Coronavirus Slowchat

[autje]

begintmeta schreef op maandag 30 maart 2020 @ 08:50:
[...]

Omdat het zinvoller is dan coronainfectie als doodsoorzaak te nemen.

Als een blinde bijvoorbeeld een vrachtwagen niet ziet en wordt platgereden heeft dat ook met blindheid te maken, blindheid/de ziekte/oorzaak die daaraan ten grondslag ligt heeft bijgedragen aan de dood, maar uiteindelijk is het het trauma van de botsing met de vrachtwagen dat de dood veroorzaakt.

Het is van praktisch belang om de ziekte die het rechtstreekse/directst tot de dood heeft geleid vast te leggen, daarnaast worden ook ziekten die hebben bijgedragen vastgelegd.

Hartfalen is overigens vaak eerder een gevolg van een ziekte dan een ziekte, en zou dus eigenlijk helemaal niet moeten worden geregistreerd, maar de onderliggende ziekte.

Dat begrijp ik allemaal, maar mijn antwoord was op de vraag waarom er zo'n verschil is in het aantal doden tussen Duitsland en Nederland .

[begintmeta]

autje schreef op maandag 30 maart 2020 @ 08:52:
[...]


Dat begrijp ik allemaal, maar mijn antwoord was op de vraag waarom er zo'n verschil is in het aantal doden tussen Duitsland en Nederland .

Goede vraag. Kan allerlei redenen hebben. Ik denk niet dat de registratie van doodsoorzaken in Duitsland sterk verschilt, maar dat zou een reden kunnen zijn, als dat zo zou zijn. Wellicht zijn in Duitsland ook gewoon minder mensen besmet, is een andere groep binnen de bevolking besmet. Het kan vooralsnog van alles zijn.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 30-03-2020 09:07 ]

[Crysania]

begintmeta schreef op maandag 30 maart 2020 @ 08:55:
[...]

Goede vraag. Kan allerlei redenen hebben. Ik denk niet dat de registratie in Duitsland sterk verschilt, maar dat zou een reden kunnen zijn. Wellicht zijn in Duitsland ook gewoon minder mensen besmet, is een andere groep binnen de bevolking besmet. Kan van alles zijn.

Ja maar wel een hele interessante gezien ze echt afwijken van de rest van de wereld

[begintmeta]

Crysania schreef op maandag 30 maart 2020 @ 08:57:
...
Ja maar wel een hele interessante gezien ze echt afwijken van de rest van de wereld

Ik denk dat daarover pas wat later zinvolle dingen te zeggen zullen zijn.

[Megalodon86]

Over een paar maanden zal de balans opgemaakt kunnen worden. Hoeveel extra doden waren er in maart,april,mei,juno, ten opzichte van jaargemiddeldes. Dan zal ws blijken dat er veel meer 'coronadoden' waren dan nu geregistreerd.

[Bensimpel]

franssie schreef op maandag 30 maart 2020 @ 01:45:
[...]

Laten we open dat de mensen die zich verschuilen achter de wetenschappers, wel naar die wetenschappers luisteren.

Trump? Denk je dat serieus? Die heeft alleen een scapegoat nodig voor als het fout loopt, dit kan wel eens het einde betekenen van zijn presidentschap en Trump denkt alleen maar aan 1 ding. Dit behouden.

[Oekiejoekie]

[Dennisdn]

begintmeta schreef op maandag 30 maart 2020 @ 08:55:
[...]

Goede vraag. Kan allerlei redenen hebben. Ik denk niet dat de registratie van doodsoorzaken in Duitsland sterk verschilt, maar dat zou een reden kunnen zijn, als dat zo zou zijn. Wellicht zijn in Duitsland ook gewoon minder mensen besmet, is een andere groep binnen de bevolking besmet. Het kan vooralsnog van alles zijn.

Dat is juist het hele ding. Als het aan de wijze van registraties of andere groep besmettingen zou zitten dan was het geen mysterie op dit moment.

Net zoals ze, naar mag ik aannemen, hebben gechecked of er geen minder kwaadaardige mutatie rondgaat in Duitsland voordat de artsen het een mysterie zijn gaan noemen.

[YakuzA]

Dennisdn schreef op maandag 30 maart 2020 @ 09:31:
[...]
Dat is juist het hele ding. Als het aan de wijze van registraties of andere groep besmettingen zou zitten dan was het geen mysterie op dit moment.

Net zoals ze, naar mag ik aannemen, hebben gechecked of er geen minder kwaadaardige mutatie rondgaat in Duitsland voordat de artsen het een mysterie zijn gaan noemen.

Vziw heeft geen enkele arts het een 'mysterie' genoemd, klinkt meer als onze thuis analisten en number crunchers

[Vorkie]

Waarom zoekt Helsloot steeds een podium?
Jack Mikkers zegt verlengen, iemand die nu ook daadwerkelijk voorzitter van iets is en constant op de hoogte wordt gehouden vs een hoogleraar die niet in keuken kan kijken van al die maatregelen.

Vermoeiend.

Hoogleraar Besturen van Veiligheid: denk na over versoepeling maatregelen
Er moet nagedacht worden over het versoepelen van de maatregelen die zijn genomen om het coronavirus tegen te gaan, vindt hoogleraar Besturen van Veiligheid Ira Helsloot. Bij Op1 zei hij dat de maatregelen de volksgezondheid op lange termijn juist meer schade berokkenen, door de economische terugval waartoe die leiden en het uitstellen van reguliere zorg.

"Het gaat mij niet om het geld, maar om de effecten op de volksgezondheid", mede als gevolg van een eventuele financiële crisis en oplopende werkloosheid. Dat vertaalt zich normaal gesproken in een afname van gezonde levensjaren. Ook vindt Helsloot dat het geld van de noodmaatregelen om de economie te ondersteunen beter naar de zorg had kunnen gaan.

Daarnaast is geplande zorg opgeschort en dat kan fatale gevolgen hebben, aldus Helsloot. Arts-viroloog Anne Wensing, die ook aan tafel zat, herkent zich niet in dat verhaal. "De zorg is afgeschaald, maar dat is niet voor mensen die acuut in de problemen komen."

De Volkskrant schrijft vanochtend dat in ziekenhuizen een "schaduwcrisis" of "een tweede, stille crisis" voltrekt door het uitstellen van behandelingen en operaties. Dat zal levens gaan eisen, concludeert de krant. Volgens onderzoekers gaat bijna de helft van de reguliere zorg op dit moment niet door.

“De geplande zorg is nu stilgelegd”, aldus hoogleraar Besturen van Veiligheid Ira Helsloot. “Dat is niet waar”, reageert arts-viroloog Anne Wensing. “Op dit moment is zorg afgeschaald, maar dat is niet voor mensen die acuut in de problemen komen.” #Op1 pic.twitter.com/9pk5SigXX7

— Op1 (@op1npo) 29 maart 2020

[simons]

Anoniem: 455473 schreef op maandag 30 maart 2020 @ 02:16:
[...]
De approvals numbers zijn nog nooit zo hoog geweest als ik me niet vergis.... het is te triest voor woorden.

Dit doet 40 jaar erosie van het onderwijs met je land.

Ach-ach alsof wij het zoveel beter doen, de arrogantie.
Die erosie binnen ons land is evenzeer hemeltergend, bedoel kijk gewoon ff naar het vorige weekend en je weet genoeg. Hamsteren? nuff-said.
Daarbij onze politieke leiders, ja geen vergelijk met Trump hoor, maar hebben ter nauwe nood maatregelen genomen waarvan deze week moet blijken of we de ijsberg niet alsnog vol raken.
2 weken geleden ons eigen Philips maar gevraagd voor die beademingsapparatuur, ik zou bijna zeggen een Trumpiaanse situatie.

Wijzen naar Trump, het lijkt er op dat het voornamelijk gedaan wordt door diegene hier die een paar weken geleden alles en iedereen voor gek verklaarde omdat het maar een griepje was. Een manier om hun eigen f-up te verdoezelen.

[Dennisdn]

YakuzA schreef op maandag 30 maart 2020 @ 09:47:
[...]

Vziw heeft geen enkele arts het een 'mysterie' genoemd, klinkt meer als onze thuis analisten en number crunchers

Weet niet meer waar het was, bij Op1 of Jinek bespraken artsen het. Ik kan alleen als kijker niet checken of het echte artsen zijn. Ik mag hopen dat de redactie dat heeft gedaan.

[begintmeta]

Dennisdn schreef op maandag 30 maart 2020 @ 09:31:
...
Dat is juist het hele ding. Als het aan de wijze van registraties of andere groep besmettingen zou zitten dan was het geen mysterie op dit moment.

Net zoals ze, naar mag ik aannemen, hebben gechecked of er geen minder kwaadaardige mutatie rondgaat in Duitsland voordat de artsen het een mysterie zijn gaan noemen.

