Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie
Toon posts:

Zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht #6 Vorige deelOverzicht

Pagina: 1 ... 49 ... 54 Laatste
Acties:

  • Techneut
  • Registratie: september 2007
  • Niet online
SED schreef op zondag 22 december 2019 @ 16:44:
[...]
Dat is het zoeken naar de gewenste uitkomst en ongewenste resultaten negeren..hmm eigenlijk net zoiets als een blind onderzoek houden dat bevestigd dat er niets is en negeren dat er tegenstrijdige ervaringen zijn.
Alleen die tegenstrijdige ervaringen zijn er nooit geweest, evenmin als aanwijzingen voor zelfs het vermoeden van verborgen eigenschappen. Behalve dan de fabeltjes van die bedriegers. Volgens mij is dat het enige, maar die nemen we toch niet serieus?
Je moet fabeltjes nooit seriues nemen.

Copyright and left by SED...


  • rodie83
  • Registratie: januari 2004
  • Niet online
SED schreef op zondag 22 december 2019 @ 17:19:
Je moet fabeltjes nooit seriues nemen.
Eens. Er zijn ook veel waarnemingen of ervaringen van spoken, geesten, loch ness en noem nog wat dingen op. Nemen we ook niet al te serieus, en toch zijn die ervaringen net zo echt als de ervaringen van een audiofiel. Waarom zou het anders zijn bij audio?

  • Techneut
  • Registratie: september 2007
  • Niet online
SED schreef op zondag 22 december 2019 @ 17:19:
Je moet fabeltjes nooit seriues nemen.
Nee, dat is nou net het punt. Iedereen zal dat beamen, maar toch tippelen sommigen er met open ogen in. Een heel klein beetje meer kritisch nadenken is voldoende, niet alles zomaar voor waar aannemen. Niet voldoende kennis van zaken is geen schande, maar als er heel veel forumleden zijn (ik ben niet de enige) die je op die eerder genoemde nuchtere feiten als tegengif wijzen, dan zou het geen kwaad kunnen om daar ook naar te luisteren.
Beetje ongelukkige voorbeelden.
Loch Ness bijv is diverse keren wetenschappelijk onderzocht. Para normale verschijnselen bestaan en heten para normaal omdat ze met de huidige kennis niet verklaarbaar zijn.
Dat laat onverlet dat er charlatans zijn die van deze zaken misbruik maken net zoals er oplichters zijn die waanzinnig duur elfenspul op de markt brengen zonder een aanduiding van wat ze precies zouden doen.
Daarnaast is er een hele cultus van reviewers die meestal de meest fraaie zaken horen bij een houten support voor je kabel. Oplichting bestaat zeker!
Maar er zijn ook veel wel interessante waarnemingen.

De reactie hier is een beetje van Newton die onder zijn Appelboom zit en een appel ziet vallen. He wat is daar precies aan de hand was zijn vraag . Hier zou het antwoord zijn: dat weten we reeds, de boom laat de apple los als hij rijp is.
Zo komen we niet verder. Er is een eureka moment nodig.
Mogelijk dat er dan zelfs een goed te onderbouwen theorie te maken is die de waarneming kan verklaren en die we kunnen testen of onderuit halen.

@Techneut
je blijft maar terugkomen met je gebrek aan kennis. Beetje een dooddoener van het type waar ik al op wees.

SED wijzigde deze reactie 22-12-2019 17:55 (5%)

Copyright and left by SED...


  • j-phone
  • Registratie: augustus 2011
  • Laatst online: 12:15
Zo, dat is stellig:
Para normale verschijnselen bestaan
Linkje naar onderzoek / bewijs?

Journalism 101: "If someone says it's raining & another person says it's dry. It's not your job to quote them both. Your job is to look out the fucking window and find out which is true."

Ga je weer wandelen met het doel?
Blijf bij het onderwerp of lees wikipedia ( je vaste bron)
Het is een onderzoeksveld van diverse wetenschappers..

Copyright and left by SED...


  • Sissors
  • Registratie: mei 2005
  • Laatst online: 15:39
SED schreef op zondag 22 december 2019 @ 17:46:
Daarnaast is er een hele cultus van reviewers die meestal de meest fraaie zaken horen bij een houten support voor je kabel. Oplichting bestaat zeker!
Wacht even, heb je wel een dubbel blind onderzoek wat volgens jouw eisen is gedaan om dit te bewijzen? Waarom zou een houten support niks doen, en een stuk identiek koper wel? Er zijn er ook duizenden die horen dat hun houten support wel wat doet!

Er zijn er ook duizenden die A en B hier als verschillende tinten grijs zien.

Nu kan daaruit je conclusie zijn dat je brein erg goed is in je voor de gek te houden terwijl het toch echt dezelfde kleuren zijn, of je kan stellen dat we het niet voldoende weten nog en misschien dat ondanks al onze metingen het toch dezelfde kleur grijs is, er nog iets gebeurd buiten de bekende wetenschap om waardoor er toch verschillen in zitten.

  • j-phone
  • Registratie: augustus 2011
  • Laatst online: 12:15
SED schreef op zondag 22 december 2019 @ 17:54:
Ga je weer wandelen met het doel?
Blijf bij het onderwerp of lees wikipedia ( je vaste bron)
Het is een onderzoeksveld van diverse wetenschappers..
Die jij bakken mag je achterwege laten.

Je kan overigens niet iets hier stellen en verwachten dat de ander op zoek gaat. Iets was al een paar pagina's tegen je gezegd wordt.

j-phone wijzigde deze reactie 22-12-2019 18:05 (6%)

Journalism 101: "If someone says it's raining & another person says it's dry. It's not your job to quote them both. Your job is to look out the fucking window and find out which is true."

jij zou beter als een echte "vent" je excuus maken over je schadalige steun aan die aantijgingen. Maar dat is vast te veel gevraagd.

Copyright and left by SED...


  • The Eagle
  • Registratie: januari 2002
  • Laatst online: 15:51

The Eagle

I wear my sunglasses at night

bouwfraude schreef op zondag 22 december 2019 @ 10:59:
[...]

Ook een overgang minder. Betere afscherming.
Ongetwijfeld. Ben van heel slecht naar minder goed gegaan :P
Maar een digitale uitgang op de pi hoeft ook niet zo duur te zijn.
Wel 2x zoveel als de kabel maar wel incl. een kastje en verzenden
https://nl.aliexpress.com/item/32641236759.html
Weet ik, maar in voorkomend geval moet ik er zelf een halve dag ofzo insteken om het werkend te krijgen. Pi draait OSMC en ook nog mediacenter en ik zou die digitale uitgang dan puur voor spotify willen gebruiken, terwijl de rest omafhankelijk via HDMI naar de TV loopt. Kan wel, maar is prutsen op de linux prompt. Geen tijd voor / geen zin in, en aangezien het puur en alleen voor spotify is zou ik dan eerder gewoon een Chromecast kopen. Dat werkt in 2 minuten. :)

Al is het nieuws nog zo slecht, het wordt leuker als je het op zijn Brabants zegt :)


  • falconhunter
  • Registratie: juli 2009
  • Laatst online: 09:25
Cyberpope schreef op zondag 22 december 2019 @ 16:11:
Tja, serieus dubbel blind testen kost geld.
Ik weet niet wat jij 'serieus' dubbel blind testen noemt. Maar op elke grote audio beurs zijn er vele demo's waar dingen vergeleken worden. Ook 'elven kabels'. Dit soort tests worden vrijwel altijd blind gedaan. Een deel van het publiek word uitgenodigd om de kabels te verwisselen, de rest luistert. Ik zie niet veel mis met dit soort demo's. Als je ziet dat de resultaten vrijwel altijd herhaalbaar zijn lijken de resultaten me ook bruikbaar.

Op dit forum kom je nooit iemand tegen die je ook bij dit soort testen tegenkomt, want dan gaat de lol er snel vanaf. Het simpele feit ligt er dat de meeste van dit soort testen uitwijzen dat de duurdere kabels geprefereerd worden door de luisteraars.

  • aljooge
  • Registratie: januari 2016
  • Laatst online: 15:00
falconhunter schreef op zondag 22 december 2019 @ 19:06:
[...]


Ik weet niet wat jij 'serieus' dubbel blind testen noemt. Maar op elke grote audio beurs zijn er vele demo's waar dingen vergeleken worden. Ook 'elven kabels'. Dit soort tests worden vrijwel altijd blind gedaan. Een deel van het publiek word uitgenodigd om de kabels te verwisselen, de rest luistert. Ik zie niet veel mis met dit soort demo's. Als je ziet dat de resultaten vrijwel altijd herhaalbaar zijn lijken de resultaten me ook bruikbaar.

Op dit forum kom je nooit iemand tegen die je ook bij dit soort testen tegenkomt, want dan gaat de lol er snel vanaf. Het simpele feit ligt er dat de meeste van dit soort testen uitwijzen dat de duurdere kabels geprefereerd worden door de luisteraars.
Dit is blind testen en dat is voor velen hier niet genoeg. Alleen dubbelblind telt als voldoende wetenschappelijke onderbouwing en daar ontspoort deze discussie 8) 8)

  • Jorgen
  • Registratie: mei 2007
  • Laatst online: 09:31
SED schreef op zondag 22 december 2019 @ 17:54:
Ga je weer wandelen met het doel?
Blijf bij het onderwerp of lees wikipedia ( je vaste bron)
Het is een onderzoeksveld van diverse wetenschappers..
Pseudo-wetenschap op zijn best... Er zijn geen para-normale dingen. Alleen goedgelovige mensen.

  • Cyberpope
  • Registratie: april 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

SED schreef op zondag 22 december 2019 @ 17:13:
@Cyberpope Je haalt een van de pijnpunten hier aan. het gaat niet alleen over de beperkingen van het "gehoor". Horen doe je niet alleen met je oren maar met je hele lichaam. daar zijn veel meer sensoren/zintuigen bij betrokken. Los daarvan heb je ook nog de hersens die de verwerking doen en daarin ook een duidelijke rol hebben. dat is NIET alleen de psyche.
Je hebt gelijk. Maar als het gaat om het waarnemen van geluid zijn de oren het meest nauwkeurig, gevolgd door de tastzin over je hele lijf. Ruiken en proeven van geluid is onmogelijk en zien kun je alleen via andere objecten die mee resoneren. Dus er zijn 2 zintuigen bij betrokken, je gehoor en je tastzin. Dus veel meer zintuigen, lijkt me niet waarschijnlijk, tenzij je de stelling dat we maximaal 5 zintuigen om de omgeving waar te nemen hebben ook ter discussie wil stellen. (waarbij ik zaken als waarnemen van warm/koud en dergelijke tot de tastzin van je huid laat behoren)

Daarnaast hebben je hersenen een duidelijk rol, daarin heb je volledig gelijk. Dat is ook exact waar het fout gaat. Die kunnen we namelijk niet selectief uitzetten of sturen. Elke vorm van waarneming en kennis "Ik heb 10.000 betaald voor de kabel" heeft dus invloed. Daarom is dubbel blind de enige acceptabele standaard. Eigenlijk zou 5 dubbelblind nog beter zijn, maar ja, dat is echt onmogelijk.

Ik weet eigenlijk niet wat je bedoeld met psyche? Is dat de persoonlijkheidsstructuur die iemand heeft en hem onderscheid van anderen (waardoor we onszelf als individu zien?). Want die hoeven we er nog eenst niet bij te halen om te weten dat menselijke waarneming heel erg gebrekkig is. We zien en horen voortdurend dingen die er niet zijn, omdat onze hersenen dingen aanvult/vervangt/invult.

Dus komen we terug op het oorspronkelijke punt:
Gezien de huidige kennis van onze hersenen, zintuigen en het menselijk lichaam, weten we wat onze capaciteit is om waar te nemen (drempelwaardes). Dat gecombineerd met de kennis van materialen, geleiding, elektronica en audio is het zeer onwaarschijnlijk dat de geclaimde verschillen gehoord worden.

Indien dat wel zo zou zijn, zou er een hypothese gevormd moeten worden waarom de bovenstaande gegevens tot de incorrecte conclusie zou leiden en waarom. Gezien de kans dat de fout zit in het fysieke deel (de kennis van materialen en ons lichaam is behoorlijk volledig) erg klein is, zal er een hypothese gevormd moeten worden waarom onze hersenen bepaalde verschillen blijkbaar wel moeten kunnen waarnemen In mijn optiek is die hypothese alleen te toetsen in een dubbelblinde omgeving. Maar ik hoor graag waar ik fout zit.
Ervaringen hierboven sloeg op de waarnemingen. Begint nu flauw en bijna beledigend woorden spelletje te worden!
Iets met kaatsen en bal.
SED schreef op zondag 22 december 2019 @ 17:46:
De reactie hier is een beetje van Newton die onder zijn Appelboom zit en een appel ziet vallen. He wat is daar precies aan de hand was zijn vraag . Hier zou het antwoord zijn: dat weten we reeds, de boom laat de apple los als hij rijp is.
Zo komen we niet verder. Er is een eureka moment nodig.
Mogelijk dat er dan zelfs een goed te onderbouwen theorie te maken is die de waarneming kan verklaren en die we kunnen testen of onderuit halen.
Euh nee? Dat zou hetzelfde zijn dat als jij nu die appel van de boom zou zien vallen en hier even zou poneren dat er een andere kracht is als de zwaartekracht die deze appel doet vallen. Je zou dan kunnen stellen dat die appel alleen valt omdat iemand er naar kijkt en dat deze blik van die persoon is de kracht is die de appel laat vallen? Dan zouden we ook allemaal zeggen, dat je dit iets beter moet onderbouwen als een Eureka momentje en een hele nieuwe goed onderbouwde theorie. Ik gok dat je hiervoor geen middelen gaat krijgen om te onderzoeken. Als je de zwaartekracht wil "onkrachten" moet je van goede huizen komen.
SED schreef op zondag 22 december 2019 @ 17:54:
Ga je weer wandelen met het doel?
Blijf bij het onderwerp of lees wikipedia ( je vaste bron)
Het is een onderzoeksveld van diverse wetenschappers..
Nou ik kreeg oprecht graag de links. Want ik ken die onderzoeken niet. Wel weet ik van onderzoeken die raken aan dergelijke onderzoek, maar die onderzoeken niet het paranormale, maar wel hoe mensen het paranormale beleven en op welke wijze dat invloed heeft op iemand (b.v. nocebo en placebo-effect, maar ook de invloed van religie op geluk beleving b.v.).
Maar ik ken geen serieus onderzoek naar het bestaan van paranormale verschijnselen (net zo min als naar homeopathie), maar breidt ook hier mijn kennis graag uit.

Overigens bestaat er ook zo iets al een wetenschappelijke consensus. Het feit dat er 1 wetenschapper is die het bestaan van het FSM bewijst, maakt het nog geen serieuze wetenschap. Dat is de tactiek die de rookfabrikanten jarenlang geprobeerd hebben en nu ook de fossiele industrie. Maar het nog niet juist.

Maar als jij met een serieuze theorie kunt komen waarom de stand van de huidige wetenschap op het punt van menselijke waarneming onvolledig is, ben ik bereidt om daar een goed gesprek over te voeren. Tot die tijd is deze discussie net zo zinnige als het discussiëren met Jomanda of er geesten bestaan.

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


  • Jorgen
  • Registratie: mei 2007
  • Laatst online: 09:31
Het is ter vergelijking ook met qled en oled deels wetenschap (oled kan een groter deel van het zichtbare spectrum, natuurgetrouw weergeven) en deels beleving (sommige mensen vinden de hogere saturatie van qled mooier).

Echter het verschil met audio is, dat het deel van het hoorbare spectrum en het deel daarbuiten te pas en te onpas door elkaar gebruikt worden. Niemand twijfelt eraan dat we als mens röntgen, gamma, infrarood en ultraviolet niet kunnen waarnemen en de normale kleuren wel. Ook met oefenen of duurdere producten kan je de rest van het spectrum niet zien. Waarom stellen fabrikanten als Audio Quest en McIntosh dat een "geoefende luisteraar" of een liefhebber middels een duurder apparaat wel dingen kan waarnemen buiten onze biologische grenzen? Dat kan gewoon lichamelijk gezien helemaal niet.

Dus zelfs al kan je meten dat de weerstand van een kabel een pico-femto-mega-kilo-liter aan invloed heeft op de doorgifte, dan is dat voor ons niet merkbaar. Natuurkundig en biologisch is er voor ons geen waarneembaar verschil.

Zelfs al maak je de meest perfecte combi van kabel, versterker, bron en speaker, dan nog hoor je de audio niet beter dan wat we nu al kunnen. Ook niets mooier. Want in tegenstelling tot wat veel fabrikanten ons doen willen laten geloven, zitten we al jaren op het punt dat lossless audio niet meer hoorbaar beter wordt en dat ook lossy audio vanaf een bepaald punt gewoon meer dan in orde is. Waar we bij beeld nog steeds niet alles van het zichtbare spectrum kunnen vastleggen en weergeven, kunnen we dit bij audio van het hoorbare spectrum al lang.

De enige invloed die je kunt merken zijn de afstelling van het geluid (volume, akoestiek, equalizer, afstand en snelheid van jezelf tot aan de bron en vice versa) en je beleving (klankkleur van de ene speaker spreekt je meer of minder aan tov van een andere speaker ). De rest is puur psychologisch. Duurdere of bijzonderdere materialen "moeten beter zijn".

Ik wil met alle plezier meedoen aan een dubbel blinde test, maar heb daarvoor zelf niet de ruimte of apparatuur.
Dus komen we terug op het oorspronkelijke punt:
Gezien de huidige kennis van onze hersenen, zintuigen en het menselijk lichaam, weten we wat onze capaciteit is om waar te nemen (drempelwaardes).
Daar ga je al de fout in. Hoewel van onze oren vrij nauwkeurig de drempelwaarden voor frequenties zijn vast te stellen is de huid en de resonantie in botten etc.. en allerlei andere zaken nog nooit volledig in kaart gebracht, als dat uberhaupt al zou kunnen.
De verschillen tussen de mensen in het ontvangen (en verwerken) van informatie zijn erg groot. Hoe je dat doet is vaak niet geheel duidelijk. Al evenmin als de effecten bij hierboven de al vaker aangehaalde beeldinfo ) de grijze vlakken_ zijn simpelr te verklaren dan andere waar bijv de lateral inhibition theory een verklaring voor poogt te geven. We dwalen wel fiks af zo..

