Zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht #6

[Gomez12]

Jag schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 14:28:
[...]
Jij neemt je eigen waarneming als ground truth, ik vind dat naief op zn best.

De grote grap bij audiofielen is dat ze dit juist expliciet niet doen. Ze nemen eerst prijs als ground truth en daarbovenop de verhaaltjes van anderen en dan afgedekt met hun eigen ervaringen.

Zou je afgaan op je gehoor dan zou je alle apparaten moeten luisteren, ook de 1 euro yoko ono modellen. Maar nee, een speaker moet boven 1000 liggen anders wordt er nog niet eens naar gekeken, een kabel moet minimaal 20 euro de meter zijn anders is het niet relevant.
En dan luistert men nog niet naar alles, maar enkel naar wat er aangeraden wordt door andere audiofielen.

[...]
Hier claim je een soort monopolie op serieus met audio bezig zijn. Wat ik denk dat audiofielen doen, is vooral een verzameling ervaringen opbouwen.

Nee, nee en nog eens nee. Als men ervaringen zou opbouwen zou men niet bij een hifi-shop weggaan met 3 kabels om te testen, maar men zou bij AliExpress kijken hoeveel verschillende kabels ze kunnen bestellen voor 200 euro.

onetime schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 14:01:
[...]
Duurder altijd beter? Ik heb destijds de muur van CD spelers beluisterd, en de 227ESD was zoveel minder dan de 337ESD dat de 227ESD afviel. Maar de 557ESD was wat mij betreft minder dan de 337ESD. Destijds beluisterd op de DynAudio Contour 1.4, iets van 1600 gulden per stuk...

Oftewel waarschijnlijk kreeg de verkoper meer opslag op de 337ESD dan op de 557ESD, waardoor die net iets anders afgesteld werd.
Of om het in audiofiele termen te zeggen : de 557ESD was nog te nieuw en niet voldoende ingespeeld, had je een half jaar later dezelfde "test" gedaan dan had je de 557ESD beter gevonden...

Maar wel mooi hoe je probeert te laten zien dat "duurder niet altijd beter" is, om dan te eindigen met een prijs om toch even aan te tonen dat iets wat van die prijs is wel goed moet zijn...

[Koldur]

Het zou fijn zijn als audiofielen niet worden verward met de audioparanormalen. Een audiofiel is niet iemand die gelooft in elvenkabels e.d. een audiofiel heeft veel aandacht voor de opstelling en producten, maar wel met gebaseerd op feiten en meetbare resultaten.

[Tommie12]

En dan komen we bij het feit dat de ruimte waarin je de muziek af speelt een veel groter effect heeft dan vrijwel alles (gesteld dat je met gewoon goed standaardmateriaal werkt).

Mij interesseert zo’n test niks, het gaat toch niks bewijzen, en de paranormalen gaan achteraf toch een hoop argumenten vinden om te blijven beweren dat het in die opstelling niks uit maakt. Of ze stonden onder peer pressure of whatever.

[Jag]

Gomez12 schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 15:07:
[...]

De grote grap bij audiofielen is dat ze dit juist expliciet niet doen. Ze nemen eerst prijs als ground truth en daarbovenop de verhaaltjes van anderen en dan afgedekt met hun eigen ervaringen.

Nou ik denk dat prijs de ervariing beinvloedt, maar vervolgens zien ze die ervaring als waarheid. Op zich is die ervaring ook wel echt, alleen ontstaat die ervaring niet doordat het geluid anders is.

Nee, nee en nog eens nee. Als men ervaringen zou opbouwen zou men niet bij een hifi-shop weggaan met 3 kabels om te testen, maar men zou bij AliExpress kijken hoeveel verschillende kabels ze kunnen bestellen voor 200 euro.

Waar ben je je nou precies zo druk om aan het maken ?
Je maakt er een heel andere discussie van; namelijk of duurder vaak ook beter is. Niet over hoe je erachter komt wat beter is.

Oftewel waarschijnlijk kreeg de verkoper meer opslag op de 337ESD dan op de 557ESD, waardoor die net iets anders afgesteld werd.

Nou maak je er een soort conspiracy versie van, dat lijkt me nergens op gebaseerd.

[Techneut]

Koldur schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 14:23:
[...]

Ik ben een audiofiel, heb echt high end apparatuur, heb middelen ingezet om de akoestiek van mijn kamer zo optimaal mogelijk te maken. Kabels getest, iemand dit laten doen, geen verschil te horen tussen de standaard kabel en de 10x zo dure kabel. Ik tweak mijn systeem zoveel als ik kan, maar er is gewoon geen ander verschil tussen die dure kabels en goede goedkope kabels anders dan paranormale/placebo effecten.

Precies, dit is al vele tientallen keren door theoretische argumenten aangetoond en ten overvloede in de praktijk bevestigd. En toch zijn er telkens maar weer gasten die zich juist door de handelaren van krankzinnig dure kabels laten inpakken en hun keuze met klem verdedigen. Alles wat meer dan twee keer zo veel kost dan bij de bouwmarkten e.d. is onnodig duur. Bij wijze van spreken presteren twee van elkaar geïsoleerde en aan weerszijden gemerkte stukken prikkel draad als luidsprekerleiding net zo goed.

Ook een punt waarvan ik min of meer de indruk heb dat sommigen er onbewust toch een klein beetje voor openstaan is het lezen van een vrij recent bericht waarin werd geconstateerd dat een kabel van 10.000 euro per meter helemaal niets beter presteert dan eentje van 50 euro per meter. Een waarheid van een koe natuurlijk, maar de persoon lijkt niet helemaal door te hebben dat die 50 euro ook een krankzinnige prijs is, deel die eerst maar eens door tien, dan kom je een beetje in de buurt van wat redelijk is.

[ChojinZ]

Gomez12 schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 15:07:
[...]

De grote grap bij audiofielen is dat ze dit juist expliciet niet doen.

Das niet mijn ervaring. 9 van de 10 keer beginnen hier de discussies met "Ik hoor het dus het is waar!"

Gomez12 schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 15:07:
[...]

[...]

Nee, nee en nog eens nee. Als men ervaringen zou opbouwen zou men niet bij een hifi-shop weggaan met 3 kabels om te testen, maar men zou bij AliExpress kijken hoeveel verschillende kabels ze kunnen bestellen voor 200 euro.

Mwah, ik ben het wel met @Jag eens: Een hoop audiofielen moeten het vooral hebben van eigen ervaringen. Men heeft een paar keer wat duurs gekocht, dit zorgde voor een betere luisterervaring (hetzij een echte upgrade, hetzij door psychoakoestiek) en vervolgens heeft met 'verstand' van HiFi en audio.

Heel veel van die zogenaamde audiofielen weten helemaal niets van geluid en hebben enkel veel geld gestoken in een dure installatie. Maar veel geld uitgeven maakt je nog geen audiofiel.

[Jag]

@ChojinZ beetje een definitie kwestie denk ik. Veel met audio bezig zijn op basis van eigen ervaringen is wellicht niet de meest effectieve manier, maar ik denk niet dat je kan zeggen dat je dan geen audiofiel bent. Zelf ben ik veel met audio bezig en vind ik het enorm belangrijk, op het overdrevene af, maar zou ik me geen audiofiel noemen. Omdat ik die term associeer met de dure kabels / inspelen types .

[Gomez12]

Koldur schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 15:16:
Het zou fijn zijn als audiofielen niet worden verward met de audioparanormalen. Een audiofiel is niet iemand die gelooft in elvenkabels e.d. een audiofiel heeft veel aandacht voor de opstelling en producten, maar wel met gebaseerd op feiten en meetbare resultaten.

Ok, laat ik beginnen met de makkelijkste vraag dan : Wanneer heb jij voor het laatst formeel je oren laten meten?
Want ik neem aan dat het voor een audiofiel het niet gaat om meetbare resultaten door specialistische meetapparatuur, maar meetbare resultaten binnen jouw gehoor...

Maar sowieso is de grens tussen audiofiel en audioparanormaal extreem dun, aangezien het extreem moeilijk is om te meten wat iemand ervaart. En er zijn genoeg dingen meetbaar die niet ervaren kunnen worden op dit gebied.

Geluidservaring is een subjectief begrip, je kan objectief vele dingen meten aan geluid, maar dat zegt nog niets over jouw ervaring of dat jouw gehoor hetzelfde weergeeft als de objectieve metingen...

Jag schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 15:48:
[...]
Nou ik denk dat prijs de ervariing beinvloedt, maar vervolgens zien ze die ervaring als waarheid. Op zich is die ervaring ook wel echt, alleen ontstaat die ervaring niet doordat het geluid anders is.

Dat prijs de ervaring beinvloedt staat redelijk buiten kijf. Net zoals je gemoed de ervaring beinvloed, net zoals de temperatuur, net zoals de akoestiek en nog wel een paar 1000 andere dingen.

[...]
Waar ben je je nou precies zo druk om aan het maken ?
Je maakt er een heel andere discussie van; namelijk of duurder vaak ook beter is. Niet over hoe je erachter komt wat beter is.

Nope, als je claimt dat het om het opbouwen van ervaringen gaat dan moet je wel een relevant aantal ervaringen hebben om op te kunnen bouwen. En aangezien er ontelbaar veel varianten zijn in apparatuur etc moet je met extreem veel ervaringen aan komen zetten wil je iets beter of goed verklaren op basis van ervaring.

En tja, praktisch gezien kom je dan voor de meeste mensen eerder uit op goedkoop dan duur, het is nu eenmaal voor de gemiddelde consument niet echt financieel praktisch mogelijk om 100 kabels van 200+ de meter te gaan testen.

[...]
Nou maak je er een soort conspiracy versie van, dat lijkt me nergens op gebaseerd.

Niks conspiracy aan, dit zijn gewoon standaard handelspraktijken bij electronica winkels. Een tv-winkel sluit niet alle tv's gelijk aan. 20 (oid) gaat op een cheape beeldsplitser die simpelweg "slecht" beeld geeft en de 3 modellen waarop ze echt marge maken (/willen verkopen) die sluiten ze los aan en men verandert ook nog even de default instellingen zodat het beeld beter uitkomt onder tl-lampen... Zodat die 3 tv's er echt uitspringen als beter...

Techneut schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 15:59:
[...]
maar de persoon lijkt niet helemaal door te hebben dat die 50 euro ook een krankzinnige prijs is, deel die eerst maar eens door tien, dan kom je een beetje in de buurt van wat redelijk is.

Hier negeer je de smaak/ervaring compleet en ga je enkel maar uit van objectieve feiten. Dat is imho veels te kort door de bocht.
Als ik blauwe kabels mooier vind dan zwart, dan wil ik daar best iets meer voor betalen. Als ik liever dikkere kabels heb dan wil ik daar best meer voor betalen etc. etc.
Smaak kan bij goedkope producten wmb best betekenen dat je 10x de objectieve prijs gaat betalen.
Ik durf rustig te zeggen dat ik voor alles wat ik in mijn huis heb staan ik bij 99% een premium heb betaald bovenop de objectieve prijs om het naar mijn smaak te krijgen.

ChojinZ schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 16:09:
[...]
Das niet mijn ervaring. 9 van de 10 keer beginnen hier de discussies met "Ik hoor het dus het is waar!"

Dat komt omdat ze het voorstukje niet vertellen. Ze doen eerst een voorselectie op prijs.

[...]
Mwah, ik ben het wel met @Jag eens: Een hoop audiofielen moeten het vooral hebben van eigen ervaringen.

Eigen ervaringen die pas ontstaan zijn na voorselecties die automatisch bijna 100% van de mogelijke ervaringen uitsluiten.
Dit zijn gewoon N=1 ervaringen omdat de samplesize veel en veels te klein is. Ja, het zijn ervaringen maar niet een aantal ervaringen waarop je enige conclusie kan bouwen.

Jag schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 16:13:
Zelf ben ik veel met audio bezig en vind ik het enorm belangrijk, op het overdrevene af, maar zou ik me geen audiofiel noemen. Omdat ik die term associeer met de dure kabels / inspelen types .

