Animo Check: Audio meet / blinde ABX test

[JT]

Ray schreef op zaterdag 3 maart 2018 @ 18:04:
Als er geen verschil kan zijn @jag waarom beweert een grote groep dan van wel. Even praktijk . er komt een klant bij @Krentenbol op het werk. Neemt enkele uren de tijd om verschillende versterkers te beluisteren en maakt een keuze. En @jag stelt compleet onzinnig want wat hij ook koopt het is / klinkt allemaal hetzelfde en tijdens het vergelijken had er geen verschil hoorbaar kunnen zijn. Allemaal 'tussen de oren' uiteindelijk is de keus voor $ gevallen vanwege het blitse logo of wat dan ook... of mis ik iets ??

Dit is discussie-technisch natuurlijk een flutargument. Er zijn zeer veel mensen die in homeopathie geloven. Zoek voor de gein eens op hoeveel scientologyleden er bestaan en waar ze in geloven. Er zijn heel veel rokers die geloven dat de gezondheidseffecten wel meevallen "want rokende oma is ook 91 geworden". Hebben al die mensen gelijk omdat ze in grote getale zijn?

Definieer voor jezelf wat waarheid is. Voor mij is waarheid het bevestigen dan wel ontkrachten van een hypothese door op een manier te testen die alle variabelen behalve die van de hypothese uit te sluiten/constant te houden. De hypothese hier zou zijn dat wanneer alleen het gehoor gebruikt wordt als zintuig, men amper verschil tussen versterkers waar kan nemen. Een omgevingsvariabele die de waarneming kan beïnvloeden is zicht, het zien van een merkje, prijzen en dergelijke doet van alles in je hoofd en met je waarneming (psycho-akoestiek). Die variabele kun je uitsluiten in een blinde test.

Het is een discussie die elke zoveel tijd terug komt, misschien leuk om de test eens ten uitvoer te brengen? Leuke samenkomst van AV liefhebbers met een testje erin!

[Krentenbol]

Jag schreef op zaterdag 3 maart 2018 @ 16:23:
@Krentenbol Ja, als je in een HiFi zaakt werkt, dan lijkt dit een bizar standpunt. Het punt is enerzijds dat versterkers nagenoeg gelijk meten. De frequentie respons is vlak ruimen binnen een 1 dB over het gehele bereik 20-20.000Hz. De vervorming is ultra laag, meestal in in de orde grootte van <0,1%. En dan gaat het om zowel harmonische als intermodulatie vervorming. Ruis produceren ze ook nauwelijks.

Dus je zou zeggen, dan zou het ook nog wel eens gelijk kunnen klinken. Daarvoor heb je een goed opgezette luistertests nodig. En de voorwaarde is dat de versterker binnen zijn lineaire gebied opereert (wat tamelijk groot is). Ergo, niet aan het clippen is. En een goed opgezette luistertest betekent dat je een kundig panel hebt van luisteraars, dat je de kanalen en versterkers onderling gematched hebt binnen 0,05dB en een ABX opzet gebruikt. Dat zijn daarmee lastige tests om uit te voeren. Maar ze zijn wel gedaan, deze bijvoorbeeld. En de beroemde in de Sterophile uit 1989 link. Daar is nog jaren over gedebatteerd . En er zijn er meer. De enige test waarin ooit onderscheid gemaakt kon worden die ik ken, was tussen een buizen versterker uit de jaren 70 en een solid state amp. Maar dat is uiteraard wel voorstelbaar, buizen versterkers hebben een veel hogere uitgangsimpedantie wat de frequentie response licht verandert. En ze vervormen een stuk meer.

Interessante links. Ik ga ze eens rustig lezen als ik meer tijd heb. Ruis is inderdaad zo goed als niet aanwezig. Klopt helemaal. Er zijn wel andere 'vage' dingen die ik heb meegemaakt en niks van snap, maar die ik toch echt waarneem. Zoals dat hetzelfde volume op een set met dure versterker, minder hard klinkt dan dezelfde set met een alsnog adequate versterker: er zit meer rust in en dat schijnt te komen doordat er minder vervorming in zit (is mij verteld, heb ik niet nagezocht). Gevolg: set is voelbaar aanwezig, maar je praat er relatief makkelijk overheen Bovendien hoor ik bij verschillende versterkers, weer even adequaat, een verschil in welke tonen meer aanwezig zijn: in mijn ervaring heeft Denon bijvoorbeeld meer laag ten opzichte van NAD en heeft Marantz weer iets anders wat ik alleen maar kan omschrijven als warmer geluid. Ik ben het met je eens dat het raar is dat dit niet te meten is, maar toch is het er. Dan hebben we het nog niet eens over het verschil in (ingebouwde) DACs. Want dat is dan weer minder goed te meten.

JvS schreef op zaterdag 3 maart 2018 @ 21:33:
Wanneer je alle beleving weghaal (met de test die Jag hierboven beschrijft) en dus echt alleen op objectieve hoorbaarheid van verschillen test), blijkt dat versterkers (en kabels en DAC's en CD spelers) allemaal "akoestisch transparant" zijn en totaal niet van elkaar te onderscheiden zijn. (mits spelend in normale bereik, dat heel riant groot is)

Dit lijkt mij sterk. Mensen houden namelijk (vaak) niet van het perfecte geluid. Dat 'sausje' wat merken er overheen leggen, wordt vaak wel lekker gevonden.

Ik laat het hier even bij omdat ik geen tijd meer heb en we redelijk off-topic gaan, heb ik het idee Daarom:

JT schreef op zondag 4 maart 2018 @ 13:38:
Het is een discussie die elke zoveel tijd terug komt, misschien leuk om de test eens ten uitvoer te brengen? Leuke samenkomst van AV liefhebbers met een testje erin!

Leuk!

[JT]

Krentenbol schreef op maandag 5 maart 2018 @ 11:30:
[...]

Leuk!

Nog meer liefhebbers wellicht? @JvS @Jag @The Eagle? Anderen?

[FeaR]

JT schreef op maandag 5 maart 2018 @ 11:38:
[...]

Nog meer liefhebbers wellicht? @JvS @Jag @The Eagle? Anderen?

Hell ja!

[LA-384]

JT schreef op maandag 5 maart 2018 @ 11:38:
[...]

Nog meer liefhebbers wellicht? @JvS @Jag @The Eagle? Anderen?

Lijkt me leuk, maar ook lastig uitvoerbaar.

[The Eagle]

LA-384 schreef op maandag 5 maart 2018 @ 12:01:
[...]

Lijkt me leuk, maar ook lastig uitvoerbaar.

Dat idd
Met twee kleintjes van resp 2 jaar en net 1 week oud thuis is mijn vrije tijd wat limited
AUD meet lijkt me wel leuk, maar dat moet ej dan eigenlijk ook in een leuke winkel doen imho - of iig in een goede luisterruimte.

[JT]

Ik heb zelf een high maintenance variant van 8 maanden oud Dus dat snap ik wel. Ik zou zelf ook niet in de gelegenheid zijn om binnen een paar weken af te spreken. Laten we even kijken hoeveel animo er is, dan kan ik er altijd een apart topic voor openen. Kunnen we daar de mogelijkheden en wensen bespreken.

[Lip]

Een audio-meat. Zolang het maar niet in Friesland is.

[Jorgen]

JT schreef op maandag 5 maart 2018 @ 11:38:
[...]

Nog meer liefhebbers wellicht? @JvS @Jag @The Eagle? Anderen?

Ja hoor! 👍🏻

[Krentenbol]

JvS schreef op maandag 5 maart 2018 @ 12:36:
[...]
In versterkers wordt (naast de MCACC en Audyssy achtige DSP zaken) geen saus over het geluid gelegd. Versterkers zijn simpel. Het signaal dat erin gaat, gaat er versterkt weer uit. Met een vervorming van vaak onder de 0,1% (ver onder hoorbaar) en een lineair frequentiebereik van +/-0,1db van 20-20.000hz. Dat kan je gewoon meten. In welke parameter ligt dat sausje precies?

Vind ik een hele goede (en terechte!) vraag. Ik zou het bij God niet weten Daarvoor moet ik dieper in de nerdgrotten duiken

The Eagle schreef op maandag 5 maart 2018 @ 12:08:
[...]

Dat idd
Met twee kleintjes van resp 2 jaar en net 1 week oud thuis is mijn vrije tijd wat limited
AUD meet lijkt me wel leuk, maar dat moet ej dan eigenlijk ook in een leuke winkel doen imho - of iig in een goede luisterruimte.

Als ik het even lief vraag, is de winkel waar ik werk vast wel beschikbaar. Dat is wel in Nijmegen en die is elke dag open met een koopavond op donderdag. Heeft ook de mogelijkheid om via een schakelbord te switchen tussen speakers en versterkers (niet ideaal voor de bekabeling, maar daar is omheen te werken) en heeft Bluesound streamers voor MQA streaming. Als iedereen op een zaterdagavond de eigen versterker in de kofferbak mietert, kunnen we qua diversiteit een heel eind komen

[The Eagle]

Hm, Nijmegen...schoonouders wonen daar dus dat biedt qua oppas op termijn dan evt wel mogelijkheden. Als je nou per ongeluk ook nog Devialet hebt staan....

