Zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht #6

[SED]

dragonhaertt schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 10:19:
[...]
Erg jammer dat je mijn post telkens gewoon negeert.

Nee, ik heb al diverse keren herhaald dat er geen dubbel blinde onderzoeken bestaan die voldoen aan die definitie!
Wikipedia: Dubbelblind

ABX is niet gelijk aan dubbel blind!!!!

Verder is het heel aardig dat men gaat discussieren wa tik allemaal gezegd zou hebben en slaat daarbij alle antwoorden op vragen die telkens terugkomen gewoon over.
Ik heb die al meerdere malen aangehaald en als mensen te lui zijn om terug te lezen is zo langzamerhand niet meer mijn probleem.
Dat is geen goedkoop excuus, maar telkens komen er weer nieuwe deelnemers die getuigen de zaak niet gevolgd te hebben. Dat is gezien het aantal postings vast niet vreemd maar wel erg lastig.

Ik heb bijv al eerder aangehaald dat muziek niet gelijk staat aan geluid. Het is pas muziek wanneer er een menselijke waarnemer is. tot die tijd is het inderdaad gewoon geluid. Ook hoe je geluid waarneemt heb ik al diverse keren toegelicht.
Hetzelfde als de verf van de schilder, dat wordt kunst als het wat met je "doet" en als je het als mens in de context waarneemt.
Ik otnken ook nergens het bestaan van psychoakoestiek zoals hierboven weer eens gesuggereerd wordt ik haal dat zelfs in concrete zaken aan. Slecht lezen zorgt voor veel hehalingsvragen.

Het telkens weer roepen dat ik de ervaringen van een "paar mensen" maatgevend acht voor een effect toont aan dat men niet wil lezen wat er staat. Het bagatelliseren van argumenten gaat maar door.
Dat begint zelfs voor mijn grote geduld erg irritant te worden.

Je hoeft het niet met me eens te zijn. Maar niemand hier heeft nog argumenten aangedragen die werkelijk ingaan op het probleem en die overtuigend zijn.

[ Voor 63% gewijzigd door SED op 17-01-2020 16:07 ]

[dragonhaertt]

SED schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 15:57:
[...]
Nee, ik heb al diverse keren herhaald dat er geen dubbel blinde onderzoeken bestaan die voldoen aan die definitie!
Wikipedia: Dubbelblind

ABX is niet gelijk aan dubbel blind!!!!

Als je dan toch graag wikipedia als bron wilt gebruiken:
"ABX tests can easily be performed as double-blind trials, eliminating any possible unconscious influence from the researcher or the test supervisor"

Of heb je persoonlijk elke test die er ooit is gedaan geanalyseerd en kunnen stellen dat ze niet representatief zijn?

Daarnaast ga je nog steeds maar in op de helft van mijn post. Waarom zou je het gevolg van een onbekend effect niet kunnen meten?

[ Voor 9% gewijzigd door dragonhaertt op 17-01-2020 16:08 ]

[SED]

Ik haal wikipedia aan omdat je het concept dubbelblind niet op de juiste manier toepast.
Maar als jij problemen hebt met wikipedia dan moet je die lemma aanpassen.

[dragonhaertt]

SED schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 16:08:
Ik haal wikipedia aan omdat je het concept dubbelblind niet op de juiste manier toepast.
Maar als jij problemen hebt met wikipedia dan moet je die lemma aanpassen.

Nouja, ik zie niks in die wikipedia dat aantoont dat alle tests die ik gelinkt heb niet representatief kunnen zijn. Dus als jij het daar niet mee eens bent, misschien wil je dan uitleggen waarom jij denkt dat de dubbelblind onderzoeken die gedaan zijn niet 'dubbelblind' zijn?

Of is dit een gevalletje "iedereen in de wereld gebruikt de verkeerde definitie behalve ik"?

Zoals ik zei zijn er duizenden van dit soort tests gedaan, sommige juist, sommige niet. Om maar te stellen "het is nooit gedaan" is nogal bijzonder. Vooral omdat er vaak is aangetoond dat er géén verschil te horen is, maar de onderzoeken die wél verschil aantonen tot nu toe 100% van de keren niet relevant waren.

Daarnaast ga je nog steeds maar in op de helft van mijn post. Waarom zou je het gevolg van een onbekend effect niet kunnen meten?

[ Voor 26% gewijzigd door dragonhaertt op 17-01-2020 16:15 ]

[SED]

1: een ABX is geen dubbel blind volgens de wetenschappelijke gedocumenteerde aanpak. Geen van de tests die jij linkte heeft de benodigde toelichting of testverantwoording die voldoet aan die definitie.
Mocht ik er een over het hoofd gezien hebben dan mag je me van het tegendeel overtuigen.
2: Je kunt alleen meten wat je weet in de zin dat je meting aangeeft in welke mate er sprake is van wat je zoekt . Als je volts wilt meten meet je volts etc..
In de chemie kun je bijv water onderzoeken op schadelijke stoffen. Je zult dan echter alleen de stoffen vinden waar je naar zoekt ( of niet) Je zult geen nieuwe stoffen ontdekken. Een spectrumanalyse kan wel een aanleiding zijn om te vermoeden dat er nog meer inzit, maar je weet niet precies wat en kunt het dus ook niet meten.
Je meet wat je weet.
Dit heb ik vast in andere bewoordigen al vaker aangehaald dus ook hier gaat op teruglezen!
Blijft irritant telkens het verwijt te krijgen dat ik geen antwoord geef terwijl er die al lang staan.

[dragonhaertt]

SED schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 16:27:
2: Je kunt alleen meten wat je weet in de zin dat je meting aangeeft in welke mate er sprake is van wat je zoekt . Als je volts wilt meten meet je volts etc..
In de chemie kun je bijv water onderzoeken op schadelijke stoffen. Je zult dan echter alleen de stoffen vinden waar je naar zoekt ( of niet) Je zult geen nieuwe stoffen ontdekken. Een spectrumanalyse kan wel een aanleiding zijn om te vermoeden dat er nog meer inzit, maar je weet niet precies wat en kunt het dus ook niet meten.
Je meet wat je weet.
Dit heb ik vast in andere bewoordigen al vaker aangehaald dus ook hier gaat op teruglezen!
Blijft irritant telkens het verwijt te krijgen dat ik geen antwoord geef terwijl er die al lang staan.

Het antwoord wat je geeft heeft totaal niks te maken met deze situatie. Zoals ik zeg, we willen niet meten wat het effect is, maar wat het gevolg van het effect is.
Je kan alleen stoffen vinden waar je naar zoekt: Mooie om een vergelijking over te schijven.

Stel: je hebt 2 glazen met een vloeistof.
Deze zijn hetzelfde volgens de moderne wetenschap, er zijn geen verschillen gevonden met alle moderne meet-apparatuur.
Nu komt er iemand langs die beweert dat de ene anders smaakt dan de ander. Top! Dat kan je onderzoeken.

We weten niet wát het verschil is, want dat kunnen we niet meten. Wél kunnen we een testpersoon een blinddoek omdoen, en de blind uit de glazen laten drinken, zonder dat hij weet welk glas hij drinkt. Nu blijkt hij reproduceerbaar een verschil tussen de twee glazen te kunnen proeven.

Nu hebben we wél gemeten dat er een gevolg van een effect te proeven is, zonder dat we weten wat dat effect dan precies is.

Dit soort testen is bij 'elfenproducten' ook wel eens gedaan, alleen het heeft nog nooit tot de conclusie geleid dat het verschil reproduceerbaar te horen is.

Conclusie: Je kan wél gevolgen meten van effecten die je niet kent.

[SED]

Je meet niks! Je stelt vast dat er een vooralsnog ondefinieerbaar "verschil" is. Als dat onderscheid je niet duidelijk is stopt het wel zo'n beetje.

En ja er zijn heel veel testen ( ik heb er in dit topic een dag geleden nog een gelinkt) die voor de testpersonen reproduceerbaar verschil opleveren ( al heb ik dat zelf niet waargenomen, maar dat kan best aan mij liggen)
Het is een test van een leverancier ( audioquest) en dus "verdacht". Maar dat gaat ook op voor al die andere testen die zonder de juiste verantwoording gedaan zijn.
Dat lost het probleem dus niet op. vandaar die vraag naar een goed opgezette werkelijk dubbelblind test.
En de mate van herhaling is zo groot dat ik voorlopig even stop met "antwoorden", die niets anders zijn dan een herhaling van eerdere bijdragen.

[Theo74]

dragonhaertt schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 16:37:
[...]


Het antwoord wat je geeft heeft totaal niks te maken met deze situatie. Zoals ik zeg, we willen niet meten wat het effect is, maar wat het gevolg van het effect is.
Je kan alleen stoffen vinden waar je naar zoekt: Mooie om een vergelijking over te schijven.

Stel: je hebt 2 glazen met een vloeistof.
Deze zijn hetzelfde volgens de moderne wetenschap, er zijn geen verschillen gevonden met alle moderne meet-apparatuur.
Nu komt er iemand langs die beweert dat de ene anders smaakt dan de ander. Top! Dat kan je onderzoeken.

We weten niet wát het verschil is, want dat kunnen we niet meten. Wél kunnen we een testpersoon een blinddoek omdoen, en de blind uit de glazen laten drinken, zonder dat hij weet welk glas hij drinkt. Nu blijkt hij reproduceerbaar een verschil tussen de twee glazen te kunnen proeven.

Nu hebben we wél gemeten dat er een gevolg van een effect te proeven is, zonder dat we weten wat dat effect dan precies is.

Dit soort testen is bij 'elfenproducten' ook wel eens gedaan, alleen het heeft nog nooit tot de conclusie geleid dat het verschil reproduceerbaar te horen is.

Conclusie: Je kan wél gevolgen meten van effecten die je niet kent.

Als ik mijn auto net door de was- en stofzuigerstraat heb gehaald dan rijdt hij altijd lekkerder dan er voor.
Gek maar waar. Schijnt iets van psychologische aard te zijn, een persoonlijke overtuiging misschien.

[Verwijderd]

blackadder91 schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 11:32:
[...]


Even een quote om deze paper opnieuw in de spotlight te plaatsen. Geniaal stuk, geweldig om goed onderbouwd te zien wat nu precies de factoren zijn van een speaker waardoor het aangenaam klinkt!

Harman doet echt goed onderzoek. Alle Revel luidsprekers hebben bijvoorbeeld dezelfde klank. Gewoon omdat dit het beste is. Bij duurdere series wordt het wat verfijnder met minder vervorming en meer extensie, maar de klankkleur is vrijwel gelijk. Je kan ook JBL synthesis en Revel mixen in 1 surround opstelling omdat ze via dezelfde principes ontworpen zijn.

[Verwijderd]

SED schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 16:43:
Je meet niks! Je stelt vast dat er een vooralsnog ondefinieerbaar "verschil" is. Als dat onderscheid je niet duidelijk is stopt het wel zo'n beetje.

[....]

Als je verschil denkt te horen, meet je inderdaad niks.
Als vervolgens de apparaten en interlinks doormeet en geen electrisch verschil kunt aantonen dat hoorbare effecten kan hebben voor het menselijk oor, dan meet je dus precies dat.
Tot nu toe is er geen enkele aanwijzing bekend die wijst naar een bron/systeem/whatever (buiten de electrische stroom) die invloed heeft op de manieren waarmee wij voor onszelf hoorbaar geluid produceren. Voor zover ik weet in ieder geval.
Als je een bron hebt die met iets van theoretische onderbouwing wel zo'n aanwijzing geeft, dan horen we dat hier natuurlijk graag.

[Sissors]

SED schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 23:47:
[...]

Als een effect reproduceerbaar is zonder dat men weet dat er een verandering heeft plaatsgevonden ABX , ofwel blind A/B dan is er bijna al per definitie geen sprake van een placebo effect.

SED schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 15:57:
[...]
Nee, ik heb al diverse keren herhaald dat er geen dubbel blinde onderzoeken bestaan die voldoen aan die definitie!

En hierom ben ik dus alweer in de war wat nou jouw hele punt is. En gezien de posts van andere ben ik daar niet bepaald uniek in.

Eerst schrijf je dat jouw reden om aan te nemen dat sommige elfenspul wel echt is, is vanwege ABX onderzoeken die placebo effect uitsluiten. (En waarom je dan sommig elfenspul als 'echt' ziet en andere niet is nog steeds een open vraag). En een dag later is er geen enkel dubbel blind onderzoek geweest die goed genoeg is uitgevoerd om twijfel weg te nemen. (En uiteraard doe je dubbelblind om placebo effecten uit te sluiten).

Oftewel ik kom weer bij mijn oorspronkelijke vraag: Als jij wel vindt dat placebo effect prima het verschil wat mensen horen met sjoelblokjes verklaard, waarom zou placebo effect dan ook niet het effect van magische kabels verklaren? Waarbij er nul theoretische reden is dat het zou uitmaken, en nul reden uit metingen die veel nauwkeuriger zijn als het menselijke oor. Inclusief de null test...

[SED]

Natuurlijk is er een placebo effect en is er pshychoakoestiek. Dat heb ik nooit en nergens weersproken.
Als er echter reproduceerbare testen zijn die een vooralsnog onmeetbaar effect heeft op de muziek dan is dat wat mij de moeite waard lijkt te onderzoeken.
Als de verklaring is dat het een reproduceerbaar pshychoakoestisch effect betreft hebben we beet. Als het aangeeft dat er kennelijk in onze meting ruimte is voor ????? dan is dat ook de moeite waard.
Maar dit is weer allemaal herhaling. Je opmerking "en een dag later is..." wijst op heel wat gemiste bijdragen

Die nullltest is een interessant gegeven. Maar zwak punt daaraan is dat je afhankelijk bent de de versterker die het "resultaat" gaat weergeven. Daarin ontbreekt bijna per definitie het elfenspul dus zul je in een situatie terecht komen dat je niet kunt bewijzen wat elfenaanhangers "horen".
( tussen aanhalingstekens om aan te geven dat dit geen letterlijk horen is, in de zin van freq metingen)
Lijkt me dus juist voor die doelgroep geen bruikbaar apparaat.

@Verwijderd Dus zijn we het eens dat met traditionele metingen we de al dan niet bestaande bron van het effect niet zullen vinden. Tijd dus voor een andere benadering of bij wat 99% hier doet: volkomen afwijzen.
Ik kies voor die andere benadering al heb ik geen antwoord hoe die eruit zou moeten zien los van een goed opgezette test die werkelijk voldoet aan alle eisen op dat gebied.
Dat was ook de voornaamste wens die in neerleg.

[ Voor 21% gewijzigd door SED op 17-01-2020 18:33 ]

[Verwijderd]

SED schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 18:27:
[....]