Let er wel op dat kabels / inspelen slechts ongeveer het uiterste spectrum van audiofilie is, voor bijna alle digitale apparatuur geldt dat ongeveer het middensegment gewoon 100% perfect geluid reproduceert (mits goed geproduceert en gelijk afgericht en voor hetzelfde doel gebouwd).
Oftewel een cd-speler van 1000+ is net zo goed audiofilie, net zoals speakers van 1000+ dat zijn, net zoals versterkers van 1000+ dat zijn etc. etc.

Natuurlijk kan je wmb best een cd-speler voor 1000+ kopen als dat meer je smaak is, alleen als je gaat claimen dat het geluid beter is, tja dan is het audiofilie.

[Jag]

Gomez12 schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 16:38:
Nope, als je claimt dat het om het opbouwen van ervaringen gaat dan moet je wel een relevant aantal ervaringen hebben om op te kunnen bouwen. En aangezien er ontelbaar veel varianten zijn in apparatuur etc moet je met extreem veel ervaringen aan komen zetten wil je iets beter of goed verklaren op basis van ervaring.

Ik heb het idee dat we volstrekt langs elkaar heen aan het praten zijn. Iig ik snap jouw punt niet en volgens jij de mijnes niet .

Ik zeg helemaal niet dat je op basis van ervaringen moet werken, ik probeer juist duidelijk te maken dat dat een doodlopende weg is. Dat die ervaring door heel veel meer factoren wordt beinvloed dan sec het geluid en dat je moet proberen die invloeden uit te schakelen door objectieve gegevens te gebruiken: metingen en gecontroleerde luistertests.

Niks conspiracy aan, dit zijn gewoon standaard handelspraktijken bij electronica winkels.

Niks conspiracy aan, ik beweer alleen dat audiofiele shops bewust de boel bedriegen . Dat vind ik een aantijging die je niet hard kan maken (bovendien denk ik ook niet dat het waar is). Ik denk dat dure HiFi zaken wel degelijk geloven in de meerwaarde van dure kabels en specialistische DACs ed.

Hier negeer je de smaak/ervaring compleet en ga je enkel maar uit van objectieve feiten. Dat is imho veels te kort door de bocht.

Als ik blauwe kabels mooier vind dan zwart, dan wil ik daar best iets meer voor betalen. Als ik liever dikkere kabels heb dan wil ik daar best meer voor betalen etc. etc.

Dat zal ook niemand ontkennen dat er zoiets als smaak is. Het gaat erom dat je kan vaststellen of iets een waarneembare invloed heeft, dat kan je met objectieve gegevens vaststellen. De subjectieve waardering daarvan is vers 2.

Dit zijn gewoon N=1 ervaringen omdat de samplesize veel en veels te klein is. Ja, het zijn ervaringen maar niet een aantal ervaringen waarop je enige conclusie kan bouwen.

Dit probleem is niet met een grotere sample size op te lossen.

Let er wel op dat kabels / inspelen slechts ongeveer het uiterste spectrum van audiofilie is, voor bijna alle digitale apparatuur geldt dat ongeveer het middensegment gewoon 100% perfect geluid reproduceert (mits goed geproduceert en gelijk afgericht en voor hetzelfde doel gebouwd).
Oftewel een cd-speler van 1000+ is net zo goed audiofilie, net zoals speakers van 1000+ dat zijn, net zoals versterkers van 1000+ dat zijn etc. etc

Semantiek wmb. Maar wel kan je stellen dat er bovengemiddeld veel aandacht uitgaat naar audiofiele onderwerpen zoals DACs en kabels, dat zie je ook totale n00bs vragen welke DAC ze moeten hebben.

Nog een klein losstaande toevoeging: zelf doe ik natuurlijk ook enorm mee aan audiofielen bashen . Gewoon omdat ik het allemaal zo enorm onzinnig vind. Maar uiteraard zal dat nooit tot enig wederzijds begrip leiden. Nou las ik vandaag deze essay en die triggerde me. Wat ik en anderen met mij in feite doen, is pogen de ervaring van audiofielen af te pakken. Dat werkt niet echt en levert felle tegenreacties op. Hoe je er dan wel mee om moet gaan ben ik nog niet over uit .

[Cyberpope]

Jag schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 16:53:
Nou las ik vandaag deze essay en die triggerde me. Wat ik en anderen met mij in feite doen, is pogen de ervaring van audiofielen af te pakken. Dat werkt niet echt en levert felle tegenreacties op. Hoe je er dan wel mee om moet gaan ben ik nog niet over uit .

Leuk artikel.

En ja, het klopt wat je zegt. En hiermee omgaan is lastig.

Zelf pak ik meestal het standpunt dat ik (net zoals bij andere gelovigen zoals homeopathie, religie of complotdenkers) de mensen lekker hun standpunt laat houden en de gedachte heb "ze doen maar".

Lastiger wordt het als ze hun zienswijze aan mij proberen op te dringen met aantoonbaar foute argumentatie en bewijsstukken. Dan moet ik ook proberen dat te laten, maar dan ik meestal niet laten om er wat van te zeggen.

[Jag]

Met ze doen maar heb je wel geen disucssie meer . Of eigenlijk nog beter gezegd; geen gesprek meer.

[Arjantje72]

Jag schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 18:05:
Met ze doen maar heb je wel geen disucssie meer . Of eigenlijk nog beter gezegd; geen gesprek meer.

Wat een rust zou dat geven in dit topic

[Jag]

Arjantje72 schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 18:10:
[...]

Wat een rust zou dat geven in dit topic

Ja maar rust is niet het doel van dit topic. Tenminste, wel rust voor de rest van het forum, dat deze niet uit te komen ellenlange discussie hier geconcentreerd is

[SED]

Jag schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 14:00:
Maar ik ben het wel eens met @aljooge dat een strakke dubbelblinde abx, hoe we die moeten uitvoeren weten we niet volgens @SED natuurlijk , weinig aan is.

Vreemde opmerking.. een test dubbelblind uitvoeren is perfect beschreven en daar heb ik diverse keren naar verwezen. Wat zorgvuldiger lezen voorkomt slecht geinterpreteerde uitkomsten.
Dat er nog nooit een dubbelblinde test is uitgevoerd met kabels of dat mensen hier de term dubbelblind totaal verkeerd gebruiken/misbruiken is niet mijn schuld.
@Jag uit je eigen link een leuke quote, die ik al diverse keren naar voren heb gebracht in verschillende vormen
"Als je beseft dat objectiviteit niet bestaat, hoe ga je dan om met subjectiviteit?"".

[ Voor 14% gewijzigd door SED op 24-12-2019 18:19 ]

[Jag]

SED schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 18:14:
[...]

Vreemde opmerking.. een test dubbelblind uitvoeren is perfect beschreven en daar heb ik diverse keren naar verwezen. Wat zorgvuldiger lezen voorkomt slecht geinterpreteerde uitkomsten.
Dat er nog nooit een dubbelblinde test is uitgevoerd met kabels of dat mensen hier de term dubbelblind totaal verkeerd gebruiken/misbruiken is niet mijn schuld.

Precies, we weten het niet, dat zei ik .

[SED]

Blijkbaar ben je ook al in staat voor anderen te spreken. "we".. creer je een supportgroep?

En dubbelblind als je dat niet weet dan is zoals zoveel linkjes in dit topic wiki je vriend.
Wikipedia: Dubbelblind

zo is dat ook weer opgelost, dat was de gemakkelijkste
]

[Jag]

SED schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 18:14:
[...]
@Jag uit je eigen link een leuke quote, die ik al diverse keren naar voren heb gebracht in verschillende vormen
"Als je beseft dat objectiviteit niet bestaat, hoe ga je dan om met subjectiviteit?"".

He fijn, een inhoudelijke reactie . In plaats van "jullie hebben het weer niet goed gelezen"

Ja, ik ben het op dat punt niet met Bas Heijne eens, die ik overigens erg hoog heb zitten. Wel in de zin van dat je de objectieve waarheid alleen kan proberen te benaderen. Alleen ik denk dat de beste manier daarvoor niet is om uit te gaan van je eigen waarneming, omdat die zo ontzettend gekleurd is. Als je wilt weten hoe het geluid verandert en dus het geluid probeert te onderzoeken, dan moet je proberen alleen die factor te laten veranderen en de rest uit te schakelen. De rest kan dan bijvoorbeeld zijn de verwachtingen die iemand heeft, of uiterlijke kenmerken van een kabel, enz. Nou precies dit bereik je met meet gegevens en dubbel blinde luistertests.

[SED]

Wederom bedoel je blinde tests lijkt me.. maar dat dan maar even terzijde.

Het grote probleem waar het hier over gaat is dat je niet het geluid test maar muziek.
Muziek beluisteren is meer dan een verzameling geluiden. En dat lijken sommigen maar niet te willen begrijpen. Daar spelen dus veel meer factoren een rol dan de geleidbaarheid van een materiaal etc..
Je zou dus eerst scherp moeten krijgen wat je wilt gaan onderzoeken en welke methodieken je daarvoor kunt en wilt inzetten.
Objectiviteit bereik je niet door getallen te verzamelen.

[Techneut]

SED schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 18:49:

Het grote probleem waar het hier over gaat is dat je niet het geluid test maar muziek.
Muziek beluisteren is meer dan een verzameling geluiden. En dat lijken sommigen maar niet te willen begrijpen. Daar spelen dus veel meer factoren een rol dan de geleidbaarheid van een materiaal etc..

Oh ja? Welke zijn dat dan zodra die muziek tijdelijk is omgezet in een elektrisch signaal? Tijdelijk, omdat het aangekomen bij de speakers weer wordt omgezet naar muziek. Maar onderweg is het alleen maar elektrische stroom, niets meer en niets minder. Bij die overdracht heb je dan ook alleen maar te maken met alle elektrische eigenschappen. Wat zou er dan nog meer moeten zijn bij twee kabels met exact gelijke elektrische eigenschappen?

[SED]

Techneut schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 20:01:
[...]
Wat zou er dan nog meer moeten zijn bij twee kabels met exact gelijke elektrische eigenschappen?

Dat is een aanname die elke andere test vwb de kabel reeds zinloos maakt.
Het bewijzen daarvan zou helpen mits je zeker weet dat je alles wat er te testen is ook getest is. ( wat weer anders kan zijn dan wat je meent dat belangrijk is, ook dat is namelijk een keuze en dus niet meer objectief)

Maar deze zal je wel aanspreken
YouTube: Expensive Audiophile Cables Really Do Sound Better!

[j-phone]

Techneut schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 13:34:
[...]
Verwacht je dat echt?

Ja, eerlijk gezegd wel. Ik ben het met @Jag eens.

onetime schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 14:01:

[...]

Duurder altijd beter? Ik heb destijds de muur van CD spelers beluisterd, en de 227ESD was zoveel minder dan de 337ESD dat de 227ESD afviel. Maar de 557ESD was wat mij betreft minder dan de 337ESD. Destijds beluisterd op de DynAudio Contour 1.4, iets van 1600 gulden per stuk...

Ben benieuwd of je in een (dubbel)blinde test tot dezelfde conclusie was gekomen.

[...]

En mij gaat het er gewoon om dat de muziek die ik luister echt mooi klinkt.
Dus als ik dat echt betere draadje heb doet dat draadje mij verder niets meer.

En dat is prima! Zolang je maar niet gaat claimen dat het betere geluid juist door dat 'betere' draadje komt.

@SED, je weet dat die video sarcastisch bedoelt is, toch?

[ Voor 3% gewijzigd door j-phone op 24-12-2019 20:47 ]

[Verwijderd]

Helft van de prijs is de helft van de prestaties!

Even embedded, voor een ieders gemak.

Binnen de discussie hier is de volgende video misschien wat interessanter:

[ Voor 90% gewijzigd door Verwijderd op 24-12-2019 21:25 ]

[ChojinZ]

Jag schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 16:13:
@ChojinZ beetje een definitie kwestie denk ik. Veel met audio bezig zijn op basis van eigen ervaringen is wellicht niet de meest effectieve manier, maar ik denk niet dat je kan zeggen dat je dan geen audiofiel bent. Zelf ben ik veel met audio bezig en vind ik het enorm belangrijk, op het overdrevene af, maar zou ik me geen audiofiel noemen. Omdat ik die term associeer met de dure kabels / inspelen types .

