 10:32:
[...]


nee, dat vinden ze vast in New York City ook niet....

Niet van die dooddoeners...

Objectief gezien is het ook niet 'heel erg besmettelijk'.
Vergelijk het eens met andere virussen:
Wikipedia: Basic reproduction number

Vervelende is alleen dat je er niet direct bulten en pus bij krijgt.

[ Voor 17% gewijzigd door MikeyMan op 02-04-2020 10:46 ]

[Virtuozzo]

Framoes schreef op donderdag 2 april 2020 @ 10:19:
[...]


De verschillen zijn nog groter dan ik dacht. Je verzint het niet, zo absurd. En in dit geval is die desinformatie nog gevaarlijk ook, omdat:
A. Landen roepen: "totale lockdown met extreme controle werkt"
B. Het lijkt alsof de mortaliteit mee kan vallen of mee hoort te vallen

En dan vervolgens mooi weer spelen met slechte tests en maskers.

Ja, en dat vanuit beleid. Twee pijlers, het scheppen van verwarring en het ondermijnen van vertrouwen, en daarnaast inderdaad dat soort toepassing van soft power, in beeld komen met mooie daden en het voortouw nemen.

En ja, over dat voortouw nemen heb ik het in eerdere berichten gehad. Degene die het voortouw neemt en het beeld herhaald en dus doet bevestigen is degene die de regels breekt en maakt en beheersing krijgt.


Het is crisis, mensen zitten in de problemen, lijden, sterven, verliezen dierbaren net als inkomen en meer. Helaas, historische les, de wereld is en blijft groter dan het hier & nu. En, het is altijd tijdens een crisis waarin besloten wordt hoe de wereld na de crisis uitziet. Het is meer dan één strijd. Voor China is dit business as usual. Ongeacht de impact op ons. Never waste a good crisis.

offtopic:
Vergeet daarbij absoluut niet dat ook wij in Nederland georganiseerde politieke toepassingen aanwezig hebben die gebruik maken van dat soort kanalen en content van desinformatie & ondermijning. Kijk gewoon heel nuchter daar degenen die het vaakst roepen om symboliek van hardste maatregelen, kijk naar wat er daar voor informatie uit komt, hoe die er uit komt, en hoe die overeenkomt met de actoren van - externe - ondermijning. Wat dat aangaat, ik hoop dat mensen wat meer wakker zijn geworden bij Baudet, maar goed, dat is een heel topic op zichzelf.

[nuker]

MikeyMan schreef op donderdag 2 april 2020 @ 10:29:
[...]


Dat vulde ik net aan. Enerzijds zal het snelle testen ervoor zorgen dat die verspreiding ook minder is. Anderzijds; ik weet niet of de verwachting kan zijn dat het hier veel hoger is.

Overigens heeft NL tot 31-3 een totaal van 65672 tests uitgevoerd volgens RIVM.

1% zou hier op 170.000 mensen neerkomen. Dat is niet ver uit lijn met de verwachtingen van de GGD dat er een 1:6 verhouding in het aantal besmettingen zit

Inderdaad. Wat het overigens wel ernstiger maken want dan bereiken we die immuniteit dus niet heel snel en zijn er toch relatief veel mensen die er heel erg ziek van worden.

[MikeyMan]

nuker schreef op donderdag 2 april 2020 @ 10:42:
[...]


Inderdaad. Wat het overigens wel ernstiger maken want dan bereiken we die immuniteit dus niet heel snel en zijn er toch relatief veel mensen die er heel erg ziek van worden.

Dat is de vraag. Dit artikel spreekt over 'geen klachten'. Dan zal er nog een groep zijn met 'lichte klachten' (verkoudheid, niezen, hoesten) die ook al onder de radar blijven. Verhoudingsgewijs valt het dan met de echte vervelende gevallen ook wel mee. Feit blijft alleen dat zelfs al gaat maar 1% naar de IC, dat het nog steeds heel veel mensen tegelijk zijn.

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op donderdag 2 april 2020 @ 10:40:
Objectief gezien is het ook niet 'heel erg besmettelijk'.

Het vervelende is vooral dat we dat ook niet weten, zolang niet duidelijk is hoeveel mensen het virus asymptomatisch doorgeven en/of zelf vrijwel geen klachten gehad hebben is het koffiedik kijken. Voor hetzelfde geld heeft de helft van Nederland het al onder de leden en is de gewenste groepsimmuniteit bijna bereikt.

Daarom verwacht ik ook veel van het steekproef onderzoek van de RIVM, hopelijk geeft dat enig inzicht in de daadwerkelijke verspreiding en mortaliteit.

[MikeyMan]

hoevenpe schreef op donderdag 2 april 2020 @ 10:48:
[...]

Het vervelende is vooral dat we dat ook niet weten, zolang niet duidelijk is hoeveel mensen het virus asymptomatisch doorgeven en/of zelf vrijwel geen klachten gehad hebben is het koffiedik kijken. Voor hetzelfde geld heeft de helft van Nederland het al onder de leden en is de gewenste groepsimmuniteit bijna bereikt.

Daarom verwacht ik ook veel van het steekproef onderzoek van de RIVM, hopelijk geeft dat enig inzicht in de daadwerkelijke verspreiding en mortaliteit.

Volgens mij weten we dat juist wel.
Op basis van de aantal mutaties kun je het aantal 'hops' van een virus nagaan, als ik het goed heb begrepen. Daarom is die RNA analyse ook zo belangrijk. Op basis daarvan valt over de besmettelijkheid wel iets te zeggen.

Hoever we in dat proces zijn zal hieruit misschien ook wel te destilleren zijn.

[ Voor 8% gewijzigd door MikeyMan op 02-04-2020 10:50 ]

[Robertdj]

hoevenpe schreef op donderdag 2 april 2020 @ 10:38:
[...]

Dan nog kan je daaruit niet afleiden dat het virus niet beïnvloed wordt door temperatuur en vochtigheid: het is heel goed mogelijk dat bij lagere temperaturen het virus nog veel explosiever om zich heen gegrepen had.

Daarnaast zorgt sociaal gedrag tijdens warmere temperaturen voor een lagere overdracht, los van de eigenschappen van het virus zelf.
Liever dat mensen massaal naar het strand of bos gaan dan hutje mutje binnen zitten.

Alleen zal dat met de huidige maatregelen minder verschil maken, want we zoeken elkaar toch al niet op.

Maar inderdaad, stel dat de R0 door warmere temperaturen van 2.5 naar 1.5 gaat (ik noem maar wat) dan heb je nog steeds een probleem. Als het net het laatste zetje is om onder de 1 te komen wordt het een heel ander verhaal. Spannend wordt het sowieso! Ben heel benieuwd hoe we over een aantal jaar terugkijken naar deze situatie.

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op donderdag 2 april 2020 @ 10:49:
Op basis van de aantal mutaties kun je het aantal 'hops' van een virus nagaan, als ik het goed heb begrepen. Daarom is die RNA analyse ook zo belangrijk. Op basis daarvan valt over de besmettelijkheid wel iets te zeggen.

Maar als de daadwerkelijke R0 in de praktijk veel hoger blijkt te liggen dan veranderd dat niets aan het aantal 'hops' maar wel aan de verspreiding. De boom blijft even 'hoog' maar wordt wel veel 'breder'.

[RiCk]

MikeyMan schreef op donderdag 2 april 2020 @ 10:29:
[...]


Dat vulde ik net aan. Enerzijds zal het snelle testen ervoor zorgen dat die verspreiding ook minder is. Anderzijds; ik weet niet of de verwachting kan zijn dat het hier veel hoger is.

Overigens heeft NL tot 31-3 een totaal van 65672 tests uitgevoerd volgens RIVM.

1% zou hier op 170.000 mensen neerkomen. Dat is niet ver uit lijn met de verwachtingen van de GGD dat er een 1:6 verhouding in het aantal besmettingen zit

Het aantal mensen waarop is getest is niet representatief.
Want gezonden mensen zijn niet gemeten en mensen met milde klachten ook veelal niet.
Met name de zieke mensen die vaak ook naar het ziekenhuis moeten.

[benchMarc]

Wat ik nog steeds niet goed begrijp is waarom men niet kiest voor het scenario waarbij alles open blijft (scholen, cafés, etc) maar een lockdown enkel geldt voor mensen in de risicogroep (ouderen, zieken, obese mensen etc)? Daadwerkelijk àlles op slot gooien voor iedereen heeft een flinke impact op de economie. Kijken we naar de groep mensen dat overlijdt aan corona dan zijn het grotendeels mensen op leeftijd (hier in Noorwegen is de gemiddelde leeftijd van de overledene 85 jaar). Nu komen we natuurlijk op het punt ethiek en ik zal me wel niet populair maken hiermee, maar ik vraag me werkelijk af of we voor zo'n griepvirusje on steroids dat voornamelijk de ouderen raakt ALLES op slot moeten gooien ten koste van de economie en samenleving. Mijn oma is 86, blijft binnen, en bezoek dat er komt blijft buiten staan op 2 meter afstand terwijl ze in de deuropening staat. Kan dit niet werken als we dit gewoon voor iedereen handhaven in die risicoklasse en de rest weer open gooien?

[autje]

benchMarc schreef op donderdag 2 april 2020 @ 10:55:
Wat ik nog steeds niet goed begrijp is waarom men niet kiest voor het scenario waarbij alles open blijft (scholen, cafés, etc) maar een lockdown enkel geldt voor mensen in de risicogroep (ouderen, zieken, obese mensen etc)? Daadwerkelijk àlles op slot gooien voor iedereen heeft een flinke impact op de economie. Kijken we naar de groep mensen dat overlijdt aan corona dan zijn het grotendeels mensen op leeftijd (hier in Noorwegen is de gemiddelde leeftijd van de overledene 85 jaar). Nu komen we natuurlijk op het punt ethiek en ik zal me wel niet populair maken hiermee, maar ik vraag me werkelijk af of we voor zo'n griepvirusje on steroids dat voornamelijk de ouderen raakt ALLES op slot moeten gooien ten koste van de economie en samenleving. Mijn oma is 86, blijft binnen, en bezoek dat er komt blijft buiten staan op 2 meter afstand terwijl ze in de deuropening staat. Kan dit niet werken als we dit gewoon voor iedereen handhaven in die risicoklasse en de rest weer open gooien?

https://www.stichting-nice.nl/

Kijk even naar het grafiekje met de leeftijdsdistributie. En bedenk dan dat we hopen 2400 bedden beschikbaar te krijgen.

