Zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht #6

[SED]

Onderzoek botst nooit met huidige kennis. Of het zorgt voor informatie die wel botst met huidige kennis. Kennis verwerf je oa door onderzoek. Een onderzoeksgebied beperken omdat je vooraf al vond dat het geen zin had is niet erg wetenschappelijk.
Verder maak ik er maar geen woorden aan vuil. Dan gaat dit topic wederom in no time ontsporen.
Begin met de A/B test hierboven zou ik zeggen om te zien of jij iets hoort

[aljooge]

SED schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 16:37:
Een leuke aftrapper met een A/B test tegen het eind
YouTube: Audioquest NEW Power Cables Customer Demonstration Niagara 1000 @ Br...

Ben benieuwd wie het verschil ook in de praktijk zou horen.

mooi dat het topic weer open is. Ik hoop dat het vuurwerk een beetje over is Bij deze een gezond en gelukkig audiofiel jaar in 2020.:

Na deze aftrap leg ik de bal op de stip. Ik heb een Niagara 1000 sinds 2 maanden in huis. Netfilter kostte ook 999;euro, De test gehoort tijdens een audioshow, maar hij zit nog in de doos en ligt nog steeds in de schuur Moet hem nog aansluiten en omdat dit een werkje is wat me een dag kost vanwege het meubel, beetje genant dit had ik allang moeten doen, maar wacht eerst ook nog op een nieuwe amp zodat alles in 1x kan aankoppelen

[teacher]

Q schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 17:37:
[...]


Blaat

Precies dit soort vage gebabbel hoort in dit topic..... heerlijk!

[Q]

teacher schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 20:01:
Precies dit soort vage gebabbel hoort in dit topic..... heerlijk!

Graag gedaan hoor Bêh! Bêh!

SED schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 17:51:
Onderzoek botst nooit met huidige kennis. Of het zorgt voor informatie die wel botst met huidige kennis. Kennis verwerf je oa door onderzoek. Een onderzoeksgebied beperken omdat je vooraf al vond dat het geen zin had is niet erg wetenschappelijk.

Onderzoek moet zinvol zijn. Onderzoek naar roze krokodillen op Antartica is zinloos. Maar ieder zijn hobby

Begin met de A/B test hierboven zou ik zeggen om te zien of jij iets hoort

Dat is onwetenschappelijk Ik kan zo veel denken te horen (en dat via een onbetrouwbare opname op mijn eigen spul). Zegt niets over de validiteit van die kabeltjes.

aljooge schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 18:07:

mooi dat het topic weer open is. Ik hoop dat het vuurwerk een beetje over is Bij deze een gezond en gelukkig audiofiel jaar in 2020.:

Na deze aftrap leg ik de bal op de stip. Ik heb een Niagara 1000 sinds 2 maanden in huis. Netwerkfilter kostte ook 999;euro

De beste wensen voor 2020! Ik hoop dat je er plezier van dit product hebt. Dat is uiteindelijk het belangrijkste.

Ik vraag me wel af wat dit apparaat werkelijk doet en in hoeverre dit te horen valt.

Mijn computer hangt rechtstreeks aan het (vuile) netstroom en opereert op 4+GHz. Dat is duizenden keren sneller dan de frequenties waar we naar luisteren. De timing van een processor luistert heel nauw, een kleine afwijking in de microseconden en de computer loopt vast.

Toch is een reguliere knappe power supply van ongeveer 50+ Euro prima in staat om mijn computer te laten werken. En dat ook nog eens met vermogens waar we zelden onze muziek op luisteren.

Ik snap 'm niet zo goed.

[ Voor 68% gewijzigd door Q op 14-01-2020 21:28 ]

[Verwijderd]

aljooge schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 18:07:
[...]

mooi dat het topic weer open is. Ik hoop dat het vuurwerk een beetje over is Bij deze een gezond en gelukkig audiofiel jaar in 2020.:

Na deze aftrap leg ik de bal op de stip. Ik heb een Niagara 1000 sinds 2 maanden in huis. Netwerkfilter kostte ook 999;euro, De test gehoort tijdens een audioshow, maar hij zit nog in de doos en ligt nog steeds in de schuur Moet hem nog aansluiten en omdat dit een werkje is wat me een dag kost vanwege het meubel, beetje genant dit had ik allang moeten doen, maar wacht eerst ook nog op een nieuwe amp zodat alles in 1x kan aankoppelen

Even een serieuze vraag, maar wat voor elektronica heb je staan dat de interne voeding het niet voor elkaar krijgt een schoon signaal te creëren?

[Josio]

Q schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 21:09:
Onderzoek moet zinvol zijn. Onderzoek naar roze krokodillen op Antartica is zinloos. Maar ieder zijn hobby

Onderzoek is een dienst tegen betaling. De betaler bepaalt dus dat het betaalde/het onderzoek zinvol is.
Belastingen misschien uitgezonderd - dat is een verplichte betaling.

[ChojinZ]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 21:27:
[...]

Even een serieuze vraag, maar wat voor elektronica heb je staan dat de interne voeding het niet voor elkaar krijgt een schoon signaal te creëren?

Mijn vraag is dan weer: hoe creëert een schoner signaal een bas met een meer eigen identiteit?

"De aftrap van het vergelijken vormt de track “Lento” uitgevoerd door Youn Sun Nah. Hierbij valt op dat de AQ Niagara 1000 lichter van toon is, doordat de bas meer een eigen identiteit krijgt en minder druk zet op het geheel. Microdetails, zoals het glijden van vingers langs de snaar van een gitaar, komen als gevolg daarvan duidelijker naar voren. Haar stem heeft wat verloren aan gemak en kracht met de Niagara, juist doordat de lage tonenweergave beter is geworden."

https://www.lexicommultim...stekkerblok-is-netfilter/

[aljooge]

Q schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 21:09:
[...]


Graag gedaan hoor Bêh! Bêh!


[...]


Onderzoek moet zinvol zijn. Onderzoek naar roze krokodillen op Antartica is zinloos. Maar ieder zijn hobby


[...]


Dat is onwetenschappelijk Ik kan zo veel denken te horen (en dat via een onbetrouwbare opname op mijn eigen spul). Zegt niets over de validiteit van die kabeltjes.


[...]


De beste wensen voor 2020! Ik hoop dat je er plezier van dit product hebt. Dat is uiteindelijk het belangrijkste.

Ik vraag me wel af wat dit apparaat werkelijk doet en in hoeverre dit te horen valt.

Mijn computer hangt rechtstreeks aan het (vuile) netstroom en opereert op 4+GHz. Dat is duizenden keren sneller dan de frequenties waar we naar luisteren. De timing van een processor luistert heel nauw, een kleine afwijking in de microseconden en de computer loopt vast.

Toch is een reguliere knappe power supply van ongeveer 50+ Euro prima in staat om mijn computer te laten werken. En dat ook nog eens met vermogens waar we zelden onze muziek op luisteren.

Ik snap 'm niet zo goed.

Q schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 21:09:
[...]


Graag gedaan hoor Bêh! Bêh!


[...]


Onderzoek moet zinvol zijn. Onderzoek naar roze krokodillen op Antartica is zinloos. Maar ieder zijn hobby


[...]


Dat is onwetenschappelijk Ik kan zo veel denken te horen (en dat via een onbetrouwbare opname op mijn eigen spul). Zegt niets over de validiteit van die kabeltjes.


[...]


De beste wensen voor 2020! Ik hoop dat je er plezier van dit product hebt. Dat is uiteindelijk het belangrijkste.

Ik vraag me wel af wat dit apparaat werkelijk doet en in hoeverre dit te horen valt.

Mijn computer hangt rechtstreeks aan het (vuile) netstroom en opereert op 4+GHz. Dat is duizenden keren sneller dan de frequenties waar we naar luisteren. De timing van een processor luistert heel nauw, een kleine afwijking in de microseconden en de computer loopt vast.

Toch is een reguliere knappe power supply van ongeveer 50+ Euro prima in staat om mijn computer te laten werken. En dat ook nog eens met vermogens waar we zelden onze muziek op luisteren.

Ik snap 'm niet zo goed.

Wat het doet is het volgende: Stroom in huis is geen perfecte sinusvorm. immers er is vervuiling van buitenaf. Ik heb het ding open en bloot gezien zonder kap en het bevat gewoon een serie aaneengesloten spoelen, daarom is het zo zwaar, al die spoelen. Het zet binnenkomende stroom vanuit die spoelen om in laten we het zeggen een zelfde stroom maar met een nettere curve. Dat is de theorie en ik ga ervanuit dat het natuurkundige principe inderdaad die schonere wisselspanning levert.

Maar of een betere sinusvorm om wordt gezet in een audiofiel beter geluid, dat is een ander verhaal. Ik dacht verbetering gehoord te hebben, maar kom er een keer op terug, hij ligt nu nog in de schuur, ga hem tzt testen en mijn cd speler erop aansluiten. Wordt vervolgd.

[sig69]

@ChojinZ
Alles "komt los", "micro details", die review zit alles in! Afgetopt met daaronder een aanbieding(!) voor een usb kabel van 3 meter, van 1099 naar 649

[ Voor 6% gewijzigd door sig69 op 14-01-2020 23:19 ]

[SED]

teacher schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 20:01:
[...]


Precies dit soort vage gebabbel hoort in dit topic..... heerlijk!

Inderdaad, hoe iemand van elfenkabels naar rose krokos gaat is een onderzoek op zich waard

Er is recent een kroko gespot in de omgeving van Q.
Mogelijk dat daarom zijn voorkeur voor dit onderzoek wat "gekleurd" is.

https://indebuurt.nl/delf...roze-krokodil-800x500.jpg

[Verwijderd]

aljooge schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 23:18:
[...]


[...]

Wat het doet is het volgende: Stroom in huis is geen perfecte sinusvorm. immers er is vervuiling van buitenaf. Ik heb het ding open en bloot gezien zonder kap en het bevat gewoon een serie aaneengesloten spoelen, daarom is het zo zwaar, al die spoelen. Het zet binnenkomende stroom vanuit die spoelen om in laten we het zeggen een zelfde stroom maar met een nettere curve. Dat is de theorie en ik ga ervanuit dat het natuurkundige principe inderdaad die schonere wisselspanning levert.

Maar of een betere sinusvorm om wordt gezet in een audiofiel beter geluid, dat is een ander verhaal. Ik dacht verbetering gehoord te hebben, maar kom er een keer op terug, hij ligt nu nog in de schuur, ga hem tzt testen en mijn cd speler erop aansluiten. Wordt vervolgd.

Dat doet je voeding al...En volgens mijn beperkte kennis maakt je voeding er eerst DC (geen waveform/curve dus) van om je elektronica van stroom te voorzien. Die elektronica gooit er vervolgens weer een AC signaal uit (naar de luidsprekers of line level).

[rodie83]

Ik heb vandaag een Ifi Zen Dac ontvangen en ik moet zeggen dat ik daar toch wel heel blij mee ben. Eerlijk is eerlijk, die Tidal masters klinken wel erg goed. Blind getest? Neejoh. Maar het is wel een heerlijk handig apparaatje waar ik mooi mn nieuwe setje Quadral Breeze XL's en mn koptelefoon kan aansturen, waarbij ik het volume voor de RCA out op fixed kan zetten en de volumeknop nog wel werkt voor de koptelefoon.

[Shaggy]

aljooge schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 23:18:
[...]


[...]

Wat het doet is het volgende: Stroom in huis is geen perfecte sinusvorm. immers er is vervuiling van buitenaf. Ik heb het ding open en bloot gezien zonder kap en het bevat gewoon een serie aaneengesloten spoelen, daarom is het zo zwaar, al die spoelen. Het zet binnenkomende stroom vanuit die spoelen om in laten we het zeggen een zelfde stroom maar met een nettere curve. Dat is de theorie en ik ga ervanuit dat het natuurkundige principe inderdaad die schonere wisselspanning levert.

Maar of een betere sinusvorm om wordt gezet in een audiofiel beter geluid, dat is een ander verhaal. Ik dacht verbetering gehoord te hebben, maar kom er een keer op terug, hij ligt nu nog in de schuur, ga hem tzt testen en mijn cd speler erop aansluiten. Wordt vervolgd.

Dat men betere kabels of stroomvoorzieningen wenst te gebruiken om zo brommen of andere storende signalen van binnen of buitenaf af te schermen kan ik me prima iet bij voorstellen.
Als oud zendamateur weet ik heel goed wat er kan gebeuren met slecht afgeschermde apparatuur en kabels. HF inslag etc.
Dus het afschermings/opschonings princippe kan ik me nog wel iets bij voorstellen. Maar op een systeem wat goed is gebouwd zal dit minimaal zijn natuurlijk. Ofdat je er qua audiokwaliteit iets aan hoort lijkt me sterk. Al is het lastig beschrijven voor de meeste natuurlijk of een brom of vervroming een verslechtering geeft van de audio, ofdat de audio hetzelfde is met een bijgeluid

Maar goed, ieder zijn ding natuurlijk.

[Sissors]

aljooge schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 23:18:
[...]


[...]