Hoe dan ook. Los van het redelijk bekende gehoor is er nog veel te leren over het menselijk vermogen tot verzamelen en verwerken van informatie via de zintuigen.

links rondom para normaal en wetenschap.
Er was een bijzondere leerstoel Parapsychologie universiteit van Utrecht (ergens tot 2013)
https://www.ed.ac.uk/ppls...-interests/parapsychology
wat losse links
https://www.ninefornews.n...ijs-voor-het-paranormale/
Kan blad niet meer vinden, wel linkje naar de vermelding destijds:
https://newscientist.nl/n...ranormale-verschijnselen/
Wikipedia: Rupert Sheldrake

SED wijzigde deze reactie 22-12-2019 20:20 (22%)

Copyright and left by SED...


  • teacher
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 15:42

teacher

Moderator Consumentenelektronica

Dysgaf!

Topicstarter



Kunnen we nu weer een beetje normaal doen? Kerstgedachte enzo?

teacher wijzigde deze reactie 22-12-2019 20:21 (5%)

Wise enough to play the fool


  • j-phone
  • Registratie: augustus 2011
  • Laatst online: 12:15
SED schreef op zondag 22 december 2019 @ 18:21:
jij zou beter als een echte "vent" je excuus maken over je schadalige steun aan die aantijgingen. Maar dat is vast te veel gevraagd.
Maar waar blijft die bron nou? Je praat er weer omheen...

Had je laatste post niet gelezen @SED. Ik ga er even doorheen struinen, tnx.

j-phone wijzigde deze reactie 22-12-2019 20:22 (12%)

Journalism 101: "If someone says it's raining & another person says it's dry. It's not your job to quote them both. Your job is to look out the fucking window and find out which is true."


  • Cyberpope
  • Registratie: april 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

Dank je @SED . Dan verschillend we op dit punt niet van mening. Het gaat immers niet om daadwerkelijk paranormale zaken, maar wel hoe het beleefd wordt (of ontstaat door kortsluiting in de hersenen). Dat is waardevol onderzoek

Uit je eigen aangehaald bron:
[...]het daarbij trouwens om foutmeldingen in het brein, en niet om ‘echt’ bovennatuurlijke zaken[...]

Een mooi voorbeeld is de uittreding uit het lichaam. Een Zwitsers-Duits experiment toonde recent aan dat zo’n ervaring gemakkelijk is op te wekken met camera’s en een bril die het beeld van de camera opvangt. Het brein raakt daardoor zo van slag, dat we het gevoel krijgen dat we onszelf van buitenaf zien. Bij mensen met bijvoorbeeld epilepsie of zuurstofgebrek in het brein gebeurt dat spontaan.

Dat wil niet zeggen dat alle paranormale verschijnselen waar zijn. Van onder meer homeopathie, telepathie, wichelroedelopen, astrologie en aardstralen heeft de wetenschap keer op keer aangetoond dat het niet werkt[...]
Ik heb ook nergens betoogd dat mensen die een kabel van 10.000 euro kopen het verschil niet horen. Dat horen ze namelijk weldegelijk. Het gaat erom of ze het verschil nog steeds horen als ze in een omgeving komen waarbij ze niet weten welke kabel er tussen zit en ook geen enkele aanwijzing kunnen hebben welke kabel er tussen zit.

Maar dat als je weet dat een kabel heel duur is je verschil hoort, daar ben ik van overtuigd. Net zoals ik direct pijnverlichting voel bij het innemen van een pijnstiller. Zelfs als al mijn kennis aangeeft dat dit niet kan omdat de tijd tussen inname en verlichting van de pijn veel te kort is. Alleen daarmee is niet het medicijn effectief buiten de biologisch parameters, maar treedt er blijkbaar een placebo-effect op welke daadwerkelijk effect op mijn lijf heeft. Dat is zeer interessant en aantoonbaar onderzoek, waarvoor ik het medicijn feitelijk nog eens niet nodig heb. Want daar weet ik alles van en dat werk echt niet zo snel.

De overige bronnen vond ik niet zo overtuigend. Dat zijn verhalen van wetenschappers die ergens mee bezig zijn, geen daadwerkelijk wetenschappelijke onderzoeken die echt aan de wetenschappelijke criteria voldoen. en peer reviewed gepubliceerd zijn. Zo kan ik ook wetenschappers vinden die studeren op de buitenaardse wezens die de piramiden gebouwd hebben.. Maar of ik die nu zo serieus moet nemen.

Cyberpope wijzigde deze reactie 22-12-2019 20:44 (22%)

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


  • j-phone
  • Registratie: augustus 2011
  • Laatst online: 12:15
falconhunter schreef op zondag 22 december 2019 @ 19:06:
[...]


Ik weet niet wat jij 'serieus' dubbel blind testen noemt. Maar op elke grote audio beurs zijn er vele demo's waar dingen vergeleken worden. Ook 'elven kabels'. Dit soort tests worden vrijwel altijd blind gedaan. Een deel van het publiek word uitgenodigd om de kabels te verwisselen, de rest luistert. Ik zie niet veel mis met dit soort demo's. Als je ziet dat de resultaten vrijwel altijd herhaalbaar zijn lijken de resultaten me ook bruikbaar.

Op dit forum kom je nooit iemand tegen die je ook bij dit soort testen tegenkomt, want dan gaat de lol er snel vanaf. Het simpele feit ligt er dat de meeste van dit soort testen uitwijzen dat de duurdere kabels geprefereerd worden door de luisteraars.
Ik ben wel benieuwd hoe dit opgezet is. Daarom een paar vragen:

- De mensen die de kabels verwisselen, zie je die terug nadat er een kabel verwisseld is?
- Hoe wordt er gestemd over de kwaliteit van de kabel?
- Zie je dezelfde mensen vaak terug op een audio show?
- Heb jij, of iemand die met je mee was, weleens een kabel mogen verwisselen?
- Was jij, of iemand die met je mee was, weleens de eerste die de kwaliteit van de kabel benoemde?
- Ben je het altijd direct eens met het oordeel, of duurt dat even?
- Hoe worden mensen uit het publiek gekozen?

Edit: dit moet je niet zien als een aanval. Ik heb in een vorig leven weleens meegelopen op het NK goochelen (niet als deelnemer) en random publiek is niet altijd random publiek zeg maar.

j-phone wijzigde deze reactie 22-12-2019 22:59 (6%)

Journalism 101: "If someone says it's raining & another person says it's dry. It's not your job to quote them both. Your job is to look out the fucking window and find out which is true."


  • aljooge
  • Registratie: januari 2016
  • Laatst online: 15:00
j-phone schreef op zondag 22 december 2019 @ 22:53:
[...]


Ik ben wel benieuwd hoe dit opgezet is. Daarom een paar vragen:

- De mensen die de kabels verwisselen, zie je die terug nadat er een kabel verwisseld is?
- Hoe wordt er gestemd over de kwaliteit van de kabel?
- Zie je dezelfde mensen vaak terug op een audio show?
- Heb jij, of iemand die met je mee was, weleens een kabel mogen verwisselen?
- Was jij, of iemand die met je mee was, weleens de eerste die de kwaliteit van de kabel benoemde?
- Ben je het altijd direct eens met het oordeel, of duurt dat even?
- Hoe worden mensen uit het publiek gekozen?

Edit: dit moet je niet zien als een aanval. Ik heb in een vorig leven weleens meegelopen op het NK goochelen (niet als deelnemer) en random publiek is niet altijd random publiek zeg maar.
Jij komt nooit op een audio show, is te merken aan je reactie. Hier zitten geoefende luisteraars bij een flink aantal zalen/ hotel kamers

Van die presentaties zitten vertegenwoordigers/ audio designers (degene die de spullen ontwikkelen), de beste know how van de audio wereld

Ga je hier nu roepen dat er in al deze luisterruimtes gegoocheld wordt met de apparatuur en aansluitingen? Kom eens een pasr van deze shows bezoeken, je weet niet wat je hoort :9

  • j-phone
  • Registratie: augustus 2011
  • Laatst online: 12:15
aljooge schreef op zondag 22 december 2019 @ 23:16:
[...]


Jij komt nooit op een audio show, is te merken aan je reactie. Hier zitten geoefende luisteraars bij een flink aantal zalen/ hotel kamers

Van die presentaties zitten vertegenwoordigers/ audio designers (degene die de spullen ontwikkelen), de beste know how van de audio wereld

Ga je hier nu roepen dat er in al deze luisterruimtes gegoocheld wordt met de apparatuur en aansluitingen? Kom eens een pasr van deze shows bezoeken, je weet niet wat je hoort :9
Nee, je vergist je. Ik kwam wel bij audio shows (Krell + Martin Logan is the bomb) maar toen waren kabels nog niet zo'n belangrijk onderdeel als nu. Je had minder snake oil.

Edit: maar als jij er nog wel komt dan kan je vast wel antwoord geven op de vragen?

j-phone wijzigde deze reactie 22-12-2019 23:20 (5%)

Journalism 101: "If someone says it's raining & another person says it's dry. It's not your job to quote them both. Your job is to look out the fucking window and find out which is true."


  • Q
  • Registratie: november 1999
  • Laatst online: 15:48

Q

Au Contraire, mon capitaine!

SED schreef op zondag 22 december 2019 @ 17:13:
Ik stel vast dat er vele duizenden waarnemers iets waarnemen en wil graag weten wat dat is.
Leuke woordkeuze: waarnemers/waarnemen. Mijn mening: het is een beetje suggestief. Het is alsof zij iets zien/horen wat wij niet zien/horen.

Het is een beetje een vooringenomen term wat mij betreft. Er ligt in besloten dat er überhaupt iets is wat ze waarnemen. Maar dat is juist de vraag.

In mijn beleving zijn het mensen die iets ervaren. Of ze iets waarnemen is niet vastgesteld. Maar mensen ervaren zoveel. Ik wil niet nonchalant zijn maar waarom is 'dit' onderzoekswaardig?

Welke fundamentele reden heb jij om aan te nemen dat er überhaupt iets meer aan de hand is dan dat mensen ofwel zich iets inbeelden of zich door bias (onbewust) laten beïnvloeden en dat zij wel iets ervaren, maar niets waarnemen?

Wat voor kunst vertoonden zij dat niet met onze huidige kennis verklaard kan worden?




SED, die bronnen die je aanhaalden zijn niet zo denderend.
SED schreef op zondag 22 december 2019 @ 20:05:
links rondom para normaal en wetenschap.
Er was een bijzondere leerstoel Parapsychologie universiteit van Utrecht (ergens tot 2013)
https://www.ed.ac.uk/ppls...-interests/parapsychology
wat losse links
https://www.ninefornews.n...ijs-voor-het-paranormale/
Kan blad niet meer vinden, wel linkje naar de vermelding destijds:
https://newscientist.nl/n...ranormale-verschijnselen/
Wikipedia: Rupert Sheldrake
ninefornews
https://www.ninefornews.n...ijs-voor-het-paranormale/

SED, waarom link je naar een vage onbekende conspiracy theory website?
De inhoud van de pagina waar je naar linkte is alleen maar pseudo-wetenschap zonder bron. Verder een dode link naar een paper en een reddit-thread over persoonlijke ervaringen.

Hun 'about' pagina zegt dit:
De Mainstream Media (MSM) is een propagandamachine die onder beheer en regie van overheden en corporaties staat. De MSM staat bekend om het verstrekken van (ernstig) gekleurde, leugenachtige en valse informatie, waardoor zij bepalen wat je moet eten, wat je moet denken, waar je van moet houden, wie je moet haten en waar je bang voor moet zijn. Het is een mechanisme om het volk dagelijks te manipuleren. Het is hersenspoeling die sterk Pro-Amerika, Pro-EU en Anti-Rusland is.
Is het een foutje dat je dit soort sites als bron gebruikt?

Newscientist
https://newscientist.nl/n...ranormale-verschijnselen/

Deze link daarentegen lijkt wel ok:
Wetenschappers slagen er steeds beter in verschijnselen als uittredingen, geestverschijningen, voodoo en mystieke ervaringen in het laboratorium na te bootsen en te verklaren, signaleert NWT Magazine. In de regel gaat het daarbij trouwens om foutmeldingen in het brein, en niet om ‘echt’ bovennatuurlijke zaken.
Lijkt me niets mis mee?

Over Rupert Sheldrake
Wikipedia: Rupert Sheldrake

Op deze pagina staat:
Acceptatie
Het concept van Sheldrake wordt niet gedeeld door het overgrote deel van de wetenschappelijke wereld. Sommigen beschouwen Sheldrake's concept als niet falsifieerbaar en men vindt het daardoor buiten de wetenschappelijke benadering vallen. Door hen wordt het concept van morfische velden dan ook als pseudowetenschap beschouwd.
En ook:
Falsifieerbaarheid
In Nederland is onderzoek uitgevoerd naar het bestaan van een morfisch veld waarin duiven, als het ware als aan een elastiek, naar hun hok getrokken worden. Daardoor zouden ze altijd terugvliegen naar hun hok, ook als dit hok verplaatst wordt. Als het hok 80 meter werd verplaatst en de duiven op 20 kilometer afstand werden gelost, vloog een groot percentage eerst naar de oorspronkelijke plaats van het hok. Bij een ander experiment waarbij het hok 4200 meter werd verplaatst, vond geen van de duiven het hok terug. Op grond van deze resultaten kon de elastiekhypothese van Sheldrake worden verworpen.[9]
Dus zoals ik het begrijp heeft Rupert Sheldrake niet zo'n denderende case, als ik het zacht mag uitdrukken.

Dit is verder inhoudelijk niet zo relevant voor de discussie denk ik. Maar het is wel belangrijk om even goed naar het bronmateriaal te kijken denk ik als je iets linkt.

offtopic:
Ik denk dat deze wel interessant voor je is Wikipedia: One Million Dollar Paranormal Challenge

Blog | 71TB NAS | 450MB/s over Gigabit | Thinking about ZFS for NAS? | The Perfect NAS


  • onetime
  • Registratie: augustus 2006
  • Niet online
Niet om vervelend te doen of zo maar even paar punten vooraf:
- zonder kwaliteits audio apparatuur ga je hier niets van merken, in mijn ervaring (oren) begint dat vanaf een ondergrens van een paar duizend euro. Goede speakers zijn duur.
- Wie hier niet aan gewent is zal ook wél bewezen verschillen mogelijk niet (kunnen) opmerken.
- Als 1 persoon het verschil kan merken is er bewezen verschil
- Als niemand verschil merkt bewijst dat niet dat er geen verschil is.
simpele logica
Q schreef op vrijdag 20 december 2019 @ 12:38:
[...] Ik zou in twee delen reageren. Dit is het tweede deel.
Disclaimer
Ik ben geen audio expert. Ik ben ook geen elektrotechnicus. Ik pretendeer geen autoriteit te zijn of te hebben. Wat ik opschrijf is hoe ik zaken begrijp.
Daarmee heb je meteen al aangegeven dat de rest van je tekst eigenlijk waarschijnlijk niet zo relevant is. (want je bent een blinde? (en niet eenoog))
Maar het is wel goed opgezet en misschien kan ik de denkfouten duidelijk maken.
Ik kan geen relevante dubbel-blinde tests vinden van kabels
Ik heb even de moeite genomen om ook op internet rond te zoeken en inderdaad, ik kan geen 'officieel' dubbel-blind onderzoek vinden waarbij interlinks of speaker draad worden getest. Er is een testje uit 2008 maar dat komt van een forumpost. De link die ik eerder poste en die hier is herhaald uit 2019 is leuk, maar die is niet dubbel-blind.
Het is jammer dat dit niet bestaat want dat zou de discussie over elvenkabeltjes een stuk makkelijker maken.
Update: Ik kan niet goed zoeken. Er is ooit in de jaren tachtig een dubbel-blind onderzoek gedaan naar kabels. Met dank aan aan @martyw

De conclusie van die test is dat mensen in staat zijn om met ruis kabels van elkaar te onderscheiden, maar zodra muziek af wordt gespeeld niet meer. Ook blijkt een enkeling heel goed te scoren en dus de kabels van elkaar te kunnen onderscheiden. Het is belangrijk om te realiseren dat de geteste kabels geen van allen electrisch gelijk waren. Maar de conclusie van het artikel is dat een goedkope audiokabel van voldoende diameter goed genoeg is.
Er is dus verschil. Lees je eigen tekst nog even terug. Hun conclusie zoals jij die verwoord is dus fout.
Waarom bij ruis wel? Dat geeft een "continu patroon" waarover we kunnen nadenken.
En er zijn ook mensen met goede, ervaren, oren. Die horen dus meer.
In het land der blinden is éénoog koning. En alleen hij heeft wat aan die zaklantaarn. De rest zal het licht niet zien. Leuke dubbelle interpretatie. En het zal voor de blinden moeilijk zijn om optisch onderzoek te doen. Zij hebben wel het geluk dat zij met een goedkope kabel toekunnen.
De discussie over kabels en de bewijslast
Ik verwacht niet dat ik in deze post mensen ga overtuigen van hun gelijk of ongelijk. Ik heb wel als doel om helder te krijgen wat hier de discussie is en waar de bewijslast ligt.
Je hebt hierboven zelf het verschil erkend.
Dit is wat mij betreft het startpunt: we snappen koper draad, er is niets magisch aan. Een geleider is een geleider. Technici zijn in staat om tientallen gigabits aan data per seconde er overheen te jagen. En daar komen 'wij' audio liefhebbers dan aan met onze 0-20KHz behoefte.
Bij die digitale signalen zijn een aantal statussen van het signaal gedefinieerd met bijbehorende marge. (b.v. Qam32). Dat hoeft helemaal niet linear te zijn, zolang het onderscheid maar kan worden gemaakt. Bij audio willen we totale lineariteit op alle vlakken. Dus -nul- capaciteit, inductie en weerstand. Een speaker is namelijk een behoorlijk complexe impedantie, die ook afhangt van frequentie, interferentie tussen meerdere frequenties, signaal sterkte (o.a. spoel verzadeging), conus beweging, en dus het voorgaande signaal. Behalve dat de versterker dat maar moet aankunnen, zal iedere capaciteit, inductie e/o weerstand een niet volledig voorspelbaar effect op het geluid hebben. Luidspreker impedantie kan oplopen tot boven de 30ohm bij een bepaalde frequentie, en kan onder bepaalde omstandigheden negatief worden. Zie hier het complexe samenspel tussen kabel en speaker. De versterker laten we er nog maar even buiten...
Het punt is hier dat de wetenschap koper geleiders wel in haar vingers heeft. We kennen de fysieke en elektrische eigenschappen en we weten hoe we die dingen moeten doormeten om hun eigenschappen te bepalen.