Ik heb ook niet de meest prettige associaties met het woord audiofiel maar volgens het internet ben jij (en ik een klein beetje ) het blijkbaar wel:
"Audiofiel is een term voor iemand die zich zeer gedreven voelt tot het perfectioneren van de weergave van opgenomen geluid."
Maar wees gerust, ik zal het niet tegen je gebruiken...

Gomez12 schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 16:38:
[...]


Dat komt omdat ze het voorstukje niet vertellen. Ze doen eerst een voorselectie op prijs.

Wat versta jij onder een voorselectie? Een budget opstellen doen de meeste mensen wel. Maar ik vermoed dat er toch ook een hoop mensen vallen voor de verkooppraatjes, ongeacht de prijs. Dat zuurstofvrije, links getapte, 101% pure koper klinkt gewoon aantrekkelijker dan gewoon koper uit China.
Er zijn een hoop mensen die lang sparen om die ene set speakers/versterker/speakerkabel te kunnen kopen omdat deze zo goed werd ge-reviewed.

Gomez12 schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 16:38:
[...]


Eigen ervaringen die pas ontstaan zijn na voorselecties die automatisch bijna 100% van de mogelijke ervaringen uitsluiten.
Dit zijn gewoon N=1 ervaringen omdat de samplesize veel en veels te klein is. Ja, het zijn ervaringen maar niet een aantal ervaringen waarop je enige conclusie kan bouwen.

Precies! Maar dat is ook precies wat ik (en volgens mij ook Jag) bedoelen. n=1 ervaringen op basis van eigen apparatuur maken je niet meteen expert.

[Cyberpope]

Jag schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 18:05:
Met ze doen maar heb je wel geen disucssie meer . Of eigenlijk nog beter gezegd; geen gesprek meer.

Tuurlijk wel. Laat ze maar lekker vertellen over wat ze beter horen. Hoe gordijnen over de muziek verdwijnen en hoog veel meer als hoog klinkt.. Etc. Kan ik echt wel belangstellend naar luisteren. Leuk om te zien als mensen zo in hun eigen ervaring op gaan. Ga je gang en geniet ervan.

Jag schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 18:44:
Alleen ik denk dat de beste manier daarvoor niet is om uit te gaan van je eigen waarneming, omdat die zo ontzettend gekleurd is.

Zonder direct naar Spinoza te grijpen. Je hebt natuurlijk niets anders als je waarneming. Alles dat je opneemt, komt tot je via je eigen waarneming... Maar ja, laten we dat maar varen, anders krijgen we een heel ander topic.

[ChojinZ]

SED schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 18:49:

Muziek beluisteren is meer dan een verzameling geluiden. En dat lijken sommigen maar niet te willen begrijpen.

Jawel, dat is zelfs al door meerdere personen bevestigd. Muziek is een ervaring die, naast je hifi set, door heel veel andere factoren word beinvloed. Maar dat heeft helemaal niets met de elektrische eigenschappen van kabeltjes te maken.

Ja, als de kabel kleur blauw is ipv rood, dan kan je een andere ervaring hebben. Ja, als de kabel 10K kost ipv 50 euro, dan kan je daar heel goed een andere ervaring bij hebben. NIEMAND ontkent dat hier.
Maar de kleur en de prijs hebben GEEN invloed op elektrische eigenschappen van het kabeltje.

Waar jij het telkens over hebt valt gewoon onder de psychoakoestiek en heeft niets te maken met de manier waarop elektronen door een kabel stromen.

Tenzij je, zoals @Techneut zegt, doelt op natuurkundige eigenschappen waarvan het bestaan nog niet is bevestigd of die nog helemaal niet ontdekt zijn. In dat geval haak ik ook af....

[ Voor 10% gewijzigd door ChojinZ op 24-12-2019 21:49 ]

[Techneut]

SED schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 20:29:
[...]

Dat is een aanname die elke andere test vwb de kabel reeds zinloos maakt.
Het bewijzen daarvan zou helpen mits je zeker weet dat je alles wat er te testen is ook getest is. ( wat weer anders kan zijn dan wat je meent dat belangrijk is, ook dat is namelijk een keuze en dus niet meer objectief)

Tja, als ik me niet vergis betekent dat je een voorbehoud maakt op het terrein van nog niet ontdekte eigenschappen. Ik vind het dan wel opmerkelijk dat alleen die charlatans met hun peperdure spullen zoals duizenden euro's voor een knullig stukje luidsprekerkabel daar met een pseudowetenschappelijk verhaal proberen volgers (lees kopers) voor proberen te vinden. Geloof wat je wilt, maar daar scheiden onze wegen.

[SED]

Dat is geen probleem. Diversiteit in meningen is goed.
Waar ik op wijs is dat je niet kunt zeggen dat kabels gelijk zijn als je alleen maar gaat meten wat je reeds weet. Zo spelen ze bijv. in op het skineffect dat speelt bij erg hoge frequenties. Of dat daadwerkelijk nog vertaald wordt naar ervaarbare effecten in het audiospectrum is interessant. Hoe onwaarschijnlijk dat sommigen ook lijkt.
Ik ben het wel eens dat de fabrikant het verschil zou moeten aangeven en bewijzen en daar ontbreekt het aan.

[MerijnB]

SED schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 21:52:
Dat is geen probleem. Diversiteit in meningen is goed.
Waar ik op wijs is dat je niet kunt zeggen dat kabels gelijk zijn als je alleen maar gaat meten wat je reeds weet. Zo spelen ze bijv. in op het skineffect dat speelt bij erg hoge frequenties. Of dat daadwerkelijk nog vertaald wordt naar ervaarbare effecten in het audiospectrum is interessant. Hoe onwaarschijnlijk dat sommigen ook lijkt.
Ik ben het wel eens dat de fabrikant het verschil zou moeten aangeven en bewijzen en daar ontbreekt het aan.

Al eerder genoemd, maar de null tester sluit dit toch uit?

[ChojinZ]

SED schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 21:52:
Zo spelen ze bijv. in op het skineffect dat speelt bij erg hoge frequenties. Of dat daadwerkelijk nog vertaald wordt naar ervaarbare effecten in het audiospectrum is interessant. Hoe onwaarschijnlijk dat sommigen ook lijkt.

Kijk, dat is al wat concreter, en daar kan ik wat mee.

Maar skineffect in speaker kabels is toch al meerdere malen onderzocht? Zover ik weet is de consensus dat skin effect geen invloed heeft op de geluidskwaliteit. Tenzij dat oud nieuws is maar dan zie ik graag een linkje of uitleg.

[SED]

Er is een aardig artikel (en de replys erop) over skineffect in audio.
https://www.audiosciencer...-skin-effect-matter.7157/

[Techneut]

SED schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 21:52:
Dat is geen probleem. Diversiteit in meningen is goed.
Waar ik op wijs is dat je niet kunt zeggen dat kabels gelijk zijn als je alleen maar gaat meten wat je reeds weet. Zo spelen ze bijv. in op het skineffect dat speelt bij erg hoge frequenties.

Merkwaardig dat ik voelde aankomen dat je nou uitgerekend dat skin effect zou noemen. Over bekend in b.v. de hf radiotechniek. Maar dat is een aspect dat bij die (gelijke) fysieke eigenschappen van verschillende kabels hoort en waarvan de invloed van alle frequenties bekend is. Geen sprake van tot nu toe nog niet ontdekte eigenschappen.

[Gomez12]

SED schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 21:52:
Waar ik op wijs is dat je niet kunt zeggen dat kabels gelijk zijn als je alleen maar gaat meten wat je reeds weet.

Kan je 1 reden geven waarom dit alleen bij audio op zou treden?
Want of je accepteert de standaard definitie van gelijk (en die is dat het gelijk is binnen de bestaande kennis)
Of je kan het woordje gelijk uit de taal schrappen want dan kan is niets meer gelijk, overal kan tinkerbell elvenstof hebben laten neerdwalen die we niet kunnen zien.

SED schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 18:49:
Het grote probleem waar het hier over gaat is dat je niet het geluid test maar muziek.
Muziek beluisteren is meer dan een verzameling geluiden. En dat lijken sommigen maar niet te willen begrijpen. Daar spelen dus veel meer factoren een rol dan de geleidbaarheid van een materiaal etc..
Je zou dus eerst scherp moeten krijgen wat je wilt gaan onderzoeken en welke methodieken je daarvoor kunt en wilt inzetten.

Nope, het grote probleem is dat jij onzin erbij blijft betrekken en dingen blijft verdraaien. Muziek beluisteren is een subjectieve ervaring die niet te meten is, daar is zo ongeveer iedereen het over eens.
Daarom gaat dit topic ook niet over muziek beluisteren of muziek ervaren of hoe je het ook wilt benoemen.

Dit topic gaat over juist wel over geluid testen afkomstig uit apparaten waarvan de eigenschappen objectief te meten zijn. Aangezien de claims van de audiofielen ook over dat geluid gaan.
De claim van veel audiofielen is dat je door enkel apparaten uit te wisselen een ander geluid krijgt. Dat is de claim die ter discussie gesteld wordt en niet jouw zelfverzonnen claims.
Hetgene wat men wil onderzoeken is duidelijk (namelijk of het geluid verandert als je een dropveter kabel verandert in een 10k+ kabel) alleen jij probeert het steeds te vertroebelen door het doel te verplaatsen.

En de methodieken die ervoor ingezet kunnen worden zijn ook al lang en breed duidelijk, daardoor hebben voor- en tegenstanders het allebei over dubbelblind testen van netwerkswitches bijv. Alleen de ene groep probeert net zoals jij het doel te verplaatsen.

Ik ben het wel eens dat de fabrikant het verschil zou moeten aangeven en bewijzen en daar ontbreekt het aan.

Ehm, de fabrikant claimt over het algemeen niet zoveel, het zijn de audiofielen die de claims maken (gesponsord door de fabrikant onder de tafel of niet), als de fabrikanten dat soort claims zouden maken zou de hele discussie er niet zijn, want dan zouden de fabrikanten kapotgeprocedeerd zijn.
Reclame mag geen onwaarheden bevatten, reviews en meningen mogen dit wel...

Oftewel waarom moet de fabrikant een verschil aangeven en bewijzen waarvan een audiofiel claimt dat het er is?
Jij claimt bijv continue dat er paranormale dingen aan die kabels kleven en dan moet een fabrikant dus paranormale verschijnselen gaan bewijzen?

Wie claimt mag bewijzen is het in de normale wereld (maar blijkbaar niet in de audiofiele)

[Q]

aljooge schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 12:03:
[...]


Dit vind ik veel zinvoller dan een hele gespannen ABX test. Gewoon tweaken die componenten, rustig verwisselen, luisteren, weer verwisselen, weer luisteren enzovoort. Zzo kom je in een veel minder gespannen sfeer terecht dan in zo'n steriele luisterruimte naar zo'n strak opgezette peperdure installatie aangestuurd door een ABX generator.

Mijn voorstel was meer om helemaal niets te testen ofzo. Meer het idee om eens ergens bij een tweaker die een zeer goede installatie heeft te meeten met elkaar. Nemen de bezoekers in ruil ieder wat eten en drinken mee. Als mensen wel wat gear willen testen ook prima. Maar tja, iedereen heeft ook zijn eigen leven en het moet wel uitkomen. Zelf heb ik niets bijzonders staan en mijn losse gamma kabels winnen vast geen prijs.

[SED]

@Gomez12 De definitie van gleijk is niet: andere materialen, verschillende legerening, impedanties en weerstand, aantal aders en opbouw. Er is niets "gelijk" aan die kabel van Gamma en die van "willekeurige elfenfabrikage"
Dus daar ga je al vreselijk de mis tin.
Dat bijv een testtoon van 1Khz door beiden perfect wordt weergegeven zegt dan ook weinig.

De claim van veel audiofielen is dat je door enkel apparaten uit te wisselen een ander geluid krijgt. Dat is de claim die ter discussie gesteld wordt en niet jouw zelfverzonnen claims.