Wat het doet is het volgende: Stroom in huis is geen perfecte sinusvorm. immers er is vervuiling van buitenaf. Ik heb het ding open en bloot gezien zonder kap en het bevat gewoon een serie aaneengesloten spoelen, daarom is het zo zwaar, al die spoelen. Het zet binnenkomende stroom vanuit die spoelen om in laten we het zeggen een zelfde stroom maar met een nettere curve. Dat is de theorie en ik ga ervanuit dat het natuurkundige principe inderdaad die schonere wisselspanning levert.

Maar of een betere sinusvorm om wordt gezet in een audiofiel beter geluid, dat is een ander verhaal. Ik dacht verbetering gehoord te hebben, maar kom er een keer op terug, hij ligt nu nog in de schuur, ga hem tzt testen en mijn cd speler erop aansluiten. Wordt vervolgd.

In principe kunnen netfilters werken, als je binnenkomende stroom extreem vervuild is. Maar dat gaat niet meer detail ofzo opleveren, het haalt dan (hopelijk) de irritante 3kHz pieptoon uit je boxen die je zelfs hoort als er niks afspeelt.

Er zijn mensen die hiervan last hebben gehad. Overigens hoewel netfilters toen waren aangedragen als optie, was dat meer een lapmiddel, gezien het over zulke erger netvervuiling ging dat de pieptoon zelfs uit de zekeringen in de meterkast kwam.

Btw: Je schreef eerst netwerkfilter, maar wat je hierboven beschrijft is een netfilter. Welk van de twee bedoel je?

[Verwijderd]

SED schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 17:51:
Een onderzoeksgebied beperken omdat je vooraf al vond dat het geen zin had is niet erg wetenschappelijk.

Een onderzoeksgebied beperken omdat je een specifieke hypothese wilt testen is echter precies wel wetenschappelijk.

rodie83 schreef op woensdag 15 januari 2020 @ 00:04:
Ik heb vandaag een Ifi Zen Dac ontvangen en ik moet zeggen dat ik daar toch wel heel blij mee ben. Eerlijk is eerlijk, die Tidal masters klinken wel erg goed. Blind getest? Neejoh. Maar het is wel een heerlijk handig apparaatje waar ik mooi mn nieuwe setje Quadral Breeze XL's en mn koptelefoon kan aansturen, waarbij ik het volume voor de RCA out op fixed kan zetten en de volumeknop nog wel werkt voor de koptelefoon.

Zo te lezen is het een adequaat apparaat, zij het aan de dure kant voor de prestaties.

https://www.audiosciencer...eadphone-amp-review.9885/

Conclusions
The ifi Zen on paper has dazzlingly good feature set for its price. Lots of connectivity is there together with a western company standing behind it. Alas, the DAC portion is yesterday's news and not competitive. Headphone output is low and distorts quite easily.

Redeeming the unit is availability of more power through its 4.4 mm "balanced" headphone jack and very low price for the category.

Net, net, it works and is adequately good. Won't hold a candle to higher end devices or separates. For $200 you can get a DAC and Amp combo that would run circles around it.

I can't recommend the ifi Zen DAC as long as I have my audio performance elitist hat on. You can choose to do otherwise without said hair covering.

[ Voor 68% gewijzigd door Verwijderd op 15-01-2020 07:54 ]

[aljooge]

Sissors schreef op woensdag 15 januari 2020 @ 07:27:
[...]

In principe kunnen netfilters werken, als je binnenkomende stroom extreem vervuild is. Maar dat gaat niet meer detail ofzo opleveren, het haalt dan (hopelijk) de irritante 3kHz pieptoon uit je boxen die je zelfs hoort als er niks afspeelt.

Er zijn mensen die hiervan last hebben gehad. Overigens hoewel netfilters toen waren aangedragen als optie, was dat meer een lapmiddel, gezien het over zulke erger netvervuiling ging dat de pieptoon zelfs uit de zekeringen in de meterkast kwam.

Btw: Je schreef eerst netwerkfilter, maar wat je hierboven beschrijft is een netfilter. Welk van de twee bedoel je?

Ik heb netwerkfilter even aangepast in netfilter

[Nyarlathotep]

Ik heb daar wel wat over gelezen. Netfilters in de meterkast, om zo het 'vuile' signaal dat binnenkomt te filteren.
Dit zou ook beter zijn voor je apparatuur.
Maar... (Hi-Fi) apparatuur is tegenwoordig toch al beschermd tegen stroompieken en andere knetters?

Ik wil nog best aannemen dat zo'n netfilter een effect heeft op het geluid. De vraag is of het een positieve bijdrage is, maar vooral of je het ook gaat horen. En wat hoor je dan?

Ik zou nooit en te nimmer honderden, laat staan duizenden euro's uitgeven aan zulk spul zonder een blinde test te hebben gedaan. Om zodoende te bepalen of ik er wat aan heb.
En het alleen kopen 'Omdat het een goed gevoel geeft' is natuurlijk van de zotte. Die mensen verwijs ik zonder pardon door naar de huisarts...

[Q]

SED schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 23:34:
[...]

Inderdaad, hoe iemand van elfenkabels naar rose krokos gaat is een onderzoek op zich waard

Er is recent een kroko gespot in de omgeving van Q.
Mogelijk dat daarom zijn voorkeur voor dit onderzoek wat "gekleurd" is.

https://indebuurt.nl/delf...roze-krokodil-800x500.jpg

Ben je / zijn jullie bekend met het woord 'analogie'?

Tja, als je inhoudelijk niets meer te vertellen hebt dan ga je maar doen alsof je neus bloed en plaatjes posten.

Onderzoek is niet altijd per definitie zinvol. Maar als jij denkt dat er 'iets' is ondanks dat het indruist tegen onze huidige kennis: Succes met je onderzoek!

[dragonhaertt]

Nyarlathotep schreef op woensdag 15 januari 2020 @ 10:39:
Ik heb daar wel wat over gelezen. Netfilters in de meterkast, om zo het 'vuile' signaal dat binnenkomt te filteren.
Dit zou ook beter zijn voor je apparatuur.
Maar... (Hi-Fi) apparatuur is tegenwoordig toch al beschermd tegen stroompieken en andere knetters?

Ja, elk apparaat in je huis heeft een filter dat aan normen moet voldoen. Dit is vaak al beter dan wat je extern nog kan toevoegen. aangezien hij specifiek voor dat apparaat ontworpen is.
Daarnaast zitten er ná filtering, nog een hele boel andere stappen voordat de spanning bij je DAC aankomt. Een simpel LDO-tje die je DAC voed gaat 0.0 verschil in output tonen bij meer of minder storing op je AC
input.
Tenzij je in planaire velden gelooft, zou dit voldoende meetbaar bewijs moeten zijn om nooit een extra netfilter of duur AC snoer te kopen voor je audio-installatie.

Ik zou nooit en te nimmer honderden, laat staan duizenden euro's uitgeven aan zulk spul zonder een blinde test te hebben gedaan. Om zodoende te bepalen of ik er wat aan heb.
En het alleen kopen 'Omdat het een goed gevoel geeft' is natuurlijk van de zotte. Die mensen verwijs ik zonder pardon door naar de huisarts...

Tja, placebo is een sterk effect, en de hersenen zijn nou eenmaal heel goed in zichzelf voor de gek houden.

[ Voor 6% gewijzigd door dragonhaertt op 15-01-2020 10:54 ]

[flippy]

fun fact: de filters in voedingen zijn hoofdzakelijk om de "rotzooi" binnen te houden, niet om rommel die binnenkomt weg te fiteren. tenminste dat is het in goedkoper voedingen, de wat duurdere doen ook wel aan inkomende filtering, met name bij computervoedingen zie je dit.

en blijf het hillarisch vinden dat mensen denken dat het 50hz signaal van de netbeheerder "vuil" is, electrotechnisch word dat juist als "schoon" gezien aangezien het een perfecte sinus is zonder vervuilding.

[Sissors]

Nou, laten we niet gaan overdrijven . Sowieso met LED verlichting enzo in je huis zal het echt geen perfecte sinus zijn, maar zal er zeker hoogfrequente troep op zitten. Dat is zelfs het hele principe waarop powerline adapters werken.

Hier een voorbeeld waar iemand last heeft van een vuile netspanning: Pieptoon van 5800hz door netvervuiling?

Wat daaruit duidelijk wordt is echter:
1. Het is extreem vuil bij hem. Hij hoort het geluid uit zijn aardlek komen! Zoals eerder geschreven hebben versterkers een hoop onderdrukking voor wat er uit het net komt, maar uiteindelijk zijn er altijd limieten. Als zelfs je aardlek geluid gaat maken door de netvervuiling dan is het natuurlijk heel erg.

2. Het levert gewoon directe storing in zijn audio op. Het lever niet een minder dynamiek middengebied op. Of een verstoring van het microdetail in het 3D beeld. Maar gewoon meetbare troep.

Duizend euro voor een paar LC filters vind ik ook nogal prijzig . En juist van een dure versterker mag je mijn inziens ook verwachten dat hij al een goede voeding aan boord heeft die netvervuiling goed onderdrukt.

[SED]

Verwijderd schreef op woensdag 15 januari 2020 @ 07:40:
[...]

Een onderzoeksgebied beperken omdat je een specifieke hypothese wilt testen is echter precies wel wetenschappelijk.

Als de beperking: "niet onderzoeken" is heb je ook geen hypothese meer
Zoals gezegd, erg onwetenschappelijk.

@flippy de meeste vervuiling komt dan ook door vaak goedkope Electronica is huis. Zoals low budget led.

[ Voor 13% gewijzigd door SED op 15-01-2020 13:17 ]

[Verwijderd]

We hebben het over iets anders, of begrijpen elkaar niet denk ik.

[flippy]

Sissors schreef op woensdag 15 januari 2020 @ 13:09:
Nou, laten we niet gaan overdrijven . Sowieso met LED verlichting enzo in je huis zal het echt geen perfecte sinus zijn, maar zal er zeker hoogfrequente troep op zitten. Dat is zelfs het hele principe waarop powerline adapters werken.

Hier een voorbeeld waar iemand last heeft van een vuile netspanning: Pieptoon van 5800hz door netvervuiling?

Wat daaruit duidelijk wordt is echter:
1. Het is extreem vuil bij hem. Hij hoort het geluid uit zijn aardlek komen! Zoals eerder geschreven hebben versterkers een hoop onderdrukking voor wat er uit het net komt, maar uiteindelijk zijn er altijd limieten. Als zelfs je aardlek geluid gaat maken door de netvervuiling dan is het natuurlijk heel erg.

2. Het levert gewoon directe storing in zijn audio op. Het lever niet een minder dynamiek middengebied op. Of een verstoring van het microdetail in het 3D beeld. Maar gewoon meetbare troep.

Duizend euro voor een paar LC filters vind ik ook nogal prijzig . En juist van een dure versterker mag je mijn inziens ook verwachten dat hij al een goede voeding aan boord heeft die netvervuiling goed onderdrukt.

zolang er geen oorzaak is in zijn geval kan je er niks over zeggen. en die situatie is nog altijd een extreme uitzondering zonder bekende oorzaak.

en elke EU/TUV goedgekeurde machine moet zelf gemaakte storingen van andere machines kunnen absoberen zonder dat het effect heeft op de prestaties van het aparaat in kwestie en mag ook geen storing terug in het net gooien die andere machines kunnen storen. ergens in zijn stroomnet zit dus een machine die niet voldoet aan deze eisen.

[ Voor 10% gewijzigd door flippy op 15-01-2020 14:09 ]

[blackadder91]

Sissors schreef op woensdag 15 januari 2020 @ 13:09:
Sowieso met LED verlichting enzo in je huis zal het echt geen perfecte sinus zijn, maar zal er zeker hoogfrequente troep op zitten. Dat is zelfs het hele principe waarop powerline adapters werken.

Daar heb ik helaas ervaring mee! 2 van de 3 speakers in huis zijn heel gevoelig voor de powerline signalen, ik kon letterlijk aan de ruis over de speaker horen of ik iets aan het downloaden was of niet. Een simpele verdeeldoos met "netfilter" (zal wel niet meer zijn geweest dan zo'n magneetring) van een euro of 15 hield alles al tegen.
Bij mijn zoektocht over hoe ruis op speakers weg te krijgen kreeg ik helaas vooral heel veel elvenproducten te zien, en niet de uiteindelijke oplossing.

[Señor Sjon]

MonkeyJohn schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 17:09:
Ik heb zojuist besloten dat de juiste personen om te beoordelen bij dubbel blinde testen expliciet de vriendinnen moeten zijn van beide kampen. Die hebben allemaal helemaal niets met audio dus kan er ook geen bias zijn .

Hoezo? Het antwoord dat je krijgt is $insert_speaker is te groot, lelijk, past niet nooit in het interieur, etc. Mocht je dan toch deze slag gewonnen hebben, dan is de strijd niet voorbij. Dan begint de immer voortdurende oorlog tegen kleedjes, plantjes, kaarsen en ander prullaria die op vloerstaanders terecht kunnen komen, laat staan evil getrainde huisdieren en/of kinderen die door middel van nagels en aangeleerde lompheid alsnog proberen de hinderlijke technische elementen uit de woonkamer te verjagen.