Ik zou niets aannemen dat niet expliciet is gemaakt. Ik zou het ook geen mysterie noemen, maar eventueel een (mogelijke) observatie waarvoor nog geen robuuste verklaring bestaat.

Bijvoorbeeld is de mediane leeftijd van de gemelde gevallen in NL 60-64 op 23/3 63 jaar op 28/3, in D is de mediane leeftijd 46 jaar op 22/3 en 48 jaar op 28/3. Stel dat het nu echt zo is dat in D steeds meer ouderen geïnfecteerd raken (die in NL allemaal al geïnfecteerd zijn), zou in D een sterkere stijging van het relatieve aantal sterfgevallen te verwachten zijn.

Maar dit gegeven kan bijvoorbeeld al op allerlei andere manieren worden verklaard.

Het zal enige/geruime tijd duren voordat zinvolle vergelijkingen tussen landen kunnen worden gemaakt,. en echt belastbare uitspraken over eventuele oorzaken kunnen worden gedaan.

[ Voor 19% gewijzigd door begintmeta op 30-03-2020 10:50 ]

[Vorkie]

En in het kader van opschalen:


https://www.rijnmond.nl/n...enten-half-april-verwacht

Het Eurovisie Songfestival gaat dan voorlopig niet door, maar dat betekent niet dat het bij Rotterdam Ahoy stil wordt. Meerdere hallen van de evenementenlocatie worden deze week ingericht als tijdelijke zorglocatie voor patiënten. "Als alles volledig bezet is, hebben we een kleine zevenhonderd plekken", zegt Arjen Littooij, directeur van de Veiligheidsregio Rotterdam-Rijnmond.

[Gebanned]

Vorkie schreef op maandag 30 maart 2020 @ 09:51:
Waarom zoekt Helsloot steeds een podium?
Jack Mikkers zegt verlengen, iemand die nu ook daadwerkelijk voorzitter van iets is en constant op de hoogte wordt gehouden vs een hoogleraar die niet in keuken kan kijken van al die maatregelen.

Vermoeiend.

Vermoeiend is niet het goede woord; ik kan me niet herinneren dat ik me afgelopen tijd meer aan iemand heb zitten ergeren dan aan Helsloot gisteravond. Zelfs als Kuzu en Baudet het ooit voor elkaar krijgen om een zichelf overschreeuwende bastaardzoon te verwekken kan het niet zo'n vervelend zuigertje worden als die kerel.

Steeds maar weer de vergelijking gaan zitten maken met de griep waarvan iedereen (behalve hij dus) inmiddels wel weet dat de vegelijking mank gaat door de hogere mortaliteit en het compleet afwezig zijn van immuniteit in alle lagen van de bevolking.
Zijn redenatie dat mensen in de bijstand een lagere levensverwachting hebben en dat een crisis met armoedeval ook mensjaren kost is wel deels waar; maar gaat er voor het gemak aan voorbij dat het daar ook deels om twee gevolgen gaat van één oorzaak: namelijk het niet kunnen overzien van de gevolgen van je keuzes.

Dan de man met darmkanker wiens behandeling nu niet doorgaat; wat hem ook jaren kan schelen; nee, die man zou het wel redden als we hem nu gaan opereren en bestralen en daarna met een verzwakte afweer in een land vol corona patienten gaan zetten .

Dat samen met nog een paar cijfers uit het verband en een jijbak naar de arts aan tafel maakte het geheel wel af. Ik hoop dat we dat figuur in ieder geval niet meer terug zien op tv.

[_Bailey_]

met New York City al als een mega grote besmettingshaard en andere grote Amerikaanse steden (oa New Orleans) die zeer waarschijnlijk gaan volgen komende weken, ben ik benieuwd wat de EU gaat doen qua passagiersvluchten uit de VS.

Tot nu toe komen er dagelijks nog steeds vluchten uit de VS aan in diverse Europese landen.

Heb vanuit de EU nog geen enkel geluid gehoord wat dit betreft.

Europese landen zijn al druk genoeg met het virus in eigen land in te dammen, maar als dit in de VS zo hard doorgaat qua besmettingen ben je natuurlijk als Europees land zometeen aan het dweilen met een kraan open.

[Phusebox]

Geert1976 schreef op maandag 30 maart 2020 @ 10:43:
met New York City al als een mega grote besmettingshaard en andere grote Amerikaanse steden (oa New Orleans) die zeer waarschijnlijk gaan volgen komende weken, ben ik benieuwd wat de EU gaat doen qua passagiersvluchten uit de VS.

Tot nu toe komen er dagelijks nog steeds vluchten uit de VS aan in diverse Europese landen.

Heb vanuit de EU nog geen enkel geluid gehoord wat dit betreft.

Europese landen zijn al druk genoeg met het virus in eigen land in te dammen, maar als dit in de VS zo hard doorgaat qua besmettingen ben je natuurlijk als Europees land zometeen aan het dweilen met een kraan open.

Ook mooi dat Trump alles dichtgooit voor ons... maar andersom

[Nicap]

Tja, Trump. Die insinueerde gister dat er in New Yorkse ziekenhuizen op grote schaal mondkapjes verdwijnen. Dat moest de media maar onderzoeken.
Hij snapte niet dat ze van 10 a 20 duizend mondkapjes naar 200 a 300 duizend verbruik zijn gegaan. Daar moet haast wel wat mis zijn. Dat ze door de achterdeur verdwijnen ozo.

Mooie opsteker voor de medewerkers in deze ziekenhuizen.

[SymbolicFrank]

psychodude schreef op zondag 29 maart 2020 @ 21:15:Vergeet niet dat dit niet een kwestie is van gering meer defensieve zorgcapaciteit, een opschalen naar potentieel 2500 IC bedden voor een doorgaans 80% bezetting op 1050 IC bedden is gewoon niet efficiënt.

Het klinkt misschien gek, maar je kunt ook andere criteria hebben dan alleen de winstgevendheid. Voorbereid zijn op een crisis, bijvoorbeeld. Tegenwoordig zouden de Deltawerken ook te duur zijn. Laat het af en toe maar een beetje overstromen.

[_Bailey_]

Phusebox schreef op maandag 30 maart 2020 @ 10:45:
[...]

Ook mooi dat Trump alles dichtgooit voor ons... maar andersom

Denk dat EU nog te 'bang' is om maatregelen te nemen...bang voor mogelijke sancties van Trump als de EU Amerikanen gaat weigeren in de EU.
Ik acht The Orange Leader tot alles in staat.

de VS hebben álle ESTA's wereldwijd ingetrokken.

[hoevenpe]

Geert1976 schreef op maandag 30 maart 2020 @ 10:43:
Europese landen zijn al druk genoeg met het virus in eigen land in te dammen, maar als dit in de VS zo hard doorgaat qua besmettingen ben je natuurlijk als Europees land zometeen aan het dweilen met een kraan open.

Voorlopig ziet men (nog) geen reden deze mensen preventief te controleren op koorts of andere signalen van Corona. Dit is een hoeksteen van het relatief succesvolle beleid in Zuidoost-Azië geweest, je zou zeggen 'laaghangend fruit'.

[Adlermann]

SymbolicFrank schreef op maandag 30 maart 2020 @ 10:49:
[...]

Het klinkt misschien gek, maar je kunt ook andere criteria hebben dan alleen de winstgevendheid. Voorbereid zijn op een crisis, bijvoorbeeld. Tegenwoordig zouden de Deltawerken ook te duur zijn. Laat het af en toe maar een beetje overstromen.

Het is natuurlijk van den zotte om voor iets wat 1x per 100 jaar (op dit moment ) voorkomt daar een dubbele ic capaciteit voor operationeel te hebben.

Wat je wel moet doen is correct reageren en op tijd opschalen (niet heel makkelijk). Maar dat is hier dus echt niet gebeurd. Als ze twee weken geleden pas begonnen zijn met opschalen, ben je wel rijkelijk laat ja.

[Cyberpope]

Adlermann schreef op maandag 30 maart 2020 @ 10:51:
[...]

Het is natuurlijk van den zotte om voor iets wat 1x per 100 jaar (op dit moment ) voorkomt daar een dubbele ic capaciteit voor operationeel te hebben.

Nou ja.. We hogen ook weer de dijken op voor veel geld en laat dat nu even een nog lagere frequentie hebben. Dus?

[rik86]

Gebanned schreef op maandag 30 maart 2020 @ 10:36:[...]Vermoeiend is niet het goede woord; ik kan me niet herinneren dat ik me afgelopen tijd meer aan iemand heb zitten ergeren dan aan Helsloot gisteravond. Zelfs als Kuzu en Baudet het ooit voor elkaar krijgen om een zichelf overschreeuwende bastaardzoon te verwekken kan het niet zo'n vervelend zuigertje worden als die kerel.

