Coronavirus Slowchat

[Jorizzz]

TheBrut3 schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 15:10:
Inmiddels staan we op de 4e plaats (San Marino tel ik even niet mee) qua doden per miljoen inwoners. Dat is niet zo'n beste score.

Edit: Met de opmerking dat Frankrijk nog met de dagelijkse update moet komen.

Is vooral relevant na correctie van demografie. Ik weet even niet in hoeverre Nederland bijvoorbeeld al een relatief oude bevolking heeft t.o.v. andere landen, maar dat zou het beeld wel vertekenen, denk ik.

[LED-Maniak]

Jimmy J. schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 15:12:
[...]
Dit is dan ook onjuist: https://www.rijksoverheid...cmL_Zw1zzXoIvcurRLNM4-kfE

Sowieso is een kerkelijk huwelijk in Nederland niet toegestaan zonder éérst voor de wet te trouwen.

tenzij:
Het gaat om een religieuze of levensbeschouwelijke bijeenkomst. Mits die onder de 30 personen is en er onderling 1,5 meter afstand kan worden genomen.
Het gaat om uitvaarten en huwelijken. Mits die onder de 30 personen is en er onderling 1,5 meter afstand kan worden genomen.

Dus ik mag wel met 30 man naar de kerk, maar niet met 30 man naar het theater, what imho precies hetzelfde is.

[ Voor 6% gewijzigd door LED-Maniak op 25-03-2020 15:15 ]

[psychodude]

TheBrut3 schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 15:10:
Inmiddels staan we op de 4e plaats (San Marino tel ik even niet mee) qua doden per miljoen inwoners. Dat is niet zo'n beste score.

Let wel, wij hebben in Nederland een redelijk laagdrempelig "het is OK om te overlijden" mentaliteit. Het kan daarin dus goed zijn dat wij momenteel relatief hoog scoren, maar dat aan het einde van de rit wij daarin toch nog altijd weer wat afzwakken omdat na langdurige IC opnames mensen elders alsnog ook overleden zijn. Ik zou me er dan ook niet direct op blind staren, op dit soort getallen.

Bovendien spelen er tich andere factoren hierin een rol waarvoor gecorrigeerd zou moeten worden, maar uiteraard niet het geval is binnen dit soort snelle plots. Denk aan leeftijdsopbouw, startdatum van uitbraak, registratie volledigheid tijdens de uitbraak, etc.

[ijdod]

sverzijl schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 14:50:
[...]

Net heb je het nog over 4 terugbrengplekken en nu ineens over het 'dumpen in de garage'. Ik weet niet in wat voor buurt jij woont natuurlijk, maar hier zijn de fatsoensnormen nog wel gewoon van kracht.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik mij zijn punt ook af zat te vragen. Als je een centraal punt heb voor karretjes werkt het prima, daar kan zich dan ook een evt rij vormen; first in first out. In een winkelcentrium met meerdere Parkings en opstalplekken voor karretjes gaat niet werken met karretjes als dosering.

Optie zou dan kunnen zijn om 'binnen' en 'buiten'karretjes te gebruiken...

[de Peer]

Richh schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 15:12:
[...]

San Marino tel je niet mee omdat het een klein land is? Laten we niet vergeten dat Nederland ook ontzettend klein en dichtbevolkt is.

Dat valt natuurlijk niet te vergelijken. San Marino is zó klein dat enkele tientallen gevallen al gelijk een vertekend beeld geven. Te weinig data.

[TorpedoX_88]

vectormatic schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 15:09:
@psychodude Die snap ik, een stijging van 23% per dag klinkt ook nog niet rampzalig, en inderdaad, de effecten van maatregels laten nog even op zich wachten.

@TorpedoX_88 bij een formule van x = 1.05^n ga je hoe dan ook op verloop van tijd over je capaciteit heen, alleen minder snel dan 1.23^n, tenzij je tegelijkertijd het percentage ziekenhuisopnames volgens de inverse curve kan laten afnemen. het lijkt me dat het doel moet zijn om in de vorm x=y^n, de y onder de 1 te krijgen, dan zakt de boel daadwerkelijk

Je hebt helemaal gelijk, mijn berekening liep tot halverwege april maar als je deze verder doortrekt krijg je inderdaad weer een toename met een exponent van 1.05, die moet inderdaad naar 1 en het liefst eronder om het aantal patienten op de IC af te laten nemen

[zacht]

Wolly schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 15:07:
[...]


Ik lees bij 6 tm 8 niet dat je je bed niet uit kan. Dat zijn voor mij gewoon de mensen die niet zelfstandig naar buiten kunnen en geholpen moeten worden met aankleden. Nu is het wel een tijdje geleden voor mij, maar in mijn herinnering zijn dat gewoon de mensen in bejaardenhuizen?

Waarom moeten bejaarden dan eigenlijk nog een normale zorgpremie betalen als de geboden zorg zeer beperkt is?

De zorg werkt met Daly's. En gebruikt die ook bij het nemen van beslissingen.

Wikipedia: Disability-adjusted life years

Beslissingen in de zorg worden ook economisch genomen. In dit inmiddels beroemde/beruchte artikel spreekt de schrijver over 60.000 euro per gewonnen levensjaar.

https://www.volkskrant.nl...enlevens-kosten~bec59097/

[Richh]

de Peer schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 15:16:
[...]

Dat valt natuurlijk niet te vergelijken. San Marino is zó klein dat enkele tientallen gevallen al gelijk een vertekend beeld geven. Te weinig data.

Dat is waar, San Marino is natuurlijk extreem klein en telt sowieso niet.

Tegelijkertijd is Nederland ongeveer net zo groot als Noord-Italie, terwijl de cijfers van Noord-Italie over heel Italie worden uitgesmeerd. We kunnen ons qua inwoneraantal niet meten met het lijstje Frankrijk, Duitsland, Spanje, Italie en logischerwijs heeft dat ook een impact op het verloop van het aantal zieken en doden.

Ik bedoel vooral: laten we dat ook niet vergeten.

[ Voor 3% gewijzigd door Richh op 25-03-2020 15:19 ]

[Jimmy J.]

LED-Maniak schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 15:14:
[...]


[...]




Dus ik mag wel met 30 man naar de kerk, maar niet met 30 man naar het theater, what imho precies hetzelfde is.

Dat is weer een andere discussie, maar je had het eerst over kerkelijke huwelijken. Maar die uitzondering wordt dus niet gemaakt. Uitvaarten en (ook niet religieuze) huwelijken mogen nog steeds, met een max van 30 man. Vaak iets noodzakelijker (vanwege de koop van een huis, het krijgen van een kind etc.) ook dan naar het theater gaan.

Voor religies worden natuurlijk vaker uitzonderingen gemaakt. Niet alleen op Corona-gebied.

[Adlermann]

Wolly schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 15:00:
Iemand dit plaatje al tegengekomen met een geloofwaardige bron of bevestiging?

[Afbeelding]

Het het even naar een bevriende SEH arts gestuurd; Niet nep, maar wel kort door de bocht. Dit is niet speciaal covidbeleid, maar normaal beleid.

[ Voor 7% gewijzigd door Adlermann op 25-03-2020 15:26 ]

[anandus]

CurlyMo schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 15:12:
Dat is wat er bedoeld wordt.

Ja, dat begrijp ik

Maar ik denk dat het probleem (bij mij) er vooral in ligt dat de cijfers die het RIVM dagelijks publiceert anders zijn dan bijv hier gehanteerd worden:
https://www.rivm.nl/nieuw...tie-over-coronavirus/data
Volgens het RIVM kwamen er op 20 maart 154 mensen die in het ziekenhuis opgenomen waren bij, maar bij die grafiek is dat ruim 200

Net als dat er vandaag^* aardig minder dan 200 bijgekomen zijn, maar volgens het RIVM dagbulletin kwamen 341 mensen erbij (een behoorlijk verschil, trouwens).

* Nouja, gisteren

Dit is aan de hand van de RIVM dagbulletins:


Edit:
Ik denk dat er in de dagbulletins ook oudere (achterstallige) opnames verwerkt zijn en dat het daarom een ander beeld geeft.

