Coronavirus Slowchat

[redwing]

grote_oever schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 14:11:
[...]

Zelfs dan is het een flinke aanname. Ik vind de cijfers behoorlijk tegenvallen, maar ik weet niet wat ik anders had moeten verwachten. Persoonlijk had ik toch wel een flinke verlaging verwacht gezien de maatregelen. We zijn inmiddels 1 1/2 week verder.

Met daarbij wel een tijd tussen besmetting en ziek worden van ruim een week. Daarna duurt het bij de meeste nog een paar dagen/week voordat ze in het ziekenhuis terecht komen. Je zou dus pas eind deze week/begin volgende week echt iets aan verschil kunnen zien. Wat je nu ziet is de afremming door het niet handenschudden e.d.

Ga er dus al snel van uit dat tussen maatregelen en daadwerkelijk op de IC liggen een week of 3 zitten. Tel daar een aantal weken op de IC liggen bij en je zit op de piek die ze verwachten eind mei.

Mutatie schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 14:49:
Dit gaat volgens mij helemaal verkeerd, na paar dagen rust in de buurt hier lijkt het nu een lekkere zomervakantie, speeltuinen vol, iedereen lekker met elkaar aan de wandel en keuvelen

Helaas hebben veel mensen nog steeds niet door dat ze zelf ervoor zorgen dat ze straks niets meer mogen. Zou je dit soort dingen nu met beleid doen en kleinschalig houden kon je er lekker mee door gaan. Nu wordt straks alles afgesloten en gaan ze hard controleren.

[ Voor 23% gewijzigd door redwing op 26-03-2020 14:54 ]

[Virtuozzo]

autje schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 14:48:
[...]


Wat is de verwachting t.a.v. het (op termijn) terugkomen van de weggestuurden?

Het RIVM heeft daar nog geen uitspraak over, het ministerie zit er nog best mee. Gevoelige, veranderlijke situatie.

Het algemene beeld is dat het merendeel van besmette personen die weggestuurd worden óf herstellen, óf overlijden. Ik weet het, hard, maar ook hier zit een toepassing van triage op collectief niveau. Onvermijdelijk.

Er zijn gevallen waarbij mensen weggestuurd met geïndiceerde middelmatige verschijnselen opnieuw worden aangemeld, in hoeverre dat separaat geregistreerd wordt is helaas weer onderdeel van het debat centrale regie. De registratie van besmetting volgt op het moment pas na verificatie via kweek en/of scan, dat staat los van of iemand geïndiceerd is voor besmetting.

Ik heb wel vernomen dat er een rol voor de GGD ligt, maar hoe dat precies zit is mij op dit moment niet duidelijk.

[gws24]

Ter info:

Er zijn per 1 april toch voldoende intensive care-bedden om de piek van corona-patiënten op te vangen. Dat heeft minister De Jonge gezegd in het Kamerdebat. Eerder vandaag kon hij nog geen garantie geven dat er volgende week in totaal 1600 ic-bedden zijn, maar zojuist zei hij dat zijn collega Van Rijn van Medische Zorg contact heeft gehad met Diederik Gommers, voorzitter van de Nederlandse Vereniging voor IC-artsen. Die heeft hem bevestigd dat er per 1 april kan worden opgeschaald naar 1600 bedden. 1037 daarvan zijn voor corona-patiënten, 575 voor andere patiënten die intensieve zorg nodig hebben.

bron: https://nos.nl/liveblog/2...UPDATE-container-44322776

cbr600f4i schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 14:44:
We hebben Engeland bijna ingehaald. Over de verhoudingen zal ik het maar niet hebben. Met deze snelheid stijgen we weer met stip.

En later vandaag stijgt Engeland weer met stip . Tijdstippen van rapportage van landen is verschillend dus het is steeds haasje over springen.

[Cyberpope]

autje schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 14:48:
[...]


Wat is de verwachting t.a.v. het (op termijn) terugkomen van de weggestuurden?

Niet.

Wij nemen niet op op de IC als we denken dat het zinloos is en iemand toch komt te overlijden.
Het is dus niet dat ze nog niet ziek genoeg zijn het is dus juist omdat ze te ziek zijn.

[TheBrut3]

cbr600f4i schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 14:44:
We hebben Engeland bijna ingehaald. Over de verhoudingen zal ik het maar niet hebben. Met deze snelheid stijgen we weer met stip.

Je moet natuurlijk wel even wachten tot beide landen cijfers van de dag bekend hebben gemaakt.

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 14:54:
[...]

Niet.

Wij nemen niet op op de IC als we denken dat het zinloos is en iemand toch komt te overlijden.
Het is dus niet dat ze nog niet ziek genoeg zijn het is dus juist omdat ze te ziek zijn.

Het aandachtspunt bij die vraag, als ik het goed heb, is meer een feedbackproces van patiënt lichte verschijnselen -> weg -> terug zware verschijnselen. Er worden bij RIVM maar ik zie ook bij regionaal overleg instellingen wel vragen over gesteld, maar óf ik kijk over de antwoorden heen, óf er is nog geen eenduidig perspectief op. Dus van "nog niet ziek genoeg" naar "nu wel & wat nu".

Maar goed, ik kan me vergissen bij de vraagstelling. Lang leve hersenen zonder dit gedoe, werken beter.

[autje]

Virtuozzo schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 14:58:
[...]


Het aandachtspunt bij die vraag, als ik het goed heb, is meer een feedbackproces van patiënt lichte verschijnselen -> weg -> terug zware verschijnselen. Er worden bij RIVM maar ik zie ook bij regionaal overleg instellingen wel vragen over gesteld, maar óf ik kijk over de antwoorden heen, óf er is nog geen eenduidig perspectief op. Dus van "nog niet ziek genoeg" naar "nu wel & wat nu".

Maar goed, ik kan me vergissen bij de vraagstelling. Lang leve hersenen zonder dit gedoe, werken beter.

Klopt (als het over mijn vraagstelling ging). Ook met name vanwege je andere opmerking:

Het algemene beeld is dat het merendeel van besmette personen die weggestuurd worden óf herstellen, óf overlijden.

Dan rijzen bij mij meteen weer twee vragen:
- in welke verhoudingen?
- zij die wel overlijden, doen die dat dan toch in een ziekenhuis?

Overigens verwacht ik geen antwoord, want als ik je zo lees heeft men daar helemaal nog geen zicht op.

[Virtuozzo]

autje schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 15:03:
[...]

Klopt (als het over mijn vraagstelling ging), Ook met name vanwege je andere opmerking:


[...]


Dan rijzen bij mij meteen weer twee vragen:
- in welke verhoudingen?
- zij die wel overlijden, doen die dat dan toch in een ziekenhuis?

Overigens verwacht ik geen antwoord, want als ik je zo lees heeft men daar helemaal nog geen zicht op.

Er ontbreekt zoveel direct inzicht, wat ook verklaarbaar is. Het is echt achter de ontwikkelingen aanlopen en op verschillende snelheden van allerlei plekken informatie verkrijgen.

Wat dat aangaat, echt heel serieus respect voor het RIVM, maar ook de mensen die de coördinatie op de afdelingen doen.

Maar let wel op, mensen overlijden ook thuis. Of elders. Verzorgingsplek hoeft bijvoorbeeld ook niet ziekenhuis te zijn. Geïndiceerd, maar ook niet. Geregistreerd, maar ook niet. Dat is een onvermijdelijke factor, een die heel moeilijk ligt bij ons algemene denken maar het is een onvermijdelijkheid.


De verhoudingen, het aandachtsveld van studie daar is gericht op het in kaart brengen van transities bij symptomen. Bijvoorbeeld versnelling, verergering e.d. Dat kent ook raakvlak met ongoing research t.a.v. herhaling van infectie, duur van immuniteit, validiteit van immuniteit en zo meer. Maar dit blijft een proces.


Echt, marathon. Geen sprint. Alles wat we gewend zijn, systeem, knop, consumptieve omgang, het is niet enkel de complexiteit, maar ook gewoon de realiteit dat wij in ons gedrag de voedingsbodem én het instrument zijn - dat maakt het nog moeilijker omgang te vinden.


Edit. Van RIVM.

• Het werkelijke aantal COVID-19 patiënten is hoger dan het aantal meldingen in surveillance, omdat niet iedereen met mogelijke besmetting getest wordt.
• Het werkelijke aantal COVID-19 patiënten opgenomen in het ziekenhuis is hoger dan het aantal opgenomen patiënten gemeld in de surveillance, omdat de surveillance gebaseerd is op de informatie op het moment van melding.
• Ziekenhuisopname na melding is niet altijd bekend.
• Aan het RIVM wordt niet gemeld wie hersteld is.