Als we twee kabels doormeten en we meten dezelfde waarden, dan zijn deze kabels aan elkaar gelijk. Ze kunnen er anders uitzien. De een kan mooier zijn dan de ander. De een kan gouden pluggen hebben en de ander niet. Maar dat maakt niets uit voor hun elektrische eigenschappen en dat is waar het om draait. Want het zijn de elektrische eigenschappen die de speaker doen bewegen.
Als je alle eigenschappen gelijk meet zijn ze hopelijk uitwisselbaar. En die gouden pluggen maken weldegelijk uit. Die zorgen dat er geen halfgeleidende laagjes op het oppervlak ontstaan die het signaal kunnen gaan vervormen.
De basis is dat een reguliere speaker draad - van voldoende dikte - voldoende is om het signaal te transporteren. Hierbij is de dikte vooral relevant voor speaker kabels, met name als ze wat langer moeten zijn, in verband met de weerstand. En dat is het dan ongeveer.
Voor simpele en waarschijnlijk goedkope speakers van onder de zeg €1000 per set. Met een complex wisselfilter nemen de problemen al toe. (zie boven)
Maar dan komen er bedrijven aanzetten en die claimen kabels te verkopen die 'beter' zijn dan regulier speaker draad. Er zijn mensen die dat geloven en die kabels kopen. Maar de fabrikanten hebben nooit enig bewijs opgeleverd. De kopers zijn echter blij en denken verschil te horen. De kabels zien er vaak ook erg mooi uit.
Je moet niet kabel kopen omdat je de verkoper gelooft, maar omdat je het zelf hoort. Ik geloofde het niet, hele tijd terug. Kreeg van de verkoper hele stukken demo kabel te leen. Thuis geprobeert, met speaker A/B van snoer gewisselt. Met een Yamaha CR2040 en Magnat Ribbon 5C. Als ik het me goed herinner:
Gewoon 1,5mm2 tweeling speakerschemerlampen standaard flex snoer. Beetje vlak...
Supra 2,5mm2 tweeling super flexibele kabel met veel heel dunne draadjes koper. ?Beter? maar wollig...
Supra 4mm2 tweeling super flexibele kabel met veel heel dunne draadjes koper. Iets beter maar nog steeds wollig...
Audio Technica 635 2x 1,25 antiparallel LC-OFC. Wauw. Het gordijn is weg. Helder. Zuiver. Dynamisch. Sprankelend. Dat gekocht, want het klonk meteen duizend gulden beter. Dan is 200 gulden een kleine investering. Ik hoorde het. Laat een "blinde" maar ontkennen dat hij het hoort...
De grote discussie ontstaat dan als de audio sceptici zeggen: ho maar die kabels zijn helemaal niet 'beter'. Waar is het bewijs dat dit zo is?

En dat is precies de discussie: de bewijslast dat een elvenkabel beter is dan reguliere kabel ligt bij de elvenkabel verkoper en koper.
Alleen als ze iemand willen overtuigen. Ik geef hier mijn ervaring weer en weet dat de meeste mensen het niet kunnen horen, soit...
Het is niet aan de sceptici om aan te tonen dat er geen verschil is. Dan ben je de bewijslast aan het omkeren. Want het zijn de elvenkabel verkopers en kopers die een claim doen. En als je een claim doet, dan ligt de bewijslast bij jou.

Het is dus niet aan audiosceptici om te bewijzen dat elvenkabels niet beter zijn dan reguliere kabels. Het is aan de verkopers en kopers van elvenkabels om aan te tonen dat deze kabels inderdaad 'beter' zijn.
Er is verschil. Dat kan de verkoper zeggen. Als prijs niet idioot is kan je besluiten om te gaan luisteren of je het de moeite en het geld waard vind. Ben je "blind" dan zal dat niet het geval zijn. Het maakt ook minder uit als je speakers niet kritisch zijn.(o.a. simpel wisselfilter)
Ondanks dat de bewijslast bij de elvenkabels (ver)kopers ligt, hebben mensen de moeite genomen om die dure elvenkabels te kopen of te lenen en door te meten. Daaruit blijkt keer op keer dat er geen elektrisch verschil is tussen de reguliere kabel en elvenkabels.
Weerstand. Inductie. Capaciteit. Fase gedrag. Frequentie respons. En dat ook met complexe belasting.(DynAudio?) Met een versterker met lage dempingfactor.(b.v. Harman Kardon Citation? Of een buizen versterker) En een met hoge dempingsfactor.(b.v. Hafler. Krell?) En dit alles tegelijk tijdens het spelen van muziek. Niet een sinus. Of is deze meting niet te doen? Of te duur? Maar deze metingen zouden eventueel iets kunnen vertellen.
Het is ook goed te verklaren waarom er dus ook helemaal geen dubbel-blinde tests zijn van kabels. Er valt niets blind te testen. We kennen namelijk alle eigenschappen die er zijn en die kunnen we meten. Als je een dubbel-blinde test goed wilt doen dan kost dat veel tijd en ook geld.
Zijn de metingen die ik beschreeef echt te doen? Ik heb er nooit van gehoort. Muziek is wat anders dan een sinus, dus daar heb je niets aan. Je moet echt de muziek meten. (Anders krijg je die mooie verbruiks cijfers die de meeste mensen ook niet halen met hun auto.)
De elvenkabels fabrikanten en kopers zullen zo'n test nooit doen want dat is niet in hun belang. Fabrikanten lopen geld mis. En kopers lopen het risico teleurgesteld te worden. De sceptici hebben er uiteindelijk ook geen belang bij want zij kopen gewoon het goedkope spul. Maar dit alles is meer een terzijde, het gaat om de bewijslast.
Duur en de blinde ziet het toch niet. Probeer het uit en beslis voor jezelf. Enige bewijs dat telt. En laat de blinde maar zeuren dat hij niet snapt waar je het over hebt als jij het wel ziet.
Addendum: waarom horen elvenkabel kopers toch verschil?
Ik vind het belangrijk om ook te benoemen: ik geloof dat de elvenkabel kopers verschil horen. Ik ontken hun ervaring niet. Zij 'ervaren' verschil. Ze claimen vaak dat dit komt door de kabel zelf. Maar deze ervaring kan ook een andere oorzaak hebben.

Mensen zijn niet objectief. Mensen zitten vol met bias, vooringenomenheid. En dat is allemaal onbewust.
Bron: Wikipedia: Thinking, Fast and Slow (Kahneman heeft hier een nobelprijs voor gekregen)

Er is heel duidelijk een motivatie/belang om verschil te horen. Ik zeg niet dat dit zo is, ik suggereer alleen wat mogelijk is. En disclaimer: ik ben geen psycholoog of psychiater.

1. De verkoper heeft argumenten waarom de kabel beter zou zijn die als leek geloofwaardig klinken
2. Je betaalt een hoop meer geld en duurder is beter
3. Je wilt niet het gevoel hebben te zijn bedrogen (schaamte)
4. Het past bij een bepaald audiofiel imago dat je dit kunt horen (zelfbeeld)
Mijn boven beschreven ervaring was bij mijn eerste set. Wel al ieder week hele middagen na school heerlijk (mee)luisteren bij RAF.
En die set (edit: voor de duidelijkheid, bij RAF) van 100.000 gulden was echt mooiindrukwekkend. 2x 400W Onkyo Grand Integra voor het midden hoog van Infinity Reference, 2x 1kW klasse A mono blokken van STAX (serienummer 1 & 2) voor het laag. Accuphase pre.
Of dit ook het geval is weet ik niet, maar ik vind het persoonlijk logischer dat het een van dit soort opties is dan dat we onze wetenschappelijke kennis maar overboord moeten gooien.
Nogmaals:
- Als 1 persoon het verschil kan merken is er bewezen verschil
- Als niemand verschil merkt bewijst dat niet dat er geen verschil is.
Conclusie / samenvatting
De fabrikanten en kopers van elvenkabels maken een claim. Wie een claim maakt heeft de bewijslast. Tot die tijd is de claim onbewezen. Onbewezen claims kun je het beste negeren. In dit geval is dat erg verstandig voor het saldo op je bankrekening.
Geen bewijslast, een blinde kan het toch niet zien. Niet negeren, maar luisteren of het het jou waard is. (zijn er nog mensen zonder gehoor beschadiging?)

Ik weet niet of ik nog wel op ongelovige "blinden" verder ga reageren. Waarom? Dat staat hier boven.

2013: 7panelen(195Wp), maand later, 17. 3 jaar later 28 en gasloos. 5.5kWp O-W op 4.2kVA omvormer. 2018 'verhuisd' en opnieuw begonnen.


  • Jorgen
  • Registratie: mei 2007
  • Laatst online: 09:31
@onetime ik waardeer het dat je je stellingen probeert te onderbouwen, maar sinds wanneer is n=1 voldoende bewijs? En waarom zouden ervaren oren/ogen meer horen/zien? Zelfs als iemand professioneel receivertester is, kan hij/zij onmogelijk aantonen dat dit verschil daadwerkelijk bestaat. Ik heb een set die aan jouw eisen zou kunnen voldoen (receiver en fronts) en meer mensen hier met mij. Door het hele verhaal om te draaien, heb je een mooi betoog geschreven, maar nog altijd gespeend van steekhoudende argumentatie. In plaats daarvan lees ik dat je de ongelovigen als onwetend en incapabel afdoet. Ook met mijn set ga jij geen verschil ontdekken tussen die kabels van de Gamma, een In-Akustik van € 6 p/m, of een Audio Quest van € 50 per meter. Sterker nog, dat geldt voor iedereen.
Nogmaals:
- Als 1 persoon het verschil kan merken is er bewezen verschil
- Als niemand verschil merkt bewijst dat niet dat er geen verschil is.
Ik draai je stelling even om:

Als 1 persoon geen verschil kan merken, is er bewezen geen verschil.
Als iedereen verschil merkt, bewijst dat niet dat er wel verschil is.

In mijn optiek, zijn mijn omgedraaide stellingen, net zo onwaar als de jouwe.

We kunnen eeuwig door discussiëren en filosoferen, maar daarmee komt jouw verhaal nooit dichter bij een wetenschappelijke verklaring. Dat jij het hoort, geloof ik direct. Dat is namelijk wat jouw oren en hersenen aan jou presenteren. Maar zijn een fata morgana, droom, of sensatie perse echt? Mint kan koud smaken, terwijl het snoepje gewoon op kamertemperatuur is.

Jouw ervaring is in jouw beleving waar, maar dat maakt het nog geen universeel feit.

10 seconden een hete pan vasthouden, kan voelen als een uur. 10 minuten een hete vrouw vasthouden, voelt alsof het veel te snel voorbij is. Hier speelt beleving, interpretatie en zelfs de wens om vast te houden of los te laten, een grote rol.

Zou je durven aannemen, dat jouw ervaring puur psycho-akoestisch is? Dat jij zelf de dove/blinde bent?

Jorgen wijzigde deze reactie 23-12-2019 06:27 (45%)


  • Sissors
  • Registratie: mei 2005
  • Laatst online: 15:39
onetime schreef op maandag 23 december 2019 @ 05:44:
[...]

Daarmee heb je meteen al aangegeven dat de rest van je tekst eigenlijk waarschijnlijk niet zo relevant is. (want je bent een blinde? (en niet eenoog))
Maar het is wel goed opgezet en misschien kan ik de denkfouten duidelijk maken.
Ben jij dat wel dan? Ik gok zo van niet, want anders had je geen opmerkingen gemaakt over dat muziek geen sinus is. Nee het is geen sinus, het zijn een hoop sinussen door elkaar. Daarom kan je ook gewoon intermodulatie meten om te weten hoe meerdere sinussen elkaar beinvloeden.
Luidspreker impedantie kan oplopen tot boven de 30ohm bij een bepaalde frequentie, en kan onder bepaalde omstandigheden negatief worden. Zie hier het complexe samenspel tussen kabel en speaker. De versterker laten we er nog maar even buiten...
Dan nog steeds is:
1. De kabel impedantie zo verschrikkelijk laag dat het effectief nul effect heeft.
2. Als 1. niet het geval is, dan moet je een dikkere kabel kopen. Niet een duurdere.

Overigens negatieve impedantie? Hoe bedoel je die? Grootsignaal of kleinsignaal?
[...]

Weerstand. Inductie. Capaciteit. Fase gedrag. Frequentie respons. En dat ook met complexe belasting.(DynAudio?) Met een versterker met lage dempingfactor.(b.v. Harman Kardon Citation? Of een buizen versterker) En een met hoge dempingsfactor.(b.v. Hafler. Krell?) En dit alles tegelijk tijdens het spelen van muziek. Niet een sinus. Of is deze meting niet te doen? Of te duur? Maar deze metingen zouden eventueel iets kunnen vertellen.
Natuurlijk zijn weerstand, inductie, fase, etc prima te meten. Makkelijkste met een sinus, maar ja, we kunnen dat ook meten met iets anders als een sinus. Om het nog niet over de eerder genoemde NULL test te hebben, die laat gewoon zien dat er nul verschil in zit, of je nou een sinus of muziek gebruikt. Desnoods gebruik je ook een twee-toon test. Waarom zou muziek anders zijn?
aljooge schreef op zondag 22 december 2019 @ 23:16:
[...]


Jij komt nooit op een audio show, is te merken aan je reactie. Hier zitten geoefende luisteraars bij een flink aantal zalen/ hotel kamers

Van die presentaties zitten vertegenwoordigers/ audio designers (degene die de spullen ontwikkelen), de beste know how van de audio wereld

Ga je hier nu roepen dat er in al deze luisterruimtes gegoocheld wordt met de apparatuur en aansluitingen? Kom eens een pasr van deze shows bezoeken, je weet niet wat je hoort :9
Als iemand iets beweerd wat tegen alle bekende wetenschap in gaat. Als mensen claimen een nieuwe tak van wetenschap te hebben, maar dat enkel gebruiken om enorm dure kabels te verkopen voor beter geluid ipv erover te publiceren. Bedenk eens wat dat in andere gebieden voor voordelen zou kunnen opleveren! Is het dan heel vreemd dat we twijfelen hoe een test is opgezet in een hotel door iemand die zoveel mogelijk van die dure kabels wil verkopen en die nooit een publicatie heeft gedaan in een serieus wetenschappelijke conferentie over iets wat buiten de bekende wetenschap valt?

  • gitaarwerk
  • Registratie: augustus 2001
  • Niet online
Sissors schreef op maandag 23 december 2019 @ 07:50:

Dan nog steeds is:
1. De kabel impedantie zo verschrikkelijk laag dat het effectief nul effect heeft.
2. Als 1. niet het geval is, dan moet je een dikkere kabel kopen. Niet een duurdere.
Kleine kanttekening hierbij, is dat de effectieve dampingsfactor door een kabel wel beinvloed kan worden. Ik dacht te menen dat alles boven 100 goed is (dat is iets wat ik jaren terug heb gelezen, zeer niet wetenschappelijk of verder onderbouwd). Mijn versterker verteld men dat dit 8000 is. Als je awg van kabels berekent en daarbij de weestand, lengte, impedantie dan zegt de rekentool dat effectierve dampingsfactor wel een hoop kan schelen. Wat ik dan vooral kan zien is dat minder lengte beter is. Dikker en korter. Anderzijds wordt er ook gemeten dat 16AWG al meer dan genoeg is. Misschien alleen niet in passieve PA speakers in de arena bijvoorbeeld :Y)

  • Woutoud
  • Registratie: februari 2006
  • Laatst online: 14:07

Woutoud

Moderator Foto & Video

P/√P

onetime schreef op maandag 23 december 2019 @ 05:44:
[....]
- Als 1 persoon het verschil kan merken is er bewezen verschil
[...]
Dit is niet waar. In de wetenschap is al lang en breed aangetoond dat n=1 geen statistisch significante resultaten geeft. Je kunt dus op basis van de resultaten van één persoon nooit uitspraken doen met aan zekerheid grenzende waarschijnlijk.

Woutoud.com


  • Sissors
  • Registratie: mei 2005
  • Laatst online: 15:39
Woutoud schreef op maandag 23 december 2019 @ 09:57:
[...]

Dit is niet waar. In de wetenschap is al lang en breed aangetoond dat n=1 geen statistisch significante resultaten geeft. Je kunt dus op basis van de resultaten van één persoon nooit uitspraken doen met aan zekerheid grenzende waarschijnlijk.
Nou ja, als die ene het 1000x dubbel blind weet te doen achter elkaar, dan is het wel redelijk bewezen dat die persoon statistisch significant het onderscheid kan maken.

Maar ik herinner me nog wel een test die ooit was gelinkt hier, waarbij het ook ging of mensen onderscheid konden maken tussen twee audio files (weet niet of dat nou over kabels ging of MP3 encoders of wat dan ook). Conclusie was dat het zo ongeveer een perfecte normale verdeling was voor random gokken. En dan waren er ook nog vragen hoe duur je apparatuur was, of je beroepsmatig wat met audio deed, en hoe zeker je van je antwoord was. Ook bij deze vragen was de verdeling volkomen random, mensen die dachten heel zeker te zijn gaven net zo vaak foute antwoorden als mensen die zelf zeiden geen verschil te horen.

En tussen de hele groep, was er ook iemand die vertelde heel zeker te zijn, en die alles goed had. Zijn conclusie was dus dat je het verschil wel kan horen als je maar gouden oortjes* hebt. Terwijl er ook mensen die heel zeker waren alles fout hadden beantwoord, of 50/50. Dus zeer waarschijnlijk had hij gewoon geluk met zijn antwoorden, maar zeker kunnen we niet zijn.
Maar wat natuurlijk wel relevant is bij zulke n=1 gevallen is hoe groot het totale onderzoek is. Als je 10 A/B/X tests moet doen, en je hebt ze alle 10 goed, dan is de kans slechts 0.1% dat je dat met gokken hebt gedaan, kan je prima statistisch significant noemen. Doe je dat onderzoek echter onder 1000 mensen, dan is het met puur gokken te verwachten dat iemand ze alle 10 goed heeft.

* Jammer dat zoveel audiofielen van middelbare leeftijd zijn, wanneer die gouden oortjes al behoorlijk beginnen te degraderen.

  • DominoNL
  • Registratie: juni 2009
  • Laatst online: 12:32

DominoNL

Professioneel Azijnzeiker

Ik weet het, het is praktisch een drogreden, maar toch;

Het feit dat bij (met name) kabels de enige graadmeter voor kwaliteit de prijs is, zegt toch eigenlijk al genoeg? (En daarmee bedoel ik dus dat er verder geen enkele onderbouwing is -waarom- die kabel beter, en dus duurder is. Alleen het resultaat wordt genoemd; "gordijn valt weg", "meer zwart rond de instrumenten", etc.)