[ Voor 30% gewijzigd door anandus op 25-03-2020 15:44 ]

[Barrycade]

Wolly schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 15:07:
[...]


Ik lees bij 6 tm 8 niet dat je je bed niet uit kan. Dat zijn voor mij gewoon de mensen die niet zelfstandig naar buiten kunnen en geholpen moeten worden met aankleden. Nu is het wel een tijdje geleden voor mij, maar in mijn herinnering zijn dat gewoon de mensen in bejaardenhuizen?

Waarom moeten bejaarden dan eigenlijk nog een normale zorgpremie betalen als de geboden zorg zeer beperkt is?

Omdat het geen sterfhuizen zijn? Tabelletje waar je mee kwam is een documentje om een afweging te maken of het nog zin heeft om iemand aan een beademingsmachine te koppelen.

Mijn grootvader van 90 was opgenomen in een verzorgingshuis (bejaardenhuizen zijn er officieel niet meer) die kon nog wel zijn bed uit komen. Maar had wel hulp nodig met bepaalde activiteiten.

Die kreeg echt wel gewoon medische zorg. Hij gaf zelf aan: als het over gaat /kan gaan met een pilletje wil ik het wel. Dus hij kreeg ook antibiotica toen hij een blaas ontsteking had. Maar hij gaf toen al aan (hij is 1 jaar geleden overleden aan ook een longontsteking) dat andere truukjes niet meer hoefde van hem. Dus het infuus met antibiotica heeft hij geweigerd.

En hij is dus ook zonder een ziekenhuis te zien overleden. Net zoals 75% van de huidige Corona doden ook de IC niet hebben gezien.
(Dat was tenminste zo aantal dagen terug, geen nieuw getal gezien).

Daarin verschillen we wellicht met de Italiaanse cultuur die ook door hun geloof ook tegen euthanasie zijn. En mijn opa dus waarschijnlijk wel aangesloten was geweest ondanks zijn wil.

[TheBrut3]

Richh schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 15:12:
San Marino tel je niet mee omdat het een klein land is? Laten we niet vergeten dat Nederland ook ontzettend klein en dichtbevolkt is.

Omdat het inderdaad een stadsstaatje is.

Edit: Als je op gevallen per 1M inwoners telt staan San Marino en Vaticaanstad bovenaan, terwijl Vaticaanstad 'maar' 4 gevallen heeft. Maar 1 geval in Vaticaanstad telt gelijk voor 1250 per 1M.

[ Voor 25% gewijzigd door TheBrut3 op 25-03-2020 15:32 ]

[Richh]

Wolly schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 15:07:
Waarom moeten bejaarden dan eigenlijk nog een normale zorgpremie betalen als de geboden zorg zeer beperkt is?

Wel eens in een verzorgingstehuis geweest? Zeer beperkte zorg? Er zijn er maar weinig die daar echt over klagen.

Verder snap ik echt helemaal niks van je opmerking over 'normale zorgpremie'. Bejaarden maken op z'n minst gebruik van de zorg, hoe uitgebreid of beperkt het ook is. Wil je nou voorstellen dat iedereen die gezond is moet betalen en iedereen die er gebruik van maakt niet zou moeten betalen omdat het niet luxe genoeg is?

[autje]

Ik zou eerder zeggen dat ouderen meer gebruik maken van de zorg, omdat met ouderdom ook kwaaltjes komen.

[Verwijderd]

Orangelights23 schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 15:02:
Interessant artikel: https://www.scientias.nl/...-blijvend-te-beschadigen/. Er is gesproken met het Longfonds en COVID-19 lijkt blijvende schade te geven in sommige gevallen.

Da's geen pretje (understatement) als je dat er aan overhoudt.
Het lijkt veel op de longziekte die ik zelf al heb (longfibrose) en dat heeft een behoorlijke impact op je dagelijkse leven.
Daarom doe ik zoveel mogelijk om geen Corona op te lopen, nog eens een extra aanval eroverheen is voor mij een grote kans dat ik er aan overlijd.

[gws24]

anandus schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 15:25:
[...]

Ja, dat begrijp ik

Maar ik denk dat het probleem (bij mij) er vooral in ligt dat de cijfers die het RIVM dagelijks publiceert anders zijn dan bijv hier gehanteerd worden:
https://www.rivm.nl/nieuw...tie-over-coronavirus/data
Volgens het RIVM kwamen er op 20 maart 154 mensen die in het ziekenhuis opgenomen waren bij, maar bij die grafiek is dat ruim 200

Net als dat er vandaag^* aardig minder dan 200 bijgekomen zijn, maar volgens het RIVM dagbulletin kwamen 341 mensen erbij (een behoorlijk verschil, trouwens).

* Nouja, gisteren

Dit is aan de hand van de RIVM dagbulletins:
[Afbeelding]

Edit:
Ik denk dat er in de dagbulletins ook oudere (achterstallige) opnames verwerkt zijn en dat het daarom een ander beeld geeft.

klopt, ik vond vooral onderstaande post in een ander topic wel inzichtelijk waarom die cijfers zo kunnen afwijken en het dus bijna ondoenlijk is voor ons om aan de hand van dagelijkse cijfers iets te extrapoleren.

coelho schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 13:17:
[...]
Ziekenhuizen rapporteren het aantal positieve testen (en de gegevens van de patienten) aan de GGD-regio waar deze mensen wonen. Dit is geen centrale aanpak.

Daarbij komt dat de GGD afhankelijk is van de melding vanuit de ziekenhuizen. De vraag is hoe dit in de ziekenhuizen geregeld is. Ik weet van 1 ziekenhuis uit de eerste hand dat er gisteren met terugwerkende kracht nog meldingen van de afgelopen week gedaan zijn, omdat het op niemands radar stond en de GGD zelf ook niet stuurt. Het ziekenhuis moest zelf bij de GGD gaan informeren in welke vorm de gegevens aangeleverd moesten worden en via het contactnummer voor professionals moest er nog 4(!) keer doorverbonden worden voordat iemand duidelijkheid kon geven.

Vervolgens geen flitsend meldsysteem maar een ingescand A4-tje met aantekeningen dat maar geprint moest worden. Uiteindelijk heeft ondergetekende voor betreffend ziekenhuis een Excel geknutseld om in ieder geval de meldingen te stroomlijnen. Tot zover de GGDs...

Dus 1 ziekenhuis heeft nog meldingen van vorige week gedaan wat natuurlijk die dagelijkse cijfers enorm kan beinvloeden. Verder valt op dat er geen centraal systeem is om dat soort meldingen te doen. Dat zou toch heel makkelijk met bijvoorbeeld een google sheet moeten kunnen waar alle ziekenhuizen en GGD's elke dag op een bepaald tijdstip hun gegevens invoeren.*

* aan de andere kant kan ik mij voorstellen dat ze wel wat anders aan hun hoofd hebben op het moment.

[psychodude]

Wolly schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 15:00:
Iemand dit plaatje al tegengekomen met een geloofwaardige bron of bevestiging?

[Afbeelding]

Weet niet wat de exacte bron is van deze afbeelding, maar frailty ben ik uit onderzoeksverband wel uitgebreid bekend mee. En daarin is dit zo opvallend helemaal niet. Let wel, het is wel een forse oversimplificatie van de clinical frailty scale zoals deze hier wordt gepresenteerd binnen deze tabel.



Dit is de clinical frailty scale in volledigheid. Zoals je kunt zien is een CFS score van 6 dus niet iemand die alleen wat hulpbehoevend is in de eigen zorg zoals wassen en aankleden. Maar iemand die fysiek gezien niet langer in staat is tot enige vorm van activiteit buitenshuis zonder ondersteuning en fysiek gezien niet meer in staat is tot het eigen huishouden. Niet in staat tot zelfstandig wassen. Tevens vaak problemen met bijvoorbeeld traplopen of hulpbehoevend bij aankleden.

Met andere woorden, zichzelf met moeite aankleden en wat schuifelen door het huis is zo'n beetje het maximale wat deze mensen kunnen doen.