@Verwijderd Dus zijn we het eens dat met traditionele metingen we de al dan niet bestaande bron van het effect niet zullen vinden. Tijd dus voor een andere benadering of bij wat 99% hier doet: volkomen afwijzen.
Ik kies voor die andere benadering al heb ik geen antwoord hoe die eruit zou moeten zien los van een goed opgezette test die werkelijk voldoet aan alle eisen op dat gebied.
Dat was ook de voornaamste wens die in neerleg.

Het is een aanname om dan te zeggen dat we het eens zijn, wat mij betreft. Je veronderstelt dat er een meetbaar effect zou kunnen zijn? Ik veronderstel dat er geen meetbaar effect is, maar dat we bedenken dat er een meetbaar effect zou moeten zijn. Dat doe ik omdat er op meerdere andere onderzoeksgebieden aanwijzingen zijn die met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid laten zien dat het menselijk brein prima in staat is om effecten toe te kennen aan iets wat meetbaar niets doet. Een suikerpil bijvoorbeeld, of blokjes hout onder een speakerkabel.
Als er dan aanwijzingen zijn om te veronderstellen dat er meer is, zijn er genoeg mensen die daar gelijk op zouden springen. Die aanwijzingen zijn er echter niet.

Het is natuurlijk prima om daar lekker verder over te filosoferen, maar laten we het dan ook onder die noemer wegschrijven en niet alsof we het over iets 'echts' hebben.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 17-01-2020 18:49 ]

[Sissors]

SED schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 18:27:
Natuurlijk is er een placebo effect en is er pshychoakoestiek. Dat heb ik nooit en nergens weersproken.
Als er echter reproduceerbare testen zijn die een vooralsnog onmeetbaar effect heeft op de muziek dan is dat wat mij de moeite waard lijkt te onderzoeken.

Testen die volgens jouw eigen posts daarna niet goed genoeg zijn opgezet! Waarom zou je die dan zo serieus nemen als al het andere erop wijst dat het een niet bestaand iets is? (Elfenkabels die daadwerkelijk geluid beinvloeden).

Als de verklaring is dat het een reproduceerbaar pshychoakoestisch effect betreft hebben we beet. Als het aangeeft dat er kennelijk in onze meting ruimte is voor ????? dan is dat ook de moeite waard.
Maar dit is weer allemaal herhaling. Je opmerking "en een dag later is..." wijst op heel wat gemiste bijdragen

Vast wel dan. Dat zijn zeker ook de bijdragen dan waar je die andere vragen beantwoordt (zoals waarom je sjoelstenen dan wel als onzin ziet).
Maar dit is een terugkerend iets, ik ben niet de enige hier die niet weet wat nou het punt is wat je wil maken, gezien het steeds lijkt te veranderen.

Die nullltest is een interessant gegeven. Maar zwak punt daaraan is dat je afhankelijk bent de de versterker die het "resultaat" gaat weergeven. Daarin ontbreekt bijna per definitie het elfenspul dus zul je in een situatie terecht komen dat je niet kunt bewijzen wat elfenaanhangers "horen".

Nee hij stopt juist verschillende kabels erin, inclusief elfenkabels. Dat is het hele punt ervan.

Ja hij versterkt het resultaat, maar is dan jouw verhaal dat elfenkabels iets toe moeten voegen, wat precies weer door zijn high-end versterker wordt verwijderd? Dan hoeven we iig geen elfen interlinks meer te kopen, gezien de versterker toch het effect teniet doet.

[ Voor 4% gewijzigd door Sissors op 17-01-2020 18:53 ]

[Techneut]

@Sissors,
Goed bedoeld commentaar, maar er komt vast wel weer een ontwijkend commentaar op van SED. Wat ik steeds weer bij hem aantref is het "niet meetbaar, maar toch merkbaar". Maar tegelijkertijd reproduceerbaar, is dat niet een contradictie? Want hoe bewijs je die reproduceerbaarheid?

Ik heb al een poosje het gevoel dat SED de hele club zit te trollen. Want hoe kun je producten serieus nemen die alleen maar met pseudowetenschappelijke verhalen met onrealistische torenhoge prijzen worden aanbevolen? Zo langzamerhand hebben de meesten hier dat wel door. Maar je breekt hier toch een lans voor? Voor bedriegers dus?

[SED]

Sissors schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 18:52:
Nee hij stopt juist verschillende kabels erin, inclusief elfenkabels. Dat is het hele punt ervan.

Dat is dus ook wat ik zeg. Waarom suggereer je nu een verschil dat er niet is?

@Techneut Vervelende benadering.. je mag mijn bijdragen gewoon negeren als ze je niet bevallen. Deze reactie is echter niet erg fatsoenlijk!

[ Voor 21% gewijzigd door SED op 17-01-2020 19:21 ]

[Goofy1978]

pricewatch: Club 3D Ultra High Speed HDMI 2.1 Kabel 10K 120Hz 48Gbps Male/Mal...

Met deze kabel zit je voorlopig wel goed zijn nog niet zoveel 2.1 kabels.
Vraag me af of er niet een heleboel goedkopere 2.0 kabels zijn die deze snelheid ook halen maar er niet op getest zijn.
Of een hele dure zilveren HDMI 2.0 kabel die deze snelheid niet haalt dat zou pas erg zijn

[ Voor 8% gewijzigd door Goofy1978 op 17-01-2020 19:34 ]

[Sissors]

SED schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 19:20:
[...]

Dat is dus ook wat ik zeg. Waarom suggereer je nu een verschil dat er niet is?

@Techneut Vervelende benadering.. je mag mijn bijdragen gewoon negeren als ze je niet bevallen. Deze reactie is echter niet erg fatsoenlijk!

Misschien heb ik die dan verkeerd gelezen. Maar begrijp ik dan jouw stelling wel correct wanneer ik zeg dat volgens jou de null test niet afdoende is, omdat het zou kunnen dat bepaalde kabels zomaar wat aan het signaal 'verbeteren', maar dat een extreem nauwkeurige versterker dat weer te niet doet en dat alleen als je ook een bijbehorende 'elfen' versterker hebt dat effect van die kabels nog bestaat?

Kom op, vind je het nou echt vreemd dat mensen zich afvragen of je aan het trollen bent als je met zulke verklaringen gaat komen? En zou het dan niet handig zijn wanneer kabelfabrikanten opgeven welke magische versterkers samenwerken met hun kabels? Gezien gewoon een normaal gemaakte versterker met de beste componenten dan blijkbaar niet werkt met hun kabels?

Edit: Als ik nu (hopelijk) SED zijn standpunt goed begrijp, is het:
Het is goed mogelijk dat elfenkabels iets toevoegen/wijzigen aan het geluid wat geproduceerd wordt. Dit is niet meetbaar met de huidige meetapparatuur, er is geen enkele verklaring wat het is of hoe het ook maar mogelijk zou kunnen werken. De enige reden om aan te nemen dat dit effect bestaat is vanwege niet adequaat opgezette onderzoeken die ergens op lijken te wijzen, ook al wijzen andere (eveneens niet adequaat opgezette) onderzoeken op het omgekeerde. Daarnaast is er gezien dat de onderzoeken die het effect lijken aan te tonen niet adequaat zijn opgezet een alternatieve verklaring voor het geheel (placebo effect), maar die vindt hij niet voldoende overtuigend.

[ Voor 25% gewijzigd door Sissors op 17-01-2020 19:53 ]

[Techneut]

SED schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 19:20:
[...]

Dat is dus ook wat ik zeg. Waarom suggereer je nu een verschil dat er niet is?

@Techneut Vervelende benadering.. je mag mijn bijdragen gewoon negeren als ze je niet bevallen. Deze reactie is echter niet erg fatsoenlijk!

Kan ik me voorstellen dat je dat vindt, maar eerlijk gezegd, dat die gedachte bij me opkomt is wel onvermijdelijk. Immers je zoekt naar een mogelijk iets wat niet meetbaar is en ook niet in de letterlijke zin van het woord "hoorbaar". Oké, geen sprake van trollen dus. Wat dan wel? Iets vaags waarvan je zelf geen antwoord op weet.

Wijzen op gebruik van gevoelige meetinstrumenten is volgens mij niet onwetenschappelijk. Maar dat leg je heel nadrukkelijk terzijde. Wat blijft er dan nog over behalve hersenschimmen?

[SED]

@Sissors Deels, het laatste stuk is niet mijn opvatting.
Er zijn duizenden mensen die effecten bemerken en die in ( soms inderdaad verdachte, maar soms redelijk opgezette) onderzoeken bevestigd worden.
Ik pleit dus alleen voor een serieus opgezet onderzoek. Dat is het.
Maar dat zorgt voor bovengemiddeld veel onrust in dit topic.

@Techneut onfatsoen is niet acceptabel in een discussie. je mag het met me eens zijn maar respect is essentieel om tot antwoorden te komen.
Er weer een fantasie argument: ik wijs nergens wetenschappelijke metingen af. ik ben niet tevreden met alleen meetgegevens als het om zoiets complex gaat als een verklaring voor een effect waar mensen als waarnemer de doelgroep vormen.

[nst6ldr]

martyw schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 15:03:
[...]


Hij heeft deze innovatie gemist: https://store.jaguaraudio...correction-full-room-kit/, zie ook de recensie op 6moons

Wel goed om te lezen dat 10 stuks beter zijn dan 15. Ook wel logisch natuurlijk, je wilt niet teveel het geluid corrigeren

[MonkeyJohn]

Sissors schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 19:39:
Misschien heb ik die dan verkeerd gelezen. Maar begrijp ik dan jouw stelling wel correct wanneer ik zeg dat volgens jou de null test niet afdoende is, omdat het zou kunnen dat bepaalde kabels zomaar wat aan het signaal 'verbeteren', maar dat een extreem nauwkeurige versterker dat weer te niet doet en dat alleen als je ook een bijbehorende 'elfen' versterker hebt dat effect van die kabels nog bestaat?

Maar dan vergelijk je toch het signaal dat uit de versterker (of cd-speler etc.) komt voordat het überhaupt de kabel in gaat en het signaal wat aan het eind uit de kabel komt?
Dan speelt die hele versterker (o.i.d.) qua invloed geen rol meer lijkt mij.

[Janjaapszoon]

nst6ldr schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 20:11:
[...]


Wel goed om te lezen dat 10 stuks beter zijn dan 15. Ook wel logisch natuurlijk, je wilt niet teveel het geluid corrigeren

Ik wil hier toch even op reageren. Er wordt te snel vanuit gegaan dat dit soort zaken in dezelfde categorie te plaatsen zijn als die van de kabels. Ik ben het daar echter niet mee eens. De ruimte heeft nu eenmaal het grootste effect op het geluid en is dus zeer goed te beïnvloeden.

Na het lezen van de reacties op de discs heb ik het maar gelaten, maar nu ook dit belachelijk wordt gemaakt wilde ik er toch iets over kwijt. Je kan ook blind zijn voor wetenschap in de zin van denken dat je alles al weet. Er is nog veel wat we niet begrijpen!

[Gomez12]

SED schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 15:57:
[...]
Het telkens weer roepen dat ik de ervaringen van een "paar mensen" maatgevend acht voor een effect toont aan dat men niet wil lezen wat er staat. Het bagatelliseren van argumenten gaat maar door.
Dat begint zelfs voor mijn grote geduld erg irritant te worden.

SED schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 20:09:
Er zijn duizenden mensen die effecten bemerken en die in ( soms inderdaad verdachte, maar soms redelijk opgezette) onderzoeken bevestigd worden.
Ik pleit dus alleen voor een serieus opgezet onderzoek. Dat is het.

Ok, ik lees wat er staat : Je draait en draait en draait.

Er weer een fantasie argument: ik wijs nergens wetenschappelijke metingen af. ik ben niet tevreden met alleen meetgegevens als het om zoiets complex gaat als een verklaring voor een effect waar mensen als waarnemer de doelgroep vormen.

Elke wetenschappelijke meting staan mensen als waarnemers aan de bron. En nogmaals, muziek/geluid is niet complex, muziekbelevenis is op zichzelf ook niet zozeer complex, het is alleen subjectief en extreem tijdelijk.
Waardoor je over muziekbelevenis geen objectieve uitspraken kan doen en niet 100% persoonlijk onderzoek zinloos is.

Maar als ik het goed begrijp ben jij het dus eens met wat Scissors zegt :

Maar begrijp ik dan jouw stelling wel correct wanneer ik zeg dat volgens jou de null test niet afdoende is, omdat het zou kunnen dat bepaalde kabels zomaar wat aan het signaal 'verbeteren', maar dat een extreem nauwkeurige versterker dat weer te niet doet en dat alleen als je ook een bijbehorende 'elfen' versterker hebt dat effect van die kabels nog bestaat?

Want hier begint opeens het 'elfen' middel in beeld te komen, aangezien versterkerbouwer, kabelbouwer en speakerbouwer alledrie ervoor moeten kiezen om het elfenmiddel in te bouwen anders hoort men het nog niet,
en aangezien het niet 1 bedrijf is wat alledrie maakt, maar het echt verschillende bedrijven zijn is het ook geen bedrijfsgeheim, maar is het gewoon een hele aparte secret zij-industrie die dit elven materiaal kent en gebruikt.

Ik denk dat ik SED begin te begrijpen, hij heeft wel kennis van de secret zij-industrie maar kan daar niets van officieel zeggen, daarom blijft hij hangen in vaagheden etc.
Kijk, in de twin towers zou op 9/11 ook een presentatie komen over het elfenstof en je ziet wat de secret zij-industrie daar gedaan heeft. Dus logisch dat hij enkel maar vaag durft te hinten...

[Sissors]

MonkeyJohn schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 20:22:
[...]

Maar dan vergelijk je toch het signaal dat uit de versterker (of cd-speler etc.) komt voordat het überhaupt de kabel in gaat en het signaal wat aan het eind uit de kabel komt?
Dan speelt die hele versterker (o.i.d.) qua invloed geen rol meer lijkt mij.

Klopt. Maar volgens hem voegen de kabels dus wat onmeetbaars toe (of nou ja, iig iets wat we niet weten hoe we het moeten meten), en moet je dus er echt naar luisteren.

SED schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 20:09:
@Sissors Deels, het laatste stuk is niet mijn opvatting.
Er zijn duizenden mensen die effecten bemerken en die in ( soms inderdaad verdachte, maar soms redelijk opgezette) onderzoeken bevestigd worden.
Ik pleit dus alleen voor een serieus opgezet onderzoek. Dat is het.
Maar dat zorgt voor bovengemiddeld veel onrust in dit topic.