[ Voor 14% gewijzigd door Virtuozzo op 26-03-2020 15:12 ]

[Maverick]

SmiGueL schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 14:16:
Update 26-3:
[Afbeelding]

Klikken = interactief:
[Afbeelding]

[Afbeelding]

Lijkt dus gelukkig minder snel dan Italië te gaan, maar stijgt toch nog best behoorlijk..


*Over een paar dagen zal ik ze uitlijnen vanaf 100 doden. Momenteel is het daar wat te vroeg voor..

Is het een idee om ze eens uit te lijnen vanaf het moment dat de maatregelen per land ingingen? Zo ging Nederland (vrijwel) op slot op de 15, met 20 doden. Italie deed dit welliswaar eerder (9 maart?) maar toen stonden zij al op bijna 500 doden. Lijkt me dat de daling in beide landen vanaf die datum ongeveer gelijktijdig in zal zetten. (weliswaar niet met dezelfde hevigheid)

[St@m]

<knip>

Wie zich waar dan ook in de openbare ruimte in een groep van drie of meer personen bevindt, kan vanaf donderdag worden beboet. Dat hebben de voorzitters van de 25 veiligheidsregio's, waar alle gemeenten onder vallen, donderdag bepaald.

Maandagavond had het kabinet besloten dat speciale gebieden aangewezen mochten worden waarvoor die regel zou gelden, maar dat vonden de 25 burgemeesters die voorzitter zijn van veiligheidsregio's te onduidelijk en dus is besloten om de maatregelen aan te scherpen.

https://www.nu.nl/coronav...r-dan-twee-op-straat.html


Dit soort 'i told you so'-reacties vatten wij op als een troll.

[ Voor 18% gewijzigd door Ramzzz op 26-03-2020 15:33 ]

[Stoney3K]

St@m schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 15:20:

[...]


https://www.nu.nl/coronav...r-dan-twee-op-straat.html

Dat is natuurlijk erg ruim te interpreteren wanneer een BOA een beetje een rotdag heeft, telt in de rij staan voor de supermarkt (met 1,5 meter tussenruimte) straks ook als samenscholing?

[ Voor 10% gewijzigd door Stoney3K op 26-03-2020 15:57 ]

[Wilf]

St@m schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 06:15:
[...]
Hoezo kun je niet rijden?

Meerdere redenen:
- Alle meetings afgelast
- Auto’s staan in een stalling bij een bedrijf
- Boomers en ouder in m’n woonplaats houden geen afstand en uit ervaring weet ik dat ze graag aan m’n auto zitten en vlak naast me gaan staan als ik bij m’n auto ben (twee auto’s uit ‘49; daar worden mensen zeer nieuwsgierig van)
- Hoe leg je aan de politie en je verzekering uit dat je geen onnodige rit aan het maken bent? (Catch 22: van de verzekering mag ik alleen hobbyritten maken, van de regering mag je alleen naar werk rijden).

Bananenplant schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 07:39:
@Wilf volgens mij is nu uit angst stoppen met geld uitgeven een perfect recept voor een recessie.

Klopt. Maar als ze nu al vanuit de WTO (en iets subtieler vanuit de regering) beginnen over toestanden als de jaren dertig denk ik niet: goh laat ik nu m’n geld stuksmijten aan luxe-artikelen. Die paar duizend op m’n spaarrekening houdt 3 maand de schoorsteen rokend zolang een brood geen €3.000.000.000,- kost.

Stoney3K schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 12:49:
[...]

One thing we know about history, is that it has a tendency to repeat itself.

Wees maar niet zo zeker. Ook al is China in veel dingen repressief, het is tegelijk een hyperkapitalistische staat (crony en een vleugje merito). Zolang de Han niet het idee hebben dat ze onderdrukt worden én vrolijk kunnen blijven spelen in hun sandbox internet (niet veel anders dan wij in onze Silicon Valley sandbox) én de economische teloorgang niet keihard inzet zijn veel mensen daar tevreden. Zelfs de mensen die weten dat ze niet compleet vrij zijn. Net als in Singapore is het voor de middenklasse daar zo: de benefits van een gecontroleerde samenleving outweigh de nadelen. Het is er ook echt prettig, veilig en fijn. Ik heb in weinig landen zo’n tweede thuis-gevoel als in China. Ik heb er veel kennissen gemaakt (het woord vriend neem ik niet snel in de mond), waarvan ik met sommigen al bijna 10 jaar contact heb, en de meesten daarvan weten / kennen de wereld buiten China maar zijn absoluut niet uit op een nieuw regime. Niet uit angst maar uit tevredenheid. En ik geef ze op sommige vlakken echt geen ongelijk.

[Sebastiaannn]

daan! schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 14:07:
[...]

Je mist denk ik een belangrijke nuance: Die 80% die 'milde' klachten heeft betreft de mensen waar geen ziekenhuisopname voor nodig is. Die thuis (best ernstig) ziek kunnen zijn. Dus inclusief 40.5°C koorts gedurende 2 weken en niet je bed uit kunnen door benauwdheid. Dat geldt ook als 'milde' ziekte.
Dat betreft dan inderdaad de bekende gevallen, en de rest is dus die 20% die wel het ziekenhuis in moet vanwege ademhalingsproblemen.

De manier waarop je het brengt is alsof 80% van de mensen er nauwelijks wat van merkt, en dat is niet hoe die cijfers die je noemt uitgelegd kunnen worden.
Los daarvan zal er een percentage mensen zijn die er weinig van merkt, hoe groot dat percentage nu is kunnen we moeilijk met zekerheid wat van zeggen.
Op het cruiseschip hadden de helft van de positief geteste mensen op het moment van testen nog geen klachten.

Volgens mij begrijp jij mij niet helemaal. In Nederland testen we door het beperk aantal testen (2000 per dag dacht ik?) alleen de allerziekste mensen (en zorgpersoneel). Van die groep positief geteste mensen moet 20% het ziekenhuis in en is 80% ernstig ziek thuis.

Maar daaronder zit ook nog een gigantische groep die wel besmet is maar bij wie de klachten niet ernstig genoeg zijn om überhaupt in beeld te zijn bij de zorg. Ik kan natuurlijk ook niet zeggen of dat een percentage van 90% of 50% of wat dan ook is, dat kan niemand op het moment. Maar de groep die bijna geen last heeft van het virus is wel echt aanzienlijk.

[TheBrut3]

Waarom maken ze in de kamer de staaf van de microfoon schoon maar niet het bolletje? Lijkt mij dat het bolletje juist het speeksel vangt.

Sorry, ik ken niet de technische termen waaruit zo'n microfoon bestaat.

[Verwijderd]

<knip>

Raadpleeg de juiste bronnen, en kom hier niet met allerlei totaal onbevestigde geruchten.

[ Voor 84% gewijzigd door Ramzzz op 26-03-2020 18:12 ]

[co2301]

TheBrut3 schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 16:07:
Waarom maken ze in de kamer de staaf van de microfoon schoon maar niet het bolletje? Lijkt mij dat het bolletje juist het speeksel vangt.

Sorry, ik ken niet de technische termen waaruit zo'n microfoon bestaat.

Plopkap

Zolang men daar niet met de handen aan zit lijkt me dat geen probleem?

[YakuzA]

Sebastiaannn schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 16:02:
[...]
Volgens mij begrijp jij mij niet helemaal. In Nederland testen we door het beperk aantal testen (2000 per dag dacht ik?) alleen de allerziekste mensen (en zorgpersoneel). Van die groep positief geteste mensen moet 20% het ziekenhuis in en is 80% ernstig ziek thuis.

Maar daaronder zit ook nog een gigantische groep die wel besmet is maar bij wie de klachten niet ernstig genoeg zijn om überhaupt in beeld te zijn bij de zorg. Ik kan natuurlijk ook niet zeggen of dat een percentage van 90% of 50% of wat dan ook is, dat kan niemand op het moment. Maar de groep die bijna geen last heeft van het virus is wel echt aanzienlijk.

In het begin ging de GGD uit van de 'ijsberg' wat momenteel zou betekenen dat het totaal aantal mensen dat besmet is 6x zo hoog is. Met 7500 gevallen zou dat rond de 45.000 kunnen zijn.