[RiCk]

benchMarc schreef op donderdag 2 april 2020 @ 10:55:
Wat ik nog steeds niet goed begrijp is waarom men niet kiest voor het scenario waarbij alles open blijft (scholen, cafés, etc) maar een lockdown enkel geldt voor mensen in de risicogroep (ouderen, zieken, obese mensen etc)? Daadwerkelijk àlles op slot gooien voor iedereen heeft een flinke impact op de economie. Kijken we naar de groep mensen dat overlijdt aan corona dan zijn het grotendeels mensen op leeftijd (hier in Noorwegen is de gemiddelde leeftijd van de overledene 85 jaar). Nu komen we natuurlijk op het punt ethiek en ik zal me wel niet populair maken hiermee, maar ik vraag me werkelijk af of we voor zo'n griepvirusje on steroids dat voornamelijk de ouderen raakt ALLES op slot moeten gooien ten koste van de economie en samenleving. Mijn oma is 86, blijft binnen, en bezoek dat er komt blijft buiten staan op 2 meter afstand terwijl ze in de deuropening staat. Kan dit niet werken als we dit gewoon voor iedereen handhaven in die risicoklasse en de rest weer open gooien?

Omdat niet oude mensen ook ziek kunnen worden,
Omdat er nu te veel mensen in de ziekenhuizen liggen en op de IC en dat dat nog even gaat duren voordat die daar weer weg zijn.

Als er veel minder mensen in de ziekenhuizen en de IC liggen zullen huidige maatregelen worden afgezwakt (hopelijk)

[SvMp]

https://nos.nl/artikel/23...g-maanden-van-kracht.html

Ik vraag mij af hoeveel draagvlak er nog zal zijn in juli voor deze maatregelen. Als de verwachtingen die in het artikel uitgesproken worden, waar zijn, dan lijkt het middel mij erger dan de kwaal.

[Framoes]

Jean-Bob schreef op donderdag 2 april 2020 @ 10:29:
[...]


Vooral dat tweede is zeer kwalijk en heeft bij gedragen aan de onderschatting van het virus in de rest van de wereld. Benieuwd wat de WHO daarover te zeggen heeft (als het ooit bewezen wordt).

China zal dat ontkennen en gezien de geslotenheid van informatie in China zal de WHO het onmogelijk aan kunnen tonen. En al kunnen ze het aantonen, zal China het vermoedelijk nog steeds als een aanval afdoen.

CyberMania schreef op donderdag 2 april 2020 @ 10:29:
[...]


Nee hoor, zo besmettelijk is Corona helemaal niet. En wie zegt dat het niet een 'gewone' griep is geweest of hooikoorts? Het is echt onzin om bij iedereen kwaaltje direct te denken dat je wel Corona zult hebben gehad. De kans is veel groter dat het Influenza A of B is geweest.

Vooralsnog is de R0 hoger dan bij influenza. Waarschijnlijk ook omdat mensen nog niet massaal immuun zijn.

Overigens zeg ik niet dat elk griepje gelijk Covid-19 is. Ik denk dat alleen dat je best kan aannemen dat het aantal mensen dat het heeft (gehad) hoger ligt. En dat die man uit Tilburg(?) ook niet per se patient zero was in Nederland. Dit uitgaande van de mensen die positief zijn getest zonder echte symptomen en natuurlijk de blinde vlek van mensen die überhaupt niet worden getest.

Dat we nu op een dekkingsgraad van 80-95% lijkt me sterk. Maar het ligt wel vele malen hoger dan het aantal tests.

[TIGER1125]

benchMarc schreef op donderdag 2 april 2020 @ 10:55:
Wat ik nog steeds niet goed begrijp is waarom men niet kiest voor het scenario waarbij alles open blijft (scholen, cafés, etc) maar een lockdown enkel geldt voor mensen in de risicogroep (ouderen, zieken, obese mensen etc)? Daadwerkelijk àlles op slot gooien voor iedereen heeft een flinke impact op de economie. Kijken we naar de groep mensen dat overlijdt aan corona dan zijn het grotendeels mensen op leeftijd (hier in Noorwegen is de gemiddelde leeftijd van de overledene 85 jaar). Nu komen we natuurlijk op het punt ethiek en ik zal me wel niet populair maken hiermee, maar ik vraag me werkelijk af of we voor zo'n griepvirusje on steroids dat voornamelijk de ouderen raakt ALLES op slot moeten gooien ten koste van de economie en samenleving. Mijn oma is 86, blijft binnen, en bezoek dat er komt blijft buiten staan op 2 meter afstand terwijl ze in de deuropening staat. Kan dit niet werken als we dit gewoon voor iedereen handhaven in die risicoklasse en de rest weer open gooien?

Omdat het niet gaat om overlijden maar om de druk op de gezondheidzorg zoveel mogelijk te beperken.

Wat je nu roept is gewoon niet het nieuws volgen/de gevolgen van de uitbraak onder ogen willen zien.

Alles is gericht op het voorkomen van een Italië scenario niet het stoppen van de uitbraak (mooi meegenomen als dat lukt) maar het spreiden van de zieken. Om te voorkomen dat je complete zorgstelsel verstopt raakt.

Je moet je voorstellen dat 80% van de mensen milde symptomen vertoont/niet naar het ziekenhuis hoeft die andere 20 procent moet wel naar het ziekenhuis. (geen harde onderbouwde cijfers maar een voorbeeld) Als je 10 miljoen mensen hebt gaan er dus 2 miljoen naar het ziekenhuis met corona in verschillende gradaties.

Je hebt op de eerste plaats al niet zoveel bedden om 2 miljoen corona patiënten op te vangen maar je hebt het ook over mensen die iets overkomt en niet opgevangen/geholpen kunnen worden. Daarbij neemt ook je zorgcapaciteit af wanneer 80% van de hulpverleners besmet raakt waardoor nog meer mensen geholpen kunnen worden en dus ook kunnen komen te overlijden.

[shoombak]

Hier in ZH wordt het toerisme (gelukkig) ook aangepakt. Hoor dat diverse vakantieparken t/m 11 mei dichtmoeten.

[me1299]

me1299 schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 14:53:
Buurman is vanochtend met de ambulance afgevoerd. Vermoedelijk Corona, hij moet flink hoesten heeft weinig lucht en koorts.

Hij is al meer dan een jaar meerdere keren opgenomen geweest dus ik hoop dat het vals alarm is, anders zou het wel eens het einde kunnen zijn Hij wordt getest, binnen 24 uur krijgt hij de uitslag. Arme buurvrouw zit nu alleen thuis.

Iets minder belangrijk maar toch:
Eerder deze ochtend hebben diezelfde buren bij ons een leuk kaartje in de bus gedaan voor mijn zoon's verjaardag. Die hebben wij in onze handen gehad, is het denkbaar dat het via deze weg besmettelijk is?

Inmiddels is mijn buurman overleden, aan corona dus

Je lees allemaal getalletjes op het nieuws en je kan daar moeilijk een voorstelling bij maken. Maar zo wordt het toch opeens heel "tastbaar"

[hoevenpe]

shoombak schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:06:
Hier in ZH wordt het toerisme (gelukkig) ook aangepakt. Hoor dat diverse vakantieparken t/m 11 mei dichtmoeten.

Als ik dan toch een punt van kritiek op het beleid van Rutte heb is het dit: maak consistent ondubbelzinnig beleid en regels, niet in elke regio iets anders. Mensen snappen het niet en men maakt toch plannen voor de meivakantie, sluit in alle vakantieparken, b&b's, etc. en zorg dat ook deze SBI-codes op de lijst voor overheidssteun terecht komen.

[Virtuozzo]

benchMarc schreef op donderdag 2 april 2020 @ 10:55:
Wat ik nog steeds niet goed begrijp is waarom men niet kiest voor het scenario waarbij alles open blijft (scholen, cafés, etc) maar een lockdown enkel geldt voor mensen in de risicogroep (ouderen, zieken, obese mensen etc)? Daadwerkelijk àlles op slot gooien voor iedereen heeft een flinke impact op de economie. Kijken we naar de groep mensen dat overlijdt aan corona dan zijn het grotendeels mensen op leeftijd (hier in Noorwegen is de gemiddelde leeftijd van de overledene 85 jaar). Nu komen we natuurlijk op het punt ethiek en ik zal me wel niet populair maken hiermee, maar ik vraag me werkelijk af of we voor zo'n griepvirusje on steroids dat voornamelijk de ouderen raakt ALLES op slot moeten gooien ten koste van de economie en samenleving. Mijn oma is 86, blijft binnen, en bezoek dat er komt blijft buiten staan op 2 meter afstand terwijl ze in de deuropening staat. Kan dit niet werken als we dit gewoon voor iedereen handhaven in die risicoklasse en de rest weer open gooien?

Omdat de hele bevolking een risicogroep is. Zowel voor ziek worden als verspreiden als schade oplopen. We weten nog niet voldoende over het virus en de volledige impact, we kunnen niet anders dan de uitdaging aangaan met onvolledige informatie en daar de minst slechte beslissingen bij te nemen terwijl we zowel alles aanpakken als alles uitwerken.

Laten we daarbij steken vallen, en blijken ook mensen in de middenmoot ziek te kunnen worden op brede schaal (wat inderdaad het geval is) dan zit je niet enkel met overlijdens in de hogere segmenten van risicobepaling, maar ook met serieus potentieel van brede uitval van economische activiteit op wijzen die niet georganiseerd zijn en dus ook niet gebufferd kunnen worden. Ik geloof dat je gemist hebt hoe makkelijk veel mensen ziek worden en hoe ziek dit beestje is voor impact buiten het verpleeghuis.

Ik ben aan het aftellen van quarantaine, ik had slechts milde verschijnselen, nu lichte en afkloppen maar het komt goed. Maar ik kan je verzekeren, dit is geen griepje. Onder medewerkers van mijn teams zijn mensen overleden, liggen anderen op IC, weer anderen gaan nog weken op een corona afdeling liggen, en een flink aantal zal los daarvan nog maanden aan het revalideren zijn. Dan moet ik ook nog degenen die nu nog in China zitten terug zien te krijgen. Ik moet er niet aan denken dat iedereen doorgegaan was "want het merendeel is geen risicoklasse".


Daarbij, er is niet zoiets als "oh we gaan iedereen handhaven". Zelfs in de totalitaire samenleving van China lukt dat niet. Daar schrijven ze gewoon stukken bevolking af. Er is ook niet zoiets als "oh iedereen doet het juiste", welkom bij de mensheid, mensen zijn en blijven beesten. Ze zijn niet eens rationeel.