[flippy]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 januari 2020 @ 14:35:
[...]


Hoezo? Het antwoord dat je krijgt is $insert_speaker is te groot, lelijk, past niet nooit in het interieur, etc. Mocht je dan toch deze slag gewonnen hebben, dan is de strijd niet voorbij. Dan begint de immer voortdurende oorlog tegen kleedjes, plantjes, kaarsen en ander prullaria die op vloerstaanders terecht kunnen komen, laat staan evil getrainde huisdieren en/of kinderen die door middel van nagels en aangeleerde lompheid alsnog proberen de hinderlijke technische elementen uit de woonkamer te verjagen.

de WAF is gelukkig alleen gebaseerd op het "stille" gedeelte van de z.g. technische elementen. ik denk dat er heel wat meer echtscheidingen zouden zijn als vrouwen soms net zo audiofiel zijn als sommige mannen en zich ook nog eena zouden bemoeien met het technische gedeelte.

[ Voor 3% gewijzigd door flippy op 15-01-2020 14:56 ]

[SED]

flippy schreef op woensdag 15 januari 2020 @ 14:07:


en elke EU/TUV goedgekeurde machine moet zelf gemaakte storingen van andere machines kunnen absoberen

Dat is een raadselachtige zinsconstructie.

Ik zie twee opties.
Of een goedgekeurde machine moet problemen van andere apparatuur oplossen. Wat niet waarschijnlijk is gezien de veelheid aan problemen en de signaalpaden waar ze kunnen optreden. ( denk aan gsm naast speakers)
Of je bedoelde te zeggen dat een apparaat zelf zijn eigen vervuiling moet neutraliseren. Dat laatse wijkt in ieder geval af van de realiteit. Zo had ik een opdrachtgever die op een industrieterrein zat en waar de dagelijkse opstart van de buurman voor vreselijke storingen en vervuilingen van het net zorgde.
Geen van die apparaten had een probleem en was volledig gekeurd ( gezien de aard van de wwrkzaamheden zelfs met enige regelmaat)
Daarnaast gaat voor bedie opties op dat een storing in apparatuur die de gebruiker niet merkt wel effecten kan hebben op de omgeving. Extreem voorbeeld de "muziek" uit allerlei geleidende leidingen rondom Lopik destijds.
Dus wat je precies bedoelde is me niet geheel duidelijk.
.

[raze88]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 januari 2020 @ 14:35:
[...]


Hoezo? Het antwoord dat je krijgt is $insert_speaker is te groot, lelijk, past niet nooit in het interieur, etc. Mocht je dan toch deze slag gewonnen hebben, dan is de strijd niet voorbij. Dan begint de immer voortdurende oorlog tegen kleedjes, plantjes, kaarsen en ander prullaria die op vloerstaanders terecht kunnen komen, laat staan evil getrainde huisdieren en/of kinderen die door middel van nagels en aangeleerde lompheid alsnog proberen de hinderlijke technische elementen uit de woonkamer te verjagen.

Wat ben ik blij hier gelukkig geen last van te hebben (tot nu toe dan).

[martyw]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 januari 2020 @ 14:35:
[...]


Hoezo? Het antwoord dat je krijgt is $insert_speaker is te groot, lelijk, past niet nooit in het interieur, etc. Mocht je dan toch deze slag gewonnen hebben, dan is de strijd niet voorbij. Dan begint de immer voortdurende oorlog tegen kleedjes, plantjes, kaarsen en ander prullaria die op vloerstaanders terecht kunnen komen, laat staan evil getrainde huisdieren en/of kinderen die door middel van nagels en aangeleerde lompheid alsnog proberen de hinderlijke technische elementen uit de woonkamer te verjagen.

Inzetten op deze speakers, https://www.avantgarde-ac...ies/trio-classico-xd.html , zie daar maar eens een bloempot op kwijt te raken

[flippy]

SED schreef op woensdag 15 januari 2020 @ 15:24:
[...]

Dat is een raadselachtige zinsconstructie.

Ik zie twee opties.
Of een goedgekeurde machine moet problemen van andere apparatuur oplossen. Wat niet waarschijnlijk is gezien de veelheid aan problemen en de signaalpaden waar ze kunnen optreden. ( denk aan gsm naast speakers)
Of je bedoelde te zeggen dat een apparaat zelf zijn eigen vervuiling moet neutraliseren. Dat laatse wijkt in ieder geval af van de realiteit. Zo had ik een opdrachtgever die op een industrieterrein zat en waar de dagelijkse opstart van de buurman voor vreselijke storingen en vervuilingen van het net zorgde.
Geen van die apparaten had een probleem en was volledig gekeurd ( gezien de aard van de wwrkzaamheden zelfs met enige regelmaat)
Daarnaast gaat voor bedie opties op dat een storing in apparatuur die de gebruiker niet merkt wel effecten kan hebben op de omgeving. Extreem voorbeeld de "muziek" uit allerlei geleidende leidingen rondom Lopik destijds.
Dus wat je precies bedoelde is me niet geheel duidelijk.
.

de regelgeving stelt dat apparaten niet mogen storen op andere apparaten.
dus een goedgekeurde 12v omvormer stoort niet op je FM radio maar een goedkope chinese van aliexpress zonder filtering doet dat wel.

en ik weet uit persoonlijke ervaring dat met name de zware industrie een redelijke schijt heeft aan hoeveel crap ze terug in het lichtnet mogen gooien.
enigste reden om filters te plaatsen is als hun machines een rotte power factor hebben, dan weten ze niet hoe snel ze correctieaparatuur moeten plaatsen aangezien dat hard verlies is.
wij als consument/kleinverbruiker hebben (nog) geen last van die correctiefactor en zal je behalve in computervoedingen vrijwel nergens in huis een omvormer vinden met actieve correctie.

[raze88]

Sissors schreef op woensdag 15 januari 2020 @ 13:09:
Nou, laten we niet gaan overdrijven . Sowieso met LED verlichting enzo in je huis zal het echt geen perfecte sinus zijn, maar zal er zeker hoogfrequente troep op zitten. Dat is zelfs het hele principe waarop powerline adapters werken.

Hier een voorbeeld waar iemand last heeft van een vuile netspanning: Pieptoon van 5800hz door netvervuiling?

Wat daaruit duidelijk wordt is echter:
1. Het is extreem vuil bij hem. Hij hoort het geluid uit zijn aardlek komen! Zoals eerder geschreven hebben versterkers een hoop onderdrukking voor wat er uit het net komt, maar uiteindelijk zijn er altijd limieten. Als zelfs je aardlek geluid gaat maken door de netvervuiling dan is het natuurlijk heel erg.

2. Het levert gewoon directe storing in zijn audio op. Het lever niet een minder dynamiek middengebied op. Of een verstoring van het microdetail in het 3D beeld. Maar gewoon meetbare troep.

Duizend euro voor een paar LC filters vind ik ook nogal prijzig . En juist van een dure versterker mag je mijn inziens ook verwachten dat hij al een goede voeding aan boord heeft die netvervuiling goed onderdrukt.

Andere optie zou een actieve UPS kunnen zijn. Deze bouwen de netspanning volledig opnieuw op waardoor je van alle vervuiling op het net af bent. Ook geen goedkope oplossing maar je bent wel zeker van een schone spanning.

[Jorgen]

martyw schreef op woensdag 15 januari 2020 @ 15:59:
[...]

Inzetten op deze speakers, https://www.avantgarde-ac...ies/trio-classico-xd.html , zie daar maar eens een bloempot op kwijt te raken

Hedra, druiven, ik zie mogelijkheden hoor.

[KopjeThee]

martyw schreef op woensdag 15 januari 2020 @ 15:59:
[...]

Inzetten op deze speakers, https://www.avantgarde-ac...ies/trio-classico-xd.html , zie daar maar eens een bloempot op kwijt te raken

Als je ze op hun kant legt, dan zijn het mooie rode bloempotten.

[SED]

ik zie daar in het midden een complete vitrinekast staan. Daar kunnen bloempotten in, sierobjecten etc.. ideaal bijna

[Techneut]

SED schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 23:34:
[...]
Inderdaad, hoe iemand van elfenkabels naar rose krokos gaat is een onderzoek op zich waard

Toch is er wel terdege overeenkomst, het zijn beide producten uit fabeltjesland. Ik kan me de analogie die bij iemand opkomt wellen levendig voorstellen, het kon voor hetzelfde ook een ander onzinverhaal zijn. Althans waar het gaat over de vermeende werking van de elfenkabel. Ik bedoel dat geen wetenschapper met gezond verstand dat verhaal over die krokodillen gaat onderzoeken. Welnu, die elfen producten zijn helemaal gelijk in absurditeit en zinloosheid van serieus onderzoek.

Waar nog aan kan worden toegevoegd dat de handel er in, zoals is te voorspellen, helemaal in handen ligt van bedriegers die uit zijn op de goedgelovigheid van een gering publiek. Gering, maar een paar slachtoffers betekent al een forse winst. Ik heb de indruk dat dit aspect volledig wordt genegeerd! En daar pleit jij onder het mom van wetenschap onderzoek naar te doen?

[SED]

Probleem is dat onder de noemer elfenproducten hier van alles geschaard wordt en daar is best iets op aan te merken. Ik pleit voor onderzoek naar de meer serieuze producten die op zijn minst twijfel verdienen.
Wat mij opvalt hier telkens weer is de houding " als we het niet kunnen meten bestaat het niet".
Dat lijkt me een ernstige beperking van je visie.
ps:
Nu is Antartica vroeger veel warmer geweest /subtropisch en zijn krokodillen een van de oudste soorten op aarde dus mogelijk is die analogie best passend achteraf
edit:
Er zijn al krokodillen tanden gevonden daar dus dan is alleen de kleur nog een vraagje.
http://natuurtijdschrifte...ype=document&docid=405212

[ Voor 43% gewijzigd door SED op 16-01-2020 00:14 ]

[Sissors]

Voor mijn duidelijkheid, als jij stelt dat we (mogelijk) niet meetbare zaken kunnen horen, bedoel je dan echt via onze oren? Of is er een ander zintuig wat deze onmeetbare zaken oppikt? Oftewel hebben we het nu nog gewoon over geluidsgolven of iets anders? En als het over geluidsgolven gaat, is jouw stelling dan dat speakers geluid produceren zonder dat we dit geluid op het elektrische ingangssignaal (of desnoods met een microfoon weer) kunnen meten?

Los van de optie: Dit zijn dingen die totaal tegen de bekende wetenschap ingaan. Als jij zulke extreme stellingen inneemt, dan ben jij degene die met bewijslast moet komen. Tot die tijd is het volstrekt redelijk om aan te nemen dat het gewoon onzin is.

[ Voor 21% gewijzigd door Sissors op 16-01-2020 08:56 ]

[gekke]

Hmm misschien kan ik wel een goed betaalde baan krijgen bij een kabel fabrikant want ik ben paranormaal behaard.

[dragonhaertt]

SED schreef op woensdag 15 januari 2020 @ 23:08:
Wat mij opvalt hier telkens weer is de houding " als we het niet kunnen meten bestaat het niet".
Dat lijkt me een ernstige beperking van je visie.

Dat je een oorzaak niet kent of niet kan meten, betekend niet dat je de gevolgen niet kan meten. Net zoals we pas gaan speculeren over de kleur van de krokodil als we een tand hebben gevonden.

Dubbelblind testen zijn bijvoorbeeld een perfect voorbeeld waarmee je effecten kan aantonen, zonder dat je weet wat de onderliggende oorzaak is. Je meet óf er een effect is. Zolang het niet aantoonbaar is dat er überhaupt verschil ervaren wordt, die niet direct te verklaren is met psychologische effecten, heeft het ook geen zin om verder onderzoek te doen.

Dubbelblind onderzoek is één van de manieren om die psychologische effecten uit te sluiten.

Daarnaast valt het me op dat je een aantal keer hebt aangehaald dat 'er geen onderzoek' gedaan wordt.

Zoals ik in deze post heb gelinkt, zijn dubbelblind onderzoeken al heeeeeel vaak uitgevoerd, alleen nooit heeft een onderzoek dat degelijk is uitgevoerd elfenclaims kunnen onderbouwen.

[Sluuz]

Volgens mij, wat @SED bedoelt is dat we nu op een bepaald punt staan qua wetenschap. Dat punt is bereikt door allerlei onderzoeken de afgelopen jaren. In de jaren 60 stonden we op een ander punt, en was dat toen "de waarheid". Wetenschap is niet eindig. Het zou zomaar kunnen dat er over 20 jaar iets wordt ontdekt in geluidsgolven of weet ik veel wat, waar we ons nu nog niet bewust van zijn.

Dit wil natuurlijk niet zeggen dat we aan de huidige staat van de wetenschap moeten twijfelen en ervanuit moeten gaan dat er meer is. Zo werkt het dan ook weer niet

[ Voor 17% gewijzigd door Sluuz op 16-01-2020 10:29 ]

[SinergyX]

Sluuz schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 10:17:
Volgens mij, wat @SED bedoelt is dat we nu op een bepaald punt staan qua wetenschap. Dat punt is bereikt door allerlei onderzoeken de afgelopen jaren. In de jaren 60 stonden we op een ander punt, en was dat toen "de waarheid". Wetenschap is niet eindig. Het zou zomaar kunnen dat er over 20 jaar iets wordt ontdekt in geluidsgolven of weet ik veel wat, waar we ons nu nog niet bewust van zijn.