Het is nog geen eens jouw opvatting? Maar puur omdat het theoretisch mogelijk is dat er iets zou zijn? Sowieso komen we er dan weer op uit dat de bewijslast bij degene die het beweren ligt.

Tja dan kom ik toch uit op: A fool can ask more questions in an hour than a wise man can answer in seven years
Als ik alles als potentieel mogelijk zou moeten gaan aannemen totdat er een 100% sluitend wetenschappelijk onderzoek naar is gedaan, dan kan ik nog geen eens zeker ervan zijn dat er momenteel geen roze alligator in mijn bed ligt. Tot die tijd lijkt het mij redelijk om aan te nemen dat If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, then it probably is a duck. Oftewel het is een gevalletje placebo effect, en elfenkabels doen niks voor het geluid wat uit je speaker komt, enkel voor het gewicht van je portemonnee.

Overigens neem ik aan dat je begrijp waarom het voor 'onrust' zorgt. Je bent zulk soort oplichters (want dat blijven het voor mij) aan het legitimeren. Er zijn duizenden mensen die geloven in allerlei 100% bewezen onzin. Zo kan iemand ook stellen dat er 100% bewijs eerst moet komen dat die financiele investering die consistent 30% rendement per maand oplevert een Ponzi scam is. Mij lijkt het redelijker om in zulk soort situaties gewoon het meest logische antwoord te kiezen: Het is oplichting, het is niet legitiem.

[SED]

@Sissors Lijkt me niet wat ik beoog, maar je mag een dergelijk onderzoek nutteloos vinden.
Ik legitimeer absoluut geen oplichters. Juist in dit topic zitten voldoende mensen die tegenwicht bieden ( tot in het extreme aan alle oplichters die spullen willen lozen aan onschuldige slachtoffers.
Lijkt me ook niet dat die hun spullen in dit topic gaan vermarkten.

@Gomez12 Je bent aardig de weg kwijt zie ik.. 9-11 en secret zij-industrie ( familie van Victorias secret?)
Laat even weten wat je rookt

[Gomez12]

Janjaapszoon schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 20:49:
[...]
Ik wil hier toch even op reageren. Er wordt te snel vanuit gegaan dat dit soort zaken in dezelfde categorie te plaatsen zijn als die van de kabels. Ik ben het daar echter niet mee eens. De ruimte heeft nu eenmaal het grootste effect op het geluid en is dus zeer goed te beïnvloeden.

Tot zover klopt het wat je zegt.

Na het lezen van de reacties op de discs heb ik het maar gelaten, maar nu ook dit belachelijk wordt gemaakt wilde ik er toch iets over kwijt. Je kan ook blind zijn voor wetenschap in de zin van denken dat je alles al weet. Er is nog veel wat we niet begrijpen!

En hier ga je de mist in. Qua geluid zijn er niet veel geheimen, het zijn gewoon trillingen die we kunnen meten en visualiseren inclusief weerkaatsingen en absorpties van voorwerpen etc.
Verplaats je je speakers 1mm dan verander je al een veelvoud aan trillingen dan wanneer je die belletjes ophangt (of van die hockeypucks ophangt).

Kijk, puur theoretisch zouden die belletjes en hockeypucks kunnen werken. Alleen dan wel in een ruimte van een specifieke omvang, met super specifieke muren, met super specifiek vloerbelegging, met super specifieke inrichting, met een super-specifieke luisterstoel en dan moet jij als persoon ook nog van specifieke lengte en breedte zijn.
Laat je al die super-specifieke dingen weg dan vergaat het effect van die dingen compleet in de effecten die je van alle andere spullen in je ruimte hebt (alleen vreemd genoeg hoor je daar nooit iemand over) als het al niet tegen gaat werken omdat ze uit synch worden gebracht door net die ene plant die je vriendin in de kamer wil hebben.

Dit zijn van die dingen die in een lab best aan te tonen zijn alszijnde effect hebbende, maar je hoofd 1 mm verplaatsen zorgt ervoor dat het effect uit synch gaat lopen.

Kijk, qua geluid/muziek is het heel supersimpel (mits het goed gebouwd is) :
- Je speakers zijn van belang
- Hierna komt je vloer- wand- en pafondbedekking (en bij ramen telt de buitentemperatuur hard mee)
- Hierna komt je inrichting
Als die de geluidsgolven allemaal de goede richting met de juiste timing induwen dan heb je optimaal geluid.

En 10 van die belletjes of hockeypucks of houten blokjes onder kabels veranderen de geluidsgolven niet in dusdanig sterke mate dat het invloed heeft.
Ik zou voor de audiofielen gewoon eens aanraden om naar een opname studio te kijken, daar is alles erop gericht om het perfecte geluid in de microfoon te krijgen. Beter dan dat kan niet en die hebben niet al die tierelantijntjes etc (zolang ze niet gesponsord worden door de industrie)

Het enige wat kan is dat je versterker / kabel / weet ik veel welk onderdeel van je set kleuring aanbrengt wat gewoon geluids vernaggeling is, alleen vind jij die verslechtering dan prettig.

Het hele principe van een geluidsset is simpelweg : input=output, oftewel garbage in = garbage out. Er bestaan geen elfen spullen die van garbage in = elfen geluid out maken.
Helemaal qua het digitale gedeelte is dit gewoon simpel na te meten, zolang de bits op je versterker aankomen zoals ze bij de bron verzonden zijn heb je 100% reproductie van het geluid.
Dan heb je nog analoge gedeelte van je speaker kabels, maar daarvan zijn de eigenschappen qua audio ook al lang en breed bekend en uitgezocht (en niet relevant bevonden zolang je niet 100+ meter kabel gaat neergooien) zodat ook daar nagenoeg 99,99999999999% reproductie is.
En voor de rest is het je speakers en hoe de geluidsgolven je oren bereiken.

En als je dus nieuwe kabels/versterkers etc koopt en je hoort het echt alsof er een doek is weggevallen, gefeliciteerd of je oude set was stuk of je nieuwe set is stuk.
Ervaar je slechts dat er een doek is weggevallen, gefeliciteerd dat is psychoakoustiek.

En voor de mensen die denken dat je het ook met andere zintuigen merkt, dat is de beleving en niet horen.
Als jij een betere beleving krijgt van diepe zware bassen die op je binnenste doorgolven, steek een vibrator in je reet bij klassieke muziek en je krijgt grofweg hetzelfde effect, maar het verandert niets aan het geluid.

Er is een hele industrie in het leven gekomen die zich richt op het mystificeren en moeilijk maken van iets wat in basis heel simpel en uitgekauwd is en om maar in die zelfbedachte onduidelijkheden producten te kunnen verkopen. Alleen dat heet ook wel gewoon oplichterij.

[Gomez12]

SED schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 21:32:
@Gomez12 Je bent aardig de weg kwijt zie ik.. 9-11 en secret zij-industrie ( familie van Victorias secret?)
Laat even weten wat je rookt

Dus je moet aardig de weg kwijt zijn om jou te begrijpen, ok... Het is dat jij het zegt...

Ik begin gewoon nu al jouw posts in dit topic nu te snappen, en ik probeer aan de rest uit te leggen waarom jij zo antwoord als dat jij consequent antwoord ipv dat je een nette/normale discussie voert.

[Koldur]

SED schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 16:43:
Je meet niks! Je stelt vast dat er een vooralsnog ondefinieerbaar "verschil" is. Als dat onderscheid je niet duidelijk is stopt het wel zo'n beetje.

En ja er zijn heel veel testen ( ik heb er in dit topic een dag geleden nog een gelinkt) die voor de testpersonen reproduceerbaar verschil opleveren ( al heb ik dat zelf niet waargenomen, maar dat kan best aan mij liggen)
Het is een test van een leverancier ( audioquest) en dus "verdacht". Maar dat gaat ook op voor al die andere testen die zonder de juiste verantwoording gedaan zijn.
Dat lost het probleem dus niet op. vandaar die vraag naar een goed opgezette werkelijk dubbelblind test.
En de mate van herhaling is zo groot dat ik voorlopig even stop met "antwoorden", die niets anders zijn dan een herhaling van eerdere bijdragen.

Zelfs dit is niet van je aan te nemen. Jammer dat je niet serieus antwoord en je niet houdt aan je woord.

[SED]

Zucht..

[martyw]

nst6ldr schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 20:11:
[...]


Wel goed om te lezen dat 10 stuks beter zijn dan 15. Ook wel logisch natuurlijk, je wilt niet teveel het geluid corrigeren

Je wilt zeker geen plat geluidsbeeld, maar gelukkig mag je ze combineren met andere akoestische hulpmiddelen, vast ook met de totempalen uit de video

[ Voor 5% gewijzigd door martyw op 17-01-2020 22:12 ]

[Techneut]

SED schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 20:09:
@Sissors Deels, het laatste stuk is niet mijn opvatting.
Er zijn duizenden mensen die effecten bemerken en die in ( soms inderdaad verdachte, maar soms redelijk opgezette) onderzoeken bevestigd worden.
Ik pleit dus alleen voor een serieus opgezet onderzoek. Dat is het.
Maar dat zorgt voor bovengemiddeld veel onrust in dit topic.

@Techneut onfatsoen is niet acceptabel in een discussie. je mag het met me eens zijn maar respect is essentieel om tot antwoorden te komen.
Er weer een fantasie argument: ik wijs nergens wetenschappelijke metingen af. ik ben niet tevreden met alleen meetgegevens als het om zoiets complex gaat als een verklaring voor een effect waar mensen als waarnemer de doelgroep vormen.

Nou, onfatsoen? Vind je het een wonder dat de gedachte bij iemand op komt? Het idee dat er iets is (je weet zelf nog niet wat), dat niet te meten is maar wel hoorbaar druist tegen alle natuurwetten in. En verder het consequent bezigen van de term elfen kabel, terwijl van het allereerste begin van deze forumrubriek duidelijk was dat de producten die met dit scheldwoord worden aangeduid zonder enige uitzondering worden aangeprezen door charlatans. En dat laatste ontwijk je consequent. Maar wellicht zonder dat expliciet te willen breek je hiermee een lans voor fantasten en bedriegers. Want elfenproducten komen letterlijk nooit uit andere richtingen.

[Q]

SED schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 20:09:
@Sissors Deels, het laatste stuk is niet mijn opvatting.
Er zijn duizenden mensen die effecten bemerken en die in ( soms inderdaad verdachte, maar soms redelijk opgezette) onderzoeken bevestigd worden.

Mijn hemel: overal moet het dubbel-blind zijn maar als het SED niet uitkomt dan is opeens de lat 'soms redelijk opgezette' goed genoeg.

Maar SED, vertel even over welke tests je hebt precies hebt en wat jij redelijk vind aan die opzet. Het zal mogelijk erg vermoeiend voor je zijn om een linkje te posten, maar ik zou je toch willen vragen om hier aan de mensen uit te leggen wat in de beleving van SED 'soms redelijk opgezette' tests zijn.

Ik ben erg benieuwd op basis waarvan jij dat meent.

Ik pleit dus alleen voor een serieus opgezet onderzoek. Dat is het.
Maar dat zorgt voor bovengemiddeld veel onrust in dit topic.

Je doet alsof je redelijk bent in je verzoek om 'meer onderzoek'.

Vervolgens probeer je mensen zoals mij en anderen weg te zetten als onwetenschappelijk als we zeggen dat dit niet nodig is: je hebt onvoldoende bewijs geleverd dat er iets te onderzoeken valt.

Dat een paar (of duizenden) mensen in zwakke tests iets menen te horen zegt niets. En je geeft keer op keer toe dat die tests niet van voldoende kwaliteit zijn. Afgezien van zo'n stukje zoals hierboven, maar dat terzijde.

Als tests niet van voldoende kwaliteit zijn dan kunnen ze gewoon in de prullenbak, dan is je hele test 'waardeloos'. Leuk voor elven kabel marketing, maar meer niet.

Techneut schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 23:05:
[...]
Nou, onfatsoen? Vind je het een wonder dat de gedachte bij iemand op komt? Het idee dat er iets is (je weet zelf nog niet wat), dat niet te meten is maar wel hoorbaar druist tegen alle natuurwetten in. En verder het consequent bezigen van de term elfen kabel, terwijl van het allereerste begin van deze forumrubriek duidelijk was dat de producten die met dit scheldwoord worden aangeduid zonder enige uitzondering worden aangeprezen door charlatans. En dat laatste ontwijk je consequent. Maar wellicht zonder dat expliciet te willen breek je hiermee een lans voor fantasten en bedriegers. Want elfenproducten komen letterlijk nooit uit andere richtingen.

Ik denk dat SED alleen zijn standpunt wil verdedigen dat 'nader onderzoek' op basis van de ervaring van 'duizenden' mensen gerechtvaardigd is. Dat schrijft hij hierboven ook precies zo op.

Hij claimt niet dat de kabels werken.

Hij claimt dat er 'iets™' kan zijn waar we nu nog geen weet van hebben en dat dat die duizenden mensen in staat stelt om verschil te horen. Als we hem dan vragen waarom hij denkt dat dit mogelijk is, dan antwoord hij dat er duizenden mensen zijn die verschil menen te horen.

Een circel redenering

Of als dat niet werkt, is zijn argument: ja maar we weten nog niet alles! Dat is waar natuurlijk. Maarja, zo kun je claimen dat er roze krokodillen op Antarctica kunnen zij: we weten nog niet alles! Heb een 'open mind'

Ik denk dat je SED van slecht redeneren mag betichten, maar ik zie geen reden om te denken dat SED een kabel charlatan is.

[ Voor 33% gewijzigd door Q op 17-01-2020 23:37 ]

[SED]

Herhaling op herhaling.


"Je doet alsof je redelijk bent in je verzoek om 'meer onderzoek'.". Dat doe ik niet, dat is redelijk. Het is het fundamentalistische verzet daartegen dat eigenaardig is.

en weer zaken in de mond leggen zoals "En verder het consequent bezigen van de term elfen kabel,". Of weerspreken van wetenschappelijke metingen etc etc..
Waar? toon dat gewoon eens aan. Er staan hier diverse vragen van mij open over bewijzen en verwijzingen naar zaken die ik gezegd zou hebben. Maar in tegenstelling tot de voortdurende herhaling die men van mij verwacht blijft het daar oorverdovend stil! Bij gebrek aan argumenten verzint men maar wat.
Ik moet me voortdurend verdedigen tegen zaken die anderen aan mij toeschrijven.
Elke keer duiken er nog weer anderen op om te vragen wat al zo vaak besproken is. Of komen terug op bijdragen van weken geleden die al lang en breed besproken zijn.
Dus wederom... zucht.