Ik heb wonderbaarlijk genoeg ook nog nooit een test gelezen over een elfen/10K€+ kabel waarvan het resultaat echt beneden alle pijl was. Terwijl je eigenlijk maar 2 opties hebt;

1. Het is zo ultiem precisiewerk om een goede kabel te maken dat het ook bij de dure jongens regelmatig fout moet gaan/door de mand moeten vallen.
2. Het "recept" voor een goede kabel is duidelijk, dus de prijs kan omlaag. (Want; door marktwerking zou je dan dus kunnen stellen dat het interessant is voor een bedrijf (of individu) om een kabel die bij merk A. 10K€ kost, te kunnen leveren voor 8K€).

DominoNL wijzigde deze reactie 23-12-2019 10:28 (54%)


  • rodie83
  • Registratie: januari 2004
  • Niet online
DominoNL schreef op maandag 23 december 2019 @ 10:22:
Ik weet het, het is praktisch een drogreden, maar toch;

Het feit dat bij (met name) kabels de enige graadmeter voor kwaliteit de prijs is, zegt toch eigenlijk al genoeg? (En daarmee bedoel ik dus dat er verder geen enkele onderbouwing is -waarom- die kabel beter, en dus duurder is. Alleen het resultaat wordt genoemd; "gordijn valt weg", "meer zwart rond de instrumenten", etc.)

Ik heb wonderbaarlijk genoeg ook nog nooit een test gelezen over een elfen/10K€+ kabel waarvan het resultaat echt beneden alle pijl was. Terwijl je eigenlijk maar 2 opties hebt;

1. Het is zo ultiem precisiewerk om een goede kabel te maken dat het ook bij de dure jongens regelmatig fout moet gaan/door de mand moeten vallen.
2. Het "recept" voor een goede kabel is duidelijk, dus de prijs kan omlaag. (Want; door marktwerking zou je dan dus kunnen stellen dat het interessant is voor een bedrijf (of individu) om een kabel die bij merk A. 10K€ kost, te kunnen leveren voor 8K€).
Zoals ik al eerder in dit topic eens heb gezegd, snij zo'n elfenkabel eens open. Natuurlijk vind je dan geen dingen die 10k verantwoorden, maar ik ben wel benieuwd of er inderdaad sprake is van een kwalitatief 'betere' kabel. Ook al is het onhoorbaar. C.q. is de afscherming beter, zijn de aansluitingen steviger en netter gesoldeerd/bevestigd, is de afscherming dikker, enz. Waar is zo'n elfenkabel fysiek nou daadwerkelijk anders dan wat je bij de bouwmarkt kan kopen?

Nogmaals, ik denk niet dat het iets hoorbaars oplevert, maar als er aan al dat soort dingen aandacht is besteed kan ik me de peace of mind nog wel voorstellen ook.

  • DominoNL
  • Registratie: juni 2009
  • Laatst online: 12:32

DominoNL

Professioneel Azijnzeiker

rodie83 schreef op maandag 23 december 2019 @ 10:55:
[...]


Zoals ik al eerder in dit topic eens heb gezegd, snij zo'n elfenkabel eens open. Natuurlijk vind je dan geen dingen die 10k verantwoorden, maar ik ben wel benieuwd of er inderdaad sprake is van een kwalitatief 'betere' kabel. Ook al is het onhoorbaar. C.q. is de afscherming beter, zijn de aansluitingen steviger en netter gesoldeerd/bevestigd, is de afscherming dikker, enz. Waar is zo'n elfenkabel fysiek nou daadwerkelijk anders dan wat je bij de bouwmarkt kan kopen?

Nogmaals, ik denk niet dat het iets hoorbaars oplevert, maar als er aan al dat soort dingen aandacht is besteed kan ik me de peace of mind nog wel voorstellen ook.
Dat zeg ik toch? Als voor zo'n kabel die blijkbaar voor 10K verkocht kan worden geen onderdelen nodig zijn die in de buurt komen van die 10K dan is het stukje "opensnijden en kijken" voor een concurrerend merk ook peanuts. Vervolgens zet je zo'n kabel in elkaar voor 8K en happa, je bent 20% goedkoper en kan naar alle waarschijnlijkheid nog steeds serieuze marge draaien. Echter, op de een of andere manier werkt dat met álles zo in de wereld, behalve audiofile kabels/componenten (en ik durf wel een aanname te maken waar dat door komt).

(NB; zo werkt het in de praktijk natuurlijk wél, want de kabel bij de Praxis is net zo goed als die 10K kabel (even gerekend met speakerkabels). Echter "vind een bepaalde groep" hier iets anders van).

DominoNL wijzigde deze reactie 23-12-2019 11:01 (7%)


  • Q
  • Registratie: november 1999
  • Laatst online: 15:48

Q

Au Contraire, mon capitaine!

onetime schreef op maandag 23 december 2019 @ 05:44:
Niet om vervelend te doen of zo maar even paar punten vooraf:
- zonder kwaliteits audio apparatuur ga je hier niets van merken, in mijn ervaring (oren) begint dat vanaf een ondergrens van een paar duizend euro. Goede speakers zijn duur.
Zal best. Elvenkabels zijn vaak ook duur, past in het plaatje :D
- Wie hier niet aan gewent is zal ook wél bewezen verschillen mogelijk niet (kunnen) opmerken.
Ik denk dat er mensen zijn die beter kunnen horen dan anderen dat kunnen. Die ook beter in staat zijn om kleine verschillen op te merken. Dat staat niet ter discussie.
- Als 1 persoon het verschil kan merken is er bewezen verschil
Dit is een fundamentele denkfout.

Als 1 persoon verschil denkt te merken, dan bewijst dat alleen maar dat 1 persoon verschil denkt te merken. Dat bewijst niet dat er verschil is.
- Als niemand verschil merkt bewijst dat niet dat er geen verschil is.
Dat is waar, maar dat verschil is blijkbaar niet te ervaren. Dus niet relevant.
Daarmee heb je meteen al aangegeven dat de rest van je tekst eigenlijk waarschijnlijk niet zo relevant is. (want je bent een blinde? (en niet eenoog))
Dus omdat jij denkt dat ik het niet kan horen is het betoog irrelevant? 8)7
Er is dus verschil. Lees je eigen tekst nog even terug. Hun conclusie zoals jij die verwoord is dus fout.
Waarom bij ruis wel? Dat geeft een "continu patroon" waarover we kunnen nadenken.
En er zijn ook mensen met goede, ervaren, oren. Die horen dus meer.
In het land der blinden is éénoog koning. En alleen hij heeft wat aan die zaklantaarn. De rest zal het licht niet zien. Leuke dubbelle interpretatie. En het zal voor de blinden moeilijk zijn om optisch onderzoek te doen. Zij hebben wel het geluk dat zij met een goedkope kabel toekunnen.
Nee je zit er even helemaal naast. Geen van de kabels was elektrisch gelijk. Dus het is niet gek dat sommige mensen verschillen horen.
Je hebt hierboven zelf het verschil erkend.
De kabels verschillen ook iets, dus dat is niet gek.
Bij die digitale signalen zijn een aantal statussen van het signaal gedefinieerd met bijbehorende marge. (b.v. Qam32). Dat hoeft helemaal niet linear te zijn, zolang het onderscheid maar kan worden gemaakt. Bij audio willen we totale lineariteit op alle vlakken. Dus -nul- capaciteit, inductie en weerstand. Een speaker is namelijk een behoorlijk complexe impedantie, die ook afhangt van frequentie, interferentie tussen meerdere frequenties, signaal sterkte (o.a. spoel verzadeging), conus beweging, en dus het voorgaande signaal. Behalve dat de versterker dat maar moet aankunnen, zal iedere capaciteit, inductie e/o weerstand een niet volledig voorspelbaar effect op het geluid hebben. Luidspreker impedantie kan oplopen tot boven de 30ohm bij een bepaalde frequentie, en kan onder bepaalde omstandigheden negatief worden. Zie hier het complexe samenspel tussen kabel en speaker. De versterker laten we er nog maar even buiten...

Voor simpele en waarschijnlijk goedkope speakers van onder de zeg €1000 per set. Met een complex wisselfilter nemen de problemen al toe. (zie boven)

Je moet niet kabel kopen omdat je de verkoper gelooft, maar omdat je het zelf hoort. Ik geloofde het niet, hele tijd terug. Kreeg van de verkoper hele stukken demo kabel te leen. Thuis geprobeert, met speaker A/B van snoer gewisselt. Met een Yamaha CR2040 en Magnat Ribbon 5C. Als ik het me goed herinner:
Gewoon 1,5mm2 tweeling speakerschemerlampen standaard flex snoer. Beetje vlak...
Supra 2,5mm2 tweeling super flexibele kabel met veel heel dunne draadjes koper. ?Beter? maar wollig...
Supra 4mm2 tweeling super flexibele kabel met veel heel dunne draadjes koper. Iets beter maar nog steeds wollig...
Audio Technica 635 2x 1,25 antiparallel LC-OFC. Wauw. Het gordijn is weg. Helder. Zuiver. Dynamisch. Sprankelend. Dat gekocht, want het klonk meteen duizend gulden beter. Dan is 200 gulden een kleine investering. Ik hoorde het. Laat een "blinde" maar ontkennen dat hij het hoort...
Anekdotes betekenen helemaal niets. Deze test was niet eens blind (laat staan dubbel blind), jij hebt zoals ieder mens je bias dus wat denk je met dit verhaal hier aan te tonen?

Deze anekdote is voor mij vooral bewijs dat je fundamenteel hier de discussie niet snapt.
Alleen als ze iemand willen overtuigen. Ik geef hier mijn ervaring weer en weet dat de meeste mensen het niet kunnen horen, soit...
Ik geloof best dat jij verschil hoort tussen de kabels. De kabels zullen ook wel electrisch van elkaar verschillen. Als dat niet het geval is, dan is het waarschijnlijk je bias.

Als jij denkt dat je elektrisch gelijke kabels van elkaar kunt onderscheiden dan denk ik dat je jezelf (onbewust) voor de gek houdt.

Maar de bewijslast dat je wat hoort en niet jezelf onbewust voor de gek houdt ligt bij jou.
Weerstand. Inductie. Capaciteit. Fase gedrag. Frequentie respons. En dat ook met complexe belasting.(DynAudio?) Met een versterker met lage dempingfactor.(b.v. Harman Kardon Citation? Of een buizen versterker) En een met hoge dempingsfactor.(b.v. Hafler. Krell?) En dit alles tegelijk tijdens het spelen van muziek. Niet een sinus. Of is deze meting niet te doen? Of te duur? Maar deze metingen zouden eventueel iets kunnen vertellen.
Zijn de metingen die ik beschreeef echt te doen? Ik heb er nooit van gehoort. Muziek is wat anders dan een sinus, dus daar heb je niets aan. Je moet echt de muziek meten. (Anders krijg je die mooie verbruiks cijfers die de meeste mensen ook niet halen met hun auto.)
Je strooit met allemaal mooie woorden maar dat is het dan. Je probeert een soort berg van complexiteit neer te gooien waar je je achter kunt verstoppen. Het wordt wel weer een moving-the-goal-post discussie.

Dat het complex zou kunnen zijn, prima, maar dat is dan helaas jouw probleem. :D
De bewijslast ligt nog steeds bij de elvenkabel gelovers.
Duur en de blinde ziet het toch niet. Probeer het uit en beslis voor jezelf. Enige bewijs dat telt. En laat de blinde maar zeuren dat hij niet snapt waar je het over hebt als jij het wel ziet.
Als je de sceptici weg zet als 'blinden' dan snap je fundamenteel de discussie niet. Als je mensen aanmoedigt om zelf te luisteren, wederom snap je hier de discussie niet.
Mijn boven beschreven ervaring was bij mijn eerste set. Wel al ieder week hele middagen na school heerlijk (mee)luisteren bij RAF.
En die set van 100.000 gulden was echt mooiindrukwekkend. 2x 400W Onkyo Grand Integra voor het midden hoog van Infinity Reference, 2x 1kW klasse A mono blokken van STAX (serienummer 1 & 2) voor het laag. Accuphase pre.
Lekker patsen met je gear maar wat is je punt? Dat je gear hebt waarop je het verschil kunt horen?
Nogmaals:
- Als 1 persoon het verschil kan merken is er bewezen verschil
- Als niemand verschil merkt bewijst dat niet dat er geen verschil is.
Zie hierboven, dit is fundamenteel onjuist.
Geen bewijslast, een blinde kan het toch niet zien. Niet negeren, maar luisteren of het het jou waard is. (zijn er nog mensen zonder gehoor beschadiging?)
Je komt alleen maar aanzetten met anekdotes van ervaringen. Maar die ervaringen bewijzen niets. Het bewijst alleen dat jij iets denkt te horen. Het bewijst niet of er een verschil is. Het kan zo zijn, maar het is geen bewijs.
Ik weet niet of ik nog wel op ongelovige "blinden" verder ga reageren. Waarom? Dat staat hier boven.
Tja de discussie partner wegzetten als ongelovige blinden is een beetje op de persoon spelen. Gaan we de gelovers dan maar wegzetten als gelovige psychoten? Is dit hoe je de discussie wilt voeren?
Sissors schreef op maandag 23 december 2019 @ 10:22:

* Jammer dat zoveel audiofielen van middelbare leeftijd zijn, wanneer die gouden oortjes al behoorlijk beginnen te degraderen.
Je zou bijna de indruk krijgen dat je oren beter worden naarmate je portemonnee door de jaren beter gevuld raakt.

Blog | 71TB NAS | 450MB/s over Gigabit | Thinking about ZFS for NAS? | The Perfect NAS


  • rodie83
  • Registratie: januari 2004
  • Niet online
DominoNL schreef op maandag 23 december 2019 @ 10:59:
[...]


Dat zeg ik toch? Als voor zo'n kabel die blijkbaar voor 10K verkocht kan worden geen onderdelen nodig zijn die in de buurt komen van die 10K dan is het stukje "opensnijden en kijken" voor een concurrerend merk ook peanuts. Vervolgens zet je zo'n kabel in elkaar voor 8K en happa, je bent 20% goedkoper en kan naar alle waarschijnlijkheid nog steeds serieuze marge draaien. Echter, op de een of andere manier werkt dat met álles zo in de wereld, behalve audiofile kabels/componenten (en ik durf wel een aanname te maken waar dat door komt).

(NB; zo werkt het in de praktijk natuurlijk wél, want de kabel bij de Praxis is net zo goed als die 10K kabel (even gerekend met speakerkabels). Echter "vind een bepaalde groep" hier iets anders van).
Zien wij hier een businesskans? Audiofiele kabels voor eerlijke prijzen? :9. En dan op de nog te bouwen website vergelijken met wat de 10k kabeltjes erin hebben zitten en laten zien dat je jij hetzelfde doet voor veel minder?

Ik bedoel al reken je 5 tientjes per meter, rijk kan je er nog wel van worden.

rodie83 wijzigde deze reactie 23-12-2019 11:15 (6%)


  • DominoNL
  • Registratie: juni 2009
  • Laatst online: 12:32

DominoNL

Professioneel Azijnzeiker

Dat vraag ik me dus impliciet af. Als je zo goed als aantoonbaar -exact- dezelfde kabel kunt aanbieden voor i.p.v. 10.000 euro de meter, voor inderdaad 50 euro de meter, of "de audiofielen" dan denk "Man, wat een prachtdeal! Alles wat ik wil voor een fractie van de prijs". Of vinden ze iets waardoor die van 10K tóch nog net iets beter zijn.

  • WCA
  • Registratie: september 2010
  • Laatst online: 15:40

WCA

Voorheen: GreNade

DominoNL schreef op maandag 23 december 2019 @ 11:42:
Dat vraag ik me dus impliciet af. Als je zo goed als aantoonbaar -exact- dezelfde kabel kunt aanbieden voor i.p.v. 10.000 euro de meter, voor inderdaad 50 euro de meter, of "de audiofielen" dan denk "Man, wat een prachtdeal! Alles wat ik wil voor een fractie van de prijs". Of vinden ze iets waardoor die van 10K tóch nog net iets beter zijn.
De pijn in je portemonnee is omgekeerd evenredig aan waargenomen geluidskwaliteit. Derhalve kan in de ogen (of eigenlijk oren) van een elfenkabelgelovige, een kabel van 50 euro nooit gelijk klinken aan een van 10.000 euro.

It's easier to try, than to prove it can't be done


  • gitaarwerk
  • Registratie: augustus 2001
  • Niet online
Er zullen ongetwijfeld wel wat verschillen in zitten in koperkwaliteit, mantel die minder poreus is wellicht. Mogami is bijvoorbeeld wel een van de meest gewaardeerde kabels als het komt op studio-gebruik. Betrouwbaar, sterk en continuiteit. Eenmogami kabel, de aller "beste" of dikste.. kost 22,50 p/m. (4 adering, 12AWG per ader). Ook het gewicht liegt er niet om. Dus de kosten zullen in vervoer ook wel zitten.

Dat is nog steeds denk ik wel een net bedrag als je net even wat zekerder zou willen zijn, en steekt niet af qua investering tov speakers. Voor die bedragen ga je zelf ook geen AB(X) test doen geloof ik. Maar die zullen er ongetwijfeld zijn. Uiteindelijk wil je gewoon een goede, degelijke kabel. Geloof alleen niet dat 50 euro vs 10.000 euro zin heeft, en nihil verschillen te meten en al niet te spreken over te horen.

  • DominoNL
  • Registratie: juni 2009
  • Laatst online: 12:32

DominoNL

Professioneel Azijnzeiker

Nee, ja, ik snap dat de "non-believers" het met me eens zijn en ergens ook retorisch dat de "believers" geen antwoord op m'n vraag gaan geven, maar het heeft niet zo veel zin als iedere "non-believer" nu weer z'n betoog afsteekt dat er geen hoorbaar verschil is.

  • rodie83
  • Registratie: januari 2004
  • Niet online
WCA schreef op maandag 23 december 2019 @ 11:48:
[...]


