Coronavirus Slowchat

[vectormatic]

TommyGun schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 10:24:
[...]


Goh vreemd, dat mensen een eigen mening blijven houden. Zo hoop ik ook dat ik 1 augustus gewoon op vakantie kan, wat een egoist ben ik hè?

Nee hoor, hopen mag, een mening hebben mag, maar ik zie de toegevoegde waarde niet van hier (semi) publiekelijk even lekker "poeh poeh, blij dat ik geen kinderen heb" te doen.

[TommyGun]

Bullet NL schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 10:25:
[...]


Tja, het probleem stopt vanzelf als we allemaal geen kinderen meer krijgen...
Punt is alleen, als een relatief grote groep besluit om geen kinderen te nemen, wie gaat deze groep "later" als ze 80 jaar of ouder zijn en dagelijkse zorg nodig hebben dan verzorgen?

Nou ja, begin niet over overbevolking... want ik ben inderdaad van mening dat we er maar op los fokken (zeker in landen als India), terwijl we denken milieubewust bezig te zijn. Uh nee, we nemen de verkeerde maatregelen (100 rijden ipv 130 bijvoorbeeld) om maar door te kunnen fokken.

[rik86]

anandus schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 10:22:
[...]

Maar is het alternatief dan een optie, een overrompelde zorg, waardoor er waarschijnlijk onnodig veel mensen (misschien jij of ik) sterven of permanent arbeidsongeschikt raken?

Er moet met haast chirurgische precisie bekeken worden welke maatregelen moeten blijven en welke maatregelen we kunnen aanpassen of versoepelen. Wat is maximaal effectief en wat levert niet genoeg op?
Als bijv de besmetting door kinderen minimaal is, kunnen de kinderen weer naar school (met een bepaalde drop-off-policy, waarbij ouders onderling op afstand blijven, natuurlijk).
Of een 1-persoon-per-tafel-policy in de horeca, bijv.

En misschien dat, al is dit wel Black Mirror-/China-materiaal, mensen die het al gehad hebben 'gewoon' aan het werk kunnen (eventueel met een vinkje naast hun naam in een database ofzo, dat erop gecontroleerd kan worden). Maar dit is misschien een beetje té, hoor.

Nb. Don't get me wrong, ik heb ook zo snel mogelijk iedereen weer aan het werk, en een zo minimale economische impact, maar het moet wel realistisch blijven. En daar hoort mogelijk bij dat maatregelen wel even kunnen duren. Als je ziet dat nu al(!) de ziekenhuizen langzaam beginnen te kraken in hun voegen, dan kan ik me voorstellen dat het wel even duurt.

Klopt, en volgens mij doet onze regering dat ook, juist balanceren op dat hele dunne koord. En ja, dat gaat geheid wel eens mis. Dat is ook niet zo raar, omdat de informatie waarop ze moeten handelen deels speculatie is en op basis van modellen/scenario's waar aan heel veel knoppen gedraaid kan worden.

En een nogal eigenwijze groep mensen die zich te weinig van de maatregelen aantrekt.

<knip>

Houd op met 'op de man'-reageren.

[ Voor 23% gewijzigd door Ramzzz op 26-03-2020 10:55 ]

[_Bailey_]

RodeStabilo schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 10:23:
[...]
Vind het een beetje een egoistische gedachtengang, maar dat zie je wel op meer fronten terug in deze crisisperiode. Hamsteren... geld terugwillen van verenigingen of clubs... nu komt daar dus nog blij zijn dat je geen kinderen hebt.... mkay....

ja, zo verbaas ik mij al dagen in dit topic over mensen die helemaal waus gaan omdat hun online Albert Heijn (of andere supermarkt) bestelling niet (op tijd) geleverd kan worden.
Als ik zie hoe sommige dit 'drama' beschrijven hier in dit topic, vraag ik me af wanneer er écht iets dramatisch gebeurd in hun leven...heb er een hard hoofd in

[RodeStabilo]

vectormatic schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 10:26:
[...]


Nee hoor, hopen mag, een mening hebben mag, maar ik zie de toegevoegde waarde niet van hier (semi) publiekelijk even lekker "poeh poeh, blij dat ik geen kinderen heb" te doen.

Precies dit ja. Zelfde houding zie je in topics (als het over problemen met kinderen gaat) terug waar altijd wel een groepje is die het gebruikt om voor zichzelf te rationaliseren dat ze blij zijn dat ze geen kinderen hebben. Geen enkele toegevoegde waarde behalve om zichzelf een goed gevoel te geven.

Maar goed, als er mensen blij zijn met dat feit in zo een crisis... tsjah.

[TommyGun]

vectormatic schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 10:26:
[...]


Nee hoor, hopen mag, een mening hebben mag, maar ik zie de toegevoegde waarde niet van hier (semi) publiekelijk even lekker "poeh poeh, blij dat ik geen kinderen heb" te doen.

Sorry als ik die suggestie wekte

shoombak schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 10:25:
Ik begin steeds meer te neigen naar het idee dat het het middel zwaarder begint te wegen dan het doel. Volgens mij is het veel logischer om ouderen/zwakken in lock down te zetten en alle andere zaken weet op te starten. Zo ga je wellicht initieel meer doden krijgen, maar op de langere termijn voorzien nog veel mee doden door de recessie met daaropvolgende zelfdodingen

Precies waar Trump mee bezig is toch? Snap niet zo goed waarom 'ie daarvoor afgeschoten wordt, al snapt de gemiddelde Nederland niet dat de USA even iets anders werkt dan NL / Europa.

[vectormatic]

shoombak schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 10:25:
<knip>

Het grote deel van de reeds overledenen zijn oudere mensen waarbij men besloten heeft de IC niet eens te proberen, logischerwijs liggen de ICs dus vol met mensen die nog wel wat toevoegen (economisch gezien, dit komt er iets killer uit dan ik bedoel). Als je nu de rem er af gooit is er straks niemand meer om die oudjes hun isolatiemaaltijd te bezorgen, want 50% van het land is ziek, en 10% overlijdt omdat de zorg compleet instort.

Als je denkt dat dit soort middelen te zwaar zijn, let de komende weken dan vooral op wat er in amerika gebeurt.

[ Voor 21% gewijzigd door Ramzzz op 26-03-2020 11:00 ]

[Virtuozzo]

BlackMonkey schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 19:40:
[...]


Je kan misschien ook proberen alles iets minder rechtlijnig te zien. Met een VOC mentaliteit wordt vaak gedoeld op handelsgeest, daadkracht en durf. Zie https://nl.wikipedia.org/wiki/VOC-mentaliteit. Mijn reactie was dan ook in lijn met die gedachte waar ook duidelijk op gedoeld werd.

Dat begrijp ik, dat is dan wel iets waar een zwaktepunt bij zit, te weten die van beïnvloedbaarheid voor marketing, nepotisme en oligarchie. Het gegeven blijft, de VOC-mentaliteit is een afgeleide van VOC kenmerken van gedrag, organisatie en besluitvorming. Aangezien dat verantwoordelijk was voor meer dan een derde van de staatsschuld, slechts krap 10% van de economie omvatte met een voetafdruk dermate negatief in spinoff én beperkt in demografie .... tja.

Dat is het punt, de mentaliteit die zo resoluut destructief en gulzig is, we mogen best wel eens wat nadenken over de mythe en de realiteit. Kwestie van eigen belang. Met rechtlijnigheid heeft dat niets van doen.

[Phusebox]

Ik denk de methode van China, isoleren van de zieken en zoveel mogelijk opsporen testen, de enige manier is. Maar dat werkt ook weer alleen op lange termijn als heel de wereld het doet. Of je moet nu tot er een vaccin is de grenzen dicht houden voor alles en iedereen.

Hoop dat Europa niet te koppig is om China straks om hulp te vragen, want ik zie het duister in voor Europa, laat staan de VS als we zo doorgaan als nu.

Er zullen harde keuzes gemaakt moeten worden. Als dat betekent een paar duizend doden in isolatie ter voorkoming van honderdduizenden, dan is dat inderdaad niet makkelijk, maar rationeel gezien de enige optie.

[MikeyMan]

MikeyMan schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 10:26:
De toon van Wilders valt me alleszins mee vandaag zeg

Correctie; de opleving was van korte duur

Staat nu nogal contraproductief te oreren over bezuinigingen in de zorg.
Kun je iets van vinden, maar als ik zowel de absolute als de relatieve bedragen zo eens bekijk:
https://www.cbs.nl/nl-nl/...n-in-2018-met-3-1-procent

Valt dat nog wel mee.

[ Voor 39% gewijzigd door MikeyMan op 26-03-2020 10:38 ]

[Paul Hewson]

RodeStabilo schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 10:29:
[...]

Precies dit ja. Zelfde houding zie je in topics (als het over problemen met kinderen gaat) terug waar altijd wel een groepje is die het gebruikt om voor zichzelf te rationaliseren dat ze blij zijn dat ze geen kinderen hebben. Geen enkele toegevoegde waarde behalve om zichzelf een goed gevoel te geven.

Maar goed, als er mensen blij zijn met dat feit in zo een crisis... tsjah.

Ik las het juist als petje af voor de mensen met kinderen, ik zou er gek van worden dus knap van ze hoe ze het draaiende houden.
Kwestie van interpretatie vanuit je eigen perspectief/beleving

[RodeStabilo]

Paul Hewson schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 10:36:
Kwestie van interpretatie vanuit je eigen perspectief/beleving

Het heeft een negatieve insteek van "kijk ons eens nu de juiste keuze gemaakt te hebben" nee... daar hou ik absoluut niet van. Maar goed, genoeg daarover.

Weer aan het werk!

[Nat-Water]

Ah, Geert wilt meer testen. Zegt vervolgens niet hoe, want het is bekend dat de capaciteit er niet is. Maar goed, laat het maar aan hem over om niet met oplossingen te komen.

[JoStad]

MikeyMan schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 10:35:
[...]
Correctie; de opleving was van korte duur

Eindelijk iemand (Wilders dus) die duidelijk en niet wollig praat praat.
Hoe lang is het geleden dat ziekenhuis Flevoland gesloten werd ?