Het blijft gewoon natte vinger werk om dit soort dingen te schatten.

[TheBrut3]

<knip>

Raadpleeg de juiste bronnen, en kom hier niet met allerlei totaal onbevestigde geruchten.

[ Voor 88% gewijzigd door Ramzzz op 26-03-2020 18:12 ]

[FabianGTI]

TheBrut3 schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 16:07:
Waarom maken ze in de kamer de staaf van de microfoon schoon maar niet het bolletje? Lijkt mij dat het bolletje juist het speeksel vangt.

Sorry, ik ken niet de technische termen waaruit zo'n microfoon bestaat.

Stang pakt iemand al snel vast om even de hoogte te verstellen, zo'n microfoon kapje ziet er niet echt smakelijk uit (misschien met ketchup), dus daar zal niemand aan zitten

[Verwijderd]

<knip>

Raadpleeg de juiste bronnen, en kom hier niet met allerlei totaal onbevestigde geruchten.

[ Voor 76% gewijzigd door Ramzzz op 26-03-2020 18:12 ]

[Virtuozzo]

Sebastiaannn schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 16:02:
[...]
Volgens mij begrijp jij mij niet helemaal. In Nederland testen we door het beperk aantal testen (2000 per dag dacht ik?) alleen de allerziekste mensen (en zorgpersoneel). Van die groep positief geteste mensen moet 20% het ziekenhuis in en is 80% ernstig ziek thuis.

Met enorme regionale verschillen, maar 2K/dag wordt al twee weken niet meer gehaald als landelijk gemiddelde. Erg goed zichtbaar in hoe bij veel ziekenhuizen een scan de bepaling is, na of bij opname, en geen kweek.

Maar daaronder zit ook nog een gigantische groep die wel besmet is maar bij wie de klachten niet ernstig genoeg zijn om überhaupt in beeld te zijn bij de zorg. Ik kan natuurlijk ook niet zeggen of dat een percentage van 90% of 50% of wat dan ook is, dat kan niemand op het moment. Maar de groep die bijna geen last heeft van het virus is wel echt aanzienlijk.

Het is en blijft iets waar weinig inzage in is, wat wel een factor is bij de focus van RIVM op potentieel van opflakkeren.

Het is gewoon moeilijk, per definitie achter zaken aanlopen op verschillende snelheden. Wat dat aangaat mogen we voor Nederland echt in de handjes klappen. Hoe onzeker soms ook, hoe complex, maar echt.

[Erapaz]

Wilf schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 15:59:
[...]
Meerdere redenen:
- Alle meetings afgelast
- Auto’s staan in een stalling bij een bedrijf
- Boomers en ouder in m’n woonplaats houden geen afstand en uit ervaring weet ik dat ze graag aan m’n auto zitten en vlak naast me gaan staan als ik bij m’n auto ben (twee auto’s uit ‘49; daar worden mensen zeer nieuwsgierig van)
- Hoe leg je aan de politie en je verzekering uit dat je geen onnodige rit aan het maken bent? (Catch 22: van de verzekering mag ik alleen hobbyritten maken, van de regering mag je alleen naar werk rijden).


[...]
Klopt. Maar als ze nu al vanuit de WTO (en iets subtieler vanuit de regering) beginnen over toestanden als de jaren dertig denk ik niet: goh laat ik nu m’n geld stuksmijten aan luxe-artikelen. Die paar duizend op m’n spaarrekening houdt 3 maand de schoorsteen rokend zolang een brood geen €3.000.000.000,- kost.


[...]

Wees maar niet zo zeker. Ook al is China in veel dingen repressief, het is tegelijk een hyperkapitalistische staat (crony en een vleugje merito). Zolang de Han niet het idee hebben dat ze onderdrukt worden én vrolijk kunnen blijven spelen in hun sandbox internet (niet veel anders dan wij in onze Silicon Valley sandbox) én de economische teloorgang niet keihard inzet zijn veel mensen daar tevreden. Zelfs de mensen die weten dat ze niet compleet vrij zijn. Net als in Singapore is het voor de middenklasse daar zo: de benefits van een gecontroleerde samenleving outweigh de nadelen. Het is er ook echt prettig, veilig en fijn. Ik heb in weinig landen zo’n tweede thuis-gevoel als in China. Ik heb er veel kennissen gemaakt (het woord vriend neem ik niet snel in de mond), waarvan ik met sommigen al bijna 10 jaar contact heb, en de meesten daarvan weten / kennen de wereld buiten China maar zijn absoluut niet uit op een nieuw regime. Niet uit angst maar uit tevredenheid. En ik geef ze op sommige vlakken echt geen ongelijk.

Mag je met de auto alleen nog naar je werk rijden nu? Afgelopen weekend waren er behoorlijk veel mensen met de motor op pad, die gingen echt niet naar hun werk.

[MikeyMan]

Erapaz schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 16:15:
[...]


Mag je met de auto alleen nog naar je werk rijden nu? Afgelopen weekend waren er behoorlijk veel mensen met de motor op pad, die gingen echt niet naar hun werk.

Belgie wellicht?

[GAIAjohan]

Ik zie mijn Twitter feed vollopen met beelden van Russische legervoertuigen in Italië.
En natuurlijk veel anti EU en MSM praat e.d. erbij.

Nu vraag ik me toch af: is dit echt? En zo ja, waarom melden de media dat dan niet?

Áls het wel zo is, is dit gewoon een gevaar voor de Unie. Alleen al omdat Italië al zo zat te praten over een exit...

[MikeyMan]

@Virtuozzo Dat zou ik niet te hard zeggen:

https://www.rivm.nl/coron...ls/virologische-dagstaten

Gemiddeld 2500 per dag lijkt het toch wel te zijn.

Van Dissel noemde gisteren ook een aantal van ik dacht 37k tests.

Inmiddels ook 29 rapporterende labs zo te zien, dus daar is nog wel in opgeschaald.

[ Voor 47% gewijzigd door MikeyMan op 26-03-2020 16:22 ]

[steveman]

Keek even uit het raam. Zag ik bij een buurvrouw een soort Meneer de Uil voor het raam staan. Apart... Zag ik daarna een knuffelbeer bij haar buren... WTF?

Kennelijk is dit dus op meerdere plaatsen aan de hand
https://www.destentor.nl/...-eigen-woonwijk~ae94118f/

[Cyberpope]

GAIAjohan schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 16:18:
Ik zie mijn Twitter feed vollopen met beelden van Russische legervoertuigen in Italië.
En natuurlijk veel anti EU en MSM praat e.d. erbij.

Nu vraag ik me toch af: is dit echt? En zo ja, waarom melden de media dat dan niet?

Áls het wel zo is, is dit gewoon een gevaar voor de Unie. Alleen al omdat Italië al zo zat te praten over een exit...

Bij 10% krimp zouden ze wel gek zijn om uit de EU te stappen...

[daan!]

Sebastiaannn schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 16:02:
Volgens mij begrijp jij mij niet helemaal.
In Nederland testen we door het beperk aantal testen (2000 per dag dacht ik?) alleen de allerziekste mensen (en zorgpersoneel). Van die groep positief geteste mensen moet 20% het ziekenhuis in en is 80% ernstig ziek thuis.

Van het RIVM:
Het totaal aantal positief geteste patiënten: 7431 (+1019)
Het totaal aantal gemelde patiënten opgenomen (geweest) in het ziekenhuis: 2151 (+315)

Dus 7431 positief geteste mensen en 2151 opgenomen (geweest) geeft 29% opnames tot nu toe in Nederland.
Hierbij ook de kanttekening dat de mensen die nu positief getest zijn maar (nog) niet opgenomen zijn mogelijk in de toekomst nog opgenomen zullen worden.

Wat jij verder probeert te zeggen is aannemelijk: dat er een groep besmette mensen met lichte klachten zijn die niet gevonden zullen worden en dus niet meegeteld worden.
Uitspraken over hoe groot die groep mogelijk is blijft pure speculatie, zeg dat er bij als je dat soort uitspraken doet.

Wat ook een goede kanttekening is: De criteria waarbij ziekenhuisopname 'nodig' is verschilt sterk per land.
In Singapore is 96% van de positieve gevallen opgenomen in het ziekenhuis

Maar daaronder zit ook nog een gigantische groep die wel besmet is maar bij wie de klachten niet ernstig genoeg zijn om überhaupt in beeld te zijn bij de zorg. Ik kan natuurlijk ook niet zeggen of dat een percentage van 90% of 50% of wat dan ook is, dat kan niemand op het moment.