Steeds maar weer de vergelijking gaan zitten maken met de griep waarvan iedereen (behalve hij dus) inmiddels wel weet dat de vegelijking mank gaat door de hogere mortaliteit en het compleet afwezig zijn van immuniteit in alle lagen van de bevolking.
Zijn redenatie dat mensen in de bijstand een lagere levensverwachting hebben en dat een crisis met armoedeval ook mensjaren kost is wel deels waar; maar gaat er voor het gemak aan voorbij dat het daar ook deels om twee gevolgen gaat van één oorzaak: namelijk het niet kunnen overzien van de gevolgen van je keuzes.

Dan de man met darmkanker wiens behandeling nu niet doorgaat; wat hem ook jaren kan schelen; nee, die man zou het wel redden als we hem nu gaan opereren en bestralen en daarna met een verzwakte afweer in een land vol corona patienten gaan zetten .

Dat samen met nog een paar cijfers uit het verband en een jijbak naar de arts aan tafel maakte het geheel wel af. Ik hoop dat we dat figuur in ieder geval niet meer terug zien op tv.

In die zin heeft die wel gelijk dat we op moeten passen dat 't middel niet erger wordt dan de kwaal. Maar volgens mij stelt hij dat het inderdaad zo is. En zijn er ook zat die roepen dat het niet zo is. En is er daardoor geen oprechte discussie mogelijk of het zo is/ wanneer het zo is.

Het is tegenwoordig zo vaak zwart/wit in dit soort discussies, helemaal als 't rondom mensenlevens gaat, terwijl je juist volgens mij de juiste grijstint moet zien te vinden.

En ja, we willen mensenlevens eigenlijk niet afzetten tegen een geldbedrag, maar in zoals de maatschappij nu is ingericht ontkom je daar eigenlijk niet aan.
Want de vraag is niet, moeten we het kostte wat het kost iemand redden? Want op die vraag zal praktisch iedereen ja zeggen. Maar als de vraag is, moeten we ten koste van dat en dat en dat iemand redden, dan wordt 't opeens een heel ander soort afweging.

En ik ben blij dat ik dat soort afwegingen niet hoef te maken, al is 't maar omdat ik daar de kwaliteiten niet voor heb, ik ben denk ik iets te veel van een getallenballetje, terwijl juist het goed omgaan met de emotie van mensen in situaties als deze erg belangrijk is. Maar de emotie moet niet te vaak winnen van de ratio, omdat 't ook weer gevolgschade op kan leveren.

[Adlermann]

Cyberpope schreef op maandag 30 maart 2020 @ 10:53:
[...]


Nou ja.. We hogen ook weer de dijken op voor veel geld en laat dat nu even een nog lagere frequentie hebben. Dus?

Die impact is echt heel veel hoger/groter.

Risico = kans * impact

Daar ga je maatregelen aanhangen. Als maatregelen duurder zijn dan het probleem wat je oplost. Moet je het gewoon niet doen. (of als de boete lager is dan de kosten van de maatregelen dan moe tje het ook niet doen).

Dat leer ik mijn studenten gewoon in corporate governance

[ Voor 15% gewijzigd door Adlermann op 30-03-2020 10:56 ]

[begintmeta]

Adlermann schreef op maandag 30 maart 2020 @ 10:51:
...

Het is natuurlijk van den zotte om voor iets wat 1x per 100 jaar (op dit moment ) voorkomt daar een dubbele ic capaciteit voor operationeel te hebben.

Ligt er aan, wat je zot vind. Qua waterkering vinden we momenteel meen ik dat de kans te overlijden door een overstroming voor iedereen in NL kleiner moet zijn dan 1/100,000 per jaar. Is dat zot?

Wat je wel moet doen is correct reageren en op tijd opschalen (niet heel makkelijk). Maar dat is hier dus echt niet gebeurd. Als ze twee weken geleden pas begonnen zijn met opschalen, ben je wel rijkelijk laat ja.

Ik ben het met @psychodude eens dat vooral preventie/goede surveillance van belang is. Opschaling is nooit voldoende mogelijk, als je niet jaren de tijd neemt.

Adlermann schreef op maandag 30 maart 2020 @ 10:55:
... Als maatregelen duurder zijn dan het probleem wat je oplost. ...

Dan kom je altijd ook bij de vraag of je de kosten goed kan bepalen. En ja, uiteindelijk moet je dat natuurlijk zo goed mogelijk doen, maar zo goed mogelijk kan eventueel erg brak zijn. Het is goed om zich daarvan bewust te zijn.

[ Voor 22% gewijzigd door begintmeta op 30-03-2020 11:00 ]

[Apache4u]

Adlermann schreef op maandag 30 maart 2020 @ 10:55:
[...]

Die impact is echt heel veel hoger/groter.

Risico = kans * impact

Daar ga je maatregelen aanhangen. Als maatregelen duurder zijn dan het probleem wat je oplost. Moet je het gewoon niet doen. (of als de boete lager is dan de kosten van de maatregelen dan moe tje het ook niet doen).

Dat leer ik mijn studenten gewoon in corporate governance

Dat wordt toch wat lastiger als het om mensenlevens gaat, lijkt me?

[Cyberpope]

Adlermann schreef op maandag 30 maart 2020 @ 10:55:
[...]

Die impact is echt heel veel hoger/groter.

Risico = kans * impact

Daar ga je maatregelen aanhangen. Als maatregelen duurder zijn dan het probleem wat je oplost. Moet je het gewoon niet doen. (of als de boete lager is dan de kosten van de maatregelen dan moe tje het ook niet doen).

Dat leer ik mijn studenten gewoon in corporate governance

Alleen kun je discussie voeren of de impact zoveel lager is bij een virus. We komen namelijk nu nog relatief goed weg met een sterfte cijfer van <3%.

Ik vraag om ook af of de schade nu veel kleiner is dan dat b.v. de Bommelerwaard deels onder loopt.

[Adlermann]

Apache4u schreef op maandag 30 maart 2020 @ 10:59:
[...]


Dat wordt toch wat lastiger als het om mensenlevens gaat, lijkt me?

Nee, helemaal niet. Dat geld wat je anders zou steken om IC capaciteit (die niet nodig is), kan je nu gebruiken voor andere zorg of preventie.

Je kan geld maar 1x uitgeven. Dat moet zo efficient en effectief mogelijk.

[Liveshort]

begintmeta schreef op maandag 30 maart 2020 @ 10:56:
[...]

Ligt er aan, wat je zot vind. Qua waterkering vinden we momenteel meen ik dat de kans te overlijden door een overstroming voor iedereen in NL kleiner moet zijn dan 1/100,000 per jaar. Is dat zot?

[...]

Ik ben het met @psychodude eens dat vooral preventie/goede surveillance van belang is.

Waar de crux hem natuurlijk een beetje zit, is dat we nu toevallig een gevaarlijke longziekte treffen, en dus beademingsapparatuur tekort komen. Wat als het de volgende keer een darmziekte, huidziekte, etc. is? Het is lastig om een groot aantal IC bedden aan te houden die voor alle ziektebeelden geschikt zijn. Nu valt er op zich wat voor te zeggen dat ademhalen iets essentieler is dan een darmprobleem ofzo, en dat is waar, maar het punt staat. Mijns inziens is het vooral een eye-opener dat het niet zo slim is alle productiecapaciteit van medische apparatuur naar het buitenland te verplaatsen.

[Cyberpope]

Adlermann schreef op maandag 30 maart 2020 @ 11:00:
[...]

Nee, helemaal niet. Dat geld wat je anders zou steken om IC capaciteit (die niet nodig is), kan je nu gebruiken voor andere zorg of preventie.

Je kan geld maar 1x uitgeven. Dat moet zo efficient en effectief mogelijk.

Dat moet je alleen niet binnen 1 kolom bekijken....

Daarbij is geld / kosten etc ook een construct en geen natuurwet.

[Adlermann]

Liveshort schreef op maandag 30 maart 2020 @ 11:01:
[...]


Mijns inziens is het vooral een eye-opener dat het niet zo slim is alle productiecapaciteit van medische apparatuur naar het buitenland te verplaatsen.

Dit: we moeten voorspelbaarder kunnen opschalen. We moeten een groot deel van de globalisatie terugdraaien denk ik. Alles wat essentieel is voor ons land, zo dicht mogelijk bij de borst houden.

[Thomas]

leekers schreef op maandag 30 maart 2020 @ 07:05:
Een Airbus A310 van MedEvac van Duitsland met 25 man medisch personeel aan boord .

44 bedden waarvan 16 IC wordt op het moment gebruikt om Italiaanse patienten naar Duitse ziekenhuizen over te brengen .