Dit wil natuurlijk niet zeggen dat we aan de huidige staat van de wetenschap moeten twijfelen en ervanuit moeten gaan dat er meer is. Zo werkt het dan ook weer niet

Ging dit nu over quantum state drivers met anti-materie gedreven woofers, zou ik je nog een punt moeten geven, natuurlijk zijn er nog zaken die nog gevonden moeten (kunnen) worden, maar ik heb zeer m'n twijfel dat dit in de vorm van doorbraak in 'genieten van perfecte muziek' zou zijn.

Natuurlijk, Telsell gebruikt deze techniek al jaren, vage superdoorbraken in nano-techniek en andere zut om hun product tot 1000% effectiever te maken (zoals die waterontharder met een magneet ), maar dat segment is goedkoop en simpel, je mag toch wel een beter niveau verwachten van makers van kabels van 100+ euro de meter.

[dragonhaertt]

Sluuz schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 10:17:
Volgens mij, wat @SED bedoelt is dat we nu op een bepaald punt staan qua wetenschap. Dat punt is bereikt door allerlei onderzoeken de afgelopen jaren. In de jaren 60 stonden we op een ander punt, en was dat toen "de waarheid". Wetenschap is niet eindig. Het zou zomaar kunnen dat er over 20 jaar iets wordt ontdekt in geluidsgolven of weet ik veel wat, waar we ons nu nog niet bewust van zijn.

Dit wil natuurlijk niet zeggen dat we aan de huidige staat van de wetenschap moeten twijfelen en ervanuit moeten gaan dat er meer is. Zo werkt het dan ook weer niet

En bij HiFi wil je graag het beste wat je kan horen.
Daarom heb je een dubbel-blind test, dan kan je precies testen wat je werkelijk hoort, en psychologische factoren uitsluiten als oorzaak. onafhankelijk van wat de technische oorzaak van het verschil kan zijn.

Daarnaast zijn er audiofielen die graag een betere luisterervaring willen. Prima, maar ik vind het onethisch om te stellen dat die dure producten hoorbaar verschil opleveren. Ze leveren voor de mensen die er in geloven wél ervaarbare verschillen. Maar net zoals homeopathie zou het voor het algemeen publiek duidelijk moeten zijn dat dit 0 wetenschappelijk onderbouwing heeft.

Stellen dat je dure netwerk switch beter klinkt (door lage jitter of wat dan ook)? Niet oké
Stellen dat je dure netwerk switch er mooi uit ziet, en planaire velden je non-cognitieve brein beinvloeden? Prima, maar weet wel dat geen wetenschapper deze claim gaat ondersteunen.

[ Voor 25% gewijzigd door dragonhaertt op 16-01-2020 11:10 ]

[JvS]

Ik vind dat je wel mag stellen dat een dure netwerkswitch een betere luisterervaring oplevert en dat je het geluid uiteindelijk beter vindt klinken met de nieuwe apparatuur. Dat is namelijk ook zo.

Ik zal daar dan wel vaak een kanttekening bij zetten dat dit subjectief is en dat er een zeer gerede kans is dat dit wordt veroorzaakt door positieve biasses die bij blinde tests wegvallen, samen met het goede luisterresultaat.

[Techneut]

SED schreef op woensdag 15 januari 2020 @ 23:08:
Probleem is dat onder de noemer elfenproducten hier van alles geschaard wordt en daar is best iets op aan te merken. Ik pleit voor onderzoek naar de meer serieuze producten die op zijn minst twijfel verdienen.
Wat mij opvalt hier telkens weer is de houding " als we het niet kunnen meten bestaat het niet".
Dat lijkt me een ernstige beperking van je visie.

Daarin verschillen we dan van mening, ik vrees dat we het daardoor ook nooit met elkaar eens worden. Ik wens je heel veel onderzoek plezier.

[Q]

SED schreef op woensdag 15 januari 2020 @ 13:14:
[...]

Als de beperking: "niet onderzoeken" is heb je ook geen hypothese meer
Zoals gezegd, erg onwetenschappelijk.

@flippy de meeste vervuiling komt dan ook door vaak goedkope Electronica is huis. Zoals low budget led.

Wat is jouw hypothese SED? Wat is jouw hypothese dat zou moeten verklaren dat dit 'iets' er is?

SED schreef op woensdag 15 januari 2020 @ 23:08:
Probleem is dat onder de noemer elfenproducten hier van alles geschaard wordt en daar is best iets op aan te merken. Ik pleit voor onderzoek naar de meer serieuze producten die op zijn minst twijfel verdienen.

Op basis van welke criteria maak jij onderscheid tussen 'serieuze' elvenproducten en 'onzin' elven producten?

Wat mij opvalt hier telkens weer is de houding " als we het niet kunnen meten bestaat het niet".
Dat lijkt me een ernstige beperking van je visie.

Als we geen elektrische verschillen kunnen meten wat is dan jouw hypothese over een vermeend verschil in ervaring?

SED: ja dat moeten we juist onderzoeken!

Q: Ja maar waarom, we weten al hoe biased mensen zijn, dat is een prima verklaring. Het lijkt mij een stuk waarschijnlijker dan dat we onze kennis van natuurkunde en alles wat er bij hoort overboord moeten gooien.

SED: ja maar je hebt nooit echt (dubbel blind) onderzoek gedaan!

Q: Klopt, jouw probleem. Jij denkt dat er meer aan de hand is dan puur meten == weten en jij denkt dat er meer aan de hand is dan menselijke bias. Dus laat maar zien dat de elvenkabel luisteraars in staat zijn om elvenkabels van reguliere kabels te onderscheiden. Laat maar zien dat er geen menselijke bias in het spel is.

Als dat lukt, dan is er misschien iets interessants aan de hand wat daadwerkelijk onderzoekswaardig is.

SED, je schrijft over beperking van visie. Het omgekeerde daarvan is: 'he has such an open mind, his brain fell out'.

ps:
Nu is Antartica vroeger veel warmer geweest /subtropisch en zijn krokodillen een van de oudste soorten op aarde dus mogelijk is die analogie best passend achteraf
edit:
Er zijn al krokodillen tanden gevonden daar dus dan is alleen de kleur nog een vraagje.
http://natuurtijdschrifte...ype=document&docid=405212

Haha, ik dacht wel dat SED zou happen. SED verplaatst het doel weer. Geef mij maar levende krokodillen. En roze natuurlijk. Dus levende krokodillen bij -40 graden Celcius.

Maar serieus, ik ben het met je eens SED. Ik denk dat er inderdaad levende krokodillen op Antartica zijn. Dat ze nog niet gevonden zijn wil niet zeggen dat ze er niet zijn. Beter onderzoek is nodig! We hebben nog niet heel Antartica afgespeurd:+ En dan nog, misschien kijk je over ze heen. Dus tja. Ik kan altijd vast blijven houden aan mijn geloof dat er ergens op Antartica roze krokodillen leven.

Of toch niet?

[ Voor 104% gewijzigd door Q op 16-01-2020 13:12 ]

[flippy]

JvS schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 11:19:
Ik vind dat je wel mag stellen dat een dure netwerkswitch een betere luisterervaring oplevert en dat je het geluid uiteindelijk beter vindt klinken met de nieuwe apparatuur. Dat is namelijk ook zo.

Ik zal daar dan wel vaak een kanttekening bij zetten dat dit subjectief is en dat er een zeer gerede kans is dat dit wordt veroorzaakt door positieve biasses die bij blinde tests wegvallen, samen met het goede luisterresultaat.

Wikipedia: Contradictie

Wikipedia: Mening

Wikipedia: Feit

[ Voor 9% gewijzigd door flippy op 16-01-2020 12:53 ]

[JvS]

flippy schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 12:52:
[...]


Wikipedia: Contradictie

Wikipedia: Interpretatie

Een betere luisterervaring is meestal subjectief, tenzij je biasses uitgesloten hebt.

[ Voor 5% gewijzigd door JvS op 16-01-2020 12:55 ]

[Q]

flippy schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 12:52:
[...]


Wikipedia: Contradictie

Wikipedia: Mening

Wikipedia: Feit

JvS punt is dat jouw ervaring 'echt' is en niet in twijfel zal worden getrokken. Hij zet echter wel vraagtekens bij de vermeende oorzaak: de gewijzigde apparatuur / kabels of 'jouw' psyche.

[Koldur]

Ik voorzie een lock van het topic, gaat weer dezelfde kant op. Als er blinde tests weer aan de kant geschoven worden en subjectiviteit via een omweg als feit aangenomen wordt, dan is er niet te discussiëren.
Er zijn mensen die objectief oordelen en subjectiviteit meenemen in hun oordeel. Beide hebben hun eigen waarheid en die zijn niet van elkaar te overtuigen dat de ander het aan het juiste eind heeft.

[SED]

Grappig @Q , je doet het weer. Je past je verhaaltjes naadloos aan. Nu wil je ineens levende krokodillen op antartica, terwijl ik net heb aangetoond dat er ca 50 miljoen jaar geleden krokos geleefd hebben. Jouw verhaaltjel niet het mijne! Maar ga gerust je gang, het blijkt jouw hobby te zijn

Terug naar meer "serieuze" zaken.( in dit geweldige topic)
Ik heb al diverse keren heel helder uitgelegd wat ik bedoel. daarvoor zijn er al voldoende postings geweest die dat aangeven. Dat mensen die niet lezen snap ik gezien de toevloed van analogietjes en andere al dan niet toegeschreven verstoringen van de zaak.

In het kort ( met het gevaar weer onvolledig te zijn)
We hebben het met elfenproducten per definitie over muziekervaring en niet over geluid. daar zit al een interessant verschil omdat muziek een beleving is en niet uitsluitend een samenstel van trillingen die zich in het meetbare electromagnetische golven bereik bevinden.

Als je de beleving in positieve zin kunt sturen met een product bereik je het ultieme doel van de audiofiel: een betere muziekbeleving. ( dat blijkt trouwens heel vaak geen perfecte weergave van de opname te zijn, maar een ervaring die meer aanspreekt)
Dat kan met verbeterde apparatuur, geleiders, speakers etc.. en blijkbaar is het ook heel goed mogeljjk de psyche te sturen. Als dat gestuurde psychoakoestiek is dan is dat ook al een interessant gegeven.

Als we daarnaast vaststellen dat geluid niet alleen via de oren binnenkomt maar dat ook je gehele lichaam daarbij een essentiele functie heeft dan hoeven we ons niet alleen te beperken tot trillingen in het hoorbaar spectrum.

Ik stel verder vast dat er nog nooit gemonitorde dubbel bind onderzoeken zijn geweest. Hoe hardnekkig men hier het tegendeel blijft roepen. Ik vermoed dat een brede taalvervuiling over dat begrip de A/B test bedoelde. Dat is dus geen opzet die de eigenschappen heeft van dubbelblind onderzoek!

Ik beweer ook verder niks! In vind het gewoon de moeite waard om juist wel eens een keer een dubbelblind onderzoek op te zetten om de stellingen die hier zo hardnekkig verdedigd worden te onderbouwen of onderuit te halen. Inclusief de mijne!

Ik beweer dat alleen schermen met meetgegevens geen verder inzicht zal verwerven om dat het juist gaat om een beleving en dus persoonsgebonden/psyche effecten heeft.

Je mag het volkomen oneens zijn met mij. Geen probleem.

Wat feiten dan.
Er zijn vele duizenden luisteraars( en waarschijnlijk een veelvoud daarvan, aangezien het een actieve markt is) die een betere ervaring hebben met sommige elfenproducten.
Feit: er zijn geen dubbelblinde testen gedaan die het tegendeel bewijzen.
Feit er zijn A/B en soms ABX testen gedaan uit beide "kampen" die bewijzen dat er wel of juist geen te reproduceren effect is.
Feit: muziek is meer dan alleen geluid wat zich zou beperken tot trillingen.
Feit: warm water bevriest sneller dan koud water ( om maar eens aan te geven dat onze logica niet altijd feilloos werkt, ook niet bij natuurkundige verschijnselen)

Mening: zijn er onzinnige elfenproducten? Ongetwijfeld, lastig om daar een heldere grens te trekken. Soms/vaak gaan de nuances die men meent te bereiken zo ver dat het inderdaad paranormale eigenschappen moet hebben. ( al heb ik nooit dat verband gesuggereerd maar is dat weer eens aan mij toegeschreven)
Ik kom er heel wat tegen hier en heb heel wat leuke links gedeeld. De voordelen van houten sjoelschijven op een versterker zijn hilarisch. Maar juist aan de kabelzijde zijn er opvallende terugkerende (vermeende?) effecten bij sommige producten. "Interessant" zeg ik dan....wat zou dat kunnen verklaren?

Ik ben oprecht geintresseerd of er eigenschappen zijn die we kunnen beinvloeden ( dus reproduceerbaar) die een positief effect hebben op muziekbeleving en mij lijkt onderzoek daarnaar de meest aangewezen weg.
Maar ook daar mag je het hardgrondig mee oneens zijn. IK heb daar geen probleem mee.