Precies, daar kan niemand echt wat zinnigs over zeggen. Het kan aanzienlijk zijn of niet, we weten het niet.

Maar de groep die bijna geen last heeft van het virus is wel echt aanzienlijk.

Behalve jij, jij kan daar blijkbaar wel wat over zeggen zonder bronvermelding.

[anandus]

GAIAjohan schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 16:18:
Ik zie mijn Twitter feed vollopen met beelden van Russische legervoertuigen in Italië.
En natuurlijk veel anti EU en MSM praat e.d. erbij.

Nu vraag ik me toch af: is dit echt? En zo ja, waarom melden de media dat dan niet?

Ja, echt, geloof al vijftien Russische vluchten en ja, de media heeft het erover (NOS)

En het kan vanuit Rusland inderdaad een strategische anti-EU-zet zijn.

[ Voor 8% gewijzigd door anandus op 26-03-2020 16:27 . Reden: Vluchten, niet konvooien ]

[Virtuozzo]

Wilf schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 15:59:
Zolang de Han niet het idee hebben dat ze onderdrukt worden én vrolijk kunnen blijven spelen in hun sandbox internet (niet veel anders dan wij in onze Silicon Valley sandbox) én de economische teloorgang niet keihard inzet zijn veel mensen daar tevreden. Zelfs de mensen die weten dat ze niet compleet vrij zijn. Net als in Singapore is het voor de middenklasse daar zo: de benefits van een gecontroleerde samenleving outweigh de nadelen. Het is er ook echt prettig, veilig en fijn. Ik heb in weinig landen zo’n tweede thuis-gevoel als in China. Ik heb er veel kennissen gemaakt (het woord vriend neem ik niet snel in de mond), waarvan ik met sommigen al bijna 10 jaar contact heb, en de meesten daarvan weten / kennen de wereld buiten China maar zijn absoluut niet uit op een nieuw regime. Niet uit angst maar uit tevredenheid. En ik geef ze op sommige vlakken echt geen ongelijk.

Het is en blijft een totalitaire samenleving waarbij de staat de vader is, de mens gereedschap is, vrijheid en individualiteit chaos en bedreiging is, waar alles anders dan Han in een dierentuin voor toerisme moet. Het ergste is nog dat de koppelingen van beleid bewust gebruik maken van culturele drivers. Jij zal nog kunnen zien wat het verschil is tussen waar je vandaan komt en de ontwikkeling die Chinezen niet zullen kunnen waarnemen, het volledig meetbaar en stuurbaar zijn op niveau van groep en individu. Tirannie is tirannie, loopt altijd uit de klauwen, ongeacht hoe prettig de drugs van de illusie zijn tot dat moment.

[B-lex]

GAIAjohan schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 16:18:
Ik zie mijn Twitter feed vollopen met beelden van Russische legervoertuigen in Italië.
En natuurlijk veel anti EU en MSM praat e.d. erbij.

Nu vraag ik me toch af: is dit echt? En zo ja, waarom melden de media dat dan niet?

Áls het wel zo is, is dit gewoon een gevaar voor de Unie. Alleen al omdat Italië al zo zat te praten over een exit...

Het is toch al een tijdje bekend dat Cuba, Rusland en China, Italië steunen in de strijd tegen Corona?

[Amelandbor]

Verwijderd schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 16:07:
<knip>

https://www.rivm.nl/docum...n-nederland-26-maart-2020

Vanwaar altijd dat wantrouwen richting het RIVM

[ Voor 37% gewijzigd door Ramzzz op 26-03-2020 18:14 ]

[anandus]

Amelandbor schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 16:26:
[...]


https://www.rivm.nl/docum...n-nederland-26-maart-2020

Vanwaar altijd dat wantrouwen richting het RIVM

Tabel 3 op pagina 6, voor de mensen die lui zijn

[Barrycade]

anandus schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 16:20:
[...]

Ja, echt, geloof al vijftien Russische vluchten en ja, de media heeft het erover (NOS)

En het kan vanuit Rusland inderdaad een strategische anti-EU-zet zijn.

Linkje zou wel handig zijn, want de NOS.nl website heeft het er helemaal niet over.

[Virtuozzo]

MikeyMan schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 16:19:
@Virtuozzo Dat zou ik niet te hard zeggen:

https://www.rivm.nl/coron...ls/virologische-dagstaten

Gemiddeld 2500 per dag lijkt het toch wel te zijn.

Van Dissel noemde gisteren ook een aantal van ik dacht 37k tests.

In rapportage die met verschillende inputs op verschillende snelheden binnenkomt ... aan de vraag om dagelijks te rapporteren kan nog steeds slechts mondjesmaat voldaan worden. Onderwerp, centrale regie & mechanismen. Statistisch piek effect speelt op bijzondere wijze, en regionale verdeling is vooralsnog geen factor. Vergeet ook niet dat op plekken waar capaciteit is patiënten met zekere kwalificaties (zoals leeftijd) soms vaker getest worden (soms binnen kader van onderzoek, soms ook niet) terwijl elders er al weken geen kweekstokken meer zijn.

Een pijnlijk stukje bij dat laatste zit hem in de valstrik van algemene rapportage versus realiteit van testen. Zo zijn er flink wat plekken waar de vereiste testen al lang niet meer voorhanden zijn, waar men echter wel nog reguliere influenza testen heeft, protocol wordt vervolgens aangepast en dan zit men 2x influenza te testen per patiënt terwijl dat eigenlijk geen geëigende test is maar er staan wel twee streepjes zo. Nu ja, en dan zijn er ook plekken die nu prioriteit krijgen in bevoorrading, maar elders even niet, want beperkte capaciteit. Vaak is daar protocol ten gevolge van noodzaak al weer geschaald zodat de scan als test geregistreerd wordt maar er is geen kweek.

Dit is echt een voorbeeld van de complexiteit bij capaciteit en verschillende snelheden versus reserves, aanbestedingen en het bij het ontbreken van centrale regie aanwezige verschil tussen algemene rapportage en de consequenties van gelaagde aanpassing van protocol op de vloer.

[Rhapsody]

Barrycade schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 16:29:
[...]


Linkje zou wel handig zijn, want de NOS.nl website heeft het er helemaal niet over.

https://www.nrc.nl/nieuws...lijks-van-europa-a3994991

[Kenny_026]

Max drie personen in een openbare ruimte. Is een supermarkt dat ook en krijgen we dan daadwerkelijk enorme rijen voor de winkels?

[anandus]

Barrycade schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 16:29:
[...]


Linkje zou wel handig zijn, want de NOS.nl website heeft het er helemaal niet over.

https://mobile.twitter.co...tatus/1242750576347295745

Ook op liveblog voorbij gekomen (maar die zijn nogal slecht te vinden en doorzoeken )

Ook op BBC is het (meermaals) langsgekomen.

[ Voor 6% gewijzigd door anandus op 26-03-2020 16:33 ]

[B-lex]

https://www.themoscowtime...-useless-la-stampa-a69756

Around 80% of the coronavirus supplies that Russia has sent to Italy are “useless,” the country’s La Stampa daily reported Wednesday, citing high-level political sources.

Russia sent 600 ventilators and 100 military virologists and epidemiologists to Italy following talks between President Vladimir Putin and Italian Prime Minister Giuseppe Conte last Saturday. Footage of Russian military trucks en route from Rome to the coronavirus epicenter of Bergamo circulated online this week.

Als dit een anti-eu campagne is loopt ie nog niet helemaal lekker....

[ Voor 5% gewijzigd door B-lex op 26-03-2020 16:33 ]

[MikeyMan]

@Virtuozzo De uitspraak was:

maar 2K/dag wordt al twee weken niet meer gehaald als landelijk gemiddelde.

Dat lijkt me lastig vol te houden op basis van deze cijfers.
Loopt een beetje achter, dat wel.

[Vrijdag]

steveman schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 16:20:
Keek even uit het raam. Zag ik bij een buurvrouw een soort Meneer de Uil voor het raam staan. Apart... Zag ik daarna een knuffelbeer bij haar buren... WTF?