Fijn dat je zelf je verhaal bedenkt. maar nee, dit topic gaat over de al dan niet vermeende verschillen die toegedicht worden aan verschillende elfenspullen zoals kabels.

Jij claimt bijv continue dat er paranormale dingen aan die kabels kleven en dan moet een fabrikant dus paranormale verschijnselen gaan bewijzen?

Over verdraaien gesproken..Interessant verschijnsel zo.. iemand legt mij woorden in de mond en ik ben degene die daar kenmerken aan gaat toedichten
LOL.. ik zou zeggen toon dat even aan. at zal je gezien je zelfverzekerdheid vast geen moeite kosten!

@Techneut

Merkwaardig dat ik voelde aankomen dat j...

Verdorie, hebben we toch een paranormaal begaafde techneut in ons midden of iemand die met een vreselijke doodoener komt.. Je vergeet het te weerleggen of is jouw opmerking voortaan de bron?
Ik heb hierboven een link gegeven naar een volwassen discussie over dat aspect.

[Gomez12]

SED schreef op woensdag 25 december 2019 @ 00:32:
@Gomez12 De definitie van gleijk is niet: andere materialen, verschillende legerening, impedanties en weerstand, aantal aders en opbouw. Er is niets "gelijk" aan die kabel van Gamma en die van "willekeurige elfenfabrikage"
Dus daar ga je al vreselijk de mis tin.
Dat bijv een testtoon van 1Khz door beiden perfect wordt weergegeven zegt dan ook weinig.

En wederom verdraai je het verhaal weer. Ik reageerde op jouw stelling :
Waar ik op wijs is dat je niet kunt zeggen dat kabels gelijk zijn als je alleen maar gaat meten wat je reeds weet.
Oftewel als we weten dat het gelijke materialen, gelijke legeringen, gelijke impedanties, gelijke weerstanden, gelijke aders en opbouw zijn. Dan zeg jij alsnog dat je niet kan zeggen dat het gelijke kabels zijn.

[...]
Fijn dat je zelf je verhaal bedenkt. maar nee, dit topic gaat over de al dan niet vermeende verschillen die toegedicht worden aan verschillende elfenspullen zoals kabels.

Ze worden niet toegedicht als vermeende verschillen, er worden claims gedaan "alsof er een doek wegvalt" etc.

[...]
LOL.. ik zou zeggen toon dat even aan. at zal je gezien je zelfverzekerdheid vast geen moeite kosten!

Lees je eigen reacties terug en waarop je reageert. En inderdaad dat kostte me niet veel moeite...

[Sissors]

SED schreef op woensdag 25 december 2019 @ 00:32:
@Gomez12 De definitie van gleijk is niet: andere materialen, verschillende legerening, impedanties en weerstand, aantal aders en opbouw. Er is niets "gelijk" aan die kabel van Gamma en die van "willekeurige elfenfabrikage"
Dus daar ga je al vreselijk de mis tin.
Dat bijv een testtoon van 1Khz door beiden perfect wordt weergegeven zegt dan ook weinig.

Waarom zegt het weinig dat een testtoon van 1kHz door beide perfect wordt weergegeven?

Verdorie, hebben we toch een paranormaal begaafde techneut in ons midden of iemand die met een vreselijke doodoener komt.. Je vergeet het te weerleggen of is jouw opmerking voortaan de bron?
Ik heb hierboven een link gegeven naar een volwassen discussie over dat aspect.

En toch moet je elke post die je maakt weer een belediging erin verwerken. Als je een volwassen discussie wil is het leuk wanneer je daarmee stopt.

[ChojinZ]

SED schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 22:12:
Er is een aardig artikel (en de replys erop) over skineffect in audio.
https://www.audiosciencer...-skin-effect-matter.7157/

Ik ben bekend met dit draadje maar persoonlijk ben ik nog steeds niet overtuigd dat skineffect en er zijn ook zat artikelen die mij vermoeden ondersteunen. Skineffect is mijns inziens ook de laatste strohalm voor believers.
Maar ik geef toe, daar zit misschien nog ruimte voor onderzoek, ook al vermoed ik dat ook dat niets oplevert.

Wat ik echter niet snap is dat we eerst 10 pagina's nodig hebben voordat jij eindelijk met iets concreets komt. Als je nu meteen het skin-effect had genoemd, waren al die verwijzingen naar het paranormale en quantum mechanica niet nodig geweest.

[SED]

[quote]Gomez12 schreef op woensdag 25 december 2019 @ 01:29:
[...]

En wederom verdraai je het verhaal weer. Ik reageerde op jouw stelling :
Waar ik op wijs is dat je niet kunt zeggen dat kabels gelijk zijn als je alleen maar gaat meten wat je reeds weet.
Oftewel als we weten dat het gelijke materialen, gelijke legeringen, gelijke impedanties, gelijke weerstanden, gelijke aders en opbouw zijn. Dan zeg jij alsnog dat je niet kan zeggen dat het gelijke kabels zijn.

Precies wat ik bedoelde, je wilt niet lezen wat ik zeg en je haalt zaken uit de context.
Techneut beweerde de gelijkheid. Die ga je inderdaad krijgen, zoals ik al stelde, wanneer je alleen meet wat je weet. De ondergrens dus!
[...]
Kijk, weer geen woorden die ik gebruikt heb. Probeer eens netjes te discussiëren. Nu maak je het alleen erger door nog meer zaken te verzinnen!


[quote

Lees je eigen reacties terug en waarop je reageert. En inderdaad dat kostte me niet veel moeite...

Je hebt dus aantoonbaar niet teruggelezen want je brengt alleen meer onzin mee die ik nooit gebruikt heb.

[Sissors]

Overigens skin effect is gewoon bekend wat het doet, je kan het zo narekenen. De oplossing is ook bekend, als het al een probleem is, en dat zijn meerdere aders. Nu ben ik zelf nog nooit allemaal speaker kabels gaan vergelijken, maar mijn standaard Samsung zetje heeft ook gewoon meerdere aders intern. Helemaal los van audio voordelen is multikern ook gewoon veel handiger dan massief, omdat je draad dan redelijk flexibel is, terwijl je 2.5mm2 kabel met massieve kern dat nou niet bepaald is. Om het nog niet over het veel hogere risico op draadbreuken te hebben.

[SED]

Sissors schreef op woensdag 25 december 2019 @ 10:09:
[...]

Waarom zegt het weinig dat een testtoon van 1kHz door beide perfect wordt weergegeven?

Dat is de ondergrens. Dat mag je als minimum verwachten. De claim is meestal dat er meer te horen is.

En toch moet je elke post die je maakt weer een belediging erin verwerken. Als je een volwassen discussie wil is het leuk wanneer je daarmee stopt.

Erg selectief ben je. Lees de diverse bijdragen hier eens door. Men poogt me in diskrediet te brengen (ik zou dure kabels verkopen) men legt me allerlei onzin in de mond (zie ook hierboven) en komt voortdurend met dooddoeners zoals techneut daarnet. Niet netjes en niet volwassen. Meer dan gemiddeld last van een andere mening blijkbaar.
@ChojinZ
Dat maakt het verhaal niet anders. Dit topic loopt al jaren zonder weerlegging van diverse zaken.
Ik hen kwantummechanica aangehaald als voorbeeld van een paradigma shift en paranormaal als onderzoeksveld can wetenschappers. Ik heb geen claims gemaakt over een van die zaken al zijn die hier diverse aan mij toegedicht. Blijkbaar een discussie methodiek van een enkeling met gebrekkige argumentatie

Skin effect is een van de te onderzoeken zaken. En nee een definitief antwoord is daar nog nooit gegeven al zijn sommigen heel selectief snel overtuigd.

[ Voor 25% gewijzigd door SED op 25-12-2019 12:02 ]

[Sissors]

SED schreef op woensdag 25 december 2019 @ 11:56:
[...]

Dat is de ondergrens. Dat mag je als minimum verwachten. De claim is meestal dat er meer te horen is.

[...]

Erg selectief ben je. Lees de diverse bijdragen hier eens door. Men poogt me in diskrediet te brengen (ik zou dure kabels verkopen) men legt me allerlei onzin in de mond (zie ook hierboven) en komt voortdurend met dooddoeners zoals techneut daarnet. Niet netjes en niet volwassen. Meer dan gemiddeld last van een andere mening blijkbaar.

Ja, één keer heeft iemand iets geschreven erover dat je dure kabels zou verkopen (overigens als je echt wil, kan je "verkopen" op meerdere manieren interpreteren). En sindsdien is zo ongeveer elk bericht van jou een belediging aan iemand.

Maar nogmaals, waarom zegt het niks dat een 1kHz testtoon perfect wordt weergegeven? Als die perfect het doet, dan ben je toch al een heel eind? Doe nog een 15kHz testtoon, en we zijn dan wel klaar? Oké, ook nog een twee-toon test als je echt wil.


En waarom is skin effect nog te onderzoeken? We weten gewoon wat skin effect doet, dus je kan zo doorrekenen hoeveel effect dat heeft op je geluid. Vergelijk at met hoeveel effect akkoestiek en je luispreker heeft, en het is duidelijk dat at zelfs als je een enkele massieve geleider hebt verwaarloosbaar is. Worst case laat je de DSP ervoor corrigeren als je echt denkt dat het iets is. (Of je koopt geen kabel met een enkele massieve geleider omdat dat gewoon onhandig is).

[ Voor 19% gewijzigd door Sissors op 25-12-2019 12:02 ]

[SED]

Zoals gezegd je leest wel erg selectief, evenals waardoor je jezelf laat overtuigen. Dat mag, maar mij heb je niet overtuigd.
En weer zaken toedichten.. Brr slordig!

[Sissors]

En wat dicht ik je dan toe? Dat zo ongeveer elke post van je een belediging bevat is geen toedichten maar helaas een feit.

Anyway, alweer een post van jou zonder enige echte inhoud (dat is geen toedichten overigens, maar gewoon een feit). Leg dan eens uit waarom jij vind dat we skin effect nog verder onderzocht moet worden? Als we tientallen gigahertzen door kabels heen duwen, zullen we dan echt niet begrijpen wat het skin effect op 15kHz doet?

[ Voor 11% gewijzigd door Sissors op 25-12-2019 12:08 ]

[Techneut]

SED schreef op woensdag 25 december 2019 @ 00:32:

@Techneut
[...]

Verdorie, hebben we toch een paranormaal begaafde techneut in ons midden of iemand die met een vreselijke doodoener komt.. Je vergeet het te weerleggen of is jouw opmerking voortaan de bron?
Ik heb hierboven een link gegeven naar een volwassen discussie over dat aspect.

Wat bedoel je daarmee als ik mag vragen? Het skineffect is een onderdeel van de normale elektrotechniek. Daar zou een heel dik boek voor nodig zijn om alle relevante natuurkundewetten daarin uit te leggen, waarom dan dit kleine hoofdstukje daaruit te lichten? Staat in alle theorieboeken en talloze artikelen, korte en zeer uitgebreide, die er zijn te vinden op het internet. Hoezo vreselijke dooddoener? Totaal overbodig om daar een oeverloze uiteenzetting te geven. Gegarandeerd dat ik, als ik dat wel zou doen, op de vingers wordt getikt omdat ik wat vergeten zou zijn, daar pas ik voor!

Blijft over de twee luidsprekerkabels met honderd procent gelijke fysieke eigenschappen. Daaronder vallen dus ook wel of niet litzedraad en ingeval van wel, hoe fijnmazig die draad is en of wel/niet bovendien de adertjes zoals in hoogfrequenttechniek wordt toegepast ieder afzonderlijk geïsoleerd is. Dat omzeilt zelfs de vraag of het effect waarneembaar is bij audiofrequenties, mocht daar verschil van mening over zijn.

Allemaal gesneden koek in de al meer dan honderd jaar over bekende techniek. Ondertussen gaf je jammer genoeg geen antwoord op mijn vraag welke soort verborgen eigenschappen hier nog aan zit te denken en welk merkbaar effect dit zou kunnen hebben. Vind je het een wonder dat ik de indruk krijg dat je die vraag bewust omzeilt?