[Sissors]

SED schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 14:54:
In het kort ( met het gevaar weer onvolledig te zijn)
We hebben het met elfenproducten per definitie over muziekervaring en niet over geluid. daar zit al een interessant verschil omdat muziek een beleving is en niet uitsluitend een samenstel van trillingen die zich in het meetbare electromagnetische golven bereik bevinden.

1. Er is werkelijkwaar niemand die ontkent dat elfenproducten de muziekervaring kunnen veranderen. Onafhankelijk of al dan niet 'echte' elfenproducten zijn (wat dat ook zou betekenen).
2. Euhm elektromagnetische golven?

Als we daarnaast vaststellen dat geluid niet alleen via de oren binnenkomt maar dat ook je gehele lichaam daarbij een essentiele functie heeft dan hoeven we ons niet alleen te beperken tot trillingen in het hoorbaar spectrum.

Dat je hele diepe bas kan voelen zal ook niemand ontkennen, maar hoe is dit relevant? Ook laagfrequente tonen kunnen we prima meten.

Ik beweer dat alleen schermen met meetgegevens geen verder inzicht zal verwerven om dat het juist gaat om een beleving en dus persoonsgebonden/psyche effecten heeft.

Zijn al deze discussies dan nou echt zinloos geweest omdat ondanks nu dus eindelijk blijkt dat werkelijkwaar iedereen het met elkaar eens is? Er is echt niemand die ontkent dat een elfenproduct aan de belevenis kan bijdragen. Hoe je dat dan weer wil gaan bepalen met een dubbelblinde test snap ik alleen niet helemaal, want het hele punt van die dingen is dat je weet dat je veel geld eraan hebt uitgegeven.

Mening: zijn er onzinnige elfenproducten? Ongetwijfeld, lastig om daar een heldere grens te trekken. Soms/vaak gaan de nuances die men meent te bereiken zo ver dat het inderdaad paranormale eigenschappen moet hebben. ( al heb ik nooit dat verband gesuggereerd maar is dat weer eens aan mij toegeschreven)

Tja of alle elfenproducten zijn onzin (immers het verbeterd niks aan het geluid wat eruit komt), of geen van de elfenproducten zijn onzin (immers door oa placebo effect kan je bij allemaal een betere ervaring krijgen). Iets ertussenin lijkt me een vreemde stelling. Tenzij je weer wel wil beweren dat sommige elfenproducten wel het geluid wat ervan afkomt veranderen.

Ik kom er heel wat tegen hier en heb heel wat leuke links gedeeld. De voordelen van houten sjoelschijven op een versterker zijn hilarisch. Maar juist aan de kabelzijde zijn er opvallende terugkerende (vermeende?) effecten bij sommige producten. "Interessant" zeg ik dan....wat zou dat kunnen verklaren?

Exact hetzelfde als de houten sjoelschijven: Placebo effect. En ik kan me bij high end kabels nog iets eerder voorstellen dan bij houten sjoelschijven dat iemand ze gewoon mooi vindt in zijn/haar opstelling.


Maar de TL;DR is dat echt niemand ontkent dat elfenproducten de muziek belevenis kunnen beinvloeden. Zijn al deze pagina's discussies nu echt gebaseerd op dat ene communicatiemisverstand? Of denk jij toch dat elfenkabels wel de daadwerkelijk muziek die uit je speakers komt beinvloedt?

[Q]

SED schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 14:54:
Grappig @Q , je doet het weer. Je past je verhaaltjes naadloos aan. Nu wil je ineens levende krokodillen op antartica, terwijl ik net heb aangetoond dat er ca 50 miljoen jaar geleden krokos geleefd hebben. Jouw verhaaltjel niet het mijne! Maar ga gerust je gang, het blijkt jouw hobby te zijn

Nee, jij past de uitdaging zo aan dat het in jouw straatje past maar wie hou je daar mee voor de gek?
Voor minder dan 'levende' roze krokodillen op Antarctica doe ik het niet.

Maar dit is mijn punt met de analogie: we weten een hoop van krokodillen (ze kunnen niet tegen kou, ze zijn niet roze). En we weten een hoop over Antartica: het is er erg koud. Dus: waarschijnlijk geen roze krokodillen op Antarctica. Onze huidige kennis is relevant. Op basis van die kennis heeft het dus weinig zin om wetenschappelijk onderzoek te doen naar roze krokodillen op Antartica. Levende! voor de duidelijkheid.

In het kort ( met het gevaar weer onvolledig te zijn)
We hebben het met elfenproducten per definitie over muziekervaring en niet over geluid. daar zit al een interessant verschil omdat muziek een beleving is en niet uitsluitend een samenstel van trillingen die zich in het meetbare electromagnetische golven bereik bevinden.

Dus er is 'iets' dat iets met die beleving doet, maar niet te maken heeft met de elektrische eigenschappen.

Dat kan zeker zo zijn.

Als je de beleving in positieve zin kunt sturen met een product bereik je het ultieme doel van de audiofiel: een betere muziekbeleving. ( dat blijkt trouwens heel vaak geen perfecte weergave van de opname te zijn, maar een ervaring die meer aanspreekt)
Dat kan met verbeterde apparatuur, geleiders, speakers etc.. en blijkbaar is het ook heel goed mogeljjk de psyche te sturen. Als dat gestuurde psychoakoestiek is dan is dat ook al een interessant gegeven.

Op zich helder, maar wat bedoel je met gestuurde psychoakoestiek? Wat is voor jou een voorbeeld hiervan?

Als we daarnaast vaststellen dat geluid niet alleen via de oren binnenkomt maar dat ook je gehele lichaam daarbij een essentiële functie heeft dan hoeven we ons niet alleen te beperken tot trillingen in het hoorbaar spectrum.

Geluid horen we en we kunnen de trillingen in bepaalde frequentie gebieden voelen. Daar kan ik in mee gaan.

Maar wat blijft er verder over?

Ik stel verder vast dat er nog nooit gemonitorde dubbel bind onderzoeken zijn geweest. Hoe hardnekkig men hier het tegendeel blijft roepen. Ik vermoed dat een brede taalvervuiling over dat begrip de A/B test bedoelde. Dat is dus geen opzet die de eigenschappen heeft van dubbelblind onderzoek!

Mij hoor je niet, je hebt gelijk, de onderzoeken die zijn aangedragen zijn informeel.

Ik beweer ook verder niks! In vind het gewoon de moeite waard om juist wel eens een keer een dubbelblind onderzoek op te zetten om de stellingen die hier zo hardnekkig verdedigd worden te onderbouwen of onderuit te halen. Inclusief de mijne!

Dat vind ik prima.

Maar tot die tijd is het wat mij betreft volkomen gerechtvaardigd om al die elvenkabels over één kam te scheren: het doet niets maar mensen praten zichzelf wat aan door bias.

Mijn grootste bezwaar is dat het gebrek aan dergelijk onderzoek wordt aangegrepen om een onzekerheid te creëren over het al dan niet effectief zijn van elvenkabels. Dat doet geen recht aan onze huidige kennis over techniek en mensen.

Het is niet alsof de posities 'elven kabels werken' vs. 'elven kabels werken niet' aan elkaar gelijkwaardig zijn.
Onze kennis over mensen en techniek laat vrijwel geen ruimte over voor de positie 'elven kabels werken'. Ik zeg 'vrijwel' om dat niets absoluut is. Maar for all practical purposes is dat het wat mij betreft wel.

Ik beweer dat alleen schermen met meetgegevens geen verder inzicht zal verwerven om dat het juist gaat om een beleving en dus persoonsgebonden/psyche effecten heeft.

Je mag het volkomen oneens zijn met mij. Geen probleem.

De ervaring verschilt per mens. Dat is waar, mee eens. Maar SED, jij neemt al een veel genuanceerdere positie in dan de elvenkabel kopers en verkopers!

Die komen allemaal aan met onwetenschappelijke claims over de electomagneticsche eigenschappen. Die beweren dat niet de ervaring maar het geluid zelf verandert. Zij maken zover ik kan zien allemaal wetenschappelijk toetsbare / meetbare claims die niet deugen. Daar komen we in het gebied van de kristallen en rare houten blokjes met speciale eigenschappen.

Wat feiten dan.
Er zijn vele duizenden luisteraars( en waarschijnlijk een veelvoud daarvan, aangezien het een actieve markt is) die een betere ervaring hebben met sommige elfenproducten.

Dat is een feit ja. Maar dat staat zeker niet ter discussie hier toch?

Feit: er zijn geen dubbelblinde testen gedaan die het tegendeel bewijzen.

Het is waar dat er geen harde dubbel blinde tests zijn die demonstreren dat elvenkabels werken/niet werken.

Feit: muziek is meer dan alleen geluid wat zich zou beperken tot trillingen.

Dat is iets wat je denk ik beter uitvoeriger kunt beschrijven want geluid is trillingen in de lucht en dat is het dan. Misschien nog trillingen in je lichaam door bepaalde frequenties. Wat mist hier dan?

Feit: warm water bevriest sneller dan koud water ( om maar eens aan te geven dat onze logica niet altijd feilloos werkt, ook niet bij natuurkundige verschijnselen)

We zijn daar achter gekomen door te meten, niet door dubbel-blinde tests.

Maar je punt is dat niet alles logisch/intuitief is: dat is waar: quantum mechanica is een voorbeeld van iets wat heel moeilijk is om onder de knie te krijgen omdat het niet intuitief is, heb ik mij laten vertellen.

Je schrijft dit niet voor niets, je probeert hier een punt te maken. Ik denk dat jouw punt is dat er misschien een niet-intuitive verklaring is voor de ervaring van elvenkabel mensen. Klopt dat?

Mening: zijn er onzinnige elfenproducten? Ongetwijfeld, lastig om daar een heldere grens te trekken. Soms/vaak gaan de nuances die men meent te bereiken zo ver dat het inderdaad paranormale eigenschappen moet hebben. ( al heb ik nooit dat verband gesuggereerd maar is dat weer eens aan mij toegeschreven)

Maar dan kom je toch op een punt: wat is waarschijnlijker: dat iemand paranormale zaken waarneemt of dat iemand zich onbewust laat misleiden door bias?

Ik kom er heel wat tegen hier en heb heel wat leuke links gedeeld. De voordelen van houten sjoelschijven op een versterker zijn hilarisch. Maar juist aan de kabelzijde zijn er opvallende terugkerende (vermeende?) effecten bij sommige producten. "Interessant" zeg ik dan....wat zou dat kunnen verklaren?

Ik denk dat we daar dus van mening verschillen. Ik vind het niet verwonderlijk dat mensen verschil menen te ervaren tussen (elven)kabeltjes.

Dat gegeven zie ik dus niet als voldoende reden om daarvoor verder onderzoek te doen. We hebben al een bak met kennis, het is zeer waarschijnlijk dat simpel te verklaren valt met bias.

Als mensen dat onderzoek toch willen doen, prima.

[Arjantje72]

Daar gaan we weer

[Brad Pitt]

Arjantje72 schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 15:54:
Daar gaan we weer

Inderdaad. Tabje kan weer gesloten worden. Over een paar weken nieuwe kansen. Met waarschijnlijk nog steeds hetzelfde geneuzel.

Soort GTST van Tweakers dit. Je kan instappen op elk moment. Je mist niks.

[rodie83]

Brad Pitt schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 16:09:
[...]

Inderdaad. Tabje kan weer gesloten worden. Over een paar weken nieuwe kansen. Met waarschijnlijk nog steeds hetzelfde geneuzel.

Soort GTST van Tweakers dit. Je kan instappen op elk moment. Je mist niks.

Genieten, elke keer weer

[ChojinZ]

Sissors schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 15:45:
[...]

1. Er is werkelijkwaar niemand die ontkent dat elfenproducten de muziekervaring kunnen veranderen. Onafhankelijk of al dan niet 'echte' elfenproducten zijn (wat dat ook zou betekenen).
2. Euhm elektromagnetische golven?


[...]

SED schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 18:49:

Muziek beluisteren is meer dan een verzameling geluiden. En dat lijken sommigen maar niet te willen begrijpen. Daar spelen dus veel meer factoren een rol dan de geleidbaarheid van een materiaal etc..

ChojinZ schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 21:42:
[...]

Jawel, dat is zelfs al door meerdere personen bevestigd. Muziek is een ervaring die, naast je hifi set, door heel veel andere factoren word beinvloed. Maar dat heeft helemaal niets met de elektrische eigenschappen van kabeltjes te maken.

Ja, als de kabel kleur blauw is ipv rood, dan kan je een andere ervaring hebben. Ja, als de kabel 10K kost ipv 50 euro, dan kan je daar heel goed een andere ervaring bij hebben. NIEMAND ontkent dat hier.
Maar de kleur en de prijs hebben GEEN invloed op elektrische eigenschappen van het kabeltje.

Waar jij het telkens over hebt valt gewoon onder de psychoakoestiek en heeft niets te maken met de manier waarop elektronen door een kabel stromen.

Tenzij je, zoals @Techneut zegt, doelt op natuurkundige eigenschappen waarvan het bestaan nog niet is bevestigd of die nog helemaal niet ontdekt zijn. In dat geval haak ik ook af....