Frailty op basis van de clinical frailty scale is tevens binnen meta-analyse geassocieerd bevonden met verhoogd risico op mortaliteit binnen IC patiënten, daarbij overigens dient zelfs gezegd te worden dat de studies binnen deze meta-analyse een score van 4 of hoger vaak al als frail duiden.


Bron: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/28676896/

Tevens is bekend dat verhoogd frailty gepaard gaat met langere IC-opnameduur en langere ziekenhuisopname duur.

Gaan ze allemaal dood? Nee, dat niet. Maar de huidige crisis buiten beschouwing gelaten al is het nog maar geheel de vraag of je er goed aan doet om een patiënt met een frailty index van 6 of hoger dusdanig intensief te behandelen, wetende dat de patiënt toch alleen maar terug zal keren naar hetzelfde leven van zware afhankelijkheid op anderen. Dit is in Nederland gelukkig goed bespreekbaar met patiënten en velen geven eigenlijk zelf al aan dat helemaal niet te willen.

Als tweede, in het kader van schaarste van IC bedden komt daar uiteraard nog bij kijken dat dit gewoonweg geen gezonde selectie zou zijn indien je patiënten met bij voorbaat al een nadelige outcome, zowel op basis van eigen mortaliteit maar ook ligduur op de IC, een bed zou gaan toewijzen. Maatschappelijk gezien moet hierin ook een schifting gemaakt worden. En dat kan moeilijk zijn, maar deze schifting is nog vrij hoogdrempelig wanneer vergeleken met scenarios in bijvoorbeeld Italië en Spanje op dit moment.

[Virtuozzo]

In Nederland, ABCD check -> Triage.

[anandus]

gws24 schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 15:53:
[...]
klopt, ik vond vooral onderstaande post in een ander topic wel inzichtelijk waarom die cijfers zo kunnen afwijken en het dus bijna ondoenlijk is voor ons om aan de hand van dagelijkse cijfers iets te extrapoleren.

[...]
Dus 1 ziekenhuis heeft nog meldingen van vorige week gedaan wat natuurlijk die dagelijkse cijfers enorm kan beinvloeden.

Duidelijk

* anandus kiepert Excel-sheet het raam uit

[Razr]

Slasher schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 14:53:
Aparte taferelen op de haagse markt
Geen controle door toezichthouders

https://www.nu.nl/coronav...te-coronamaatregelen.html

Hoor net op de radio dat deze markt nu dus per direct is gesloten - en terecht. Ze zouden die mensen moeten onthouden van de zorg als ze straks ernstig ziek zijn (wat ik niet hoop natuurlijk)

Een soort "Ziek geworden met voorbedachte rade" zodat je kans op spoedopname vervalt.

[ Voor 8% gewijzigd door Razr op 25-03-2020 16:03 ]

[coelho]

gws24 schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 15:53:
* aan de andere kant kan ik mij voorstellen dat ze wel wat anders aan hun hoofd hebben op het moment.

Dit is de kern van de zaak. Mensen zijn met andere dingen bezig en hebben geen tijd om met administratieve last bezig te zijn. Nu pas kunnen er mensen vrijgemaakt worden om die taken over te nemen.

[wildhagen]

Razr schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 16:03:
[...]


Hoor net op de radio dat deze markt nu dus per direct is gesloten - en terecht.

Kliopt als een zwerende vinger, zie het NOS Liveblog:

De Haagse Markt is om 15.00 uur gesloten omdat het er te druk was. Dat gebeurde na overleg tussen burgemeester Remkes en de marktmeester. Er was al enige tijd discussie of het verantwoord was de markt open te houden. Vanmiddag was het er ondanks de inzet van handhavers te druk om de coronavoorschriften te kunnen naleven. Vooral op momenten dat het zonnig is, zie je dat het druk wordt, laat de burgemeester weten.

Bekeken wordt of er vanaf vrijdag een kleinere, afgeschermde markt gehouden kan worden met deurbeleid en alleen voor de verkoop van levensmiddelen. De markt heeft een belangrijke functie in de buurt. De Haagse Markt aan de Herman Costerstraat is de grootste van Nederland. In een normaal weekend komen er tot 40.000 bezoekers.

Toelichting op de sluiting van de Haagse Markt.➡️ pic.twitter.com/6h4b11Gxvk

— Newsroom Den Haag (@Newsroom070) 25 maart 2020

[TheDeeGee]

Slasher schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 14:53:
Aparte taferelen op de haagse markt
Geen controle door toezichthouders

https://www.nu.nl/coronav...te-coronamaatregelen.html

Ongelooflijk hoe stront eigenwijs mensen kunnen zijn. En dan nog dat voedsel beet pakken en dan weer terug leggen.

Ik snap wel waarom buurlanden raar kijken naar Nederland op dit moment. Dit gaat gewoon niet werken zo.

[cbr600f4i]

Misschien is het al eens eerder uitgelegd maar hoe komt het dat wij qua doden op de 8e plaats staan en qua percentage doden zelfs nog hoger dan bijv. Amerika of Duitsland. Zijn we te laat met maatregelen, testen we te weinig, hebben we zoveel connecties met China en Italië tov de rest?

[TheDeeGee]

cbr600f4i schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 16:14:
Misschien is het al eens eerder uitgelegd maar hoe komt het dat wij qua doden op de 8e plaats staan en qua percentage doden zelfs nog hoger dan bijv. Amerika of Duitsland. Zijn we te laat met maatregelen, testen we te weinig, hebben we zoveel connecties met China en Italië tov de rest?

Wij hebben best een flinke vergrijzing.

Daarnaast waren we i.d.d. ook te laat met Carnaval aflassen.

Italie speeld ook een rol in ons huidige probleem, daar is het zeker een week te laat ontdekt en zijn veel Nederlanders besmet terug gekomen van vakantie, zonder ze uit voorzorg in quarantine te zetten.

[ Voor 3% gewijzigd door TheDeeGee op 25-03-2020 16:22 ]

[Stiggy]

Misschien tellen we we ook anders? Wanneer is iemand overleden door Corona? Zijn daar richtlijnen voor die ieder land op dezelfde manier volgt? Zeker bij mensen op hogere leeftijd is er zelden een enkele doodsoorzaak, het is meestal een combinatie van factoren. Ik zou wel erg benieuwd zijn naar hoe dit vastgesteld wordt.

[ Voor 4% gewijzigd door Stiggy op 25-03-2020 16:30 ]

[R.van.M]

-

[ Voor 99% gewijzigd door R.van.M op 25-03-2020 16:34 ]

[AOC]

Slasher schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 14:53:
Aparte taferelen op de haagse markt
Geen controle door toezichthouders

https://www.nu.nl/coronav...te-coronamaatregelen.html

https://www.telegraaf.nl/...egadrukte-op-haagse-markt

en afgesloten bij deze

https://www.omroepwest.nl...ct-gesloten-door-gemeente

edit:

oh was al gemeld:)

[ Voor 22% gewijzigd door AOC op 25-03-2020 16:51 ]

[Paul Hewson]

Slasher schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 14:53:
Aparte taferelen op de haagse markt
Geen controle door toezichthouders

https://www.nu.nl/coronav...te-coronamaatregelen.html

Als je het filmpje afkijkt staat dat de markt om 15:00 direct is gesloten vanwege het negeren. Lijkt dus dat we wel controle is geweest en gehandhaafd. Continu controle is wellicht niet haalbaar maar wel goed gehandeld uiteindelijk door de boel direct te sluiten.

[Sir_Lion]

Mogelijk geen steun voor grote, rijke bedrijven
Minister Hoekstra van Financiën snapt de zorgen van vooral linkse partijen dat er geen economische steun moet gaan naar bedrijven die veel geld in kas hebben en waar directeuren een hoog salaris hebben. Het gaat dan om grote bedrijven, zoals kledingketens, maar ook KLM wil werknemers met een flexcontract ontslaan en toch steun ontvangen.

"Er zit een grens aan als er tonnen worden verdiend", zei minister Hoekstra in het debat over de economische steun voor Nederlandse bedrijven en zzp'ers. Welke grens dat is, wordt nog uitgewerkt.