Zat me wel te bedenken dat als je amps gaat vergelijken, je alle home cinema receivers met Audissey en consorten of op direct moet zetten, of in moet regelen on site en dan weer thuis nog eens.

En uiteraard uitkijken dat je geen speakers opblaast. Dus FeaR's Emotiva's kan ie beter thuis laten. Is ook beter voor zijn rug

[kraats]

Als je ze echt wilt vergelijken kun je toch het best de versterkers in 'pure', 'direct' of vergelijkbare stand zetten. Na inregelen met een dsp klinken ze zeker weten anders.

[Jag]

JT schreef op maandag 5 maart 2018 @ 11:38:
[...]

Nog meer liefhebbers wellicht? @JvS @Jag @The Eagle? Anderen?

Zon test heeft alleen zin als je vooraf het eens wordt over de voorwaarden. En bovendien ook alleen als je hem heel goed uitvoert. Dat betekent wat mij betreft een blinde ABX test van 2 verschillende versterkers die exact gematched zijn in level. Daar heb je dus ook meet apparatuur voor nodig.

Zomaar wat versterkers naast elkaar vergelijken heeft geen zin. Je gaat het niet eens worden over de uitkomst als de resultaten niet heel eenduidig zijn. En je gaat hele kleine level verschillen horen als anders of beter.

[ Voor 18% gewijzigd door Jag op 05-03-2018 21:45 ]

[LA-384]

En dat is idd wat ik eigenlijk bedoelde met

LA-384 schreef op maandag 5 maart 2018 @ 12:01:
[...]

Lijkt me leuk, maar ook lastig uitvoerbaar.

Hoewel ik me voor kan stellen dat het hebben van kleine kinderen het ook lastig kan maken

[FeaR]

The Eagle schreef op maandag 5 maart 2018 @ 21:15:
Dus FeaR's Emotiva's kan ie beter thuis laten. Is ook beter voor zijn rug

Ik wil best tegen de 20 kilo Denon AVR-4520 meenemen (al heeft een beetje HiFi winkel vast wel de opvolger, Denon AVR-x7200w, staan?) maar over de dertig kilo eindversterker gaat het niet worden

Topic afgesplitst van Het Kleine Audio en HiFi-vragen Topic om even overzicht te houden.

[The Eagle]

Mja, mijn AVR2311 mee wordt hem ook niet denk ik, maar zat al wel te denken dat (mocht ik kunnen komen) het wellicht leuk zou zijn om mijn oude Pioneer a550r mee te nemen. En evt de oude Yamaha CR420 receiver (70's) van schoonpa, die staat toch stof te trekken.

Maar goed, eerst maar eens kijken of eea uberhaupt haalbaar is voor me.

[LA-384]

FeaR schreef op maandag 5 maart 2018 @ 22:22:
Ik wil best tegen de 20 kilo Denon AVR-4520 meenemen (al heeft een beetje HiFi winkel vast wel de opvolger, Denon AVR-x7200w, staan?)

Er is alweer een nieuw topmodel hoor, de x8500h maar het lijkt me dan interessanter de vergelijking tussen een denon 1400 en een topmodel Rotel, Arcam oid aan te gaan.

[ Voor 16% gewijzigd door LA-384 op 05-03-2018 23:04 ]

[Jag]

Ik heb twee Rotel power amps, klasse D. Maar amps vinden is het punt niet

[wagenveld]

Matrix China DAC hier en een setje Hypex amps als nodig? Wat ga je als bron gebruiken?

[vinom]

Het lijkt mij leuk om hier ook aan deel te nemen Ik ben dan geen kenner of iets, maar ik wil wel eens de verschillen horen. Dan heb ik die informatie alvast gewonnen voor mijn toekomstige aankoop!

[JT]

Jag schreef op maandag 5 maart 2018 @ 21:44:
[...]

Zon test heeft alleen zin als je vooraf het eens wordt over de voorwaarden. En bovendien ook alleen als je hem heel goed uitvoert. Dat betekent wat mij betreft een blinde ABX test van 2 verschillende versterkers die exact gematched zijn in level. Daar heb je dus ook meet apparatuur voor nodig.

Zomaar wat versterkers naast elkaar vergelijken heeft geen zin. Je gaat het niet eens worden over de uitkomst als de resultaten niet heel eenduidig zijn. En je gaat hele kleine level verschillen horen als anders of beter.

Ben ik dan zo optimistisch dat ik denk "wat is het probleem, ik heb een decibelmeter liggen"? En voorwaarden/testprocedure kunnen we natuurlijk hier van tevoren bespreken. Als er genoeg animo is dan lijkt het mij handig om eerst een datum te prikken, dan kunnen we zien we er wil deelnemen. Dan kunnen we met die groep tot afspraken komen.

wagenveld schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 00:06:
Matrix China DAC hier en een setje Hypex amps als nodig? Wat ga je als bron gebruiken?

We moeten even kijken wat we kunnen regelen. We moeten een fatsoenlijke bron hebben maar het hoeft wat mij betreft niet allemaal high-end te zijn. Juist om een praktijksituatie na te bootsen.

[ Voor 16% gewijzigd door JT op 06-03-2018 08:53 ]

[Sissors]

JT schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 08:51:
[...]

Ben ik dan zo optimistisch dat ik denk "wat is het probleem, ik heb een decibelmeter liggen"? En voorwaarden/testprocedure kunnen we natuurlijk hier van tevoren bespreken. Als er genoeg animo is dan lijkt het mij handig om eerst een datum te prikken, dan kunnen we zien we er wil deelnemen. Dan kunnen we met die groep tot afspraken komen.

Lijkt mij ook, hij hoeft niet absoluut nauwkeurig te zijn, het gaat alleen om relatieve verschillen. Je zal ook zeker moeten zijn dat er geen equalizer of andere DSP iets actief is.

[Jag]

Kleine verschillen van 0.1 a 0.2 dB hoor je niet als volumeverschil maar wel als anders dan wel beter. Dus je moet met een nauwkeurigheid van 0.1dB kunnen meten en linker en rechter kanaal afzonderlijk kunnen corrigeren. Daar heb ik de spullen niet voor. En zo'n test wil ik alleen aan meedoen als ik ook achter de uitvoering sta.

Wat denk ik een goed alternatief zou zijn, is test samples maken. Versterker aan speaker koppelen, signaal aftappen en opnemen. Levels netjes normaliseren en dan in een blinde ABX gooien. Af te luisteren op eigen computer, bijvoorbeeld met koptelefoon (lekker analytisch).

Daar heb ik wel de spullen voor!

[wagenveld]

Ik heb ook nog een UMIK liggen, helpt dat?
https://www.minidsp.com/products/acoustic-measurement/umik-1

[Lip]

@wagenveld Die is tot 1dB nauwkeurig.

Iedereen heeft dat ding liggen als het goed is.

[Snuitebolletje]

Heb eventueel een audiolab 8000av en hypex nc252mp staan. Weegt niet veel en weet vrij zeker dat ze geen eigen vervorming op het geluid aanbrengen.

[Anoniem: 896479]

Kan je alleen meedoen als je apparatuur meeneemt?

[JT]

Jag schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 11:33:
Kleine verschillen van 0.1 a 0.2 dB hoor je niet als volumeverschil maar wel als anders dan wel beter. Dus je moet met een nauwkeurigheid van 0.1dB kunnen meten en linker en rechter kanaal afzonderlijk kunnen corrigeren. Daar heb ik de spullen niet voor. En zo'n test wil ik alleen aan meedoen als ik ook achter de uitvoering sta.

Maar het is toch niet gezegd dat des te duurder des te hoger het volume afgesteld zal staan binnen die decibel marge? Een alternatief is dat we ergens een meter huren die wél die resolutie van 0,1db heeft.

Wat denk ik een goed alternatief zou zijn, is test samples maken. Versterker aan speaker koppelen, signaal aftappen en opnemen. Levels netjes normaliseren en dan in een blinde ABX gooien. Af te luisteren op eigen computer, bijvoorbeeld met koptelefoon (lekker analytisch).

Daar heb ik wel de spullen voor!

Maar dan hebben we geen leuke meeting

Anoniem: 896479 schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 06:47:
Kan je alleen meedoen als je apparatuur meeneemt?

Wat mij betreft niet.

[LA-384]

JT schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 08:46:
Een alternatief is dat we ergens een meter huren die wél die resolutie van 0,1db heeft.

Idd, is ook niet eens duur zo te zien. Kleine inleg pp lijkt me ook geen probleem toch?

Iemand zal zich wel moeten opofferen en de apparatuur bedienen/resultaten bijhouden. Die kan niet meedoen aan de luistertest. Degene die het afstel zal denk ik wel mee kunnen doen.