@SED: maar wanneer kom je nou met iets echts conreets? Dit deed je de vorige keer ook al: zijn we eerst 20 pagina's lang aan het raden wat je nu precies bedoelt voordat je met het skineffect kwam.

[Sissors]

Arjantje72 schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 15:54:
Daar gaan we weer

Zolang we netjes blijven zie ik het probleem niet in. Dat jij de discussie niet interessant vindt (en een herhaling van zetten) kan ik prima begrijpen, maar met zulk soort posts vergroot je imo alleen maar de kans dat het weer mis gaat.

[JoeCool]

Dit topic moet maar snel weer dicht ! 👍

[Gomez12]

Sissors schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 15:45:
[...]
Maar de TL;DR is dat echt niemand ontkent dat elfenproducten de muziek belevenis kunnen beinvloeden. Zijn al deze pagina's discussies nu echt gebaseerd op dat ene communicatiemisverstand? Of denk jij toch dat elfenkabels wel de daadwerkelijk muziek die uit je speakers komt beinvloedt?

De discussie is dat SED de hele tijd muziek en muziekbeleving door elkaar heenhaalt, plus dat hij vindt dat er qua muziekbeleving maar meer moet zijn dan enkel zijn hersenen die hem voor de gek houden.

Waardoor hij de hele tijd roept dat er maar meer onderzoek naar van alles en nog wat gedaan moet gaan worden, terwijl op het relevante stuk er dagelijks onderzoek plaatsvind (op hoe je hersenen je voor de gek houden) alleen dat stuk negeert hij compleet want het moet ergens anders inzitten.

[SED]

Muziek=beleving dat kun je niet los zien van elkaar.
Als je denkt dat muziek een verzameling noten en trillingen is dan lijk je op de rus destijds die god zocht op zijn rondjes door het heelal.
Je hoeft trouwens niet mee te discussieren, dat is niet verplicht!

[Gomez12]

SED schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 17:04:
Muziek=beleving dat kun je niet los zien van elkaar.
Als je denkt dat muziek een verzameling noten en trillingen is dan lijk je op de rus destijds die god zocht op zijn rondjes door het heelal.
Je hoeft trouwens niet mee te discussieren, dat is niet verplicht!

Complete Quatsch.

Muziek blijft muziek ongeacht of er iemand is om het te beleven.
Terwijl er enkel een muziekbeleving kan zijn als er iemand is om die te beleven.
Sterker nog, voor een muziekbeleving is het nog niet eens verplicht dat er muziek is. Zolang je hersenen maar denken dat er muziek is dan is het voldoende...

[ChojinZ]

SED schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 17:04:
Muziek=beleving dat kun je niet los zien van elkaar.
Als je denkt dat muziek een verzameling noten en trillingen is dan lijk je op de rus destijds die god zocht op zijn rondjes door het heelal.
Je hoeft trouwens niet mee te discussieren, dat is niet verplicht!

Wat een onzin....

Muziek is wel degelijk een verzameling noten en trillingen. De beleving zit in ons brein, niet in de muziek...

[SED]

Dat is net zoiets als roepen dat kunst wat verf op linnen is

[Techneut]

Ik heb het idee dat elektriciteit bij veel buitenstaanders een waas van geheimzinnigheid heeft. Je ziet en ruikt het namelijk niet. En dat juist daardoor wel eens onrealistische verwachtingen worden gewekt. Verwachtingen waar gewiekste lui met hun pseudo wetenschappelijke bla bla handig op inspelen. Vergelijkbaar met echte geneeskunde versus pure kwakzalverij.

[ChojinZ]

SED schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 17:18:
Dat is net zoiets als roepen dat kunst wat verf op linnen is

En dat is kunst ook. Dat ons brein er wat moois van maakt neemt niet weg dat het gewoon verf op doek is.

Moeilijk hé, onderscheid tussen techniek/natuurkunde en beleving van kunst.

Techneut schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 17:21:
Vergelijkbaar met echte geneeskunde versus pure kwakzalverij.

Vervang 'elfenkabel' door 'homeopathie' en je hebt ongeveer dezelfde discussies...

[ Voor 26% gewijzigd door ChojinZ op 16-01-2020 17:28 ]

[Gomez12]

SED schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 17:18:
Dat is net zoiets als roepen dat kunst wat verf op linnen is

Wederom complete Quatsch, waar je het net nog had over in jouw optiek 2 gelijke dingen, ga je het nu gelijkstellen aan dat het een een subset van iets anders is.

Maar even voor jouw duidelijkheid zo simplistisch mogelijk uitgelegd dan (en ja, door de simpliciteit missen er ietwat kleine nuances, maar je moet toch iets als je het aan iemand met het nivo van een 3-jarige probeert uit te leggen):
- Je hebt kunstbeleving (dat is hoe men het ervaart)
- Je hebt kunst (dat is slechts het/de object(en))
- En je hebt verf op linnen wat slechts een subset van kunst is.

[SED]

@ChojinZ muziek waar niemand naar zit te luisteren heeft geen enkel effect.
Lastig he, dat het per definitie om een ervaring gaat een beleving.
Ach ja;;
vrij naar Einstein
Het is makkelijker een atoom te splitsen dan een vooroordeel te weerleggen.

[Verwijderd]

Zoveel is gewoon te voorspellen door metingen, zoals welke luidspreker men het beste zal beoordelen.

https://www.researchgate....Ear_and_On-Ear_Headphones

(negeer de titel, pagina 2 van de full text is waar het om gaat)

[SED]

@Gomez12 " maar je moet toch iets als je het aan iemand met het nivo van een 3-jarige probeert uit te leggen):" Tja, dan stopt het wel een beetje.
Dit soort "bijdragen" zorgt voor de bekende slotjes hier!

[ChojinZ]

SED schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 17:29:
@ChojinZ muziek waar niemand naar zit te luisteren heeft geen enkel effect.
Lastig he, dat het per definitie om een ervaring gaat een beleving.
Ach ja;;
vrij naar Einstein
Het is makkelijker een atoom te splitsen dan een vooroordeel te weerleggen.

En wederom ben je weer aan het zwetsen. En ik krijg ook steeds meer het gevoel dat je dat bewust doet. Lekker om de hete brij draaien maar met niets concreets komen. Hetzelfde wat je ook deed bij het skineffect.

Maar, zoals ik al meerder malen vroeg, waar blijft je hypothese over de werking van elfenkabels? En kom maar eens met een goede reden waarom er meer onderzoek nodig is. Redenen om het NIET te onderzoeken zijn inmiddels al meerdere malen voorbij gekomen. Maar een goede reden om het WEL te onderzoeken blijft steeds uit.


Ja, het kul argument dat 'heel veel mensen wel verschil horen' mag je achterwege laten wat dat argument is ook al meerdere malen onderuit gehaald.


Dus.... je hypothese is?

[SED]

Mijn uitleg staat in vele posting en vrij kort hierboven. Gewoon lezen zonder vooroordeel.
Dat "al meerdere malen onderuit gehaald" argument mis ik. Jij bent ineens tevreden wanneer iemand zegt "quatsch of onzin".. dat noem ik niet eens argumenten. Dat is vluchten.
Maar het staat je vrij een andere mening te hebben, accepteer dat echter ook van anderen!

[Q]

ChojinZ schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 17:51:
[...]
Ja, het kul argument dat 'heel veel mensen wel verschil horen' mag je achterwege laten wat dat argument is ook al meerdere malen onderuit gehaald.

SED schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 18:00:
Dat "al meerdere malen onderuit gehaald" argument mis ik. Jij bent ineens tevreden wanneer iemand zegt "quatsch of onzin".. dat noem ik niet eens argumenten. Dat is vluchten.

Dat heel veel mensen 'iets' ervaren als ze naar elvenkabeltjes luisteren is toch niet relevant? Dat is toch een kul slecht argument? Dat is toch geen basis voor verder onderzoek?

Zoveel mensen claimen baat te hebben bij homeopathische middelen waarvan we weten dat ze geen effect kunnen hebben (er zit geen werkend bestandseeel in).

Laten we nu echter geen discussie over homeopathie gaan houden. Het gaat om de analogie. Mensen ervaren zoveel, maar dat zegt niets over de werkzaamheid van de vermeende oorzaak.

ChojinZ schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 17:51:
[...]
En wederom ben je weer aan het zwetsen.

We staan aan de zelfde kant van de discusie maar ik stel voor dat we dit soort opmerkingen achterwege laten. Dat is zinloos. Niet dat ik onschuldig ben maar het levert alleen maar slotjes op.

Gomez12 schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 17:27:
Wederom complete Quatsch

.....

Maar even voor jouw duidelijkheid zo simplistisch mogelijk uitgelegd dan (en ja, door de simpliciteit missen er ietwat kleine nuances, maar je moet toch iets als je het aan iemand met het nivo van een 3-jarige probeert uit te leggen):

Zelfde opmerking hier: iemand uitmaken voor 3-jarige heeft geen zin in een discussie.

SED schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 17:29:
@ChojinZ
Ach ja;;
vrij naar Einstein
Het is makkelijker een atoom te splitsen dan een vooroordeel te weerleggen.

Ik snap wel dat mensen soms getergd op je reageren SED.

Jij loopt continue te stoken naar mensen. Zoals hier met je Einstein quote.

Het suggereert alsof de tegenpartij vooroordelen heeft zonder enige substantie. De naam Einstein moet dan cachet geven aan wat je zegt.

Je kunt de vermoorde onschuld spelen, maar voor beide partijen geldt dat dit soort ad-hominems gewoon achterwege mogen blijven. Dat je jezelf ergert aan onze standpunten, prima, geef je tafel een schop maar laat het buiten de discussie, zou ik willen suggereren.

SED schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 18:00:
Jij bent ineens tevreden wanneer iemand zegt "quatsch of onzin".. dat noem ik niet eens argumenten. Dat is vluchten.

Jij lijkt al tevreden als een paar mensen claimen dat ze 'iets' horen. Dat is voor jou al reden om nader onderzoek te doen.

Ik denk zelf dat de lat voor 'nader onderzoek' een stuk hoger ligt.

[ Voor 90% gewijzigd door Q op 16-01-2020 18:41 ]

[SED]

Duizenden A/B testen ( al dan niet subjectief afgenomen) zijn geen "paar mensen". De weging door argumenten teniet te doen door ze te bagatelliseren werkt niet.
Je mag de lat een stuk hoger leggen, da tis ook geen probleem. Dat is jouw mening. Het zou echter goed zijn elkaars meningen hier te leren accepteren. daar hebben sommigen meer dan gmeiddeld moeite mee.
Foute en selectief gekozen analogien helpen overigens ook niet echt. Je laat voortdurend het onderwerp afdwalen ( om dan te roepen "je hapt") Niet doen!

En ja er spelen hier een aantal vooroordelen mee die bepalen hoe mensen teksten lezen. Sterker nog, ze doen wat ze bij elfenspul ontkennen.
Persoonlijk vond ik dat ik heel netjes bleef (en blijf) bij deze puur op de persoon gerichte opmerkingen. maar ook daar mag je anders over denken.

[Verwijderd]

Het Travagans tài píng tiān guó DC Filter is wel weer een toppertje hoor!

https://www.audiosciencer...s-dc-filter-review.10787/

[Arjantje72]

Verwijderd schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 19:21:
Het Travagans tài píng tiān guó DC Filter is wel weer een toppertje hoor!

https://www.audiosciencer...s-dc-filter-review.10787/

De conclusie is dan ook schitterend

[rodie83]

Nee @SED, nee. A/B testen zeggen gewoon niks en zijn dus géén aanleiding tot het denken dat er ook maar iets is. Ik heb al een tijd terug je gevraagd waarom toch de hele wetenschappelijke wereld niet (meer) is geïnteresseerd in dit hele gedoe. Ben jij dan de nieuwe Edison? Nah. Je hebt gewoon helemaal geen hypothese of ook maar iets in die geest. Net zoals dat je gepost hebt dat je eerst moet weten voordat je kan meten. Hilarisch. Het werkt zo: hypothese-meten-weten en weer terug naar hypothese, totdat daaruit een theorie ontstaat. Dat is de 'waarheid' tot een nieuwe cyclus iets anders bewijst.

Omdat je totaal niet reageert op allerlei argumenten die je punt - terecht- onderuit halen denk ik inderdaad dat je gewoon aan het trollen bent. In dat opzicht kudo's want het gaat je gezien de reacties goed af.

[Lip]

JoeCool schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 16:30:
Dit topic moet maar snel weer dicht ! 👍

En dan maar de GTST van Tweakers missen???
"Istie, gek dan. "
Dat kan, het vaste meubilair van AUD niet missen hoor!

[Jorgen]

Mijn dagelijkse portie lol komt uit het show je home cinema topic en deze hier

[SED]

@rodie83 Je kunt niet iets meten wat je niet kent.
Je meet dus alleen datgene wat je weet.