De pijn in je portemonnee is omgekeerd evenredig aan waargenomen geluidskwaliteit. Derhalve kan in de ogen (of eigenlijk oren) van een elfenkabelgelovige, een kabel van 50 euro nooit gelijk klinken aan een van 10.000 euro.
DominoNL schreef op maandag 23 december 2019 @ 12:07:
Nee, ja, ik snap dat de "non-believers" het met me eens zijn en ergens ook retorisch dat de "believers" geen antwoord op m'n vraag gaan geven, maar het heeft niet zo veel zin als iedere "non-believer" nu weer z'n betoog afsteekt dat er geen hoorbaar verschil is.
Nouja het is wel een leuke vraag voor in het topic, met ook een andere insteek. Misschien dat @aljooge er een antwoord op kan/wil geven. Hoe zie jij de prijs van een zo'n 10k kabel t.o.v. van gebruikte materialen enz? Denk/verwacht je dat die 10k daadwerkelijk wordt gereflecteerd in de fysieke eigenschappen van zo'n kabel?

rodie83 wijzigde deze reactie 23-12-2019 12:13 (25%)


  • ChojinZ
  • Registratie: september 2001
  • Nu online
DominoNL schreef op maandag 23 december 2019 @ 11:42:
Dat vraag ik me dus impliciet af. Als je zo goed als aantoonbaar -exact- dezelfde kabel kunt aanbieden voor i.p.v. 10.000 euro de meter, voor inderdaad 50 euro de meter, of "de audiofielen" dan denk "Man, wat een prachtdeal! Alles wat ik wil voor een fractie van de prijs". Of vinden ze iets waardoor die van 10K tóch nog net iets beter zijn.
Ik denk dat laatste. Het 'het is duur dus dan moet het wel beter zijn' effect kan heel sterk zijn. Daarnaast ben je dan ook niet meer bijzonder. Iedereen kan immers een kabel van 50 euro de meter kopen. Maar bijna niemand heeft een kabel van 10K.

"Papa is gek en eet een broodje poep" -Milan


  • Acid_Burn
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 14:34
Nu werp ik af en toe een blik in dit topic, ter leering ende vermaeck. Nu heb ik niet alles gelezen hier, maar wat me opvalt is dat het vooral gaat over de componenten en de laatste tijd vooral over kabels waar mensen blijkbaar het verschil horen tussen 3 zuurstofatomen meer of minder in koper....

Maar waar ik niemand over hoor is over waar dit spul geplaatst is. De akoestiek van de ruimte doet volgens mij veel meer met je geluid dan welk kabeltje dan ook. Hebben de mensen die dusdanig veel uitgeven aan alleen al kabels ook de hele ruimte uitgemeten om precies dat punt te vinden waar het geluid optimaal tot zijn recht komt?

Maar, een glaasje whiskey op de tafel heeft al invloed op de akoestiek, immers het geluid wordt daar op weerkaatst wat weer interferenties geeft. Heb je in de zomer een overhemd aan en in de winter een dikke trui, welke invloed heeft dat.

Zelfs de temperatuur van de lucht en de luchtdruk hebben invloed op de transmissie van geluid. Hebben deze mensen dan ook een klimaat geregelde kamer met een luchtsluis?

Zomaar wat gedachtes die bij mij opkomen bij het lezen over bizar dure kabels of netwerkswitches welke zogenaamd invloed hebben op het geluid.

Glass Eye Photography | Zelfbouw wireless fightstick | Mijn puzzel site


  • aljooge
  • Registratie: januari 2016
  • Laatst online: 15:00
rodie83 schreef op maandag 23 december 2019 @ 12:11:
[...]


[...]


Nouja het is wel een leuke vraag voor in het topic, met ook een andere insteek. Misschien dat @aljooge er een antwoord op kan/wil geven. Hoe zie jij de prijs van een zo'n 10k kabel t.o.v. van gebruikte materialen enz? Denk/verwacht je dat die 10k daadwerkelijk wordt gereflecteerd in de fysieke eigenschappen van zo'n kabel?
Weet ik niet, sorry, ik heb geen kabels van 10k en past dit niet in mijn budget ik kies wel voor de iets luxere kabels,. Ik investeer liever mijn geld in andere audio componenten, waar trouwens ook discussie over is over zin en onzin.
Q schreef op maandag 23 december 2019 @ 00:02:
[...]


Leuke woordkeuze: waarnemers/waarnemen. Mijn mening: het is een beetje suggestief. Het is alsof zij iets zien/horen wat wij niet zien/horen.
Dat is toch ook precies wat er aan de hand is in combinatie met elfenspul.
Is het een foutje dat je dit soort sites als bron gebruikt?
Vreemd dat je de universiteiten gemist hebt. Je bent erg selectief in je keuzes.
Het zijn geen "bronnen" maar verwijzingen naar wetenschappers die zich bezig houden met het para normale.
Misschien vraag en antwoord beter bestuderen voordat je gaat reageren.
Verder heeft het niets met deze discussie te maken of jij moet stellen dat elfenkabels paranormale eigenschappen bezitten. In dat geval graag bronnen daarvoor.
(methode q]

Copyright and left by SED...


  • Gomez12
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 13:56
onetime schreef op maandag 23 december 2019 @ 05:44:
Niet om vervelend te doen of zo maar even paar punten vooraf:
- zonder kwaliteits audio apparatuur ga je hier niets van merken, in mijn ervaring (oren) begint dat vanaf een ondergrens van een paar duizend euro. Goede speakers zijn duur.
Wanneer was je laatste officiele orentest? Ik bedoel als je je als authoriteit wilt opwerpen dan mag je eerst je authoriteit wel aantonen.
DominoNL schreef op maandag 23 december 2019 @ 10:22:
Ik heb wonderbaarlijk genoeg ook nog nooit een test gelezen over een elfen/10K€+ kabel waarvan het resultaat echt beneden alle pijl was. Terwijl je eigenlijk maar 2 opties hebt;

1. Het is zo ultiem precisiewerk om een goede kabel te maken dat het ook bij de dure jongens regelmatig fout moet gaan/door de mand moeten vallen.
2. Het "recept" voor een goede kabel is duidelijk, dus de prijs kan omlaag. (Want; door marktwerking zou je dan dus kunnen stellen dat het interessant is voor een bedrijf (of individu) om een kabel die bij merk A. 10K€ kost, te kunnen leveren voor 8K€).
Je vergeet optie 3 : Er is gewoon een 99% uitvalrate waardoor de prijs zo hoog is en de reviewers die krijgen gewoon iets van 100 kabels toegezonden :)
rodie83 schreef op maandag 23 december 2019 @ 10:55:
[...]
Zoals ik al eerder in dit topic eens heb gezegd, snij zo'n elfenkabel eens open. Natuurlijk vind je dan geen dingen die 10k verantwoorden, maar ik ben wel benieuwd of er inderdaad sprake is van een kwalitatief 'betere' kabel. Ook al is het onhoorbaar. C.q. is de afscherming beter, zijn de aansluitingen steviger en netter gesoldeerd/bevestigd, is de afscherming dikker, enz. Waar is zo'n elfenkabel fysiek nou daadwerkelijk anders dan wat je bij de bouwmarkt kan kopen?

Nogmaals, ik denk niet dat het iets hoorbaars oplevert, maar als er aan al dat soort dingen aandacht is besteed kan ik me de peace of mind nog wel voorstellen ook.
De grote vraag is "Wat is een kwalitatief betere kabel" als je het niet meer over zijn primaire doel gaat hebben?
In principe staat er over het algemeen op de kabelfabrikanten perfect uitgelegd waarin die kabels verschillen van de bouwmarkt-kabels.

Bijv : https://www.iear.nl/produ...l-silver-biwire-b-b-45-m/ zo'n kabel vind ik niet bij de bouwmarkt hoor... Alleen dat is looks...
DominoNL schreef op maandag 23 december 2019 @ 11:42:
Dat vraag ik me dus impliciet af. Als je zo goed als aantoonbaar -exact- dezelfde kabel kunt aanbieden voor i.p.v. 10.000 euro de meter, voor inderdaad 50 euro de meter, of "de audiofielen" dan denk "Man, wat een prachtdeal! Alles wat ik wil voor een fractie van de prijs". Of vinden ze iets waardoor die van 10K tóch nog net iets beter zijn.
10k de meter zorgt voor exclusiviteit, exclusiviteit zorgt ervoor dat mensen het product beter gaan waarderen...
Plus uiteraard de bestaande naamsbekendheid waar een nieuw merk niet aan kan tippen.

Plus nog eens het simpele feit dat een kabel van 10k simpelweg niet exact na te maken is voor 50 euro de meter, als fabrikant gooi je er gewoon 1 totaal onzinnig dingetje in van 1k en je maakt dat iemand die exact jouw kabel na wil maken toch nog in de 1k+ range zit omdat dat onzindingetje erin moet.
Dat is gewoon 1k minder winst vanwege een copy-protection... Naast uiteraard patenten etc die clonen verhinderen.
DominoNL schreef op maandag 23 december 2019 @ 12:07:
Nee, ja, ik snap dat de "non-believers" het met me eens zijn en ergens ook retorisch dat de "believers" geen antwoord op m'n vraag gaan geven, maar het heeft niet zo veel zin als iedere "non-believer" nu weer z'n betoog afsteekt dat er geen hoorbaar verschil is.
Het lijkt mij vrij stupide als je een kabel van 10k+ echt kan namaken voor 50 euro, dus ik denk dat dat niet kan en dat er simpelweg met dure onderdelen wordt gewerkt wat de prijs minimaal 1k maakt.
aljooge schreef op maandag 23 december 2019 @ 12:29:
[...]

Weet ik niet, sorry, ik heb geen kabels van 10k en past dit niet in mijn budget ik kies wel voor de iets luxere kabels,. Ik investeer liever mijn geld in andere audio componenten, waar trouwens ook discussie over is over zin en onzin.
De vraag blijft natuurlijk hetzelfde bij kabels onder de 10k. En eigenlijk is de vraag ook best wel oneerlijk, want ook de bouwmarkt verkoopt zijn kabels niet voor enkel de onderdelen prijs.
En omgekeerd zal aan een kabel van 10k+ meer onkosten zitten qua testen / retoursturen van klanten etc want niemand heeft die standaard op voorraad liggen.

En eigenlijk is het ook nog eens een redelijk moeilijke vraag, want je kan hem stellen als hoeveel marge mag een winkelier / fabrikant maken op de onderdelen van het primaire doel van de kabel (het geluid), of hoeveel marge mag een winkelier / fabrikant maken op simpelweg de kostprijs van de kabel (dus inclusief diamanten belletjes halverwege de kabel etc etc).

Ik geloof zomaar dat een kabel van 10k+ een kostprijs van 2k+ of nog hoger heeft, niet vanwege het primaire doel, maar puur vanwege de tierelantijntjes, puur vanwege het feit dat het geen massa-productie is etc. etc.

Kijk als ik morgen besluit om wat kabeltjes handmatig in elkaar te draaien en ik ben daar echt 30 dagen voor 1 kabel mee bezig, dan heb ik er ook echt 30 dagen arbeid inzitten en dus xxxx kosten. Maar ik kan wel xK voor die kabel vragen.
Nu zou ik het naar china kunnen sturen en als ik er dan 100.000 bestel dan worden de kosten .0x alleen ik kan er bijna geen xK meer voor vragen want ik overlaad mijn eigen markt dan (plus dat de chinezen het ontwerp aan iedereen gaan aanbieden)
Dus of ik kan handmatig bezig blijven en er gewoon 1 per maand verkopen voor xK+, of ik kan het in china laten doen en een totaal ander prijsmodel krijgen en totaal andere concurrentie etc.
Waarom zou ik het dan niet gewoon als hobby behouden en ja, dan ben ik maximaal duurder als de rest van de markt, maar ik heb wel gewoon vaste inkomsten zonder echte concurrentie...

  • DominoNL
  • Registratie: juni 2009
  • Laatst online: 12:32

DominoNL

Professioneel Azijnzeiker

Gomez12 schreef op maandag 23 december 2019 @ 13:05:
Het lijkt mij vrij stupide als je een kabel van 10k+ echt kan namaken voor 50 euro,
Ja, dat is ook mijn punt :+

(Sterker nog, ik denk dat je die kabel niet eens na hoeft te maken om op een "kostprijs" van 50 euro per meter te komen, als je begrijpt wat ik bedoel (Dat kost de 10k+ kabel waarschijnlijk zelf al/nog nieteens)).
dus ik denk dat dat niet kan en dat er simpelweg met dure onderdelen wordt gewerkt wat de prijs minimaal 1k maakt.
Ik denk van wel; waarom denk jij van niet? Welke essentiële onderdelen kan ik niet gebruiken met een budget van 50 euro de meter en wat voegen die toe?

DominoNL wijzigde deze reactie 23-12-2019 13:29 (136%)


  • ChojinZ
  • Registratie: september 2001
  • Nu online
Acid_Burn schreef op maandag 23 december 2019 @ 12:27:


Maar waar ik niemand over hoor is over waar dit spul geplaatst is. De akoestiek van de ruimte doet volgens mij veel meer met je geluid dan welk kabeltje dan ook. Hebben de mensen die dusdanig veel uitgeven aan alleen al kabels ook de hele ruimte uitgemeten om precies dat punt te vinden waar het geluid optimaal tot zijn recht komt?
Die mensen zijn er wel en die hebben zelf een eigen topic:
Het grote akoestiek topic

Maar dat is, zover ik nu kan inschatten, een heel klein groepje. Als je ook kijkt naar het aantal post zie je dat het topic niet heel hard gaat. En wat jij nu zegt, daar heb ik mij ook verbaasd. Lekker focussen op een kabeltje met 10K. Maar voor nog geen 100 euro investeren in een meetmicrofoon en wat Rockwool zit er nauwelijks bij... :+

"Papa is gek en eet een broodje poep" -Milan


  • rodie83
  • Registratie: januari 2004
  • Niet online
DominoNL schreef op maandag 23 december 2019 @ 13:16:
[...]


Ja, dat is ook mijn punt :+


[...]


Ik denk van wel; waarom denk jij van niet? Welke essentiële onderdelen kan ik niet gebruiken met een budget van 50 euro de meter en wat voegen die toe?
Nouja, in die link van @Gomez12 zie je bijvoorbeeld wel dat er ruiterlijk gebruik gemaakt wordt van zilver en koper. Nu is zowel koper als zilver in 'ruwe' vorm niet persé duur, maar goed, dat is ruw en nog geen 'kabel'. De connectoren, isolatie en en sleeve etc zijn vermoedelijk verwaarloosbaar qua kosten, of er moet gebruik gemaakt worden van exotische materialen (al vind ik dat niet zo snel terug, ook niet op de site van Audioquest zelf).

Onbekende factor is de "72V DIELECTRIC-BIAS SYSTEM WITH CARBON-LEVEL RADIO-FREQUENCY TRAP (DBS)". Geen idee wat dat nou precies is en wat erin zit.

  • Sissors
  • Registratie: mei 2005
  • Laatst online: 15:39
Dat is puur gemak en nog wat WAF. Akoestiek maakt echt uit, maar is lastig zowel om te kijken wat er gedaan moet worden, als die veranderingen doen. En de vrouw is daar misschien niet zo blij mee, terwijl als je een kabel van €200 koopt ze het niet begrijpt, maar goed, het is zijn hobby.

Dat is gewoon volgens mij het primaire waarom akoestiek onderbelicht blijft: Het is niet een gevalletje van eenvoudig een idioot duur kabeltje kopen, die ertussen prikken, en het idee hebben dat het geluid veel voller is zonder wollig te worden maar wel met meer detail in het hoog en meer ruimtelijkheid.

  • Jorgen
  • Registratie: mei 2007
  • Laatst online: 09:31
Vindt die link jaar iEar ook weinig zeggend. Voor de verandering relatief weinig superlatieven over hoe de audio klinkt, maar ook niks dat de prijs van de kabel rechtvaardigd, of de kwaliteit van de kabel groter laat zijn, tegenover goedkoper/simpelere alternatieven.

  • DominoNL
  • Registratie: juni 2009
  • Laatst online: 12:32

DominoNL

Professioneel Azijnzeiker

rodie83 schreef op maandag 23 december 2019 @ 13:36:
Nouja, in die link van @Gomez12 zie je bijvoorbeeld wel dat er ruiterlijk gebruik gemaakt wordt van zilver en koper. Nu is zowel koper als zilver in 'ruwe' vorm niet persé duur, maar goed, dat is ruw en nog geen 'kabel'. De connectoren, isolatie en en sleeve etc zijn vermoedelijk verwaarloosbaar qua kosten, of er moet gebruik gemaakt worden van exotische materialen (al vind ik dat niet zo snel terug, ook niet op de site van Audioquest zelf).
Maar wat doet audioquest dan met dat koper en/of zilver wat het ineens zoveel duurder maakt dan de ruwe vorm? En dan nog specifieker; wat doen zijn er mee wat 18K per 4.5 meter kost wat een ander persoon en/of bedrijf níet kan?
Onbekende factor is de "72V DIELECTRIC-BIAS SYSTEM WITH CARBON-LEVEL RADIO-FREQUENCY TRAP (DBS)". Geen idee wat dat nou precies is en wat erin zit.
Niemand denk ik, maar het kost 18K voor 4.5 meter, dus het zal wel iets belangrijks zijn... (...zal de redenatie van een potentiële koper en daarmee de redenatie van de verkoper die waarschijnlijk net zo goed niet weet wat het is of waarom je het wilt hebben).

Eerlijk=eerlijk overigens; als iemand mij 18 duzend pingels aanbiedt om dikke speakerkabel van banaanpluggen en een sleeve te voorzien dan ga ik écht geen nee zeggen. Heck, dan stop ik er zelfs nog een "72V DIELECTRIC-BIAS SYSTEM WITH CARBON-LEVEL RADIO-FREQUENCY TRAP (DBS)" bij. :D

DominoNL wijzigde deze reactie 23-12-2019 13:43 (10%)


  • rodie83
  • Registratie: januari 2004
  • Niet online
DominoNL schreef op maandag 23 december 2019 @ 13:40:
[...]


Maar wat doet audioquest dan met dat koper en/of zilver wat het ineens zoveel duurder maakt dan de ruwe vorm? En dan nog specifieker; wat doen zijn er mee wat 18K per 4.5 meter kost wat een ander persoon en/of bedrijf níet kan?


[...]


Niemand denk ik, maar het kost 18K voor 4.5 meter, dus het zal wel iets belangrijks zijn... (...zal de redenatie van een potentiële koper en daarmee de redenatie van de verkoper die waarschijnlijk net zo goed niet weet wat het is of waarom je het wilt hebben).