En als we beginnen onze bevolking te verdelen in wie meer waard is dan de ander, succes met die toekomst. Er is verschil, flink verschil, tussen processen van triage en classificaties van risico en waarde.

[Jackssonss]

bszz schreef op woensdag 1 april 2020 @ 18:50:
[...]

Omdat het (onder andere door mij) al meerdere keren is uitgelegd. En wie zo'n stelling poneert nodig ik uit om als eerste enig onderbouwend rekenwerk te doen....

Ik heb even gezocht op jouw naam en kan geen post vinden waarin jij het 'uitlegt'. Ik poneerde geen stelling, ik reageerde erop. Ik ben oprecht benieuwd naar jouw argumenten, dus als je me zou kunnen vertellen waar ik die kan vinden dan zou ik dat op prijs stellen.

Daarnaast, een forum is ervoor om te discussiëren en als je 'moe wordt om het keer op keer te moeten uitleggen', dan vraag ik me af waarom je überhaupt reageert op mijn post of op dit forum actief bent. Zijn we hier niet om iets (van elkaar) te leren? Opmerkingen als 'Omdat het (onder andere door mij) al meerdere keren is uitgelegd' dragen niets bij en zijn bovendien strijdig met de eerste huisregel.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:08:
[...]

Als ik dan toch een punt van kritiek op het beleid van Rutte heb is het dit: maak consistent ondubbelzinnig beleid en regels, niet in elke regio iets anders. Mensen snappen het nu niet en men maakt toch plannen voor de meivakantie, sluit in dit geval alle vakantieparken, b&b's, etc. en zorg dat ook deze SBI-codes op de lijst voor overheidssteun terecht komen.

Voorzichtig, kijk eens naar de verschillen in regionale verspreiding, tempo, concentratie e.d. Het heeft nut om zelfs in een klein land op dat niveau te handelen omdat als je maar één beleid maakt landelijk je wel in praktische zin hele stukken land afschrijft omdat dat beleid nooit alle overal aanwezige variaties in variabelen kan omvatten.

Zeker, het is nou niet echt perfect, het kan beter, duidelijker, absoluut. Maar als ik het afzet tegen "one size fits all" dan ben ik toch blij dat het wel geprobeerd wordt, en daar zit ook een lijn van verbetering in.

Heel serieus, het kan best zo gaan zijn dat de ene regio heel ander beleid moet krijgen dan de andere. We hebben een crisis van impact van een virus op en vanuit gedrag. Dat houdt zich niet aan de regels van systeemdenken ...

[janvanduschoten]

SvMp schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:02:
https://nos.nl/artikel/23...g-maanden-van-kracht.html

Ik vraag mij af hoeveel draagvlak er nog zal zijn in juli voor deze maatregelen. Als de verwachtingen die in het artikel uitgesproken worden, waar zijn, dan lijkt het middel mij erger dan de kwaal.

Hoe zie jij het dan voor je?

Instructies aan triage artsen om mensen met kans op genezing zonder IC bed te laten sterven ? Wat dat is dan wat er gaat gebeuren. Als die "mensen met kans op genezing " je ouders, grootouders, wie dan ook uit je omgeving, jij zelf , etc zijn, dan gaat het middel waarschijnlijk wel meer draagkracht krijgen.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:12:
Heel serieus, het kan best zo gaan zijn dat de ene regio heel ander beleid moet krijgen dan de andere. We hebben een crisis van impact van een virus op en vanuit gedrag. Dat houdt zich niet aan de regels van systeemdenken ...

Ik snap wat je zegt, maar stel dat bijv. Hof van Saksen open kan blijven dan weet je vrijwel zeker dat na de meivakantie Drenthe alsnog de spreekwoordelijke sjaak is. Mensen uit Zuid-Holland en Brabant gaan daar dan recreëren en nemen zo het virus mee.

[SvMp]

janvanduschoten schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:14:
[...]


Hoe zie jij het dan voor je?

Instructies aan triage artsen om mensen met kans op genezing zonder IC bed te laten sterven ? Wat dat is dan wat er gaat gebeuren. Als die "mensen met kans op genezing " je ouders, grootouders, wie dan ook uit je omgeving, jij zelf , etc zijn, dan gaat het middel waarschijnlijk wel meer draagkracht krijgen.

Deze argumentatie: https://www.ed.nl/dossier...uist-meer-doden~a0f0aa10/

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:16:
[...]

Ik snap wat je zegt, maar stel dat bijv. Hof van Saksen open kan blijven dan weet je vrijwel zeker dat na de meivakantie Drenthe alsnog de spreekwoordelijke sjaak is. Mensen uit Zuid-Holland en Brabant gaan daar dan recreëren en nemen zo het virus mee.

Hoeft niet, kan. Kwestie van keuze in maatregelen en bewustzijn over eigen gedrag bij bevolking. Rimpeleffecten, oprecht. Al ons systeemdenken werkt ons nu juist tegen.

[Vorkie]

SvMp schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:17:
[...]

Deze argumentatie: https://www.ed.nl/dossier...uist-meer-doden~a0f0aa10/

Kom je nou weer Ira verhemelen?

[MikeyMan]

hoevenpe schreef op donderdag 2 april 2020 @ 10:52:
[...]

Maar als de daadwerkelijke R0 in de praktijk veel hoger blijkt te liggen dan veranderd dat niets aan het aantal 'hops' maar wel aan de verspreiding. De boom blijft even 'hoog' maar wordt wel veel 'breder'.

Ik meen begrepen te hebben dat juist op basis van die RNA analyse een schatting gemaakt kon worden van de R. Dacht dat het de tweede kamerbriefing was, maar weet het niet helamaal zeker. Bron moet ik dus verschuldigd blijven...

@RiCk Ik doelde vooral op het extrapoleren van cijfers van IJsland naar de NL situatie.

[The Legend]

SvMp schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:17:
[...]

Deze argumentatie: https://www.ed.nl/dossier...uist-meer-doden~a0f0aa10/

Heeft die Helsloot nu al een keer iets gezegd over de overspoeling van ziekenhuizen die op zal treden in zijn scenario? En dat er dan dus niet alleen bejaarden doodgaan die we slechts “een extra levensjaar” geven?

[TIGER1125]

hoevenpe schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:16:
[...]

Ik snap wat je zegt, maar stel dat bijv. Hof van Saksen open kan blijven dan weet je vrijwel zeker dat na de meivakantie Drenthe alsnog de spreekwoordelijke sjaak is. Mensen uit Zuid-Holland en Brabant gaan daar dan recreëren en nemen zo het virus mee.

Het is toch gewoon aan de veiligheidsregio om daarop in te spelen zoals ze in Rotterdam-Rijnmond ook gedaan hebben alle campings e.d. dicht. - Zeeland heeft daar ook op ingespeeld is m.i. gewoon een stukje maatwerk.

Dat hele steun pakket moet alleen afstappen van het aanwijzen van sectoren/bedrijfstypes en gewoon iedereen die er om vraagt en aan de criteria voldoet (m.u.v. de sectoren) steun moeten bieden. Het kan toch niet zo zijn dat je een hele sector om zeep helpt omdat je daar geen rekening mee gehouden hebt als overheid zijnde.

Daar is ook wel en rol weggelegd voor partijen als VNO-NCW en MKB Nederland om dat op voorhand al te signaleren en aan te kaarten. (of ze dat doen weet ik niet, ik ga uit van wel)

[ Voor 4% gewijzigd door TIGER1125 op 02-04-2020 11:24 ]

[Framoes]

Virtuozzo schreef op donderdag 2 april 2020 @ 10:41:
[...]


Ja, en dat vanuit beleid. Twee pijlers, het scheppen van verwarring en het ondermijnen van vertrouwen, en daarnaast inderdaad dat soort toepassing van soft power, in beeld komen met mooie daden en het voortouw nemen.

En ja, over dat voortouw nemen heb ik het in eerdere berichten gehad. Degene die het voortouw neemt en het beeld herhaald en dus doet bevestigen is degene die de regels breekt en maakt en beheersing krijgt.


Het is crisis, mensen zitten in de problemen, lijden, sterven, verliezen dierbaren net als inkomen en meer. Helaas, historische les, de wereld is en blijft groter dan het hier & nu. En, het is altijd tijdens een crisis waarin besloten wordt hoe de wereld na de crisis uitziet. Het is meer dan één strijd. Voor China is dit business as usual. Ongeacht de impact op ons. Never waste a good crisis.

offtopic:
Vergeet daarbij absoluut niet dat ook wij in Nederland georganiseerde politieke toepassingen aanwezig hebben die gebruik maken van dat soort kanalen en content van desinformatie & ondermijning. Kijk gewoon heel nuchter daar degenen die het vaakst roepen om symboliek van hardste maatregelen, kijk naar wat er daar voor informatie uit komt, hoe die er uit komt, en hoe die overeenkomt met de actoren van - externe - ondermijning. Wat dat aangaat, ik hoop dat mensen wat meer wakker zijn geworden bij Baudet, maar goed, dat is een heel topic op zichzelf.

Ja, gedijen vanuit chaos. Niet zozeer specifieke desinformatie verspreiden, maar zoveel desinformatie dat mensen niet meer weten wat waar is en wat niet. De media aanvallen om ze buitenspel te kunnen zetten. Op die manier is er amper controle op de overheid en kan China dus gewoon cijfers verzinnen.

En nu dus zogenaamd Europa helpen als soft power. Eigenlijk worden we afgetroefd door een land dat goed is in slechte kopieën maken. Als het geen producten zijn, dan wel beleid.

offtopic:
Zie ook het gedweep van mensen uit die hoek met o.a. Poetin en andere "sterke leiders". Het constant opnemen voor de Russische overheid en de desinformatie uit die hoek verspreiden onder het mom van een "eerlijk debat" en het bestrijden van "eenzijdige informatie". Ik heb met een voormalig raadslid van FvD gestudeerd die toen begon met zijn campagne tegen linkse indoctrinatie op de universiteit. Deed alsof hij de enige was die daar doorheen kon zien. Het is het constant aanvallen van elke vorm van autoriteit en vervolgens zelf met ongelooflijk gekleurde bronnen aankomen om je eigen punt te bewijzen. Waarbij een van de doelen is om denkbeelden die eigenlijk al decennia niet meer zonder meer worden geaccepteerd neer te zetten als gewone meningen binnen een debat. Ze leggen de schuld bij zogenaamde politieke correctheid en gekleurde media dat deze volgens hen onschuldige meningen niet worden geaccepteerd.