Hoekstra denkt ook dat de ministeries "eerder dagen, dan weken" nodig hebben om de steunmaatregelen rond te krijgen. Het is veel werk en er wordt vooral op de ministeries van Sociale Zaken en Economische Zaken heel hard gewerkt om geld te kunnen gaan overmaken aan ondernemers. Op termijn zullen meer groepen in aanmerking komen voor het noodpakket, zegt Hoekstra.

Hier sta ik eigenlijk wel achter. Grote rijke bedrijven die het zelf aankunnen, moeten hun eigen verantwoordelijkheid nemen om het ook zelf af te handelen.

[Tommie12]

Heb gisteren nog even met mijn dochter gesproken die nu werkt op de ICU.
Als je op de ICU geraakt aan de beademing is de prognose echt niet goed. Er ligt bij haar al een ex marathonloper van minder dan 50 jaar oud gedurende 17 dagen aan de beademing. Hij verslechtert niet, maar wordt ook niet beter...

Bij haar is de bezetting nu 9 personen op een capaciteit van 45.
Op één dag waren er 4 bij gekomen, ze zien de piek absoluut nog niet.

N=1 natuurlijk, maar mensen die goed ziek worden van Corona.. Het is echt geen griepje.

[Sjurm]

cbr600f4i schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 16:14:
Misschien is het al eens eerder uitgelegd maar hoe komt het dat wij qua doden op de 8e plaats staan en qua percentage doden zelfs nog hoger dan bijv. Amerika of Duitsland. Zijn we te laat met maatregelen, testen we te weinig, hebben we zoveel connecties met China en Italië tov de rest?

https://nos.nl/artikel/23...ig-mensen-aan-corona.html

Paar dingen die worden genoemd:

- Duitsland test meer en was er ook eerder mee begonnen. In DL zijn relatief veel jonge mensen getest
- In NL testen we hele zieke mensen en testen we ook na het overlijden of de mensen zijn overleden aan Corona

[AOC]

Sir_Lion schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 16:37:
[...]
Hier sta ik eigenlijk wel achter. Grote rijke bedrijven die het zelf aankunnen, moeten hun eigen verantwoordelijkheid nemen om het ook zelf af te handelen.

Inderdaad, maar niet alleen grote bedrijven. Ik vind dat elk bedrijf kritisch onder de loep genomen mag worden wanneer zij aanspraak gaan maken op potjes.

Zelf zie ik de lokale kroeguitbater ook nog wel zijn handje ophouden bij de overheid terwijl hij topjaren heeft gehad met een monopolie positie in het dorp, Eigenhandig bij de gemeente gelobbyd om lokale feesten tijdens 'kermis' tegen te gaan, verplicht stellen dat de feesten tijdens kermis die worden gehouden in samenwerking met hem moeten gaan en nog meer voorbeelden . Het is dat door zijn gierigheid de meeste klanten wegblijven en naar omliggende dorpen trekken voor vertier

[Razr]

Waterkoker schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 16:43:
[...]


Inderdaad, maar niet alleen grote bedrijven. Ik vind dat elk bedrijf kritisch onder de loep genomen mag worden wanneer zij aanspraak gaan maken op potjes.

Zelf zie ik de lokale kroeguitbater ook nog wel zijn handje ophouden bij de overheid terwijl hij topjaren heeft gehad met een monopolie positie in het dorp, Eigenhandig bij de gemeente gelobbyd om lokale feesten tijdens 'kermis' tegen te gaan, verplicht stellen dat de feesten tijdens kermis die worden gehouden in samenwerking met hem moeten gaan en nog meer voorbeelden . Het is dat door zijn gierigheid de meeste klanten wegblijven en naar omliggende dorpen trekken voor vertier

Dus als je jarenlang als ondernemer trouw een buffertje hebt opgebouwd krijg je geen steun en moet je je spaarrekening "opeten"? En als je jarenlang al je geld hebt uitgegeven aan weet-ik-wat, en nu geen spaargeld/buffer hebt krijg je hulp?

[Virtuozzo]

Tommie12 schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 16:38:
Heb gisteren nog even met mijn dochter gesproken die nu werkt op de ICU.
Als je op de ICU geraakt aan de beademing is de prognose echt niet goed. Er ligt bij haar al een ex marathonloper van minder dan 50 jaar oud gedurende 17 dagen aan de beademing. Hij verslechtert niet, maar wordt ook niet beter...

Bij haar is de bezetting nu 9 personen op een capaciteit van 45.
Op één dag waren er 4 bij gekomen, ze zien de piek absoluut nog niet.

N=1 natuurlijk, maar mensen die goed ziek worden van Corona.. Het is echt geen griepje.

Ik kom net uit gesprek met een IC verpleegkundige. 30 jarige patiënt, gruwelijke CT, triage / prognose ruimte vanwege leeftijd, maar gesprek is gepland.

Nee, het is echt geen griep.

[AOC]

Razr schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 16:45:
[...]


Dus als je jarenlang als ondernemer trouw een buffertje hebt opgebouwd krijg je geen steun en moet je je spaarrekening "opeten"? En als je jarenlang al je geld hebt uitgegeven aan weet-ik-wat, en nu geen spaargeld/buffer hebt krijg je hulp?

daarom mag er ook kritisch gekeken worden. Gaat hetzelfde op voor grotere bedrijven.

edit:

overigens heeft die kroegeigenaar genoeg vastgoed met vaste huurders erin. En veel dure speeltjes. Die kan gerust de hand op de knip houden voor diegene die net aan kunnen leven met hun bedrijf en elke cent moeten investeren

[ Voor 20% gewijzigd door AOC op 25-03-2020 16:55 ]

[LED-Maniak]

Razr schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 16:45:
[...]


Dus als je jarenlang als ondernemer trouw een buffertje hebt opgebouwd krijg je geen steun en moet je je spaarrekening "opeten"? En als je jarenlang al je geld hebt uitgegeven aan weet-ik-wat, en nu geen spaargeld/buffer hebt krijg je hulp?

Klopt, zo werkt dat namelijk ook voor burgers die ontslagen worden en niet aan de bak komen.. eerst al je geld(en je huis) opeten, dan pas aankloppen.

[Stoney3K]

Razr schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 16:45:
[...]


Dus als je jarenlang als ondernemer trouw een buffertje hebt opgebouwd krijg je geen steun en moet je je spaarrekening "opeten"? En als je jarenlang al je geld hebt uitgegeven aan weet-ik-wat, en nu geen spaargeld/buffer hebt krijg je hulp?

Helaas is die ongelijkheid er ook bij de bijstand. Mensen die altijd financiëel verstandig hebben geleefd worden gestraft, terwijl iemand die elke maand blut is gewoon zijn handje op kan houden.

[Verwijderd]

LED-Maniak schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 16:47:
[...]

Klopt, zo werkt dat namelijk ook voor burgers die ontslagen worden en niet aan de bak komen.. eerst al je geld(en je huis) opeten, dan pas aankloppen.

Euh, nee?

[Tommie12]

Razr schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 16:45:
[...]


Dus als je jarenlang als ondernemer trouw een buffertje hebt opgebouwd krijg je geen steun en moet je je spaarrekening "opeten"? En als je jarenlang al je geld hebt uitgegeven aan weet-ik-wat, en nu geen spaargeld/buffer hebt krijg je hulp?

Dat is toch exact hetzelfde als je in een verzorgingstehuis terecht komt.
Heb je niks, dan gebruiken ze je toelage, en wat tekort is halen ze bij het OCMW of je kinderen (systeem in België).
Heb je nog een huis, en een pak spaargeld, maar is je pensioen ontoereikend, dan zal je dat eerst moeten verteren voor de staat bijlegt.

[R.van.M]

Sir_Lion schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 16:37:
[...]


Hier sta ik eigenlijk wel achter. Grote rijke bedrijven die het zelf aankunnen, moeten hun eigen verantwoordelijkheid nemen om het ook zelf af te handelen.