Ik doe dat niet, versta me goed, ik houd niet van beledigen en jijbakken, maar vind je het echt verbazend dat iemand i.v.m. zekere handel met elfjes verdenkingen tegen je uitte? Tenslotte, ik ben het eens met de gedachte dat in de wetenschap niets honderd procent zeker is, d.w.z. dat de ware wetenschapper altijd open moet staan voor nieuwe ideeën. Maar zolang er geen nieuwe inzichten zijn worden door dezelfde wetenschapper de bestaande niet verworpen. We hebben het hier bovendien over gewone tastbare zaken en daar hoeven we geen quantemfysica e.d. bij te slepen. Waarom zou je het onnodig duur maken van kabeltjes en snoeren willen verdedigen? Zeker als het effect niet aantoonbaar is. Behoudens dan (oké) het verhoudingsgewijs geringe aspect van dat het oog ook wat wil.

Edit:

Skin effect is een van de te onderzoeken zaken. En nee een definitief antwoord is daar nog nooit gegeven al zijn sommigen heel selectief snel overtuigd.

Daarin vergis je je echt, daar zijn legio definitieve antwoorden op te vinden, er zijn hoegenaamd geen onduidelijkheden meer over. De te nemen maatregelen zijn ook overbekend. Volstrekt overbodig dat nieuwe voorgestelde onderzoek.

[ Voor 7% gewijzigd door Techneut op 25-12-2019 14:13 ]

[Verwijderd]

SED schreef op woensdag 25 december 2019 @ 11:56:
[...]

Dat is de ondergrens. Dat mag je als minimum verwachten. De claim is meestal dat er meer te horen is.

Ben ik nou helemaal de weg kwijt?
Ik snap jouw standpunt in deze discussie niet meer...
Claim jij dat er meer te horen is naast een reproductie van 1 kHz, bij het weergeven van 1 kHz in een audioketen? Of niet?
Zo ja, welke aanwijzingen bestaan er om die claim te onderbouwen? En hoe kunnen we die aanwijzingen testbaar krijgen?

[biggydeen2]

Heb onlangs iets van 60 meter aan audioquest slip 14/2 gehaald (4 euro p/m). Valt dit nog onder een redelijke prijs of heb ik nu teveel betaalt voor mijn kabeltjes...

[Goofy1978]

biggydeen2 schreef op woensdag 25 december 2019 @ 14:51:
Heb onlangs iets van 60 meter aan audioquest slip 14/2 gehaald (4 euro p/m). Valt dit nog onder een redelijke prijs of heb ik nu teveel betaalt voor mijn kabeltjes...

https://www.teufelaudio.n...rkabel-2-5mm2-p14081.html

Deze speakerkabel is dikker en stukken goedkoper dan die van jou, tsja er staat teufel op hun koper is vast minder van kwaliteit

[Techneut]

biggydeen2 schreef op woensdag 25 december 2019 @ 14:51:
Heb onlangs iets van 60 meter aan audioquest slip 14/2 gehaald (4 euro p/m). Valt dit nog onder een redelijke prijs of heb ik nu teveel betaalt voor mijn kabeltjes...

Je valt er geen buil aan, dus wat dat betreft valt het in het redelijke. Maar als je het even gaat zoeken in niet specifiek genoemd luidsprekersnoer maar in de categorie gewone draad en kabel met verder dezelfde eigenschappen zoals koperdraad en zelfde draaddoorsnede dan ben je minstens de helft goedkoper uit, zonder dat het ook maar enigszins minder geschikt is. Het "label" luidsprekerkabel in audiowinkels betaal je altijd onnodig extra voor.

[biggydeen2]

Hmm das balen... Kan er helaas nu niks meer aan doen. Maar goed om te weten voor de volgende keer.

Is het dan ook best practise om de kabels zo kort mogelijk te houden ivm kwaliteit verlies of valt dat ook wel mee? Heb nu tussen mn front speakers en receiver 10meter liggen. Maar kan de receiver ook vooraan plaatsen zodat ik hooguit 2m per speaker kwijt ben.

[Techneut]

Maakt niet zo veel uit. Gewoon doen wat je het beste uitkomt.

[Lip]

Techneut schreef op woensdag 25 december 2019 @ 15:27:
[...]
Je valt er geen buil aan, dus wat dat betreft valt het in het redelijke. Maar als je het even gaat zoeken in niet specifiek genoemd luidsprekersnoer maar in de categorie gewone draad en kabel met verder dezelfde eigenschappen zoals koperdraad en zelfde draaddoorsnede dan ben je minstens de helft goedkoper uit, zonder dat het ook maar enigszins minder geschikt is. Het "label" luidsprekerkabel in audiowinkels betaal je altijd onnodig extra voor.

Die winkeliers moeten toch ook ergens, hun brood mee verdienen? Dat doet men het liefst natuurlijk, met een "100%" marge artikel.

[Goofy1978]

@biggydeen2 Nee hoor dat maakt niet uit op die lengte.
Die kabel van jou is geschikt om in buizen te trekken zag ik, zal hem ook net wat duurder maken.

[Lip]

biggydeen2 schreef op woensdag 25 december 2019 @ 15:49:
...
Maar kan de receiver ook vooraan plaatsen zodat ik hooguit 2m per speaker kwijt ben.

Pro tip van Lip :
Kijk in de bijgevoegde/bijgevoegde handleiding van je receiver naar de veiligheidsvoorschriften m.b.t de plaatsing er van.

En volg die op de letter nauwkeurig, wanneer je wilt dat je receiver een eeuwig leven is beschoren.

MerijnB schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 22:04:
[...]


Al eerder genoemd, maar de null tester sluit dit toch uit?

Dat is dan ook het hele grondbeginsel van de null tester.

[ Voor 21% gewijzigd door Lip op 25-12-2019 16:35 ]

[Ad de Jong]

Even een vraagje omdat ik hier tijdens het lezen het blokje hout tegen ben gekomen om onder je kabels te leggen...
Nu verklaart het waarom Bertus Staigerpaip veel beter dan voorheen klinkt nu ik steigerhouten meubels heb waar de kabels hier en daar ook mee in contact staan.
Nu vraag ik me af aangezien ik hier kerstmuziek op heb staan of ik dan niet beter een paar kerstbomen kan verzagen om die kabels overheen te leggen?
En moet ik dan nog rekening houden met de sapstromen die er door het hout gegaan zijn dat die in de goede richting gaan? Dadelijk klinkt mijn kerstmuziek alsof het achteruit afgespeeld wordt en hoor ik ineens vage teksten.

Maar on-topic, het was weer vermakelijk om het topic bij te lezen met kerst.
Maar wat een smoezen worden er uit de kast getrokken om het voor jezelf maar goed te praten om veel geld uit te gaan geven voor gebakken lucht.
En nee ik hoor ook geen verschil met mijn nog geen euro de meter Amazon/Kabeldirect 2x 2,5 en de kortere iets dikkere die ik voorheen had. Het geluid klinkt wel iets verder weg maar dat kan ook komen omdat de luidsprekers nu iets verder weg staan. :-P

[Cumberworld]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Cumberworld op 29-12-2020 01:56 ]

[nst6ldr]

Vettigedennis schreef op woensdag 25 december 2019 @ 18:08:
Ik pis bijna in m’n broek van dit filmpje 😂

Spoel door naar 8:15
YouTube: $1,000,000 The World's Greatest Audio Systems and United Home Audio ...

Dit kan hij toch niet menen he haha. Dit is echt next level elfen onzin

Wauw, dit gaat wel heel ver. Kijk dan naar het soort hout wat hij gebruikt om die schijfjes omhoog te houden, dat doet het effect compleet teniet natuurlijk.

[Ad de Jong]

nst6ldr schreef op woensdag 25 december 2019 @ 18:19:
[...]


Wauw, dit gaat wel heel ver. Kijk dan naar het soort hout wat hij gebruikt om die schijfjes omhoog te houden, dat doet het effect compleet teniet natuurlijk.

Ik weet nu waar ik mijn sjoelbak schijfjes voor goed geld kwijt kan......

[Verwijderd]

Die stukken hout op houten stokken zijn hilarisch

[Gomez12]

SED schreef op woensdag 25 december 2019 @ 11:51:
Precies wat ik bedoelde, je wilt niet lezen wat ik zeg en je haalt zaken uit de context.
Techneut beweerde de gelijkheid. Die ga je inderdaad krijgen, zoals ik al stelde, wanneer je alleen meet wat je weet. De ondergrens dus!

Leuke bullshit, als je gelijke metende kabels pakt is je ondergrens gewoon het uiterst meetbare. En toch is het volgens jou nog niet gelijk, dan kan je leuk komen met 2 verschillend metende dingen en dan zeggen dat het slechts de ondergrens is, alleen jouw stelling geldt ook voor gelijk metende kabels.

Techneut beweert idd de gelijkheid, dat is ook volkomen volgbaar als het 100% gelijk metend is.
Jij claimt dat het dan nog niet gelijk is, maar je weigert uit te leggen waar die ongelijkheid inzit.

Kijk, weer geen woorden die ik gebruikt heb. Probeer eens netjes te discussiëren. Nu maak je het alleen erger door nog meer zaken te verzinnen!

Ehm, sorry hoor maar we hadden het over waar het topic over ging. Het topic is ietwat groter dan alleen jouw onzin. Sterker nog, jouw onzin is bijna compleet offtopic omdat je steeds van alles verdraait etc.
De woorden die jij gebruikt hebben bijna niets met dit topic te maken. Omdat jij steeds gewoon compleet een andere richting opdraait, waarna je de vragen over die richting consequent negeert om vlak daarna weer een compleet andere richting op te draaien.

Er staan nog genoeg vragen open over de door jou aangehaalde :
- Quantum fysica
- Paranormale
En nu kom je weer met het skimming effect, wat je ook snel weer zal droppen als iemand er serieus op ingaat.

En ga mij niet verwijten dat ik niet netjes discussieer, jij snapt amper wat een discussie is (getuige dit topic). Want dat is niet continue woorden verdraaien, enkel maar wat brain farts eruit gooien en op het moment dat er om meer info over jouw brain farts gevraagd wordt om dan maar te gaan zwijgen om vlak daarna een nieuwe brain fart te introduceren.

---

Vettigedennis schreef op woensdag 25 december 2019 @ 18:08:
Ik pis bijna in m’n broek van dit filmpje 😂

Spoel door naar 8:15
YouTube: $1,000,000 The World's Greatest Audio Systems and United Home Audio ...

Dit kan hij toch niet menen he haha. Dit is echt next level elfen onzin

Het mooiste vind ik dat die shun mook mpingo discs volgens een verkopende site totaal anders gebruikt moeten worden : https://highend-electroni...ts/shun-mook-mpingo-discs

just place one to three discs on top of your preamp, CD transport, DA converter turntable etc., and listen for the wonderful change in your HiFi system

Maar sowieso zijn het al heerlijk audiofiele dingen die je uiteraard niet moet meten, maar voelen getuige : http://www.shunmook.com/explained.html

A simple test by yourself or your clients is to hold the disc with the Chinese logo up or down in one’s palm and feel the weight. Flip the disc over and weigh it the other way, you will feel the logo side down is heavier then the other way. Why?
This is crazy, nothing is added, same disc. There is an energy flowing through the disc to your palm that is enhanced within the ebony. The energy from your palm is the aura of your body that is reacting to the disc energy.

Wegen met je handen, zijn we daar niet zo ongeveer mee gestopt toen we uit de grotten kwamen en het vuur uitvonden?

Maar nog even de inhoud daargelaten, ik vind het allermooiste dat de laatste 10 minuten gewoon enkel muziek afspelen is. Zelfs al zou die set doen wat er geclaimed wordt, alsnog is de laatste 10 minuten opgenomen met een simpele camera waarna het vernaggeld is door youtube re-encoding waarna het vernaggeld wordt door mijn computer-boxjes. Wat is in hemelsnaam de toegevoegde waarde van die laatste 10 minuten.