Maar genoeg hierover, ik draaf door.

[walletje-w]

CyberMania schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 22:06:
Toch snap ik de commotie niet goed. In de winter van 2018/2019 was er een griepepidemie van 14 weken, 400.000 (!) mensen werden ziek door het griepvirus, 11.000 daarvan werden opgenomen in het ziekenhuis, bijna 3000 doden meer door het griepvirus dan normaal. Corona in Nederland zit daar nog altijd ver onder.

(bron: https://www.rivm.nl/sites...2_Griep_cijfers_A4_NL.pdf )

Als je naar deze getallen kijkt kan ik wel begrijpen dat het inderdaad ook extreem lijkt te zijn maar zodra je dit in perspectief gaat plaatsen dan zie je ineens dat de impact vele malen kleiner is.

Van die 11.000 mensen die opgenomen zijn in een ziekenhuis is niet iedereen op de intensive care gekomen. Stel dat een derde op de intensive care terecht komt dan komen we uit op: 3630
Verdelen we dit over die periode van 14 weken en gaan we er vanuit dat mensen gemiddeld 2 weken op de IC liggen dan hebben we 512 bedden nodig. Dit is allemaal met behoorlijk pessimistische getallen.

Maar de grootste impact zit hem in de potentie. Ondanks dat dit grote getallen zijn, die nog wel behapbaar zijn is de mogelijke ramp vele malen kleiner, omdat het grootste gedeelte van de samenleving niet zo bevattelijk is voor griep, is het risico dat deze 512 bedden ineens 5.120 bedden worden minimaal.

Maar met corona kun je met gemak weer op een exponentiële groeicurve komen en dan heb je echt ineens 24.000 bedden nodig.

[vectormatic]

SvMp schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:17:
[...]

Deze argumentatie: https://www.ed.nl/dossier...uist-meer-doden~a0f0aa10/

Met alle maatregelen houden we maar een beperkt aantal mensen in leven, en vaak ook maar een jaar langer

Dit rust allemaal op de aanname dat al die mensen die de IC nu overleven het ook zouden overleven als de IC compleet overbelast raakt. De maatregels zijn er niet om de 80 jarige diabetese dementerende oudjes te redden, die worden vaak toch al niet naar de IC gebracht, juist omdat de te verwachten winst in jaren en kwaliteit van leven te laag is. De maatregels zijn er om te zorgen dat er genoeg IC bedden zijn om de mensen die daadwerkelijke nog de moeite waard zijn (om het even heel cru te formuleren) daadwerkelijk te kunnen redden.

Kijk voor de grap eens naar de staat New York, daar is het dodental per 24hr nu 500 en zit nog vol in de lift, men denkt 40K beademings apparatuur nodig te hebben op de piek. En dat is op een staat van 20 miljoen mensen.

Hier de boel weer opengooien gaat je naast een giga groep oudjes ook een hele hoop andere doden opleveren, maar daar rekent meneer de hoogleraar even niet mee.

[Vorkie]

Zou dit een draagvlak in NL hebben? Dat verzekeraars geld wat over is gaan uitbetalen?

Franse automobilist mag kiezen: premie terug of doneren aan zorgverleners

De Franse verzekeraar MAIF heeft vanochtend een opmerkelijke mail aan zijn klanten gestuurd. Vanwege de beperkende maatregelen in Frankrijk gebeuren er veel minder auto-ongelukken in het land dan normaal. Daardoor heeft het bedrijf naar schatting zo'n honderd miljoen euro minder hoeven uitkeren dan normaal en is er geld over.

Klanten van MAIF zijn daarover per mail op de hoogte gebracht en kunnen binnenkort zelf een keuze maken. Ze hebben de mogelijkheid om een deel van de premie terug te krijgen, maar kunnen ook zorgverleners in ziekenhuizen ondersteunen, bijdragen aan sociale projecten of het geld stoppen in onderzoek naar onder meer vaccins.

Bron: NOS Live blog
https://nos.nl/liveblog/2...l-mogelijk-naar-huis.html

[Verwijderd]

nvm, oude comment

[ Voor 96% gewijzigd door Verwijderd op 02-04-2020 11:27 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:18:
Kwestie van keuze in maatregelen en bewustzijn over eigen gedrag bij bevolking.

Als de bevolking in deze dagen iets laat zien dan is het wel dat er behoefte is aan duidelijkheid: twee weken geleden waren de stranden en bossen vol omdat inderdaad volgens de letter je gewoon daarheen mocht gaan, vorige week was het uitgestorven nadat de regels waren aangescherpt.

Overschat de bevolking niet, als je hier iets wel mag wat bij de buren niet mag dan denkt een aanzienlijke groep dat het wel meevalt. Dat zag je bij de Belgen die bij ons kwamen winkelen en drinken, eerder bij de studenten van Vindicat die toch gingen skiën (wat lijkt dat alweer lang geleden als ik eraan denk).

De economische impact van het sluiten van vakantieparken is relatief gezien beperkt, alle horeca en wasgelegenheden zijn er sowieso al gesloten. Je bereikt in ieder geval een eenduidig beeld en het straalt urgentie uit: je kunt nu beter net iets te streng zijn dan te vrijblijvend en vaag, Jesse Klaver was daar gisteren terecht op aan het hameren.

Hetzelfde geldt voor die 30 personen bij een kerkdienst, het is een onaanvaardbaar risico:

quote: https://www.ad.nl/dossier...ertig-gelovigen~a94f7699/

Zes kerkgangers in ziekenhuis, maar toch nog zondagsdienst met dertig gelovigen

De Ridderkerkse Bethelkerk heeft zes gemeenteleden die met het coronavirus in het ziekenhuis liggen. Toch houdt de gereformeerde gemeente ook in deze tijd nog kerkdiensten, met maximaal dertig mensen, zoals het volgens de regels mag. De Rotterdamse burgemeester Aboutaleb heeft kritiek op het kabinet dat dit mogelijk maakt.

,,Wij weten niet hoe de ziekte de kerk is binnengekomen’’ zegt Mulder. ,,Vanuit de Bijbel zien we ook in deze dingen de hand van God. Wij bidden dat hij ons bijstaat in onze zorgen. Deze coronacrisis laat ons zien hoe broos onze gezondheid is en hoe fragiel alles wat wij in Nederland hebben is. Het dwingt ons om in de spiegel te kijken. Wie zijn wij voor God en hebben we ons leven ingericht overeenkomstig Zijn Woord?’’

Dat de kerkdiensten tóch doorgaan, vindt de dominee te verdedigen. Al kiezen bijna alle andere kerken in de regio voor alleen een livestream. ,,De regels zijn dat er dertig mensen bij één religieuze bijeenkomst mogen zijn. Die mogelijkheid willen wij onze gemeenteleden niet ontnemen, zeker omdat we een sterke behoefte ervaren om naar de kerk te komen.’’

[SvMp]

vectormatic schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:27:
[...]


[...]


Dit rust allemaal op de aanname dat al die mensen die de IC nu overleven het ook zouden overleven als de IC compleet overbelast raakt. De maatregels zijn er niet om de 80 jarige diabetese dementerende oudjes te redden, die worden vaak toch al niet naar de IC gebracht, juist omdat de te verwachten winst in jaren en kwaliteit van leven te laag is. De maatregels zijn er om te zorgen dat er genoeg IC bedden zijn om de mensen die daadwerkelijke nog de moeite waard zijn (om het even heel cru te formuleren) daadwerkelijk te kunnen redden.

Kijk voor de grap eens naar de staat New York, daar is het dodental per 24hr nu 500 en zit nog vol in de lift, men denkt 40K beademings apparatuur nodig te hebben op de piek. En dat is op een staat van 20 miljoen mensen.

Hier de boel weer opengooien gaat je naast een giga groep oudjes ook een hele hoop andere doden opleveren, maar daar rekent meneer de hoogleraar even niet mee.

Niemand zal ontkennen dat loslaten vreselijke gevolgen heeft. Echter, doordat de (slimme/gedeeltelijke/polder) lockdown enorm lang gaat duren (3 weken geleden geloofde iedereen nog 6 april, nu wordt al voorzichtig gesproken over juli, en wie zegt dat het niet nog langer wordt), vind ik dat middel niet meer acceptabel. Dit is een minderheidsstandpunt, maar is dat na een maand of 2 nog steeds zo? Er zal een debat moeten komen over hoe lang dit kan, en wat de alternatieven zijn, waarbij wetenschappers uit alle mogelijke disciplines betrokken zijn.

[autje]

Vorkie schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:27:
Zou dit een draagvlak in NL hebben? Dat verzekeraars geld wat over is gaan uitbetalen?


[...]

Bron: NOS Live blog
https://nos.nl/liveblog/2...l-mogelijk-naar-huis.html

Draagvlak bij de klanten of bij de verzekeraars? Bij die eerste groep wel, denk ik. Misschien niet over de hele breedte. Bij de verzekeraars? Eerst zien, dan geloven.

Wel een mooi initiatief.

[TIGER1125]

SvMp schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:30:
[...]

Niemand zal ontkennen dat loslaten vreselijke gevolgen heeft. Echter, doordat de (slimme/gedeeltelijke/polder) lockdown enorm lang gaat duren (3 weken geleden geloofde iedereen nog 6 april, nu wordt het al juli, en wie zegt dat het niet nog langer wordt), vind ik dat middel niet meer acceptabel. Dit is een minderheidsstandpunt, maar is dat na een maand of 2 nog steeds zo? Er zal een debat moeten komen over hoe lang dit kan, en wat de alternatieven zijn, waarbij wetenschappers uit alle mogelijke disciplines betrokken zijn.

Zo lang de beelden en signalen uit landen met honderden doden binnen blijven stromen. De bouw van noodhospitalen en doden die in koelwagen gelegd worden nog steeds op tv te zien zijn én de signalen vanuit de zorg blijven komen dat ze tegen het randje van vol zitten zie ik eerlijk gezegd niet in waarom het draagvlak zou veranderen?

Zeker nu Afrika en Zuid-Amerika er nog aan moeten komen qua echte aantallen en de humanitaire ramp die volgt zal het standpunt echt niet gaan veranderen.

[xzaz]

Was het ook niet zo dat je premie werdt berekend aan de hand van hoeveel km je maakt? Zou de premie dan naar beneden kunnen?

[Vorkie]

autje schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:32:
[...]