Kennelijk is dit dus op meerdere plaatsen aan de hand
https://www.destentor.nl/...-eigen-woonwijk~ae94118f/

Haha wat leuk! Ik heb geen beer hier die beschikbaar is (mijn zoontje heeft een grote ijsbeer, maar die hoort in zijn bed, als ik die voor het raam zet krijg ik oorlog hier ) maar ik heb wel een knuffelkoe voor het raam gezet. Geen idee of dat hier (Laak, Den Haag) ook leeft maar ach, het is wel leuk

[Virtuozzo]

MikeyMan schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 16:33:
@Virtuozzo De uitspraak was:


[...]


Dat lijkt me lastig vol te houden op basis van deze cijfers.
Loopt een beetje achter, dat wel.

Flink, en scheef. Zie mijn reactie eerder. Het is schipperen, maar er zit op punten ook wel wat blokkade / discrepantie (politiek perspectief, breukjes in de ketens, effecten van enorme al gedane aanpassingen, en het onderhandelen met bedrijven is - als ik heel eerlijk mag zijn - een gruwelijk traag proces).

[Wilf]

Erapaz schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 16:15:
[...]Mag je met de auto alleen nog naar je werk rijden nu? Afgelopen weekend waren er behoorlijk veel mensen met de motor op pad, die gingen echt niet naar hun werk.

Dat zou best kunnen, ik heb geen motor en ben veel te braaf om de regels aan de laars te lappen.

[Jean-Bob]

Kenny_026 schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 16:31:
Max drie personen in een openbare ruimte. Is een supermarkt dat ook en krijgen we dan daadwerkelijk enorme rijen voor de winkels?

Nee, hiermee bedoelen ze de vrij toegankelijke ruimte in de buitenlucht. Er zijn blijkbaar nog steeds te veel mensen die de grenzen aan het verkennen zijn en toch in groepen afspreken/samenkomen.

[steveman]

Vrijdag schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 16:35:
[...]

Haha wat leuk! Ik heb geen beer hier die beschikbaar is (mijn zoontje heeft een grote ijsbeer, maar die hoort in zijn bed, als ik die voor het raam zet krijg ik oorlog hier ) maar ik heb wel een knuffelkoe voor het raam gezet. Geen idee of dat hier (Laak, Den Haag) ook leeft maar ach, het is wel leuk

https://www.google.com/ma...%2C4.325835558276822&z=14

Hij heeft "even" de tijd nodig om te laden... Maar er lijkt ook bij jou in de buurt wat gevonden te zijn

[Verwijderd]

Amelandbor schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 16:26:
[...]


https://www.rivm.nl/docum...n-nederland-26-maart-2020

Vanwaar altijd dat wantrouwen richting het RIVM

<knip>

Raadpleeg de juiste bronnen, en kom hier niet met allerlei totaal onbevestigde geruchten.

[ Voor 24% gewijzigd door Ramzzz op 26-03-2020 18:15 ]

[Quad]

Bananenplant schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 07:39:
@Wilf volgens mij is nu uit angst stoppen met geld uitgeven een perfect recept voor een recessie.

De komende maand stond op de planning, aanschaf hoortoestellen en een nieuwe telefoon. Beide gaan voorlopig niet door, onzekere tijden.. En dan is 4000 euro een hoop geld.

[Virtuozzo]

B-lex schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 16:33:
https://www.themoscowtime...-useless-la-stampa-a69756


[...]


Als dit een anti-eu campagne is loopt ie nog niet helemaal lekker....

Het doel is niet hulp te geven, het doel bij dit soort toepassingen is altijd het identificeren van beïnvloedbaren en het scheppen van algemene perceptie. Zie het als een maskirovka 2.0, realiteit is een non-factor. Verklaarbaar, want alles is afleiding, waarheid is bedreiging, macht is chaos.

China doet exact hetzelfde bij haar toepassingen van soft power nu. Artsen die rondgeshopt worden, bedrijven die gunningen krijgen om van alles te leveren maar dan blijkt er weer van alles mis, ambassadeurs die hun database van bedrijvencontacten gebruiken om paranoia en desinformatie te laten verspreiden (of je activiteiten in China komen in de problemen) en zo voorts.


Ik heb het in een ander topic al gesteld, zo pijnlijk als deze crisis op de grond en in het land ook is, dit is ook een geopolitieke machtsstrijd. Die hebben we niet gezocht of gemaakt, maar hij wordt met name vanuit China wel aangestuurd. Rücksichtslos. Vergeet niet dat deze crisis de finale bevestiging is dat de troon van het hedendaagse unipolaire mondiale bestel leeg is, dat de VS definitief verloren zijn voor de vrije wereld, geen garantor of leider meer, en dat China in haar 2025 en 2050 agenda's kil duidelijk is over haar doelstellingen.

In het westen wordt vaker gezegd, politics is the art of managing perception. In de witboeken van Chinese, maar ook Russische doctrines wordt het net iets anders gezegd. Everything is war, everything is an asset, everyone a tool. There can be no verifiable reality.

Enfin, dat gaat al snel flink off topic, maar het is wel iets om in het achterhoofd te houden dat denken, beleid en doelstellingen daar fundamenteel anders zijn in aard net als vorm. Never waste a good crisis.

[Verwijderd]

https://www.coursera.org/learn/covid19-epidemiology

Mooc / teach-out met wat achtergrond van Johns Hopkins University.

[ Voor 40% gewijzigd door Verwijderd op 26-03-2020 16:52 ]

[vj_slof]

Kenny_026 schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 16:31:
Max drie personen in een openbare ruimte. Is een supermarkt dat ook en krijgen we dan daadwerkelijk enorme rijen voor de winkels?

15.02: Gemeenten scherpen regels aan: alleen met twee personen op straat

Vanaf donderdag worden mensen beboet als ze met drie of meer personen in een openbare ruimte zijn. Dat hebben de voorzitters van de 25 veiligheidsregio’s bepaald, waar alle gemeenten onder vallen. Maandag besloot het kabinet dat er speciale gebieden aangewezen mochten worden waarvoor de regel zou gelden, maar de 25 voorzitters van de veiligheidsregio’s vonden dat te ‘onduidelijk’, waardoor is besloten de maatregelen aan te scherpen.

De boete kan oplopen tot 400 euro en kan ook worden opgelegd als de personen onderling 1,5 meter afstand houden. Drie mensen die elkaar toevallig op straat tegenkomen en zich aan de 1,5 meter afstand houden, niet zomaar een boete, bevestigt een woordvoerder van het Veiligheidsberaad aan Nu.nl.

[Vrijdag]

steveman schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 16:40:
[...]


https://www.google.com/ma...%2C4.325835558276822&z=14

Hij heeft "even" de tijd nodig om te laden... Maar er lijkt ook bij jou in de buurt wat gevonden te zijn

Ah ja, ik moest er inderdaad even op wachten maar hier zijn er ook al een paar Wel leuk hoor, dit soort initiatieven

[TheFes]

vj_slof schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 16:53:
[...]


15.02: Gemeenten scherpen regels aan: alleen met twee personen op straat

Vanaf donderdag worden mensen beboet als ze met drie of meer personen in een openbare ruimte zijn. Dat hebben de voorzitters van de 25 veiligheidsregio’s bepaald, waar alle gemeenten onder vallen. Maandag besloot het kabinet dat er speciale gebieden aangewezen mochten worden waarvoor de regel zou gelden, maar de 25 voorzitters van de veiligheidsregio’s vonden dat te ‘onduidelijk’, waardoor is besloten de maatregelen aan te scherpen.

De boete kan oplopen tot 400 euro en kan ook worden opgelegd als de personen onderling 1,5 meter afstand houden. Drie mensen die elkaar toevallig op straat tegenkomen en zich aan de 1,5 meter afstand houden, niet zomaar een boete, bevestigt een woordvoerder van het Veiligheidsberaad aan Nu.nl.

[Vorkie]

TheFes schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 16:56:
[...]


[Afbeelding]

In het kader, duidelijker kunnen wij het niet voor u maken... o my zeg.

[Phusebox]

Vrijdag schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 16:55:
[...]

Ah ja, ik moest er inderdaad even op wachten maar hier zijn er ook al een paar Wel leuk hoor, dit soort initiatieven

Heb er in de pauze ook al 8 gevonden hier in de buurt, zelf ook een voor het raam gezet. Mijn vrouw vond het niet ok dat ik er een boven ging zetten om hem wat meer te verstoppen, zou te lastig zijn voor de kinderen... kinderen tegenwoordig...

[gws24]

Vorkie schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 16:57:
[...]
In het kader, duidelijker kunnen wij het niet voor u maken... o my zeg.