[ Voor 10% gewijzigd door SED op 17-01-2020 23:39 ]

[Q]

SED schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 23:38:
Herhaling op herhaling.

en weer zaken in de mond leggen zoals "En verder het consequent bezigen van de term elfen kabel,". Of weerspreken van wetenschappelijke metingen etc etc..
Waar? toon dat gewoon eens aan. Er staan hier diverse vragen van mij open over bewijzen en verwijzingen naar zaken die ik gezegd zou hebben. Maar in tegenstelling tot de voortdurende herhaling die men van mij verwacht blijft het daar oorverdovend stil! Bij gebrek aan argumenten verzint men maar wat.
Ik moet me voortdurend verdedigen tegen zaken die anderen aan mij toeschrijven.
Elke keer duiken er nog weer anderen op om te vragen wat al zo vaak besproken is. Of komen terug op bijdragen van weken geleden die al lang en breed besproken zijn.
Dus wederom... zucht.

Dat is toch juist super makkelijk, hoef je hier ff een linkje naar de post te droppen en je bent klaar. Kost je minder tijd dan deze tekst hierboven te schrijven

Het klagen kost meer moeite dan gewoon leveren waarom gevraagd wordt.

[ Voor 3% gewijzigd door Q op 17-01-2020 23:54 ]

[SED]

Herhaling.

[Q]

SED schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 23:38:
Herhaling op herhaling.


"Je doet alsof je redelijk bent in je verzoek om 'meer onderzoek'.". Dat doe ik niet, dat is redelijk. Het is het fundamentalistische verzet daartegen dat eigenaardig is.

Fundamentalistisch, ja goed zo SED, ik kan er op wachten.

Ik heb geen bezwaar tegen (dubbel-blind) onderzoek naar de werkzaamheid van elvenkabels. Maar ik zie geen enkele reden om onderzoek te doen. Intrinsieke curiositeit mag best een reden zijn.

Maar dat een paar (duizend) mensen in slechte tests wat ervaren is geen goed verhaal. Die tests tonen namelijk niet eens aan dat er iets te onderzoeken valt. Die tests tonen alleen aan dat onder verdachte omstandigheden mensen kabels van elkaar kunnen onderscheiden. Wisten we van te voren ook wel.

Wat ik zelf een veel betere reden vind om een dubbel-blinde luistertest te doen naar elven kabels met een fatsoenlijke groep mensen: om die claims van die elven kabel verkopers te testen. Als een soort consumentenbond aanpak.

Maar eigenlijk is dat al niet nodig als je die leugenachtige (in mijn mening dan) verkoopverhaaltjes leest over die kabels, waarbij ze allemaal pseudowetenschappelijke claims maken.
Waarom zouden we nog gaan testen als de claims al onzin zijn? Vind ik bijna een definitie van waanzin.

Wat dat betreft heb ik respect voor de mensen die toch testen doen (electrische eigenschappen doormeten, abx testen) want ze hebben er zelf niet eens baat bij. Veel arme sloebers zullen in die flauwekul trappen, maar als die onderzoeken een paar mensen er van weerhoud om hun centjes aan die onzin uit te geven, dan heeft dat de wereld toch een stukje mooier gemaakt.

en weer zaken in de mond leggen zoals "En verder het consequent bezigen van de term elfen kabel,".
Of weerspreken van wetenschappelijke metingen etc etc..
Waar? toon dat gewoon eens aan. Er staan hier diverse vragen van mij open over bewijzen en verwijzingen naar zaken die ik gezegd zou hebben. Maar in tegenstelling tot de voortdurende herhaling die men van mij verwacht blijft het daar oorverdovend stil!

Je kunt klagen, maar je kunt nu ook alle openstaande vragen van jou even opzoeken en onder elkaar posten. Want inmiddels is alles al weer een tijdje terug. Je kunt die linkjes plaatsen door de url van de datum+tijd van posts te plakken, mocht je dat niet door hebben (ik probeer behulpzaam te zijn, niet te dissen).

Ja, dat is herhalen. Doe ik ook.

Keer op keer herhaal ik (op soms andere manieren) mijn visie op onvolkomenheden in je manier van denken en toch begrijp je het niet. En hoor je mij klagen Nee he?

Ik moet me voortdurend verdedigen tegen zaken die anderen aan mij toeschrijven.
Elke keer duiken er nog weer anderen op om te vragen wat al zo vaak besproken is. Of komen terug op bijdragen van weken geleden die al lang en breed besproken zijn.

Ja, dat denk ik soms ook en dan komt SED weer met precies dezelfde 'onzin' aanzetten alsof we nooit een discussie hebben gehad.

Dus wederom... zucht.

Ik moet zeggen dat je vaak erg cryptisch schrijft en kort van stof bent als het om de harde inhoud staat.

En je beticht mensen van gedrag waar je inmiddels zelf bekend om staat (vragen negeren), maar dat zal ik wel weer moeten bewijzen.

Je mag zo hard zuchten als je wilt.

[SED]

Eigenlijk zeg je dit: YouTube: Kees Torn - Nederlands/Engels : Het laatste woord (FULL) (HD)
Veel plezier ermee!

[Janjaapszoon]

Gomez12 schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 21:48:
[...]

Tot zover klopt het wat je zegt.


[...]

En hier ga je de mist in. Qua geluid zijn er niet veel geheimen, het zijn gewoon trillingen die we kunnen meten en visualiseren inclusief weerkaatsingen en absorpties van voorwerpen etc.
Verplaats je je speakers 1mm dan verander je al een veelvoud aan trillingen dan wanneer je die belletjes ophangt (of van die hockeypucks ophangt).

Dat er veel veranderd als je de speakers verplaatst zal ik niet ontkennen, maar het hoeft niet in iedere situatie een veelvoud te zijn. Dit is namelijk helemaal afhankelijk van de overige parameters.

Kijk, puur theoretisch zouden die belletjes en hockeypucks kunnen werken. Alleen dan wel in een ruimte van een specifieke omvang, met super specifieke muren, met super specifiek vloerbelegging, met super specifieke inrichting, met een super-specifieke luisterstoel en dan moet jij als persoon ook nog van specifieke lengte en breedte zijn.

Niet alleen kunnen werken, maar ze werken altijd!

Laat je al die super-specifieke dingen weg dan vergaat het effect van die dingen compleet in de effecten die je van alle andere spullen in je ruimte hebt (alleen vreemd genoeg hoor je daar nooit iemand over) als het al niet tegen gaat werken omdat ze uit synch worden gebracht door net die ene plant die je vriendin in de kamer wil hebben.

Dit hoeft niet voor iedereen zo te zijn. Ik denk voor een groot deel van de gewone luisteraars wel.

Dit zijn van die dingen die in een lab best aan te tonen zijn alszijnde effect hebbende, maar je hoofd 1 mm verplaatsen zorgt ervoor dat het effect uit synch gaat lopen.

Dit is een aanname. Het brein zou dit effect ook kunnen compenseren waardoor het positieve effect behouden blijft.

Kijk, qua geluid/muziek is het heel supersimpel (mits het goed gebouwd is) :
- Je speakers zijn van belang
- Hierna komt je vloer- wand- en pafondbedekking (en bij ramen telt de buitentemperatuur hard mee)
- Hierna komt je inrichting
Als die de geluidsgolven allemaal de goede richting met de juiste timing induwen dan heb je optimaal geluid.

Eens.

En 10 van die belletjes of hockeypucks of houten blokjes onder kabels veranderen de geluidsgolven niet in dusdanig sterke mate dat het invloed heeft.

Oneens, het is alleen van veel factoren afhankelijk, zelfs ook hoe je brein werkt.

Ik zou voor de audiofielen gewoon eens aanraden om naar een opname studio te kijken, daar is alles erop gericht om het perfecte geluid in de microfoon te krijgen. Beter dan dat kan niet en die hebben niet al die tierelantijntjes etc (zolang ze niet gesponsord worden door de industrie)

Een microfoon is totaal iets anders dan ons gehoor.

Het enige wat kan is dat je versterker / kabel / weet ik veel welk onderdeel van je set kleuring aanbrengt wat gewoon geluids vernaggeling is, alleen vind jij die verslechtering dan prettig.

Hiermee zet je mensen weg als dom en onwetend. Inhoudelijk kan je er op verschillende manieren naar kijken. Als er gemeten afwijkingen worden geconstateerd dan wil dit niet zeggen dat dit altijd negatief is. Het kan ook compenseren voor wat eerder fout is gegaan. Ik bedoel hier niet herstellen, maar verbloemen. Dit kan als positief ervaren worden. Het kan ook de andere kant opgaan zodat het een verslechtering is. Er zijn echter geen mensen die een verslechtering nastreven (tenminste ik ken ze niet).

Het hele principe van een geluidsset is simpelweg : input=output, oftewel garbage in = garbage out. Er bestaan geen elfen spullen die van garbage in = elfen geluid out maken.

Dat ligt er wederom aan hoe je ernaar kijkt. Een raw foto uit een perfecte spiegelreflexcamera wordt nooit gebruikt om op sociale media te delen. Alle kleine filtertjes helpen het product (narcistisch ik weet het) te verbeteren. Er is bij het bekijken ervan niemand die erover klaagt. Sterker nog de massa is er verslaafd aan (zo goed is het resultaat). Als het onderwerp niet de mens maar de natuur is, dan zijn er nog steeds massa's die van dezelfde filters gebruik maakt. Er zijn er ook die uren in Photoshop bezig zijn met het bewerken. Nagelaten de mensen die voor hele creatieve zaken gaan, zijn er ook mensen die proberen de foto zo te bewerken zoals het onderwerp ten tijde van het nemen van de foto op hen overkwam. Het gaat dan om hele subtiele zaken. Dit heeft alles met beleving te maken (brein). Er zijn weinig mensen die het origineel (raw foto) verkiezen boven het bewerkte resultaat. Dit komt omdat ons brein ons vertelt dat het bewerkte resultaat veel dichter bij de waarheid ofwel het ideaal ligt dan de onbewerkte. Het is niet uit te sluiten dat voor audio een aantal van deze zaken vergelijkbaar opgaan.

Helemaal qua het digitale gedeelte is dit gewoon simpel na te meten, zolang de bits op je versterker aankomen zoals ze bij de bron verzonden zijn heb je 100% reproductie van het geluid.

Eens.

Dan heb je nog analoge gedeelte van je speaker kabels, maar daarvan zijn de eigenschappen qua audio ook al lang en breed bekend en uitgezocht (en niet relevant bevonden zolang je niet 100+ meter kabel gaat neergooien) zodat ook daar nagenoeg 99,99999999999% reproductie is.
En voor de rest is het je speakers en hoe de geluidsgolven je oren bereiken.

Eens. Hier valt van alles uit te proberen.

En als je dus nieuwe kabels/versterkers etc koopt en je hoort het echt alsof er een doek is weggevallen, gefeliciteerd of je oude set was stuk of je nieuwe set is stuk.

Onzin. veel hele kleine details kunnen samen in de juiste omstandigheden heel veel doen. De uitkomst is soms meer dan de som der delen.

Ervaar je slechts dat er een doek is weggevallen, gefeliciteerd dat is psychoakoustiek.

Als zelfs het verplaatsen van een meetmicrofoon al een wereld van verschil maakt, wie ben jij dan om alles af te doen met psychoakoestiek?

En voor de mensen die denken dat je het ook met andere zintuigen merkt, dat is de beleving en niet horen.
Als jij een betere beleving krijgt van diepe zware bassen die op je binnenste doorgolven, steek een vibrator in je reet bij klassieke muziek en je krijgt grofweg hetzelfde effect, maar het verandert niets aan het geluid.

Alle zintuigen kunnen soms in harmonie met elkaar samenwerken. Die vibrator
Maar stel dat iemand het serieus overweegt dan moet dat ding wel op een juiste manier aangestuurd worden. Hier zal dan dezelfde discussie ontstaan. het kan altijd beter en ja er veranderd dan wel wat aan het geluid. De uitdaging is om het effect van de inwendige trillingen op het gehoor te meten. Wellicht zijn er mogelijkheden voor een vorm van antigeluid.

Er is een hele industrie in het leven gekomen die zich richt op het mystificeren en moeilijk maken van iets wat in basis heel simpel en uitgekauwd is en om maar in die zelfbedachte onduidelijkheden producten te kunnen verkopen. Alleen dat heet ook wel gewoon oplichterij.

Er zijn goede en er zijn slechte spullen te koop. Wat werkt en niet werkt is gewoon van heel veel factoren afhankelijk. Alles afdoen als oplichterij gaat erg ver hoor. Ik ben van mening dat sociale media een veel grotere vorm van oplichterij mogelijk maakt en ook nog eens een die de massa niet erg vindt. Hier gaat het slechts om een nichemarkt waar alleen tweeakters zich mee bezighouden. Audiofielen zijn ultieme tweakers. Sommigen van hen hebben het geld om geluid naar hun wensen te laten klinken.

[M14]

@SED is gewoon de moderne equivalent van Prosper-René Blondlot met zijn N-Ray straling. Alleen is @SED te koppig om mee te werken aan een onderzoek wat zijn ongelijk aantoont.

Wikipedia: N ray

Aan allen die er nog intensief op reageren, ik snap het niet , sommige mensen zijn nou eenmaal niet te helpen.

En ik ben stom dat ik niet dergelijke onzinproducten ga maken en met een mooi verhaal voor een factor 1000 van de productie prijs ga verkopen. Ja, pure oplichting, maar als iemand dusdanig heilig van de werking overtuigd is, wie ben ik dan om daar niet in te voorzien.

[SED]

@M14 kun je precies aangeven waar je me van "verdenkt" ?

Grappige anecdote die N ray.. dus iemand die iets "gemeten" had en daardoor overtuigd was van zijn gelijk tot ander onderzoek bewees dat zijn "metingen" nogal biassed waren. Inderdaad een goed argument om te pleiten voor serieus onderzoek
Of had je even gemist dat namelijk precies wel is waar ik naar vraag?

[ Voor 10% gewijzigd door SED op 18-01-2020 14:40 ]

[M14]

SED schreef op zaterdag 18 januari 2020 @ 14:38:
@M14 kun je precies aangeven waar je me van "verdenkt" ?

Grappige anecdote die N ray.. dus iemand die iets "gemeten" had en daardoor overtuigd was van zijn gelijk tot ander onderzoek bewees dat zijn "metingen" nogal biassed waren. Inderdaad een goed argument om te pleiten voor serieus onderzoek
Of had je even gemist dat namelijk precies wel is waar ik naar vraag?

'nogal biassed' -> bij NRay werden 'kritische' meet onderdelen stiekem verwijderd en nog steeds werd de straling nog steeds waargenomen.
Dit gaat jou ook gebeuren wanneer jou 'iets' wordt onderzocht. It's nonexisting.