A/B testen (soms ABX) zijn de enige testen die gedaan zijn zowel door voor als tegenstanders. Beetje selectief om alleen die te verwerpen die je niet uitkomen. Is toch wat lastig hier: men is het vaak niet eens over aannames van anderen, maar wel over die passen bij het eigen beeld. ( dat zijn dus vooroordelen)

Je hypothese volgorde klopt, maar alleen voor zaken die je vooraf kunt meten. Toch eens iets om over na te denken voor je.

Veder:
Wederom verwijten op de persoon gericht, jammer. Gebrek aan respect is kennlijk een dingetje voor sommingen

[ Voor 31% gewijzigd door SED op 16-01-2020 20:19 ]

[Sissors]

@SED maar wat is jouw reden om aan te nemen dat de bekende wetenschappelijke verklaring (placebo effect) niet afdoende verklaart waarom mensen denken dat een andere kabel het geluid veranderd? Want het argument dat heel veel mensen denken dat iets zo is, vind ik geen sterk argument. Ik durf te wedden dat het merendeel van de mensen die zo'n sjoelsteen koopt ook denkt dat het geluid veranderd, dus waarom zou dat wel onzin zijn, maar als het merendeel denkt dat hun magische kabel het geluid verbeterd het geen onzin zijn?

(En voor de zekerheid, ik bedoel hier uiteraard letterlijk het geluid, niet de geluidsbeleving, want daar is iedereen het al lang over eens dat dat prima kan veranderen).

[Q]

SED schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 19:12:
Duizenden A/B testen ( al dan niet subjectief afgenomen) zijn geen "paar mensen". De weging door argumenten teniet te doen door ze te bagatelliseren werkt niet.

Het is een onjuiste manier van redeneren om daar meer in te zien dan dat je er vanuit wetenschappelijk oogpunt in zou mogen zien. Dat is niet mijn mening maar een feit.

Het kern probleen van deze tests is dat ze niet dubbel-blind zijn. Het is onmogelijk om vast te stellen waarom mensen verschil horen. Dat ze verschil horen zal best, dat is eigenlijk niet eens zo interessant.

Maar er zijn zoveel manieren waarom verklaard kan worden dat ze een verschil horen zonder dat 'iets-isme' er bij te halen, het betekent niets.

In mijn vakgebied zeggen ze: Garbage in == Garbage out.

En ook: Duidenden keren nul is nul.

Je mag de lat een stuk hoger leggen, da tis ook geen probleem. Dat is jouw mening.

Ik vind het wel erg grappig dat je iemand iets verwijt waar je jezelf dus duidelijk ook 'schuldig' aan maakt. Dat is toch ironisch?

En als je er dan inhoudelijk niets tegenin hebt te brengen, dan word een opmerking afgedaan als 'dat is jouw mening'.

Eigenlijk is het een verkapt 'ik heb geen weerwoord' maar ik moet toch jouw standpunt naar beneden halen. Dan is de discussie truc: om iets af te doen als 'iemands mening'.

Laten we afspreken met elkaar dat we een opmerking 'dat is jouw mening' uit de discussie laten.

Het zou echter goed zijn elkaars meningen hier te leren accepteren. daar hebben sommigen meer dan gmeiddeld moeite mee.

Het is niet een mening vs een andere gelijkwaardige mening. Het is fundamenteel onwetenschappelijk om op basis van wat slechte tests te claimen dat er iets te onderzoeken valt.

Foute en selectief gekozen analogien helpen overigens ook niet echt. Je laat voortdurend het onderwerp afdwalen ( om dan te roepen "je hapt") Niet doen!

Je kunt je vast blijven bijten in die Antartica / krokodillen analogie maar dat is het punt missen wat mij betreft.

Ik heb duidelijk opgeschreven wat het punt van die roze krokodil op Antarctica was. Maar daar blijft SED dan stil over. Kun je aangeven wat daar dan fout aan was? Want het gaat niet om de analogie maar om het punt van de analogie.

Over dat commanderen van je: Niet doen!

En ja er spelen hier een aantal vooroordelen mee die bepalen hoe mensen teksten lezen. Sterker nog, ze doen wat ze bij elfenspul ontkennen.
Persoonlijk vond ik dat ik heel netjes bleef (en blijf) bij deze puur op de persoon gerichte opmerkingen. maar ook daar mag je anders over denken.

Mijn mening: je posts zitten vol met continue steken onderwater naar mensen die het oneens met je zijn. Er kan bijna geen post voorbij gaan of er zit wel een sneer in.

SED schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 20:16:
@rodie83 Je kunt niet iets meten wat je niet kent.
...
Toch eens iets om over na te denken voor je.
....
Wederom verwijten op de persoon gericht, jammer.

Het vetgedrukte stukje tekst is een voorbeeld van zo'n sneer.

rodie83 schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 19:34:
Omdat je totaal niet reageert op allerlei argumenten die je punt - terecht- onderuit halen denk ik inderdaad dat je gewoon aan het trollen bent. In dat opzicht kudo's want het gaat je gezien de reacties goed af.

Maar die sneer was een reactie op deze tekst. Dat snap ik wel. En ik vind eigenlijk dat elkaar beschuldigen van trollen hier ook niet hoort (Q kijkt even streng richting rodie83 )

Het kan best zijn maar dan nog, wat schieten we er mee op, doe mee met de discussie of niet

Algemene vraag over elven kabels

Volgens mij worden elven kabels allemaal verkocht op basis van claims over de electrische eigenschappen. Dus dat het geluid zelf daadwerkelijk verandert (niet puur de beleving).

Zijn er uitzonderingen: dus kabels die gewoon heel mooi maar ook heel erg duur zijn en geen claims maken. Of juist heel sneaky claimen dat de 'ervaring' verandert maar hun mond stil houden over elektrische eigenschappen of geluid?

Verwijderd schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 19:21:
Het Travagans tài píng tiān guó DC Filter is wel weer een toppertje hoor!

https://www.audiosciencer...s-dc-filter-review.10787/

Maar Woutoud, wat ze niet testen is wat het doet voor de ervaring!

Jij bent van de meetkerk, maar je meet alleen wat je weet

[ Voor 33% gewijzigd door Q op 16-01-2020 21:37 ]

[rodie83]

SED schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 20:16:
@rodie83 Je kunt niet iets meten wat je niet kent.
Je meet dus alleen datgene wat je weet.


A/B testen (soms ABX) zijn de enige testen die gedaan zijn zowel door voor als tegenstanders. Beetje selectief om alleen die te verwerpen die je niet uitkomen. Is toch wat lastig hier: men is het vaak niet eens over aannames van anderen, maar wel over die passen bij het eigen beeld. ( dat zijn dus vooroordelen)

Je hypothese volgorde klopt, maar alleen voor zaken die je vooraf kunt meten. Toch eens iets om over na te denken voor je.

Veder:
Wederom verwijten op de persoon gericht, jammer. Gebrek aan respect is kennlijk een dingetje voor sommingen

Ik verwijt je trollen, omdat je niet reageert op oa wat ik je voorleg. Jij bent degene hier die in feite stelt dat de wetenschap op dit punt niet toereikend is, ik leg je de vraag voor waarom jij het beter zou weten. Geen antwoord.

Overigens is het hele punt van mijn volgorde, die je gek genoeg als juist beschouwd, dat als je een hypothese hebt, je op zoek gaat naar methodes om dat te meten. Net zolang tot je een hypothese voldoende kan toetsen en er dus een theorie ontstaat.

Samengevat komt het er elke keer op neer dat jij dingen in twijfel trekt die in de wetenschappelijke wereld totaal niet in twijfel worden getrokken. En het enige wat je dan in stelling brengt is dat we niet alles kunnen meten en dus niet alles weten. Tsja. Voor die mening heb ik inderdaad geen respect, omdat je daarmee per definitie alles in twijfel kan trekken. Dat is geen uitgangspunt voor welke discussie dan ook.

[Verwijderd]

@Q Nou zeg, ik wens niet zo in een hokje te worden gestopt!
Ik ben mijn eigen man en bepaal heus wel even zelf hoe audioapparatuur of willekeurige, al dan niet, afwijkende paradigma's mij in hun greep hebben!
Ik filter de stroom door een gloeilamp in het snoer naar mijn DAC te monteren, dan wordt de vuile stroom omgezet naar licht. Duidelijk meer beleving in de basnoten en ruimere emotie in het hoog.

Excuseer me trouwens, ik ga even met een wiggelroede op zoek naar de beste plek voor mijn platenspeler. Ik heb geen idee of de aardstralen invloed hebben op de midtonen, want dat is niet meetbaar te maken... Maar ik neem het zekere voor het onzekere. Ze klinken me toch wat vluchtig namelijk.

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2020 22:39 ]

[ChojinZ]

Q schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 18:05:
[...]
We staan aan de zelfde kant van de discusie maar ik stel voor dat we dit soort opmerkingen achterwege laten. Dat is zinloos. Niet dat ik onschuldig ben maar het levert alleen maar slotjes op.

Je zet me tot nadenken en kan nu enkel maar tot de conclusie komen dat je gelijk hebt.

Excuses @SED en ik hou de discussie met je voor gezien. No hard feelings.

En weer terug naar magische stekkerdoosjes van Woutoud...

[teacher]

Verwijderd schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 22:34:


Excuseer me trouwens, ik ga even met een wiggelroede op zoek naar de beste plek voor mijn platenspeler. Ik heb geen idee of de aardstralen invloed hebben op de midtonen, want dat is niet meetbaar te maken... Maar ik neem het zekere voor het onzekere. Ze klinken me toch wat vluchtig namelijk.

Ik heb de oplossing voor je!

Hier word je geluid echt beter van, en je gezondheid gaat ook vooruit!

[Gomez12]

Verwijderd schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 22:34:
Excuseer me trouwens, ik ga even met een wiggelroede op zoek naar de beste plek voor mijn platenspeler. Ik heb geen idee of de aardstralen invloed hebben op de midtonen, want dat is niet meetbaar te maken... Maar ik neem het zekere voor het onzekere. Ze klinken me toch wat vluchtig namelijk.

Wat voor naald zit er in de platenspeler? Want om het wat minder vluchtig te maken kan je ook gewoon een regenboog volgen en dan ligt daar aan het einde een gouden naald, specifiek gemaakt om het wat minder vluchtig te maken.

[ChojinZ]

teacher schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 23:04:
[...]


Ik heb de oplossing voor je!
[Afbeelding]
Hier word je geluid echt beter van, en je gezondheid gaat ook vooruit!

Het doosje "kijkt" anders niet vrolijk.

[SED]

Sissors schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 20:36:
@SED maar wat is jouw reden om aan te nemen dat de bekende wetenschappelijke verklaring (placebo effect) niet afdoende verklaart waarom mensen denken dat een andere kabel het geluid veranderd?

Als een effect reproduceerbaar is zonder dat men weet dat er een verandering heeft plaatsgevonden ABX , ofwel blind A/B dan is er bijna al per definitie geen sprake van een placebo effect.
Er zijn heel veel van dat soort testen te vinden. Een heb ik een aantal postings hiervoor reeds gelinkt. Ja die komt uit "verdachte" hoek, maar er is geen weerlegging van de resultaten. Ik vermoed dat diverse reageerders hier zelfs niet de moeite hebben genomen om die test te doen.

[SED]

rodie83 schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 22:31:
[...]
Samengevat komt het er elke keer op neer dat jij dingen in twijfel trekt die in de wetenschappelijke wereld totaal niet in twijfel worden getrokken.

Kun je daar onderbouwde voorbeelden van noemen met bronnen die mijn vermeende twijfel weerleggen?
Ik heb geen idee waar je het over hebt.

[Q]

SED schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 23:47:
[...]

Als een effect reproduceerbaar is zonder dat men weet dat er een verandering heeft plaatsgevonden ABX , ofwel blind A/B dan is er bijna al per definitie geen sprake van een placebo effect.
Er zijn heel veel van dat soort testen te vinden. Een heb ik een aantal postings hiervoor reeds gelinkt. Ja die komt uit "verdachte" hoek, maar er is geen weerlegging van de resultaten. Ik vermoed dat diverse reageerders hier zelfs niet de moeite hebben genomen om die test te doen.

Zou jij linkjes naar je post willen toevoegen waarin die bronnen staan? Mij is althans niet duidelijk waar je aan refereert, je hebt veel gepost.

[ Voor 9% gewijzigd door Q op 17-01-2020 00:19 ]

[Sissors]

SED schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 23:47:
[...]

Als een effect reproduceerbaar is zonder dat men weet dat er een verandering heeft plaatsgevonden ABX , ofwel blind A/B dan is er bijna al per definitie geen sprake van een placebo effect.
Er zijn heel veel van dat soort testen te vinden. Een heb ik een aantal postings hiervoor reeds gelinkt. Ja die komt uit "verdachte" hoek, maar er is geen weerlegging van de resultaten. Ik vermoed dat diverse reageerders hier zelfs niet de moeite hebben genomen om die test te doen.

Als ik me goed meen te herinneren was jouw oorspronkelijke punt waar weken (of maanden) geleden de discussie mee begon dat er geen dubbelblinde testen waren gedaan die voldoende wetenschappelijk waren. Is dan de verklaring dat die testen niet fatsoenlijk zijn gehouden (zoals degene van de streamers recent waarbij degene die ze wisselde, ook nog even navroeg of mensen deze echt niet mooier vonden klinken), niet een veel logischere verklaring dan dat er een onbekend iets bij iets simpels als audio gebeurd?