Dit is denk ik meer de fout van de pers die zo snel mogelijk wil berichten en dus al voor de officiele communicatie informatie uit de wandelgangen delen.

[BeyondThunder]

Gisteren kwam de vuilniswagen om de grijze kliko te legen. En dat zette me aan het denken. Ik moest denken aan het onderzoek op het cruiseschip, dat ze na 16 dagen nog het virus vonden op oppervlakten. Hoe groot zou de kans zijn dat je besmet raakt door jouw container? Nee, ik ben geen doemdenker, ben gewoon benieuwd naar jullie ideeën.

[Vrijdag]

Phusebox schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 16:58:
[...]

Heb er in de pauze ook al 8 gevonden hier in de buurt, zelf ook een voor het raam gezet. Mijn vrouw vond het niet ok dat ik er een boven ging zetten om hem wat meer te verstoppen, zou te lastig zijn voor de kinderen... kinderen tegenwoordig...

Ik woon op de 2e etage, geen idee of het wel opvalt

[YakuzA]

BeyondThunder schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 17:10:
Gisteren kwam de vuilniswagen om de grijze kliko te legen. En dat zette me aan het denken. Ik moest denken aan het onderzoek op het cruiseschip, dat ze na 16 dagen nog het virus vonden op oppervlakten. Hoe groot zou de kans zijn dat je besmet raakt door jouw container? Nee, ik ben geen doemdenker, ben gewoon benieuwd naar jullie ideeën.

0 de vuilnisman heeft handschoenen aan omdat hij jouw vieze container niet wil aanraken, of het is een automatische grijper.

[BeyondThunder]

YakuzA schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 17:18:
[...]

0 de vuilnisman heeft handschoenen aan omdat hij jouw vieze container niet wil aanraken, of het is een automatische grijper.

Wat hebben handschoenen hiermee te maken?
Als bak A het virus heeft kan dat toch overgedragen worden op bak B?

En de bakken worden altijd handmatig goed klaar gezet voor de grijper.

[ Voor 9% gewijzigd door BeyondThunder op 26-03-2020 17:28 ]

[franssie]

@BeyondThunder ik heb na het terugplaatsen van mijn kliko gewoon mijn handen gewassen maar dat deed ik altijd al, vies ding.

[BeyondThunder]

@franssie Ja, dat doe ik ook. Het is ook meer een gedachte experiment.

[MikeyMan]

@BeyondThunder er is een RNA deeltje gevonden na 17 dagen. Dat is iets anders dan een besmettelijke deeltje.

[Vorkie]

Dus eigenlijk zegt Roche, "Het is standaard, Google het maar?"

Roche: recept staat op internet
De Zwitserse farmaceut Roche laat in gesprek met de NOS weten dat laboratoria het recept voor een vloeistof die nodig is voor coronatests van het internet kunnen halen. "Het recept waar u het over heeft, is een algemeen recept dat bekend is bij microbiologen. Het staat hen vrij om de vloeistof te ontwikkelen", zegt een Roche-woordvoerder.

Voor de veiligheid, de kwaliteit en de betrouwbaarheid raadt Roche echter aan de vloeistof bij het bedrijf te kopen. "Buiten de Roche-omgeving kunnen we de kwaliteit en de betrouwbaarheid niet garanderen."

Eerder was er bij Roche een tekort, maar dat is inmiddels opgelost. Wel waarschuwt het bedrijf dat er veel vraag naar is. "Voor nu hebben we genoeg op voorraad."

[Virtuozzo]

Vorkie schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 18:08:
Dus eigenlijk zegt Roche, "Het is standaard, Google het maar?"


[...]

Dat heet informatiestrategie. Verwarring, desinformatie, afleiding.

[Vorkie]

Virtuozzo schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 18:10:
[...]


Dat heet informatiestrategie. Verwarring, desinformatie, afleiding.

Is wel een aanname en geen gegeven wat je nu stelt

[Virtuozzo]

Vorkie schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 18:12:
[...]

Is wel een aanname en geen gegeven wat je nu stelt

Ervaring

[MikeyMan]

@Vorkie als dat het geval zou zijn, zouden ze natuurlijk net zo makkelijk het recept erbij kunnen doen.

Ik begrijp overigens dat de ingrediënten an sich niet zo spannend zijn, maar dat de verhouding en bereiding nogal nauw komt.

[ Voor 38% gewijzigd door MikeyMan op 26-03-2020 18:20 ]

[JoStad]

Vorkie schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 18:08:
Dus eigenlijk zegt Roche, "Het is standaard, Google het maar?"
[...]

Dat is niet in overeenstemming met wat Arts-microbioloog Vossen zegt:

Arts-microbioloog Vossen sprak in De Volkskrant de hoop uit dat Roche dit recept zou delen met de Nederlandse laboratoria. Follow the Money stelde de farmaceut daarom de vraag of zij bereid is dat recept prijs te geven. Dat is een stap die voor Roche zeer uitzonderlijk zou zijn – maar dat zijn de omstandigheden van de corona-uitbraak ook. Roche wilde geen antwoord op die vraag geven: het recept lijkt geheim te blijven.

Wie van de 2 spreekt de waarheid ?

bron:
https://www.telegraaf.nl/...-op-coronavirus-in-de-weg

[ Voor 7% gewijzigd door JoStad op 26-03-2020 18:28 ]

[Virtuozzo]

MikeyMan schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 18:19:
@Vorkie als dat het geval zou zijn, zouden ze natuurlijk net zo makkelijk het recept erbij kunnen doen.

Ik begrijp overigens dat de ingrediënten an sich niet zo spannend zijn, maar dat de verhouding en bereiding nogal nauw komt.

En natuurlijk nog iets van separate chemie zodat het door de apparaten geaccepteerd wordt ...

[Basszje]

Ze vergaten er bij te melden dat het recept bij hun microbiologen erg bekend is

[Stoney3K]

Kan een overheid Roche niet gewoon dwingen om de samenstelling van hun testkits openbaar te maken?

[psychodude]

JoStad schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 18:26:
[...]

Dat is niet in overeenstemming met wat Arts-microbioloog Vossen zegt:

Arts-microbioloog Vossen sprak in De Volkskrant de hoop uit dat Roche dit recept zou delen met de Nederlandse laboratoria. Follow the Money stelde de farmaceut daarom de vraag of zij bereid is dat recept prijs te geven. Dat is een stap die voor Roche zeer uitzonderlijk zou zijn – maar dat zijn de omstandigheden van de corona-uitbraak ook. Roche wilde geen antwoord op die vraag geven: het recept lijkt geheim te blijven.

Wie van de 2 spreekt de waarheid ?

bron:
https://www.telegraaf.nl/...-op-coronavirus-in-de-weg

Beiden, de nuance is het volgende:

Mariken van der Lubben legt uit hoe dat op haar laboratorium in Amsterdam werkt: ‘We hebben één machine van Roche waarbij we van hen afhankelijk zijn voor de vloeistof. Daarnaast kunnen we ook handmatig werken. Hiervoor hebben we een mogelijk moeilijk verkrijgbare lysisbuffer nodig, maar die kunnen we desnoods zelf maken.’ Ze legt uit dat een laboratorium de nieuwe vloeistof eerst moet valideren – dat wil zeggen: een uitgebreid testproces doorlopen om aan te tonen dat deze buffer precies hetzelfde doet als die van Roche. Dit om te voorkomen dat de zelfgemaakte lysisbuffer bijvoorbeeld niet alleen de celwand kapot maakt, maar ook het virus zelf ‘onleesbaar’ maakt.

https://www.ftm.nl/artikelen/roche-corona-lysisbuffer

Generieke lysis buffer recepten zijn prima beschikbaar, maar dan weer niet gevalideerd binnen Nederlandse laboratoria.

Er zijn wel weer gewoon lysis buffer concentraties gerapporteerd gebruikt in het kader van COVID-19 binnen de medische literatuur.

Het is dus zeker geen must om exact Roche hun recept te gebruiken.

[Virtuozzo]

Stoney3K schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 18:32:
Kan een overheid Roche niet gewoon dwingen om de samenstelling van hun testkits openbaar te maken?

Dat is mogelijk, een overheid heeft inderdaad middelen conform rechtsstaat vanuit soevereiniteit om dat te doen. Is ook onderdeel van internationale verdragsstelsels. Allemaal behoorlijk complex, maar het komt er op neer dat een overheid een mandaat heeft, een land soevereiniteit heeft, en een bedrijf geen van beide is of kan zijn. Wat ook correct is. Altijd een voorzichtige weg, zelden te verkiezen, maar de toolbox is er niet zonder reden.

psychodude schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 18:33:

Het is dus zeker geen must om exact Roche hun recept te gebruiken.