Ik snap dat dat op het eerste gezicht heel logisch lijkt, maar 'grote rijke' bedrijven kunnen ook falliet gaat. Als KLM falliet gaat verliezen 30.000 werknemers hun baan en tot wel 100.000 aanverwante banen bij bedrijven die aan de luchtvaart zijn verbonden.

Uiteindelijk kost dat ook veel geld en stress voor de betrokkenen

Waterkoker schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 16:47:
[...]


daarom mag er ook kritisch gekeken worden. Gaat hetzelfde op voor grotere bedrijven.

Kritisch kijken kost tijd (maanden) die er nu niet is

[ Voor 18% gewijzigd door R.van.M op 25-03-2020 16:53 ]

[AOC]

Verwijderd schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 16:49:
[...]

Euh, nee?

Nou ja, als je uitkering krijgt moet je ook meer belasting betalen. Dus je inkomen gaat behoorlijk achteruit en je zal dus aardig op je spaargeld moeten leven, of flink moeten consuminderen

[AW_Bos]

Dat het leven gewoon doorgaat, en dat er gelachen mag blijven worden, blijkt uit het volgende deel uit een overlijdensadvertentie in de Telegraaf:



Ik heb geen idee of Jaap ook een Corona-patiënt was...
Maar hij was wel op leeftijd....

Rust in vrede Jaap, en mogen de Corona'tjes allemaal opgaan

[Cyberpope]

R.van.M schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 16:50:
[...]


Ik snap dat dat op het eerste gezicht heel logisch lijkt, maar 'grote rijke' bedrijven kunnen ook falliet gaat. Als KLM falliet gaat verliezen 30.000 werknemers hun baan en tot wel 100.000 aanverwante banen bij bedrijven die aan de luchtvaart zijn verbonden.

Uiteindelijk kost dat ook veel geld en stress voor de betrokkenen

Het gaat om de voorbeelden zoals ASML die arbeidstijdverkorting aanvroeg in 2008/2009, terwijl ze in datzelfde jaar nog een winst van boven de 100 miljoen pakten..

[Verwijderd]

AW_Bos schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 16:53:
Dat het leven gewoon doorgaat, en dat er gelachen mag blijven worden, blijkt uit het volgende deel uit een overlijdensadvertentie in de Telegraaf:

[Afbeelding]

Ik heb geen idee of Jaap ook een Corona-patiënt was...
Maar hij was wel op leeftijd....

Rust in vrede Jaap, en mogen de Corona'tjes allemaal opgaan

Of men bedoelt "nadat de corona-crisis voorbij is"

[LED-Maniak]

Verwijderd schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 16:49:
[...]

Euh, nee?

https://www.rijksoverheid...en-huis-recht-op-bijstand

Recht op bijstand: overwaarde huis hoger dan € 52.500
Is de overwaarde van uw huis hoger dan € 52.500? Dan bepaalt de gemeente of u recht heeft op een bijstandsuitkering. De vorm van de bijstandsuitkering hangt af van hoeveel bijstand u in een jaar nodig heeft.

Maar ook spaargeld:
https://kennisbank.sparen.nl/spaargeld-bijstand

Dus ja? Als ik een potje heb -zoals geschetst bij verstandige bedrijven-, mag ik dat potje eerst opmaken.

Bij -niet aan de bak- heb je het ww traject dus al doorlopen.

[ Voor 4% gewijzigd door LED-Maniak op 25-03-2020 16:59 ]

[R.van.M]

Cyberpope schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 16:54:
[...]


Het gaat om de voorbeelden zoals ASML die arbeidstijdverkorting aanvroeg in 2008/2009, terwijl ze in datzelfde jaar nog een winst van boven de 100 miljoen pakten..

Daarom, ik snap de gedachte erachter, maar helaas is de werkelijkheid weerbarstiger. Op het moment dat je elke aanvraag indivdueel wil beoordelen zijn we waarschijnlijk in 2022 klaar ermee.

Daarnaast zegt zelfs winst niets alles over de situatie. Dat kan komen doordat er nog facturen worden betaald van al geleverde diensten terwijl het orderboek helemaal ingestort is

[AW_Bos]

Verwijderd schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 16:55:
[...]


Of men bedoelt "nadat de corona-crisis voorbij is"

Hm, dat kan ook nog. Zo zag ik het nog niet.

[Cyberpope]

SvMp schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 16:57:
<knip>

Mag iedereen die meer als jou heeft in Nederland ook op deze manier denken? Immers die hebben ook een probleem, dus waarom zouden die zich om jou bekommeren?

[ Voor 29% gewijzigd door Ramzzz op 25-03-2020 21:54 ]

[Player1S]

Net even boodschappen gedaan. Leek op zich goed te gaan. Moest kiwi's hebben maar de vakkenvuller stond er voor. Netjes afstand bewaard en gezegd dat ik er eigenlijk bij moest. Hij moest er nog paar neer leggen en ging dan weg.
Geen probleem hier.

Later wel een mafklapper die vol voor de ingang van een rij stil gaat staan om even haar man te bellen om te vragen of ze nog poedersuiker hadden thuis.

Ik ben dan niet de beroerdste en ben er gewoon langsheen gegaan op minder dan 0,5m afstand.

[MLLL]

demo31051987 schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 14:27:
[...]


Maakt niet uit. Regels zijn regels. 1 persoon per 10 vierkante meter. Met een winkel van 1000m2 mogen er dus 100 mensen naar binnen, dus zetten ze 100 karretjes neer. Als ze vervolgens alle klanten verplichten een kar mee te nemen is het makkelijk tellen en kunnen ze geen boete krijgen.

En Spooklopers krijgen een boete?!

[Ernemmer]

Zou die 1,5m in een winkel nog nodig zijn als iedereen verplicht een mondkapje moet dragen in een winkel?
Volgens mij is het namelijk een stuk makkelijker om een kapje op te zetten dan om altijd 1,5m afstand te houden. En we kunnen dan weer met wat meer mensen tegelijk de winkel in.
Even er vanuit gaan dat die dingen over een tijdje weer massaal verkrijgbaar zijn?

[ Voor 34% gewijzigd door Ernemmer op 25-03-2020 17:06 ]

[Extigo]

MLLL schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 17:01:
[...]


En Spooklopers krijgen een boete?!

Nee, de winkels

[Vorkie]

Mooi zo!

Nu nog die sites met "nep" dingen van Ome Ali die 10x over de kop gaan, altijd 50% korting hebben, op jouw naam bestellen en altijd tussen 15-30 dagen in huis zijn omdat ze kosten besparen door direct vanuit de fabriek te versturen..... (thuis sport dingen, mondkapjes achtige dingen, 1 of andere vernevelaar etc... in ieder geval specifiek vanwege de Corona)

Nepgroothandel mondkapjes offline gehaald
In de Verenigde Staten is een website offline gehaald waarmee oplichters geld aftroggelden van mensen die mondkapjes wilden kopen. Dat gebeurde op verzoek van de politie en het Openbaar Ministerie Noord-Nederland. De politie en het OM waren een onderzoek gestart nadat een vrouw uit Hong-Kong 28.000 euro had betaald voor een partij mondkapjes, die nooit werd geleverd.

De website waar de vrouw de mondkapjes had gekocht gebruikte de naam, de kenmerken, het KvK-nummer en het btw-nummer van een bestaande groothandel uit Noord-Nederland, terwijl die niets met de oplichters te maken heeft.

Volgens het Openbaar Ministerie zijn online groothandels populair bij criminelen omdat mensen er groot inkopen en je er dus veel geld mee kunt verdienen. "Daarom is het privé houden van je gegevens, zoals je paspoortnummer of KvK-nummer, zo belangrijk, omdat ze door criminelen kunnen worden gebruikt."

"Je moet in deze tijd scherp zijn op oplichters, die misbruik maken van de situatie", zegt officier van justitie Jeroen Houwink. "Criminelen spelen in op angst bij het publiek." Ook heeft hij een waarschuwing voor de criminelen: je hebt onze aandacht. Want we reageren scherp op deze schandalige oplichtingspraktijken."

[Flagg]

Razr schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 16:45:
[...]