Eerlijk=eerlijk overigens; als iemand mij 18 duzend pingels aanbiedt om dikke speakerkabel van banaanpluggen en een sleeve te voorzien dan ga ik écht geen nee zeggen. Heck, dan stop ik er zelfs nog een "72V DIELECTRIC-BIAS SYSTEM WITH CARBON-LEVEL RADIO-FREQUENCY TRAP (DBS)" bij. :D
Tsja, ik heb ook geen idee he ;)

Ik ben gewoon benieuwd naar, volledig los van de audio verbeterende claims, wat nu precies zo een kabel zo duur maakt en wat er exact in zit. En dat is inderdaad geen makkelijke vraag omdat er allerlei onbekende variabelen zijn, maar we moeten toch een eind in de buurt komen. En waarschijnlijk komen we er inderdaad op uit dat de marge wel 'monsterlijk' (pun totally intended) moet zijn, maar dan nog.

En dan maakt het me eigenlijk even niet zozeer uit of het allemaal hoorbaar is of niet - de vraag is dan vooral gewoon wat je nou fysiek krijgt voor je geld ten opzichte van een 'reguliere' kabel.

  • Q
  • Registratie: november 1999
  • Laatst online: 15:48

Q

Au Contraire, mon capitaine!

SED schreef op maandag 23 december 2019 @ 12:51:
[...]

Dat is toch ook precies wat er aan de hand is in combinatie met elfenspul.
Dat antwoord geeft mij de indruk dat je nog steeds niet het verschil lijkt te begrijpen of te erkennen tussen een ervaring en de oorzaak van die ervaring.

Een goed voorbeeld is dromen. In een droom doe je allerlei ervaringen op. Soms kun je je een droom nog herinneren als je wakker wordt. Die droom is een ervaring. Als je droomde dat je achterna werd gezeten door een beer in het bos, denk jij dan dat je ergens echt door een bos rende, achterna gezeten door een beer? Tuurlijk niet. Dromen zijn een mooi voorbeeld van het concept dat de ervaring lost kan staan van de werkelijkheid.

De optische illusie die ik eerder poste en later ook door anderen is herhaald is daar ook een mooi voorbeeld van.

Ik weet niet of het zin heeft om dit nog weer te herhalen. Die mensen nemen mogelijk helemaal niets waar. Ze ervaren alleen. Of ze iets waarnemen is precies wat juist aangetoond moet worden en die bewijslast ligt bij die mensen of bij hun supporters.

De ervaring is geen bewijs voor de vermeende oorzaak van die ervaring.

Zolang je dat verschil niet lijkt te begrijpen of te erkennen zie ik verdere discussie eigenlijk als zinloos. Want zo blijven we in cirkeltjes rond gaan.


Moet je nu eens kijken wat er hier gebeurt.
rodie83 schreef op zondag 22 december 2019 @ 17:38:
Eens. Er zijn ook veel waarnemingen of ervaringen van spoken, geesten, loch ness en noem nog wat dingen op. Nemen we ook niet al te serieus, en toch zijn die ervaringen net zo echt als de ervaringen van een audiofiel. Waarom zou het anders zijn bij audio?
Waarop SED reageert met:
SED schreef op zondag 22 december 2019 @ 17:46:
Beetje ongelukkige voorbeelden.
Loch Ness bijv is diverse keren wetenschappelijk onderzocht. Para normale verschijnselen bestaan en heten para normaal omdat ze met de huidige kennis niet verklaarbaar zijn....
Zoals ik het zie heb ik hier wederom keihard bewijs dat SED het verschil niet snapt tussen een vermeend fenomeen zoals gerapporteerd door mensen en wat er werkelijk aan de hand is.

Tot nu toe is het bestaan van paranormale verschijnselen nooit aangetoond.

Wat duidelijk wel aan de hand is dat een hoop mensen dingen zien die ze zelf niet kunnen verklaren. Denk ook aan de wel-bekende UFO meldingen.

Dat mensen dingen denken te zien/observeren is geen bewijs voor die observatie.

Loch Ness was een hoax. Wikipedia: Loch Ness Monster

Je kunt vermeende paranormale verschijnselen op een wetenschappelijke manier onderzoeken. Dat is legitiem, daar is niets mis mee. Het enige wat je kunt afvragen is of je daar je tijd en geld aan wilt uitgeven. Maar dat terzijde.

Er is heel veel onderzoek gedaan naar paranormale verschijnselen maar zodra we ze (de verschijnselen) op een wetenschappelijk verantwoorde manier onderzoeken verdwijnen ze als sneeuw voor de zon.

Dat er enige analogie is hier met de audio wereld, mag wel duidelijk zijn. :D
Maar er zijn ook veel wel interessante waarnemingen.
Dat lijkt in mijn ogen te impliceren dat SED niet alleen maar elvenkabeltjes verdedigt maar ook 'affiniteit heeft' met het paranormale. Past in het plaatje :D
SED schreef op zondag 22 december 2019 @ 17:54:
Ga je weer wandelen met het doel?
Blijf bij het onderwerp of lees wikipedia ( je vaste bron)
Het is een onderzoeksveld van diverse wetenschappers..
Er wordt zoveel onderzocht door wetenschappers. Je kunt de grootste flauwekul op een wetenschappelijke manier onderzoeken. Maar dat legitimeert op een enkele wijze het onderwerp van onderzoek.

Er is zoveel onderzoek ook gedaan naar homeopathie. Blijkt allemaal de grootste onzin te zijn. Onderzoek naar homeopathie legitimeert homeopathie niet. Alleen de uitkomst van een onderzoek is relevant.
Vreemd dat je de universiteiten gemist hebt. Je bent erg selectief in je keuzes.
Het zijn geen "bronnen" maar verwijzingen naar wetenschappers die zich bezig houden met het para normale.
Je hebt in mijn ogen enorm veel moeite met begrijpend lezen en lezen in context.

Ik schreef inderdaad Is het een foutje dat je dit soort sites als bron gebruikt?. Maar dat was in de context van de site 'ninefornews'. Dat is die conspiracy site. Dat ik schrijf 'dit soort sites' slaat op het feit dat je niet alleen naar 'ninefornews' linkte, maar in eerdere post - zoals je weet - ook naar onbetrouwbare onzin sites linkte.

Mijn 'dit soort sites' gaat niet over de rest, maar puur deze. Dit is basis school begrijpend lezen.

Waarom post je deze links naar deze onzin sites? Je lijkt er keihard overeen te stappen. Omdat ik die leerstoel niet bespreek probeer je daarmee nu te schermen.
Vreemd dat je de universiteiten gemist hebt. Je bent erg selectief in je keuzes.
Over welke universiteiten heb jij het? Bedoel je die leerstoel in utrecht (die nu weg is) en deze?
https://www.ed.ac.uk/ppls...-interests/parapsychology

Er valt niet zoveel over te zeggen. Dat er een leerstoel is voor onderzoek naar parapsycholgogie zegt niet zoveel. Zoals ik hierboven al schets, onderzoek naar 'iets' legitimeert dat 'iets' niet.
Misschien vraag en antwoord beter bestuderen voordat je gaat reageren.
Misschien moet je beter je best doen om andermans tekst goed te lezen en te begrijpen voordat je zo'n toon aan slaat tegen andere mensen. 8)
Verder heeft het niets met deze discussie te maken of jij moet stellen dat elfenkabels paranormale eigenschappen bezitten. In dat geval graag bronnen daarvoor.
(methode q]
Op geen enkel moment suggereer ik dat kabels paranormale eigenschappen hebben. In tegendeel. Hoe kom je daar toch bij? Heb je weer niet goed gelezen?

Blog | 71TB NAS | 450MB/s over Gigabit | Thinking about ZFS for NAS? | The Perfect NAS

Weet je ik sla je maar weer over.. je doet het weer. Precies hetzelfde.
Je bent voortdurend bezig met ""je gleijk"" halen en leest niet wat er staat.
Ik deed een "q" tje met die paranormale eigenschappen van die kabels. Precies zoals jij ook telkens weer weet te reageren. Net zoals de para normale stap in dit verhaal.
Het ging erom ( LEZEN!) of dat ook een bron was van wetenschappelijk onderzoek. het antwoord daarop is : JA
Die links ( die jij zo graag afzeikt) verwijzen alleen naar wetenschappelijke onderzoeken van dat verschijnsel, zoals de Universitteit van Edinburgh en Utrecht en wat artikelen waar andere onderzoeken vernoemd worden. Het ging zaken waar de wetenschap het zinvol vond onderzoek te doen. DAT was de vraag in die bijdrage!

Conclusie: je leest slecht. je arrogantie druipt ervan af en je wilt graag je "gelijk halen" en blijft daarbij draaien.
Dus het leek even goed te gaan , maar nu maar weer de negeermodus voor jouw "bijdragen".

Copyright and left by SED...


  • rodie83
  • Registratie: januari 2004
  • Niet online
@SED: Dat stoeltje over parapsychologie (https://www.ed.ac.uk/ppls...-interests/parapsychology) gaat in het geheel dus niet over onderzoek naar het paranormale zelf, het gaat over onderzoek naar de psychologie van mensen die in het paranormale geloven.

Maar goed, misschien bedoel je dat al die tijd al wel en probeer je al die tijd al te zeggen dat het mooi zou zijn als er onderzoek komt naar het 'waarom' mensen geloven wat ze geloven. Nou, zulks onderzoek is er inderdaad. Laat nou net 1 van de begeleiders van bovengenoemde plek daar het nodige over te hebben gepubliceerd.

En omdat er niks beter is dan een Wiki linkje (zo heb ik begrepen) als het gaat om de reasearch naar daadwerkelijk het bestaan van paranormale zaken:
"Parapsychology has been criticized for continuing investigation despite being unable to provide convincing evidence for the existence of any psychic phenomena after more than a century of research"
en
"Publication remained limited to a small number of niche journals,[28] and to date there have been no experimental results that have gained wide acceptance in the scientific community as valid evidence of the paranormal."
Tsja.Tot zover dat dus.

rodie83 wijzigde deze reactie 23-12-2019 15:05 (29%)


  • Q
  • Registratie: november 1999
  • Laatst online: 15:48

Q

Au Contraire, mon capitaine!

SED schreef op maandag 23 december 2019 @ 14:34:
Weet je ik sla je maar weer over.. je doet het weer. Precies hetzelfde.
Je bent voortdurend bezig met ""je gleijk"" halen en leest niet wat er staat.
Ik deed een "q" tje met die paranormale eigenschappen van die kabels. Precies zoals jij ook telkens weer weet te reageren. Net zoals de para normale stap in dit verhaal.
Jij doet aan cargo-cult linkjes posten. Je post linkjes naar bronmateriaal omdat we dat vragen maar je leest het materiaal niet, je begrijpt het materiaal niet, zo is mijn indruk.

Als je een linkje post is het erg handig dat je ook aangeeft wat er te vinden is, je kunt het beste ook wat uit je bron citeren en uitleggen waarom dit relevant is in de discussie. Dat probeer ik ook te doen.

Een van je linkjes beschreef notabene dat paranormale ervaringen te simuleren zijn door hersenen te beïnvloeden. Het had weinig met daadwerkelijk paranormaal onderzoek te maken. Ik vraag me af of dit wel in je betoog past.
Het ging erom ( LEZEN!) of dat ook een bron was van wetenschappelijk onderzoek. het antwoord daarop is : JA
Dat klopt. Maar waarom is dat relevant? Dat leg je niet uit.
Die links ( die jij zo graag afzeikt) verwijzen alleen naar wetenschappelijke onderzoeken van dat verschijnsel, zoals de Universitteit van Edinburgh en Utrecht en wat artikelen waar andere onderzoeken vernoemd worden. Het ging zaken waar de wetenschap het zinvol vond onderzoek te doen. DAT was de vraag in die bijdrage!
Wat is de relevantie van het feit dat er mensen zijn die het zinvol vinden om er onderzoek naar te doen?
Conclusie: je leest slecht. je arrogantie druipt ervan af en je wilt graag je "gelijk halen" en blijft daarbij draaien.
Dit is hoe SED reageert als hij gewoon duidelijk zijn gelijk niet haalt, dan gaat hij mensen persoonlijk aanvallen.
Dus het leek even goed te gaan , maar nu maar weer de negeermodus voor jouw "bijdragen".
Tja dat is SED, als jij gewoon echt helemaal met lege handen staat, dan ga je in de negeer modus. :D

Blog | 71TB NAS | 450MB/s over Gigabit | Thinking about ZFS for NAS? | The Perfect NAS

Nog een dan, het is tenslotte een open doel.
Dat klopt. Maar waarom is dat relevant? Dat leg je niet uit.
Als je de moeite had genomen te lezen dan was je tot de conclusie gekomen dat het een antwoord was op een eerdere vraag van een normale topic deelnemer. "Is er wetenschappelijk onderzoek naar para normale verschinselen".
Als jij blijft weigeren informatie tot je te nemen dan stopt het wel.
Succes ermee!

Copyright and left by SED...


  • ChojinZ
  • Registratie: september 2001
  • Nu online
Sissors schreef op maandag 23 december 2019 @ 13:36:


Dat is gewoon volgens mij het primaire waarom akoestiek onderbelicht blijft: Het is niet een gevalletje van eenvoudig een idioot duur kabeltje kopen, die ertussen prikken, en het idee hebben dat het geluid veel voller is zonder wollig te worden maar wel met meer detail in het hoog en meer ruimtelijkheid.
Volgens mij speelt een gebrek aan kennis ook een rol.

Room EQ-ing hoeft niet heel duur te zijn en is makkelijker toe te passen als je kamer aanpassen. Maar het aantal mensen wat hier serieus met Room EQ-ing bezig is (en dan heb ik het niet over de Audyssey wizard doorlopen) vind ik persoonlijk ook schaars.

"Papa is gek en eet een broodje poep" -Milan

Sja het is net als in het echte leven, bijvoorbeeld met het containerbegrip "gezondheid": er gaat voornamelijk onzin rond, deels gebaseerd op eigen ervaringen en deels op fabels die we elkaar door vertellen. De meesten missen toch kennis en ik denk ook abstractie vermogen, om te begrijpen hoe het echt werkt. Ik denk dat de sneue balans is dat de meeste verkopers en audiofielen eigenlijk de ballen verstand hebben van audio. Ik denk dat ze alleen maar een pallet aan ervaringen hebben en op basis daarvan verkeerde conclusies trekken.

  • rodie83
  • Registratie: januari 2004
  • Niet online
SED schreef op maandag 23 december 2019 @ 15:31:
Nog een dan, het is tenslotte een open doel.

[...]

Als je de moeite had genomen te lezen dan was je tot de conclusie gekomen dat het een antwoord was op een eerdere vraag van een normale topic deelnemer. "Is er wetenschappelijk onderzoek naar para normale verschinselen".
Als jij blijft weigeren informatie tot je te nemen dan stopt het wel.
Succes ermee!
Gelukkig vinden @Q en @SED van elkaar dat ze niet begrijpend kunnen lezen. Dat snap ik ergens nog wel :+.

Dat je mijn post overslaat, dat snap ik dan weer niet. Of staan daar dingen die je niet bevallen?
@rodie83 feitelijk heb jij je antwoord ook al hierboven gekregen. Dit ging niet over para psychologie an sich. Het ging om het gegeven of "iets" interessant genoeg was voor wetenschappers om te onderzoeken.
Ja dus.

Copyright and left by SED...

Ja in de zin van waarom mensen daar in tuinen, niet of het wel of niet bestaat. Kortom op een meta niveau.

  • rodie83
  • Registratie: januari 2004
  • Niet online
SED schreef op maandag 23 december 2019 @ 16:25:
@rodie83 feitelijk heb jij je antwoord ook al hierboven gekregen. Dit ging niet over para psychologie an sich. Het ging om het gegeven of "iets" interessant genoeg was voor wetenschappers om te onderzoeken.
Ja dus.
Exact. Maar je mist schijnbaar het meest belangrijk punt. Parapsychologie is uit. Het levert geen resultaten. Al die paranormale ervaringen die men heeft - het is niks. Hersenspinsels, placebo, toeval.

Geen wetenschapper die zich gaat wagen aan de audio. Het is onderzocht. Het is uitgewezen. Er is consensus. Er is geen wetenschappelijke hond op de wereld die er nog iets aan te onderzoeken vind - zeker niet op het terrein van elfenkabels. Maar jij wel. Jij denkt dat er wellicht nog iets niet is onderzocht, dat er nog iets is, dat niks ooit helemaal is uitgesloten.

En omdat dat je positie is in de discussie, is er in feite geen discussie. Want er zal nooit iemand zijn die kan bewijzen dat wél alles is onderzocht, dat zogenaamd 'alles' is gedaan. Je neemt echt een ontzettend vreemde positie in en daar ben je nu al meerdere malen op aangesproken ook nog. Dat je nog doorgaat - chapeau I guess. Ik had het allang opgegeven in jouw geval.

Voor nu hoop ik je te vermaken met (opnieuw) een Wiki linkje. Een mooie lijst van onderwerpen die, zo vermoed ik, in jouw ogen nog eens nodig onderzocht moeten worden :). Want al die ervaringen... Er MOET wel iets zijn...

  • Techneut
  • Registratie: september 2007
  • Niet online
Ik haak voorlopig af. Ik houd het liever bij gewone techniek, d.w.z. als er dingen aan de haren bij worden gesleept zoals paranormale verschijnselen dan houdt het voor mij op, want dan is alles mogelijk in ieder z'n eigen fantasiewereld hoe gek je het ook bedenkt en waarmee elke discussie overbodig wordt. Misschien tot ziens als de discussies terugkeren tot de normale wereld, paranormaal heb ik hoegenaamd niets mee.

  • Q
  • Registratie: november 1999
  • Laatst online: 15:48

Q

Au Contraire, mon capitaine!

SED schreef op maandag 23 december 2019 @ 15:31:
Nog een dan, het is tenslotte een open doel.
SED zou SED niet zijn als hij niet even een sneer doet naar mensen of ze probeert te kleineren. :+
Ik vind dat dit soort opmerkingen - waar jij er helaas een handje van hebt - niet thuis horen in een discussie.

Ik kaats de opmerkingen over begrijpend lezen terug, deels om je een spiegel voor te houden maar de hint komt blijkbaar niet aan.