[Afbeelding]

Persoonlijk vindt ik het indrukwekkend wat de Duitsers op moment aan hulp aanbieden aan andere landen in deze crisis .

Fantastisch inderdaad wat Duitsland hier weet te doen. Ongelofelijk om dit trouwens te zien, dit soort vliegtuigen, ik had geen idee dat dit kon!

Adlermann schreef op maandag 30 maart 2020 @ 11:04:
[...]


Dit: we moeten voorspelbaarder kunnen opschalen. We moeten een groot deel van de globalisatie terugdraaien denk ik. Alles wat essentieel is voor ons land, zo dicht mogelijk bij de borst houden.

Of toch echt voorraden hebben en onderhouden. Voedingsmiddelen, medische apparatuur en beschermingsmiddelen, misschien zelfs wapens en dergelijken. Ik denk ook wel dat deze pandemie voor heel wat nieuwe draaiboeken voor noodsituaties zal zorgen.

[ Voor 28% gewijzigd door Thomas op 30-03-2020 11:09 ]

[begintmeta]

Adlermann schreef op maandag 30 maart 2020 @ 11:04:
...

Dit: we moeten voorspelbaarder kunnen opschalen. We moeten een groot deel van de globalisatie terugdraaien denk ik. Alles wat essentieel is voor ons land, zo dicht mogelijk bij de borst houden.

We zouden misschien wel echter moeten globaliseren, zodat alle resources die de wereld ter beschikking heeft op een zo efficient, effectief en ethisch veranwoord mogelijke manier kunnen worden ingezet.

[Cyberpope]

begintmeta schreef op maandag 30 maart 2020 @ 11:06:
[...]

We zouden misschien wel echter moeten globaliseren, zodat alle resources die de wereld ter beschikking heeft op een zo efficient, effectief en ethisch veranwoord mogelijke manier kunnen worden ingezet.

Probleem daarbij is dat handel, informatie en productie op globale schaal gaat, maar besturen niet. In het verleden is dat altijd redelijk gelijk opgelopen (dorp, gebied, stadstaat, koningrijk, staat, natiestaat). Alleen nu zitten we in een tussenfase waar geld, handel en productie wel kan opschalen, maar blijkbaar de bestuurslaag niet meer. Dan werkt het niet meer.

[begintmeta]

Cyberpope schreef op maandag 30 maart 2020 @ 11:10:
...
Probleem daarbij is dat handel, informatie en productie op globale schaal gaat, maar besturen niet. In het verleden is dat altijd redelijk gelijk opgelopen (dorp, gebied, stadstaat, koningrijk, staat, natiestaat). Alleen nu zitten we in een tussenfase waar geld, handel en productie wel kan opschalen, maar blijkbaar de bestuurslaag niet meer. Dan werkt het niet meer.

Vandaar echter globaliseren. Maar goed, het managen van allerlei menselijke eigenaardigheden wordt denk ik steeds lastiger naarmate de groep groter wordt (maar dat begint volgens mij al ver onder het nationale niveau echt problematisch te worden)

[pro_6or]

Adlermann schreef op maandag 30 maart 2020 @ 10:51:
[...]

Het is natuurlijk van den zotte om voor iets wat 1x per 100 jaar (op dit moment ) voorkomt daar een dubbele ic capaciteit voor operationeel te hebben.

Wat je wel moet doen is correct reageren en op tijd opschalen (niet heel makkelijk). Maar dat is hier dus echt niet gebeurd. Als ze twee weken geleden pas begonnen zijn met opschalen, ben je wel rijkelijk laat ja.

je kan best een veel grotere IC capaciteit hebben. Zo duur zijn gebouwen nu ook weer niet, de apparatuur, allemaal een eenmalige aanschaf, het onderhoud van een wat groter ziekenhuis (schilderen etc. is echt niet zo duur) de apparaten zullen wel onderhoud nodig hebben maar ook dat is best het geld waard imho. Iig het sluiten van ziekenhuizen die er al waren was geen goed idee.

We hebben het nu toch ook over hulppakketen van honderden miljoenen. Het enige waar de schoen echt wringt is dan de personele bezetting.

Op tijd opschalen terwijl de wereld in brand staat is nog nooit gelukt. Ook niet in 1940.

[SymbolicFrank]

Het huidige Coronavirus is nog redelijk onschuldig. Als het iets zoals mazelen was geweest, was nu iedereen ziek. En dan moeten we al helemaal niet denken aan iets dodelijkers met een lange incubatietijd.

[Kenny_026]

pro_6or schreef op maandag 30 maart 2020 @ 11:21:
[...]


je kan best een veel grotere IC capaciteit hebben. Zo duur zijn gebouwen nu ook weer niet, de apparatuur, allemaal een eenmalige aanschaf, het onderhoud van een wat groter ziekenhuis (schilderen etc. is echt niet zo duur) de apparaten zullen wel onderhoud nodig hebben maar ook dat is best het geld waard imho. Iig het sluiten van ziekenhuizen die er al waren was geen goed idee.

We hebben het nu toch ook over hulppakketen van honderden miljoenen. Het enige waar de schoen echt wringt is dan de personele bezetting.

Op tijd opschalen terwijl de wereld in brand staat is nog nooit gelukt. Ook niet in 1940.

Wat je nu allemaal aanschaft is over 50 jaar bij een volgende epidimie niet relevant of dusdanig verouderd dat je er niets meer aan hebt.

[Cyberpope]

begintmeta schreef op maandag 30 maart 2020 @ 11:20:
[...]

Vandaar echter globaliseren. Maar goed, het managen van allerlei menselijke eigenaardigheden wordt denk ik steeds lastiger naarmate de groep groter wordt (maar dat begint volgens mij al ver onder het nationale niveau echt problematisch te worden)

Ik heb de oplossing ook niet.... Lijkt nu dat twee mogelijkheden hebben. Of naar een vorm van een wereldregering gaan of de mate van globalisering verminderen. Beiden lijken niet echt mogelijk.

[Stoney3K]

SymbolicFrank schreef op maandag 30 maart 2020 @ 11:28:
Het huidige Coronavirus is nog redelijk onschuldig. Als het iets zoals mazelen was geweest, was nu iedereen ziek. En dan moeten we al helemaal niet denken aan iets dodelijkers met een lange incubatietijd.

Punt is, wat je dan krijgt is dat het virus sneller dodelijke slachtoffers maakt en er uiteindelijk minder (levende) besmette personen overblijven die heel snel anderen kunnen besmetten.

Juist de combinatie van de lange incubatietijd, samen met het relatief kleine sterftecijfer maakt dit een virus wat zo snel om zich heen kan grijpen.

[Barrycade]

pro_6or schreef op maandag 30 maart 2020 @ 11:21:
[...]


je kan best een veel grotere IC capaciteit hebben. Zo duur zijn gebouwen nu ook weer niet, de apparatuur, allemaal een eenmalige aanschaf, het onderhoud van een wat groter ziekenhuis (schilderen etc. is echt niet zo duur) de apparaten zullen wel onderhoud nodig hebben maar ook dat is best het geld waard imho. Iig het sluiten van ziekenhuizen die er al waren was geen goed idee.

We hebben het nu toch ook over hulppakketen van honderden miljoenen. Het enige waar de schoen echt wringt is dan de personele bezetting.

Op tijd opschalen terwijl de wereld in brand staat is nog nooit gelukt. Ook niet in 1940.

Maar die hulppaketten van miljarden gaan wel op de pof, die kunnen we niet continue ophoesten.

Ik woon in de buurt van de Stelling van Amsterdam, toen het klaar was, hadden ze vliegtuigen uitgevonden en was die hele stelling niets meer waard. Als je dit soort beschermingslagen bij de stand van de tijd wil houden blijf je bezig.

En als je back up ziekenhuizen wil handhaven die binnen 2 weken operationeel zijn moet je continue onderhoud uitvoeren en upgraden dat kost bakken met geld. Voor iets wat je niet gebruikt.

Als je ze in de mottenballen zet, krijg je een situatie dat je x jaar met oude meuk zit en met niet werkbare gebouwen zit op het moment dat je ze echt nodig hebt.

[Kenny_026]

De echte humanitaire ramp is er nog niet. Als we straks meer dan een miljoen doden wereldwijd hebben gaan we anders praten. De nachtmerrie moet voor Zuid Amerika en Afrika nog beginnen en die kunnen we niet helpen. Dan praten we ook niet meer over relatief weinig doden.

[SymbolicFrank]

Stoney3K schreef op maandag 30 maart 2020 @ 11:30:
[...]


Punt is, wat je dan krijgt is dat het virus sneller dodelijke slachtoffers maakt en er uiteindelijk minder (levende) besmette personen overblijven die heel snel anderen kunnen besmetten.