[T-MOB]

Kun je om het volume gelijk te trekken niet gewoon een multimeter op de speakeruitgang zetten?

[Lip]

T-MOB schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 11:04:
Kun je om het volume gelijk te trekken niet gewoon een multimeter op de speakeruitgang zetten?

Nee de update-rate is veel te laag hiervoor. En als je het helemaal correct wilt doen. Heb je hiervoor nodig een :
Een geijkte toon generator
Prehistorisch voorbeeld: Honor TE-20

Een hoogfrequent schakelingsfilter voor op een luidsprekeruitgang om alle troep eruit te filteren.

Een vermogensweerstand (100-150W) op 4 en/of 8 Ohm.

1 luidspreker om de belasting gelijk te houden op de buffer-condensatoren en de rest van het elektronica-circuit.

En tot slot een scope.

Om verder een correcte vergelijkingstest te kunnen doen ,moet je van de dubbele gain af die geïntroduceerd word door de uitgangsspanning van de interne DAC. De kleinst mogelijke hierin, kunnen (en zullen) je een biased waarneming geven.

[ Voor 59% gewijzigd door Lip op 07-03-2018 11:42 ]

[kraats]

Je kunt beter volumes instellen op gehoor door linkerkanaal door versterker 1 te laten lopen en rechterkanaal door versterker 2 en dan op één van beide het volume in te stellen zodat beide gelijk klinken. dB-meters zijn veel te traag en afhankelijk van muziekstuk en omgevingsgeluid.

[JT]

LA-384 schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 10:55:
[...]

Idd, is ook niet eens duur zo te zien. Kleine inleg pp lijkt me ook geen probleem toch?

Iemand zal zich wel moeten opofferen en de apparatuur bedienen/resultaten bijhouden. Die kan niet meedoen aan de luistertest. Degene die het afstel zal denk ik wel mee kunnen doen.

Resultaten bijhouden moet iedereen voor zichzelf doen. Hiervoor wil ik een formulier maken en dit kan later dan verwerkt worden. We moeten niet gaan bespreken met elkaar wat je denkt tijdens het luisteren; het doel is dat je alleen je gehoor gebruikt voor de resultaten.

Apparatuur moet inderdaad bediend worden. Afhankelijk van hoeveel deelnemers er zijn, hebben we wellicht twee sessies nodig. Dan kun je in iedere sessie iemand anders hebben die bedient. Maar dan moeten er wel genoeg mensen zijn En anders komen we er wel uit wie dat gaat doen.

kraats schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 11:20:
Je kunt beter volumes instellen op gehoor door linkerkanaal door versterker 1 te laten lopen en rechterkanaal door versterker 2 en dan op één van beide het volume in te stellen zodat beide gelijk klinken. dB-meters zijn veel te traag en afhankelijk van muziekstuk en omgevingsgeluid.

Je gehoor is onbetrouwbaar en zéker niet nauwkeurig genoeg. Ik denk dat instellen ook moet gebeuren met witte ruis ofzo. Maar daar weten mensen als @Jag wel wat van

[ Voor 23% gewijzigd door JT op 07-03-2018 11:21 ]

[kraats]

JT schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 11:20:
Je gehoor is onbetrouwbaar en zéker niet nauwkeurig genoeg. Ik denk dat instellen ook moet gebeuren met witte ruis ofzo. Maar daar weten mensen als @Jag wel wat van

Je gehoor is juist als je het gelijktijdig laat horen wel nauwkeurig genoeg. Alleen niet als je het na elkaar af laat spelen. Als het gehoor niet nauwkeurig is, kunnen we de sessie beter helemaal afblazen en alleen naar de metingen kijken

[JT]

kraats schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 11:25:
[...]
Je gehoor is juist als je het gelijktijdig laat horen wel nauwkeurig genoeg. Alleen niet als je het na elkaar af laat spelen. Als het gehoor niet nauwkeurig is, kunnen we de sessie beter helemaal afblazen en alleen naar de metingen kijken

Je kan 1db verschil niet waarnemen, in die zin is het niet nauwkeurig genoeg Of ben jij het daar niet mee eens en kun jij 0,1db (resolutie van de spl meter waar ik naar linkte) verschil horen en aanwijzen?

[ Voor 5% gewijzigd door JT op 07-03-2018 11:27 ]

[kraats]

@JT Als je een mono-signaal netjes in het midden moet plaatsen, dan kan ik dat wel ja. En dat is zeker voldoende voor een luistersessie. Met muziek is een dB-meter hiervoor onbruikbaar (welke passage meet je), met ruis zou het wel in te stellen zijn, mits de ruimte verder helemaal stil is.

[JT]

Ik ben er geen voorstander van, het hele onderliggende idee is juist dat we gaan bekijken of hoe we objectief vast te stellen (gebrek aan) verschillen waarnemen als mens zijnde. Niemand kan garanderen dat jouw, mijn of andermans gehoor objectief gezien perfect is. Nog los van eventuele grenzen in bewuste waarneming waardoor de resolutie ook beperkt is. Van apparatuur is wél een en ander objectief vast te stellen en dan heb je dus een referentiepunt. Zouden we op gehoor gaan instellen dan gaan we testen hoe ik jouw waarneming waarneem. In mijn ogen weinig objectiefs aan

Maar goed, misschien zijn er anderen die net als jij denken. Dan hoor ik dat graag. Eventuele bronnen waaruit blijkt dat de resolutie van het menselijk gehoor dat van de betere meetapparatuur benaderd of zelfs overtreft is ook altijd welkom

[ Voor 11% gewijzigd door JT op 07-03-2018 11:44 ]

[Lip]

JT schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 11:43:


Maar goed, misschien zijn er anderen die net als jij denken.

Ik, niet in ieder geval
Die variabelen kan je gewoon meten en beheersen.

[Krentenbol]

FeaR schreef op maandag 5 maart 2018 @ 22:22:
[...]


Ik wil best tegen de 20 kilo Denon AVR-4520 meenemen (al heeft een beetje HiFi winkel vast wel de opvolger, Denon AVR-x7200w, staan?) maar over de dertig kilo eindversterker gaat het niet worden

Topic afgesplitst van Het Kleine Audio en HiFi-vragen Topic om even overzicht te houden.

Ja, die staat er (mocht de keus vallen op Nijmegen en de locatie ook daadwerkelijk beschikbaar zijn).

LA-384 schreef op maandag 5 maart 2018 @ 23:01:
[...]

Er is alweer een nieuw topmodel hoor, de x8500h maar het lijkt me dan interessanter de vergelijking tussen een denon 1400 en een topmodel Rotel, Arcam oid aan te gaan.

En die is nog niet leverbaar

Jag schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 11:33:
Kleine verschillen van 0.1 a 0.2 dB hoor je niet als volumeverschil maar wel als anders dan wel beter. Dus je moet met een nauwkeurigheid van 0.1dB kunnen meten en linker en rechter kanaal afzonderlijk kunnen corrigeren. Daar heb ik de spullen niet voor. En zo'n test wil ik alleen aan meedoen als ik ook achter de uitvoering sta.

Wat denk ik een goed alternatief zou zijn, is test samples maken. Versterker aan speaker koppelen, signaal aftappen en opnemen. Levels netjes normaliseren en dan in een blinde ABX gooien. Af te luisteren op eigen computer, bijvoorbeeld met koptelefoon (lekker analytisch).

Daar heb ik wel de spullen voor!

Even los van dat ik niet weet wat een ABX is: als je het thuis afluistert, heb je daar dus al weer een (potentiële) bron van vervorming zitten.

JT schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 11:43:
Ik ben er geen voorstander van, het hele onderliggende idee is juist dat we gaan bekijken of hoe we objectief vast te stellen (gebrek aan) verschillen waarnemen als mens zijnde. Niemand kan garanderen dat jouw, mijn of andermans gehoor objectief gezien perfect is. Nog los van eventuele grenzen in bewuste waarneming waardoor de resolutie ook beperkt is. Van apparatuur is wél een en ander objectief vast te stellen en dan heb je dus een referentiepunt. Zouden we op gehoor gaan instellen dan gaan we testen hoe ik jouw waarneming waarneem. In mijn ogen weinig objectiefs aan

Maar goed, misschien zijn er anderen die net als jij denken. Dan hoor ik dat graag. Eventuele bronnen waaruit blijkt dat de resolutie van het menselijk gehoor dat van de betere meetapparatuur benaderd of zelfs overtreft is ook altijd welkom

En dit is inderdaad ook wat ik voor me zag. Het beleefde geluid zoals iedereen dat waar kan nemen. Ik snap dat dat geen zuivere wetenschap is, maar wel de leukste manier om hierover bezig te zijn

[JT]

Krentenbol schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 12:10:
[...]