[TommyGun]

Paul Hewson schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 10:36:
[...]


Ik las het juist als petje af voor de mensen met kinderen, ik zou er gek van worden dus knap van ze hoe ze het draaiende houden.
Kwestie van interpretatie vanuit je eigen perspectief/beleving

I like your way of thinking

[MikeyMan]

JoStad schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 10:38:
[...]

Eindelijk iemand (Wilders dus) die duidelijk en niet wollig praat praat.
Hoe land is het geleden dat ziekenhuis Flevoland gesloten werd ?

Duidelijk en niet wollig; ja.

Producitef: nee.

Deze bijdrage heeft totaal geen toegevoegde waarde.

[Erapaz]

TommyGun schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 10:27:
[...]


Nou ja, begin niet over overbevolking... want ik ben inderdaad van mening dat we er maar op los fokken (zeker in landen als India), terwijl we denken milieubewust bezig te zijn. Uh nee, we nemen de verkeerde maatregelen (100 rijden ipv 130 bijvoorbeeld) om maar door te kunnen fokken.

Dat fokken valt nogal tegen. Europa sterft nog steeds uit. We zitten op een kind gemiddelde van 1.8, waar 2.1 nodig is om als soort te overleven. Op wereldniveau valt het ook wel mee, er is nu groei, maar dat gaat afvlakken richting 11 miljard en blijft dan constant. Lekker babies blijven maken dus, anders is er straks niemand meer om jouw pensioen te betalen en je te verzorgen.

Wat ik wel interessant vind is wat de Corona epidemie voor invloed heeft op deze cijfers. De afvlakking van de groei op wereldniveau gaat ervan uit dat de welvaart omhoog gaat in 3de wereld landen. Bij een hogere welvaart worden gemiddeld minder kinderen geboren.


Edit: bron erbij: https://www.un.org/develo...ation-prospects-2019.html

en:

https://www.pewresearch.o...y-the-end-of-the-century/

[ Voor 10% gewijzigd door Erapaz op 26-03-2020 10:44 ]

[redwing]

JoStad schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 10:38:
[...]

Eindelijk iemand (Wilders dus) die duidelijk en niet wollig praat praat.
Hoe land is het geleden dat ziekenhuis Flevoland gesloten werd ?

De ruimte is het probleem niet, maar de apparatuur wel. Dus Wilders is weer goed de pijnpunten aan het benoemen maar komt zoals normaal niet met werkbare oplossingen. Meer testen kan niet door een gebrek aan testen. Een ziekenhuis openen heeft geen nut als er geen inrichting is.

Dus ja hij is duidelijk, maar oplossingen heeft ie niet.

[Robertdj]

leekers schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 10:30:
[...]


Misschien moet jij er dan eens gaan over nadenken dat sommige groepen in onze maatschappij zullen zijn die geen zorgpremie meer hoeven te betalen omdat we ze toch laten sterven maar dat die in het vervolg dan maar bij mensen gehaald moet worden die dezefde mening hebben over zorg als jij .

Volgens mij drukken ouderen ook zonder IC-opname "onevenredig" zwaar op de zorg, anders zou vergrijzing niet zo'n probleem zijn. Alsnog vind ik dat een mensenleven kost wat kost gered moet worden, mits de kwaliteit van leven gewaarborgd is. Daarom vind ik het een goede zaak dat er in Nederland over gesproken wordt en dat mensen hun eigen toekomst mogen bepalen, i.p.v. een lange uitzichtloze lijdensweg omdat iemand ooit bepaald heeft dat we er niet zelf uit mogen stappen.

[TommyGun]

Erapaz schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 10:40:
[...]
... anders is er straks niemand meer om jouw pensioen te betalen en je te verzorgen.

Als ik me ergens geen zorgen over maak dan is dat het wel. De maatschappij verharderd, zo lang ik mezelf kan redden prima, anders hoeft het niet meer

[Paul Hewson]

RodeStabilo schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 10:38:
[...]

Het heeft een negatieve insteek van "kijk ons eens nu de juiste keuze gemaakt te hebben" nee... daar hou ik absoluut niet van. Maar goed, genoeg daarover.

Weer aan het werk!

Jij vindt dat het een negatieve insteek heeft. Zoals ik al zei vat ik het totaal anders op. Jouw mening is geen feit, net zo min als de mijne. Dus wellicht dat die negativiteit juist in jezelf zit?
Ik hou daarentegen niet van als iemand anders geen eigen mening mag hebben

Maar inderdaad weer aan het werk

[Erapaz]

@TommyGun Eigenlijk sta ik er ook wel zo in, als ik mezelf niet meer kan verzorgen hoeft het voor mij niet meer.

[D-e-n]

Kunnen we, in het kader van de noodtoestand, het woord "lockdown" niet verbieden? Elke standpunt waarin dit woord voorkomt is eigenlijk al bij voorbaat te simplistisch. Als we het niet meer gebruiken voorkomt het nodeloos verspilling van tijd. Ook in de kamer dus.

[Ramzzz]

Modbreak:

Gesloten voor onderhoud.

Nogmaals.

Zie je een reactie die eruit ziet als troll, rant, flame, of anderszins verstorende reactie, zoals zinloze speculatie, sensationeel 'fake news', maak gewoon een Topic Report aan.

>> <<

En reageer er dan dus niet op. Elkaar zinloos vliegen afvangen is voor iedereen irritant.

Dat scheelt iedereen een hoop tijd.

En vooral ons moderatoren, die het weer allemaal mogen opruimen.

[rik86]

Anderen die ook last hebben van wegvallende streams van 't debat? 't is al lastig te volgens als je 't op de achtergrond aan hebt staan, maar als 't wegvalt wordt 't niet simpeler

[Virtuozzo]

Phusebox schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 10:32:
Ik denk de methode van China, isoleren van de zieken en zoveel mogelijk opsporen testen, de enige manier is. Maar dat werkt ook weer alleen op lange termijn als heel de wereld het doet. Of je moet nu tot er een vaccin is de grenzen dicht houden voor alles en iedereen.

Hoop dat Europa niet te koppig is om China straks om hulp te vragen, want ik zie het duister in voor Europa, laat staan de VS als we zo doorgaan als nu.

Er zullen harde keuzes gemaakt moeten worden. Als dat betekent een paar duizend doden in isolatie ter voorkoming van honderdduizenden, dan is dat inderdaad niet makkelijk, maar rationeel gezien de enige optie.

Het zou juist extreem onverstandig zijn China om hulp te vragen. Extreem. Je gaat daarmee volledig voorbij aan de intrinsieke verschillen in mentaliteit, beleid alsmede aard van beleid. Om het over de doelstellingen nog maar niet te hebben.

Dit is echt een punt om bij het vinger aan de pols houden van onze omgang met een crisis als deze wel stil bij te staan. Dit is ook een geopolitieke crisis. Dit is een gigantische verschuiving in geopolitieke ordening. En dan zou één les duidelijk moeten zijn vanuit abstractie: waar je mee omgaat, wordt je mee besmet. Dan verwijs ik naar aard en doelstellingen van beleid. Daar zit geen moraliteit bij, een totaal ander mensbeeld, en elke omgang heeft een verschrikkelijke prijs op termijn.


Wat de rest aangaat, het is eerder voorbij gekomen, er is niet zoiets als een magische lockdown. Dit is veel te complex daarvoor, de realiteit van natuur boven mensen gaat daar volledig aan voorbij, nog belangrijker, de voedingsbodem is ook de kwetsbaarheid waar het om gaat, menselijk gedrag.

We mogen ook niet vergeten dat wij hier enkel dat zien van methoden en toepassingen in China wat China wenst dat we zien. Ik heb nog mensen in quarantaine daar. Ik kan je verzekeren, wat wij zien is een uiterst zorgvuldige toepassing van marketing waar zelfs de rapportage altijd als eerste politiek is. Totalitair.

Ik zou eerder wijzen op de kansen, zelfs de noodzaak, om minder open met China om te gaan. Die lessen lagen er al, omdat we een paar decennia geprobeerd hebben om via handel een open relatie op basis van open samenleving, fairness en gedeelde belangen China minder een strategisch risico te laten worden. We weten al sinds de jaren '90 dat dit een totaal mislukt experiment is. Wat eerder werkte overal elders in de wereld is al lang gebleken voor China een no-go te zijn. Als ik zo kijk naar zelfs de kleinere lessen, die grote impact hebben, zoals het verlies aan productiecapaciteit en de nu pijnlijk zichtbaar cruciale rol van maakeconomie voor kennis, onderzoek, groei en stabiliteit zouden we ons daar ook wel eens vragen over mogen stellen. Eigen belang.

Dit is allemaal geen theorie, we weten dit al geruime tijd. De onderzoeken zijn beschikbaar, er is geen onderzoeksinstelling die er niet al adviezen over heeft, er is geen ministerie wat niet al jaren en jaren aan de bel trekt. Maar ja, gierigheid en gulzigheid maken kwetsbaar. Daar zit ook een les van corona.

En als ik zo vrij mag zijn, om het bijna op de spits te drijven, maar elke verwijzing naar vergelijking met China gaat op geen enkele wijze op. China kan het zich veroorloven om beleid te baseren op het afsnijden van tientallen miljoenen mensen. Tenslotte heeft een mens nul waarde daar. Tenslotte heeft men redundantie in demografisch-economisch beleid daar (jawel, dat is een politieke term en element in beleid daar). Wat voor hen werkt zou hier het equivalent zijn van een hek om Brabant zetten, QR codes op elke deur, een permanente aantekening in dossier en ondertussen het overhevelen van middelen en bedrijvigheid naar Zeeland. Ja, wat op de spits gedreven, maar dit is China. Het is niet zoals hier. En wij zijn voor hen het kwaad, de chaos, de bedreiging. Alles is er op gericht om dat te neutraliseren.

Deze crisis is zoals ik al zei ook een geopolitiek breekpunt in onze geschiedenis. Het gaat de bevestiging zijn dat de troon leeg is, dat de VS geen wereldmacht meer zijn maar een nieuw Rome in verval. Het is een bevestiging van overgang van unipolair stabiel mondiaal model op basis van open samenleving en rechtsstaat naar iets anders. En China wil de troon, een land wat geen land is, maar een totalitair oligarchisch bedrijf.