Draagvlak bij de klanten of bij de verzekeraars? Bij die eerste groep wel, denk ik. Misschien niet over de hele breedte. Bij de verzekeraars? Eerst zien, dan geloven.

Wel een mooi initiatief.

De klanten en de verzekeraars, waarbij ik van de 2de een klein beetje een hard hoofd in hebt, meer omdat wij vaak aan de top nu een algemene verzekeraar hebben staan, die waarschijnlijk ook nu een hoop moet uitbetalen aan ZZP'ers en andere verzekerden.

(Zoals Aegon etc...)

[cvs79]

TIGER1125 schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:34:
[...]

Zo lang de beelden en signalen uit landen met honderden doden binnen blijven stromen, de bouw van noodhospitalen en doden die in koelwagen gelegd worden nog steeds op tv zien én de signalen vanuit de zorg blijven komen dat ze tegen het randje van vol zitten zie ik eerlijk gezegd niet in waarom het draagvlak zou veranderen?

Zeker nu Afrika en Zuid-Amerika er nog aan moeten komen qua echte aantallen en de humanitaire ramp die volgt zal het standpunt echt niet gaan veranderen.

We gaan dit weekend zien hoeveel draagvlak er nog is. Met het enorm mooie weer voor de deur verwacht ik dat er massaal gebroken wordt met de regels. Mensen beginnen binnen zitten beu te worden. Slechter weer zoals afgelopen weekend helpt maar komend weekend gaat het los op straat is mijn vermoeden.

[NiGeLaToR]

cvs79 schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:36:
[...]


We gaan dit weekend zien hoeveel draagvlak er nog is. Met het enorm mooie weer voor de deur verwacht ik dat er massaal gebroken wordt met de regels. Mensen beginnen binnen zitten beu te worden. Slechter weer zoals afgelopen weekend helpt maar komend weekend gaat het los op straat is mijn vermoeden.

Stuur wat beelden uit New York en Ecuador rond zeg ik

[hoevenpe]

cvs79 schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:36:
We gaan dit weekend zien hoeveel draagvlak er nog is. Met het enorm mooie weer voor de deur verwacht ik dat er massaal gebroken wordt met de regels. Mensen beginnen binnen zitten beu te worden. Slechter weer zoals afgelopen weekend helpt maar komend weekend gaat het los op straat is mijn vermoeden.

Met 400 euro boete per persoon is in ieder geval de schatkist zo weer vol...

[Vorkie]

cvs79 schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:36:
[...]


We gaan dit weekend zien hoeveel draagvlak er nog is. Met het enorm mooie weer voor de deur verwacht ik dat er massaal gebroken wordt met de regels. Mensen beginnen binnen zitten beu te worden. Slechter weer zoals afgelopen weekend helpt maar komend weekend gaat het los op straat is mijn vermoeden.

Nou dan verpesten ze het, want zoals Rutte ook duidelijk aangaf, wij houden ons als groep aardig goed aan de regels en zijn er alleen individuen die het verpesten.

Als deze verhouding stuk gaat, dan gaan ze gewoon wel naar een lockdown en dan is alles ook dicht en afgesloten.....

Dus iets zegt mij dat het draagvlak er met gemak is en dat het een kleine groep op dit moment is die denkt dat het zal ver-apocalypsen met opstanden en ME'ers.

[autje]

cvs79 schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:36:
[...]


We gaan dit weekend zien hoeveel draagvlak er nog is. Met het enorm mooie weer voor de deur verwacht ik dat er massaal gebroken wordt met de regels. Mensen beginnen binnen zitten beu te worden. Slechter weer zoals afgelopen weekend helpt maar komend weekend gaat het los op straat is mijn vermoeden.

Als mensen dat gaan doen (wat ik, afgezien van een kleine groep idioten, niet verwacht), dan zal er een strengere lockdown zoals Italië ingesteld worden.

[SvMp]

TIGER1125 schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:34:
[...]

Zo lang de beelden en signalen uit landen met honderden doden binnen blijven stromen. De bouw van noodhospitalen en doden die in koelwagen gelegd worden nog steeds op tv te zien zijn én de signalen vanuit de zorg blijven komen dat ze tegen het randje van vol zitten zie ik eerlijk gezegd niet in waarom het draagvlak zou veranderen?

De eerste weken luisteren we naar bn-ers die gezellig liedjes zingen, en delen we zoete citaten op social media. Maar nu krijgen mensen het al moeilijk, en het is nog maar week #3. Na wat langere tijd is het ongenoegen sterker dan de emoties van de televisiebeelden. Daar wordt imho onvoldoende bij stilgestaan.

[autje]

NiGeLaToR schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:37:
[...]


Stuur wat beelden uit New York en Ecuador rond zeg ik

Ho ho, in Ecuador is het ook mooi weer, en daar zie je ook genoeg mensen op straat. Om hun overleden familieleden neer te leggen, maar toch....

/s

[vectormatic]

SvMp schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:30:
[...]
Niemand zal ontkennen dat loslaten vreselijke gevolgen heeft.

Mwa, die hoogleraar verzuimt in ieder geval wel even mooi om die gevolgen te belichten, zoals eigenlijk iedereen die ik hoor over "the cure is worse then the disease", zowel hier als elders, en er zal genoeg minder geinformeerde volk achter aan lopen.

Kwa draagvlak voor de maatregels ben ik het met je eens dat dat een moeilijke gaat worden, maar dat is een kwestie van verwachtingsmanagement, economische maatregels en ook een eerlijk beeld schetsen van wat we hiermee voorkomen, laten we vooral met zn allen kijken naar landen als amerika, waar men nu roept dat 100K doden een heel mooie uitkomst zou zijn. (en neem van mij aan, trump gaat die goalpost nog wel een paar keer verschuiven)

(en imho, iedereen die dacht dat deze maatregels niet voorbij 6 april verlengd gingen worden was niet aan het opletten, kijk naar de tijdslijn kwa incubatie tijd, ziekteverloop en de daadwerkelijke cijfers die er uit de zorg komen)

xzaz schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:34:
Was het ook niet zo dat je premie werdt berekend aan de hand van hoeveel km je maakt? Zou de premie dan naar beneden kunnen?

Je kan zelf in je verzekeringsgegevens vaak het aantal KM per jaar bijstellen, met idd een andere premie als gevolg. Ik zou zeggen reken eens uit hoeveel KM je dit jaar mist, en of je een groep lager kan

[bszz]

Jackssonss schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:12:
[...]

Ik heb even gezocht op jouw naam en kan geen post vinden waarin jij het 'uitlegt'. Ik poneerde geen stelling, ik reageerde erop. Ik ben oprecht benieuwd naar jouw argumenten, dus als je me zou kunnen vertellen waar ik die kan vinden dan zou ik dat op prijs stellen.

Daarnaast, een forum is ervoor om te discussiëren en als je 'moe wordt om het keer op keer te moeten uitleggen', dan vraag ik me af waarom je überhaupt reageert op mijn post of op dit forum actief bent. Zijn we hier niet om iets (van elkaar) te leren? Opmerkingen als 'Omdat het (onder andere door mij) al meerdere keren is uitgelegd' dragen niets bij en zijn bovendien strijdig met de eerste huisregel.

Zoek ook even in De zonsondergang van fysieke winkels

Maar waar haal jij vandaan dat je als consument aangeraden wordt om een buffer te hebben om een periode zonder inkomsten te overbruggen? Het Nibud vind ik wel een goede referentie en zij raden aan een buffer te hanteren om onverwachte grote uitgaven te kunnen opvangen. het gaat dan om een wasmachine, auto etc. Als dat de onderbouwing is van jouw stelling dan gaat het daar al fout.

[ Voor 17% gewijzigd door bszz op 02-04-2020 11:47 ]

[TIGER1125]

cvs79 schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:36:
[...]


We gaan dit weekend zien hoeveel draagvlak er nog is. Met het enorm mooie weer voor de deur verwacht ik dat er massaal gebroken wordt met de regels. Mensen beginnen binnen zitten beu te worden. Slechter weer zoals afgelopen weekend helpt maar komend weekend gaat het los op straat is mijn vermoeden.

SvMp schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:40:
[...]

De eerste weken luisteren we naar bn-ers die gezellig liedjes zingen, en delen we zoete citaten op social media. Maar nu krijgen mensen het al moeilijk, en het is nog maar week #3. Na wat langere tijd is het ongenoegen sterker dan de emoties van de televisiebeelden. Daar wordt imho onvoldoende bij stilgestaan.

Gevolg? Nog zwaardere maatregelen, die ook nog eens langer duren... Mag toch aannemen dat het merendeel van de mensen dat ook wel snapt.

Ze hebben het de vorige keer toch ook al gezien...? Massaal gaan recreëren resulteert in zwaardere maatregelen.

Begrijp me niet verkeerd hoor, ik ga ook liever weer lekker naar kantoor m'n werk doen, maar als het nodig is dan blijf ik nog wel een paar weken/maanden thuis om mijn steentje bij te dragen, zelfs met vrouw en kinderen thuis

[ Voor 19% gewijzigd door TIGER1125 op 02-04-2020 11:41 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:30:
[...]

Als de bevolking in deze dagen iets laat zien dan is het wel dat er behoefte is aan duidelijkheid: twee weken geleden waren de stranden en bossen vol omdat inderdaad volgens de letter je gewoon daarheen mocht gaan, vorige week was het uitgestorven nadat de regels waren aangescherpt.

Overschat de bevolking niet, als je hier iets wel mag wat bij de buren niet mag dan denkt een aanzienlijke groep dat het wel meevalt. Dat zag je bij de Belgen die bij ons kwamen winkelen en drinken, eerder bij de studenten van Vindicat die toch gingen skiën (wat lijkt dat alweer lang geleden als ik eraan denk).

De economische impact van het sluiten van vakantieparken is relatief gezien beperkt, alle horeca en wasgelegenheden zijn sowieso al gesloten. Je bereikt in ieder geval een eenduidig beeld en het straalt urgentie uit: je kunt nu beter net iets te streng zijn dan te vrijblijvend en vaag, Jesse Klaver was daar gisteren terecht op aan het hameren.

Het is dat ik het twee keer gelezen heb, Klaver was iets goed aan het doen? Ok, grapje, ik begrijp wat je zegt. Het is absoluut een dingetje.

Duidelijkheid is cruciaal. Dat is vaak goed, kan op punten beter, maar vergeet nooit dat ondanks dat we magie verwachten hier & nu we mensen zijn. Het zal nooit perfect zijn. Daarbij, alles is een proces waarbij ons traditionele denken ons nu heel vaak in de weg zit. De omschakelingen die gemaakt worden zijn enorm.