Voorzichtig, de kleine lettertjes in overeenkomsten konden nog wel eens héél duur worden bij inbreuk. Dat is waar de onderhandelingen voor het grootste gedeelte over gaan, de rest daarvan gaat over allocatie. Er zijn veel kleine lettertjes, aandachtspunten aansprakelijkheden en compensatie, vooralsnog werkt het bedrijf enkel in eigen voordeel mee. De hoop is dat daar wel verandering in komt, maar dat men naar infostrategie grijpt treft mij als iets tussen niet nodig, jammer en verontrustend. Nu is dit altijd een dans, maar soms moet er niet gedanst worden, maar gewerkt.

[ Voor 43% gewijzigd door Virtuozzo op 26-03-2020 18:39 ]

[MikeyMan]

@psychodude enig idee hoe lang het duurt om zelf zoiets te ontwikkelen dan? Weken? Maanden? Jaren?

[pgs010]

Een collega van mij zegt niet dat een kennis van haar een boete heeft gehad omdat hij met zijn vriendin samen in de auto zat en geen 1,5 meter afstand hield. Mijn partner en ik stappen ook samen in de auto als wij boodschappen gaan doen. Moet zij dan achter in de auto zitten of is dit een broodje aap verhaal?

[7o9]

pgs010 schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 18:41:
Een collega van mij zegt niet dat een kennis van haar een boete heeft gehad omdat hij met zijn vriendin samen in de auto zat en geen 1,5 meter afstand hield. Mijn partner en ik stappen ook samen in de auto als wij boodschappen gaan doen. Moet zij dan achter in de auto zitten of is dit een broodje aap verhaal?

Er werd toch gesteld dat je alleen boodschappen moet doen?

[ijdod]

pgs010 schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 18:41:
Een collega van mij zegt niet dat een kennis van haar een boete heeft gehad omdat hij met zijn vriendin samen in de auto zat en geen 1,5 meter afstand hield. Mijn partner en ik stappen ook samen in de auto als wij boodschappen gaan doen. Moet zij dan achter in de auto zitten of is dit een broodje aap verhaal?

Nee, een van beiden moet thuisblijven.

Boodschappen doen? Dat kan. Ga alleen, vermijd drukte en houd 1,5 meter afstand tot andere mensen.

bron

[GAIAjohan]

ijdod schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 18:43:
[...]


Nee, een van beiden moet thuisblijven.


[...]
bron

Maar samen in de auto zitten mag wel lijkt me. Al moet je dan wel in hetzelfde huis wonen

[Ramzzz]

Zojuist bij een Jumbo boodschappen gedaan.

We werden vriendelijk verzocht alleen en met een zojuist schoongemaakt karretje naar binnen te gaan, er was een beperkt aantal karretjes.

Prima geregeld. Echt niet moeilijk.

En wie heeft er op dit moment haast?

[JoStad]

psychodude schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 18:33:
https://www.ftm.nl/artikelen/roche-corona-lysisbuffer

Het artikel in follow the money bevestigt dat Roche schandalig bezig is met hun "protectie" van hun lysisbuffer.
Nadat de vraag naar hun lysisbuffer al reeds een week of langer bekent is reageren ze nu pas.

Wikipedia: Lysis buffer

[ Voor 23% gewijzigd door JoStad op 26-03-2020 18:53 ]

[YakuzA]

pgs010 schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 18:41:
Een collega van mij zegt niet dat een kennis van haar een boete heeft gehad omdat hij met zijn vriendin samen in de auto zat en geen 1,5 meter afstand hield. Mijn partner en ik stappen ook samen in de auto als wij boodschappen gaan doen. Moet zij dan achter in de auto zitten of is dit een broodje aap verhaal?

Als hij het niet zegt, is er ook niks.
Klinkt verder als een broodje Facebook aangezien het niet voor een gezin geldt.

/edit: verder geld de regel ook alleen voor openbare ruimtes, dus je verhaal klinkt heel erg onlogisch

[ Voor 11% gewijzigd door YakuzA op 26-03-2020 18:56 ]

[michael3]

Ramzzz schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 18:47:


En wie heeft er op dit moment haast?

De werkende medemens die nog steeds naar zijn werk toe moet en voornamelijk de zorg medewerkers gok ik zo.

[psychodude]

MikeyMan schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 18:36:
@psychodude enig idee hoe lang het duurt om zelf zoiets te ontwikkelen dan? Weken? Maanden? Jaren?

Het zelf maken van lysis buffer? Dat is een kwestie van minuten. De basis ingrediënten heeft ieder lab al snel gewoon op de plank staan. Voor onderzoek heb ik het altijd zelf gemaakt, goedkoper. Maar het valideren kost weer enige tijd. In principe dat hoeft echt geen kwestie van vele weken te zijn, met een paar dagen heb je vermoedelijk al wel een werkbare concentratie van ingrediënten, zeker indien je receptuur gebruikt die gepubliceerd is in studies uit bijv. de Aziatische landen.

Dus ik begrijp het standpunt van Roche hierin dan ook wel. Roche zal vermoedelijk wel iets beter blijven dan het eigen brouwsel, maar de praktijk verschillen zijn minimaal. Vrijgave van Roche hun recept echter betekend gewoonweg dat ze het voor altijd kwijt zijn.

Bovendien is Roche helemaal niet de commerciële enige partij die een bruikbare lysis buffer verkoopt. Ook lysis buffers van andere fabrikanten als Promega wordt internationaal gewoon gerapporteerd als gebruikt in de detectie van COVID-19.

Dus ik snap dan ook niet goed waarom men hier daarin het wiel opnieuw wil uitvinden of Roche tot vrijgave van hun recept bepleit, in plaats van internationaal andere laboratoria raadpleegt. Vermoedelijk zal een deel dat overigens natuurlijk wel gewoon doen, maar in ieder geval niet degene die problemen binnen de pers aankaarten.

[franssie]

quote: https://www.roche.nl/nl/covid-19.html

Roche Nederland wil het verschil maken voor de gezondheid van mensen. Elke dag zetten we ons samen met onze partners in de zorg in om ervoor te zorgen dat patiënten de behandeling krijgen die bij hen past.

Hun website hangt nog de behulpzame pias uit. Jammer dat ze niet echt consumenten producten maken die we kunnen boycotten (al zou ik niet graag verkoper zijn daar als dit is overgewaaid, dan heb je gewoon geen verhaal).

Als ondernemer is nationaliseren een horror scenario maar in dit geval lijkt het mij zowat gerechtvaardigd.

[ Voor 39% gewijzigd door franssie op 26-03-2020 19:05 ]

[Vorkie]

franssie schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 19:02:
https://www.roche.nl/nl/covid-19.html

Hun website hangt nog de behulpzame pias uit. Jammer dat ze niet echt consumenten producten maken die we kunnen boycotten (al zou ik niet graag verkoper zijn daar als dit is overgewaaid, dan heb je gewoon geen verhaal).

Hoezo zou je een hetze willen starten tegen Roche? Heb jij enig idee wat ze allemaal maken en al mensen helpen? Ook diabetes etc...

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 18:35:
[...]


Dat is mogelijk, een overheid heeft inderdaad middelen conform rechtsstaat vanuit soevereiniteit om dat te doen. Is ook onderdeel van internationale verdragsstelsels. Allemaal behoorlijk complex, maar het komt er op neer dat een overheid een mandaat heeft, een land soevereiniteit heeft, en een bedrijf geen van beide is of kan zijn. Wat ook correct is. Altijd een voorzichtige weg, zelden te verkiezen, maar de toolbox is er niet zonder reden.


[...]


Voorzichtig, de kleine lettertjes in overeenkomsten konden nog wel eens héél duur worden bij inbreuk. Dat is waar de onderhandelingen voor het grootste gedeelte over gaan, de rest daarvan gaat over allocatie. Er zijn veel kleine lettertjes, aandachtspunten aansprakelijkheden en compensatie, vooralsnog werkt het bedrijf enkel in eigen voordeel mee. De hoop is dat daar wel verandering in komt, maar dat men naar infostrategie grijpt treft mij als iets tussen niet nodig, jammer en verontrustend. Nu is dit altijd een dans, maar soms moet er niet gedanst worden, maar gewerkt.