Het spijt me, maar als ik alles op een rijtje zet, China is voor elke Europese lidstaat botweg een structuurbedreiging. Daar doet China niet moeilijk over, zie de Agenda's 2025 en 2050. Je schrikt je het apezuur als je daar in duikt.

Nu gaat dit enigszins off-topic, in die zin dat hier een bredere discussie zit bij lering trekken van de corona crisis. Eenvoudig gezegd, laten we voorzichtig zijn met simplificeren en vergelijken, en heel voorzichtig met de verleiding om naar status quo terug te springen. Allemaal menselijk verklaarbaar en te begrijpen, maar een crisis leert lessen. We leren die en komen ze te boven, of we leren ze niet en veroordelen ons tot verlies aan beheersing met hoge rekeningen.

[MikeyMan]

rik86 schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 11:13:
Anderen die ook last hebben van wegvallende streams van 't debat? 't is al lastig te volgens als je 't op de achtergrond aan hebt staan, maar als 't wegvalt wordt 't niet simpeler

Geen televisie in de buurt? Nederland 1 doet het prima.

[ Voor 4% gewijzigd door MikeyMan op 26-03-2020 11:17 ]

[Tassadar32]

Baudet: "Wie had dit kunnen voorzien?"

[Virtuozzo]

Nat-Water schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 11:13:
Mevrouw Ouwehands van de PvdD. Ik ben blij dat ze zelf al zegt dat haar punt over dierenwelzijn momenteel niet zo belangrijk is. Maar waarom gaat ze er dan op door. Steeds. maar. weer.

Ik ben geen knuffelaar in politieke zin, maar ik moet toegeven, perspectief op natuur / dier is bij deze crisis een aandachtspunt in relatie tot het lering trekken bij de crisis. We krijgen een mep van de natuur als gevolg van onze omgang daarmee.

Een crisis als deze is een crisis van gedrag. In oorsprong, verloop, prijs.

En ik moet toegeven, bij alle hectiek en complexiteit is het heel erg makkelijk om vanuit onze dominante mentaliteit systemisch om te gaan met de uitdagingen vanuit onze aannames en overtuigingen. Dat eerste deel, systemisch, dat is inderdaad één pijler daarbij. Dat tweede, dat is juist een van de bijdragende oorzaken van het allemaal.

Zoals elders ook gesteld, deze crisis is een confrontatie met lessen die we moeten evalueren en leren. Ook dat is complex, maar het is wel in ons eigen belang.


Dat is ook op andere punten zichtbaar. Zo is zelfs nu nog de verleiding enorm groot om strikt economisch om te gaan met de crisis. Verklaarbaar, maar zelfs met enkele weken achter de kiezen is zichtbaar hoeveel daarvan basis blijkt te hebben in aannames en overtuigingen. Wat blijkt, al ons economisch gereedschap is vrij blind voorbij gegaan aan het gegeven dat economie niets anders is dan menselijk gedrag. En dat alles wat wij aan abstracties en gereedschappen kennen keihard daardoor beperkt is en bepaald wordt. Flinke eyeopener voor een Overheid waar politiek al decennia lang meer ideologisch en marketing-technisch te werk gaat dan anders. We mogen ons gelukkig prijzen dat we zo'n goede structuur van Instellingen en punten van expertise en publieke wetenschap hebben. Het is daar aan te danken dat we niet ons nu gedragen (!) zoals in het VK of in de VS.

Ik hoop oprecht dat we naarmate dit zich doet ontwikkelen en we proberen er uit te komen en ons aan te passen dat we bij elke les en stuk lering stil staan. Kwestie van eigen belang om een verdomd goed post-mortem te doen. Want één ding is nu al duidelijk, er is geen status quo of terug naar gisteren.

De enige constante is verandering. We kunnen daarbij morren en polariseren, of we pakken het aan met open vizier.

[rik86]

Tassadar32 schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 11:29:
Baudet: "Wie had dit kunnen voorzien?"

Hij komt me tot nu toe wel redelijk over;

En pleit die nu voor 't zo snel mogelijk afschalen van de lockdown, nu die er eindelijk op z'n aandringen is?

[Nat-Water]

rik86 schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 11:32:
[...]


Hij komt me tot nu toe wel redelijk over;

En pleit die nu voor 't zo snel mogelijk afschalen van de lockdown, nu die er eindelijk op z'n aandringen is?

En tegelijkertijd grenscontrole bepleiten. Tsja.

Hij komt wel redelijk over, maar kijk bijvoorbeeld naar zijn vraag over de schoolexamens. Dat is gisteren besloten. Het is nu gewoon te vroeg om daar nu al duidelijkheid over te geven. Dat snapt ieder kind, dus om daar je spreektijd voor te gebruiken..

Zo, en dat was de spreektijd van Baudet...

[ Voor 6% gewijzigd door Nat-Water op 26-03-2020 11:35 ]

[MikeyMan]

Ook schitterend voorstel van Baudet... Hele land maar on hold. Geen andere beslissingen zolang corona speelt...

Want over een paar weken is het wel opgelost

[rik86]

Nat-Water schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 11:34:
[...]


En tegelijkertijd grenscontrole bepleiten. Tsja.

Hij komt wel redelijk over, maar bijvoorbeeld over de schoolexamens. Dat is gisteren besloten. Het is nu gewoon te vroeg om daar nu al duidelijkheid over te geven. Dat snapt ieder kind, dus om daar je spreektijd voor te gebruiken..

Zo, en dat was de spreektijd van Baudet...

't is wel grappig dit; Ze pleiten allemaal voor kortere debatten, maar willen daar zelf geen last van hebben

En z'n punt snap ik ergens wel, maar hij is vooral tegen een hoop dingen, dus dan is alles controversieel verklaren wel handig natuurlijk

[Standeman]

Ik heb mijn tv maar gemute omdat ik het even niet meer aan kan horen.

[Nat-Water]

MikeyMan schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 11:36:
Ook schitterend voorstel van Baudet... Hele land maar on hold. Geen andere beslissingen zolang corona speelt...

Want over een paar weken is het wel opgelost

Ja. Ik snap waar hij vandaan komt, maar als de politici nou gewoon het corona-debat over corona zouden laten gaan, en de andere debatten over hun respectievelijke onderwerp ipv steeds maar weer af te dwalen. Dat zou mijns inziens ook gewoon helpen. Ook al die dankwoordjes en voorbeelden zijn net zoals groeten onder je forumpost bij Tweakers - niet nodig om steeds te herhalen. Het is duidelijk.

Je kan niet 24/7 debatteren over corona, dat is onzinnig. Dat een groot gedeelte van de politiek / overheid ermee bezig is wil niet zeggen dat dat het enige moet zijn waarmee de overheid bezig is.

[ Voor 8% gewijzigd door Nat-Water op 26-03-2020 11:40 ]

[Brent]

In Baarle Hertog/Nassau staat een winkel, en die winkel is half NL en half BE. In BE mogen winkels niet open, in NL wel. Hoe gaat dat dan? https://www.trouw.nl/binn...e-helft-is-open~b1e0760b/

[MikeyMan]

Nat-Water schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 11:39:
[...]


Ja. Ik snap waar hij vandaan komt, maar als de politici nou gewoon het corona-debat over corona zouden laten gaan, en de andere debatten over hun respectievelijke onderwerp ipv steeds maar weer af te dwalen. Dat zou mijns inziens ook gewoon helpen. Ook al die dankwoordjes en voorbeelden zijn net zoals groeten onder je forumpost bij Tweakers - niet nodig om steeds te herhalen. Het is duidelijk.

Je kan niet 24/7 debatteren over corona, dat is onzinnig. Dat een groot gedeelte van de politiek / overheid ermee bezig is wil niet zeggen dat dat het enige moet zijn waarmee de overheid bezig is.

Ja dat... De rest van de overheid ligt bij kans stil. Gebruik deze luwte lekker om wat achterstanden weg te werken dan...

Gelukkig lijkt iedereen nu wel door te hebben dat we het samen moeten doen, en dat dit geen moment is voor politiek. Heb het idee dat Roche inmiddels langzaam maar zeker in een positie wordt gemanoeuvreerd waarin ze niet meer anders kunnen zo.

@Brent bij de zeeman mag je dus maar tot de helft van de winkel.

[ Voor 14% gewijzigd door MikeyMan op 26-03-2020 11:45 ]

[pro_6or]

YakuzA schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 07:43:
[...]

2000 apparaten besteld, die zijn echt nog niet onderweg.

Verder weet ik ook niet of voor Corona patiënten perse IC nodig is, of dat high-care met een beademings apparaat ook goed is?

van de ziekenhuisopnames (20% van de besmette mensen) komt 30% op de IC terecht. En dan meerdere weken (mochten ze niet komen te overlijden, wat meestal na 2 weken gebeurt als het virus het hart bereikt (als je die pech hebt)) volgens de gegevens uit Italie. 3 tot 6 weken op de IC om zo ver hersteld te zijn dat je er weer af mag.

[endness]

Brent schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 11:42:
In Baarle Hertog/Nassau staat een winkel, en die winkel is half NL en half BE. In BE mogen winkels niet open, in NL wel. Hoe gaat dat dan? https://www.trouw.nl/binn...e-helft-is-open~b1e0760b/

Wat een onzin dit, die winkel heeft toch een voordeur (en dus een adres)? Afhankelijk van waar de winkel gevestigd is: open of dicht...

[Virtuozzo]

MikeyMan schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 11:36:
Ook schitterend voorstel van Baudet... Hele land maar on hold. Geen andere beslissingen zolang corona speelt...

Want over een paar weken is het wel opgelost

Vergeet nooit, populisten bankieren op continuïteit van problematiek en gedijen bij escalatie van problematiek.

[MikeyMan]

pro_6or schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 11:43:
[...]


van de ziekenhuisopnames (20% van de besmette mensen) komt 30% op de IC terecht. En dan meerdere weken (mochten ze niet komen te overlijden, wat meestal na 2 weken gebeurt als het virus het hart bereikt (als je die pech hebt)) volgens de gegevens uit Italie. 3 tot 6 weken op de IC om zo ver hersteld te zijn dat je er weer af mag.