Alles wat ik zeg is dat één landelijk beleid vereist is maar niet zonder regionaal beleid kan. En dat zal inderdaad beter moeten, zeker in verder verloop van ontwikkelingen. Mijn inschatting is dat na mei we echt te maken gaan krijgen met grote regionale verschillen in beleid. Misschien zelfs sectorale.

Mensen overschatten? Nee, integendeel

Hetzelfde geldt voor die 30 personen bij een kerkdienst, het is een onaanvaardbaar risico:

[...]

Ja, echter daar zit helaas een politiek probleem. De reflex vanuit machtspolitiek om gebruik te maken van een crisis is verklaarbaar, immers, machtspolitiek is geworteld in zogeheten shock doctrine, het verschuiven van veld, venster & gedrag vanuit perceptie van crisis / risico / bedreiging en hefbomen van uitzonderingen in de marge. Dat schept nogal een gecompromitteerde mentaliteit. Voeg daar aan toe hoe diep de reflex van koehandel in de Nederlandse politiek zit én hoe politieke marketing het hoofdinstrument geworden is en het wordt verklaarbaar waarom hier een voorbeeld zit van politieke koehandel.

Ik wil niet te ver ingaan op de details, maar dit is echt een klip en klaar voorbeeld van de ene ideoloog weet niet hoe wat waar te verkopen en zet er dus maar de rem op in gesprek met de andere gelovige die zelfs maar het idee van verandering of aanpassing als bedreiging ziet voor zijn regentschap, en dus is die dankbaar voor het intrappen van de rem.

Triest, schadelijk, iets wat gecorrigeerd moet worden. De les hier is dat de crisis ons van alles leert. Als we het willen zien. Ons gedrag is gewoon sub-optimaal.

NiGeLaToR schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:37:
[...]


Stuur wat beelden uit New York en Ecuador rond zeg ik

Dat, en laat duidelijker zien wat de impact is onder jong en middenmoot. De perceptie van "ja maar oude en zieke mensen" is veel te sterk aanwezig, dat zie je zelfs in de topics hier terug.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 02-04-2020 11:44 ]

[vectormatic]

cvs79 schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:36:
[...]


We gaan dit weekend zien hoeveel draagvlak er nog is. Met het enorm mooie weer voor de deur verwacht ik dat er massaal gebroken wordt met de regels. Mensen beginnen binnen zitten beu te worden. Slechter weer zoals afgelopen weekend helpt maar komend weekend gaat het los op straat is mijn vermoeden.

Kunnen we niet een viral #BackyardBBQ compagne starten of zo? de bouwmarkten en tuincentra hebben als het goed is de voorraad BBQ meuk al weer bijgevuld en de actiefolders staan klaar. Maak daar een mooie "aanbieding alleen geldig bij thuisbezorgen" actie van, haak de slagers aan met thuisbezorgde BBQ paketten en laat lekker iedereen in de achtertuin rondhangen.

(als het zondag idd de beloofde 20 graden aantikt gaat bij mij de weber aan iig)

[autje]

Werd er gisteren in het debat niet gezegd dat verbieden van kerkdiensten staatsrechtelijk heel moeilijk was?

[Vorkie]

vectormatic schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:44:
[...]


Kunnen we niet een viral #BackyardBBQ compagne starten of zo? de bouwmarkten en tuincentra hebben als het goed is de voorraad BBQ meuk al weer bijgevuld en de actiefolders staan klaar. Maak daar een mooie "aanbieding alleen geldig bij thuisbezorgen" actie van, haak de slagers aan met thuisbezorgde BBQ paketten en laat lekker iedereen in de achtertuin rondhangen.

(als het zondag idd de beloofde 20 graden aantikt gaat bij mij de weber aan iig)

Klinkt als een goed idee!

autje schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:44:
Werd er gisteren in het debat niet gezegd dat verbieden van kerkdiensten staatsrechtelijk heel moeilijk was?

Vrijheid van godsdienst of levensovertuiging is hetgeen wat "in de weg" zit.

Wikipedia: Recht op vrijheid van godsdienst (Nederland)

@TIGER1125

[ Voor 26% gewijzigd door Vorkie op 02-04-2020 11:47 ]

[TIGER1125]

autje schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:44:
Werd er gisteren in het debat niet gezegd dat verbieden van kerkdiensten staatsrechtelijk heel moeilijk was?

Ik snap dat niet helemaal

Want je verbied de dienst toch niet? Je verbied toch alleen het samenkomen? Als je kan beperken tot 30 personen kun je toch ook verder beperken naar bijvoorbeeld 10? (of noem een ander aantal)

De vrijheid van godsdienst blijft toch gewoon bestaan alleen het risico op verspreiding van het virus wordt beperkt.

[ Voor 19% gewijzigd door TIGER1125 op 02-04-2020 11:47 ]

[SvMp]

Virtuozzo schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:42:

Ja, echter daar zit helaas een politiek probleem. De reflex vanuit machtspolitiek om gebruik te maken van een crisis is verklaarbaar, immers, machtspolitiek is geworteld in zogeheten shock doctrine, het verschuiven van veld, venster & gedrag vanuit perceptie van crisis / risico / bedreiging en hefbomen van uitzonderingen in de marge.

Het eerste wat politici moeten doen (en dat kan zonder onnodige slachtoffers of kosten) is garanderen dat elke beperkende maatregel die wordt genomen na de pandemie weer volledig wordt afgeschaft. Dat doen ze echter niet, afaik in geen enkel land. Ik vind niet alleen dat ze dat moreel verplicht zijn aan het volk, maar het neemt ook complotdenkers wind uit de zeilen.

[xzaz]

TIGER1125 schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:46:
[...]

Vind ik toch raar, want je verbied de dienst toch niet? Je verbied toch alleen het samenkomen? Als je kan beperken tot 30 personen kun je toch ook verder beperken naar bijvoorbeeld 10?

In hoeverre is het überhaupt nog een issue dat mensen in religieuze kring bij elkaar komen?

[simons]

hoevenpe schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:30:
[...]

Als de bevolking in deze dagen iets laat zien dan is het wel dat er behoefte is aan duidelijkheid: twee weken geleden waren de stranden en bossen vol omdat inderdaad volgens de letter je gewoon daarheen mocht gaan, vorige week was het uitgestorven nadat de regels waren aangescherpt.

Overschat de bevolking niet, als je hier iets wel mag wat bij de buren niet mag dan denkt een aanzienlijke groep dat het wel meevalt. Dat zag je bij de Belgen die bij ons kwamen winkelen en drinken, eerder bij de studenten van Vindicat die toch gingen skiën (wat lijkt dat alweer lang geleden als ik eraan denk).

De economische impact van het sluiten van vakantieparken is relatief gezien beperkt, alle horeca en wasgelegenheden zijn er sowieso al gesloten. Je bereikt in ieder geval een eenduidig beeld en het straalt urgentie uit: je kunt nu beter net iets te streng zijn dan te vrijblijvend en vaag, Jesse Klaver was daar gisteren terecht op aan het hameren.

Hetzelfde geldt voor die 30 personen bij een kerkdienst, het is een onaanvaardbaar risico:

[...]

Snap wat je zegt en ben het daarmee eens, alleen in tijden van crisis is de scheidslijn tussen civilisatie en anarchie flinter dun. De zaken waar Klaver op hamerde kunnen net de doorbraak zijn van die lijn,althans een gerede kans daarop. In deze fase wil men daar niet aan maar op moment van verslechtering willen ze nog opties hebben, heeft men die opties niet dan kan het zomaar de kant van rep&roer worden.

Terzijde, ik heb Rutte nooit serieus genomen, maakte gister nog een grapje over de chocomelk.
Ik ben wel van mening dat we het velen malen slechter hadden kunnen hebben als het gaat om leiderschap. Het wegvallen van Bruins is een onverwacht trieste maar zeer welkome ontwikkeling, De Jonge komt veel sterker over. Daarbij als de oppositie inmiddels drie toontjes lager zingt zegt dat ook wat.
Rutte buigt op dit moment als het nodig is mee, alleen barst niet. Knap.

[TIGER1125]

xzaz schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:48:
[...]

In hoeverre is het überhaupt nog een issue dat mensen in religieuze kring bij elkaar komen?

Dat weet ik niet, maar het is toch niet voor niets dat er ook partijen vragen om ook die bijeenkomsten te verbieden? (bijvoorbeeld Aboutaleb)

Dat zal toch ook een reden hebben, mogelijk is het ook gewoon om het risico uit te sluiten.

[ Voor 11% gewijzigd door TIGER1125 op 02-04-2020 11:51 ]

[vectormatic]

TIGER1125 schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:46:
[...]

Vind ik toch raar, want je verbied de dienst toch niet? Je verbied toch alleen het samenkomen? Als je kan beperken tot 30 personen kun je toch ook verder beperken naar bijvoorbeeld 10?

Sure, maar op welk punt wordt zon verbod strijdig met de godsdienstvrijheid? Je kan natuurlijk wat moeilijk zeggen dat je met max 10 mensen in een kerk je een gemeenschap nog de mogelijkheid geeft om die dienst allemaal bij te wonen (met 30 ook overigens)

Persoonlijk vind ik het allemaal BS, doe gewoon diensten momenteel alleen online, of regel dat op de regionale oproepen de grote kerken per provincie hun dienst mogen uitzenden (voor de mensen zonder internet). Sentimenten als "erg de behoefte hebben om de kerk op te zoeken" zijn juist nu verschrikkelijk contraproductief.

Ik weet dat het voor de protestanten niks uitmaakt, maar het zou mooi zijn als de Paus gewoon voorlopig alle diensten met publiek zou verbieden.

[Virtuozzo]

xzaz schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:48:
[...]

In hoeverre is het überhaupt nog een issue dat mensen in religieuze kring bij elkaar komen?

* slaat geschiedenisboek open. Hm. Altijd al een probleem geweest.

[SvMp]

TIGER1125 schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:51:
[...]

Dat weet ik niet, maar het is toch niet voor niets dat er ook partijen vragen om ook die bijeenkomsten te verbieden? (bijvoorbeeld Aboutaleb)

Dat zal toch ook een reden hebben, mogelijk is het ook gewoon om het risico uit te sluiten.

Dat is al verboden toch?
Alleen begrafenissen in kleine kring mogen nog.

[SvMp]

vectormatic schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:51:
[...]