En dit is inderdaad ook wat ik voor me zag. Het beleefde geluid zoals iedereen dat waar kan nemen. Ik snap dat dat geen zuivere wetenschap is, maar wel de leukste manier om hierover bezig te zijn

Ik kan hier even niet uit halen of je het voor je ziet zoals ik doe of zoals kraat

[Krentenbol]

Zoals jij JT. Vind ik ook veel interessanter dan een toongenerator denk ik

[JT]

Krentenbol schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 12:13:
Zoals jij JT. Vind ik ook veel interessanter dan een toongenerator denk ik

Volgens mij is dat niet wat kraat voorstelt. Het punt is dat kraat de instelling van de apparatuur voor de test puur op gehoor wil doen, ik liever met de juiste meetapparatuur.

[Krentenbol]

Dan heb ik een punt gemist ergens. Ik dacht dat de toongenerator, meetapparatuur e.d. voor de uitvoering van de test waren. Ik begrijp nu dat dat voor de voorbereiding is? Want dan is het wel handiger natuurlijk en wil ik daar ook best een paar euro voor neerleggen.

[FeaR]

Krentenbol schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 12:10:
[...]
En die is nog niet leverbaar

Jup, daarom noemde ik hem ook niet. Ik las wel dat HW.info een demo opgestuurd heeft gekregen om te testen. Ik ben benieuwd wat voor review ze daar van bakken, dergelijke hardware reviewen is toch wel andere koek dan een CPU of GPU die je kan benchmarken.

[JT]

Krentenbol schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 12:18:
Dan heb ik een punt gemist ergens. Ik dacht dat de toongenerator, meetapparatuur e.d. voor de uitvoering van de test waren. Ik begrijp nu dat dat voor de voorbereiding is? Want dan is het wel handiger natuurlijk en wil ik daar ook best een paar euro voor neerleggen.

Gaat om de voorbereiding. In het kort: Jag geeft aan dat hij de apparatuur niet heeft om tot op 0,1 db in te regelen en hij stelt ook dat je een verschil van 0,1db niet bewust kan horen/onderscheiden maar dat dit wel waargenomen kan worden als anders of zelfs beter. Dus hij wil wel de juiste apparatuur om een en ander in te stellen. Ik ben op zoek gegaan en zie dat ik een spl meter met een resolutie van 0,1db kan huren. Vervolgens geeft kraats aan dat het beter is om het op het gehoor te doen want met een spl meter op muziek inregelen is volgens hem niet te doen omdat de spl meter niet snel genoeg reageert. Mijn reactie daarop was dat je het ook met witte ruis kunt doen (lijkt me zelfs wenselijker) en dat het met meetapparatuur instellen wenselijker is voor de basissituatie. Ik ben er namelijk van overtuigd dat je met de juiste apparatuur het beste objectief een gelijk speelveld/basissituatie kunt verkrijgen. Kraat is ervan overtuigd dat het menselijk oor dit veel beter kan dan apparatuur.

Onze test gaat over het verschil in geluid tussen versterkers in een dagelijkse situatie. Een dagelijkse situatie is met muziek dus wat mij betreft testen we met muziek

[ Voor 6% gewijzigd door JT op 07-03-2018 13:58 ]

[Jorgen]

En dan neemt iedereen zijn 50 kg+ zuilen mee?

Vind dit in elk geval wel heel leuk zo.

[Jag]

Kleine level verschillen tussen versterkers en tussen de kanalen van een versterker op gehoor corrigeren is niet nauwkeurig genoeg. En we hebben wel nauwkeurigheid nodig .

Ik heb denk ik wel een idee. Het is een twee traps raket die denk ik aan alle wensen tegemoet komt.
- ik fabriceer 2 sets samples. Sample 1 is een klasse AB versterker, sample 2 een klasse D versterker. De samples maak ik door de versterkers aan te sluiten op een luidspreker en met een low level convertor het signaal "af te tappen" en op te nemen. Die match ik op level en blindeer ik (eerder genoemde volgorde is willekeurig). Die zet ik online zodat we hiermee thuis op eigen apparatuur / in alle rust een ABX kunnen doen.
- als het lukt om een meeting te organiseren, dan kunnen we de test met bovesntaande samples ook plenair doen. Dan hebben we meteen het level verschil probleem opgelost. Verder mag iedereen dan zoveel versterkers en luidsprekers meenemen als ze maar willen, en kan er naar hartenlust geluisterd worden. Maar dat zijn dan geen officiële tests, hoeven we niet op locatie met heel veel mensen eindeloos te meten / klooien om de testopstelling goed te krijgen.

Voor het maken van de samples zou ik 2 nummers willen gebruiken. 1 popnummer en 1 klassiek nummer lijkt me logisch. Voor een popnummer zou ik The Hunter van Jennifer Warnes willen voorstellen. Beetje zoete muziek, maar wel een goed analytisch soundcheck nummer. Voor klassiek heb ik jullie input nodig.

[JT]

Jag schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 14:13:
- als het lukt om een meeting te organiseren, dan kunnen we de test met bovesntaande samples ook plenair doen. Dan hebben we meteen het level verschil probleem opgelost.

Je moet dan tussen verschillende versterkers toch nog steeds de levels hetzelfde krijgen?

[vinom]

Voor klassiek lijkt dit mij een goede kanshebber:

Pachelbel Canon in D:
YouTube: Pachelbel Karajan Canon in D

Laag, hoog, solistisch en later samenspel. Ik ga nog eventueel ook verder zoeken naar andere.

[Jag]

JT schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 14:25:
[...]

Je moet dan tussen verschillende versterkers toch nog steeds de levels hetzelfde krijgen?

Zeker, maar dat moet software matig wel lukken om dat te matchen.

[JT]

Jag schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 14:41:
[...]

Zeker, maar dat moet software matig wel lukken om dat te matchen.

* JT does not compute

[Jag]

Audacity bijvoorbeeld. Daarmee kan je vast wel van een sample de levels zien.

[Lip]

Mijn voorgestelde oplossing is beter, ik heb ook de apparatuur hiervoor. De TE-20 is dan weliswaar niet geijkt, maar zou theoretisch goed genoeg moeten zijn. Om de uitgangsspanning op een eindtrap te meten is een scope vereist, daar heb ik er 3 van.

Wat ik niet heb is een HF-filter en de benodigde weerstanden.

[FeaR]

Offoptic: Ik tag even @DaMarcus, want leuk initiatief

[ Voor 10% gewijzigd door FeaR op 07-03-2018 16:08 ]

[LA-384]

Krentenbol schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 12:10:
En die is nog niet leverbaar

FeaR schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 13:49:
Jup, daarom noemde ik hem ook niet.

Ik heb dat van tevoren nog gecheckt, hij staat toch echt alszijnde op voorraad bij de foka webwinkel. Maar dat zou natuurlijk een lokkertje misverstand kunnen zijn

https://www.foka.nl/produ...rOQs9b7CUmSkaAsdZEALw_wcB

[ Voor 5% gewijzigd door LA-384 op 07-03-2018 16:24 ]

[Krentenbol]

LA-384 schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 16:21:
[...]


[...]


Ik heb dat van tevoren nog gecheckt, hij staat toch echt alszijnde op voorraad bij de foka webwinkel. Maar dat zou natuurlijk een lokkertje misverstand kunnen zijn

https://www.foka.nl/produ...rOQs9b7CUmSkaAsdZEALw_wcB

Ah, ik zie het inderdaad. Had de daadwerkelijke release naar klanten gemist

[FeaR]

LA-384 schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 16:21:
[...]

Ik heb dat van tevoren nog gecheckt, hij staat toch echt alszijnde op voorraad bij de foka webwinkel. Maar dat zou natuurlijk een lokkertje misverstand kunnen zijn

https://www.foka.nl/produ...rOQs9b7CUmSkaAsdZEALw_wcB

Ik dacht einde deze maand. Maar de van €4999 is wel echt bullshit. De €3699 is de gewone adviesprijs. Ik ben wel benieuwd of een AVC-X8500 veel brengt ten opzichte van een X7200Wa. Op wacht, daar is dit topic voor

[Sissors]

Lip schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 11:08:
[...]


Nee de update-rate is veel te laag hiervoor. En als je het helemaal correct wilt doen. Heb je hiervoor nodig een :
Een geijkte toon generator
Prehistorisch voorbeeld: Honor TE-20

Een hoogfrequent schakelingsfilter voor op een luidsprekeruitgang om alle troep eruit te filteren.

Een vermogensweerstand (100-150W) op 4 en/of 8 Ohm.

1 luidspreker om de belasting gelijk te houden op de buffer-condensatoren en de rest van het elektronica-circuit.

En tot slot een scope.

Om verder een correcte vergelijkingstest te kunnen doen ,moet je van de dubbele gain af die geïntroduceerd word door de uitgangsspanning van de interne DAC. De kleinst mogelijke hierin, kunnen (en zullen) je een biased waarneming geven.