[Techneut]

@SED,
Mag ik vragen op welk terrein je een wetenschappelijke opleiding hebt gehad? Misschien verklaart dat het een en ander van je houding. Want ongeveer anderhalve eeuw ervaringen in de elektrotechniek heeft aangetoond dat eigenlijk alles op dit gebied wetenschappelijk gezien wel is uitgeplozen. Zeker, je hebt gelijk met dat in de zuivere wetenschap niets absoluut vast ligt. Maar tegelijk is de kans zeer klein dat er ooit nog iets wordt ontdekt waarvan niemand nog weet van heeft. Dat in z'n algemeenheid, in het vrij kleine gebied van kabels is die kans nog kleiner. En dan richt jij je aandacht ook nog op een gering onderdeel ervan, elfenkabel, een begrip dat ontstaan is uit de titel van dit forumonderdeel en waar koopwaar van oplichters mee wordt aangeduid. Noem je dat echt nog steeds wetenschappelijk.

[SED]

Ik richt mijn aandacht niet op wat jij telkens noemt elfenkabel . Als je mijn insteek nog niet begrijpt is er ruim 52 paginas met verduidelijking.
Dus ipv allerlei zaken te verzinnen gewoon teruglezen met een beetje open mind.

[Techneut]

Goed, dan laat ik het woord elfen nu achterwege, geen probleem, de rest blijft.

[_Dekker]

Ik moet zeggen dat een biertje in de hand een behoorlijk verzachtend effect heeft op acoustische signalen. Sinds ik dat doe klinkt alles zo relaxed en ongedwongen. Zal wel iets te maken hebben met de dispersie van de interne reflecties in het glas, gepaard met de speciale waveguide vorm van een Duvel flesje. Ik ga experimenteren met andere biersoorten, wellicht kan het nòg beter.
In elk geval: aanrader!

[nst6ldr]

Janjaapszoon schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 20:49:
[...]


Ik wil hier toch even op reageren. Er wordt te snel vanuit gegaan dat dit soort zaken in dezelfde categorie te plaatsen zijn als die van de kabels. Ik ben het daar echter niet mee eens. De ruimte heeft nu eenmaal het grootste effect op het geluid en is dus zeer goed te beïnvloeden.

Na het lezen van de reacties op de discs heb ik het maar gelaten, maar nu ook dit belachelijk wordt gemaakt wilde ik er toch iets over kwijt. Je kan ook blind zijn voor wetenschap in de zin van denken dat je alles al weet. Er is nog veel wat we niet begrijpen!

Ik dacht eerst dat je een sarcastisch grapje maakte, maar je bent serieus? Je gelooft dat er een kern van waarheid in zit als een fabrikant beweerd dat een tiental koperen klokjes aan je muur met daarin onbewerkt gesteente je geluid echt kan verbeteren?

En dat voor maar €600,- (excl. €10,- verzendkosten). Eigenlijk ben ik gek ook dat ik hier niet op inhaak, dit is zó makkelijk geld verdienen en mensen willen blijkbaar opgelicht worden.

[elboero]

Goed nieuws! Ik lees dat er een techniek is die superieur is aan welke kabel dan ook; WiSA. Dus dat maakt een einde aan de hele discussie over kabels.
Bron: https://www.homecinemamag...voor-de-luidsprekerkabel/
Doe er je voordeel mee!

[Sissors]

elboero schreef op zondag 19 januari 2020 @ 11:00:
Goed nieuws! Ik lees dat er een techniek is die superieur is aan welke kabel dan ook; WiSA. Dus dat maakt een einde aan de hele discussie over kabels.
Bron: https://www.homecinemamag...voor-de-luidsprekerkabel/
Doe er je voordeel mee!

Wie wil meedoen met mijn startup om audiofiele luchtbehandelaars te gaan verkopen die de lucht ideaal houden voor verzenden van het WiSa signaal om meer diepte en detail in je geluidsbeeld te krijgen

[Cyberpope]

Wat nu lucht... WiSa signaal gaat veel beter door koper als door lucht.
Dus ik ga op de bank zitten en laat mijn hele kamer volstorten met koper.
Duurt even voor het hard is, maar moet eens kijken wat voor een signaal ik dan wel niet heb.

[Techneut]

elboero schreef op zondag 19 januari 2020 @ 11:00:
Goed nieuws! Ik lees dat er een techniek is die superieur is aan welke kabel dan ook; WiSA. Dus dat maakt een einde aan de hele discussie over kabels.
Bron: https://www.homecinemamag...voor-de-luidsprekerkabel/
Doe er je voordeel mee!

Die bewoordingen doen het weer helemaal in dit straatje: "Een techniek is die superieur is aan welke kabel dan ook".

[Q]

Sissors schreef op zondag 19 januari 2020 @ 11:59:
[...]

Wie wil meedoen met mijn startup om audiofiele luchtbehandelaars te gaan verkopen die de lucht ideaal houden voor verzenden van het WiSa signaal om meer diepte en detail in je geluidsbeeld te krijgen

Je maakt er een grap van, maar ik ben serieus. Ik wil wel mee doen.

Uiteindelijk realiseer ik me dat moraal en ethiek ons alleen maar tegenhoud om datgene wat het leven de moeite waard maakt te realiseren: het verdienen van bakken en scheppen met geld. Het liefst over de rug van andere mensen.

Laten we een bedrijf gaan oprichten dat dus ook dit soort producten verkoopt. Het enige wat we nodig hebben is een grafisch designer die producten kan ontwerpen die er vooral 'mooi' uitzien. Die spreken tot de verbeelding van de koper.

Ook hebben we een goede schrijver nodig. Iemand die technisch klinkende woorden op een poëtische manier aan elkaar kan rijgen tot een heerlijk klinkende woordenbrij, los van enige betekenis behalve dan dat het de koper het juiste gevoel geeft en in de mindset brengt om tot een koop over te gaan.

Ik vermoed dat we de meeste kans van slagen hebben als we ons heel exclusief presenteren. Dat we eens soort 'boutique' zijn.

Wij zijn heel speciaal, onze producten zijn heel speciaal. Als jij onze producten koopt, ben jij dus als koper 'by proxy' ook heel speciaal

Wie onze producten koopt is erudiet, 'sophisticated', een kenner die zich weet te onderscheiden.

Prijs op aanvraag.

Of beter: als je naar de prijs moet vragen, kun je het waarschijnlijk niet betalen.

Laten we onze missie, visie en strategie hier samen verder uitwerken.

Wie doet er mee?

Techneut schreef op zondag 19 januari 2020 @ 12:43:
[...]
Die bewoordingen doen het weer helemaal in dit straatje: "Een techniek is die superieur is aan welke kabel dan ook".

Dat is dus een hele goede business move om dat zo te verwoorden. Je wilt je klanten niet het gevoel geven dat ze voor niets al die dure kabels hebben gekocht. Je wilt ze alleen 'the next best thing' laten najagen zodat je weer nieuw vers geld uit hun zak kan kloppen.

En de woordkeuze vind ik ook fantastisch. "Superieur". Want wie superieure techniek koopt, is stiekem zelf ook een beetje superieur. Een Übermensch.

[ Voor 16% gewijzigd door Q op 19-01-2020 13:10 ]

[rodie83]

elboero schreef op zondag 19 januari 2020 @ 11:00:
Goed nieuws! Ik lees dat er een techniek is die superieur is aan welke kabel dan ook; WiSA. Dus dat maakt een einde aan de hele discussie over kabels.
Bron: https://www.homecinemamag...voor-de-luidsprekerkabel/
Doe er je voordeel mee!

Dit gaat 't m zo niet worden bij audiofielen alleen. Het vereist namelijk actieve speakers en dan ga je al nat.

[nst6ldr]

Q schreef op zondag 19 januari 2020 @ 13:03:
[...]


Je maakt er een grap van, maar ik ben serieus. Ik wil wel mee doen.

Uiteindelijk realiseer ik me dat moraal en ethiek ons alleen maar tegenhoud om datgene wat het leven de moeite waard maakt te realiseren: het verdienen van bakken en scheppen met geld. Het liefst over de rug van andere mensen.

Laten we een bedrijf gaan oprichten dat dus ook dit soort producten verkoopt. Het enige wat we nodig hebben is een grafisch designer die producten kan ontwerpen die er vooral 'mooi' uitzien. Die spreken tot de verbeelding van de koper.

Ook hebben we een goede schrijver nodig. Iemand die technisch klinkende woorden op een poëtische manier aan elkaar kan rijgen tot een heerlijk klinkende woordenbrij, los van enige betekenis behalve dan dat het de koper het juiste gevoel geeft en in de mindset brengt om tot een koop over te gaan.

Ik vermoed dat we de meeste kans van slagen hebben als we ons heel exclusief presenteren. Dat we eens soort 'boutique' zijn.

Wij zijn heel speciaal, onze producten zijn heel speciaal. Als jij onze producten koopt, ben jij dus als koper 'by proxy' ook heel speciaal

Wie onze producten koopt is erudiet, 'sophisticated', een kenner die zich weet te onderscheiden.

Prijs op aanvraag.

Of beter: als je naar de prijs moet vragen, kun je het waarschijnlijk niet betalen.

Laten we onze missie, visie en strategie hier samen verder uitwerken.

Wie doet er mee?


[...]


Dat is dus een hele goede business move om dat zo te verwoorden. Je wilt je klanten niet het gevoel geven dat ze voor niets al die dure kabels hebben gekocht. Je wilt ze alleen 'the next best thing' laten najagen zodat je weer nieuw vers geld uit hun zak kan kloppen.

En de woordkeuze vind ik ook fantastisch. "Superieur". Want wie superieure techniek koopt, is stiekem zelf ook een beetje superieur. Een Übermensch.

Dus eigenlijk wil je dit maar dan op grotere schaal?

[aljooge]

Sissors schreef op zondag 19 januari 2020 @ 11:59:
[...]

Wie wil meedoen met mijn startup om audiofiele luchtbehandelaars te gaan verkopen die de lucht ideaal houden voor verzenden van het WiSa signaal om meer diepte en detail in je geluidsbeeld te krijgen

Merknaam: Super Q
Gemaakt van JvS
Met speciale Sissors aansluitingen
en ingesmeerd met SEMtech

[Q]

nst6ldr schreef op zondag 19 januari 2020 @ 16:29:
[...]


Dus eigenlijk wil je dit maar dan op grotere schaal?

Ja, wel zoiets.

Wat ik me nu afvraag: veel van deze dure audio onzin gear sites zien er uit alsof ze ontworpen zijn in 1996. Zou het een unique selling point zijn als we een moderne responsive site bouwen? Of zou dat de kopers juist wantrouwend maken? Geeft dit soort out-dated web design de kopers juist het goede gevoel?

Hmm... Moesten we maar eens gaan A/B testen.

[ChojinZ]

elboero schreef op zondag 19 januari 2020 @ 11:00:
Goed nieuws! Ik lees dat er een techniek is die superieur is aan welke kabel dan ook; WiSA. Dus dat maakt een einde aan de hele discussie over kabels.
Bron: https://www.homecinemamag...voor-de-luidsprekerkabel/
Doe er je voordeel mee!

WiSa komt dus mooi mijn huis niet in. Is net zo schadelijk als 5G. Voordat je het weet heb je een tumor door teveel muziek luisteren. Ik blijf wel lekker bij mijn vd Hul kabel...

_{Om maar even aan te geven wat voor achterlijke discussies je dan weer gaat krijgen.}

[aljooge]

ChojinZ schreef op zondag 19 januari 2020 @ 22:18:
[...]

WiSa komt dus mooi mijn huis niet in. Is net zo schadelijk als 5G. Voordat je het weet heb je een tumor door teveel muziek luisteren. Ik blijf wel lekker bij mijn vd Hul kabel...

_{Om maar even aan te geven wat voor achterlijke discussies je dan weer gaat krijgen.}

Lees ik dit nu goed? Mooie elvenkabel👍

Ik heb ook zo 1

[ChojinZ]

aljooge schreef op zondag 19 januari 2020 @ 22:21:
[...]


Lees ik dit nu goed? Mooie elvenkabel👍

Ik heb ook zo 1

V&A aangeboden: Van den Hul luidspreker kabels - CS 122 hybrid (Halogen Free)

[aljooge]

ChojinZ schreef op zondag 19 januari 2020 @ 22:23:
[...]

V&A aangeboden: Van den Hul luidspreker kabels - CS 122 hybrid (Halogen Free)

Als ik geen nog betere luidspreker kabels had, had ik ze van je gekocht

Dit is een koopje

[Gomez12]

Janjaapszoon schreef op zaterdag 18 januari 2020 @ 10:20:
[...]
Niet alleen kunnen werken, maar ze werken altijd!

Wat is dan de werking van die spullen volgens jou? Want volgens mij is de werking dat ze het geluid moeten verbeteren en dat doen ze zeker niet altijd...

[...]
Dit is een aanname. Het brein zou dit effect ook kunnen compenseren waardoor het positieve effect behouden blijft.

Er valt gewoon te berekenen hoeveel effect die blokjes hebben en hoeveel effect het 1 mm verplaatsen van je hoofd heeft. Ik voorspel dat bij een gemiddelde luisterkamer je hoofd 1 mm verplaatsen meer invloed heeft dan die blokjes, oftewel als je hersenen die 1 mm gaan corrigeren, moet je eens nagaan wat ze met het effect van die blokjes doen...

[...]
Oneens, het is alleen van veel factoren afhankelijk, zelfs ook hoe je brein werkt.

Praat je nu over de muziekbeleving of over de muziek die geproduceerd wordt? Want qua muziekbeleving ben ik het met iedereen eens, qua muziek tellen je hersenen echter niet mee.

[...]
Hiermee zet je mensen weg als dom en onwetend. Inhoudelijk kan je er op verschillende manieren naar kijken. Als er gemeten afwijkingen worden geconstateerd dan wil dit niet zeggen dat dit altijd negatief is. Het kan ook compenseren voor wat eerder fout is gegaan. Ik bedoel hier niet herstellen, maar verbloemen. Dit kan als positief ervaren worden. Het kan ook de andere kant opgaan zodat het een verslechtering is. Er zijn echter geen mensen die een verslechtering nastreven (tenminste ik ken ze niet).

Nope, alleen ik streef naar een zo identieke mogelijke weergave en dan is elke verbloeming dus direct een verslechtering. Je kan idd streven naar wat jij leuk vindt klinken, en aan de hand daarvan een verslechtering als verbloeming benoemen, maar het blijft een verslechtering in mijn ogen.