De vraag was dan ook: heb je wel een IC plek nodig, of kun je op een andere plaats (medium care) met een beademings apparatuur en een monitor?

[Mugwump]

MikeyMan schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 11:36:
Ook schitterend voorstel van Baudet... Hele land maar on hold. Geen andere beslissingen zolang corona speelt...

Want over een paar weken is het wel opgelost

Dat is sowieso een erg vermoeiend argument. Je hoort het ook vaak bij nieuws over één of ander hamerstuk in de kamer. Dat komt er ook weer allerhande retoriek over waarom de politiek zich niet bezighoudt met 'echte problemen'. Je kunt maar zoveel doen aan een probleem vanuit politiek Den Haag.
Hetzelfde zie ik in m'n eigen werk met zogenaamde 'Work in progress (WIP)'-limieten waar je team dan maar aan maximaal X dingen tegelijk mag werken. Kan help bij het focussen, maar je gaat niet met 5 man uit je neus zitten vreten omdat je moet wachten op antwoord van anderen en je aan je WIP-limiet zit.

[pro_6or]

daar is de IC op ingericht, je hebt ook mensen nodig met kennis om je te monitoren en je hebt dus de beademingsmachine nodig. daarom ga je naar de IC, tot dat punt lig je op de medium care. Daar hebben ze wel handmatig longen (zelef knijpen) maar de machines zijn alleen op de IC voorhanden. de machines zelf (en de bemensing) is het probleem, niet de afdelingsnaam.

[HvdBent]

JoStad schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 10:38:
[...]

Eindelijk iemand (Wilders dus) die duidelijk en niet wollig praat praat.
Hoe lang is het geleden dat ziekenhuis Flevoland gesloten werd ?

Lelystad is gewoon open hoor, heet alleen anders nu

[Kenny_026]

redwing schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 10:41:
[...]

De ruimte is het probleem niet, maar de apparatuur wel. Dus Wilders is weer goed de pijnpunten aan het benoemen maar komt zoals normaal niet met werkbare oplossingen. Meer testen kan niet door een gebrek aan testen. Een ziekenhuis openen heeft geen nut als er geen inrichting is.

Dus ja hij is duidelijk, maar oplossingen heeft ie niet.

Voor mij persoonlijk zie ik de gevestigde orde (vvd,cda bijv.) echt aan het probleem werken en zijn partijen als pvv en forum vooral druk met partijpolitiek en weerstand. Die vallen me vies tegen.

[YakuzA]

pro_6or schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 11:48:
daar is de IC op ingericht, je hebt ook mensen nodig met kennis om je te monitoren en je hebt dus de beademingsmachine nodig. daarom ga je naar de IC, tot dat punt lig je op de medium care. Daar hebben ze wel handmatig longen (zelef knijpen) maar de machines zijn alleen op de IC voorhanden. de machines zelf (en de bemensing) is het probleem, niet de afdelingsnaam.

MIsschien kun je de originele vraag van mij beantwoorden ipv randzaken te benoemen, of ik begrijp je uitleg niet goed genoeg.

De vraag is of je zo'n automatische machine naast een mediumcare bed kan zetten om zo een Corona zieke te helpen?
Als dit niet kan, heeft het namelijk ook geen zin om 2000 apparaten te bestellen, aangezien ze geen 2000 extra IC bedden met staff kunnen/gaan inrichten (voorlopig althans).

[Cyberpope]

Kenny_026 schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 12:11:
[...]


Voor mij persoonlijk zie ik de gevestigde orde (vvd,cda bijv.) echt aan het probleem werken en zijn partijen als pvv en forum vooral druk met partijpolitiek en weerstand. Die vallen me vies tegen.

Gezien zij hetzelfde doen als anders, wat is er bij jou veranderd?

[Ernemmer]

YakuzA schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 12:12:
[...]

MIsschien kun je de originele vraag van mij beantwoorden ipv randzaken te benoemen, of ik begrijp je uitleg niet goed genoeg.

De vraag is of je zo'n automatische machine naast een mediumcare bed kan zetten om zo een Corona zieke te helpen?
Als dit niet kan, heeft het namelijk ook geen zin om 2000 apparaten te bestellen, aangezien ze geen 2000 extra IC bedden met staff kunnen/gaan inrichten (voorlopig althans).

Ja dat kan, maar dan heet het geen medium care bed meer, maar een intensieve care bed.
Alleen als je echt aan de beademing moet, moet je meestal ook in halve coma omdat het anders niet te doen is. En dan heb je nog weer extra apparatuur nodig.

[k995]

pro_6or schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 11:48:
daar is de IC op ingericht, je hebt ook mensen nodig met kennis om je te monitoren en je hebt dus de beademingsmachine nodig. daarom ga je naar de IC, tot dat punt lig je op de medium care. Daar hebben ze wel handmatig longen (zelef knijpen) maar de machines zijn alleen op de IC voorhanden. de machines zelf (en de bemensing) is het probleem, niet de afdelingsnaam.

Inderdaad maar je hebt meer dan een beademingsmachine en personeel nodig.
Veel van deze mensen worden in coma gebracht en moeten dus constant gemonitored worden, je moet medicatie kunnen toedienen je moet,...

Al dit is op een IC bed aanwezig niet noodzakelijk op andere.

[redwing]

YakuzA schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 12:12:
[...]

MIsschien kun je de originele vraag van mij beantwoorden ipv randzaken te benoemen, of ik begrijp je uitleg niet goed genoeg.

De vraag is of je zo'n automatische machine naast een mediumcare bed kan zetten om zo een Corona zieke te helpen?
Als dit niet kan, heeft het namelijk ook geen zin om 2000 apparaten te bestellen, aangezien ze geen 2000 extra IC bedden met staff kunnen/gaan inrichten (voorlopig althans).

Ja dat kan. Een IC bed is niet meer dan een bed met bijbehorende apparatuur en mensen. Aangezien het hier om een specifieke ziekte gaat waarvan je weet wat de problemen zijn lijkt het me dat je daarnaast ook minder apparatuur nodig hebt dan bij normale IC bedden. Je kunt mensen redelijk snel hier voor inleren en als je de beademingsapparatuur (plus nog wat extra monitoring/narcosespul) hebt kun je daarmee dus een IC bed maken.

Nu is de ruimte natuurlijk wel aan wat meer eisen dan een normale ruimte, maar de ruimtes zijn momenteel niet het probleem, wel de apparatuur.

[Ramzzz]

redwing schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 12:22:
[...]

Ja dat kan. Een IC bed is niet meer dan een bed met bijbehorende apparatuur en mensen. Aangezien het hier om een specifieke ziekte gaat waarvan je weet wat de problemen zijn lijkt het me dat je daarnaast ook minder apparatuur nodig hebt dan bij normale IC bedden. Je kunt mensen redelijk snel hier voor inleren en als je de beademingsapparatuur (plus nog wat extra monitoring/narcosespul) hebt kun je daarmee dus een IC bed maken.

Nu is de ruimte natuurlijk wel aan wat meer eisen dan een normale ruimte, maar de ruimtes zijn momenteel niet het probleem, wel de apparatuur.

Naast dat ook isolatie een factor is, loop je wel erg gemakkelijk over het feit heen dat IC-verpleging een zeer geavanceerde vorm van verpleging is, niet iets dat je 'er even bij doet'.

Een paar jaar uit de roulatie, en allerlei protocollen zijn herschreven met voortschrijdend inzicht.

Je bagatelliseert dit.

Beademing is geen sinecure.

* Ramzzz ' vrouw is al 35 jaar IC-verpleegkundige. Elk jaar stevige bijscholing, en inzichten en protocollen zijn bijzonder veranderlijk.

Ze kwam zojuist na de extra nachtdienst ook pas om 12.30 thuis (normaal 08.30) - 'even wat extra regelwerk'.

[ Voor 11% gewijzigd door Ramzzz op 26-03-2020 12:28 ]

[redwing]

Ramzzz schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 12:25:
[...]

Naast dat ook isolatie een factor is, loop je wel erg gemakkelijk over het feit heen dat IC-verpleging een zeer geavanceerde vorm van verpleging is, niet iets dat je 'er even bij doet'.

Een paar jaar uit de roulatie, en allerlei protocollen zijn herschreven met voortschrijdend inzicht.

Je bagatelliseert dit.

Beademing is geen sinecure.

Ik bagatelliseer dit niet, ik probeer alleen te laten zien dat het hier niet om volledige IC bedden hoeft te gaan. Een groot deel van wat nodig is, is bekend omdat je weet om wat voor ziekte het gaat en de bijbehorende complicaties. Een volledig IC bed moet ingericht zijn op alle mogelijke ziektes, terwijl in dit geval je in 95% van de gevallen het met minder kunt doen.

[vhal]

Een IC-plek is plat gezegd niks anders dan een zorgplek waar je intensieve zorg kan bieden aan een patiënt. Momenteel zou je van een bezemkast een IC plek kunnen maken als je de benodigde kennis en materialen in huis hebt.

@Ramzzz Isolatie hoeft geen beperkende factor te zijn, er zijn genoeg ziekenhuizen (waaronder mijn werkgever) die hun tijdelijke IC in een open ruimte hebben ondergebracht en deze ruimte als stricte isolatie hebben geklassificeerd. Qua luchtbehandeling moet je natuurlijk wel het eea gaan regelen met een onderdruk. De Italiaanse beelden van een IC zijn gewoon ook in NL...

Qua apparatuur is bij ons het minimale wat gevraagd is:

8 spuitinfuuspompen
1 volumetrische infuuspomp
Monitoring incl 12L ECG
Beademing, drukgestuurd en voorkeur met pressure control
PDMS koppelingen naar het EPD
Eventueel een CVVHD machine als back-up

[ Voor 17% gewijzigd door vhal op 26-03-2020 12:36 ]

[dr.lowtune]

Ramzzz schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 12:25:
[...]