Dus als je jarenlang als ondernemer trouw een buffertje hebt opgebouwd krijg je geen steun en moet je je spaarrekening "opeten"? En als je jarenlang al je geld hebt uitgegeven aan weet-ik-wat, en nu geen spaargeld/buffer hebt krijg je hulp?

Ik vind eigenlijk dat ondernemers die al 20 jaar bestaan best een paar weken/maanden kunnen overbruggen. Dan heb je de tijd gehad om je voor dit soort dingen in te dekken.

Maar als je bedrijf nog geen 5 jaar oud is of wanneer je net een mega investering hebt gedaan voor uitbreiding oid mag je best aankloppen.

Dus diegene die aankloppen mogen wat mij betreft best even onder de loep gelegd worden. Er moet dus gewoon maatwerk geleverd worden.

[ijdod]

R.van.M schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 16:50:
[...]


Ik snap dat dat op het eerste gezicht heel logisch lijkt, maar 'grote rijke' bedrijven kunnen ook falliet gaat. Als KLM falliet gaat verliezen 30.000 werknemers hun baan en tot wel 100.000 aanverwante banen bij bedrijven die aan de luchtvaart zijn verbonden.

Uiteindelijk kost dat ook veel geld en stress voor de betrokkenen

Daar zit een beetje een duivels dilemma. Want het is wel duidelijk dat de luchvaart zelf kennelijk niet in staat is klappen op te vangen. Onder de streep is vliegen 'dus' te goedkoop. En dat gaan we met zijn allen betalen. Ergens klopt dat niet.

Dit is geen nieuwe discussie overigens, het is in zekere zin een herhaling van exact dezelfde zetten als in de eerdere crisis.

[grote_oever]

Flagg schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 17:14:
[...]


Ik vind eigenlijk dat ondernemers die al 20 jaar bestaan best een paar weken/maanden kunnen overbruggen. Dan heb je de tijd gehad om je voor dit soort dingen in te dekken.

Mensen dachten 3 weken geleden nog anders. Ik woon naast een straat waarin veel huizen gebouwd worden. Die mensen hebben, op een paar na, al hun oude huizen nog niet verkocht. Want ja; je bent achterlijk als je huis zo vroeg verkoopt.

Nu zal de alberheijn financieel iets kunnen doorstaan, maar Harry’s hap op de hoek is een heel ander verhaal. Die heeft net flink verbouwt omdat het geld gratis is. Risico was toch bijna 0?

[Verwijderd]

LED-Maniak schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 16:57:
[...]

https://www.rijksoverheid...en-huis-recht-op-bijstand


[...]


Maar ook spaargeld:
https://kennisbank.sparen.nl/spaargeld-bijstand

Dus ja? Als ik een potje heb -zoals geschetst bij verstandige bedrijven-, mag ik dat potje eerst opmaken.

Bij -niet aan de bak- heb je het ww traject dus al doorlopen.

Bijstand inderdaad. En dat scheelt dan ook nog eens per gemeente.

Jij had het over ontslag. Dan kom je gewoon in de ww met uitkering. Dan hoef je niet eerst je eigen vermogen op te vreten.

[Tommie12]

Flagg schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 17:14:
[...]


Ik vind eigenlijk dat ondernemers die al 20 jaar bestaan best een paar weken/maanden kunnen overbruggen. Dan heb je de tijd gehad om je voor dit soort dingen in te dekken.

Maar als je bedrijf nog geen 5 jaar oud is of wanneer je net een mega investering hebt gedaan voor uitbreiding oid mag je best aankloppen.

Dus diegene die aankloppen mogen wat mij betreft best even onder de loep gelegd worden. Er moet dus gewoon maatwerk geleverd worden.

Als je bedrijf 20 jaar bestaat, maar je staat op de rand van de miserie door een paar tegenslagen.... Dan ben je ook failliet nu.

In theorie klopt wat je zegt, maar duidelijke criteria vast leggen en die dan controleren is een pak moeilijker. Je krijgt altijd een hoop discussies.

Daarom is het beter om met gegarandeerde kredieten te werken, en bedrijven tijd geven om het later terug te betalen, gecombineerd met tijdelijke werkloosheid waardoor het bedrijf de lopende kosten ziet dalen als er geen activiteit is.

Ander issue wat hier op kwam was de seizoensarbeid in de landbouw. Er zijn geen Polen en Bulgaren om de asperges en later het fruit te oogsten. Dat is voor die bedrijven ook een levensnoodzakelijk inkomen. Anders een vol jaar gewerkt voor niks. en de rekken raken leeg...

[R.van.M]

ijdod schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 17:18:
[...]

Daar zit een beetje een duivels dilemma. Want het is wel duidelijk dat de luchvaart zelf kennelijk niet in staat is klappen op te vangen. Onder de streep is vliegen 'dus' te goedkoop. En dat gaan we met zijn allen betalen. Ergens klopt dat niet.

Dit is geen nieuwe discussie overigens, het is in zekere zin een herhaling van exact dezelfde zetten als in de eerdere crisis.

Klopt, vorige keer waren het de banken, nu o.a. luchtvaart. We moeten echter niet vergeten dat er achter de bedrijven ook heel veel werknemers zitten en indirect afhankelijke kleinere bedrijven met ook nog werknemers.

Helaas is dit een gevolg van globalisering en dat kan je als land niet tegengaan. Op het moment dat je bijvoorbeeld KLM falliet laat gaan en frankrijk kiest ervoor om Air France te ondersteunen spreken we over een aantal jaar frans op schiphol

[ijdod]

@R.van.M Ik vraag me af of netto 'bottom up' steun niet beter is, in plaats van trickle down steun. Zorgen dat de burger gewoon zijn vaste lasten kan betalen. Dan blijft de economie draaien, maar kan tegelijkertijd het economisch darwinisme gewoon zijn werk doen bij bedrijven.

[Teknix1982]

ijdod schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 17:31:
@R.van.M Ik vraag me af of netto 'bottom up' steun niet beter is, in plaats van trickle down steun. Zorgen dat de burger gewoon zijn vaste lasten kan betalen. Dan blijft de economie draaien, maar kan tegelijkertijd het economisch darwinisme gewoon zijn werk doen bij bedrijven.

Dan blijft de economie juist niet draaien, mensen die alleen hun reguliere lasten met steun kunnen betalen gaan niet consumeren. Mensen die het gevoel hebben dat hun baan zeker is wel.

[R.van.M]

ijdod schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 17:31:
@R.van.M Ik vraag me af of netto 'bottom up' steun niet beter is, in plaats van trickle down steun. Zorgen dat de burger gewoon zijn vaste lasten kan betalen. Dan blijft de economie draaien, maar kan tegelijkertijd het economisch darwinisme gewoon zijn werk doen bij bedrijven.

Denk dat we heel erg in een economische discussie verzanden en heel erg off topic gaan, maar in a nutshell, de huidige situatie is dermate uitzonderlijk dat als je nu heel veel (in principe gezonde bedrijven) bedrijven falliet laat gaan dat de economische recesie die volgt veel dieper zal zijn dan als je nu tijdelijk bedrijven ondersteund.

[gws24]

ijdod schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 17:31:
@R.van.M Ik vraag me af of netto 'bottom up' steun niet beter is, in plaats van trickle down steun. Zorgen dat de burger gewoon zijn vaste lasten kan betalen. Dan blijft de economie draaien, maar kan tegelijkertijd het economisch darwinisme gewoon zijn werk doen bij bedrijven.

Heb je alleen niks aan bij bedrijfstakken als de horeca die verplicht dicht zijn of takken die daar voor een groot gedeelte van afhankelijk zijn zoals de asperge teler gisteravond in nieuwsuur.

[Virtuozzo]

Potjandorie, over de grens heen vanuit bed FFP2 maskers regelen voor een ziekenhuis gereduceerd tot chirurgische maskers blijkt moeilijker dan gedacht. Vreemde logistieke stroom vanuit Rijk et alii op het moment.

ijdod schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 17:31:
@R.van.M Ik vraag me af of netto 'bottom up' steun niet beter is, in plaats van trickle down steun. Zorgen dat de burger gewoon zijn vaste lasten kan betalen. Dan blijft de economie draaien, maar kan tegelijkertijd het economisch darwinisme gewoon zijn werk doen bij bedrijven.