Zoek je het nu niet veel te moeilijk? Sowieso is een scope niet geweldig hiervoor. Maar absolute nauwkeurigheid is niet nodig. Een multimeter op de speaker en een 1khz toon erop lijkt mij goed genoeg om de verschillende versterkers gelijk te krijgen.

Ik begrijp ook niet echt wat je bedoelt met de dubbele gain van de dac.

[ Voor 3% gewijzigd door Sissors op 07-03-2018 17:24 ]

[Lip]

Ik denk dat niet, dat het met een multimeter kan. 1Khz methode is verder prima

Verder heb je kan te maken krijgen met een wisselend gain van interne dacs van de diverse dacs in de receivers, waarop je geen controle hebt. En de gain van de voorversterker. Die gain van de dac wil je niet in je meting hebben

[ Voor 59% gewijzigd door Lip op 08-03-2018 07:27 ]

[Jag]

Je test toch gewoon met 1 input die je vervolgens ook gebruikt voor je vergelijk?

[Lip]

Zolang je de analoge aansluitingen gebruikt op de receiver is er niks aan de hand. SP/DIF en HDMI lijkt mij minder geschikt voor een AB:X test

[T-MOB]

Lip schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 09:22:
Zolang je de analoge aansluitingen gebruikt op de receiver is er niks aan de hand. SP/DIF en HDMI lijkt mij minder geschikt voor een AB:X test

Het ligt er maar aan wat je wil testen. Als je wil weten of een de ene receiver beter klinkt dan de andere dan moet je het zo aansluiten zoals je het ook thuis zou doen. De meesten zullen dat tegenwoordig digitaal doen, dus dan is het best wel zinnig om ook op de digitale inputs te testen. Zolang je bij het matchen van de speaker levels maar dezelfde input gebruikt alks bij de tests zie ik ook niet hoe dat problematisch kan zijn. Je vergelijking gaat dan tussen DAC + versterkertrappen. De uitkomst is nuttig voor mensen die zich afvragen of het (voor het geluid) zinnig is om te investeren in een duurdere receiver.

Voor een ander soort test - of er een hoorbaar verschil is tussen versterkers - zou je inderdaad zou puur mogelijk moeten testen. Je moet dan zoveel mogelijk gelijk houden. Dus versterkers op pure / direct etc en overal dezelfde bron en interconnects toepassen. Dat is vanuit "wetenschappelijk" oogpunt de meest interessante vraag. Maar praktisch gezien is het alleen boeiend voor mensen die alleen analoge bronnen aansluiten.

Ik verwacht zelf trouwens dat er vanaf een zeker kwaliteitsminimum niet zo veel verschil zal zijn, in elk geval niet zo lang je het volume beschaafd houdt. Het zou me werkelijk verbazen als je een Denon van 750 euro op gehoor kan onderscheiden van een van 1250 euro of zelfs 2500 euro. Een interessantere vraag vind ik of je die Denon van 750 kan onderscheiden van het instapmodel van 299euro of zelfs een 25-euro versterker van ali express.

[mountainbiker]

Welke versterkers gaan er worden vergeleken?

Lijkt mij interessant om oud versus modern, "goedkoop" versus duur te zetten.

Lijstje met "wens" versterkers op stellen?

bijvoorbeeld:

• vintage receiver/versterker uit 1970-1980 bijvoorbeeld pioneer SX 650, Yamaha CA 800 (ik heb een JVC R S7 receiver)
• oudere versterker uit ca. 1990 bijvoorbeeld pioneer A 616 (ik heb een Technics SU-V460)
• moderne middenklasse receiver (nieuwprijs ca 500-700 euro) onkyo / denon / pioneer / enz..
• goedkope class D versterker van aliexpress
• goedkope moderne versterker (nieuwprijs ca 200-300 euro), bijvoorbeeld behringer of instap pioneer / denon
• high end versterker arcam / accuphase / vincent / ??

[Diminish]

Dit soort testen zijn top, maar als je er iets wetenschappelijks aan over wilt houden, zou ik een FFT gebruiken om speakers / volumes te vergelijken en te meten.

http://www.rationalacoustics.com/

door middel van Smaart FFT kunnen we op verschillende momenten van signaal meten, bijvoorbeeld wat er IN de versterker gaat, uit de versterker komt, en dat in vergelijking met wat er uit de speaker komt.

mocht er interesse zijn, kan ik hierin een rol spelen.

[Hadespuiter]

Ik kwam een poosje geleden een abx test tegen uitgevoerd door een Oostenrijkse audiofiele club. De uitslag was dat men geen verschil kon waarnemen tussen een versterker van €7000,- en eentje van, jawel, €30(!) euro.
Er was hier uiteraard wel een makkelijk aan te sturen speaker gebruikt.

[Jorgen]

mountainbiker schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 11:19:
Welke versterkers gaan er worden vergeleken?

Lijkt mij interessant om oud versus modern, "goedkoop" versus duur te zetten.

Lijstje met "wens" versterkers op stellen?

bijvoorbeeld:

• vintage receiver/versterker uit 1970-1980 bijvoorbeeld pioneer SX 650, Yamaha CA 800 (ik heb een JVC R S7 receiver)
• oudere versterker uit ca. 1990 bijvoorbeeld pioneer A 616 (ik heb een Technics SU-V460)
• moderne middenklasse receiver (nieuwprijs ca 500-700 euro) onkyo / denon / pioneer / enz..
• goedkope class D versterker van aliexpress
• goedkope moderne versterker (nieuwprijs ca 200-300 euro), bijvoorbeeld behringer of instap pioneer / denon
• high end versterker arcam / accuphase / vincent / ??

In elk geval een versterker en receiver uit bijv. dezelfde prijsklasse. Het idee bestaat onder audiofielen dat de versterker dan wel beter moet zijn.

[The Eagle]

Aanvullend op dat lijstje zou het ook wel leuk zijn om er een buizenbak of twee bij te hebben, kijken of dat nog verschil maakt,

[Hadespuiter]

Hadespuiter schreef op vrijdag 9 maart 2018 @ 16:42:
Ik kwam een poosje geleden een abx test tegen uitgevoerd door een Oostenrijkse audiofiele club. De uitslag was dat men geen verschil kon waarnemen tussen een versterker van €7000,- en eentje van, jawel, €30(!) euro.
Er was hier uiteraard wel een makkelijk aan te sturen speaker gebruikt.

Sterker nog, een €20,- versterker (Sonic Impact T-amp) vs super hi-end bakken.

http://www.hififorum.at/showthread.php?t=4482

[saveljos]

Ik ben zeer benieuwd wat er uit de test gaat komen!
De vraag over welke versterker het beste bij een bepaalde speaker past wordt zo vaak gesteld dat het wel eens tijd word om echt goed te vergelijken.

Jag schreef op maandag 5 maart 2018 @ 21:44:
[...]

Zon test heeft alleen zin als je vooraf het eens wordt over de voorwaarden. En bovendien ook alleen als je hem heel goed uitvoert.

Precies dit inderdaad. Wat waarschijnlijk inhoud dat er maanden gediscussieerd moet gaan worden voordat het uitgevoerd kan worden


Zou zelf graag als basis alleen een instap receiver vergeleken willen hebben met een dure high-end.
Met de juiste muziek op de juiste volume(s) op de juiste speakers.
zodat er achteraf echt geen twijfel kan zijn.

Zonder gebruik van de analoge ingangen, want een dac is tegenwoordig onmisbaar. Dus telt net zo hard mee.
En ook niet alleen rustige muziek op een saai volume. Ik denk dat in zo'n situatie je geen verschil kunt horen tussen een printplaat van een paar tientjes tegenover een dure versterker.


(Als extra zouden ze iedereen achteraf kunnen vertellen dat sommige testen waren uitgevoerd met luidspreker kabels gemaakt van staal o.i.d.. Zijn we van die discussie ook direct af )

[Jag]

Diminish schreef op vrijdag 9 maart 2018 @ 11:48:
Dit soort testen zijn top, maar als je er iets wetenschappelijks aan over wilt houden, zou ik een FFT gebruiken om speakers / volumes te vergelijken en te meten.

http://www.rationalacoustics.com/

door middel van Smaart FFT kunnen we op verschillende momenten van signaal meten, bijvoorbeeld wat er IN de versterker gaat, uit de versterker komt, en dat in vergelijking met wat er uit de speaker komt.

mocht er interesse zijn, kan ik hierin een rol spelen.

FFT = toch gewoon fast fourier transform? Wat gebruik je dan om te meten, een geluidskaart? Dan moet je wel een verzwakkings netwerk hebben tussen amp en input.

saveljos schreef op vrijdag 9 maart 2018 @ 20:26:
....want een dac is tegenwoordig onmisbaar.......

Tegenwoordig ? Ik denk dat sinds de introductie van de cd speler in de jaren '80 een omzetting naar analoog zeer wenselijk is, anders klinkt het nergens naar

Ik denk wel dat het toekennen van magische eigenschappen aan DACs wel meer van deze tijd is .