Naast dat ook isolatie een factor is, loop je wel erg gemakkelijk over het feit heen dat IC-verpleging een zeer geavanceerde vorm van verpleging is, niet iets dat je 'er even bij doet'.

Een paar jaar uit de roulatie, en allerlei protocollen zijn herschreven met voortschrijdend inzicht.

Je bagatelliseert dit.

Beademing is geen sinecure.

* Ramzzz ' vrouw is al 35 jaar IC-verpleegkundige. Elk jaar stevige bijscholing, en inzichten en protocollen zijn bijzonder veranderlijk.

Ze kwam zojuist na de extra nachtdienst ook pas om 12.30 thuis (normaal 08.30) - 'even wat extra regelwerk'.

Wat ik daarnaast heb meegekregen van mijn, helaas veel te veel, bezoekjes op IC's, is dat de kracht juist is dat er zoveel middelen bij een bed zijn, vooral als er een complicatie is.

Natuurlijk kan je zeggen: coronazieke, beademingsapparaat er naast en klaar. Totdat er een bacteriele infectie door intubatie bij komt kijken, dan is het toch fijn als het bed de dispensers voor antibiotica en sedatie er naast heeft staan. Of als er defribillatie nodig is: de kar is er. Longfoto nodig en de patient kan niet verplaatst worden? Dan is er gewoon een apparaat voor.

En de IC'ers die ik heb ontmoet zijn nog gedrevener dan het " reguliere" personeel, echt een slag apart. Wel gehard door het vele leed wat ze meemaken, maar niet ongevoelig.

[Ramzzz]

redwing schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 12:29:
[...]

Ik bagatelliseer dit niet, ik probeer alleen te laten zien dat het hier niet om volledige IC bedden hoeft te gaan. Een groot deel van wat nodig is, is bekend omdat je weet om wat voor ziekte het gaat en de bijbehorende complicaties. Een volledig IC bed moet ingericht zijn op alle mogelijke ziektes, terwijl in dit geval je in 95% van de gevallen het met minder kunt doen.

Wie op de IC belandt, heeft volledige beademing nodig.

Dat is vooralsnog een beperkte groep, maar wel de meest kritieke. Beademing (en de rest) is een IC-taak, en dat kan niet elke jandoedel.

vhal schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 12:30:
Een IC-plek is plat gezegd niks anders dan een zorgplek waar je intensieve zorg kan bieden aan een patiënt. Momenteel zou je van een bezemkast een IC plek kunnen maken als je de benodigde kennis en materialen in huis hebt.

@Ramzzz Isolatie hoeft geen beperkende factor te zijn, er zijn genoeg ziekenhuizen (waaronder mijn werkgever) die hun tijdelijke IC in een open ruimte hebben ondergebracht en deze ruimte als stricte isolatie hebben geklassificeerd. Qua luchtbehandeling moet je natuurlijk wel het eea gaan regelen met een onderdruk. De Italiaanse beelden van een IC zijn gewoon ook in NL...

Uiteraard, ik gaf een wat beperkte uitleg van 'isolatie'.

Qua apparatuur is bij ons het minimale wat gevraagd is:

8 spuitinfuuspompen
1 volumetrische infuuspomp
Monitoring incl 12L ECG
Beademing, drukgestuurd en voorkeur met pressure control
PDMS koppelingen naar het EPD
Eventueel een CVVHD machine als back-up

Dat is nogal wat. En je moet wel mensen hebben om dat te monitoren.

Dat kan, zoals ik net aangaf (dat was waarom ik reageerde) niet elke jandoedel. En 'even wat extra personeel' invliegen uit werkloosheid of zo, is niet aan de orde.

Dat weet jij nog het best denk ik.

Ik zou er nu direct aan de slag willen. Maar helaas. Ik ben een jandoedel.

[Bananenplant]

@Virtuozzo over je Chinaverhaal: ik heb al een tijdje zitten denken om een topic te openen over Chinapolitiek en deze crisis, en dan vooral over de communistische partij van China. Punten die me wel bezighouden hieromtrent:

• Het initieel de mond snoeren van klokkenluiders rondom het virus, te laat, pas als verzwijgen niet meer gaat, wereldkundig maken dat er wat aan de hand is (het is net Tsjernobyl wat dat betreft).
• Enorm repressief optreden tegen de eigen bevolking.
• Invloed van de CCP op de WHO.
• Iedereen noemt het "coronavirus" ipv Wuhan- of Chinavirus, daarmee verhullend waar het vandaan komt (Ebola, Mexicaanse griep, MERS, etc. laten dat in hun naam wel gewoon zien).
• De CCP die nu buitenlanders probeert de schuld te geven van het virus (het verhaal dat Amerikaanse militairen het virus mee zouden hebben genomen).
• Recent heeft China verschillende buitenlandse journalisten het land uit gegooid.
• Dreigen met tegenhouden van medicijnexport als diplomatiek pressiemiddel.

Ik vind het echt stuitend hoe we nu wereldwijd last hebben van een regime dat de goede sier en macht belangrijker vindt dan de gezondheid van mensen.

Wat ik hierover meekrijg komt vooral van een paar YouTube-kanalen (serpentza, ADVChina (zelfde mensen) en China Uncensored), echt tijd om bronnen erachter na te zoeken voor een startpost heb ik alleen niet echt.

Of denken jullie dat dat niet per se een probleem hoeft te zijn voor een OP van een topic? Ik vind het namelijk wel de discussie waard. Ik hoop dat er meer zijn .

[Virtuozzo]

vhal schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 12:30:
Een IC-plek is plat gezegd niks anders dan een zorgplek waar je intensieve zorg kan bieden aan een patiënt. Momenteel zou je van een bezemkast een IC plek kunnen maken als je de benodigde kennis en materialen in huis hebt.

@Ramzzz Isolatie hoeft geen beperkende factor te zijn, er zijn genoeg ziekenhuizen (waaronder mijn werkgever) die hun tijdelijke IC in een open ruimte hebben ondergebracht en deze ruimte als stricte isolatie hebben geklassificeerd. Qua luchtbehandeling moet je natuurlijk wel het eea gaan regelen met een onderdruk. De Italiaanse beelden van een IC zijn gewoon ook in NL...

Qua apparatuur is bij ons het minimale wat gevraagd is:

8 spuitinfuuspompen
1 volumetrische infuuspomp
Monitoring incl 12L ECG
Beademing, drukgestuurd en voorkeur met pressure control
PDMS koppelingen naar het EPD
Eventueel een CVVHD machine als back-up

Ik kom echter wel bij een vraag uit. Enfin, een puzzel, eigenlijk.

RIVM telt vanuit rapportages bezettingen op IC afdelingen.

Maar, inderdaad, een IC-plek is een zorgplek waar binnen en vanuit infrastructuur & toewijzingen intensieve zorg geboden wordt conform vereisten en bepalingen.

Ik zie nu recovery afdelingen omgezet worden naar IC bedden. Vraag is wel, tellen de bezetting daar als IC, of niet. Van een ziekenhuis zag ik in de rapportage intern van wel, een ander weer niet. Van RIVM kan ik niet terugvinden hoe men de data verwerkt. Vooralsnog.


Terzijde, die beelden wat ook in Nederland voorkomen, ja. Ik ben best geschrokken van hoe structureel naar beneden geschaald wordt voor beschermingsmiddelen bij protocollen. Kweek afnemen was FPP2, werd chirurgisch masker, is nu zonder. Van drie kweekstokken naar een. Naar geen, scan als lijn.

[Stoney3K]

Bananenplant schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 12:46:

Het initieel de mond snoeren van klokkenluiders rondom het virus, te laat, pas als verzwijgen niet meer gaat, wereldkundig maken dat er wat aan de hand is (het is net Tsjernobyl wat dat betreft).

We moeten even niet vergeten dat Tsjernobyl uiteindelijk wel de nagel in de doodskist is geweest voor de Sovjetunie.

[Bananenplant]

Stoney3K schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 12:47:
[...]


We moeten even niet vergeten dat Tsjernobyl uiteindelijk wel de nagel in de doodskist is geweest voor de Sovjetunie.

Wie weet hebben we geluk en geldt dat ook voor de communistische partij van China .

[Stoney3K]

Bananenplant schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 12:48:
[...]


Wie weet hebben we geluk en geldt dat ook voor de communistische partij van China .

One thing we know about history, is that it has a tendency to repeat itself.

[Virtuozzo]

Bananenplant schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 12:46:
@Virtuozzo over je Chinaverhaal: ik heb al een tijdje zitten denken om een topic te openen over Chinapolitiek en deze crisis, en dan vooral over de communistische partij van China. Punten die me wel bezighouden hieromtrent:

• Het initieel de mond snoeren van klokkenluiders rondom het virus, te laat, pas als verzwijgen niet meer gaat, wereldkundig maken dat er wat aan de hand is (het is net Tsjernobyl wat dat betreft).
• Enorm repressief optreden tegen de eigen bevolking.
• Invloed van de CCP op de WHO.
• Iedereen noemt het "coronavirus" ipv Wuhan- of Chinavirus, daarmee verhullend waar het vandaan komt (Ebola, Mexicaanse griep, MERS, etc. laten dat in hun naam wel gewoon zien).
• De CCP die nu buitenlanders probeert de schuld te geven van het virus (het verhaal dat Amerikaanse militairen het virus mee zouden hebben genomen).
• Recent heeft China verschillende buitenlandse journalisten het land uit gegooid.
• Dreigen met tegenhouden van medicijnexport als diplomatiek pressiemiddel.

Ik vind het echt stuitend hoe we nu wereldwijd last hebben van een regime dat de goede sier en macht belangrijker vindt dan de gezondheid van mensen.

Wat ik hierover meekrijg komt vooral van een paar YouTube-kanalen (serpentza, ADVChina (zelfde mensen) en China Uncensored), echt tijd om bronnen erachter na te zoeken voor een startpost heb ik alleen niet echt.

Of denken jullie dat dat niet per se een probleem hoeft te zijn voor een OP van een topic? Ik vind het namelijk wel de discussie waard. Ik hoop dat er meer zijn .