[...]
Er zijn weinig mensen die het origineel (raw foto) verkiezen boven het bewerkte resultaat. Dit komt omdat ons brein ons vertelt dat het bewerkte resultaat veel dichter bij de waarheid ofwel het ideaal ligt dan de onbewerkte. Het is niet uit te sluiten dat voor audio een aantal van deze zaken vergelijkbaar opgaan.

Apart, mijn hersenen weten toch echt perfect het onderscheid te maken tussen het ideaal en de werkelijkheid.
Waardoor ik dus het ideaal wel mooier kan vinden dan het origineel, maar tegelijkertijd weet ik dat het niet de werkelijkheid is.
En tja, het gemiddelde gebruikte filter verslechterd wederom de kwaliteit alleen maar, maar de foto past dan wel mooi in een serie...

[...]
Maar stel dat iemand het serieus overweegt dan moet dat ding wel op een juiste manier aangestuurd worden. Hier zal dan dezelfde discussie ontstaan. het kan altijd beter en ja er veranderd dan wel wat aan het geluid.

Nee, het veranderd iets aan de muziekbeleving. Niet aan het geluid.

Qua muziekbeleving is alles van invloed, ook of je net 5 minuten geleden naar de plee bent geweest of niet, maar bij geluid praten we gewoon over iets wat een objectieve definitie heeft.

Het is toch echt apart om te zien hoe mensen geluid en geluidsbeleving totaal door elkaar halen...

[DominoNL]

Gomez12 schreef op maandag 20 januari 2020 @ 12:27:
[...]
Het is toch echt apart om te zien hoe mensen geluid en geluidsbeleving totaal door elkaar halen...

Dat is best logisch eigenlijk. De meeste "believers" (of verkopers) snappen wél dat als ze toegeven dat een elven-product enkel voor een betere geluidsbeleving zorgt, ze eigenlijk zeggen dat ze weten dat het technisch niets doet. Lekker vaag houden en door elkaar heen gebruiken die termen, dan wordt het vanzelf een verhaal waar je zelf in kunt geloven. (Het klinkt misschien wat sarcastisch, maar ik meen het 100%).

Wat me eigenlijk altijd nog meer verbaasd is dat de groep "believers" zelf ook niet lijkt te willen weten of er écht verschil is. Als je een kabel koopt van honderden of duizenden euro's dan wil je toch voor jezelf aantoonbaar maken dat er verschil is? En dan heb ik het nog nieteens over de discussie (met jezelf) of dat het eventuele verschil wel de investering waard is

Maargoed, ik ben ook het type persoon dat thuis dubbel-blinde testen doet met verschillende merken cola om zeker te weten dat Coca-cola het lekkerst smaakt (bewuste contaminatie met knipoog naar geluid/geluidservaring) en ook niet tussen m'n oren zit.

Ik weet niet of ik deze anekdote hier al eens eerder heb gedeeld; maar hoe vaak het mij al niet is voorgekomen dat ik de ene dag heerlijk zit te genieten van m'n setup en de dag erna, zonder dat er iets veranderd is ineens allemaal rare dingen hoor en het helemaal niet lekker klinkt. Vervolgens de settings in, uur met de EQ aan het klooien geweest en eindelijk klinkt het weer zoals ik het gister had...

... tot je nog eens goed kijkt en ziet dat de EQ al een uur op "disabled" staat.

En toch heb je verschil tussen gisteren en vandaag gehoord, en toch "hoor" je ook oprecht het verschil bij verschillende instellingen van een EQ die helemaal niet aan staat. Allemaal vrij aanwijsbaar tussen de oren en tóch denk je het te horen mét je oren.

[ Voor 56% gewijzigd door DominoNL op 20-01-2020 17:55 ]

[PhatFish]

DominoNL schreef op maandag 20 januari 2020 @ 17:40:
[...]


Als je een kabel koopt van honderden of duizenden euro's dan wil je toch voor jezelf aantoonbaar maken dat er verschil is? En dan heb ik het nog nieteens over de discussie (met jezelf) of dat het eventuele verschil wel de investering waard is

Ik zie dit argument elke audiodiscussie weer voorbij komen. Er zit een aanname in verwerkt over iemand's uitgave-/verwachtingspatroon welke simpelweg van het individu afhankelijk is en daarmee gaat die stelling eigenlijk maar voor een beperkt aantal mensen op.

Het is prima mogelijk om met een open mindset verschillende kabels te testen. Dat hoeft niet eens blind. Er zijn zat mensen die graag zichzelf "voor de gek houden" en daarom altijd het prijskaartje wel rechtvaardigen, de dure AudioQuest HDMI kabel van €1000 gebruiken omdat minder niet goed genoeg zou zijn, etc.

Er zijn ook mensen die ontzettend veel van goed geluid houden, maar toch nog net iets meer van hun portemonnee. En die luisteren gewoon naar wat ze horen en bepalen dan of het een investering waard is. Zo heb ik zelfs gewone goedkope en een paar dure stroomkabels op dezelfde setup gebruikt en er was echt duidelijk verschil. Bass welke nergens op sloeg en 's'-klanken welke dwars door de ziel heen sneden, bijvoorbeeld. Mijn studiegenoot destijds luisterde mee (het was ook zijn Arcam Alpha versterker die we gingen testen op mijn Klipsch RF-7's) en die hoorde hetzelfde. En dat was met een stroomkabel van €100/meter, dus die ging meteen weer terug naar de winkel en de stroomkabel die gratis bij een tweedehands printer zat doet nog altijd dienst voor mijn versterker. Zelfde gedaan met speakerkabel en ook HDMI-kabels. Want een digitaal signaal (in principe gewoon een soort morse-code) kan prima verstoord worden door EMI en dan krijg je alsnog ruis, dus een beetje afscherming mag ook een klein beetje kosten (OK, dit is dan meer voor beeld, maar goed). De verklaring achter de verschillen interesseert mij uiteindelijk niks. Het gaat om het geluid, het resultaat. En of dat met een koperen kabel, dropveter, of elfenzilver is zal mij een worst wezen. Het moet optimaal werken voor een acceptabel bedrag.

En dan is er de zwakste schakel in de keten. Onzuiverheden in je signaal worden prima weergegeven als je de juiste monitors hebt. Maar lang niet iedereen heeft Von Schweikert-klasse speakers thuis. De meeste mensen met een HiFi-setup hebben simpele bookshelfs of zuilen waarvoor goedkope kabel meer dan voldoende is, die kabel is namelijk niet de zwakste schakel in de keten. Dat zijn toch sneller de speakers zelf, of de versterker. Als je dat begrijpt en je bij een setup onder de €5K tóch gaat kijken naar een kabel van €100/meter, is dat puur uit nieuwsgierigheid. Lang niet iedereen is zo ingesteld dat ze elke uitgave maar voor zichzelf gaan rechtvaardigen. Zeker bij HiFi is het nog altijd de regel dat je gewoon kan retourneren als het niet bevalt, dus het is niet eens nodig. Hoor je geen/onvoldoende verschil, dan retourneer je de bende. Simpel.

Er zijn aardig wat lui op de audiofora die zich graag voordoen als connaisseurs. Die gooien bij alles wel met termen welke ze zelf niet kunnen uitleggen, alleen hun eigen apparatuur is goed genoeg, Bose moet verdwijnen (ok daar kan ik mij nog in vinden ), etc. Net zo heb je ontzettend veel lui die bij hoog en laag signaal blijven beweren dat je net zo goed verroest ijzerdraad kan gebruiken en het geen donder uitmaakt. Maar dit zijn allemaal lui waar jij niet naar moet luisteren. Het enige waar je naar moet luisteren is het geluid dat uit je speakers komt.

[Cheezus]

PhatFish schreef op maandag 20 januari 2020 @ 18:35:
[...]
.. Maar dit zijn allemaal lui waar jij niet naar moet luisteren. Het enige waar je naar moet luisteren is het geluid dat uit je speakers komt.

In je verhaal zeg je dat kabels (voeding, luidspreker, HDMI) wel uitmaken maar je vooral dure apparatuur moet hebben om dit te merken. Ook voor dure apparatuur geldt echter dat kabel = kabel. En je moet vooral niet zelf luisteren naar het geluid dat uit je speakers komt als je net een verbetering/verandering hebt aangebracht. Dit ervaar je dan namelijk ook als een verbetering/verandering omdat je niet objectief kunt luisteren.

[PhatFish]

Cheezus schreef op maandag 20 januari 2020 @ 19:01:
[...]


In je verhaal zeg je dat kabels (voeding, luidspreker, HDMI) wel uitmaken maar je vooral dure apparatuur moet hebben om dit te merken. Ook voor dure apparatuur geldt echter dat kabel = kabel. En je moet vooral niet zelf luisteren naar het geluid dat uit je speakers komt als je net een verbetering/verandering hebt aangebracht. Dit ervaar je dan namelijk ook als een verbetering/verandering omdat je niet objectief kunt luisteren.

Ik geef net een heel verhaal waarom placebo niet altijd van toepassing is, krijg ik dit als reactie...

Met die dure apparatuur ga je de beperkingen van slechte kabel horen, de tweeters en woofers zijn dan goed genoeg om imperfecties van het signaal weer te geven. Ik heb geen dure apparatuur, mijn hele setup is zelfs onder de €2,5K. Maar goed ook met goedkoop spul en dure kabel heb ik flink verschil kunnen horen, alleen was het resultaat van de dure kabel niet om aan te horen.

Resultaat wat uit de speaker komt moet ik mooi vinden. Daar luister ik naar. Wat anderen allemaal zeggen en vinden laat die krengen echt niet anders klinken. Een dure stroomkabel dus wel, alleen klonk het bagger.

[Cheezus]

PhatFish schreef op maandag 20 januari 2020 @ 20:23:
[...]


Ik geef net een heel verhaal waarom placebo niet altijd van toepassing is, krijg ik dit als reactie...

Met die dure apparatuur ga je de beperkingen van slechte kabel horen, de tweeters en woofers zijn dan goed genoeg om imperfecties van het signaal weer te geven. Ik heb geen dure apparatuur, mijn hele setup is zelfs onder de €2,5K. Maar goed ook met goedkoop spul en dure kabel heb ik flink verschil kunnen horen, alleen was het resultaat van de dure kabel niet om aan te horen.

Resultaat wat uit de speaker komt moet ik mooi vinden. Daar luister ik naar. Wat anderen allemaal zeggen en vinden laat die krengen echt niet anders klinken. Een dure stroomkabel dus wel, alleen klonk het bagger.

Of je nou 'meer detail in het hoog en een verfijnde plaatsing van de instrumenten' hoort door een kabel of

Bass welke nergens op sloeg en 's'-klanken welke dwars door de ziel heen sneden, bijvoorbeeld.

, komt in principe op hetzelfde neer. Je hoort een verschil die er technisch -bij een normaal functionerende kabel- niet zou kunnen zijn. Of dit verschil nou positief of negatief is. Naar mijn idee is dit dus ook gewoon een placebo effect en ervaarde je dit doordat je zelf de kabels bewust hebt verwisseld.

En een betere HDMI kabel zorgt niet voor meer/minder ruis.

[PhatFish]

Cheezus schreef op maandag 20 januari 2020 @ 20:39:
[...]


Of je nou 'meer detail in het hoog en een verfijnde plaatsing van de instrumenten' hoort door een kabel of
[...]
, komt in principe op hetzelfde neer. Je hoort een verschil die er technisch -bij een normaal functionerende kabel- niet zou kunnen zijn. Of dit verschil nou positief of negatief is. Naar mijn idee is dit dus ook gewoon een placebo effect en ervaarde je dit doordat je zelf de kabels bewust hebt verwisseld.

En een betere HDMI kabel zorgt niet voor meer/minder ruis.

En de persoon die meeluisterde en exact dezelfde ervaring had? Zelfde placebo? Overigens met speakerkabel een 4mm² koperkabel met Van Den Hul Clearwater gebiwired. Voor elkaar hebben we blind getest, dus 1 van ons veranderde de kabel(s) met de ander niet in de kamer. En natuurlijk niet zichtbaar wat er was aangesloten. We wilden juist de zin en onzin zelf ervaren dus we namen die middag even de tijd. Met de speakerkabels (beiden dus lage kwaliteit) was er verschil te horen, maar geen van ons kon exact zeggen wat dan precies. Wel hadden we de voorkeur voor de koperen kabel boven de Clearwater (die koperen kabel was dikker en een stuk goedkoper), kwamen we achter. Dit had best placebo kunnen zijn. We waren met z'n tweeën en konden gokken.

Maar die stroomkabel, dat was zo overduidelijk, dat maakte gehakt van elk placebo-argument dat men maar kon opbrengen. Er was verschil en niet zo'n beetje ook.

En je ruis in een HDMI-kabel...ik heb er hier een aantal liggen (allemaal AliExpress) en er is wezenlijk verschil. Maar voor ik daar dieper op in ga, besef even dat je hier probereert te beweren dat een elektrisch signaal niet aan EMI onderhevig is...

Die afscherming doet echt iets. Leg de kabel anders maar langs wat stekkerdozen en trafo's, kun je lachen.

[MerijnB]

PhatFish schreef op maandag 20 januari 2020 @ 20:23:
[...]


Ik geef net een heel verhaal waarom placebo niet altijd van toepassing is, krijg ik dit als reactie...

Het is inderdaad een heel verhaal, maar niet echt met een solide basis. Alles wat we weten van electro en audio zegt dat kabels niet uitmaken, dit wordt ondersteund door blinde tests en metingen. We weten ook dat placebo een grote rol heeft in de beleving van geluid. Zeggen dat je verschil hoort tussen kabels zonder blind te testen en zeker te weten dat dit geen placebo is vind ik erg naïef.

[WCA]

PhatFish schreef op maandag 20 januari 2020 @ 21:11:
[...]


En je ruis in een HDMI-kabel...ik heb er hier een aantal liggen (allemaal AliExpress) en er is wezenlijk verschil. Maar voor ik daar dieper op in ga, besef even dat je hier probereert te beweren dat een elektrisch signaal niet aan EMI onderhevig is...

Die afscherming doet echt iets. Leg de kabel anders maar langs wat stekkerdozen en trafo's, kun je lachen.

Dat beweert niemand. Enige wat beweerd wordt is dat zolang het signaal doorkomt, het doorkomt. Defecten in het signaal hoor je in de vorm van onderbrekingen, of artefacts. Niet in geluidskwaliteit

[PhatFish]

WCA schreef op maandag 20 januari 2020 @ 21:13:
[...]