Sure, maar op welk punt wordt zon verbod strijdig met de godsdienstvrijheid?

Alle maatregelen staan op gespannen voet met mensenrechten. Godsdienstvrijheid is daar één van.
Ander zwaar voorbeeld is het niet mogen ontvangen van bezoek door gedetineerden.

[FabianGTI]

Vorkie schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:27:
Zou dit een draagvlak in NL hebben? Dat verzekeraars geld wat over is gaan uitbetalen?


[...]

Bron: NOS Live blog
https://nos.nl/liveblog/2...l-mogelijk-naar-huis.html

Gaan ze in Nederland echt niet doen, daar kopen de hoge piefen liever een nieuw huis van
Gaat eerder andersom, we mogen vast met een over anders fabeltje meer gaan betalen met elkaar

[hoevenpe]

SvMp schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:52:
Dat is al verboden toch?
Alleen begrafenissen in kleine kring mogen nog.

Nee, alles met een religieus karakter mag doorgaan tot 30 personen.

Benieuwd wat de pastafarians doen, zet vergiet op en belt vrienden...

[ Voor 22% gewijzigd door hoevenpe op 02-04-2020 11:56 ]

[TIGER1125]

SvMp schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:52:
[...]

Dat is al verboden toch?
Alleen begrafenissen in kleine kring mogen nog.

Uit de Noodverordening Veiligheidsregio Rotterdam-Rijnmond:
d. samenkomsten waarbij het recht zijn godsdienst of levensovertuiging vrij te belijden als
bedoeld in artikel 6 van de Grondwet wordt uitgeoefend, mits daarbij niet meer dan dertig
personen aanwezig zijn.

Dus die 30 personen zijn nog steeds toegestaan.

Artikel/interview van gisteren met Aboutaleb:

Burgemeester Aboutaleb van Rotterdam, ook voorzitter van de Veiligheidsregio Rotterdam-Rijnmond, uit kritiek op het kabinet om religieuze bijeenkomsten tot dertig personen toe te staan. "Het kabinet zegt dat het in de grondwet staat, maar er staat zoveel in de grondwet", zegt hij woensdagochtend op Radio Rijnmond.

"Het kabinet zegt dat het in de grondwet staat. Maar bij mijn inburgering heb ik geleerd dat nood breekt wet. Als er een kans bestaat dat op die manier het virus verspreid wordt en we niet uit onszelf besluiten om die diensten op nul te zetten, zouden we dat als overheid moeten doen ter bescherming van de volksgezondheid. Maar het kabinet denkt daar anders over."

https://www.rijnmond.nl/n...-religieuze-bijeenkomsten

[ Voor 15% gewijzigd door TIGER1125 op 02-04-2020 11:56 ]

[vectormatic]

hoevenpe schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:54:
[...]

Nee, alles met een religieus karakter mag doorgaan tot 30 personen.

Laat ik nou net een totempaal in de tuin hebben staan die voor mij de BBQ god vertegenwoordigt

[SvMp]

hoevenpe schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:54:
[...]

Nee, alles met een religieus karakter mag doorgaan tot 30 personen.

Wist ik niet, dacht dat er geen uitzonderingen waren. Ben benieuwd wanneer het eerste studentenfeestje wordt gehouden overgoten met een religieus sausje.

[Vorkie]

Bij dit soort berichten kan je toch niet voorstellen dat mensen hun oogkleppen ophouden?

950 doden in Spanje erbij, dodental boven de 10.000

In Spanje zijn er de afgelopen 24 uur 950 doden bij gekomen. Niet eerder in de coronacrisis werden zoveel doden op één dag gemeld in Spanje. Daarmee komt het dodental in Spanje op 10.003, meldt het ministerie van Volksgezondheid.

Het aantal besmettingen is gestegen van 110.238 naar 102.136.

Bron NOS liveblog.

[leekers]

autje schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:40:
[...]


Ho ho, in Ecuador is het ook mooi weer, en daar zie je ook genoeg mensen op straat. Om hun overleden familieleden neer te leggen, maar toch....

/s

Misschien omdat ze sinds 2 dagen aan het testen zijn geslagen met de 15.000 testen die ze hadden gekocht en bleek dat van de 506 testen bleek dat 54 % positief is ?

https://www.eluniverso.co...len-positivas-coronavirus

[janvanduschoten]

SvMp schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:30:
[...]

Niemand zal ontkennen dat loslaten vreselijke gevolgen heeft. Echter, doordat de (slimme/gedeeltelijke/polder) lockdown enorm lang gaat duren (3 weken geleden geloofde iedereen nog 6 april, nu wordt al voorzichtig gesproken over juli, en wie zegt dat het niet nog langer wordt), vind ik dat middel niet meer acceptabel. Dit is een minderheidsstandpunt, maar is dat na een maand of 2 nog steeds zo? Er zal een debat moeten komen over hoe lang dit kan, en wat de alternatieven zijn, waarbij wetenschappers uit alle mogelijke disciplines betrokken zijn.

Wat er volgens mij dan gaat gebeuren ( en als ik het RIVM goed heb begrepen), dan komt er dan zeer binnenkort een punt waarbij de IC vol komt te liggen ( misschien/ waarschijnlijk zelfs nu ook al met de huidige maatregelen) en iedereen bij de poort moet worden bekeken, degene met de beste levensverwachting zal dan worden geholpen ( mist er nog plaats is)
Dus stel je voor dat het een van je ouders, oudere buurman, etc betreft , dan is de kans vrij groot dat diegene overlijdt.

Je zou dus bereid zijn om veel zieken ( en dan dus ook mensen met prima overlevingskans in de huidige situatie) te laten overlijden op korte termijn ?

[vectormatic]

Vorkie schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:56:
Bij dit soort berichten kan je toch niet voorstellen dat mensen hun oogkleppen ophouden?


[...]

Bron NOS liveblog.

Mja, zolang "men" spanje en italie maar anders genoeg vindt dan hier, en er in de directe kring niemand direct last van heeft voelt het allemaal heel onnodig.

[SvMp]

janvanduschoten schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:59:
Je zou dus bereid zijn om veel zieken ( en dan dus ook mensen met prima overlevingskans in de huidige situatie) te laten overlijden op korte termijn ?

Die vraag is niet fair, omdat je met de huidige maatregelen (waar ik kritisch op ben, ik zeg nergens dat we alles volledig moeten laten gaan) deze situatie óók krijgt. Immers, er wordt serieus rekening gehouden met 'code zwart', ondanks alle maatregelen (die bijna niet verder kunnen, want vrijwel iedereen houdt zich er al goed aan).
Daarnaast kun je dezelfde soort vragen formulieren met de huidige maatregelen voor een lange tijd, met als verschil dat de gevolgen op korte termijn veel concreter zijn en meer emoties oproepen, dan de gevolgen op langere termijn.
En niemand wil, ongeacht standpunt, dat mensen onnodig overlijden.

[ Voor 3% gewijzigd door SvMp op 02-04-2020 12:04 ]

[rik86]

Vorkie schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:56:
Bij dit soort berichten kan je toch niet voorstellen dat mensen hun oogkleppen ophouden?


[...]

Bron NOS liveblog.

Ik weet 't niet hoor; 't worden én getallen die onpersoonlijk beginnen te voelen/ dat de omvang niet meer te bevatten is en waarmee je plat gegooid wordt door 't nieuws. En aan de andere kant zijn er sinds 15 maart (toen 98 sterfgevallen op 1 dag) waarschijnlijk zo'n 25k Spanjaarden aan andere oorzaken dood gegaan. Dus het zijn wel veel meer mensen die doodgaan en op een toename van zo'n 40% zijn crematoria/begraafplaatsen niet berekend, maar 't zijn aan de andere kant ook geen extreme aantallen waarbij het aantal sterfgevallen verveelvoudigd.

Dus ik kan me wel voorstellen dat mensen, al is 't maar om zichzelf gerust te stellen, het voor zichzelf weg redeneren.

[xzaz]

Virtuozzo schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:51:
[...]


* slaat geschiedenisboek open. Hm. Altijd al een probleem geweest.

Nou ja, in dit geval kan je voor Italië en Spanje zeggen dat het de sport is geweest wat voor een groot deel heeft bijgedragen aan de besmettingen daar.

[TIGER1125]

vectormatic schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:59:
[...]


Mja, zolang "men" spanje en italie maar anders genoeg vindt dan hier, en er in de directe kring niemand direct last van heeft voelt het allemaal heel onnodig.

Dat denk ik ook, ik heb vorige week een 5/6 dagen in het ziekenhuis doorgebracht met m'n dochter. Toen heb ik van dichtbij meegemaakt wat de gevolgen zijn van alleen al het vermoeden van een Corona besmetting. "Gelukkig" had ze een andere infectie en geen corona.

Maar ik ben sindsdien wel doordrongen van de ernst van Corona. (voor zover ik dat nog niet was) Als je alleen al kijkt naar de manier waarop de verpleging met haar om moest gaan totdat de test negatief was, dat was niet alleen zielig voor haar maar zelfs voor de verpleegsters die veel meer zorg wilden geven maar dat niet konden.

Daarbij kwam nog het feit dat mama niet mocht blijven vanwege verkoudheid, Broer en Zus die niet op ziekenbezoek mochten komen. (Gelukkig begane grond en een groot raam dus toch nog wat troost van Broer en Zus)

en op de laatste plaats de bizarre hoeveelheid mensen die ik onder corona regime binnen heb zien komen en ook zo behandeld werden totdat zeker was dat daar geen sprake van was.

[ Voor 7% gewijzigd door TIGER1125 op 02-04-2020 12:06 ]

[leekers]

janvanduschoten schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:59:
[...]


Wat er volgens mij dan gaat gebeuren ( en als ik het RIVM goed heb begrepen), dan komt er dan zeer binnenkort een punt waarbij de IC vol komt te liggen ( misschien/ waarschijnlijk zelfs nu ook al met de huidige maatregelen) en iedereen bij de poort moet worden bekeken, degene met de beste levensverwachting zal dan worden geholpen ( mist er nog plaats is)
Dus stel je voor dat het een van je ouders, oudere buurman, etc betreft , dan is de kans vrij groot dat diegene overlijdt.

Je zou dus bereid zijn om veel zieken ( en dan dus ook mensen met prima overlevingskans in de huidige situatie) te laten overlijden op korte termijn ?