Er staat mij vaag een oud topic bij. Maar discussie in deze is voor ons een zaak van eigen belang, groot eigen belang. Zowel op niveau van staat als economie als samenleving als individu & vrijheid. Als ik zie hoe vaak Nederlandse bedrijven al keihard afgerekend worden vanuit Chinees "broken porcelain" beleid, en hoe, het blijft heel serieus schrikken.

Nu bij de corona crisis valt op hoe goed men daar is met uitbreiden van beleid in toepassingen van soft power instrumentatie. Pijnlijk, gevaarlijk.

Het vinden van goed bron- en studiomateriaal is inderdaad wat complex. Veel ervan valt buiten commercieel of publiek beschikbare rapportage of verslaggeving, is zeer beperkt aanwezige journalistiek (maar dat is er wel) of het domein van publiek-wetenschappelijk onderzoek. Ik ben altijd huiverig voor media van beeld, net als sociale media in het algemeen (zie Surveillance Capitalism), ik zou daar echt voorzichtig mee zijn. Dat wil niet zeggen dat er geen toetsbare informatie is, maar het is wel een à la Bellingcat project in veel opzichten.

In hoeverre wat / waar / hoe een probleem is, ik weet het niet. Misschien de moeite waard om even DM uit te wisselen met een moderator?

[Kenny_026]

Cyberpope schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 12:19:
[...]

Gezien zij hetzelfde doen als anders, wat is er bij jou veranderd?

Als we die discussie gaan starten dwalen we snel af 😉

Maar nu het volk ons echt nodig heeft in crisistijden zie je altijd mensen op staan. Zowel in de politiek als in de privésfeer. En sommigen zakken door het ijs, zoals je nu ook op beide fronten ziet.

[Bananenplant]

Virtuozzo schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 12:55:
[...]
In hoeverre wat / waar / hoe een probleem is, ik weet het niet. Misschien de moeite waard om even DM uit te wisselen met een moderator?

Gedaan .

[rik86]

Al die kleine partijtjes helpen niet mee voor de duur van 't debat...

[_Bailey_]

dat telkens afspuiten van de spreker tafels door de bodes....mag ik daar wat van vinden?

[Ramzzz]

Geert1976 schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 13:13:
dat telkens afspuiten van de spreker tafels door de bodes....mag ik daar wat van vinden?

offtopic:
Tja, dat haantjesgedrag van 'naar de spreektafel lopen en een beetje bij de microfoon paraderen' kan beter veranderd worden in vanaf je plek spreken, maar alleen als je netjes het woord krijgt toegewezen.

En in dit geval veel veiliger.

[Bananenplant]

Zijn er hier nog mensen die het leuk zouden vinden (en tijd hebben) om wat bronnen op te snorren voor een goede OP voor een Chinapolitiektopic ?

[Framoes]

Cyberpope schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 12:19:
[...]

Gezien zij hetzelfde doen als anders, wat is er bij jou veranderd?

Normaal gesproken zou je nog kunnen stellen dat ze vermeende problematiek aankaarten. Of je het nou met ze eens bent of niet, ze hebben ook gewoon een achterban die verwacht dat zij hen vertegenwoordigen in de Tweede Kamer.

Ze vallen nu alleen heel erg door de mand door niet uit hun rol als 'tegenpartij' te kunnen stappen en constructief bij te dragen aan het debat. Uiteindelijk zijn er verschillende ideeën over hoe deze crisis aan te pakken en ze zijn allemaal deels gebaseerd op wetenschap en modellen en deels op aannames. En wat in land A werkt, werkt niet in land B, door de verschillen in bevolkingsdichtheid, demografie en nog tig andere factoren. Rutte vatte het treffend samen dat ze 100% van de besluiten moeten nemen met 50% van de kennis.

Uiteindelijk kan geen enkel model het helemaal zuiver voorspellen. Als dat zo was zaten de mensen van het RIVM met een stapel staatsloten te wachten tot de volgende trekking.

[Bigfoot]

Bananenplant schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 12:48:
[...]


Wie weet hebben we geluk en geldt dat ook voor de communistische partij van China .

Denk je serieus dat dat positief is voor de wereld nu? Als er chaos in China ontstaat net zoals in de jaren '90 in de voormalige Sovjet Unie...

[Sebastiaannn]

pro_6or schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 11:43:
[...]


van de ziekenhuisopnames (20% van de besmette mensen) komt 30% op de IC terecht.

Maar je weet toch wel dat niet echt 20% van de besmette mensen opgenomen hoeft te worden? Waarschijnlijk 20% van de positief geteste mensen, maar aangezien we alleen de allerziekste mensen kunnen testen krijg je daar natuurlijk een scheef beeld van. Veel meer dan 80% van de mensen heeft alleen maar milde of zelfs helemaal geen klachten. Wel een belangrijk onderscheid om te maken naar mijn mening.

[vectormatic]

Bigfoot schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 13:37:
[...]


Denk je serieus dat dat positief is voor de wereld nu? Als er chaos in China ontstaat net zoals in de jaren '90 in de voormalige Sovjet Unie...

offtopic:
ik denk dat het ook buitengewoon naïef is om te denken dat de politieke/maatschappelijke situatie in china nu te vergelijken is met de USSR in de jaren 80, de USSR was compleet gestageneerd en op alle fronten aan het falen/inzakken, China doet double digit economische groei, en hoewel een groot deel van het land nog steeds in armoede leeft, groeit de welvaart gestaag, daarin gaat een regime niet vallen. Daarnaast komt china er vooralsnog redelijk goed vanaf kwa doden/inwoners.

Wat politieke instabiliteit en vallen regimes door corona betreft zou ik eerder naar amerika kijken, dat gaat een bloedbad worden de komende maanden

[WishmasterNL]

78 patiënten overleden, 1019 nieuwe patiënten, in totaal 7431 positief geteste personen

Overzicht aantallen
Het totaal aantal positief geteste patiënten: 7431 (+1019)

Het totaal aantal gemelde overleden patiënten: 434 (+78)

Het totaal aantal gemelde patiënten opgenomen (geweest) in het ziekenhuis: 2151 (+315)

Duiding
Het aantal in het ziekenhuis opgenomen patiënten en het aantal overledenen neemt minder snel toe dan je zonder maatregelen zou verwachten. Dit zou er mogelijk op kunnen wijzen dat de genomen maatregelen invloed krijgen op de snelheid van verspreiding van het virus. Eind deze week of begin volgende week zijn deze effecten beter te duiden.

De meeste positief geteste personen wonen in de provincie Noord-Brabant, namelijk 2161 personen. Daarna zijn de meeste positief gemelde patiënten gemeld in Zuid-Holland (1042) en Noord-Holland (1029). In de provincies Friesland en Drenthe zijn de minste besmettingen met respectievelijk 71 en 72 positief geteste personen.

De meeste overleden patiënten vallen in de leeftijdscategorie 80 – 84 jaar.

Uitbreiding gegevens over de uitbraak van het nieuwe coronavirus
Het RIVM krijgt steeds meer informatie over de uitbraak van het nieuwe coronavirus. Zo zijn nu ook de actuele gegevens van stichting NICE (Nationale Intensive Care Evaluatie) opgenomen in de rapportages. Een overzicht van grafieken en tabellen geven we dagelijks weer in een pdf Portable Document Format .

De basis voor het aantal bevestigde patiënten opgenomen in het ziekenhuis en de overlijdensgevallen door COVID-19 zijn de meldingen van de GGD’en. Er is een vertraging tussen de dag van overlijden en de dag dat overlijden gerapporteerd wordt. Het aantal gemelde sterfgevallen per dag betreft daarom overlijdensgevallen die zich over meerdere dagen hebben voorgedaan.

Bron: RIVM

[Framoes]

Sebastiaannn schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 13:37:
[...]

Maar je weet toch wel dat niet echt 20% van de besmette mensen opgenomen hoeft te worden? Waarschijnlijk 20% van de positief geteste mensen, maar aangezien we alleen de allerziekste mensen kunnen testen krijg je daar natuurlijk een scheef beeld van. Veel meer dan 80% van de mensen heeft alleen maar milde of zelfs helemaal geen klachten. Wel een belangrijk onderscheid om te maken naar mijn mening.

Duitsland heeft bijvoorbeeld veel gunstigere cijfers doordat ze zoveel testen. Daardoor krijg je ook meer milde gevallen in beeld en is het percentage ziekenhuisopnames, IC-opnames en doden ook lager.

vectormatic schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 13:42:
[...]

offtopic:
ik denk dat het ook buitengewoon naïef is om te denken dat de politieke/maatschappelijke situatie in china nu te vergelijken is met de USSR in de jaren 80, de USSR was compleet gestageneerd en op alle fronten aan het falen/inzakken, China doet double digit economische groei, en hoewel een groot deel van het land nog steeds in armoede leeft, groeit de welvaart gestaag, daarin gaat een regime niet vallen. Daarnaast komt china er vooralsnog redelijk goed vanaf kwa doden/inwoners.

Wat politieke instabiliteit en vallen regimes door corona betreft zou ik eerder naar amerika kijken, dat gaat een bloedbad worden de komende maanden

offtopic:
De effecten van bijvoorbeeld de mensen die doodleuk spring break gingen vieren zie je nu nog niet terug. Maar die jongeren zijn ook allemaal naar huis gevlogen. Er hoeven er maar een paar het te hebben en je hebt een tikkende tijdbom. Zie bijvoorbeeld ook de theorie over hoe de wedstrijd Atalanta - Valencia heeft bijgedragen aan de snelle groei van besmettingen in Bergamo/Italië. Veel mensen dicht bij elkaar, feestend. Vervolgens gaat iedereen weer z'n eigen weg.

Het is te hopen dat snel duidelijk wordt dat het voorlopig nog niet over is in Amerika. Dan hebben de medische adviseurs rondom Trump misschien genoeg bewijs om zelfs hem te overtuigen van de gevaren van met Pasen met z'n allen in de kerk te gaan zitten en vervolgens na Pasen massaal weer aan het werk te gaan.

Hij is bang dat een recessie zijn kansen voor een herverkiezing schaden, dus probeert men het verhaal nu zo te draaien dat het allemaal wel goed komt en economische schade gevaarlijker is dan Covid-19.