Juist de combinatie van de lange incubatietijd, samen met het relatief kleine sterftecijfer maakt dit een virus wat zo snel om zich heen kan grijpen.

Zodra de mensen doodgaan, is het meestal niet meer besmettelijk.

Ja, als het heel dodelijk is gaan mensen er eerder op reageren, maar waar ligt de grens? 1% (Corona), 5%, 10%?

[D-Ed]

SymbolicFrank schreef op maandag 30 maart 2020 @ 11:28:
Het huidige Coronavirus is nog redelijk onschuldig. Als het iets zoals mazelen was geweest, was nu iedereen ziek. En dan moeten we al helemaal niet denken aan iets dodelijkers met een lange incubatietijd.

Als als als... Lekkere dooddoener.. De beelden van IC’s in Italië, de reacties van artsen in NY en eigenlijk overal waar een brandhaard is gemist zeker? De stroom van mensen in India toevallig ook nog niet gezien wellicht?

Iets redelijk onschuldig noemen terwijl de wereld op dit moment in een soort van complete lockdown is, veel mensen (gaan) sterven en de rest in paniek is komt nou niet echt empatisch over..

[begintmeta]

Cyberpope schreef op maandag 30 maart 2020 @ 11:29:
...
Ik heb de oplossing ook niet.... Lijkt nu dat twee mogelijkheden hebben. Of naar een vorm van een wereldregering gaan of de mate van globalisering verminderen. Beiden lijken niet echt mogelijk.

Minder globaliseren lijkt me alleen een optie als we zo leven dat of alsof er geen globale vraagstukken/problemen zijn.

[Intrepidity]

Wat me opviel op de website van stichting NICE:

Totaal (cumulatief) aantal bewezen COVID-19 patiënten in de Nederlandse IC’s met fatale afloop: 140

Met 771 overledenen zou dat betekenen dat slechts 18% van de overledenen een IC gezien heeft. Ik wist dat we pragmatisch waren met levensverlengende maatregelen, maar da's wel heel weinig.

[ZieMaar!]

Intrepidity schreef op maandag 30 maart 2020 @ 11:39:
Wat me opviel op de website van stichting NICE:

[...]

Met 771 overledenen zou dat betekenen dat slechts 18% van de overledenen een IC gezien heeft. Ik wist dat we pragmatisch waren met levensverlengende maatregelen, maar da's wel heen weinig.

Dat is niet pragmatisch maar humaan . Tegelijk is de vraag natuurlijk hoeveel mensen levend van de IC af komen.

[leekers]

Kenny_026 schreef op maandag 30 maart 2020 @ 11:28:
[...]


Wat je nu allemaal aanschaft is over 50 jaar bij een volgende epidimie niet relevant of dusdanig verouderd dat je er niets meer aan hebt.

Dus dan vraag ik mij af waarom kunnen de Duitsers dan wel een hoog aantal IC bedden hebben zonder te verouderen en wat is hun redenatie hierachter ?

Misschien is het een idee om na de crisis hier eens naar te gaan kijken want zo slecht doen ze het daar toch nog niet .

[Intrepidity]

ZieMaar! schreef op maandag 30 maart 2020 @ 11:40:
[...]

Dat is niet pragmatisch maar humaan . Tegelijk is de vraag natuurlijk hoeveel mensen levend van de IC af komen.

Dat zou kunnen, óf de capaciteit en diagnose is ontoereikend en mensen overlijden al voordat ze de kans krijgen opgenomen te worden. Dat blijkt natuurlijk niet uit de data. Niets zegt me dat de overige 82% geen kans op een lang leven had, of hoe oud deze personen waren.

[Kenny_026]

leekers schreef op maandag 30 maart 2020 @ 11:40:
[...]


Dus dan vraag ik mij af waarom kunnen de Duitsers dan wel een hoog aantal IC bedden hebben zonder te verouderen en wat is hun redenatie hierachter ?

Misschien is het een idee om na de crisis hier eens naar te gaan kijken want zo slecht doen ze het daar toch nog niet .

Die hebben de draaiboeken voor dergelijke situaties beter op orde.

[leekers]

Adlermann schreef op maandag 30 maart 2020 @ 11:04:
[...]


Dit: we moeten voorspelbaarder kunnen opschalen. We moeten een groot deel van de globalisatie terugdraaien denk ik. Alles wat essentieel is voor ons land, zo dicht mogelijk bij de borst houden.

Inderdaad dat lijkt me een goed idee alles zelf te gaan doen en alles voor onszelf houden .
Wij als Nederlanders kunnen dat allemaal zo goed dat hebben we al meerdere keren bewezen en het verhaal van Philips bewijst dat ook wel weer trouwens

[PolarBear]

Kenny_026 schreef op maandag 30 maart 2020 @ 11:41:
[...]


Die hebben de draaiboeken voor dergelijke situaties beter op orde.

Ze hebben alleen wel een schreeuwend personeelstekort. En de enorme hoeveelheid ziekenhuizen zorgt er ook voor dat specialisatie in een minder mate aanwezig is dan in Nederland. En enorme tekorten. Dus wellicht nu handig in een pandemische situatie, maar voor de normale zorg misschien toch minder op orde dan lijkt.

[TheGhostInc]

leekers schreef op maandag 30 maart 2020 @ 11:40:
[...]


Dus dan vraag ik mij af waarom kunnen de Duitsers dan wel een hoog aantal IC bedden hebben zonder te verouderen en wat is hun redenatie hierachter ?

Misschien is het een idee om na de crisis hier eens naar te gaan kijken want zo slecht doen ze het daar toch nog niet .

Of ze doen het normaal gewoon slechter en daardoor landen er meer mensen op de IC en heb je dus meer IC bedden nodig.

Duitsland is een prima land, dat prima vergelijkbaar is met NL, maar iedereen maakt zijn eigen keuzes en soms heb je 'mazzel' en soms pech.

[SymbolicFrank]

D-Ed schreef op maandag 30 maart 2020 @ 11:36:
Iets redelijk onschuldig noemen terwijl de wereld op dit moment in een soort van complete lockdown is, veel mensen (gaan) sterven en de rest in paniek is komt nou niet echt empatisch over..

Kun je nagaan wat een ellende het was geweest als het virus erger was. En die zijn er genoeg. Ze worden meestal minder dodelijk hoe langer ze bestaan.

[pro_6or]

Kenny_026 schreef op maandag 30 maart 2020 @ 11:28:
[...]


Wat je nu allemaal aanschaft is over 50 jaar bij een volgende epidimie niet relevant of dusdanig verouderd dat je er niets meer aan hebt.

vervang je het elke 15 jaar. Kosten 20/30 miljoen per keer of zo?

Vorig jaar nog waarschuwde die dame met dat haar (die vooraanstaande viroloog) dat we niet voorbereid zijn en de waarschijnlijkheid dat nieuwe ziektes overspringen is de laatste Jaren veel groter geworden. Het duurt geen honderd jaar meer tot de volgende.

Ik vind wel dat onze test capaciteit structureel omhoog moet (en opschaalbaar moet zijn) dat productie regionaal beschikbaar moet zijn en dat we een overcapaciteti van zeg 2000 IC bedden aan moeten houden( en genoeg personeel (cross trainen) om op te kunnen schalen).

Volgende epidemie zullen we ook sneller serieuzer moeten nemen. Ebola was nog in te perken (omdat de verspreiders zichzelf immobiliseerden voordat ze enorm besmettelijk werden) maar bij Covid was het eigenlijk al vroeg duidelijk dat dat niet ging lukken. We moeten beter naar onze experts luisteren.

vliegverkeer groeit ook elk jaar maar door. Dat is niet houdbaar, elk virus raast daarmee de wereld rond. elek jaar verder in de toekomst alleen maar nog sneller.

[ Voor 60% gewijzigd door pro_6or op 30-03-2020 11:55 ]

[Pompi]

leekers schreef op maandag 30 maart 2020 @ 11:40:
[...]


Dus dan vraag ik mij af waarom kunnen de Duitsers dan wel een hoog aantal IC bedden hebben zonder te verouderen en wat is hun redenatie hierachter ?

Misschien is het een idee om na de crisis hier eens naar te gaan kijken want zo slecht doen ze het daar toch nog niet .

Daar stond gisteravond/vanochtend een stukje over in de liveblog van de NOS

Waarom Duitsland zoveel IC-capaciteit heeft

Twee Nederlandse coronapatiënten zijn opgenomen in een Duits ziekenhuis. Daar is voorlopig voldoende ziekenhuiscapaciteit. "En dat zegt wel iets over Duitsland", vertelt correspondent Wouter Zwart in NOS Met het Oog op Morgen. "Er zijn zo'n 28.000 IC-bedden en dat is met afstand het meeste per hoofd van de bevolking in heel Europa."