Het is inderdaad jammer te moeten zien dat er mensen zijn die met een soort oogkleppen op beweren dat de economie moet worden hervat en we dan maar moeten accepteren dat er meer doden vallen .
Helaas beseffen diezelfde mensen niet wat er in de wereld aan de hand is en denken diezelfde mensen dat als wij in Nederland de economie nu opstarten dat er landen genoeg zijn die onze export met vreugde kunnen ontvangen ,

Ik zie helaas ook hier op tweakers een aantal mensen denken dat op vakantie gaan in mei en juni gewoon zal kunnen ,
Ook daarvoor geldt denk eens na wat er in je vakantieland aan het gebeuren is en ze daar toeristen kunnen ontvangen in mei of juni 2020 .

[Vorkie]

SvMp schreef op donderdag 2 april 2020 @ 12:03:
[...]

Die vraag is niet fair, omdat je met de huidige maatregelen (waar ik kritisch op ben, ik zeg nergens dat we alles volledig moeten laten gaan) deze situatie óók krijgt. Immers, er wordt serieus rekening gehouden met 'code zwart', ondanks alle maatregelen (die bijna niet verder kunnen, want vrijwel iedereen houdt zich er al goed aan).
Daarnaast kun je dezelfde soort vragen formulieren met de huidige maatregelen voor een lange tijd, met als verschil dat de gevolgen op korte termijn veel concreter zijn en meer emoties oproepen, dan de gevolgen op langere termijn.

Blijf jij die RIVM PDFjes negeren die ze gebruiken voor het bijpraten van de kamer?

Zie je die rooie lijn? Vindt je dat acceptabel?



bron: https://www.tweedekamer.n...date%20coronavirus%20.pdf

[TIGER1125]

leekers schreef op donderdag 2 april 2020 @ 12:06:
[...]


Het is inderdaad jammer te moeten zien dat er mensen zijn die met een soort oogkleppen op beweren dat de economie moet worden hervat en we dan maar moeten accepteren dat er meer doden vallen .
Helaas beseffen diezelfde mensen niet wat er in de wereld aan de hand is en denken diezelfde mensen dat als wij in Nederland de economie nu opstarten dat er landen genoeg zijn die onze export met vreugde kunnen ontvangen ,

Ik zie helaas ook hier op tweakers een aantal mensen denken dat op vakantie gaan in mei en juni gewoon zal kunnen ,
Ook daarvoor geldt denk eens na wat er in je vakantieland aan het gebeuren is en ze daar toeristen kunnen ontvangen in mei of juni 2020 .

We kunnen altijd nog op vakantie naar Wuhan, daar is het redelijk veilig nu toch?

Lekker inheemse hapjes eten.

[SvMp]

rik86 schreef op donderdag 2 april 2020 @ 12:03:
[...]
Dus ik kan me wel voorstellen dat mensen, al is 't maar om zichzelf gerust te stellen, het voor zichzelf weg redeneren.

Dat doen we voortdurend, althans ik wel? Ben je dan een klootzak? Denk het niet. Als je (vóór de Corona uitbraak) de kranten leest, dan zie je overal grote aantallen doden en leed. Oorlog, ziekte, honger, maar ook enorme aantallen doden waar je niemand over hoort (aan griep overlijden enorme aantallen mensen). Als je je met al deze doden persoonlijk betrokken voelt, dan word je gek.

Ik denk niet dat het gerust stellen is, maar meer zelfbescherming. Daarnaast is het nodig om rationeel keuzes te maken (je kunt niet de hele wereld redden, zelfs niet als je heel veel geld hebt)

[leekers]

TIGER1125 schreef op donderdag 2 april 2020 @ 12:07:
[...]

We kunnen altijd nog op vakantie naar Wuhan, daar is het redelijk veilig nu toch?

Als je chinees bent en er niet meer wegwilt kan dat op dit moment inderdaad .

[vectormatic]

TIGER1125 schreef op donderdag 2 april 2020 @ 12:07:
[...]

We kunnen altijd nog op vakantie naar Wuhan, daar is het redelijk veilig nu toch?

En naar ik begrijp hebben ze daar ook hele speciale lokale gerechten, iets met vleermuis of zo, moet je echt geprobeerd hebben!

[Virtuozzo]

xzaz schreef op donderdag 2 april 2020 @ 12:04:
[...]

Nou ja, in dit geval kan je voor Italië en Spanje zeggen dat het de sport is geweest wat voor een groot deel heeft bijgedragen aan de besmettingen daar.

Absoluut een factor geweest. Onderschat in beide landen echter niet de variabelen van mobiliteit en verspreiding onder gemeenschappen vanuit andere culturele / sociale kenmerken. Waar het Vaticaan het plein leeg hield, liepen mensen in het noorden de kerk in. Totdat lokale overheden daar op begonnen te ageren, maar ja, dat was te laat.

Het is en blijft een crisis van gedrag. Ons gedrag is onze kwetsbaarheid. Onze keuzes in gedrag is onze uitdaging, maar ook ons gereedschap.

[SvMp]

Vorkie schreef op donderdag 2 april 2020 @ 12:07:
[...]


Blijf jij die RIVM PDFjes negeren die ze gebruiken voor het bijpraten van de kamer?

Zie je die rooie lijn? Vindt je dat acceptabel?

[Afbeelding]

bron: https://www.tweedekamer.n...date%20coronavirus%20.pdf

Nee.
Ik pleit nergens voor volledig loslaten, en dat is wel weer die rooie lijn voor staat.
Ik pleit voor een veel bredere discussie, exit-strategie, tussenwegen, maar volledig loslaten is een ander uiterste.

[The Legend]

SvMp schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:30:
[...]

Niemand zal ontkennen dat loslaten vreselijke gevolgen heeft. Echter, doordat de (slimme/gedeeltelijke/polder) lockdown enorm lang gaat duren (3 weken geleden geloofde iedereen nog 6 april, nu wordt al voorzichtig gesproken over juli, en wie zegt dat het niet nog langer wordt), vind ik dat middel niet meer acceptabel. Dit is een minderheidsstandpunt, maar is dat na een maand of 2 nog steeds zo? Er zal een debat moeten komen over hoe lang dit kan, en wat de alternatieven zijn, waarbij wetenschappers uit alle mogelijke disciplines betrokken zijn.

Maar waarom vind je het dan niet acceptabel? Omdat je het niet zo tot vindt allemaal, of omdat je werkelijk gelooft dat de huidige maatregelen meer kwaad dan goed doen? Uit je eerste zin blijkt eigenlijk dat dat niet het geval is.

En je veronderstelt nu dat er geen debat is over het op- of afschalen van maatregelen. Maar er is meermaals door Rutte en Van Dissel aangegeven dat dat debat juist wel gevoerd wordt in OMT. Het lijkt mijn ook verstandiger om dat debat te laten voeren door deskundigen binnen zo’n team dan dat we daar een breed maatschappelijk onderbuik-debat over gaan houden.

[ Voor 16% gewijzigd door The Legend op 02-04-2020 12:12 ]

[SvMp]

The Legend schreef op donderdag 2 april 2020 @ 12:10:
[...]


Maar waarom vind je het dan niet acceptabel? Omdat je het niet zo tot vindt allemaal, of omdat je werkelijk gelooft dat de huidige maatregelen meer kwaad dan goed doen? Uit je eerste zin blijkt eigenlijk dat dat niet het geval is.

Dit "omdat je werkelijk gelooft dat de huidige maatregelen meer kwaad dan goed doen?", maar iets concreter: Op langere termijn.

[Virtuozzo]

TIGER1125 schreef op donderdag 2 april 2020 @ 12:07:
[...]

We kunnen altijd nog op vakantie naar Wuhan, daar is het redelijk veilig nu toch?

Lekker inheemse hapjes eten.

Nou .... ik zou het niet veilig noemen. Dat is China nooit, ook al is de illusie nog zo sterk. Je raakt zó alles kwijt als je in publiek zegt dat je je partner wil begraven - want de gewenste statistiek is heilig dus praten over overleden is verboten.

Daarbij, nu pas begint China mondjesmaat en nog steeds met extreem gemasseerde statistiek toe te geven dat ze misschien wel een probleem kunnen hebben met asymptotische dragers die besmettelijk zijn.

[Vorkie]

SvMp schreef op donderdag 2 april 2020 @ 12:09:
[...]

Nee.
Ik pleit nergens voor volledig loslaten, en dat is wel weer die rooie lijn voor staat.
Ik pleit voor een veel bredere discussie, exit-strategie, tussenwegen, maar volledig loslaten is een ander uiterste.

Welke tussenweg zoek je dan die haalbaar zijn?

Want al gauw iets loslaten houdt in dat je in de hogere bandbreedte komt van die groene lijn en je dus alsnog te korten gaat krijgen in alles, want hoe hoger in die balk, hoe minder je hebt van onderstaand lijstje...

Er is een tekort aan beschermende middelen.
Er is een tekort aan testen.
Er is een tekort aan zorgpersoneel.

Wat wil je dan?

Ik had hem gisteren ook toegevoegd, wil je dat wij dus de hele zorg naar rood brengen? Gezien wij al een aardig end op weg zijn naar die code zwart (rode kant).

Bron:
https://www.tweedekamer.n...date%20coronavirus%20.pdf

[ Voor 30% gewijzigd door Vorkie op 02-04-2020 12:15 ]

[rik86]

leekers schreef op donderdag 2 april 2020 @ 12:06:
[...]


Het is inderdaad jammer te moeten zien dat er mensen zijn die met een soort oogkleppen op beweren dat de economie moet worden hervat en we dan maar moeten accepteren dat er meer doden vallen .
Helaas beseffen diezelfde mensen niet wat er in de wereld aan de hand is en denken diezelfde mensen dat als wij in Nederland de economie nu opstarten dat er landen genoeg zijn die onze export met vreugde kunnen ontvangen ,

Ik zie helaas ook hier op tweakers een aantal mensen denken dat op vakantie gaan in mei en juni gewoon zal kunnen ,
Ook daarvoor geldt denk eens na wat er in je vakantieland aan het gebeuren is en ze daar toeristen kunnen ontvangen in mei of juni 2020 .

Ik denk dat er heel weinig zijn die voor 't volledig hervatten pleiten. Maar ik ben inderdaad wel 1 van de tweakers die zich afvraagt of we koste wat 't kost elke directe Corona-dode moeten willen voorkomen; Omdat ik ervan overtuigd ben dat de kosten daarvan niet opwegen tot wat het ons later zal kosten. Het lastige is alleen dat je wel afhankelijk bent van dat zo goed als iedereen zich dan verstandig gedraagt.