[Phusebox]

WishmasterNL schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 14:01:

78 patiënten overleden, 1019 nieuwe patiënten, in totaal 7431 positief geteste personen

[...]


Bron: RIVM

Hmm, het gaat kut, maar minder kut dan wanneer we niks doen. Klinkt niet echt hoopvol.

[ Voor 6% gewijzigd door Phusebox op 26-03-2020 14:09 ]

[daan!]

Sebastiaannn schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 13:37:
Maar je weet toch wel dat niet echt 20% van de besmette mensen opgenomen hoeft te worden? Waarschijnlijk 20% van de positief geteste mensen, maar aangezien we alleen de allerziekste mensen kunnen testen krijg je daar natuurlijk een scheef beeld van. Veel meer dan 80% van de mensen heeft alleen maar milde of zelfs helemaal geen klachten. Wel een belangrijk onderscheid om te maken naar mijn mening.

Je mist denk ik een belangrijke nuance: Die 80% die 'milde' klachten heeft betreft de mensen waar geen ziekenhuisopname voor nodig is. Die thuis (best ernstig) ziek kunnen zijn. Dus inclusief 40.5°C koorts gedurende 2 weken en niet je bed uit kunnen door benauwdheid. Dat geldt ook als 'milde' ziekte.
Dat betreft dan inderdaad de bekende gevallen, en de rest is dus die 20% die wel het ziekenhuis in moet vanwege ademhalingsproblemen.

De manier waarop je het brengt is alsof 80% van de mensen er nauwelijks wat van merkt, en dat is niet hoe die cijfers die je noemt uitgelegd kunnen worden.
Los daarvan zal er een percentage mensen zijn die er weinig van merkt, hoe groot dat percentage nu is kunnen we moeilijk met zekerheid wat van zeggen.
Op het cruiseschip hadden de helft van de positief geteste mensen op het moment van testen nog geen klachten.

[grote_oever]

Phusebox schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 14:05:
[...]

Hmm, het gaat kut, maar minder kut dan wanneer we niks doen. Klinkt niet echt hoopvol.

Zelfs dan is het een flinke aanname. Ik vind de cijfers behoorlijk tegenvallen, maar ik weet niet wat ik anders had moeten verwachten. Persoonlijk had ik toch wel een flinke verlaging verwacht gezien de maatregelen. We zijn inmiddels 1 1/2 week verder.

[Megalodon86]

Phusebox schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 14:05:
[...]

Hmm, het gaat kut, maar minder kut dan wanneer we niks doen. Klinkt niet echt hoopvol.

Inderdaad. 300 opname per dag erbij, dat houdt snel op.... Hopelijk zien wel snel verbetering in deze cijfers. Ik denk dat we ook het moment naderen dat de eerste groepen IC opnames ontslagen worden? Als mensen doorgaans 3 weken er liggen, al waren het er toen nog niet zo veel als er nu bij komen natuurlijk.

[Framoes]

daan! schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 14:07:
[...]

Je mist denk ik een belangrijke nuance: Die 80% die 'milde' klachten heeft betreft de mensen waar geen ziekenhuisopname voor nodig is. Die thuis (best ernstig) ziek kunnen zijn. Dus inclusief 40.5°C koorts gedurende 2 weken en niet je bed uit kunnen door benauwdheid. Dat geldt ook als 'milde' ziekte.
Dat betreft dan inderdaad de bekende gevallen, en de rest is dus die 20% die wel het ziekenhuis in moet vanwege ademhalingsproblemen.

De manier waarop je het brengt is alsof 80% van de mensen er nauwelijks wat van merkt, en dat is niet hoe die cijfers die je noemt uitgelegd kunnen worden.
Los daarvan zal er een percentage mensen zijn die er weinig van merkt, hoe groot dat percentage nu is kunnen we moeilijk met zekerheid wat van zeggen.
Op het cruiseschip hadden de helft van de positief geteste mensen op het moment van testen nog geen klachten.

Maar die 80% klopt dus eigenlijk niet, omdat mensen met een neusverkoudheid niet zomaar worden getest. Daardoor kom je misschien wel uit op een veel hoger percentage met 'milde' klachten. Een groot merendeel van de mensen zal gewoon een verkoudheid/griepje hebben.

grote_oever schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 14:11:
[...]

Zelfs dan is het een flinke aanname. Ik vind de cijfers behoorlijk tegenvallen, maar ik weet niet wat ik anders had moeten verwachten. Persoonlijk had ik toch wel een flinke verlaging verwacht gezien de maatregelen. We zijn inmiddels 1 1/2 week verder.

Volgens mij verwachten ze dat het effect van de maatregelen langzaamaan duidelijk wordt. Het is natuurlijk niet zo dat je van de een op de andere dag ineens van 400 per dag naar 100 per dag gaat. Met een incubatie van max 14 dagen blijf je nog wel even wat schommelingen zien.

[ Voor 20% gewijzigd door Framoes op 26-03-2020 14:17 ]

[wolly_a]

Gemeenten scherpen maatregelen aan: niet met meer dan 3 op straat...

https://www.nu.nl/coronav...r-dan-drie-op-straat.html

Ook komen er mogelijkheden om op te treden bij huisfeestjes (schuren/studentenhuis).

Fraai om te zien hoe reagerend Nederland op fora en bijv. bij Nu heen en weer slingert tussen 'Hard optreden! Lockdown NU' en 'Ja, hallo. MIJN huis, MIJN privé'. Wat wil men nu? Harde maatregelen of niet? Of alleen harde maatregelen voor een ander, maar niet voor zichzelf...

[Ramzzz]

Ik begreep van mijn vrouw dat een 'educated guess', de prognose, is dat de zorg een maximale piek te verwerken krijgt aan het einde van mei...

[anandus]

Phusebox schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 14:05:
[...]

Hmm, het gaat kut, maar minder kut dan wanneer we niks doen. Klinkt niet echt hoopvol.

Hoezo? Het zou pas erg zijn als het ondanks de maatregelen nog steeds, om jouw woorden te gebruiken, kut gaat.
Ik zie het juist als een positief iets dat de maatregelen lijken te werken.

Al wordt het nog steeds spannend:

Minister De Jonge van Volksgezondheid kan geen garantie geven dat er volgende week voldoende intensive care-bedden zijn voor coronapatiënten. IC-arts Gommers zei gisteren dat er rond 1 april in totaal 1100 bedden voor die patiënten nodig zijn.

En natuurlijk de grote vraag:
Okee, de exponentiële stijging lijkt afgeremd. Now what?
Ik ben benieuwd wat dinsdag de voorlopige plannen gaan zijn.
Hoe lang nog, kunnen we ergens iets afbouwen? Zijn er al vergezichten?

[ Voor 4% gewijzigd door anandus op 26-03-2020 14:16 ]

[SmiGueL]

Update 26-3:


Klikken = interactief:




Lijkt dus gelukkig minder snel dan Italië te gaan, maar stijgt toch nog best behoorlijk..


*Over een paar dagen zal ik ze uitlijnen vanaf 100 doden. Momenteel is het daar wat te vroeg voor..

[daan!]

Framoes schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 14:14:
Maar die 80% klopt dus eigenlijk niet, omdat mensen met een neusverkoudheid niet zomaar worden getest. Daardoor kom je misschien wel uit op een veel hoger percentage met 'milde' klachten

Misschien.
Wellicht.
Mogelijk.

. Een groot merendeel van de mensen zal gewoon een verkoudheid/griepje hebben.

Dat is precies wat is zeg.
Overigens is 'gewoon een griepje' alsnog met koorts in bed liggen, dus volgens mij vertellen we hetzelfde.
Die mensen kunnen nog steeds zieker zijn dan ze ooit eerder zijn geweest.

[anandus]

Megalodon86 schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 14:14:
[...]

Inderdaad. 300 opname per dag erbij, dat houdt snel op.... Hopelijk zien wel snel verbetering in deze cijfers.

Let op, ik heb ook deze fout gemaakt, dit hoeven er niet 300 van gisteren te zijn, het kan ook dat er achterstallige aanmeldingen zijn verwerkt van mensen die al eerder opgenomen waren.

Hier staat betere data (maar nog neit de meeste recente):
https://www.rivm.nl/nieuw...tie-over-coronavirus/data

[ Voor 13% gewijzigd door anandus op 26-03-2020 14:18 ]

[MikeyMan]

Ramzzz schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 14:15:
Ik begreep van mijn vrouw dat een 'educated guess', de prognose, is dat de zorg een maximale piek te verwerken krijgt aan het einde van mei...

Dat had je gisteren ook uit de kamerbriefing kunnen halen

[Ramzzz]

MikeyMan schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 14:18:
[...]


Dat had je gisteren ook uit de kamerbriefing kunnen halen

offtopic:
Klopt, dat bevestigde zij dus vanuit de directe praktijk.

[vectormatic]

Ramzzz schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 14:19:
[...]

offtopic:
Klopt, dat bevestigde zij dus vanuit de directe praktijk.

Eind mei is nog zon 2 maanden weg, dat betekent dat men dus verwacht dat de R pas over ruim een maand onder de 1 gaat vallen.. Dat suggereert voor mij aanvullende maatregelen, en dan reist meteen de vraag, waarom zijn die niet nu al genomen?

[Cyberpope]

vectormatic schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 14:22:
[...]


Eind mei is nog zon 2 maanden weg, dat betekent dat men dus verwacht dat de R pas over ruim een maand onder de 1 gaat vallen.. Dat suggereert voor mij aanvullende maatregelen, en dan reist meteen de vraag, waarom zijn die niet nu al genomen?

Nee, de piek op de IC is niet hetzelfde als de R-waarde. Die kunnen los van elkaar pieken, waarbij de piek op de IC minimaal 4 weken na de R-piek ligt.

De piek in de IC word namelijk bepaald door oude casussen die minimaal 4 weken liggen in combinatie met de nieuwe gevallen.

[Virtuozzo]

Ramzzz schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 14:15:
Ik begreep van mijn vrouw dat een 'educated guess', de prognose, is dat de zorg een maximale piek te verwerken krijgt aan het einde van mei...