Verder wat betreft het lang discussieren over de voorwaarden, dat is denk ik toch beter dan achteraf onduidelijkheid over wat de resultaten te zeggen hebben .

[LA-384]

Ik ga me iig niet mengen in hoe de test moet verlopen, misschien dat enkele lieden uit het zilveren hifi kabels topic ook nog wat in te brengen hebben, hoewel het dan waarschijnlijk wel heeel lang gaat duren voor men het eens is

Ik heb iig een smsl sa-36a pro (2x20w t-amp) die ik in de mix kan gooien. M'n denon 2113 kan ook, maar die laat ik liever ingebouwd in het TV meubel staan.

[Jorgen]

Ook leuk om te testen is dan het verschil tussen rca, s/pdif, coax en hdmi vwb de geluidsoverdracht.

En inderdaad de mythes rondom DAC's ontkrachten.

[ Voor 21% gewijzigd door Jorgen op 09-03-2018 23:08 ]

[JvS]

Hadespuiter schreef op vrijdag 9 maart 2018 @ 16:42:
Ik kwam een poosje geleden een abx test tegen uitgevoerd door een Oostenrijkse audiofiele club. De uitslag was dat men geen verschil kon waarnemen tussen een versterker van €7000,- en eentje van, jawel, €30(!) euro.
Er was hier uiteraard wel een makkelijk aan te sturen speaker gebruikt.

Tja, dat is toch niets nieuws? Elke goed gecontroleerde ABX test met versterkers, kabels, DAC's, CD spelers komt op deze conclusie uit.

Buizenversterkers uiteraard niet. Die vervormen, dat kan je meten en de mate waarmee die vervormen komt volgens mij in de buurt van hoorbaar.

[JAHRASTAFARI]

Mooi initiatief. Vraagt goede voorbereiding en instemming, want anders:
- ja maar, de muziek was bagger
- ja maar, ik zat er niet goed voor
- ja maar, ik vond de manier van testen onduidelijk
- ja maar, de muziek leende zich niet voor echte high end versterkers
- ja maar, er was teveel rumoer en achtergrond geluid
- ja maar, .....

Ik zou het simpel houden, 4 versterkers en 1 set speakers
En dan nog 192, 256 en 320 kbit mp3 vs wav/flac/uncompressed op 1 set

[Hadespuiter]

JvS schreef op zaterdag 10 maart 2018 @ 17:59:
[...]
Tja, dat is toch niets nieuws? Elke goed gecontroleerde ABX test met versterkers, kabels, DAC's, CD spelers komt op deze conclusie uit.

Dat zelfs een €20,- versterker zich met de crême de la crême kan meten is wel nieuws, voor mij.
Blijkbaar kan je voor dat geld al een amp bouwen die geen hoorbare fouten maakt, mits je geen lastig aan te sturen speaker gebruikt.

[ Voor 25% gewijzigd door Hadespuiter op 10-03-2018 19:09 ]

[JT]

Ik zal komende week eens een voorstel op digitaal papier zetten.

JvS schreef op zaterdag 10 maart 2018 @ 17:59:
[...]
Tja, dat is toch niets nieuws? Elke goed gecontroleerde ABX test met versterkers, kabels, DAC's, CD spelers komt op deze conclusie uit.

Buizenversterkers uiteraard niet. Die vervormen, dat kan je meten en de mate waarmee die vervormen komt volgens mij in de buurt van hoorbaar.

Zoals ik het heb begrepen is het juist de hoorbare vervorming die het geluid een warm karakter geeft, dat is dan hetgeen liefhebbers aantrekt. Maar mijn kennis van buizen is vrij beperkt

[Jorgen]

JAHRASTAFARI schreef op zaterdag 10 maart 2018 @ 18:49:
Mooi initiatief. Vraagt goede voorbereiding en instemming, want anders:
- ja maar, de muziek was bagger
- ja maar, ik zat er niet goed voor
- ja maar, ik vond de manier van testen onduidelijk
- ja maar, de muziek leende zich niet voor echte high end versterkers
- ja maar, er was teveel rumoer en achtergrond geluid
- ja maar, .....

Ik zou het simpel houden, 4 versterkers en 1 set speakers
En dan nog 192, 256 en 320 kbit mp3 vs wav/flac/uncompressed op 1 set

In principe moet een versterker of receiver natuurlijk met elke soort muziek overweg kunnen. Geluid = geluid. Daar doet een tingeltje of een tangeltje natuurlijk niks aan af. Zou wat zijn als je voor jazz een andere versterker nodig had, als voor EDM, metal of klassiek. De puristen vinden waarschijnlijk van wel, maar mij houd je niet voor de gek

[JvS]

JT schreef op zaterdag 10 maart 2018 @ 20:25:
Ik zal komende week eens een voorstel op digitaal papier zetten.


[...]

Zoals ik het heb begrepen is het juist de hoorbare vervorming die het geluid een warm karakter geeft, dat is dan hetgeen liefhebbers aantrekt. Maar mijn kennis van buizen is vrij beperkt

Ik snap je reactie niet helemaal. Je zegt hetzelfde als ik, maar de toon klinkt alsof je iets anders denkt te zeggen?

[JT]

JvS schreef op zaterdag 10 maart 2018 @ 21:51:
[...]
Ik snap je reactie niet helemaal. Je zegt hetzelfde als ik, maar de toon klinkt alsof je iets anders denkt te zeggen?

Deels zeg ik hetzelfde maar ik probeer ook te zeggen dat de vervorming volgens mij niet bijna hoorbaar is maar zeker hoorbaar en dat dat door een selecte groep mensen als erg prettig geluid wordt ervaren.

[Hadespuiter]

Hele goede buizenversterkers, en dan bedoel ik de top hi-end, vervormen nauwelijks meer dan een transistor.

Vinyl versus CD valt wel in de categorie hoorbare vervormingsverschillen.

[ Voor 26% gewijzigd door Hadespuiter op 12-03-2018 11:39 ]

[sugarlee89]

Maar is het niet gewoon het belangrijkst waar je plezier aan beleeft,de complete beleving. Dus klank maar ook hoe het geheel uit ziet. De een wil de Pioneer Elite lijn, de ander verzamelt de Sony Esprit lijn, weer een andere wil van JVC het hogere segment uit de jaren 80, weer een ander verzameld alleen spul uit de silver era tot 1982, weer een ander alleen tot 1970 toen de overstap van germanium naar sillicium kwam. en weer een ander wil alleen naar een buizenversterker luisteren. En weer een ander zweert bij een jukebox uit de jaren 50. En ze hebben allemaal iets.

En qua medium, zo luister ik graag vinyl, cd, dat, rtr, sacd

En daarnaast converteer ik t meeste ook naar flac, of DSD (heb nog een originele dikke ps3). En vaak zat dat ik SACDs overzet naar een RtR, want vinyl heeft dan weer kraakjes. En wil een Rtr luisteren zonder die kraakjes. En soms zet ik een plaat op DAT, omdat ik in de auto een dat speler heb (blijkbaar uniek haha) en dan zo toch mijn plaat kan luisteren die ik weer niet in mn digitale verzameling heb. En een plaat opzetten in de auto is niet heel praktisch.

[JT]

sugarlee89 schreef op maandag 12 maart 2018 @ 20:01:
Maar is het niet gewoon het belangrijkst waar je plezier aan beleeft,de complete beleving. Dus klank maar ook hoe het geheel uit ziet.

Dat is zeker waar. Het maakt alleen verschil of je stelt dat je beleving met dure apparatuur anders is dan wanneer je stelt dat het geluid objectief beter dan wel anders is met dure apparatuur. In het geval van het startpunt van de discussie gaat het dan om versterkers. Ik denk dat iedereen het ermee eens is dat beleving niet alleen afhangt van geluid en dat psycho-akoestiek hier een grote rol in speelt. Het interessante is om te testen in hoeverre er nog verschil hoorbaar is tussen versterkers als je het op een zo objectief mogelijke wijze test. Dat wil zeggen, zoveel mogelijk variabelen uitsluiten behalve je gehoor.

[The Eagle]

Weet je, eigenlijk wil je volgens mij gewoon een zut versterkers out of the box testen door te luisteren. En juist geen gelijke niveau's etc. Je wilt gewoon weten of ze standaard anders klinken bij een ongeveer gelijk volume. Als je dezelfde speakers pakt kun je daar ook evt verschillen uitsluiten. Kun je alsnog wel met luid en zacht volume spelen. Maar is vooraf flatlinen en weet ik wat voor tests allemaal niet nodig.

Gewoon, luisteren zoals je het als consument zou doen. Doos openmaken, aansluiten, luisteren
Komt bij dat dat op een avondje wel allemaal te doen is. Dr wordt toch ook onderling gepraat enzo op een meeting. Dus 100 procent zuiver krijg je het niet, het is geen lab.

[Jag]

En wat schiet je daarmee precies op zo'n test ?

[Lip]

@Jag Helemaal NIX!