[SED]

Mensen woorden in de mond leggen en zaken verzinnen is en blijft not done. Hoezeer je ook jezelf eruit probeert te kletsen.
@Gomez12
Als je de moeite gaf genomen zaken in hun context te lezen had je mogelijk zelfs begrepen waar het over ging.
Twee kabels can volstrekt verschillende samenstelling zijn niet gelijk. Als jij ze naast elkaar legt en ze zijn beide 3 meter dan meet je inderdaad een overeenkomst.
Dat maakt ze dan op dat gebied gelijk. Je meet wat je weet.

[Lip]

Vettigedennis schreef op woensdag 25 december 2019 @ 18:08:
Ik pis bijna in m’n broek van dit filmpje 😂

Spoel door naar 8:15
YouTube: $1,000,000 The World's Greatest Audio Systems and United Home Audio ...

Dit kan hij toch niet menen he haha. Dit is echt next level elfen onzin

[VHS]

SED schreef op woensdag 25 december 2019 @ 23:06:
Mensen woorden in de mond leggen en zaken verzinnen is en blijft not done. Hoezeer je ook jezelf eruit probeert te kletsen.
@Gomez12
Als je de moeite gaf genomen zaken in hun context te lezen had je mogelijk zelfs begrepen waar het over ging.
Twee kabels can volstrekt verschillende samenstelling zijn niet gelijk. Als jij ze naast elkaar legt en ze zijn beide 3 meter dan meet je inderdaad een overeenkomst.
Dat maakt ze dan op dat gebied gelijk. Je meet wat je weet.

Nee. Meten komt eerst, en dan pas weet je.

[Sissors]

Gomez12 schreef op woensdag 25 december 2019 @ 23:00:
[...]

Wegen met je handen, zijn we daar niet zo ongeveer mee gestopt toen we uit de grotten kwamen en het vuur uitvonden?

Ja maar de weegschaal heeft niet die energiestromen naar je aura he! Misschien is er wel meer aan gewicht wat de wetenschap niet begrijpt en de elfenfabrikanten wel! Je kan niet ervan uitgaan dat je alles zo maar kan meten, is daar wel wetenschappelijk onderzoek naar gedaan? Dubbelblinde test of mensen vinden dat hij ander gewicht heeft afhankelijk van hoe je hem houdt?

Ik vraag me ook af, als je hem op zijn kant op je hand zet, valt hij dan vanzelf om vanwege de aantrekking tussen het logo en je aura?

[SED]

VHS schreef op woensdag 25 december 2019 @ 23:24:
[...]


Nee. Meten komt eerst, en dan pas weet je.

Je kunt niet meten wat je niet weet.
Het weten komt dus voor het meten. Wat ga je precies meten en hoe. Daarmee beperk je het onderzoeksgebied.

[Verwijderd]

De discussie hier komt ondertussen echt niet meer verder dan onderstaande:


Fijne kerst en een goed uiteinde allemaal!

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 26-12-2019 11:46 ]

[rodie83]

SED schreef op donderdag 26 december 2019 @ 10:23:
[...]

Je kunt niet meten wat je niet weet.
Het weten komt dus voor het meten. Wat ga je precies meten en hoe. Daarmee beperk je het onderzoeksgebied.

En daarmee vat je heel goed samen waarom niemand je serieus neemt.

[Techneut]

SED schreef op donderdag 26 december 2019 @ 10:23:
[...]

Je kunt niet meten wat je niet weet.
Het weten komt dus voor het meten. Wat ga je precies meten en hoe. Daarmee beperk je het onderzoeksgebied.

Honderd procent met je eens deze keer!.
Daar ben ik geneigd het bij te laten. Toch nog één vraag, je uitspraak leidt in feite tot maar twee belangrijke aandachtspunten:
1. Weten wat je wilt meten.
2. Meten is weten.
Alle details daarbij komen op de tweede plaats. Maar in de wereld zijn zoveel dingen die men niet weet. Miljoenen keren zoveel als dat beetje wat de hele wereldbevolking bij elkaar wel weet. Wisten we HET maar! Weet jij in dit verband het antwoord op punt 1? Of hoop je dat het doel van onderzoek ooit naar je toe komt waaien? Een echt nieuw aspect aan dit helemaal niet zo moeilijke onderwerp waar nog nooit een wetenschapper aan heeft gedacht.

[Koldur]

Eigenlijk is nog het grappigste dat de argumenten die hier gebruikt worden haaks staan tegenover waarom mensen geloven waarom de elven kabels werken.
Wij worden afgedaan omdat wij niet met de juiste data aankomen zetten dat de kabels niet beter zijn in de praktijk dan de "normale" kabels.
Maar er wordt klakkeloos aangenomen, zonder bewijzen of ook maar één wetenschappelijk onderbouwde reden dat de elven kabels beter zijn. Omdat de fabrikant zegt dat de kabels beter zijn wordt het zomaar aangenomen.

Nogal selectief zaken aannemen voor waarheid en een dubbele standaard.

[SED]

@rodie83 @Techneut
Pas wel op, voodat je het weet neemt rodie je niet meer serieus en dat gun je toch niemand

Ik weet dat wanneer je gaat meten je op zoek bent naar bekende zaken en dus niet snel iets anders zult ontdekken dan datgene waar je naar zoekt/meet.

Grappig dat ik kennelijk in het kamp van de elfenaanhangers zit volgens sommigen. toont feilloos aan dat ze niet zo goed begrijpend kunnen lezen. Kritiek op "hun" standpunt is vloeken in de meetkerk. Je mag niet op zoek naar zaken die niet kunnen bestaan.. dat vat het wel zon beetje samen.

@Koldur Ik zit nog steeds te wachten op een teken van fatsoen over je smerige beschuldigingen!
Dat zal gezien je beperkingen wel nooit gebeuren.

[ Voor 11% gewijzigd door SED op 26-12-2019 15:57 ]

[Koldur]

SED schreef op donderdag 26 december 2019 @ 15:56:
@rodie83 @Techneut
Pas wel op, voodat je het weet neemt rodie je niet meer serieus en dat gun je toch niemand

Ik weet dat wanneer je gaat meten je op zoek bent naar bekende zaken en dus niet snel iets anders zult ontdekken dan datgene waar je naar zoekt/meet.

Grappig dat ik kennelijk in het kamp van de elfenaanhangers zit volgens sommigen. toont feilloos aan dat ze niet zo goed begrijpend kunnen lezen. Kritiek op "hun" standpunt is vloeken in de meetkerk. Je mag niet op zoek naar zaken die niet kunnen bestaan.. dat vat het wel zon beetje samen.

@Koldur Ik zit nog steeds te wachten op een teken van fatsoen over je smerige beschuldigingen!
Dat zal gezien je beperkingen wel nooit gebeuren.

Grappig te zien dat je niet op de inhoud ingaat, vooral omdat je er ook niet tegenin kan gaan. Vind je reactie sowieso overdreven, over de "beschuldigingen", ik kreeg en krijg nog steeds het gevoel dat je er belang bij hebt.
Nog erger dat jij mijn reactie zo erg vind en ondertussen mij nu aanvalt. Niet goed als iemand jouw aanvalt, maar jij mag het blijkbaar zelf wel.
Fijn te zien dat je met jouw negeren van mijn laatste post eigenlijk toegeeft dat je er dus zonder onderbouwing vanuit gaat dat die elven kabels werken.

[Techneut]

SED schreef op donderdag 26 december 2019 @ 15:56:
@rodie83 @Techneut

Ik weet dat wanneer je gaat meten je op zoek bent naar bekende zaken en dus niet snel iets anders zult ontdekken dan datgene waar je naar zoekt/meet.
<knip>
Kritiek op "hun" standpunt is vloeken in de meetkerk. Je mag niet op zoek naar zaken die niet kunnen bestaan. dat vat het wel zon beetje samen.

Nou, dat dit laatste niet mag heb ik niet gezegd, hooguit dat ik dat nogal zinloos vind, ik vergelijk het met vissen op het droge met de gedachte "je weet maar nooit". Ga dus gerust je gang in die richting, ik ben benieuwd naar wat je vangt vindt. Een welgemeende wens: "Prettige laatste week van het jaar".

[elboero]

@SED los van het feit dat ik niet kan bepalen wie er "gelijk" heeft, vind ik het knap dat je met zoveel verschillende mensen in een oeverloze discussie kan verzanden. Dat zegt mij dan weer wel iets.

[Jorgen]

@SED waar wil je dan nu naar op zoek? Ben je het zijn van "advocaat van de duivel" zo ver aan het doorvoeren dat niemand meer weet in welk kamp je echt zit?

Kabels hebben een aantal vastgelegde natuurkundige eigenschappen. Mensen hebben een aantal vastgelegde biologische eigenschappen. Alles binnen 2 twee parameters valt onder de reële aspecten van audio. Alles daarbuiten onder de irreële verzinsels. Meer onderzoek doen is an sich zeker niet verkeerd. Maar waarom zou je de bekende tests en eigenschappen afwijzen?

[Sissors]

SED schreef op donderdag 26 december 2019 @ 15:56:
@Koldur Ik zit nog steeds te wachten op een teken van fatsoen over je smerige beschuldigingen!
Dat zal gezien je beperkingen wel nooit gebeuren.

Welke smerige beschuldingen zijn dat dan? Kan niet zijn wat Koldur zich afvroeg je elfenkabels verkoopt. Immers gezien jij beargumenteerd dat die dingen prima kunnen werken, is dat net zoiets als iemand beschuldigen bij de Ikea te werken. Niet echt iets wat ik een 'smerige beschuldiging' zou noemen.

Tenzij je toch wel vindt dat elfenkabels oplichting zijn. Oftewel, wat is het nu?

Grappig dat ik kennelijk in het kamp van de elfenaanhangers zit volgens sommigen. toont feilloos aan dat ze niet zo goed begrijpend kunnen lezen. Kritiek op "hun" standpunt is vloeken in de meetkerk. Je mag niet op zoek naar zaken die niet kunnen bestaan.. dat vat het wel zon beetje samen.

Ondertussen begrijpt het merendeel volgens mij hier überhaupt niet meer wat jouw standpunt nu is. Dan ligt dat misschien aan ons allemaal, maar misschien is het probleem dan ook wel aan jouw kant...

[ Voor 28% gewijzigd door Sissors op 26-12-2019 17:39 ]

[Q]

SED schreef op donderdag 26 december 2019 @ 10:23:
[...]

Je kunt niet meten wat je niet weet.
Het weten komt dus voor het meten. Wat ga je precies meten en hoe. Daarmee beperk je het onderzoeksgebied.

Zoals ik de discussie met SED heb ervaren is als volgt:

SED: er is 'iets'

Q: hoe kom je er bij?

SED: nou heel veel mensen nemen hetzelfde waar

Q: maar dat heel veel mensen zeggen iets te ervaren wil niet zeggen dat er iets is?

SED: ja maar dat zou er op kunnen wijzen dat er iets is, dus een legitieme reden zijn voor nader onderzoek!

Q: hun ervaring zou prima zijn te verklaren met de huidige kennis over geluid/techniek en de menselijke
psyche, waar is het bewijs dat dit hier niet mee te verklaren is?

SED: .............. ................

---

Ik vind het belangrijk om te benadrukken dat het ook aan de elvenkabel gelovers is om hard te maken dat er harde observaties zijn die niet met onze kennis (in de breedste zin) te rijmen valt. Het is niet aan sceptici om de ongesubstantieerde ideeën/gedachtes te ontkrachten.

Tot die tijd mogen alle elven kabel claims gewoon afgedaan worden als 99.999% onzin. De elvenkabelaars gaan ongewtijfeld proberen in die 0.001% te zitten.

[ Voor 3% gewijzigd door Q op 26-12-2019 17:40 ]

[SED]

Jorgen schreef op donderdag 26 december 2019 @ 17:17:
@SED waar wil je dan nu naar op zoek? Ben je het zijn van "advocaat van de duivel" zo ver aan het doorvoeren dat niemand meer weet in welk kamp je echt zit?

Ik denk dat een aantal mensen ( waaronder @Koldur zich eens op het hoofd moeten krabben. Is het nog normaal in een discussie om zo te ontsporen en mensen wild te gaan beschuldigen zonder enig bewijs . Of voortdurend rare stellingen toeschrijven aan mij en die vervolgens gaan weerleggen. heel eigenaardig.
Je ziet dat hier door diverse reaguurders tot in extremis doorgevoerd worden.