Is wellicht al besproken, maar als toch alles al bekend is, staat Roche er dan niet voor open dat andere bedrijven het middel onder licentie fabriceren?

Krijgen ze een fee voor elke geproduceerde testkit, desnoods ter hoogte van de normale prijs van het product.

[franssie]

Vorkie schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 19:04:
[...]


Hoezo zou je een hetze willen starten tegen Roche? Heb jij enig idee wat ze allemaal maken en al mensen helpen? Ook diabetes etc...

ehhh - nieuws niet gevolgd vandaag of denk je dat het het enige bedrijf is dat die dingen kan? Een vendor lockin misbruiken is in een normale situatie al marktverstorend (zoals Tetra Pack jarenlang deed met de melkpakken, of Nespresso, Senseo, printerinkt etc etc) maar in deze situatie is het kiezen voor puur winst voor mij wel een reden om een hetze te beginnen zoals jij dat verwoord. Ik zeg gewoon dat zo een bedrijf maatschappelijk haar relevantie verspeelt edit: en dus misbaar is op langere termijn. Binnenvallen en nationaliseren

[ Voor 5% gewijzigd door franssie op 26-03-2020 19:10 ]

[psychodude]

alexbl69 schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 19:06:
[...]

Is wellicht al besproken, maar als toch alles al bekend is, staat Roche er dan niet voor open dat andere bedrijven het middel onder licentie fabriceren?

Krijgen ze een fee voor elke geproduceerde testkit, desnoods ter hoogte van de normale prijs van het product.

Er zijn al gewoon andere fabrikanten die soortgelijke lysis buffers produceren en die ook al gewoon internationaal gebruikt wordt in het kader van COVID-19 testing.

Roche hoeft daarin hun recept natuurlijk evenmin vrij te geven als een bedrijf als Promega of noem maar op.

[Gonadan]

Ramzzz schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 18:47:
Zojuist bij een Jumbo boodschappen gedaan.

We werden vriendelijk verzocht alleen en met een zojuist schoongemaakt karretje naar binnen te gaan, er was een beperkt aantal karretjes.

Prima geregeld. Echt niet moeilijk.

En wie heeft er op dit moment haast?

Ik moest verplicht een mandje, niet per se een karretje, mocht niet m'n rugtas als mandje gebruiken. Over de karretjes stond er nog bij dat het helpt voor de afstand, maar wat voegt een mandje dan toe?
Het is ook niet dat het om te tellen was, met de stapel die er stond kon je elke tegel in de winkel vullen. Doe het verder zonder morren, daar niet van, maar de argumentatie 'het is verplicht' kon ik niet echt volgen.

[franssie]

@Gonadan soms moet je gewoon even meespelen, net zoals bij je kleine neefje oid. Wordt de wereld gewoon leuker van.

Kost ook minder energie dan tegen alles ingaan wat onlogisch lijkt (trust me).

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 19:06:
[...]

Is wellicht al besproken, maar als toch alles al bekend is, staat Roche er dan niet voor open dat andere bedrijven het middel onder licentie fabriceren?

Krijgen ze een fee voor elke geproduceerde testkit, desnoods ter hoogte van de normale prijs van het product.

Ze zeiden van wel, reageerden toen niet op aanvragen.

[pgs010]

YakuzA schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 18:52:
[...]

Als hij het niet zegt, is er ook niks.
Klinkt verder als een broodje Facebook aangezien het niet voor een gezin geldt.

/edit: verder geld de regel ook alleen voor openbare ruimtes, dus je verhaal klinkt heel erg onlogisch

Ik vond het ook al een vreemd verhaal. Buiten de boodschappen om gingen wij namelijk nog wel naar 'buiten' door rondjes te rijden in de auto. Zo heb je toch wat afwisseling en kom je verder met niemand in contact.

[franssie]

pgs010 schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 19:20:
[...]


Ik vond het ook al een vreemd verhaal. Buiten de boodschappen om gingen wij namelijk nog wel naar 'buiten' door rondjes te rijden in de auto. Zo heb je toch wat afwisseling en kom je verder met niemand in contact.

Zeg ik ook tegen mensen die niet naar buiten durven want risico groep etc, rij om de drie dagen even een rondje in je auto (voor hen die dat kunnen) dan zie je gewoon dat het leven doorgaat in de natuur, met de ramen open wat lucht en zon. Waarom iedereen isolatie/afstand vertaalt naar "binnen blijven" is mij nog steeds een raadsel. Morgen lijkt het nog redelijk weer te worden dus gaan vriendin en ik samen in één auto vogels spotten ergens in de polders van Lely. (kan vanuit de auto maar plan is net als met de zonsverduistering van 19-ooit een rustige plek te vinden waar we ok nog even kunnen wandelen).

[RedHat]

offtopic:
Misschien een idee om voor de mensen die Corona gehad hebben een topic te starten waarin ze hun ervaring kunnen delen met andere Tweakers? Ben eigenlijk wel benieuwd naar de uiteenlopende verhalen / ervaringen

[D.deJong]

Gonadan schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 19:11:
[...]

Ik moest verplicht een mandje, niet per se een karretje, mocht niet m'n rugtas als mandje gebruiken. Over de karretjes stond er nog bij dat het helpt voor de afstand, maar wat voegt een mandje dan toe?
Het is ook niet dat het om te tellen was, met de stapel die er stond kon je elke tegel in de winkel vullen. Doe het verder zonder morren, daar niet van, maar de argumentatie 'het is verplicht' kon ik niet echt volgen.

Soms is het gewoon makkelijker om mee te gaan met de stroom, waarom moeilijk doen als het makkelijker kan?

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 19:17:
[...]
Ze zeiden van wel, reageerden toen niet op aanvragen.

Op deze manier worden 'we' (Nederland) gezien de noodsituatie bijna gedwongen om het patent te schenden.

Als dit inderdaad hun handelswijze is staat Nederland bij arbitrage mijns inziens vrij sterk.

[franssie]

alexbl69 schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 19:40:
[...]
<>
Als dit inderdaad hun handelswijze is staat Nederland bij arbitrage mijns inziens vrij sterk.

offtopic:
dat is dan ook de reden dat ik altijd tegen TTIP, CETA ben geweest want dan haal je je iets raars op de nek. PETA ben ik ook geen fan van maar dat heeft een andere reden)

edit: en wat mij betreft hebben dat soort bedrijven geen bestaansrecht meer. Bij wapenindustrie kan je nog denken - die leveren ook aan de politie en ons leger maar als het echt puur gaat om geld verdienen over de levens van mensen dan voegen ze niets bij.

[ Voor 24% gewijzigd door franssie op 26-03-2020 19:45 ]

[TimDJ]

Gonadan schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 19:11:
[...]

Ik moest verplicht een mandje, niet per se een karretje, mocht niet m'n rugtas als mandje gebruiken. Over de karretjes stond er nog bij dat het helpt voor de afstand, maar wat voegt een mandje dan toe?
Het is ook niet dat het om te tellen was, met de stapel die er stond kon je elke tegel in de winkel vullen. Doe het verder zonder morren, daar niet van, maar de argumentatie 'het is verplicht' kon ik niet echt volgen.

Ik heb vanochtend ook boodschappen gedaan maar ik schrok wel. Geen maatregelen. Gewoon alle karretjes en mandjes. Ze werden niet schoongemaakt na gebruik en het werd ook al aardig druk. Gelukkig voor volgende week wel een levermoment in kunnen plannen.

[Gonadan]

franssie schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 19:14:
@Gonadan soms moet je gewoon even meespelen, net zoals bij je kleine neefje oid. Wordt de wereld gewoon leuker van.

Kost ook minder energie dan tegen alles ingaan wat onlogisch lijkt (trust me).

D.deJong schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 19:28:
Soms is het gewoon makkelijker om mee te gaan met de stroom, waarom moeilijk doen als het makkelijker kan?

En wat maakt dat jullie denken dat ik dat niet deed? Ik schrijf toch dat ik het gewoon zonder morren deed?

[franssie]

Gonadan schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 19:50:
[...]


[...]

En wat maakt dat jullie denken dat ik dat niet deed? Ik schrijf toch dat ik het gewoon zonder morren deed?

Las ik, maar ook voor de mensen die wel moeilijk doen schreef ik het. En zelfs het er over nadenken zou ik al hebben los gelaten - het is even zo als het is inclusief alle domme dingen.


Maar nu eerst zo even schorseneren glaceren en schol bakken.