_{Net mijn (my first) SONY TA-1010 aangesloten! Wat klinkt hij onwijs!}

[ Voor 68% gewijzigd door Lip op 13-03-2018 14:04 ]

[Jag]

@Lip Nou het is op zich ergens wel gezelliger dan als een soort examen met je billen samen geknepen naar 80 fragmenten moeten luisteren die exact hetzelfde klinken, in de hoop dat je ergens een verschil kan ontdekken. Ik ben er lang over uit dat amps allemaal gelijk klinken . Ik vind dat op zich wel aardig om dat in een GoT test dat resultaat te bevestigen. Maar het is wel gedoe allemaal. Wat dat betreft voel ik nog steeds het meest voor een "online" test waarbij ik audio samples maak van 2 amps die ik heb staan. Ik ben momenteel nogal druk, maar ergens de komende weken zal wel lukken. Kunnen we altijd nog een gezelschapsmeeting organiseren waarin de audiofielen onder ons alsnog kunnen beweren dat die online test nergens op sloeg en zij echt wel verschil horen. En hun vriendin trouwens ook die niks om audio geeft! Veel meer controle / punch / zwart zwarter / lucht / micro details. O ja, en je moet natuurlijk wel een DAC van xxxxx euri en dito kabels / bron hebben, anders hoor je het niet. O ja, je moet ook wel aan de kwaliteit van je gehoor twijfelen als je zo'n groot verschil niet hoort. Zo hebben we die argumenten alvast gehad .

[DjaRoel]

Dat is wel een beetje saai om zo te testen


Ik zou het volgende voor willen stellen, opbouwende kritiek is welkom natuurlijk.

1. Elke deelnemer die meedoet neemt indien gewenst zijn of haar versterker(s) mee zodat we meerdere versterkers kunnen testen.

2. Een (onafhankelijk) persoon sluit 1 van deze versterkers aan op een set speaker, bij voorkeur een paar die neutraal klinken waarbij de (potentiële) eigenschappen van de verschillende versterkers naar voren komen. De aangesloten versterker moet uiteraard onzichtbaar zijn voor de luisteraars. De persoon houd bij in welke volgorde de versterkers getest worden.

3. Van te voren worden er zoals eerder gesuggereerd een aantal (2,3?) nummers/passages afgespeeld, ik zou voorstellen om de nummers/passages op verschillende volumes af te spelen zodat we ook inzicht krijgen in het dynamisch bereik en of dit ook anders klinkt, thuis luisteren we ook op verschillende volumes. Om het volume enigzins gelijk te krijgen kan een Pink Noise afgespeeld worden, waarbij met een db meter geijkt word dat het niveau enigzins gelijk staat.

4. De proefpersonen hebben allemaal een formulier waarop zijn invullen wat zij vinden van de bewuste versterker(test nummer 1,2,3,4,etc) dit is wat mij betreft een combinatie tussen een open vraag omdat iedereen op andere dingen let en het uiteindelijk ook een subjectieve mening is, met hierbij een aantal speerpunten, bijvoorbeeld hoe vond je het hoog, midden, laag, plaatsing, stereobeeld, etc.met een getal tussen de 1 en de 10.

5. De testlijsten worden verzameld en de resultaten met elkaar vergeleken.


Ik neig om tijdens de test's lp's te gebruiken als bron materiaal omdat ik denk dat dit het meeste vraagt van een versterker, het grootste dynamisch bereik heeft, en zodoende het meeste inzicht geeft in de eigenschappen van de versterker. Maar hierover kan iemand anders uiteraard een andere mening toebedeeld zijn. Ik kan me voorstellen dat veel mensen tegenwoordig digitale bronnen gebruiken, hierbij is alleen de (interne) DAC ook een factor die mee speelt, met een analoog signaal is dit niet het geval.

De verschillende volumes maken de test dynamischer, dat lijkt me eerlijker dan vast te houden aan een (exact) gekalibreerd volume omdat over het bereik van een versterker bepaalde eigenschappen wel eens meer of minder hoorbaar zou zijn. De volume verschillen kunnen ook willekeurig over de testen verdeeld worden, waarbij verschillende versterkers op verschillende volgordes aan bod komen.

[Jag]

Het dynamisch bereik van een bron is niet een mening maar is gewoon meetbaar . En dan doet LP het niet goed. Misschien dat het wel zo is dat specifieke opnames op LP met groter dynamisch bereik uitgebracht worden, want in praktijk wordt er maar bar weinig van het beschikbare dynamische bereik gebruikt .

Een test waarbij iedereen gaat raten geeft geen éénduidige uitslag. Elke test die geen éénduidige uitslag geeft, lijkt mij niet geschikt. De eerste stap is of er een verschil waarneembaar is. Daarvoor is een ABX gewoon erg geschikt. Zowel erg sensitief als erg specifiek. Zonder volume matching krijg je een vals positief resultaat, en dat willen we natuurlijk niet. Stap twee is een waardering van het verschil, maar dan moet je eerst stap 1 doorlopen hebben .

[DjaRoel]

Enerzijds sluit je met de ABX testmethode veel variabelen uit om te proberen tot een meer objectieve vergelijking te komen, maar is het niet zo dat juist deze variabelen en de daarbij misschien subjectief gevormde meningen verdeeld over meerdere apparaten en test gezamenlijk juist wel een betere uitkomst kunnen geven.

Een ABX test hoeft immers ook geen eenduidige uitkomst te hebben als de testpersonen verschillende meningen toebedeeld zijn.

Als je gaat raten over meerdere variabelen is er misschien een duidelijkere trend zichtbaar aan het einde van de test, hoe meer variabelen je toevoegt hoe minder toeval meespeelt in de uitkomst.

[Jag]

Je gaat juist uit het meningen domein . Je kan wel of geen verschil horen, dat is de enige vraag die je beantwoordt. Daar is zo'n test heel geschikt voor. Zeker doordat je zonder onderbrekingen heen en weer kan schakelen (terwijl audio fragment doorloopt) en altijd A en B kan horen. Dat maakt het ook erg gevoelig.

[DjaRoel]

Jag schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 18:22:
Je gaat juist uit het meningen domein . Je kan wel of geen verschil horen, dat is de enige vraag die je beantwoordt. Daar is zo'n test heel geschikt voor. Zeker doordat je zonder onderbrekingen heen en weer kan schakelen (terwijl audio fragment doorloopt) en altijd A en B kan horen. Dat maakt het ook erg gevoelig.

Dat begrijp ik, maar jij gaat er van te voren vanuit dat een ABX test altijd uitsluitsel geeft maar dat is niet zo. Zeker als de verschillen heel klein zijn (waar we het gezamenlijk over eens zijn anders hoeven we niet zo'n test op te zetten) hoeft de uitslag zeker niet transparant te zijn.

[JvS]

ABX is juist de meest gevoelige manier om subtiele verschillen waar te nemen. Gevoeligere methoden bestaan niet.

Het is dan wel weer zo dat er mensen zijn die dan niet accepteren dat dat zo is. Maar dat is een ander verhaal.

[DjaRoel]

JvS schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 18:39:
ABX is juist de meest gevoelige manier om subtiele verschillen waar te nemen. Gevoeligere methoden bestaan niet.

Het is dan wel weer zo dat er mensen zijn die dan niet accepteren dat dat zo is. Maar dat is een ander verhaal.

Laat ik voorop stellen dat ik zelf geen idee heb wat de uitslag word en hier ook geen vooringenomen standpunt over hebt.

Maar je moet het toch met me eens zijn, dat als de verschillen heel klein zijn, als ze er al zijn want we kunnen ze immers met metingen niet of nauwelijks uit elkaar houden een ABX test dan juist minder geschikt is.

Het kan zijn dat er een heel eenduidige uitslag komt, in dat geval is de test succesvol, maar ik heb gezien de eerder uitgevoerde ABX tests hier weinig vertrouwen in. Als de uitslag niet eenduidig is sluit je nog niet uit dat er misschien met meer variabelen een duidelijkere trend zichtbaar is.

[sugarlee89]

JT schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 11:23:
[...]

Dat is zeker waar. Het maakt alleen verschil of je stelt dat je beleving met dure apparatuur anders is dan wanneer je stelt dat het geluid objectief beter dan wel anders is met dure apparatuur. In het geval van het startpunt van de discussie gaat het dan om versterkers. Ik denk dat iedereen het ermee eens is dat beleving niet alleen afhangt van geluid en dat psycho-akoestiek hier een grote rol in speelt. Het interessante is om te testen in hoeverre er nog verschil hoorbaar is tussen versterkers als je het op een zo objectief mogelijke wijze test. Dat wil zeggen, zoveel mogelijk variabelen uitsluiten behalve je gehoor.