Ik wijs geen bekende zaken af.. ik geef wel aan dat er voortdurend verwezen wordt naar niet bestaande dubbel blinde testen. Tenminste niet wat men wetenschappelij verstaat onder dubbel blind. Dat ligt kennelijk gevoelig.
Ik wijs er alleen op dat meer onderzoek gerechtvaardigd is.

Mijn mening wijkt af van de consensus in de meetkerk.. Prima. daar kan ik mee leven. Anderen dudelijk niet.

[elboero]

@SED U bazelt vrolijk verder zie ik. Succes daarmee.

[JvS]

Wat ook interessant is, is dat de claim hoorbaar altijd in 3 fasen gaat

Fase 1: Het is echt een enorm verschil deze kabel/dac/whatever, alsof er een doek van mijn speaker afvalt. Iedereen moet dit spul hebben, dit is echt het beste wat me ooit is overkomen. Mijn vriendin hoorde het ook direct en die vindt audio niet eens interessant!

Dan komen er mensen dat ze dit getest hebben en geen verschil hoorden

Fase 2: Ja om dit verschil te kunnen horen moet je wel minstens een heel goed gehoor hebben en ook wel minstens een hoge kwaliteit high-end hifi set hebben staan (terugkrabbel 1, interessant dat je vriendin het eerst wel hoorde en je echt iedereen aanraadde om dit te kopen)

Dan wordt zichtbaar dat die verschillen in luistertests nooit gehoord worden

Fase 3: Ja, deze verschillen kan je in een ABX test natuurlijk nooit horen, want er is dan veel teveel spanning en er zit een systeem tussen dat schakelt en dat doet het effect volledig teniet, etc...

De hoorbaarheid van de effecten zwakken dus altijd enorm af gedurende de claims. Is een van de vele indicaties dat je niet naar die 0,1% kans dat het allemaal best weleens waar kan zijn hoeft te zoeken .

[ Voor 4% gewijzigd door JvS op 26-12-2019 17:50 ]

[Jorgen]

@JvS Heel mooie samenvatting!
@SED Op welk vlak zou jij dan meer onderzoek willen zien? Als ik je reacties nu goed begrijp, geef je aan dat je niet in elvenkabels gelooft, maar tegelijkertijd wil je kabels wel meer eigenschappen toedichten die nog onderzocht moeten worden.

[SED]

Kijk feitelijk is het heel simpel ( en juist dat element mis ik nogal in deze "discussie")
Een kabel kan er niet meer uithalen dan erin gestopt wordt. Zou dat wel het geval zijn dan voegt de kabel iets toe.( of haalt er iets uit)
Nu blijkt wel vaker dat audiofielen in werkelijkheid niet de perfecte weergave nastreven maar het "beste geluid" of klank. Dat laatste is (of kan zijn) iets anders dan reproductie.
Dat laat dus ook de optie open dat een kabel iets gaat toevoegen aan het geluid. Prima, onderzoek dat dan zou ik zeggen. Wat is de toevoeging en hoe manifesteert zich die.
Een vrij extreem voorbeeld van een dergelijke toevoeging in een elkenkable is deze: ( al eerder genoemd in de youtube die ik linkte)
http://tools.audioquest.c...ric-Bias-System_(DBS).pdf

Ik vraag me niet af of het zinvol is, maar of het effect heeft. En dan liefst een positief, gewenst effect.

Een goede ABX test kan zeker helpen. Maarik heb daar helaas een behoorlijk slechte ervarig mee als er mensen aan meedoen die negatief staan tov het onderzochte onderwerp.
Dat ging zelfs zo ver dat bij het wisselen van kabels door een onafhankelijk niet technisch iemand de kabels onderling foutief verwisseld werden. Diverse luisteraars hoorden het faseverschil meteen die "negatievelingen" ( 5 stuks!) bleven handhaven tegen beter weten in dat er geen verschil te horen was.
Dan krab ik me op het hoofd en stel vast dat alleen een goed uitgevoerde dubbelblind test ( vandaar die nadruk daarop) zinvol is en die zijn er geen.

Maar inmiddels gaat het al lang niet meer om mijn mening maar om de mening die anderen me toegedicht hebben. Wel grappig trouwens hoever men daarin gaat. Past dus precies bij de net beschreven eerdere ervaring.

[Sissors]

Of dat komt omdat er constant hier mensen vragen om verduidelijking wat nou je mening is, en die komt maar niet. En dan klagen als mensen het schijnbaar verkeerd begrepen hebben.

Ook weer in deze post, eerst schrijf je dat een kabel niet meer eruit kan halen als erin wordt gestopt, want dan zou de kabel wat toevoegen. Nou, duidelijk. Drie regels verder schrijf je dat je open laat dat de kabel wel wat toevoegt aan het geluid. Wat is nou je mening? En wat is de onderbouwing hiervoor?

En tja van dat voorbeeld, ik zou zeggen dat voor een speaker kabel de impedantie te laag is om iets te kunnen toevoegen. Als je het bij een interconnect gebruikt, en als de DC-DC converter die er waarschijnlijk in zit op hoorbare frequenties werkt, dan zou het kunnen dat er overspraak is naar het audio signaal. Maar het lijkt mij zelf onwaarschijnlijk dat ze het zo slecht gemaakt zouden hebben, ik denk ook niet dat veel audiofielen op een pieptoon zitten te wachten door hun muziek.

[Jorgen]

@SED Dan zou je eigenlijk alleen mensen die er blanco instaan mogen mee laten doen. Maar die vind je hier in dit topic niet. Het is elfjes, meten, of twijfelen. Veel meer smaken lopen er in dit topic niet rond. Eigenlijk maakt dat natuurlijk niet uit. Als mensen écht willen dat een test goed verloopt, moet je gewoon zo eerlijk mogelijk luisteren. Niet voor de lol of de wens van bevestiging invullen dat je wel verschil hoort, of uit nuchter ongeloof overal nee invullen. Er zijn in dit subforum in elk geval voldoende mensen die ik erop vertrouw de test zo eerlijk mogelijk uit te voeren / eraan deel te nemen.

[SED]

Sissors schreef op donderdag 26 december 2019 @ 19:16:
Ook weer in deze post, eerst schrijf je dat een kabel niet meer eruit kan halen als erin wordt gestopt, want dan zou de kabel wat toevoegen. Nou, duidelijk. Drie regels verder schrijf je dat je open laat dat de kabel wel wat toevoegt aan het geluid. Wat is nou je mening? En wat is de onderbouwing hiervoor?

Kijk dat is een voorbeeld van heel slecht lezen wat er staat.
Er is geen vermeende tegenspraak. Jij wilt die lezen en dus bedenk je hem. Soort elfenforumtalk

[teacher]

Ja... we zijn er klaar mee. Dit topic gaat voorlopig even dicht...

[Jag]

Josio schreef op zaterdag 28 december 2019 @ 21:39:
[...]

"Geklets" is geen argument.
Een kwantisering als "meevallen" een gemakkelijke nikszegger.

Ik dacht ook altijd dat de harmonischen een relevante bijdrage leverden, totdat ik reken voorbeelden ervan zag en het toch wel mee lijkt te vallen. In dit artikel wordt het mooi uitgeplozen.

Dan lijken degenen die roepen dat clipping DC geeft toch een beetje gelijk te hebben. Een blokgolf is op zich geen DC, maar een asymetrische signaal wat dus ook asymetrische clipping oplevert, geeft wel een aandeel DC voltage, link. Dat komt niet bij de tweeter, maar wel bij de woofer (als de versterker dat ook doorgeeft, doen ze niet allemaal). Dus dit deel ligt toch wat genuanceerder dan ik zei .

[Josio]

Jag schreef op maandag 30 december 2019 @ 19:29:
[...]

Ik dacht ook altijd dat de harmonischen een relevante bijdrage leverden, totdat ik reken voorbeelden ervan zag en het toch wel mee lijkt te vallen. In dit artikel wordt het mooi uitgeplozen.

Dan lijken degenen die roepen dat clipping DC geeft toch een beetje gelijk te hebben. Een blokgolf is op zich geen DC, maar een asymetrische signaal wat dus ook asymetrische clipping oplevert, geeft wel een aandeel DC voltage, link. Dat komt niet bij de tweeter, maar wel bij de woofer (als de versterker dat ook doorgeeft, doen ze niet allemaal). Dus dit deel ligt toch wat genuanceerder dan ik zei .

Daar staat toch ook dat de tweeter meer vermogen te verwerken krijgt door het aandeel harmonischen? Hoezo dan "niet bij de tweeter"?

This means that the power delivered to the woofer is doubled, and power to the tweeter is slightly more than doubled (because of the additional harmonics).

Wat sneuvelt dan eerst?

All loudspeaker drivers in your system are at risk, and the tweeter (being the most fragile) is usually the first to go.

Een "underpowered" versterker is oorzaak van clippen en luidsprekerschade. Zonder de dB instelling boven die van je luidsprekers te brengen. Enige plus is dat je door het clippen gewaarschuwd wordt.
Een "overpowered" kan natuurlijk ook, en nog beter, luidsprekers mollen, maar dan moet je wel de dB instelling verder draaien dan je speakermax.
Dus klopt het gestelde, en de waarschuwing van Sony, toch?

[Techneut]

Jag schreef op maandag 30 december 2019 @ 19:29:
[...]

Ik dacht ook altijd dat de harmonischen een relevante bijdrage leverden, totdat ik reken voorbeelden ervan zag en het toch wel mee lijkt te vallen. In dit artikel wordt het mooi uitgeplozen.

Dan lijken degenen die roepen dat clipping DC geeft toch een beetje gelijk te hebben. Een blokgolf is op zich geen DC, maar een asymetrische signaal wat dus ook asymetrische clipping oplevert, geeft wel een aandeel DC voltage, link. Dat komt niet bij de tweeter, maar wel bij de woofer (als de versterker dat ook doorgeeft, doen ze niet allemaal). Dus dit deel ligt toch wat genuanceerder dan ik zei .

Even voor de duidelijkheid, los van muziekbeleving maar alleen natuurkunde. Een zuivere blokgolf is in de eerste plaats symmetrisch en heeft daardoor zoals alle symmetrische golven geen DC-component. Verder bevat een zuivere blok- naast de grondgolf alle oneven harmonischen met afnemende amplitude die omgekeerd evenredig met het harmonische-getal.

[Jaap-Jan]

Josio schreef op maandag 30 december 2019 @ 20:47:
[...]
(..)

Een "underpowered" versterker is oorzaak van clippen en luidsprekerschade. Zonder de dB instelling boven die van je luidsprekers te brengen. Enige plus is dat je door het clippen gewaarschuwd wordt.
Een "overpowered" kan natuurlijk ook, en nog beter, luidsprekers mollen, maar dan moet je wel de dB instelling verder draaien dan je speakermax.
Dus klopt het gestelde, en de waarschuwing van Sony, toch?

Het artikel wat Jag aanhaalt stelt juist dat dat onzin is.

quote: https://sound-au.com/tweeters.htm

6 Bigger Amplifiers

A persistent myth in the audio industry is that clipping damages tweeters, so you should use a bigger amp to ensure more headroom so the amp won't clip. This claim is simply bollocks! Take the 100W amp described above, and replace with an amp big enough to prevent clipping ... even with the additional 12dB input signal as shown in Figure 7. Since a 100W amp was just below clipping with an average output of 16W, if we add 12dB that takes the peak amp power to 1.6kW (near enough) and the average power will be 254W.

Do you imagine for an instant that this amp won't blow the tweeters (and everything else) if the input level is increased by 12dB (until it's just below clipping)? Everything will fail, and usually fairly quickly if the speaker was designed for a 'nominal' 100W input. It is simply nonsense to imagine that the loudspeaker drivers in a 100W speaker can survive an average power of over 250W and peak power of up to 1.6kW.

If a user often turns their amp up to beyond clipping levels, they will probably do the same with a bigger amp. They might even turn it up more, because it won't have the distortion component which increases apparent loudness until the average power is a great deal higher. Such users will never hear signs of speaker distress if they can't even hear gross clipping. Speaker failure is a certainty, even if their 1.6kW amp only ever clips a few transients. They can expect the tweeter to fail, and the woofer to catch on fire.