Trickle down werkt nooit. Het is politieke marketing ontworpen voor grote selectieve belangen. Een crisis als deze gaat om het amalgaam van alle belangen. Reële economie hoort dan leidend te zijn. Een les uit de kredietcrisis waar toen geen gehoor aan gegeven werd.

De basis van alles economisch is gedrag, that's it. Consumptieve economie + MKB. Dat begint bottom up, anders is het bottoms up.

[ Voor 65% gewijzigd door Virtuozzo op 25-03-2020 17:51 ]

[sverzijl]

ijdod schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 15:16:
[...]

Optie zou dan kunnen zijn om 'binnen' en 'buiten'karretjes te gebruiken...

Dat lijkt me geen slecht idee. We zien/lezen het vandaag/morgen wel hoe dat soort winkels het geimplementeerd hebben

[Flagg]

Tommie12 schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 17:21:
[...]


Als je bedrijf 20 jaar bestaat, maar je staat op de rand van de miserie door een paar tegenslagen.... Dan ben je ook failliet nu.

In theorie klopt wat je zegt, maar duidelijke criteria vast leggen en die dan controleren is een pak moeilijker. Je krijgt altijd een hoop discussies.

Daarom is het beter om met gegarandeerde kredieten te werken, en bedrijven tijd geven om het later terug te betalen, gecombineerd met tijdelijke werkloosheid waardoor het bedrijf de lopende kosten ziet dalen als er geen activiteit is.

Ander issue wat hier op kwam was de seizoensarbeid in de landbouw. Er zijn geen Polen en Bulgaren om de asperges en later het fruit te oogsten. Dat is voor die bedrijven ook een levensnoodzakelijk inkomen. Anders een vol jaar gewerkt voor niks. en de rekken raken leeg...

Daarom zei ik ook, er moet maatwerk geleverd worden.

[JoStad]

Ernemmer schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 17:04:
Zou die 1,5m in een winkel nog nodig zijn als iedereen verplicht een mondkapje moet dragen in een winkel?
Volgens mij is het namelijk een stuk makkelijker om een kapje op te zetten dan om altijd 1,5m afstand te houden. En we kunnen dan weer met wat meer mensen tegelijk de winkel in.
Even er vanuit gaan dat die dingen over een tijdje weer massaal verkrijgbaar zijn?

Misschien zijn de Chinese mensen wat slimmer dan anderen die dit nog niet doen ?
De 1,5 meter lijkt me met een mondkapje dan ook niet meer nodig.
Kunststof handschoenen lijken me ook nodig te zijn.

[ Voor 14% gewijzigd door JoStad op 25-03-2020 21:04 ]

[shoombak]

Mededeling van het kabinet, maar geen persco?

13 MINUTEN GELEDEN
Mededeling van het kabinet
Aan het begin de avond wordt een mededeling verwacht van het kabinet over de coronacrisis. U kunt dit live volgen via de NOS-site, de NOS-app en Facebookpagina van NOS-nieuws.

[Ernemmer]

shoombak schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 18:23:
Mededeling van het kabinet, maar geen persco?


[...]

Ze zullen de domme vragen van de journalisten onderhand wel zat zijn daar.

[NeutraleTeun]

Niet op Ned1 zelf? Dus waarschijnlijk niet zo ernstig?
Te verwachten om 20:00?

[Flow]

Nu te volgen: https://nos.nl/livestream...inet-na-crisisberaad.html

[Vorkie]

NeutraleTeun schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 18:57:
Niet op Ned1 zelf? Dus waarschijnlijk niet zo ernstig?
Te verwachten om 20:00?

Je zou denken elk moment ipv 8 uur.

[gws24]

Het is nu begonnen

[Sir_Lion]

Ugh... zulke domme herhalende vragen.

Luister dan naar wat er gezegd wordt!

[Osxy]

Sir_Lion schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 19:10:
Ugh... zulke domme herhalende vragen.

Luister dan naar wat er gezegd wordt!

Ze willen horen dat als de IC vol is er mensen dood gaan.

[franssie]

Ik mis de gebarentolk? Nu zijn de belangrijkste statements wel een soort van ondertiteld maar toch.

edit: en de journalist zou toch moeten weten dat je zonder informatie slecht kan sturen. Wat een gezeur en speculatie.

[ Voor 38% gewijzigd door franssie op 25-03-2020 19:14 ]

[Flow]

Krijg echt de indruk dat de journalisten alleen maar op zoek zijn naar ronkende krantenkoppen met onheilspellende quotes van het kabinet.

[Osxy]

Flow schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 19:14:
Krijg echt de indruk dat de journalisten alleen maar op zoek zijn naar ronkende krantenkoppen met onheilspellende quotes van het kabinet.

Jep. Ze zijn nu aan vissen naar speculaties uit de mond van Rutte.

[chickpoint]

Ik vind het inderdaad weinig kritische vragen en voornamelijk proberen om de politici de woorden in de mond proberen te leggen.

[gws24]

Kwaliteit van de journalisten is weer om te huilen . Ze willen alleen maar een stevige uitspraak ontlokken over doden of hoe lang het gaat duren terwijl iedereen weet dat die zekerheid er gewoon niet is.

edit: en dat toontje van die vrouwelijke journalist was ook echt

[ Voor 14% gewijzigd door gws24 op 25-03-2020 19:17 ]

[TheBrut3]

Wat een slappe politici. Zeg gewoon kei hard dat de bedden vol kunnen komen en dat er dan geselecteerd moet worden.

[AzzKickah]

Wat het kabinet gaat doen om een persco als afgelopen maandag te voorkomen..

srsly?

[Apache4u]

Ik vind die vraag over IC bedden redelijk relevant aangezien deze bij veel mensen leeft.
Er zijn vele duizenden beademingsapparaten besteld volgens De Jonge. Wat ik me afvraag is of we de "VOC mentaliteit" nog een beetje gaan inzetten om deze ook daadwerkelijk (op tijd) te krijgen. Want door alleen te zeggen, "ze zijn besteld", word ik alleen maar nieuwsgieriger naar het hoe en wat.

[Flow]

TheBrut3 schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 19:17:
Wat een slappe politici. Zeg gewoon kei hard dat de bedden vol kunnen komen en dat er dan geselecteerd moet worden.

Wat voegt vooruit lopen op de feiten en dan speculeren over de te nemen acties dan toe?

[RedHat]

Apache4u schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 19:17:
Ik vind die vraag over IC bedden redelijk relevant aangezien deze bij veel mensen leeft.
Er zijn vele duizenden beademingsapparaten besteld volgens De Jonge. Wat ik me afvraag is of we de "VOC mentaliteit" nog een beetje gaan inzetten om deze ook daadwerkelijk (op tijd) te krijgen. Want door alleen te zeggen, "ze zijn besteld", word ik alleen maar nieuwsgieriger naar het hoe en wat.

Als er meer bedden en beademingsapparaten nodig zijn komen er elfjes die alles fixen en ze leefden nog lang en gelukkig.

Kunnen we dan echt niet meer zelf 2 tellen nadenken of willen we echt verdoemenis horen morgen in de kranten

Als er een tekort is, is er een tekort. Doe triage tenten staan er niet voor de sier. Waarom wilt iedereen toch graag nog even 100x horen wat iedereen al weet?

Ze proberen de vraag naar zorg te managen door maatregelen te verzwaren danwel te verlichten over een langere periode. En ze hopen dat dat lukt. Meer is er niet.

Wat een rare vragen ook van die journalisten

[ Voor 17% gewijzigd door RedHat op 25-03-2020 19:24 ]

[Vorkie]

Flow schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 19:19:
[...]

Wat voegt vooruit lopen op de feiten en dan speculeren over de te nemen acties dan toe?

Vette krantenkoppen dat NL regering zijn volk laat sterven?