Defecten in het signaal hoor je in de vorm van onderbrekingen, of artefacts. Niet in geluidskwaliteit

Heb ik dan een andere definitie van geluidskwaliteit? Onderbrekingen, artefacts, zodra je monitors deze gaan weergeven, is dat negatief voor je geluidskwaliteit. Kijk dat een kabel het signaal niet gaat verbeteren snapt hopelijk iedereen wel. Maar verslechtering is zeker mogelijk, met een slechte kabel. Of je dat gaat horen, is een heel ander vraagstuk.

[WCA]

PhatFish schreef op maandag 20 januari 2020 @ 21:18:
[...]


Heb ik dan een andere definitie van geluidskwaliteit? Onderbrekingen, artefacts, zodra je monitors deze gaan weergeven, is dat negatief voor je geluidskwaliteit. Kijk dat een kabel het signaal niet gaat verbeteren snapt hopelijk iedereen wel. Maar verslechtering is zeker mogelijk, met een slechte kabel. Of je dat gaat horen, is een heel ander vraagstuk.

Het ding is dat het of praktisch onluisterbaar is, of perfect. Er zit niks tussenin.

[Cyberpope]

PhatFish schreef op maandag 20 januari 2020 @ 21:11:
[...]


En de persoon die meeluisterde en exact dezelfde ervaring had? Zelfde placebo?

ja.

[PhatFish]

MerijnB schreef op maandag 20 januari 2020 @ 21:13:
[...]


Het is inderdaad een heel verhaal, maar niet echt met een solide basis. Alles wat we weten van electro en audio zegt dat kabels niet uitmaken, dit wordt ondersteund door blinde tests en metingen. We weten ook dat placebo een grote rol heeft in de beleving van geluid. Zeggen dat je verschil hoort tussen kabels zonder blind te testen en zeker te weten dat dit geen placebo is vind ik erg naïef.

Aan de andere kant is het ook wel erg gemakkelijk om alle eigen ervaring af te doen als placebo. Als je zonder verwachtingen gaat luisteren en op zoek moet naar verschillen is er wat voor te zeggen. Als twee man binnen een minuut het verschil niet meer willen aanhoren, is er duidelijk iets anders aan de hand.

Het punt is meer dat men gewoon zelf moet luisteren. Men koopt HiFi immers om een beetje te genieten, niet voor de beste meetbare performance. Om diezelfde reden kies je bijvoorbeeld een versterker die wat minder neutraal is, of juist een die zo klinisch mogelijk met het geluid is. Net zo met kabels, alleen wordt het effect daarvan nog wel eens overdreven of zelfs gewoon verzonnen, maar echt niet altijd.

[Sissors]

PhatFish schreef op maandag 20 januari 2020 @ 21:18:
[...]


Heb ik dan een andere definitie van geluidskwaliteit? Onderbrekingen, artefacts, zodra je monitors deze gaan weergeven, is dat negatief voor je geluidskwaliteit. Kijk dat een kabel het signaal niet gaat verbeteren snapt hopelijk iedereen wel. Maar verslechtering is zeker mogelijk, met een slechte kabel. Of je dat gaat horen, is een heel ander vraagstuk.

Natuurlijk is dat negatief voor de geluidskwaliteit, maar het is in de praktijk of perfect, of verschrikkelijk slecht. Mijn vorige auto had een CD speler die de neiging had CDs kapot te maken. Dan krijg je ineens harde piepen in je geluid. Dat is niet een subtiel verschil.

PhatFish schreef op maandag 20 januari 2020 @ 21:11:
[...]
En je ruis in een HDMI-kabel...ik heb er hier een aantal liggen (allemaal AliExpress) en er is wezenlijk verschil. Maar voor ik daar dieper op in ga, besef even dat je hier probereert te beweren dat een elektrisch signaal niet aan EMI onderhevig is...

Die afscherming doet echt iets. Leg de kabel anders maar langs wat stekkerdozen en trafo's, kun je lachen.

Ik heb hier 15m HDMI kabel liggen tussen mijn PC en TV. Die gaat langs een hele zooi stekkerdozen heen. Bitjes komen perfect aan. En natuurlijk, het is best mogelijk dat bitjes niet perfect aankomen, vooral als ik hier 4k over zou willen sturen (wat een veelvoud is van wat audio). Maar als de bitjes niet perfect aankomen dan merk je dat duidelijk aan artifacts. Bij HDMI normaal gesproken eerst spikkels in het beeld, snel gevolgd door geen beeld. Maar niet doordat de kleuren fletser worden of het detail van het dieptebeeld in je audio minder.

Enige manier waarop stroomkabel kan uitmaken als die kapot en er net wel, net niet, genoeg spanning komt bij de versterker dat hij nog kan werken. (Of helemaal kapot en je versterker niks meer doet).

[ChojinZ]

PhatFish schreef op maandag 20 januari 2020 @ 21:26:
[...]


Aan de andere kant is het ook wel erg gemakkelijk om alle eigen ervaring af te doen als placebo. Als je zonder verwachtingen gaat luisteren en op zoek moet naar verschillen is er wat voor te zeggen. Als twee man binnen een minuut het verschil niet meer willen aanhoren, is er duidelijk iets anders aan de hand.

Het punt is meer dat men gewoon zelf moet luisteren. Men koopt HiFi immers om een beetje te genieten, niet voor de beste meetbare performance. Om diezelfde reden kies je bijvoorbeeld een versterker die wat minder neutraal is, of juist een die zo klinisch mogelijk met het geluid is. Net zo met kabels, alleen wordt het effect daarvan nog wel eens overdreven of zelfs gewoon verzonnen, maar echt niet altijd.

Waar ik dan weer benieuwd naar ben: Hoe geef je een kabel klankkleur?

[MerijnB]

PhatFish schreef op maandag 20 januari 2020 @ 21:26:
[...]


Aan de andere kant is het ook wel erg gemakkelijk om alle eigen ervaring af te doen als placebo. Als je zonder verwachtingen gaat luisteren en op zoek moet naar verschillen is er wat voor te zeggen. Als twee man binnen een minuut het verschil niet meer willen aanhoren, is er duidelijk iets anders aan de hand.

Het punt is meer dat men gewoon zelf moet luisteren. Men koopt HiFi immers om een beetje te genieten, niet voor de beste meetbare performance. Om diezelfde reden kies je bijvoorbeeld een versterker die wat minder neutraal is, of juist een die zo klinisch mogelijk met het geluid is. Net zo met kabels, alleen wordt het effect daarvan nog wel eens overdreven of zelfs gewoon verzonnen, maar echt niet altijd.

Niemand zegt dat je niet zelf moet luisteren, juist wel, maar hou wel rekening met met placebo effecten als je er een objectief resultaat uit wil halen. Wel of geen verwachtingen hoeft geen 'placebo' effecten te hebben, er zijn zat mensen die niet een dure kabel willen kopen maar toch verschil 'horen'. Je waarnemingen zijn gewoonweg niet objectief, als je daar geen rekening mee houdt is een luistertest leuk, maar absoluut onbetrouwbaar, en dan krijg je waarnemingen die niet reproduceerbaar, verklaarbaar of herhaalbaar zijn (zoals ruis uit een hdmi kabel).

[PhatFish]

ChojinZ schreef op maandag 20 januari 2020 @ 21:33:
[...]

Waar ik dan weer benieuwd naar ben: Hoe geef je een kabel klankkleur?

Geen idee en gezien hoe het geluid geproduceerd wordt door de speakers zou het niet eens moeten kunnen. Maar toch, zelf had ik het idee dat het met de koperen kabel wat warmer klonk, maar dit was zo'n ding wat dus wel placebo kan zijn. Ik moest echt bij bepaalde muziekstukken goed luisteren.

Maar nogmaals, die stroomkabel was echt een ander verhaal. En we hadden beiden geen idee hoe dat kon, wel genoeg gezond verstand om er geen €100 voor te betalen, niet eens €1.

[MerijnB]

PhatFish schreef op maandag 20 januari 2020 @ 21:43:
[...]


Geen idee en gezien hoe het geluid geproduceerd wordt door de speakers zou het niet eens moeten kunnen.

Hoe heeft 'hoe het geluid geproduceerd wordt door de speakers' te maken met het wel of niet klankkleur hebben van een kabel?

[PhatFish]

Sissors schreef op maandag 20 januari 2020 @ 21:32:
[...]

Ik heb hier 15m HDMI kabel liggen tussen mijn PC en TV. Die gaat langs een hele zooi stekkerdozen heen. Bitjes komen perfect aan. En natuurlijk, het is best mogelijk dat bitjes niet perfect aankomen, vooral als ik hier 4k over zou willen sturen (wat een veelvoud is van wat audio). Maar als de bitjes niet perfect aankomen dan merk je dat duidelijk aan artifacts. Bij HDMI normaal gesproken eerst spikkels in het beeld, snel gevolgd door geen beeld. Maar niet doordat de kleuren fletser worden of het detail van het dieptebeeld in je audio minder.

Ik heb dus zo'n kabel van 10m lopen en afhankelijk van hoe ik die leg, kan ik prima de spikkels in beeld krijgen. De andere kabel was geen fatsoenlijk beeld mee te krijgen, maar bij een familielid werkt het ding perfect. Fletse kleuren/dieptebeeld hoor je mij niet snel beweren, het punt is dat de afscherming weldegelijk kan uitmaken voor de kwaliteit van het signaal dat door zo'n kabel heen gaat. Dan is er de vraag of je die afscherming nodig hebt. In mijn thuissituatie heeft het dus enig nut. Bij mijn familielid is diezelfde afscherming niet nodig.

[PhatFish]

MerijnB schreef op maandag 20 januari 2020 @ 21:45:
[...]


Hoe heeft 'hoe het geluid geproduceerd wordt door de speakers' te maken met het wel of niet klankkleur hebben van een kabel?

Waar beweer ik überhaupt dat de kabel de klank een kleur geeft? Ik heb mijn ervaring beschreven en probeer het resultaat niet eens echt te verklaren.

[Cyberpope]

PhatFish schreef op maandag 20 januari 2020 @ 21:26:
[...]


Aan de andere kant is het ook wel erg gemakkelijk om alle eigen ervaring af te doen als placebo. Als je zonder verwachtingen gaat luisteren en op zoek moet naar verschillen is er wat voor te zeggen. Als twee man binnen een minuut het verschil niet meer willen aanhoren, is er duidelijk iets anders aan de hand.

Het punt is meer dat men gewoon zelf moet luisteren. Men koopt HiFi immers om een beetje te genieten, niet voor de beste meetbare performance. Om diezelfde reden kies je bijvoorbeeld een versterker die wat minder neutraal is, of juist een die zo klinisch mogelijk met het geluid is. Net zo met kabels, alleen wordt het effect daarvan nog wel eens overdreven of zelfs gewoon verzonnen, maar echt niet altijd.

Je hebt deels gelijk, maar je moet hem niet omdraaien.

ja, hifi is om van te genieten. En dat moet je vooral doen. En als iemand wild wordt van kabel van 10.000 per meter, vooral doen. En kan je garanderen dat hij of zij dat verschil ook hoort. Immers hij of zij heeft dit betaald. Niet over nadenken en gewoon doen. Daar zal niemand over vallen, je moet je geld uitgeven zoals jij wil.

Fout gaat het als je daarna wil claimen dat iedereen dit verschil hoort en dat dit verschil er ook feitelijk is. Daar gaat het fout. Idem als jij geloof dat god er is. Fijn en goed en niemand zal dat je ontzeggen. Maar als je gaat zeggen dat je wetenschappelijk het bestaan van god aan kunt tonen.. dat gaat fout.

En nee, niet alles wat je hoort is af te doen als placebo (of psychoacoustic). Maar dat is wel het eerste uitgangpunt, gezien dat het meest aannemelijk is. Zeker als de test niet dubbel blind is. Het woord placebo haal je immers uit voort uit medicijn onderzoek, de plek waar dubbel blind toch beetje als gouden standaard gezien wordt. Als jij weet welke kabel er tussen zit, is niet uit te sluiten dat dit je beoordeling beïnvloed. Zo simpel is het. En ja dat geld ook voor 2 mensen die het verschil niet meer aan willen hoor. Je kunt zelf meerdere mensen die overgeven krijgen van mensen die elkaar overtuigen dat er iets mis is.

Naar dit is allemaal herhaling en veelvuldig uitgelegd en onderbouwd.

PhatFish schreef op maandag 20 januari 2020 @ 21:55:
[...]


Waar beweer ik überhaupt dat de kabel de klank een kleur geeft? Ik heb mijn ervaring beschreven en probeer het resultaat niet eens echt te verklaren.

Je probeert het wel universeel te maken. Stelt dat het geen placebo effect kan zijn, etc.
Dat is waar het fout gaat. Zeg gewoon dat jij verschil hoort en dat het je niet uitmaakt waardoor het komt, zelfs als dat het placeboeffect is.

[ Voor 10% gewijzigd door Cyberpope op 20-01-2020 21:58 ]

[MerijnB]

PhatFish schreef op maandag 20 januari 2020 @ 21:55:
[...]


Waar beweer ik überhaupt dat de kabel de klank een kleur geeft? Ik heb mijn ervaring beschreven en probeer het resultaat niet eens echt te verklaren.

Zo heb ik zelfs gewone goedkope en een paar dure stroomkabels op dezelfde setup gebruikt en er was echt duidelijk verschil. Bass welke nergens op sloeg en 's'-klanken welke dwars door de ziel heen sneden, bijvoorbeeld

Daar bijvoorbeeld.

[PhatFish]

Cyberpope schreef op maandag 20 januari 2020 @ 21:56:
[...]

Fout gaat het als je daarna wil claimen dat iedereen dit verschil hoort en dat dit verschil er ook feitelijk is. Daar gaat het fout. Idem als jij geloof dat god er is. Fijn en goed en niemand zal dat je ontzeggen. Maar als je gaat zeggen dat je wetenschappelijk het bestaan van god aan kunt tonen.. dat gaat fout.
.

Ik denk dat daar wat meer nuance nodig is. Bij duidelijk hoorbare verschillen kun je een uitspraak doen. Dan heb je immers zelf getest en geluisterd en dan is het niet relevant of de verklaring uit de natuurkunde of uit de psychologie komt. Het resultaat is het enige dat relevant is.

Echter ga ik niet lopen beweren dat men daarom maar een "betere" kabel moet kopen. Ik beweer juist het tegenovergestelde. Koop de goedkoopst mogelijke kabel die voor jouw gehoor het beste resultaat geeft. En hoe en waarmee die kabel tot stand is gekomen is dan niet zo boeiend meer.