SED is een soort continue stroom van op de persoon spelen met opmerkingen als: Als je de moeite had genomen te lezen dan...... Dit doe je niet tegen mij maar tegen iedereen met wie je het oneens bent.
Als je de moeite had genomen te lezen dan was je tot de conclusie gekomen dat het een antwoord was op een eerdere vraag van een normale topic deelnemer. "Is er wetenschappelijk onderzoek naar para normale verschinselen".
En wederom leg je niet uit waarom dit relevant is. Waarom is het relevant dat er wetenschappelijk onderzoek naar is uitgevoerd volgens jou?
SED schreef op maandag 23 december 2019 @ 16:25:
@rodie83 feitelijk heb jij je antwoord ook al hierboven gekregen. Dit ging niet over para psychologie an sich. Het ging om het gegeven of "iets" interessant genoeg was voor wetenschappers om te onderzoeken.
Ja dus.
Wat is de relevantie van het feit dat er mensen zijn die het zinvol vinden om er wetenschappelijk onderzoek naar te doen? Wat zegt dat?

Q wijzigde deze reactie 23-12-2019 17:40 (20%)

Blog | 71TB NAS | 450MB/s over Gigabit | Thinking about ZFS for NAS? | The Perfect NAS

rodie83 schreef op maandag 23 december 2019 @ 16:40:
Exact. Maar je mist schijnbaar het meest belangrijk punt. Parapsychologie is uit. Het levert geen resultaten.
En dat weet je als je het onderzoekt, en niet met de natte duim ""weten dat er toch niks is".
Dat is wel de meest onwetenschappelijke houding die je aan kunt nemen.

Copyright and left by SED...


  • j-phone
  • Registratie: augustus 2011
  • Laatst online: 12:15
Maar je stelling was:
Para normale verschijnselen bestaan
Wat is het nou?

Journalism 101: "If someone says it's raining & another person says it's dry. It's not your job to quote them both. Your job is to look out the fucking window and find out which is true."


  • migchiell
  • Registratie: augustus 2003
  • Laatst online: 13:07
Ooit zal dit topic, of althans de laatste pagina's ervan, worden bestudeerd voor de cursus "mensen overtuigen met argumenten, zo moet het dus niet" :+

  • rodie83
  • Registratie: januari 2004
  • Niet online
SED schreef op maandag 23 december 2019 @ 17:46:
[...]

En dat weet je als je het onderzoekt, en niet met de natte duim ""weten dat er toch niks is".
Dat is wel de meest onwetenschappelijke houding die je aan kunt nemen.
De rest van mijn post negeer je wijselijk maar. Snap ik wel. :z
migchiell schreef op maandag 23 december 2019 @ 17:56:
Ooit zal dit topic, of althans de laatste pagina's ervan, worden bestudeerd voor de cursus "mensen overtuigen met argumenten, zo moet het dus niet" :+
Mwoah het heeft met diepere overtuigingen te maken, niet zozeer met kwaliteit van argumentatie. Gewoon de klassieke subjectivisten VS objectivisten tegenstelling :)

  • migchiell
  • Registratie: augustus 2003
  • Laatst online: 13:07
Jag schreef op maandag 23 december 2019 @ 18:27:
[...]

Mwoah het heeft met diepere overtuigingen te maken, niet zozeer met kwaliteit van argumentatie. Gewoon de klassieke subjectivisten VS objectivisten tegenstelling :)
En subjectivisten die zich objectivist wanen ;)
Ja of zoals een vriend het laatst mooi verwoorde: subjectivisten in mijn betekenis zijn in feite mislukte objectivisten.

  • Gomez12
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 13:56
DominoNL schreef op maandag 23 december 2019 @ 13:16:
[...]
Ik denk van wel; waarom denk jij van niet? Welke essentiële onderdelen kan ik niet gebruiken met een budget van 50 euro de meter en wat voegen die toe?
Nu verander je de vraag en dan kom je in engeltjes gebied uit. Nu heb je het over essentiele onderdelen, terwijl het eerst ging over exacte kopieeen (dus ook in mijn ogen niet essentiele onderdelen)

Wil je enkel de essentiele onderdelen kopieren dan laat je de ruimte over dat de niet-essentiele onderdelen het "geluidsverschil" maken... Je hebt dan simpelweg 2 verschillende kabels en de huidige situatie...
Kopieer je exact de kabel dan zou de discussie anders kunnen worden...

  • ChojinZ
  • Registratie: september 2001
  • Nu online
Jag schreef op maandag 23 december 2019 @ 16:07:
De meesten missen toch kennis en ik denk ook abstractie vermogen, om te begrijpen hoe het echt werkt. Ik denk dat de sneue balans is dat de meeste verkopers en audiofielen eigenlijk de ballen verstand hebben van audio. Ik denk dat ze alleen maar een pallet aan ervaringen hebben en op basis daarvan verkeerde conclusies trekken.
Met alle desinformatie op internet is het soms ook lastig om de juiste kennis op te doen. Het overgrote deel van de reviews zijn gesponsord en de bekende sites (whatshifi bv.) verkopen ook de grootste onzin. Als je niet technische onderlegd bent, is het heel lastig om daar doorheen te prikken.

Maar dat neemt natuurlijk niet weg dat wij de mensheid moeten beschermen tegen elven kabel onzin.. :+

"Papa is gek en eet een broodje poep" -Milan


  • Tommie12
  • Registratie: juni 2011
  • Laatst online: 12:00
rodie83 schreef op maandag 23 december 2019 @ 14:04:
[...]


Tsja, ik heb ook geen idee he ;)

Ik ben gewoon benieuwd naar, volledig los van de audio verbeterende claims, wat nu precies zo een kabel zo duur maakt en wat er exact in zit. En dat is inderdaad geen makkelijke vraag omdat er allerlei onbekende variabelen zijn, maar we moeten toch een eind in de buurt komen. En waarschijnlijk komen we er inderdaad op uit dat de marge wel 'monsterlijk' (pun totally intended) moet zijn, maar dan nog.

En dan maakt het me eigenlijk even niet zozeer uit of het allemaal hoorbaar is of niet - de vraag is dan vooral gewoon wat je nou fysiek krijgt voor je geld ten opzichte van een 'reguliere' kabel.
Wat je fysiek meer krijgt is waarschijnlijk een wat dikkere kabel, die iets mooier afgewerkt is (dat durf ik toch te hopen), en misschien vergulde contacten.

Doe dit alles in een mooie doos, met een goed uitziend logo, en de koek is gebakken.
Om dit aan de man of vrouw met te veel geld te krijgen doe je wat advertising in rijke mensen boekjes, je zoekt wat instagram bloggers die voor grof geld wat willen posten, en met wat geluk verdien je nog iets.

  • Jorgen
  • Registratie: mei 2007
  • Laatst online: 09:31
Wat zou het kosten om een goede dubbel blinde test op te zetten? Eventueel met wat "sponsoring"/beschikbaar stellen van spullen door die dure merken, zodat we voor eens en voor altijd kunnen bevestigen of uitsluiten dat DAC's, versterkers of kabels doen wat er geclaimd wordt. Gewoon de boel testen, vergelijken, open schroeven, doorknippen, enz. Wellicht vindt Tweakers het ook wel leuk om hier aan mee te werken, als onafhankelijk tech website.

  • Gomez12
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 13:56
Jorgen schreef op maandag 23 december 2019 @ 23:32:
Wat zou het kosten om een goede dubbel blinde test op te zetten? Eventueel met wat "sponsoring"/beschikbaar stellen van spullen door die dure merken, zodat we voor eens en voor altijd kunnen bevestigen of uitsluiten dat DAC's, versterkers of kabels doen wat er geclaimd wordt. Gewoon de boel testen, vergelijken, open schroeven, doorknippen, enz. Wellicht vindt Tweakers het ook wel leuk om hier aan mee te werken, als onafhankelijk tech website.
Reken maar op gigantisch hoge kosten, want de sponsoring zal nul zijn (die merken zijn gebaat bij de audiofilie) en je zal het per onderdeel moeten uitsluiten, want iedereen zal zeggen dat net dat onderdeel dan geen elvenstof bevat, maar de rest nog wel.

En dat is als je eerst al hebt uitgesloten dat het een N=1 experiment was, oftewel je hebt een fatsoenlijk aantal nodig...

Ik gok dat je zo over een paar miljoen praat, want je zal de beste audiofiele opstelling moeten bouwen die er met geld te krijgen is naar de wens van de audiofielen, anders krijg je alsnog excuses als dat de stroom vervuild is etc.
En aan het einde van de rit is het enkel maar wachten totdat de audiofiele gemeenschap de testers verklaart tot "niet kunnen horen personen"...

Oftewel je hebt niets te winnen en er valt heel veel mee te verliezen (qua geld maar ook qua reputatie).

Dat was het mooie van de James Randi challenge, iemand maakte een claim, mocht opdraaien voor alle kosten voor het testen van die claim en als die claim dan toch stand hield hield de believer 1 miljoen dollar eraan over. En dan had je een uitslag over die claim van die persoon.
Hier stel jij voor een algemene claim te gaan testen, tegen zeer zeer hoge kosten voor iemand en als de claim stand houdt dan schieten de testers er niets mee op. Terwijl als de claim geen stand houdt de testers alleen maar kunnen verliezen.

Believers are gonna believe...
Zelfs al krijg je de test zo gedaan dat DAC's, kabels en versterkers alszijnde onzin worden beschouwd, alsnog heb je de schoteltjes water en blokjes hout onder de kabels etc die ook allemaal onder audiofilie horen en die je nog niet getest hebt.

  • Jorgen
  • Registratie: mei 2007
  • Laatst online: 09:31
@Gomez12 Laat dan maar :p ik geloof mijn eigen gezonde verstand wel. ;)

  • j-phone
  • Registratie: augustus 2011
  • Laatst online: 12:15
Jorgen schreef op maandag 23 december 2019 @ 23:32:
Wat zou het kosten om een goede dubbel blinde test op te zetten? Eventueel met wat "sponsoring"/beschikbaar stellen van spullen door die dure merken, zodat we voor eens en voor altijd kunnen bevestigen of uitsluiten dat DAC's, versterkers of kabels doen wat er geclaimd wordt. Gewoon de boel testen, vergelijken, open schroeven, doorknippen, enz. Wellicht vindt Tweakers het ook wel leuk om hier aan mee te werken, als onafhankelijk tech website.
Mwa, @onetime claimde, hierboven ergens, een set van een ton te hebben, dus de set is er. En als @falconhunter een beetje lief lacht naar wat mensen op een show is er vast wel wat met een kabeltje te doen. Eventueel aan @Ray een kabel vragen is ook wel een idee.

Dan zoveel mogelijk believers en andere liefhebbers samen krijgen en de voorwaarden van de test afspreken, lokatie vaststellen (eventueel iets huren, buurthuis ofzo) en dan ben je er wel.

Degene die wel statistisch significante resultaten behaalt sturen we door naar James Randi :)

I'm in :)

Journalism 101: "If someone says it's raining & another person says it's dry. It's not your job to quote them both. Your job is to look out the fucking window and find out which is true."


  • Lip
  • Registratie: december 2000
  • Niet online

Lip

De professionele prutser

j-phone schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 03:07:
[...]
Dan zoveel mogelijk believers en andere liefhebbers samen krijgen en de voorwaarden van de test afspreken, lokatie vaststellen (eventueel iets huren, buurthuis ofzo) en dan ben je er wel.

En dan het liefst in de buurt natuurlijk, in de mooiste stad achter de duinen bijvoorbeeld.
Degene die wel statistisch significante resultaten behaalt sturen we door naar James Randi :)

I'm in :)
Animo Check: Audio meet / blinde ABX test

:P

Beter geluid voor iedereen! Zo doe je dat!!! Vergeet je niet een +3 te geven? Bedankt voor het lezen. Flat frequency response EQUALS real music!!! EQUALS Sonic clarity


  • aljooge
  • Registratie: januari 2016
  • Laatst online: 15:00
Jorgen schreef op maandag 23 december 2019 @ 23:32:
Wat zou het kosten om een goede dubbel blinde test op te zetten? Eventueel met wat "sponsoring"/beschikbaar stellen van spullen door die dure merken, zodat we voor eens en voor altijd kunnen bevestigen of uitsluiten dat DAC's, versterkers of kabels doen wat er geclaimd wordt. Gewoon de boel testen, vergelijken, open schroeven, doorknippen, enz. Wellicht vindt Tweakers het ook wel leuk om hier aan mee te werken, als onafhankelijk tech website.
Gezien de toon van afgelopen weken en de nogal heftige reacties pas ik hiervoor

  • Kez
  • Registratie: maart 2001
  • Niet online

Kez

Drive monkey,drive!

Dat is een verrassende wending... 😋

Kez wijzigde deze reactie 24-12-2019 08:13 (9%)

Ik heb geen problemen met baby's,over 16 jaar moeten er ook weer lekkere wijven zijn.


  • gitaarwerk
  • Registratie: augustus 2001
  • Niet online
Ik zou het niet erg vinden om deel te nemen. Om mijn grijze gedachte eens wat zwart witter te laten maken :Y)
Ik heb wel ook wat ter beschikking. Ik heb nog een paar enkele audioquest carbon kabels liggen + netsnoeren (zaten bij mijn amp) en dik speakerkabel. Ik wil ook mijn streamer ook wel hiervoor lenen, al is dat wat klotewerk om op te zetten in een ander netwerk. Zit wel een mooi reclock systeem in, wie weet, horen mensen het :+

Enige is, dat ik niet te ver buiten randstad wil reizen.

gitaarwerk wijzigde deze reactie 24-12-2019 08:17 (4%)


  • Q
  • Registratie: november 1999
  • Laatst online: 15:48

Q

Au Contraire, mon capitaine!

j-phone schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 03:07:
[

Degene die wel statistisch significante resultaten behaalt sturen we door naar James Randi :)
Ik heb slecht nieuws. De welbekende 1 miljoen dollar prijs van Randi is er niet meer. Na ruim twintig jaar van gefaalde proeven is de organisatie opgeheven en de prijs ingetrokken. :')

Blog | 71TB NAS | 450MB/s over Gigabit | Thinking about ZFS for NAS? | The Perfect NAS


  • Tommie12
  • Registratie: juni 2011
  • Laatst online: 12:00
Je zal eerst heel goed moeten afbakenen wat je juist wil testen.
Dat de duurste merken materiaal gratis zouden lenen zou ik juist verdacht vinden, dan ben je niet zeker dat je gewoon seriemateriaal krijgt. Autos voor journalisten krijgen ook extra vilt, en worden nog eens goed nagekeken voor ze mogen rijden.
Wees maar gerust dat je geen rammels zal horen.

En de believers .... die geloven toch meer in parapsychologie dan wetenschap. Denk maar aan de anti vaxxers en de flat earthers. Niks te winnen dus.

  • j-phone
  • Registratie: augustus 2011
  • Laatst online: 12:15
Ah, het pionierswerk is daar al gedaan. Wellicht het topic een kick geven, of moet er een nieuw topic worden gestart?

Journalism 101: "If someone says it's raining & another person says it's dry. It's not your job to quote them both. Your job is to look out the fucking window and find out which is true."


  • Lip
  • Registratie: december 2000
  • Niet online

Lip

De professionele prutser

Gewoon, een kick geven natuurlijk. Dan word 't vanzelf weer een stormlooptopic. :D :F

Lip wijzigde deze reactie 24-12-2019 11:14 (5%)

Beter geluid voor iedereen! Zo doe je dat!!! Vergeet je niet een +3 te geven? Bedankt voor het lezen. Flat frequency response EQUALS real music!!! EQUALS Sonic clarity


  • Q
  • Registratie: november 1999
  • Laatst online: 15:48

Q

Au Contraire, mon capitaine!

Tommie12 schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 10:37:
En de believers .... die geloven toch meer in parapsychologie dan wetenschap. Denk maar aan de anti vaxxers en de flat earthers. Niks te winnen dus.
Zoals ook door andere mensen is opgenoemd is het super kritisch dat je van te voren alle 'spelregels' afstemd met de mensen die geloven in elvenkabels. Met wie we dat moeten afstemmen is al obstakel 1 want er zijn er niet zoveel. Bovendien verwacht ik ook dat ze echt mee doen met de test en dat ze ook aanwezig zijn - vanwege de transparantie.

De onderzoeksopzet en met name de mogelijke betekenis van de verschillende uitkomsten moeten op voorhand ook in samenspraak met de elvenkabel voorstanders worden afgestemd. Precies om 'gelul achteraf' te voorkomen.

Ik bedoel het niet kwaad, maar ik verwacht eigenlijk dat er dan altijd evengoed wel weer achteraf toch wat aangemerkt wordt op de uitvoering. Er zal altijd wel ergens niet aan gedacht zijn dat achteraf toch ruimte open laat voor geloof in elvenkabels. Dat zou niet fair zijn, maar tja. Dan verwijs ik ook naar de flat-earthers, de anti-vaxers, enzovoort.

Het is een hoop werk en we hebben ook die speciale apparatuur nodig zodat we dubbel-blind kunnen testen, waarbij niemand vooraf weet welke proef bij welke apparatuur hoort.

Iemand als ikzelf met mijn bias is denk ik ook onbetrouwbaar als luisteraar. Niet moedwillig. Maar welk belang heb ik om verschil te horen tussen kabels? Als ik (als voorbeeld) mee zou doen als luisteraar dan tonen we misschien aan dat mijn gehoor niet zo goed is. Niet dat ik mijn best niet zal doen om het verschil op te merken, maar ook ik ben niet vrij van onbewuste bias.

Als je de proefopzet goed wilt uitvoeren, dan is dat gewoon een part-time baan voor een aantal maanden. Want wat je wilt is willekeurige mensen oproepen voor een test die niet weten wat voor test het is. En vervolgens als ze dan naar geluid moeten luisteren, mogen ze niet weten welke verschillen we toetsen. Ze mogen niet weten dat we kabels met elkaar vergelijken.

Los van de kritische noot van de elvenkabel luisteraars, ik zou zelf ook gewoon een echt wetenschappelijk verantwoord onderzoek willen doen en niet achteraf dan zitten met een resultaat wat misschien wel in lijn der verwachting zit, maar ruimte open laat voor legitieme discussie. En dan heb je netto niets bereikt.

Als we bij elkaar zouden komen - als daar behoefte aan is - dan is het denk ik beter om gewoon er een meetup van te maken, misschien bij iemand thuis die dat leuk zou vinden. Die het ook leuk vind om wat apparatuur te laten horen.

Leuk verhaaltje:

https://sites.cs.ucsb.edu/~ravenben/cargocult.html
All experiments in psychology are not of this type, however. For example, there have been many experiments running rats through all kinds of mazes, and so on--with little clear result. But in 1937 a man named Young did a very interesting one. He had a long corridor with doors all along one side where the rats came in, and doors along the other side where the food was. He wanted to see if he could train the rats to go in at the third door down from wherever he started them off. No. The rats went immediately to the door where the food had been the time before.