[technorabilia]

TheBrut3 schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 19:17:
Wat een slappe politici. Zeg gewoon kei hard dat de bedden vol kunnen komen en dat er dan geselecteerd moet worden.

Wat heeft dat voor zin? Er kan wel van alles en nog wat gebeuren.

[Mach]

gws24 schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 19:16:
Kwaliteit van de journalisten is weer om te huilen . Ze willen alleen maar een stevige uitspraak ontlokken over doden of hoe lang het gaat duren terwijl iedereen weet dat die zekerheid er gewoon niet is.

edit: en dat toontje van die vrouwelijke journalist was ook echt

Vast dezelfde waarvan ik van de week ook spontaan kotsneigingen kreeg.

[psychodude]

Apache4u schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 19:17:
Ik vind die vraag over IC bedden redelijk relevant aangezien deze bij veel mensen leeft.
Er zijn vele duizenden beademingsapparaten besteld volgens De Jonge. Wat ik me afvraag is of we de "VOC mentaliteit" nog een beetje gaan inzetten om deze ook daadwerkelijk (op tijd) te krijgen. Want door alleen te zeggen, "ze zijn besteld", word ik alleen maar nieuwsgieriger naar het hoe en wat.

Uiteraard is het relevant, maar de vragen zijn toch echt tenenkrommend slecht in die zin dat het gevolg duidelijk is indien dit niet behaald wordt zonder escape, er gaan meer mensen dood.

Maar het is simpelweg te voorbarig op dit moment om daar reeds op in te gaan met harde uitspraken vanuit de overheid. Het zou namelijk ook kunnen zijn dat de uitbreiding dusdanig afzwakt met een R tot onder de nul, Duitsland kan eventueel ook zeggen we halen ook Nederlandse patiënten naar binnen, etc. Er zijn gewoonweg nog te veel zaken om rekening mee te houden als mogelijkheid om nu speculatief als minister president uitlatingen te gaan doen voor de headlines.

[Wackmack]

Wat denken jullie nu van 6 april? Zou alles worden verlengd?

Ene kant, de economie wordt goed in de gaten gehouden, wat top is. Misschien kunnen ze sommige zaken wat losser laten?

Als iets wordt verlengd, ben ik ook wel benieuwd of het direct weer tot 1 juni is of misschien dit keer 1 mei.

[Apache4u]

psychodude schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 19:24:
[...]


Uiteraard is het relevant, maar de vragen zijn toch echt tenenkrommend slecht in die zin dat het gevolg duidelijk is indien dit niet behaald wordt zonder escape, er gaan meer mensen dood.

Maar het is simpelweg te voorbarig op dit moment om daar reeds op in te gaan met harde uitspraken vanuit de overheid. Het zou namelijk ook kunnen zijn dat de uitbreiding dusdanig afzwakt met een R tot onder de nul, Duitsland kan eventueel ook zeggen we halen ook Nederlandse patiënten naar binnen, etc. Er zijn gewoonweg nog te veel zaken om rekening mee te houden als mogelijkheid om nu speculatief als minister president uitlatingen te gaan doen voor de headlines.

Mee eens.. tenenkrommend en te vissend naar bepaalde antwoorden om maar dikke krantenkoppen te kunnen schrijven. Wat ik bedoel is, dat ik gewoon nieuwsgierig ben naar de processen achter het "bestellen".

[BlackMonkey]

Apache4u schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 19:17:
Ik vind die vraag over IC bedden redelijk relevant aangezien deze bij veel mensen leeft.
Er zijn vele duizenden beademingsapparaten besteld volgens De Jonge. Wat ik me afvraag is of we de "VOC mentaliteit" nog een beetje gaan inzetten om deze ook daadwerkelijk (op tijd) te krijgen. Want door alleen te zeggen, "ze zijn besteld", word ik alleen maar nieuwsgieriger naar het hoe en wat.

Volgens mij zei hij 2.000, dat noem ik niet vele duizenden. Maar dat is ook niet nodig. Dat zou al een hele grote stijging zijn in vergelijking met de huidige capaciteit. Die VOC mentaliteit wordt al ingezet, er worden er binnen een maand 500 in Nederland geproduceerd. Ook zijn er meerdere onderzoekers aan het kijken hoe we dit nog verder kunnen opschalen. We hebben op het gebied van tijd nog even een voordeel en kunnen het nog even redden met de huidige capaciteit zoals de cijfers er nu voor staan.

Wanneer je naar de US zou kijken hebben ze een groter probleem. Daar zijn er nu 1000 door Elon Musk geleverd maar als je kijkt naar de grote van het land en hun gezondheidszorg is dat een druppel op de gloeiende plaat.

[Sir_Lion]

Wackmack schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 19:27:
Wat denken jullie nu van 6 april? Zou alles worden verlengd?

Ene kant, de economie wordt goed in de gaten gehouden, wat top is. Misschien kunnen ze sommige zaken wat losser laten?

Als iets wordt verlengd, ben ik ook wel benieuwd of het direct weer tot 1 juni is of misschien dit keer 1 mei.

Ik verwacht dat de meeste zaken zullen worden verlengd tot omstreeks 1 mei. En dat er dan weer een beslissingspunt komt.

[franssie]

@psychodude thanks voor het verwoorden wat ik ook dacht. Ja het risico bestaat maar het heeft geen zin om negatieve speculaties te houden.

[BlackMonkey]

franssie schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 19:28:
@psychodude thanks voor het verwoorden wat ik ook dacht. Ja het risico bestaat maar het heeft geen zin om negatieve speculaties te houden.

De discussie is nu ook pas 3x gevoerd

[begintmeta]

psychodude schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 19:24:
... dat de uitbreiding dusdanig afzwakt met een R tot onder de nul,

Wat bedoel je hiermee?

Duitsland kan eventueel ook zeggen we halen ook Nederlandse patiënten naar binnen, etc.

Ze zijn in Aken van 200 naar 350IC-bedden aan het gaan, ik weet niet of dat met het oog op het opnemen van Nederlanders is (ik zou verwachten van niet), maar in principe is er best een redelijke geschiedenis van samenwerking op allerlei gebied.

[Sir_Lion]

begintmeta schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 19:32:
[...]

Wat bedoel je hiermee?

[...]

Ze zijn in Aken van 200 naar 350IC-bedden aan het gaan, ik weet niet of dat met het oog op het opnemen van Nederlanders is (ik zou verwachten van niet0, maar in principe is er best een redelijke geschiedenis van samenwerking op allerlei gebied.

Hij bedoelt een verspreiding van een R0 dat onder de 1 is. Ofterwijl, dat elke besmette persoon het aan minder dan 1 ander persoon doorgeeft gedurende de tijd dat deze besmettelijk is.

[Virtuozzo]

BlackMonkey schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 19:27:
[...]


Volgens mij zei hij 2.000, dat noem ik niet vele duizenden. Maar dat is ook niet nodig. Dat zou al een hele grote stijging zijn in vergelijking met de huidige capaciteit. Die VOC mentaliteit wordt al ingezet, er worden er binnen een maand 500 in Nederland geproduceerd. Ook zijn er meerdere onderzoekers aan het kijken hoe we dit nog verder kunnen opschalen. We hebben op het gebied van tijd nog even een voordeel en kunnen het nog even redden met de huidige capaciteit zoals de cijfers er nu voor staan.

Wanneer je naar de US zou kijken hebben ze een groter probleem. Daar zijn er nu 1000 door Elon Musk geleverd maar als je kijkt naar de grote van het land en hun gezondheidszorg is dat een druppel op de gloeiende plaat.

Als we de VOC mentaliteit als basis zouden gebruiken voor beleid dan waren we bezig ziekenhuizen in de wingewesten leeg te plunderen en rijke contracten zonder enige controle te gunnen aan goede vrienden. Vergeet nooit dat de Gouden Eeuw er een van bittere armoede en enorme concentratie van welvaart was. Het zijn de cultuur-historische elementen die de grondslag vormen voor de mythe, de sociaal-economische realiteit is daar geen onderdeel van.


Wat we nu doen is totaal iets anders. Gelukkig maar.