En klopt, ik heb nooit een dubbelblinde test gehouden of dat netsnoer van €1000 geen beter geluid geeft. Simpelweg omdat ik: 1. Geen netsnoer van €1000 heb, of van plan ben te kopen, en 2. Ik anders over 30 jaar nog bezig ben met alles dubbelblind te testen. Want dan moet ik ook checken of een audiofiele netwerkkabel, SATA kabel, sjoelsteen (die kan jij wel afschrijven omdat je het idioot vindt, maar dat is dus de hele reden dat ik audiofiele kabels in zijn algemeenheid afschrijf) en racestrepen op mijn auto na een dubbelblinde test echt geen effect hebben.

Hell, in de praktijk blijkt 8-bit audio al moeilijk genoeg te onderscheiden te zijn van 16-bit, en dat is iets wat triviaal te meten is.

[ Voor 4% gewijzigd door Sissors op 17-01-2020 07:45 ]

[Verwijderd]

Het probleem is dat SED het complete bestaan van psychoakoestiek ontkent. Met zo'n persoon valt geen fatsoenlijke discussie te houden. Ik snap niet dat jullie nog de moeite doen

[dragonhaertt]

SED schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 20:16:
@rodie83 Je kunt niet iets meten wat je niet kent.
Je meet dus alleen datgene wat je weet.

Ik ga het nog één keer proberen, want ik heb dit nu al meerdere malen gepost.
Je kan wél gevolgen meten van effecten die je niet kent.

Erg jammer dat je mijn post telkens gewoon negeert.
Hier leg ik uit waarom dubbelblind een goede manier is om objectief verschil in geluid te meten.
Hier refereer ik naar een aantal van die onderzoeken die volgens jou niet bestaan.

Niemand ontkend dat luisterervaring kan veranderen door psychoakoestiek. Wat we wél willen bevechten zijn producten die claimen iets te verbeteren, zonder dat er op een wetenschappelijke manier is bewezen dat ze überhaupt een verschil maken.

áls ze een verschil maken, dan valt over smaak te twisten. óf ze een verschil maken is gewoon te testen. Wat de onderliggende (techniek / akoestiek / onbekend effect wat nog niemand kent) is maakt niet uit. Zolang er niet is aangetoond dat er überhaupt hoorbaar/beleefbaar verschil is gaat geen technisch onderlegd persoon in dat soort producten 'geloven'.

[blackadder91]

Verwijderd schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 17:29:
Zoveel is gewoon te voorspellen door metingen, zoals welke luidspreker men het beste zal beoordelen.

https://www.researchgate....Ear_and_On-Ear_Headphones

(negeer de titel, pagina 2 van de full text is waar het om gaat)

Even een quote om deze paper opnieuw in de spotlight te plaatsen. Geniaal stuk, geweldig om goed onderbouwd te zien wat nu precies de factoren zijn van een speaker waardoor het aangenaam klinkt!

[Gomez12]

dragonhaertt schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 10:19:
[...]
Zolang er niet is aangetoond dat er überhaupt hoorbaar/beleefbaar verschil is gaat geen technisch onderlegd persoon in dat soort producten 'geloven'.

Het punt is alleen dat er uitgebreid aangetoond is dat er geen hoorbaar verschil is, terwijl het tegelijkertijd uitgebreid aangetoond is dat er wel een beleefbaar verschil kan zijn.

Alleen dat beleefbare verschil, dat heeft niets met enige technische aspecten te maken. Dat is puur smaak/marketing/je hersenen die je beduvelen.

Vergelijk het met het schaakbord met 2 grijze vlakjes, technisch hebben die vlakjes dezelfde kleurwaarde, alleen in je beleving is de ene donkerder dan de ander.

Het enige is dat het redelijk onzinnig is om voor beleefbare verschillen veel te gaan betalen of speciale producten te kopen, want je kan ook simpelweg beleefbare verschillen creeeren door gewoon bij de kassa te melden dat je 100x zoveel wilt betalen voor het product (alleen dan doe je het bewust en is daardoor de kans groot dat je een negatief beleefbaar verschil gaat creeeren).

Een paar euro extra betalen voor een blauwe kabel, dat geeft al een beleefbaar verschil, dat is ook niet zo boeiend. Alleen een paar 1000 euro extra betalen voor een audioquest kabel geeft geen beleefbaar verschil ter waarde van die 1000 euro terug...
Heck, of je net ruzie gehad hebt met je vriendin of niet creeert al een beleefbaar verschil (bij de gemiddelde mens), of de zon schijnt of dat het regent creeert al een beleefbaar verschil.

De discussie is alleen steeds dat de audiofielen claimen dat de beleefbare verschillen ook hoorbare verschillen zouden zijn en dat het daarom het geld waard is en dat is nog nooit aangetoond...

Praktisch gezien is elke muziekbeleving anders als elke voorgaande muziekbeleving, dat is gewoon puur hoe de menselijke psyche in elkaar zit. Oftewel het is nutteloos om veel geld uit te geven aan een muziekbeleving.

blackadder91 schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 11:32:
[...]
Even een quote om deze paper opnieuw in de spotlight te plaatsen. Geniaal stuk, geweldig om goed onderbouwd te zien wat nu precies de factoren zijn van een speaker waardoor het aangenaam klinkt!

Houd er wel rekening mee dat dat gaat om gemiddelden en standaarden etc. In de praktijk telt persoonlijke smaak en nog enkele 1000'en andere persoonlijke factoren ook mee, waardoor je best mensen kan vinden die dat juist totaal niet aangenaam zullen vinden klinken.

Sterker nog, als je je gaat richten op specifieke groepen, dan zul je waarschijnlijk voor die specifieke groepen nog aangenamere speakers kunnen maken.

[ Voor 15% gewijzigd door Gomez12 op 17-01-2020 13:43 ]

[Rrob]

SED schreef op zaterdag 21 december 2019 @ 14:38:
Beetje boter na de vis.
Q heeft eigen stelling al onjuist verklaard. Teruglezen dus.

Het maakt me niet uit of Q later wat anders heeft gezegd. Ik zeg dat jij het fout hebt, reageer daar eens inhoudelijk op.

Ik heb al eerder gesteld dat de hier aangehaalde db testen dubieus zijn, niet de methode. Goed lezen.
Objectieve waarnemers zijn altijd nodig anders is het geen dubbel blind.

Incorrect: als je een objectieve waarnemer(luisteraar) hebt hoef je niet blind te testen maar kan je open testen. Een blinde test zorgt er voor dat je ook met niet-objectieve luisteraars kan testen en in een dubbel-blinde test kan je zelfs ook een niet-objectieve test uitvoerder hebben.

[dragonhaertt]

Gomez12 schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 13:37:
[...]

Het punt is alleen dat er uitgebreid aangetoond is dat er geen hoorbaar verschil is, terwijl het tegelijkertijd uitgebreid aangetoond is dat er wel een beleefbaar verschil kan zijn.

Met ''beleefbaar" bedoel ik hier vooral even alle andere zintuigen, wél of niet bekend, die objectief een verschil zouden kunnen opvangen. Dus ook dubbelblind (meer bas zou ook een doof persoon kunnen voelen).

Dat mensen verschillen kunnen ervaren die er niet zijn weten we inderdaad al lang, dit schuif ik onder psychologische factoren. (honger, vooroordeel, emotie, tijd van de dag, manier hoe je je vorige adem haalde). Dit zijn allemaal persoonlijke/objectieve factoren, dus niet representatief voor een onderzoek.

[Q]

dragonhaertt schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 10:19:
Je kan wél gevolgen meten van effecten die je niet kent.

Precies.

Je meet wat je weet. En als je dan effecten ziet die je niet kunt verklaren dan weet je ook dat er 'iets' is wat we missen. En dat dus nader onderzoek gerechtvaardigd is.

Het lastige in de elven kabel discussie is dat nooit iemand heeft aangetoond dat we 'iets' missen. Er is geen daadwerkelijk 'effect'. Mensen zelf-rapporteren wel een effect. Maar 'weten dat een kabel 1000 euro kost' kan dat effect al veroorzaken. Zelf-rapportage zegt dus niets.

Als er daadwerkelijk een invloed is van de fysieke kabel zelf, dan zouden luisteraars consistent de elven kabels van reguliere kabels moeten kunnen onderscheiden. In een dubbel-blinde setup. Helaas nog nooit uitgevoerd op het gewenste niveau.

En dan komen we terug op - wat ik althans een leuk topic vindt - hoe maak je onderscheid tussen elven kabels die 'wel' werken en die 'niet' werken? Mijn stelling is ook: of ze zijn allemaal onzin of niet.

Ik vroeg SED:

Op basis van welke criteria maak jij onderscheid tussen 'serieuze' elvenproducten en 'onzin' elven producten?

Maar helaas tot nog toe zie ik geen direct antwoord. Indirect denk ik dat SED eigenlijk alleen maar afgaat omdat een paar andere mensen zeggen dat bepaalde producten bij hun werken. Ik kan dat misschien verkeerd begrepen hebben, maar als dat zo is dan is dat gewoon een super zwakke basis. Er blijft dan eigenlijk niets over.

SED schrijft ook:

Als we daarnaast vaststellen dat geluid niet alleen via de oren binnenkomt maar dat ook je gehele lichaam daarbij een essentiële functie heeft dan hoeven we ons niet alleen te beperken tot trillingen in het hoorbaar spectrum.

Maar dan vraag ik:

Geluid horen we en we kunnen de trillingen in bepaalde frequentie gebieden voelen. Daar kan ik in mee gaan.

Maar wat blijft er verder over?

En weer geen antwoord.

Maar dit is wel een belangrijk aspect van de discussie denk ik.

Het kern-probleem van SED is dat hij lijkt te suggereren dat het mogelijk is dat die elvenkabels toch een fysieke impact hebben. Als ik het goed begrijp wekt hij de suggestie dat deze invloed buiten het reguliere gebied van 20Hz-20KHz ligt.

SED schrijft over 'trillingen en muziek ervaren met je hele lichaam, niet alleen in het hoorbare spectrum'. Dus hele lage frequenties of zelfs boven de 20KHz? Bij dat laatste heb ik ernstig mijn twijfels. Hoe ervaar je dat dan?
Maar hele lage frequenties zouden misschien wel kunnen resoneren in je botten. Bij welke frequenties dat plaats vind weet ik niet.

Maar al die trillingen, hoger of lager dan het hoorbare spectrum, kunnen we ook prima meten.
Als SED dan schrijft 'je meet alleen wat je weet' en daarmee doelend op het hoorbare spectrum. Tja, prima.

Laat maar eerst zien dat de elvenkabeltjes invloed heeft op het geluid buiten de hoorbare frequenties. En als dat inderdaad is aangetoond (anders heeft het geen zin) dan mag je bewijzen dat mensen in staat zijn om ze op te pikken.

En het gekke is vooral: als de elven kabels elektrisch gelijk zijn aan reguliere of goedkopere kabels, dan zouden beide kabels ook gelijk effect moeten hebben op "trillingen" binnen en buiten het hoorbare gebied.

Dus elven kabel luisteraars zouden de kabels nooit van elkaar moeten kunnen onderscheiden

Dus in een bepaald opzicht begrijp ik niet eens dat er een echte discussie is. Ik denk dat het zelf eigenlijk allemaal wel klip en klaar helder is.

Maar mocht dat niet genoeg zijn. De elven kabels worden zover ik weet altijd verkocht met pseudo-wetenschappelijke nonsense-argumenten. Ik denk dat de kopers ook nooit die kabels zouden kopen als ze echt zouden weten dat het niets uitmaakt. Ze zijn niet 'echt' gek. Ze zijn alleen niet kritisch op de verkoop argumenten en leggen teveel vertrouwen in hun eigen capaciteit om het verschil te kunnen horen.

Rrob schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 13:54:
Incorrect: als je een objectieve waarnemer(luisteraar) hebt hoef je niet blind te testen maar kan je open testen. Een blinde test zorgt er voor dat je ook met niet-objectieve luisteraars kan testen en in een dubbel-blinde test kan je zelfs ook een niet-objectieve test uitvoerder hebben.

Heel goed punt. Ik schaam me er voor dat ik dit zelf niet heb opgemerkt.

De essentie van dubbel-blind testen is juist dat we erkennen dat iedereen een bias heeft en dat een objectieve tester niet bestaat. Dus geven we de test zo vorm dat we die bias kunnen uitsluiten.

[ Voor 7% gewijzigd door Q op 17-01-2020 14:42 ]

[martyw]

nst6ldr schreef op woensdag 25 december 2019 @ 18:19:
[...]


Wauw, dit gaat wel heel ver. Kijk dan naar het soort hout wat hij gebruikt om die schijfjes omhoog te houden, dat doet het effect compleet teniet natuurlijk.

Hij heeft deze innovatie gemist: https://store.jaguaraudio...correction-full-room-kit/, zie ook de recensie op 6moons

[ Voor 11% gewijzigd door martyw op 17-01-2020 15:04 ]