Daar ben ik t wel mee eens, maar ook dat is puur smaak. Wat de een denkt te horen, hoort een ander weer niet. Zo heb ik hier 3 versterkers staan

Pioneer SA-9800
Pioneer A91-D
Sony TA-N80ES met Yamaha CX-1000

Welke klinkt het mooist, ik kan t niet horen, ze horen alle 3 prachtig aan. Maar zo ook een Sankyo SRC-4040 uit 1978 die ik heb staan wat low budget toen dr tijd was.

Alleen wat dan weer meespeelt, de A91D en CX-1000 hebben optische digitale ingangen. Waar ik niet zonder mee kan ivm met mijn DAT apparatuur.

Tja, ik hou me verder buiten dit verhaal. Wat men ook niet moet vergeten, boven de 15khz hoort de gemiddelde volwassen toch niks. Installleer maar eens een tone generator op je mobiel en zet die op 16khz en zet dat aan in de kantine, weinig mensen die stoppen met hun boterham verder naar binnen te duwen.

[sugarlee89]

DjaRoel schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 16:32:

Ik neig om tijdens de test's lp's te gebruiken als bron materiaal omdat ik denk dat dit het meeste vraagt van een versterker, het grootste dynamisch bereik heeft, en zodoende het meeste inzicht geeft in de eigenschappen van de versterker. Maar hierover kan iemand anders uiteraard een andere mening toebedeeld zijn. Ik kan me voorstellen dat veel mensen tegenwoordig digitale bronnen gebruiken, hierbij is alleen de (interne) DAC ook een factor die mee speelt, met een analoog signaal is dit niet het geval.

Ik denk dat je meerdere bronnen mee moet nemen, en zonder dat men ziet welke wordt opgezet laten afspelen. Eigenlijk moet je het zo gek maken dat je een SACD op RtR zet. Een casette weer omzet naar een flac bestand. Of welke variaties dan ook. Gewoon digitaal en analoog door elkaar gooien. Dan ga je zien dat men bevooroordeeld is.

[JvS]

DjaRoel schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 18:49:
[...]


Laat ik voorop stellen dat ik zelf geen idee heb wat de uitslag word en hier ook geen vooringenomen standpunt over hebt.

Maar je moet het toch met me eens zijn, dat als de verschillen heel klein zijn, als ze er al zijn want we kunnen ze immers met metingen niet of nauwelijks uit elkaar houden een ABX test dan juist minder geschikt is.

Welke methode is dan wel geschikt? Want ik denk dat ABX met afstand de beste manier is om verschillen te kunnen horen. En ook de beste manier om aan te tonen dat er geen verschillen hoorbaar zijn (als dat er uit komt).

Het kan zijn dat er een heel eenduidige uitslag komt, in dat geval is de test succesvol, maar ik heb gezien de eerder uitgevoerde ABX tests hier weinig vertrouwen in.

IK begrijp niet wat je met eenduidig bedoelt? Als er geen verschillen hoorbaar zijn, gaan mensen de A, de B en de X gokken en dan krijg je een mix van antwoorden. Dat is onderdeel van de test. Als je een mix krijgt (oftewel 50% goed), dan is er geen verschil hoorbaar.

Het doel van de test is niet om eenduidige antwoorden te krijgen, het doel is om statistisch aan te tonen dat er wel of geen verschil hoorbaar is.

[SBMarantz]

JvS schreef op zaterdag 10 maart 2018 @ 17:59:
[...]
Tja, dat is toch niets nieuws? Elke goed gecontroleerde ABX test met versterkers, kabels, DAC's, CD spelers komt op deze conclusie uit.

Buizenversterkers uiteraard niet. Die vervormen, dat kan je meten en de mate waarmee die vervormen komt volgens mij in de buurt van hoorbaar.

Je bent in de war met de muziekwereld waar gitaar versterkers bewust overstuurd worden om een bepaalde vervorming te krijgen wat met transistors niet gaat.

Verder ben ik zeer bekend met versterkers en wat ze moeten doen: Recht versterken onder een reactieve belasting. Dit is makkelijk zichtbaar te maken op de scope m.b.v. een square wave.




In de meeste gevallen wordt dat bereikt door de toegepaste NFB (negative feedback)
Er zijn zelfs buizenversterkers waarbij dat uitgezet kan worden en ook toen kon ik geen verschil waarmemen.

Ik heb al een tiental meetings georganiseerd tot het tot een meeting kwam met peperdure apparatuur om de levels gelijk te trekkken en op afstand te kunnen schakelen.

Het direct schakelen is een must want onze hersenen onthouden het simpelweg niet.

Het vergelijk bestond toen uit een Marantz 7 / 8b en een goedkoop Sony prulding.

Slechts eenmaal een verschil kunnen waarnemen en ook kunnen meten met een eerste generatie T-amp.
Hooglift van meer dan 6 dB.

Even het topic moeten zoeken maar gevonden!
Begin onderaan te lezen en verder.

http://www.hififorum.nl/i...04ge1395d6&topic=15889.45

[DjaRoel]

JvS schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 20:58:
[...]
Welke methode is dan wel geschikt? Want ik denk dat ABX met afstand de beste manier is om verschillen te kunnen horen. En ook de beste manier om aan te tonen dat er geen verschillen hoorbaar zijn (als dat er uit komt).

[...]
IK begrijp niet wat je met eenduidig bedoelt? Als er geen verschillen hoorbaar zijn, gaan mensen de A, de B en de X gokken en dan krijg je een mix van antwoorden. Dat is onderdeel van de test. Als je een mix krijgt (oftewel 50% goed), dan is er geen verschil hoorbaar.

Het doel van de test is niet om eenduidige antwoorden te krijgen, het doel is om statistisch aan te tonen dat er wel of geen verschil hoorbaar is.

Als je een mix krijgt zoals je zelf aangeeft sluit dat de volgende conclusie nog niet uit, dat is wat ik bedoel met eenduidig;

Mensen zijn onder deze specifieke testomstandigheden niet/nauwelijks/slecht in staat om verschillen te horen tussen versterkers.

of

Mensen zijn met deze ABX test niet/nauwelijks/slecht in staat verschillen te horen tussen versterkers.


Als je met de ABX manier 10 versterkers wil testen, met 2 nummers, op 2 volume niveau's word het een hele lange dag.

Als je eerst een meer subjectieve/oriënterende test uitvoert om na te gaan of er misschien in specifieke testomstandigheden wel verschillen te horen zijn, of er iig de indruk word gewekt dat dat zo is en dit vervolgens te staven met een aantal steekproeven in de vorm van een ABX test, dan ben je wat mij betreft op het punt dat er nog erg weinig ruimte is om de uitkomst op andere manieren te interpreteren.

[Sissors]

SBMarantz schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 09:37:
[...]


Je bent in de war met de muziekwereld waar gitaar versterkers bewust overstuurd worden om een bepaalde vervorming te krijgen wat met transistors niet gaat.

Verder ben ik zeer bekend met versterkers en wat ze moeten doen: Recht versterken onder een reactieve belasting. Dit is makkelijk zichtbaar te maken op de scope m.b.v. een square wave.

[afbeelding]

Hoewel je daarmee de stap-response wel duidelijk kan maken, is er op die manier nog weinig te zeggen over de lineariteit van de versterker. Ook gezien een scoop gemiddeld maar een 8-bit nauwkeurig is ofzo.

(Nu kom je bij audio nog verrassend ver met 8-bit, zoals we keertje achter kwamen toen we scholieren die voor een profiel werkstuk langs kwamen wilde laten horen waarom je voldoende bits nodig hebt. Toen maar tot 4-bit gegaan, wat bij hele stukken ook nog verrassend acceptabel klonk, en bij andere stukken compleet verkeerd ging).

[JT]

DjaRoel schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 09:40:
[...]


Als je een mix krijgt zoals je zelf aangeeft sluit dat de volgende conclusie nog niet uit, dat is wat ik bedoel met eenduidig;

Mensen zijn onder deze specifieke testomstandigheden niet/nauwelijks/slecht in staat om verschillen te horen tussen versterkers.

of

Mensen zijn met deze ABX test niet/nauwelijks/slecht in staat verschillen te horen tussen versterkers.

Ik denk dat je met een ABX-test prima kunt generaliseren als je controleert voor de overige variabelen. Ik ben benieuwd wat jij in gedachte hebt om de laatste conclusie uit te sluiten en de eerste te laten gelden

Als je met de ABX manier 10 versterkers wil testen, met 2 nummers, op 2 volume niveau's word het een hele lange dag.

Klopt, dat is wat mij betreft ook niet het plan Het moet wel een beetje aantrekkelijk blijven om deel te nemen, anders hebben we helemaal geen test.
Als je eerst een meer subjectieve/oriënterende test uitvoert om na te gaan of er misschien in specifieke testomstandigheden wel verschillen te horen zijn, of er iig de indruk word gewekt dat dat zo is en dit vervolgens te staven met een aantal steekproeven in de vorm van een ABX test, dan ben je wat mij betreft op het punt dat er nog erg weinig ruimte is om de uitkomst op andere manieren te interpreteren.
[/quote]