Het is moeilijk om exact te verklaren waarom er zoveel capaciteit is, maar een ding speelt volgens Zwart zeker mee: "In Nederland zijn we de afgelopen jaren al gaan snijden in het aantal ziekenhuizen, omdat de kwaliteit van de zorg volgens experts vooruit gaat als je die concentreert in een aantal klinieken. Duitsland loopt wat dat betreft achter. Die discussie speelt hier wel, maar dat is gewoon nog niet gebeurd."

Ziekenhuizen sluiten is een zeer onpopulaire maatregel in Duitsland. "De Duitsers hechten enorm aan hun ziekenhuis in de buurt. Dat speelt wel degelijk mee denk ik." Er zullen de komende tijd meer Nederlanders worden opgenomen in Duitsland, denkt Zwart. "Maar het Duitse RIVM heeft de rem al een beetje ingedrukt. Zij zeggen: de piek moet hier nog komen. Dus ja, er kan nog hulp zijn voor Italianen of Nederlanders, maar hoeveel precies is nog afwachten."

Het gaat er dus vooral om dat wij om de kostten van de ziekenhuizen en ziektekosten te beperken we kennis zijn gaan centreren. Dus specialismes op bepaalde plekken samenvoegen, maar dat resulteert dus ook in minder ziekenhuizen omdat het anders qua kosten niet zinvol is. Duitsland heeft dat nog niet gedaan en hebben daarom meer ziekenhuizen.

[ Voor 8% gewijzigd door Pompi op 30-03-2020 11:50 ]

[Outerspace]

Henk007 schreef op maandag 30 maart 2020 @ 03:49:
Ik heb een korte, concrete vraag, maar ik weet niet waar ik moet zoeken.
Kan een werkgever medewerkers (niet gezondheidszorg, niet vitaal beroep) verplichten om dichter dan 1,5 meter van elkaar te werken als hij de medewerkers een FFP2 laat dragen?
Een bekende van mij zit met deze situatie, maar durft niets te zeggen vanwege vrees voor verlies van zijn baan. Welke regelgeving is hier van toepassing en waar moet hij zijn om dit probleem aan te kaarten?

Graag in een separaat topic

[Cyberpope]

D-Ed schreef op maandag 30 maart 2020 @ 11:36:
[...]


Als als als... Lekkere dooddoener.. De beelden van IC’s in Italië, de reacties van artsen in NY en eigenlijk overal waar een brandhaard is gemist zeker? De stroom van mensen in India toevallig ook nog niet gezien wellicht?

Iets redelijk onschuldig noemen terwijl de wereld op dit moment in een soort van complete lockdown is, veel mensen (gaan) sterven en de rest in paniek is komt nou niet echt empatisch over..

En toch is dit echt redelijk onschuldig. Sterftecijfer van <3%. Zorgbehoefte van ongeveer 20%.
Vergis je niet er zijn scenario's mogelijk (en voorspelt) van varianten van de vogelgriep die een minimaal sterfte percentage van 20% geeft en zorg behoefte nog een stuk hogere behoefte (50+ procent). Mag je nagaan wat dat met onze samenleving doet.

[Barrycade]

Intrepidity schreef op maandag 30 maart 2020 @ 11:39:
Wat me opviel op de website van stichting NICE:

[...]

Met 771 overledenen zou dat betekenen dat slechts 18% van de overledenen een IC gezien heeft. Ik wist dat we pragmatisch waren met levensverlengende maatregelen, maar da's wel heel weinig.

Dit is al langs geweest in de media.

https://www.volkskrant.nl...oeilijke-vragen~b627521c/

https://www.rtlnieuws.nl/...-niet-op-de-intensivecare

https://www.volkskrant.nl...-intensive-care~b9c5660d/

Ik denk dat wij als Nederland veel eerlijker zijn dan vele andere landen.
Dat zie je ook in het programma #frontberichten bijvoorbeeld. Met mensen die op de SEH belanden met een dik dossier aan medische problemen worden gesprekken gevoerd wat de mogelijkheden zijn, maar het liefst sluit men een hopeloos geval niet aan aangezien je dan de boel alleen maar loopt te rekken en dat de patient dan een eenzame dood op de IC wacht.

Ik denk dat veel mensen die de IC nog nooit van dichtbij hebben gezien wellicht denken, doe maar dan maak ik nog een kans. Maar als je ziet wat er met je gebeurt als je er ligt. Moet je van goede huize komen om het te overleven en daarna ook nog zonder gevolgen zijn. Dus veel oudjes en zwakkeren maken eerlijk gezegd gewoon geen kans.

Mijn vader zelf is een lopend medisch handboek qua onderliggende problemen. Hij beseft zich ook prima dat als hij nu op de IC komt het einde verhaal wordt. Dat was al zo voor Corona. Dus bij de opnames in de SEH hebben ze iedere keer hem gevraagd wat hij nog wilde in het geval men moet gaan intuberen of levensreddende handelingen moesten gaan uitvoeren.

Want als hij er überhaupt levend van af zou komen, is het nog maar de vraag of hij enig levensvreugde zou hebben. En dat is in de huidige tijd met beperkte IC ruimte alleen nog maar een actueler topic aangezien je dan IC bedden bezet houdt voor mensen met wel enige kans.

[SymbolicFrank]

pro_6or schreef op maandag 30 maart 2020 @ 11:48:
[...]


vervang je het elke 15 jaar. Kosten 20/30 miljoen per keer of zo?

Inderdaad. Als we dat nodig hebben, dan moeten we dat betalen.

[begintmeta]

Barrycade schreef op maandag 30 maart 2020 @ 11:54:
... En dat is in de huidige tijd met beperkte IC ruimte alleen nog maar een actueler topic aangezien je dan IC bedden bezet houdt voor mensen met wel enige kans.

Bij een echt tekort zou daarvan eigenlijk geen sprake moeten zijn (in ieder geval niet langdurig). Dan moeten mensen op de IC die minder te winnen hebben bij een IC-opname dan anderen die nog niet op de IC zijn in principe van de IC vertrekken om plaats te maken voor die anderen.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 30-03-2020 11:58 ]

[YakuzA]

Phusebox schreef op maandag 30 maart 2020 @ 10:45:
[...]

Ook mooi dat Trump alles dichtgooit voor ons... maar andersom

Andersom is het ook al weken lang dicht behalve voor mensen uit de EU?

https://www.iatatravelcen...ument-news/1580226297.htm

Geert1976 schreef op maandag 30 maart 2020 @ 10:49:
[...]


Denk dat EU nog te 'bang' is om maatregelen te nemen...bang voor mogelijke sancties van Trump als de EU Amerikanen gaat weigeren in de EU.
Ik acht The Orange Leader tot alles in staat.

de VS hebben álle ESTA's wereldwijd ingetrokken.

Amerikanen worden al sinds 19-03 geweigerd zoals je kan zien.

[ Voor 58% gewijzigd door YakuzA op 30-03-2020 12:05 ]

[maratropa]

leekers schreef op maandag 30 maart 2020 @ 11:40:
[...]


Dus dan vraag ik mij af waarom kunnen de Duitsers dan wel een hoog aantal IC bedden hebben zonder te verouderen en wat is hun redenatie hierachter ?

Misschien is het een idee om na de crisis hier eens naar te gaan kijken want zo slecht doen ze het daar toch nog niet .

dit is wel een aardig artikel met wat nuance qua duitse IC bedden.
https://www.spiegel.de/in...84-4683-b9c0-68e0084a1f70

Veel bedden want financieel aantrekkelijk voor ziekenhuizen. Impopulair bij artsen oa wegens het opnamebeleid, en daardoor ook te weinig mensen om al die bedden te bemannen.

[Garyu]

Zo, hier in Oostenrijk gaan ze weer een stapje verder: je moet een mondmasker dragen in de supermarkt vanaf overmorgen. Lijkt me vooral schijnveiligheid, maar goed. Ben benieuwd hoe het verder gaat.

Het is wel interessant om te zien hoe de regels per land verschillen. In NL zijn over het algemeen de regels veel minder beperkt dan in Oostenrijk, maar als je hier in Oostenrijk naar de supermarkt gaat, is/was het dan weer juist een stuk lakser en kán je geen gepaste afstand houden, terwijl dat in NL al sneller veel gereglementeerder toeging. Nu dus in Oostenrijk dezelfde reglementering, maar dan daarbij als bonus die maskers.

Tegelijkertijd is het aantal besmette/opgenomen/intensief-behandelte patienten in Oostenrijk veel lager dan in NL, net als het dodental.

[kdeboois]

Garyu schreef op maandag 30 maart 2020 @ 12:06:
Zo, hier in Oostenrijk gaan ze weer een stapje verder: je moet een mondmasker dragen in de supermarkt vanaf overmorgen. Lijkt me vooral schijnveiligheid, maar goed. Ben benieuwd hoe het verder gaat.