The question was, how did the rats know, because the corridor was so beautifully built and so uniform, that this was the same door as before? Obviously there was something about the door that was different from the other doors. So he painted the doors very carefully, arranging the textures on the faces of the doors exactly the same. Still the rats could tell. Then he thought maybe the rats were smelling the food, so he used chemicals to change the smell after each run. Still the rats could tell. Then he realized the rats might be able to tell by seeing the lights and the arrangement in the laboratory like any commonsense person. So he covered the corridor, and still the rats could tell.

He finally found that they could tell by the way the floor sounded when they ran over it. And he could only fix that by putting his corridor in sand. So he covered one after another of all possible clues and finally was able to fool the rats so that they had to learn to go in the third door. If he relaxed any of his conditions, the rats could tell.

Now, from a scientific standpoint, that is an A-number-one experiment. That is the experiment that makes rat-running experiments sensible, because it uncovers that clues that the rat is really using-- not what you think it's using. And that is the experiment that tells exactly what conditions you have to use in order to be careful and control everything in an experiment with rat-running.
In 'ons' geval zou bijvoorbeeld het geluid van de schakelaar die tussen de verschillden inputs selecteert al kunnen verraden welke input is gekozen. Omdat iedere positie van de schakelaar misschien net iets ander geluid geeft. En dat is een probleem voor zowel de gelovers als de ongelovers.

Q wijzigde deze reactie 24-12-2019 11:41 (30%)

Blog | 71TB NAS | 450MB/s over Gigabit | Thinking about ZFS for NAS? | The Perfect NAS


  • aljooge
  • Registratie: januari 2016
  • Laatst online: 15:00
Q schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 11:35:
[...]


Als we bij elkaar zouden komen - als daar behoefte aan is - dan is het denk ik beter om gewoon er een meetup van te maken, misschien bij iemand thuis die dat leuk zou vinden. Die het ook leuk vind om wat apparatuur te laten horen.
Dit vind ik veel zinvoller dan een hele gespannen ABX test. Gewoon tweaken die componenten, rustig verwisselen, luisteren, weer verwisselen, weer luisteren enzovoort. Zzo kom je in een veel minder gespannen sfeer terecht dan in zo'n steriele luisterruimte naar zo'n strak opgezette peperdure installatie aangestuurd door een ABX generator.

  • j-phone
  • Registratie: augustus 2011
  • Laatst online: 12:15
Het zal wel gezellig zijn.

@aljooge, zou je dan wel komen (the more the merrier wat mij betreft)?

Journalism 101: "If someone says it's raining & another person says it's dry. It's not your job to quote them both. Your job is to look out the fucking window and find out which is true."


  • aljooge
  • Registratie: januari 2016
  • Laatst online: 15:00
j-phone schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 12:16:
Het zal wel gezellig zijn.

@aljooge, zou je dan wel komen (the more the merrier wat mij betreft)?
Om tot een goed vergelijk te komen heb je volgens mij eerst een high end basisset nodig, dat wil zeggen een paar knappe luidsprekers met de rest ook high end. Nu is daar bij de meesten van ons een gebrek aan, enerzijds om verschil in zienswijze, anderzijds om budgettaire redenen, ja dat spul kost geld :F

Ik denk dat niemand een wezenlijke opstelling kan neerzetten en om nu conclusies te gaan trekken met eenvoudig Mediamarkt spul en om daar een hele weekenddag voor uit te trekken: nee.

Beter om bijeenkomsten bij te wonen bij audio clubs en audioshows. Maar dan heb je weer een commercieel tintje, Ik weet het even niet hoe je dit fatsoenlijk kan opzetten.

  • Techneut
  • Registratie: september 2007
  • Niet online
Verwacht je dat echt?

  • Goofy1978
  • Registratie: december 2008
  • Laatst online: 06:59
Het gaat ook waar je zelf een goed gevoel bij hebt, ik gebruik minimaal 2.5mm2 luidsprekersnoer terwijl 1.5mm2 vast ook prima voldoet.
En ik denk idd dat het verschil niet hoorbaar zal zijn, toch koop ik de dikkere dropveters.
Als je gevoel beter is bij kabels van duizenden euros prima wat mij betreft, maar zou zelf het geld in betere subwoofers of speakers stoppen.
Er was op het forum eens iemand die een svs pb1000 sub wilde met een erg dure subwooferkabel, na wat adviezen van iedereen kocht ie een svs pb2000 sub met een normale kabel van 20 euro voor hetzelfde totaalbedrag.
Dure kabels is dus altijd zonde want met een svs pb2000 sub met dure kabel kun je weer veel beter een svs pb3000 kopen met normale kabel waar veel meer geluid en bas uit komt.
Pb 3000 met dure kabel krijgt weer klappen van de pb4000 aan de budget kabel, en zo kunnen we doorgaan tot de pb16 ultra subwoofer :+

Goofy1978 wijzigde deze reactie 24-12-2019 13:59 (22%)


  • Woutoud
  • Registratie: februari 2006
  • Laatst online: 14:07

Woutoud

Moderator Foto & Video

P/√P

aljooge schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 12:40:
[...]


Om tot een goed vergelijk te komen heb je volgens mij eerst een high end basisset nodig, dat wil zeggen een paar knappe luidsprekers met de rest ook high end. Nu is daar bij de meesten van ons een gebrek aan, enerzijds om verschil in zienswijze, anderzijds om budgettaire redenen, ja dat spul kost geld :F

Ik denk dat niemand een wezenlijke opstelling kan neerzetten en om nu conclusies te gaan trekken met eenvoudig Mediamarkt spul en om daar een hele weekenddag voor uit te trekken: nee.

Beter om bijeenkomsten bij te wonen bij audio clubs en audioshows. Maar dan heb je weer een commercieel tintje, Ik weet het even niet hoe je dit fatsoenlijk kan opzetten.
In Nederland zit een distributeur van Benchmark Media Systems, misschien is daar wel een huurdealtje/sponsoring mee te fixen. Het spul van Benchmark is meetbaar akoestisch transparant.

Woutoud.com

Ja, op zich denk ik dat wel. Als je iemand in het echt spreekt stel je je over het algemeen toch anders op dan anoniem op een forum.

Maar ik ben het wel eens met @aljooge dat een strakke dubbelblinde abx, hoe we die moeten uitvoeren weten we niet volgens @SED natuurlijk :+, weinig aan is.

Wat denk ik een reeler en prettiger alternatief is, en dit heb ik geloof ik ook gezegd in het blinde ABX test topic, is werken met samples. Dit is ook wel eens gedaan, deze bijvoorbeeld; een luistertest met wat onorthoxe interlinks, te weten een banaan, een emmer modder en nog ander fruit geloof ik. Deels wel te horen overigens door hoge weerstand en storing. Maar los van dit kolderieke aspect, is de opzet wel geschikt voor een forum.

Je zou op deze wijze 4 interlinks kunnen testen: een dropveter en 3 dure. Je introduceert wel een ADC - DAC conversie rondje, maar dat is wel voor alle samples gelijk. Kan iedereen thuis met de billen bij elkaar geknepen op een koptelefoon lekker sampletjes luisteren. Je kan het luisteren nog protocoliseren met foobar ABX tester, want alleen ABX levert interpreteerbare resultaten op. Daar gaat het om, zijn ze te onderscheiden. Kwaliteitsscores moet een ieder voor zich bepalen, die leveren alleen maar verwarring :).

  • onetime
  • Registratie: augustus 2006
  • Niet online
Koldur schreef op zondag 22 december 2019 @ 00:05:
[...] Enige reden waarom jij hier reageert is omdat je kabels wil verkopen die te duur zijn voor wat zij bieden. Gelukkig ziet 99% van de mensen dat in. Ik vind het jammer dat er zoveel mensen jou te serieus nemen. Ik lach altijd om jouw niet goed onderbouwde stellingen.
Als 99% van de mensen op argumenten afgaat ipv zijn oren doen ze iets fout.
Als je een verschil tussen dingen meent te horen kan je over het waarom gaan nadenken.
Ook bedenk je je of je het verschil de prijs waard vind.
Waarom een kabel duur kan zijn; een oprechte audiofiel zal er veel tijd in hebben gestoken om dingen te bedenken (en proberen) die mogelijk een verbetering (kunnen) zijn. Dus de oplossing bedenken is hier het duurste vanwege de kleine oplages.
j-phone schreef op zaterdag 21 december 2019 @ 23:53:
@SED zoals al vaker aan je bevestigd is, de ervaring staat niet ter discussie. Je draait inderdaad al langer mee in het topic, dus dat moet je eigenlijk ook al moeten weten.

Dat een betere ervaring opgewekt kan worden door een duurder koperdraadje weten we ook allemaal. Dat die extra (altijd verbetering) in duurder koperdraad komt door juist de aankoop van dat duurdere koperdraad weten we ook. [...]
Duurder altijd beter? Ik heb destijds de muur van CD spelers beluisterd, en de 227ESD was zoveel minder dan de 337ESD dat de 227ESD afviel. Maar de 557ESD was wat mij betreft minder dan de 337ESD. Destijds beluisterd op de DynAudio Contour 1.4, iets van 1600 gulden per stuk...
j-phone schreef op zaterdag 21 december 2019 @ 23:53:
[...] Als we een MRI scan konden maken van de hersenen van een audiofiel in combinatie met duurder koperdraad ben ik wel benieuwd welk gebied van de hersenen gestimuleerd zou zijn. Zou dat het gebied van de confirmation bias, seksuele prikkels, of andere endorfinen zijn?
Dat zal bij een echte audiofiel (was da?) anders zijn dan bij een "gelover" of een show-persoon / opschepper ...
En mij gaat het er gewoon om dat de muziek die ik luister echt mooi klinkt.
Dus als ik dat echt betere draadje heb doet dat draadje mij verder niets meer.
_________________________________________________________________

Voor wie de fout maakt om te denken dat als één sinus in een bepaald bereik kan worden weergegeven het dus ook met ieder mix van sinussen binnen dat bereik moet kunnen maakt een grote fout.
Ik gebruikte Maxell XL-1S tapes in een TEAC V400-X. De DBX gebruikte ik nooit, sloopte de het geluid, leek nergens meer op. Ook geen Dolby. Noch B, noch C. Die XL-1S had een gigantische uitstuurbaarheid voor een cassette. +6dB. En dan nog geen harde klip. Was dus goed bruikbaar voor dynamische opnames met lage ruis. Bijna 70dB.S/N.
Die combinatie kon heel veel heel goed opnemen en weergeven, heel natuurgetrouw.
Maar niet "Do they know it's Christmas", ook niet op laag volume. Gewoon veel te complex met al die individuele stemmen en al die details in het hoog bij een zo complex stuk met zoveel voorgrond stemmen. Misschien dat het op een openreel deck met 76cm/s wel was gelukt. Ipv 4,75cm/s op de halve of een kwart breedte van openreel.
Waarom niet? Ik denk: Door die complexiteit krijg je heel veel opgetelde sinussen. Dat betekend dat het aantal momenten dat er door het samenvallen van de tekenwisseling van die sinussen een plotseling groot spannings verschil zou moeten zijn. Slew-rate is hier de term. Was het Threshold dat met een 500V/us adverteerde?
Overigens kunnen luidsprekers dit ook niet onbeperkt, vandaar ook geen breedband maar woofer, squaker en tweeter.
En daarom ook dat een electrostaat(lage massa) en helemaal een plasmatweeter(bijna massaloos) zo zuiver klinken.

p.s. Ik dacht door de titel; "De zin en onzin van Audio Tweaking / Special Products" dat dit inmiddels een volwassen topic was geworden ipv bashen wat je zelf niet hoort / begrijpt. Gezien de vele reacties die minstens niet goed genoeg lezen en/of luisteren moet ik helaas concluderen dat dat niet het geval is. (Ook ik kan wel eens iets missen, maar hier lijkt het wel structureel)

Voor mij gaat mijn ervaring boven al het andere. Dat neemt niet weg dat ik best wil luisteren naar anderen. Als zij dat niet willen of kunnen dan valt daar niet veel meer te praten, zeker als we elkaar (daardoor?) toch niet begrijpen.
Ik help anderen graag, maar als zij dat niet willen zoeken ze het maar uit. En van mij hebben ze niets te eisen, maar vriendelijk vragen mag natuurlijk altijd.

Overigens sta ik best wel open voor eventuele luister sessie's, veel te lang terug...
((ppps: ik wil nog op andere posts reageren maar ik heb ook nog andere dingen te doen.))

2013: 7panelen(195Wp), maand later, 17. 3 jaar later 28 en gasloos. 5.5kWp O-W op 4.2kVA omvormer. 2018 'verhuisd' en opnieuw begonnen.


  • gitaarwerk
  • Registratie: augustus 2001
  • Niet online
aljooge schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 12:40:
[...]


Om tot een goed vergelijk te komen heb je volgens mij eerst een high end basisset nodig, dat wil zeggen een paar knappe luidsprekers met de rest ook high end. Nu is daar bij de meesten van ons een gebrek aan, enerzijds om verschil in zienswijze, anderzijds om budgettaire redenen, ja dat spul kost geld :F
Ik ga mijn kef reference + devialets niet ter beschikking stellen, sorry, zijn ze idd te duur voor. Maar, eventueel zou ik wel een set Dynaudio BM12 MKiii kunnen neerzetten. Is met ingebouwde amp. Die is niet specifiek high-end.

De ene vind deze set erg goed, de andere niet. Ik ben die andere. Ik vind het lastig om reverbs goed te monitoren (deze staan in mn home studio). Dus ik vind eigenlijk deze niet een goede set. Ze zijn ook niet veel goedkoper dan de Kef LSX. Zit wel enkele filters in, maar geen dsp. Ik zou zelf eerder kiezen voor een set B&W's oid. Maar moet dan wel een degelijke amp bij. CM Series zijn al erg fijn overigens. 800 serie zou tof zijn. Dan wel een full-range gok ik wat handig is, en moeten we ergens wat panelen meenemen om acoustiek af te meten. Denk dat we dat ook dan niet moeten vergeten.

Misschien is het ook een idee om een luisterruimte af te huren bij een audiozaak op een zondag met een van hun als toezicht? Denk dat het alleen niet voor niets gaat. Maar dat is misschien niet heel erg.

In ieder geval geen Transtec, daar krijg je niet een kopje koffie als je als 20 jarige mee komt luisteren :+

gitaarwerk wijzigde deze reactie 24-12-2019 14:09 (11%)


  • ChojinZ
  • Registratie: september 2001
  • Nu online
onetime schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 14:01:
[...]

Als 99% van de mensen op argumenten afgaat ipv zijn oren doen ze iets fout.
Uhhh.... nee?

Je oren (brein) zijn hardstikke onbetrouwbaar en staan er om bekend regelmatig mensen voor de gek te houden. En ja, dat geld ook voor jouw oren. Ik zou daar dan niet al te veel waarde aan hechten.

Meten>horen.

"Papa is gek en eet een broodje poep" -Milan


  • Koldur
  • Registratie: juni 2003
  • Laatst online: 12:05

Koldur

Virtual Boy

onetime schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 14:01:
[...]

Als 99% van de mensen op argumenten afgaat ipv zijn oren doen ze iets fout.
Als je een verschil tussen dingen meent te horen kan je over het waarom gaan nadenken.
Ook bedenk je je of je het verschil de prijs waard vind.
Waarom een kabel duur kan zijn; een oprechte audiofiel zal er veel tijd in hebben gestoken om dingen te bedenken (en proberen) die mogelijk een verbetering (kunnen) zijn. Dus de oplossing bedenken is hier het duurste vanwege de kleine oplages.
Ik ben een audiofiel, heb echt high end apparatuur, heb middelen ingezet om de akoestiek van mijn kamer zo optimaal mogelijk te maken. Kabels getest, iemand dit laten doen, geen verschil te horen tussen de standaard kabel en de 10x zo dure kabel. Ik tweak mijn systeem zoveel als ik kan, maar er is gewoon geen ander verschil tussen die dure kabels en goede goedkope kabels anders dan paranormale/placebo effecten.
ChojinZ schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 14:13:
[...]

Uhhh.... nee?

Je oren (brein) zijn hardstikke onbetrouwbaar en staan er om bekend regelmatig mensen voor de gek te houden. En ja, dat geld ook voor jouw oren. Ik zou daar dan niet al te veel waarde aan hechten.

Meten>horen.
Dit inderdaad.

i5 4670K @4Ghz 1.13v, Gelid Solutions Tranquillo Rev.2, Asus Z87-A, GTX680-DC2O-2GD5, 2x4GB DDR3 1600Mhz, Crucial M550 256GB SSD, 1.5TB Samsung HD

onetime schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 14:01:
[...]

Als 99% van de mensen op argumenten afgaat ipv zijn oren doen ze iets fout.
Jij neemt je eigen waarneming als ground truth, ik vind dat naief op zn best.
Waarom een kabel duur kan zijn; een oprechte audiofiel zal er veel tijd in hebben gestoken om dingen te bedenken (en proberen) die mogelijk een verbetering (kunnen) zijn.
Hier claim je een soort monopolie op serieus met audio bezig zijn. Wat ik denk dat audiofielen doen, is vooral een verzameling ervaringen opbouwen. Het nut daarvan trek ik zeer in twijfel. Ik wil niet zeggen dat je eigen waarneming nergens goed voor is, maar het moet wel gepaard gaan met een kritische en onderzoekende geest. Anders verlies je je in mode verschijnselen en fabels. Sommige zaken vereisen meer inzicht, moeite en een meet microfoon :).
En daarom ook dat een electrostaat(lage massa) en helemaal een plasmatweeter(bijna massaloos) zo zuiver klinken.
Als iets massa-arm is, is het makkelijker te versnellen en dus makkelijker een hoge frequentie mee weer te geven. Dit alles bepaalt de efficientie en bereik van het systeem. Maar daarmee niet automatisch de kwaliteit, dus deze redenering gaat mank.
Ik help anderen graag, maar als zij dat niet willen zoeken ze het maar uit.
Dit komt heel verheven over; als in, ik weet het beter, en anderen mogen daar gebruik van maken. Los van dat dit schuurt, is het denk ik ook niet echt waar :P.
Pagina: 1 ... 49 ... 54 Laatste


Apple iPhone 11 Microsoft Xbox Series X LG OLED C9 Google Pixel 4 CES 2020 Samsung Galaxy S20 4G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2020 Hosting door True