So, while it's perfectly alright to allow perhaps 3-6dB or so of headroom for the power amps, that relies on that fact that it is reserved as headroom! If you use the extra power then there's no headroom any more, and all the effects explained will still happen, but at even higher power levels than described above.

Headroom implies that there is extra power for the occasional transient. If you use the extra power, you no longer have any 'headroom'!

[j-phone]

@Josio, @Jag, @JvS en @Techneut Dit is het 'Kleine Audio en HiFi-vragen Topic'. Deze discussie verdient een eigen topic.

[Josio]

Jaap-Jan schreef op maandag 30 december 2019 @ 22:32:
[...]


Het artikel wat Jag aanhaalt stelt juist dat dat onzin is.


[...]

Naar WAT verwijst uw DAT?

j-phone schreef op maandag 30 december 2019 @ 23:33:
@Josio, @Jag, @JvS en @Techneut Dit is het 'Kleine Audio en HiFi-vragen Topic'. Deze discussie verdient een eigen topic.dit onderwerp

Ik zie zelfs geen discussie, het is een gelijk-ongelijk zonder specifiek reageren geworden - de hele post quoten en "onzin" antwoorden.
Laatst geval zelfs ridicuul want ik stelde in het gequote zelf dat een zwaardere versterker luidsprekers beter kan mollen, alleen moet je, in tegenstelling tot met een "underpowered" versterker, de versterkers dB knop boven dat van de luidspreker(s) draaien.

Dit is geen discussie meer, of zelfs nooit geweest. Ik heb reeds pagina's terug de verklaring voor Sony's waarschuwing gevonden. Na ook als dusdanig bewezen te hebben gezien in de praktijk. De versterker kon het vermogen dat Sony luidspreker nodig had niet leveren, clipte dat kanaal, de Kef wel, omdat die efficienter met "den elektriek" omging, en clipte dat kanaal niet. Ik ben KLAAR met deze specifieke zaak.

Waar ik naartoe wilde gaan met mijn kleine opstelling was testen / leren waar problemen kunnen zitten. Uiteindelijk is mijn doel een groter aantal luidsprekers in een serie en parallel opstelling aansluiten op een "zware" versterker. Daartoe dien ik de precieze kunnens van elke luidspreker te kennen, teneinde de opstelling te kunnen bepalen zodanig dat ik een zo groot mogelijke dB kan hanteren als max instelling zonder dat er iets sneuvelt. Het uitgangsidee momenteel is een koppel van gelijke luidsprekers onderling in serie, en die serie-koppels dan onderling parallel verdeeld over de 2 versterkerkanalen. Die kan een uitgangsimpedantie van 2 ohm aan en de luidsprekers zijn 8 ohm dus ik heb enige parallelschakelruimte daartoe.

Have fun and a nice day.

[ Voor 92% gewijzigd door Josio op 31-12-2019 09:31 ]

[JvS]

Ik doe een laatste poging.

Als de oorspronkelijke vraag is: Is het gevaarlijker om met een versterker met 25 watt vermogen speakers die tot 150 watt belastbaar zijn dan speakers die tot 15 watt vermogen belastbaar zijn?
Dan is het antwoord: Nee. (dit is meestal de vraag die gesteld wordt)

Als de vraag is: Kan een versterker clippen en zal een versterker net minder vermogen eerder clippen dan eentje met meer vermogen?
Dan is het antwoord: Ja, een versterker gaat clippen als je hem zwaarder belast, dus een zwaardere versterker gaat pas bij meer vermogen (= later) clippen

Als de vraag is: Kan een clippende versterker een speaker slopen? Dan is het antwoord: Ja (al is dat lang niet altijd op de manier zoals mensen zich dat voorstellen)

Als de vraag is, zal een versterker van 25 watt eerder een speaker van 150watt dan een van 15watt slopen bij hard spelen? Dan is het antwoord zeer overtuigend: nee.

En wat genuanceerder: Op zich KAN het wel, maar stel dat je rustig aan twee systemen naast elkaar steeds harder zet (beide met de 25 watt versterker, een met 15 de andere met 150 watt belastbare speakers, verdere specs zoals impedantie & gevoeligheid gelijk), dan:
1. Zal tot 15 watt niets gebeuren, alles speelt binnen 'normale specs'
2. Zal tot 25 watt met de "zware speaker" niets gebeuren, alles is binnen 'normale specs'. De lichte speaker speelt boven zijn maximale belastbaarheid en zal overbelast raken. Dat kan op twee manieren: Mechanisch (Teveel uitslag van de woofer, die daardoor stuk gaat. Dat kan je goed horen, maar gaat extreem snel mis) of Thermisch (dat hoor je niet echt aankomen, de versterker geeft een 'mooi' signaal dat op zich goed klinkt. Het kan rustig eventjes duren, en in dit geval zal de speaker er ineens mee nokken)
3. Zal boven de 25 watt de versterker gaan clippen. De "lichte" speaker was al stuk, de "zware" speaker kan in deze situatie ook stuk gaan. Dit hoor je wel vrij duidelijk aankomen (een clippende versterker klinkt nogal klote )

ergo: Er bestaat niet zoiets als een "te lichte versterker voor de speakers". Er bestaat wel een "te lichte versterker voor het gevraagde vermogen". Speakers vragen echter geen vermogen (bij gelijke gevoeligheid impedantie, etc). Volume vraagt vermogen. En om een beetje een beeld te krijgen wat voor vermogens we in huiskamers gebruiken:

---

Maar eigenlijk is dit een zinloze discussie. Moderne versterkers kunnen allemaal behoorlijk vervormingsvrij 50 watt per kanaal leveren. Moderne speakers zijn vrijwel allemaal 87-92db/watt/1m gevoelig. Dat resulteert in alle gevallen tot een systeem wat je als eindgebruiker niet snel "sloopt". Alleen als je perse op bioscoopniveau (85db basis, 105-110db piek) wilt spelen of dansfeestjes voor 20 man wilt geven, heb je risico op slopen. Maar dat risico op slopen is met "te lichte" speakers groter dan met "te zware" speakers.

In de praktijk zal het prima werken en zal je dus alles kunnen slopen als je het mishandelt (en signalen dat het misgaat negeert).

[ Voor 10% gewijzigd door JvS op 31-12-2019 09:42 ]

[Josio]

De oorspronkelijke vraag, zie begin: hoe het kan dat een 30W versterker clipt bij een 180W box. Het antwoord daarop heb ik.
En 2, de Sony waarschuwing in de fiche van die 180W boxen, voor een "underpowered" versterker, is juist. Dat werd hier ontkend.

Of het risico hierop groter of kleiner is, liet en laat ik in het midden. Ik zei zelf dat je bij zwaardere versterker de box ook kunt mollen. Persoonlijk vind ik dat het geval underpowered onverwachtér is, je hoort het clippen wel maar het kan dan tegelijk ook al te laat zijn. Bij een zwaardere versterker moet je het volume opzettelijk boven de specificaties van de luidspreker draaien. Bij een lichtere kun je dat zelfs niet. Mogelijk is dat het motief geweest die de Sony fiche-auteur had met de waarschuwing.

Ik heb in voorde praktijk gezien dat een 180W / 89dB / 8ohm box een 30W versterker deed clippen bij versterker op max met op het andere kanaal een 120W / 91dB / 8ohm box die deze versterker NIET deed clippen, zelfs geen begin van vervormen. Zelfde geluidsbron, zelfde muziek, dus geen clippende opname verschil of zo.
Dat was motief voor mijn vraag, en ook de reden dat ik de technische fiches van de boxen vergeleek.

Beste is luidsprekergeheel en versterker zo dicht mogelijk in elkaars buurt brengen qua vermogen. Ik heb mijn audio apparaten echter niet als totaalsysteem gekocht, eerder verzameld doorheen de tijd. Daarom vragen als deze.

Thank you very much.

[teacher]

En weer open!

We gaan op de vorige voet verder, een topic met een knipoog en daarom is de oude titel ook weer in ere hersteld.

[Haruhi]

Ik zie kabels niet meer als "pimp" element.
Zoals neon licht onder je auto, of een doorzichtige PC case.

Ik heb zelf van den Hul speaker kabels verkregen dankzij speakers kopen op marktplaats, maar zelf zou ik het nooit aanschaffen.

[Techneut]

teacher schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 09:25:
En weer open!
We gaan op de vorige voet verder, een topic met een knipoog en daarom is de oude titel ook weer in ere hersteld.

Ik denk dat dit wel verstandig besluit is. Want een "titel met een knipoog" wordt door vrijwel iedereen begrepen en die knipoog ontbrak bij "zin en onzin".

[Jorgen]

Techneut schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 11:37:
[...]
Ik denk dat dit wel verstandig besluit is. Want een "titel met een knipoog" wordt door vrijwel iedereen begrepen en die knipoog ontbrak bij "zin en onzin".

Vond die titel (die deels van mij was) wel goed de lading dekken. Anyway; Press Play to continue.

[SED]

Een leuke aftrapper met een A/B test tegen het eind
YouTube: Audioquest NEW Power Cables Customer Demonstration Niagara 1000 @ Br...

Ben benieuwd wie het verschil ook in de praktijk zou horen.

[MonkeyJohn]

Ik heb zojuist besloten dat de juiste personen om te beoordelen bij dubbel blinde testen expliciet de vriendinnen moeten zijn van beide kampen. Die hebben allemaal helemaal niets met audio dus kan er ook geen bias zijn .

[Moofnor]

Het topic in ere hersteld, mooi.

SED schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 16:37:
Een leuke aftrapper met een A/B test tegen het eind
YouTube: Audioquest NEW Power Cables Customer Demonstration Niagara 1000 @ Br...

Ben benieuwd wie het verschil ook in de praktijk zou horen.

Het aantal mensen wat het verschil door via YouTube al hoort, geweldig
Ik ben benieuwd of dat soort mensen dan ook YouTube daarna weer affakkelen omdat de geluidskwaliteit niet goed genoeg is.
Wel een lekker nummer, dus ik heb toch iets opgestoken van de video.

[Q]

SED schreef op donderdag 26 december 2019 @ 17:41:
[...]

Ik wijs er alleen op dat meer onderzoek gerechtvaardigd is.

Maar je hebt tot de dag van vandaag nog helemaal niets aangedragen wat inderdaad aantoont dat (meer) onderzoek gerechtvaardigd is

De bewijslast ligt ook hier bij jou.

Stap één is aannemelijk maken dat elven kabel iets-isten iets ervaren wat niet valt weg te verklaren met psychologische effecten.

Dat is lastig, want alleen een fatsoenlijk dubbel blind onderzoek kan dit definitief aantonen. De elven kabel iets-iesten zouden hun super power kunnen bewijzen door consequent de elven kabel te onderscheiden van reguliere kabels met gelijke elektrische eigenschappen.

Maar dit soort onderzoek heeft nooit op dat kwaliteitsniveau plaats gevonden.

Wat vervelend voor de iets-isten. Dit is echt een probleem voor de iets-isten. Want zij maken de claims over kabels. Dat er ‘iets’ is. Maar ze staan met lege handen.

Ze kunnen hun iets-isme verstoppen in het gebrek aan onderzoek. Dat is wat ze continu doen. Want zolang dat onderzoek niet heeft plaatsgevonden kunnen ze - zo denken ze - hun positie vasthouden en twijfel proberen te zaaien.

Tja, we hebben nooit onderzoek gedaan naar het bestaan van roze krokodillen in Antarctica. Maar geeft dit dan ruimte om een positie in te nemen dat er toch een mogelijkheid kan zijn dat ze bestaan? Nee, zie Russels Theepot.

En ook: we weten wel wat over Antarctica en krokodillen. Genoeg om het bestaan van roze krokodillen in Antarctica uit te sluiten.

Wie claimt dat er iets is dat te onderzoeken valt heeft dus nogal een zware klus op zijn/haar schouders. Tot die tijd heeft de claim geen enkel gewicht. Met name omdat ze bost met onze huidige kennis van electronics, geluid en mensen.