Als je zonder symptomen toch besmet bent, bescherm je zo de omgeving.

[ Voor 43% gewijzigd door kdeboois op 30-03-2020 12:08 ]

[maratropa]

Garyu schreef op maandag 30 maart 2020 @ 12:06:
Zo, hier in Oostenrijk gaan ze weer een stapje verder: je moet een mondmasker dragen in de supermarkt vanaf overmorgen. Lijkt me vooral schijnveiligheid, maar goed. Ben benieuwd hoe het verder gaat.

Het is wel interessant om te zien hoe de regels per land verschillen. In NL zijn over het algemeen de regels veel minder beperkt dan in Oostenrijk, maar als je hier in Oostenrijk naar de supermarkt gaat, is/was het dan weer juist een stuk lakser en kán je geen gepaste afstand houden, terwijl dat in NL al sneller veel gereglementeerder toeging. Nu dus in Oostenrijk dezelfde reglementering, maar dan daarbij als bonus die maskers.

Tegelijkertijd is het aantal besmette/opgenomen/intensief-behandelte patienten in Oostenrijk veel lager dan in NL, net als het dodental.

Ik vraag me ook af hoe effectief het is. Alleen voor directe druppels richting mond en neus is het leuk, waarschijnlijk niet voldoende voor earosolen. En de ogen ook niet beschermd. Daarbij is het idee dat zieke mensen uberhaupt niet in de super moeten komen.

[Kenny_026]

SymbolicFrank schreef op maandag 30 maart 2020 @ 11:54:
[...]

Inderdaad. Als we dat nodig hebben, dan moeten we dat betalen.

Dit is toch veel te simpel gedacht.... Kijk eens hoe de nederlandse zorg onder druk staat de laatste jaren.

[leekers]

maratropa schreef op maandag 30 maart 2020 @ 12:08:
[...]


Ik vraag me ook af hoe effectief het is. Alleen voor directe druppels richting mond en neus is het leuk, waarschijnlijk niet voldoende voor earosolen. En de ogen ook niet beschermd. Daarbij is het idee dat zieke mensen uberhaupt niet in de super moeten komen.

Iets helpen doet het allicht en ik vraag me weleens af wanneer gaan wij in Europa eens stoppen met elke nieuwe richtlijn die gelijk te bekritiseren ipv gewoon eens de richtlijnen en adviezen op te volgen .

[Anoniem: 328026]

Garyu schreef op maandag 30 maart 2020 @ 12:06:
Zo, hier in Oostenrijk gaan ze weer een stapje verder: je moet een mondmasker dragen in de supermarkt vanaf overmorgen. Lijkt me vooral schijnveiligheid, maar goed. Ben benieuwd hoe het verder gaat.

Het is wel interessant om te zien hoe de regels per land verschillen. In NL zijn over het algemeen de regels veel minder beperkt dan in Oostenrijk, maar als je hier in Oostenrijk naar de supermarkt gaat, is/was het dan weer juist een stuk lakser en kán je geen gepaste afstand houden, terwijl dat in NL al sneller veel gereglementeerder toeging. Nu dus in Oostenrijk dezelfde reglementering, maar dan daarbij als bonus die maskers.

Tegelijkertijd is het aantal besmette/opgenomen/intensief-behandelte patienten in Oostenrijk veel lager dan in NL, net als het dodental.

Dat is een andere manier om ervoor te zorgen dat zorgmedewerkers een tekort aan mondkapjes krijgen... Dat terwijl afstand houden hetzelfde effect geeft. Zonder een tekort te creëren voor personen die het echt nodig hebben. (Daarnaast nog niet te beginnen over de onnodige berg afval die dit veroorzaakt...)

[leekers]

Kenny_026 schreef op maandag 30 maart 2020 @ 12:11:
[...]


Dit is toch veel te simpel gedacht.... Kijk eens hoe de nederlandse zorg onder druk staat de laatste jaren.

Over simpel gesproken , voor een voetballer hebben we geen probleem om er 30 miljoen of meer voor te betalen maar dat geld naar de zorg dan is het land te klein .

[FirePuma142]

leekers schreef op maandag 30 maart 2020 @ 12:15:
[...]


Over simpel gesproken , voor een voetballer hebben we geen probleem om er 30 miljoen of meer voor te betalen maar dat geld naar de zorg dan is het land te klein .

Kolder. Er staat echt helemaal niemand op zijn achterste benen als er 30 miljoen naar de zorg gaat.

[Kenny_026]

leekers schreef op maandag 30 maart 2020 @ 12:15:
[...]


Over simpel gesproken , voor een voetballer hebben we geen probleem om er 30 miljoen of meer voor te betalen maar dat geld naar de zorg dan is het land te klein .

Dit is toch heel erg subjectief?!

Laten we vooral niet naar een discussie gaan waarbij we voorbeelden gaan aanhalen van miljarden die naar onderzoek over een planeet gaan waar we van ons leven niet bij in de buurt komen.

[steveman]

Kenny_026 schreef op maandag 30 maart 2020 @ 12:19:
[...]


Dit is toch heel erg subjectief?!

Laten we vooral niet naar een discussie gaan waarbij we voorbeelden gaan aanhalen van miljarden die naar onderzoek over een planeet gaan waar we van ons leven niet bij in de buurt komen.

Dan heb je het tenminste nog over belastinggeld.

[Garyu]

Anoniem: 328026 schreef op maandag 30 maart 2020 @ 12:13:
[...]


Dat is een andere manier om ervoor te zorgen dat zorgmedewerkers een tekort aan mondkapjes krijgen... Dat terwijl afstand houden hetzelfde effect geeft. Zonder een tekort te creëren voor personen die het echt nodig hebben. (Daarnaast nog niet te beginnen over de onnodige berg afval die dit veroorzaakt...)

Het gaat hier niet om gecertificeerde mondkapjes in de hogere categorieen die in het ziekenhuis etc gebruikt worden. Het gaat om het verhinderen van elkaar in het gezicht te niezen/hoesten. Ik neem aan dat een sjaal voor je mond/neus precies hetzelfde kan bereiken. Onder het motto alle beetjes helpen.

[leekers]

FirePuma142 schreef op maandag 30 maart 2020 @ 12:18:
[...]


Kolder. Er staat echt helemaal niemand op zijn achterste benen als er 30 miljoen naar de zorg gaat.

20-11-2019 zoals altijd zijn we alweer gauw dingen vergeten in dit land

[ Voor 5% gewijzigd door leekers op 30-03-2020 12:22 ]

[fast-server]

De zorg is makkelijk te betalen als iedereen haar steentje bijdraagt zo ook de multinationals welke nu zo goed als geen belasting betalen maar wel gebruikmaken van de goede faciliteiten...

Is een politieke keuze.

[Kenny_026]

steveman schreef op maandag 30 maart 2020 @ 12:19:
[...]


Dan heb je het tenminste nog over belastinggeld.

Links of rechtsom is alles toch belastinggeld?

[ijdod]

kdeboois schreef op maandag 30 maart 2020 @ 12:08:
[...]

Als je zonder symptomen toch besmet bent, bescherm je zo de omgeving.

Als je zonder symptomen toch besmet bent, ben je niet aan het hoesten en niezen. Dat zijn de voornaamste vectoren waartegen een mondkapje helpt. En dan moet je niet zo'n kek comfortmaskertje hebben met een uitblaasventiel...

[FabianGTI]

Afgelopen weekend weer opvallend veel oudjes gezien die er eens lekker op uit gingen met elkaar

Begint toch wel irritant te worden, we moeten ze juist 'beschermen' door zo min mogelijk naar buiten te gaan, maar zelf gaan ze nu massaal op pad
Kunnen ze die oudjes niet in strikte quarantaine zetten zodat we zelf weer sneller naar buiten kunnen ?!

[Stoney3K]

ijdod schreef op maandag 30 maart 2020 @ 12:25:
[...]

Als je zonder symptomen toch besmet bent, ben je niet aan het hoesten en niezen.

Niet als gevolg van Corona, maar misschien wel om andere redenen (bv. roker of hooikoorts).

[kdeboois]

FabianGTI schreef op maandag 30 maart 2020 @ 12:26:
Afgelopen weekend weer opvallend veel oudjes gezien die er eens lekker op uit gingen met elkaar

Begint toch wel irritant te worden, we moeten ze juist 'beschermen' door zo min mogelijk naar buiten te gaan, maar zelf gaan ze nu massaal op pad
Kunnen ze die oudjes niet in strikte quarantaine zetten zodat we zelf weer sneller naar buiten kunnen ?!

Ik ben zo’n oudje in de risico groep. Wie zijn ‘we’ in deze context ?