En al helemaal dat individuen niet allemaal hetzelfde gehoorbereik hebben zou al reden genoeg moeten zijn om altijd zelf te luisteren

Edit: OK, ik snap nu iets beter wat je bedoelt. De reden dat ik het omdraai is omdat placebo niet altijd de verklaring hoeft te zijn. Wellicht is er een andere factor die over het hoofd wordt gezien. Als we alles echt maar op placebo gooien, gaat het mis als er dus wel eens iets is. En die stroomkabel welke ik veelvuldig aanhaal was dus zo'n voorbeeld. Daar was iets anders mee aan de hand dan placebo.

[ Voor 15% gewijzigd door PhatFish op 20-01-2020 22:17 ]

[PhatFish]

MerijnB schreef op maandag 20 januari 2020 @ 22:06:
[...]


[...]


Daar bijvoorbeeld.

En ik geef ook aan dat we geen idee hadden hoe het kon. Alleen dat we beiden dezelfde ervaring/klacht hadden. Die stroomkabel deed echt wat anders dan de speakerkabels. Het effect van die speakerkabels heb ik al van gezegd dat dat zeker placebo kon zijn.

[MerijnB]

PhatFish schreef op maandag 20 januari 2020 @ 22:12:
[...]


En ik geef ook aan dat we geen idee hadden hoe het kon. Alleen dat we beiden dezelfde ervaring/klacht hadden. Die stroomkabel deed echt wat anders dan de speakerkabels. Het effect van die speakerkabels heb ik al van gezegd dat dat zeker placebo kon zijn.

Maar bij de stroomkabels niet?

[PhatFish]

MerijnB schreef op maandag 20 januari 2020 @ 22:16:
[...]


Maar bij de stroomkabels niet?

Niet bij deze specifieke kabel. Dit waren geen subtiele verschillen, de muziek was gewoon niet om aan te horen, we hoorden beiden dezelfde issues.

[Sissors]

PhatFish schreef op maandag 20 januari 2020 @ 22:19:
[...]


Niet bij deze specifieke kabel. Dit waren geen subtiele verschillen, de muziek was gewoon niet om aan te horen, we hoorden beiden dezelfde issues.

Als dat echt zo was, ga ik bijna denken aan een kabelbreuk waardoor de kabel hoog-ohmig is, en als er bijvoorbeeld redelijk bas moet komen zijn voeding compleet wegvalt. Bedenk namelijk het alternatief: Dat is dat jouw versterker extreem gevoelig zou zijn op wat er op zijn voeding binnenkomt. Dat is een heel slecht ontwerp. (En zo extreem slecht dat er verschil te horen zou zijn tussen twee functionele voedingskabels zou zelfs niet lukken als je het doelbewust slecht wil ontwerpen).

[PhatFish]

Sissors schreef op maandag 20 januari 2020 @ 22:44:
[...]

Als dat echt zo was, ga ik bijna denken aan een kabelbreuk waardoor de kabel hoog-ohmig is, en als er bijvoorbeeld redelijk bas moet komen zijn voeding compleet wegvalt. Bedenk namelijk het alternatief: Dat is dat jouw versterker extreem gevoelig zou zijn op wat er op zijn voeding binnenkomt. Dat is een heel slecht ontwerp. (En zo extreem slecht dat er verschil te horen zou zijn tussen twee functionele voedingskabels zou zelfs niet lukken als je het doelbewust slecht wil ontwerpen).

Dat zou zeker een verklaring kunnen zijn. We zijn na het stroomkabelfiasco vrij snel doorgegaan naar de speakerkabels en de stroomkabel is weer de doos in gegaan.

Ik heb nog wel kabels van de tv, pc's en monitors. Is zo omgewisseld. Misschien maak ik weer eens tijd voor een test, gewoon voor de lol. Is alweer tien jaar geleden.

[MerijnB]

PhatFish schreef op maandag 20 januari 2020 @ 22:19:
[...]


Niet bij deze specifieke kabel. Dit waren geen subtiele verschillen, de muziek was gewoon niet om aan te horen, we hoorden beiden dezelfde issues.

Dus omdat het verschil bij de speakerkabels subtiel was kan het placebo zijn, maar bij het netsnoer was het verschil zo groot dat het geen placebo kan zijn, verwoord ik zo wat je bedoelt?

[JvS]

Het komt er op neer dat je je ervaring (die is per defenitie subjectief, want 'ervaring') als objectief feit 'het geluid is dus echt anders, kan niet anders' verklaart en je verwerpt dat het verschil verklaard kan worden door biassess (eigenlijk lijkt dat meer op nocebo dan placebo btw ). Het lijkt bijna alsof je het verwerpelijk vindt dat dit kan gebeuren

Daar zijn twee verklaringen voor:
1. Je hebt gelijk, er is een verschil. Dit verschil is dan ook echt meetbaar (dan is het stuk, en irrelevant)
2. Als het niet meetbaar is, dan is er 99% zeker sprake van biass bevinvloeding.

Het argument "ik heb het echt gehoord, ik ben niet gevoelig voor biasses" is moeilijk tegenin te gaan, maar getuigt wel van dat je iemand bent die kiest om de subjectieve zintuigelijke waarneming voor "waar" aan te zien.

[Cyberpope]

PhatFish schreef op maandag 20 januari 2020 @ 22:09:
[...]


Ik denk dat daar wat meer nuance nodig is. Bij duidelijk hoorbare verschillen kun je een uitspraak doen. Dan heb je immers zelf getest en geluisterd en dan is het niet relevant of de verklaring uit de natuurkunde of uit de psychologie komt. Het resultaat is het enige dat relevant is.

Dat is zeer relevant. Want natuurkunde geld voor iedereen en is dus universeerbaar, zit het in de psychologie is dit niet het geval en geldt het dus alleen voor jou. Dat is nogal een verschil.

Edit: OK, ik snap nu iets beter wat je bedoelt. De reden dat ik het omdraai is omdat placebo niet altijd de verklaring hoeft te zijn. Wellicht is er een andere factor die over het hoofd wordt gezien. Als we alles echt maar op placebo gooien, gaat het mis als er dus wel eens iets is. En die stroomkabel welke ik veelvuldig aanhaal was dus zo'n voorbeeld. Daar was iets anders mee aan de hand dan placebo.

Nee, totdat het andere bewezen is, gaan we uit van het placebo effect (psychoakoestiek). Dat is namelijk de meest logische verklaring. Om dit te verwerpen moet je dus met een thesis komen en het bewijs daarvan. Dus ga je meten. Dat kan op meerdere manieren. De dubbel blind test (om bias uit te sluiten) of gewoon via meetinstrumenten.

[begintmeta]

JvS schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 07:30:
.. getuigt wel van dat je iemand bent die kiest om de subjectieve zintuigelijke waarneming voor "waar" aan te zien.

Of als 'het beste wat ik heb' Uiteindelijk nemen we ook meetinstrumenten met onze zintuigen waar... Maar onze meetinstrumenten lijken intersubjectief in ieder geval meestal wel redelijk hetzelfde te worden waargenomen, en dat hoeft zoals jij en @Cyberpope aangeven om allerlei redenen zeker niet, of niet echt, het geval te zijn met de 'primaire waarneming'

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 21-01-2020 08:01 ]

[JvS]

begintmeta schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 07:58:
[...]

Of als 'het beste wat ik heb' Uiteindelijk nemen we ook meetinstrumenten met onze zintuigen waar... Maar onze meetinstrumenten lijken intersubjectief in ieder geval meestal wel redelijk hetzelfde te worden waargenomen, en dat hoeft zoals jij en @Cyberpope aangeven om allerlei redenen zeker niet, of niet echt, het geval te zijn met de 'primaire waarneming'

Het is in elk geval bewezen dat een groep luisteraars blind laten testen en niet blind laten testen zeer veel invloed heeft op de luisterervaring (Toole, bij het testen van luidsprekers). Het aflezen van instrumenten is bewezen geobjectiveerd (iedereen leest de getallen hetzelfde af).

Dit op misschien semi grappige manier gelijkstellen met "beide een subjectieve waarneming" kan je doen, maar die rabbithole van een discussie ga ik verder niet in.

[begintmeta]

JvS schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 09:44:
...
Dit op misschien semi grappige manier gelijkstellen met "beide een subjectieve waarneming" kan je doen, maar die rabbithole van een discussie ga ik verder niet in.

Ik stel het volgens mij niet gelijk, ik geef ook aan dat de intersubjectieve overeenstemming bij de waarneming van meetinstrumenten groot is (o.a. daarom zijn ze ook geschikt als meetinstrument), en dat er allerlei redenen (kunnen) zijn dat waarnemingen niet intersubjectief overeenstemmen, of slechts schijnbaar intersubjectief overeenstemmen.

Het punt is dat het volgens mij belangrijk is altijd die subjectiviteit in het achterhoofd te houden (en te accepteren), juist omdat dat de kans kleiner maakt dat je in bepaalde valkuilen trapt.

[DominoNL]

PhatFish schreef op maandag 20 januari 2020 @ 18:35:
[...]
Ik zie dit argument elke audiodiscussie weer voorbij komen. Er zit een aanname in verwerkt over iemand's uitgave-/verwachtingspatroon welke simpelweg van het individu afhankelijk is en daarmee gaat die stelling eigenlijk maar voor een beperkt aantal mensen op.

Het is prima mogelijk om met een open mindset verschillende kabels te testen. Dat hoeft niet eens blind. Er zijn zat mensen die graag zichzelf "voor de gek houden" en daarom altijd het prijskaartje wel rechtvaardigen, de dure AudioQuest HDMI kabel van €1000 gebruiken omdat minder niet goed genoeg zou zijn, etc.

Ja, dat argument van de "believers" zie ik in dezelfde discussies terugkomen. Maar als je in jouw bovenstaande stukje alle tekst die opvulling is dan zeg je netto:

Ik zie dit argument elke audiodiscussie weer voorbij komen. Er zit een aanname in verwerkt over iemand's uitgave-/verwachtingspatroon welke simpelweg van het individu afhankelijk is en daarmee gaat die stelling eigenlijk maar voor een beperkt aantal mensen op.

Het is prima mogelijk om met een open mindset verschillende kabels te testen. Dat hoeft niet eens blind. Er zijn zat mensen die graag zichzelf "voor de gek houden" en daarom altijd het prijskaartje wel rechtvaardigen, de dure AudioQuest HDMI kabel van €1000 gebruiken omdat minder niet goed genoeg zou zijn, etc.

Met andere woorden, dan zouden die mensen volledig geinformeerd en op de hoogte, willens en wetens een dure kabel alleen maar kopen "omdat 'ie duur is". Opzich een stelling waar ik me nog in zou kunnen vinden ook...

Echter, zijn het ook die mensen met zulke kabels die vervolgens komen met "doek valt voor m'n speakers weg", "betere soundstage", "alsof er meer lucht om de instrumenten zit". Dus die groep mensen kent wel degelijke intrensieke kwaliteiten toe aan zo'n kabel ... totdat iemand vraagt om die kwaliteiten aan te tonen, dan zijn ze ineens niet thuis.

Met alle respect, maar de discussie die dan (en ook hier vaak) volgt is als volgt:
Believer: Deze kabel is écht wél heel veel beter.
Non-believer: Oja, toon dat eens aan dan?
Believer: Nee, je moet je niet me bemoeien met waar ik geld aan uitgeef.

[ Voor 12% gewijzigd door DominoNL op 21-01-2020 10:16 ]

[Gomez12]

PhatFish schreef op maandag 20 januari 2020 @ 22:09:
[...]
Edit: OK, ik snap nu iets beter wat je bedoelt. De reden dat ik het omdraai is omdat placebo niet altijd de verklaring hoeft te zijn. Wellicht is er een andere factor die over het hoofd wordt gezien. Als we alles echt maar op placebo gooien, gaat het mis als er dus wel eens iets is. En die stroomkabel welke ik veelvuldig aanhaal was dus zo'n voorbeeld. Daar was iets anders mee aan de hand dan placebo.

In wezen zijn er maar 2 wetenschappelijke manieren waardoor de geluidservaring anders kan zijn :
- Psycho akoustiek
- Defecte apparatuur

En getuige het volgende

PhatFish schreef op maandag 20 januari 2020 @ 21:52:
[...]
Ik heb dus zo'n kabel van 10m lopen en afhankelijk van hoe ik die leg, kan ik prima de spikkels in beeld krijgen. De andere kabel was geen fatsoenlijk beeld mee te krijgen, maar bij een familielid werkt het ding perfect.

Zou ik me toch eens opzoek gaan naar een extreem uitzonderlijke/vervuilende storingsbron in je omgeving.
Want de hele discussie gaat hier over redelijke apparatuur in redelijke omstandigheden, maar ik vraag me af of jouw omstandigheden niet simpelweg uitzonderlijk zijn waardoor je of dure kabels kan kopen of gewoon het defect kan fixen.

[DominoNL]

Gomez12 schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 10:16:
[...]

In wezen zijn er maar 2 wetenschappelijke manieren waardoor de geluidservaring anders kan zijn :
- Psycho akoustiek
- Defecte apparatuur

En getuige het volgende

[...]

Zou ik me toch eens opzoek gaan naar een extreem uitzonderlijke/vervuilende storingsbron in je omgeving.
Want de hele discussie gaat hier over redelijke apparatuur in redelijke omstandigheden, maar ik vraag me af of jouw omstandigheden niet simpelweg uitzonderlijk zijn waardoor je of dure kabels kan kopen of gewoon het defect kan fixen.

Ik heb in alle eerlijkheid nog nooit een digitale kabel gezien waarbij je het signaal zodanig kon manipuleren met externe middelen dat het in zekere zin wél "aankomt", maar voor storing in het beeld zorgt. En correct me if I'm wrong (ha, hoe toepasselijk), maar volgens mij zijn de meeste moderne digitale protocollen ook zo ingericht dat de ontvanger kan zien of de ontvangen data compleet/correct is. (In het geval van HDMI:) Klopt het; beeld, klopt het niet; geen beeld.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 10:16:
[...]

In wezen zijn er maar 2 wetenschappelijke manieren waardoor de geluidservaring anders kan zijn :
- Psycho akoustiek
- Defecte apparatuur

En getuige het volgende

Soms is apparatuur echter met opzet "defect" ontworpen. Zie bijv. Audio-GD en PS Audio.

[JvS]

Een buizenversterker een dsp en equalizers zijn ook niet defect natuurlijk

[Gomez12]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 11:20:
[...]

Soms is apparatuur echter met opzet "defect" ontworpen. Zie bijv. Audio-GD en PS Audio.

Dat doet niets af aan het feit dat je het over defecte apparatuur hebt als je praat over best mogelijke weergave.

JvS schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 12:26:
Een buizenversterker een dsp en equalizers zijn ook niet defect natuurlijk

Als je praat over een zo goed mogelijke geluidsweergave dan wel.

Praat je over de beste geluidsbeleving dan wellicht niet...