Ja, met als caveat, ben voorzichtig met de projecties omdat er grote regionale verschillen zijn. Zo zal Limburg eerder pieken, maar minder opvallen (vanwege bottlenecks rapportage / koppeling / administratieve classificaties bij overlijden / toewijzing aan afdeling e.d.) en een stadsprovincie als Amsterdam later.

De initiatieven voor herverdeling patiënten én de nieuwe vormen van opname (binnen zorgsysteem maar ook extern) voegen verdere complicaties bij rapportage toe.

Het blijft per definitie achter zaken aanlopen. Voor velen is dit uitermate moeilijk, we zijn rendementsdenken gewend, we zijn systeemdenken gewend, we zijn simpliciteit gewend. Confrontatie met de realiteit kost menig stuk perceptie.

Het grotere aandachtspunt is eigenlijk niet eens zozeer wat de piek is en waar die ligt, maar wat het potentieel voor opflakkeren is. Let bijvoorbeeld op de kwesties regionale variaties versus maatregelen, maar ook - wat meer buiten beeld blijft vallen - het risicopotentieel van zorgmedewerkers en nog steeds afnemende beschikbaarheid beschermingsmaatregelen.


Dat laatste daar zit echt nog een blinde vlek, vanuit enerzijds rendementsdenken zonder inzicht in realiteit van hoe protocollen aangepast worden op basis van beschikbaarheid, anderzijds vanuit complexiteit van rapportage en het tegenwoordig ontbreken van centrale regie (wat er in het vorige zorgstelsel wel was).

Praktisch voorbeeld, elders genoemd, van ffp2 naar stoffen masker, van pak naar schort, van kweek naar beoordeling, van rapportage "nieuwe machine om maskers te steriliseren" naar realiteit "gaat over acht weken komen" - ga zo door.

Vanochtend een paar gesprekken gehad. Een ziekenhuis in het zuiden des lands loopt rond met ffp2 maskers die eenmalig gerecycled worden maar daarna wel gewoon gedragen blijven worden ongeacht filters. Een ander heeft ze niet eens meer, heeft zelfs geen chirurgische maskers meer. Protocol wordt daarbij automatisch aangepast, maar dat is iets wat buiten de rapportages valt omdat daar geen regie en sturing in zit. Heel serieus, hier zit echt een politiek probleem vanuit ideologie. De valstrik van geloof in zelfredzaamheid versus de realiteit van complexe ketens en hoge druk.

[vectormatic]

Cyberpope schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 14:24:
[...]

Nee, de piek op de IC is niet hetzelfde als de R-waarde. Die kunnen los van elkaar pieken, waarbij de piek op de IC minimaal 4 weken na de R-piek ligt.

De piek in de IC word namelijk bepaald door oude casussen die minimaal 4 weken liggen in combinatie met de nieuwe gevallen.

Dat zeg ik toch? als de IC-aantallen eind mei pieken, zal het aantal besmette gevallen eind april zijn top bereiken, dus tot die tijd groeien we nog, ergo R > 1

[Framoes]

anandus schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 14:15:
[...]

Hoezo? Het zou pas erg zijn als het ondanks de maatregelen nog steeds, om jouw woorden te gebruiken, kut gaat.
Ik zie het juist als een positief iets dat de maatregelen lijken te werken.

Al wordt het nog steeds spannend:

[...]


En natuurlijk de grote vraag:
Okee, de exponentiële stijging lijkt afgeremd. Now what?
Ik ben benieuwd wat dinsdag de voorlopige plannen gaan zijn.
Hoe lang nog, kunnen we ergens iets afbouwen? Zijn er al vergezichten?

De maatregelen voorlopig nog door laten lopen en dan een beetje afbouwen en aanscherpen op basis van de cijfers. Er zullen nog meerdere pieken volgen.

daan! schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 14:16:
[...]

Misschien.
Wellicht.
Mogelijk.


[...]

Dat is precies wat is zeg.
Overigens is 'gewoon een griepje' alsnog met koorts in bed liggen, dus volgens mij vertellen we hetzelfde.
Die mensen kunnen nog steeds zieker zijn dan ze ooit eerder zijn geweest.

Klopt, het zijn natuurlijk allemaal aannames. Met beperkte cijfers is het moeilijk verifiëren.

Overigens denk ik dat door de mensen die vanwege amper klachten (dus ook geen zware griep) niet worden getest, het percentage mensen dat weinig merkt misschien echt op 80% ligt. Dan heb ik het ook over mensen die met een griepje nog gewoon zouden kunnen gaan werken, als het de gewone griep was. Dan nog 10% die twee weken plat moet en 10% opgenomen met minimaal ademhalingsproblemen. Maar: aannames. Hoewel je in Duitsland dus door het vele testen wel een ander beeld ziet. Maar dat is natuurlijk ook niet 1:1 te vergelijken met Nederland.

Dus we zeggen wel deels hetzelfde, maar niet helemaal.

[rik86]

vectormatic schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 14:25:
[...]


Dat zeg ik toch? als de IC-aantallen eind mei pieken, zal het aantal besmette gevallen eind april zijn top bereiken, dus tot die tijd groeien we nog, ergo R > 1

Nee, als IC-aantallen eind mei pieken, overtreft eind mei de uitstroom de instroom. De instroom moet dan 1 á 2 weken eerder pieken en tussen besmet worden en IC opname zit ook nog 1-3 weken; Dus over een week of 2 moet de R0 onder de 1 zijn gezakt. En als ik de huidige instroomcijfers zie vanuit https://www.rivm.nl/docum...n-nederland-26-maart-2020 dan lijkt de instroom in de ziekenhuizen te stabiliseren, en de R0 dus al rond de 1 te zitten

[PolarBear]

SmiGueL schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 14:16:

*Over een paar dagen zal ik ze uitlijnen vanaf 100 doden. Momenteel is het daar wat te vroeg voor..

Waarom eigenlijk het vertekend het beeld alleen maar, je zou vanaf de eerste dode moeten uitlijnen. Alle andere uitlijnen vertekenen.

[Virtuozzo]

rik86 schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 14:35:
[...]


Nee, als IC-aantallen eind mei pieken, overtreft eind mei de uitstroom de instroom. De instroom moet dan 1 á 2 weken eerder pieken en tussen besmet worden en IC opname zit ook nog 1-3 weken; Dus over een week of 2 moet de R0 onder de 1 zijn gezakt. En als ik de huidige instroomcijfers zie vanuit https://www.rivm.nl/docum...n-nederland-26-maart-2020 dan lijkt de instroom in de ziekenhuizen te stabiliseren, en de R0 dus al rond de 1 te zitten

Hou er wel rekening mee dat de instroom procedureel beperkt wordt. Mensen worden sneller weggestuurd, triage is een dingetje, protocol is een dingetje. Zogezegd, het is strikt de verwerkte instroom die mogelijkerwijs kan stabiliseren. That's it.

[Garyu]

PolarBear schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 14:36:
[...]

Waarom eigenlijk het vertekend het beeld alleen maar, je zou vanaf de eerste dode moeten uitlijnen. Alle andere uitlijnen vertekenen.

1 dode is statistisch bijna niet te classificeren. Pas bij significante hoeveelheden heb je iets van een voorspellende werking. Ik vind de methode op zich niet slecht, al is het interessantste zeker om alle drie de grafiekjes naast elkaar te zien (dus vanaf 1, vanaf 10, vanaf 100).

[cbr600f4i]

We hebben Engeland bijna ingehaald. Over de verhoudingen zal ik het maar niet hebben. Met deze snelheid stijgen we weer met stip.

[voske]

anandus schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 14:18:
[...]
Let op, ik heb ook deze fout gemaakt, dit hoeven er niet 300 van gisteren te zijn, het kan ook dat er achterstallige aanmeldingen zijn verwerkt van mensen die al eerder opgenomen waren.

Hier staat betere data (maar nog neit de meeste recente):
https://www.rivm.nl/nieuw...tie-over-coronavirus/data

Er zitten inderdaad wat opnamen van 23 maart en een aanzienlijk aantal opnamen van 24 maart in dat getal. In de dagelijkse pdf van het RIVM van vandaag staat overigens al weer veel meer info dan in de pdf van gisteren.

[autje]

Virtuozzo schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 14:37:
[...]


Hou er wel rekening mee dat de instroom procedureel beperkt wordt. Mensen worden sneller weggestuurd, triage is een dingetje, protocol is een dingetje. Zogezegd, het is strikt de verwerkte instroom die mogelijkerwijs kan stabiliseren. That's it.

Wat is de verwachting t.a.v. het (op termijn) terugkomen van de weggestuurden?

[Mutatie]

Dit gaat volgens mij helemaal verkeerd, na paar dagen rust in de buurt hier lijkt het nu een lekkere zomervakantie, speeltuinen vol, iedereen lekker met elkaar aan de wandel en keuvelen

[Extigo]

Mutatie schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 14:49:
Dit gaat volgens mij helemaal verkeerd, na paar dagen rust in de buurt hier lijkt het nu een lekkere zomervakantie, speeltuinen vol, iedereen lekker met elkaar aan de wandel en keuvelen

En daarom dus dit:

RTL: samenscholingsregels worden aangescherpt
Er komt een aanscherping van de samenscholingsregels in Nederland. Iedereen die met meer dan drie mensen in de openbare ruimte is, krijgt een proces verbaal, ook als mensen binnen een groep zich aan de regel houden om 1,5 meter afstand te bewaren. Er wordt een uitzondering gemaakt voor gezinnen, of kinderen onder de twaalf jaar met een begeleider. Dat zegt Hubert Bruls, voorzitter van het Veiligheidsberaad, dat bestaat uit de voorzitters van de 25 veiligheidsregio's, tegen RTL Nieuws.

Maandag maakte minister Grapperhaus van Justitie en Veiligheid al bekend dat burgemeesters voortaan kunnen handhaven op groepsvorming. Groepen van drie personen of meer die geen anderhalve meter afstand houden, konden vanaf maandag een boete krijgen van maximaal 400 euro per persoon.

Bron: Liveblog NOS.nl