[Kenny_026]

FabianGTI schreef op maandag 30 maart 2020 @ 12:26:
Afgelopen weekend weer opvallend veel oudjes gezien die er eens lekker op uit gingen met elkaar

Begint toch wel irritant te worden, we moeten ze juist 'beschermen' door zo min mogelijk naar buiten te gaan, maar zelf gaan ze nu massaal op pad
Kunnen ze die oudjes niet in strikte quarantaine zetten zodat we zelf weer sneller naar buiten kunnen ?!

Generaliseren is het beste wat je kunt doen in situaties als dit....

[Bossie]

leekers schreef op maandag 30 maart 2020 @ 12:21:
[...]


20-11-2019 zoals altijd zijn we alweer gauw dingen vergeten in dit land

[Afbeelding]

idd, waar ging dit om?

[Cyberpope]

fast-server schreef op maandag 30 maart 2020 @ 12:23:
De zorg is makkelijk te betalen als iedereen haar steentje bijdraagt zo ook de multinationals welke nu zo goed als geen belasting betalen maar wel gebruikmaken van de goede faciliteiten...

Is een politieke keuze.

Veel dieper.. Een maatschappelijk keuze, die 2 eeuwen geleden al genomen is.(bron).

Bij de industrialisering en daarmee scheiden van werk en thuis (tot deze tijd was bijna al het werk aan huis gebonden) is zorg in het vrouwendomein geduwd. En daarmee minder belangrijk en minder gewaardeerd.
Dit is wel deels veranderd, maar je ziet het zelfs binnen de zorg terug. Zorg-zorg (verpleeghuisarts, kinderarts, etc) wordt minder betaald en gewaardeerd als technische-zorg (neuroloog, chirurg, etc). Terwijl eigenlijk dat eerste lastiger en meer waardevol is in menselijk opzicht. In de toekomst gaan waarschijnlijk de laatste meer vervangen worden door machines, die eerste zijn daarin een stuk lastiger.) Maar andere discussie.

Dit maakt ook dat we vinden dat dit soort zaken geld "kosten" ipv een Shell die geld "oplevert". Onzin natuurlijk wat Shell is bezig onze samenleving langzaam maar zeker te beschadigen voor winst, terwijl de zorg noodzakelijk is om onze samenleving in stand te houden. De kosten van de multinationals zijn alleen vooruitgeschoven in tijd, maar de rekening komt nog.

Let wel, Shell is even willekeurig gekozen! Dat is de discussie niet.

[FirePuma142]

leekers schreef op maandag 30 maart 2020 @ 12:21:
[...]


20-11-2019 zoals altijd zijn we alweer gauw dingen vergeten in dit land

[Afbeelding]

Die dag gaat niet om €30 miljoen eenmalig maar om €210 miljoen voor drie jaar. Niet de boel verdraaien als het je uitkomt.

[leekers]

FirePuma142 schreef op maandag 30 maart 2020 @ 12:38:
[...]


Die dag gaat niet om €30 miljoen eenmalig maar om €210 miljoen voor drie jaar. Niet de boel verdraaien als het je uitkomt.

Dus 70 miljoen per jaar dus zeker niet doen hoor we geven dat geld liever uit aan kaartjes voor de GP van Zandvoort of aan Ajax zodat die spelers kunnen kopen in Brazilie das veek verstandiger !!

Deze wereld is echt zo gek als een deur geworden .

[Kenny_026]

leekers schreef op maandag 30 maart 2020 @ 12:41:
[...]


Dus 70 miljoen per jaar dus zeker niet doen hoor we geven dat geld liever uit aan kaartjes voor de GP van Zandvoort of aan Ajax zodat die spelers kunnen kopen in Brazilie das veek verstandiger !!

Deze wereld is echt zo gek als een deur geworden .

"Be the change you want to see in this world"

Zullen we het daar bij laten?

[Nat-Water]

leekers schreef op maandag 30 maart 2020 @ 12:41:
[...]


Dus 70 miljoen per jaar dus zeker niet doen hoor we geven dat geld liever uit aan kaartjes voor de GP van Zandvoort of aan Ajax zodat die spelers kunnen kopen in Brazilie das veek verstandiger !!

Deze wereld is echt zo gek als een deur geworden .

Wat zijn dit voor vergelijkingen...?

Dit is niet eens appels met peren vergelijken, maar appels met een koffiemok.

[Garyu]

Kenny_026 schreef op maandag 30 maart 2020 @ 12:35:
[...]


Generaliseren is het beste wat je kunt doen in situaties als dit....

Generaliseren is het beste wat je kunt doen punt.

[nst6ldr]

Nat-Water schreef op maandag 30 maart 2020 @ 12:44:
[...]


Wat zijn dit voor vergelijkingen...?

Dit is niet eens appels met peren vergelijken, maar appels met een koffiemok.

Eerder appels met een woord definitie, of Indische recepten met een philharmonisch orkest. What the hell.

[FirePuma142]

leekers schreef op maandag 30 maart 2020 @ 12:41:
[...]


Dus 70 miljoen per jaar dus zeker niet doen hoor we geven dat geld liever uit aan kaartjes voor de GP van Zandvoort of aan Ajax zodat die spelers kunnen kopen in Brazilie das veek verstandiger !!

Deze wereld is echt zo gek als een deur geworden .

Geen idee waarom ik de moeite neem om op je te reageren. Zoals gebruikelijk vlieg je weer eens uit de bocht. Publieke middelen vs niet-publieke middelen. Eenmalige uitgaven vs. herhaalde uitgaven. En zo kan ik nog wel even door. Ik ga je maar weer negeren zoals gebruikelijk.

[RoD]

Modbreak:

We gaan nu wel heel ver van het originele doel van dit topic af. Graag weer ontopic.

[Gebanned]

rik86 schreef op maandag 30 maart 2020 @ 10:55:
[...]


In die zin heeft die wel gelijk dat we op moeten passen dat 't middel niet erger wordt dan de kwaal. Maar volgens mij stelt hij dat het inderdaad zo is. En zijn er ook zat die roepen dat het niet zo is. En is er daardoor geen oprechte discussie mogelijk of het zo is/ wanneer het zo is.

Het is tegenwoordig zo vaak zwart/wit in dit soort discussies, helemaal als 't rondom mensenlevens gaat, terwijl je juist volgens mij de juiste grijstint moet zien te vinden.

Met zijn standpunt ben ik het ook niet oneens; wel met de manier waarop hij het probeert te verkopen. Ik denk dat we in de zorg al veel eerder de winst in levensjaren hadden moeten afzetten tegen de kosten. En wat mij betreft niet alleen in levensjaren; maar in kwaliteit van levensjaren; als ze mijn leven voor een tientje met een jaar kunnen rekken zeg ik doen; maar als het betekent dat ik die tijd alleen maar ziek, zwak en misselijk op bed kan liggen denk ik laat maar.

En ik denk dat we nu meer dan ooit de afweging moeten maken; want kosten zijn er meer dan genoeg: denk aan verlies aan kwaliteit van leven gedurende deze periode, het ontstaan van psychische klachten door vereenzaming; gezondheidsklachten door minder bewegen, verlies aan inkomen. Maar dan wil ik de discussie eerlijk voeren en niet op basis van scheve vergelijkingen, jij-bakken en misplaatste pathos.

[BlazeMuis]

De sportschool waar ik altijd heen ga geloofd er nog steeds in om op 7 april weer open te gaan

[anandus]

BlazeMuis schreef op maandag 30 maart 2020 @ 13:20:
De sportschool waar ik altijd heen ga geloofd er nog steeds in om op 7 april weer open te gaan

Euhm

quote: https://nos.nl/liveblog/2...-met-telefoonstoring.html

Het kabinet gaat morgen bekendmaken dat de coronamaatregelen die tot 6 april zouden gelden worden verlengd.

[ Voor 14% gewijzigd door anandus op 30-03-2020 13:25 ]

[rik86]

anandus schreef op maandag 30 maart 2020 @ 13:24:
[...]

Euhm

[...]

wel mooi dat ze 't als feit bekend maken, terwijl 't alleen geruchten zijn en de formele beslissing pas morgen genomen wordt...

[FabianGTI]

kdeboois schreef op maandag 30 maart 2020 @ 12:32:
[...]

Ik ben zo’n oudje in de risico groep. Wie zijn ‘we’ in deze context ?

Geen idee wat je leeftijd is, maar dit waren voornamelijk mensen van 75 plus
Gaat me er meer om dat er steeds nadrukkelijk wordt gezegd dat we mede binnen moeten blijven voor deze mensen, maar dat ze zelf nu juist massaal de weg op gaan

[Ramzzz]

Modbreak:

Gesloten tot nader order.

En nee, elders in Themaforum: Coronavirus is slowchat niet geoorloofd.

[Orion84]

Hier dus verder: Coronavirus Slowchat #2