Animo Check: Audio meet / blinde ABX test

[Lip]

Ik denk dat niet, dat het met een multimeter kan. 1Khz methode is verder prima

Verder heb je kan te maken krijgen met een wisselend gain van interne dacs van de diverse dacs in de receivers, waarop je geen controle hebt. En de gain van de voorversterker. Die gain van de dac wil je niet in je meting hebben

[ Voor 59% gewijzigd door Lip op 08-03-2018 07:27 ]

[Jag]

Je test toch gewoon met 1 input die je vervolgens ook gebruikt voor je vergelijk?

[Lip]

Zolang je de analoge aansluitingen gebruikt op de receiver is er niks aan de hand. SP/DIF en HDMI lijkt mij minder geschikt voor een AB:X test

[T-MOB]

Lip schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 09:22:
Zolang je de analoge aansluitingen gebruikt op de receiver is er niks aan de hand. SP/DIF en HDMI lijkt mij minder geschikt voor een AB:X test

Het ligt er maar aan wat je wil testen. Als je wil weten of een de ene receiver beter klinkt dan de andere dan moet je het zo aansluiten zoals je het ook thuis zou doen. De meesten zullen dat tegenwoordig digitaal doen, dus dan is het best wel zinnig om ook op de digitale inputs te testen. Zolang je bij het matchen van de speaker levels maar dezelfde input gebruikt alks bij de tests zie ik ook niet hoe dat problematisch kan zijn. Je vergelijking gaat dan tussen DAC + versterkertrappen. De uitkomst is nuttig voor mensen die zich afvragen of het (voor het geluid) zinnig is om te investeren in een duurdere receiver.

Voor een ander soort test - of er een hoorbaar verschil is tussen versterkers - zou je inderdaad zou puur mogelijk moeten testen. Je moet dan zoveel mogelijk gelijk houden. Dus versterkers op pure / direct etc en overal dezelfde bron en interconnects toepassen. Dat is vanuit "wetenschappelijk" oogpunt de meest interessante vraag. Maar praktisch gezien is het alleen boeiend voor mensen die alleen analoge bronnen aansluiten.

Ik verwacht zelf trouwens dat er vanaf een zeker kwaliteitsminimum niet zo veel verschil zal zijn, in elk geval niet zo lang je het volume beschaafd houdt. Het zou me werkelijk verbazen als je een Denon van 750 euro op gehoor kan onderscheiden van een van 1250 euro of zelfs 2500 euro. Een interessantere vraag vind ik of je die Denon van 750 kan onderscheiden van het instapmodel van 299euro of zelfs een 25-euro versterker van ali express.

[mountainbiker]

Welke versterkers gaan er worden vergeleken?

Lijkt mij interessant om oud versus modern, "goedkoop" versus duur te zetten.

Lijstje met "wens" versterkers op stellen?

bijvoorbeeld:

• vintage receiver/versterker uit 1970-1980 bijvoorbeeld pioneer SX 650, Yamaha CA 800 (ik heb een JVC R S7 receiver)
• oudere versterker uit ca. 1990 bijvoorbeeld pioneer A 616 (ik heb een Technics SU-V460)
• moderne middenklasse receiver (nieuwprijs ca 500-700 euro) onkyo / denon / pioneer / enz..
• goedkope class D versterker van aliexpress
• goedkope moderne versterker (nieuwprijs ca 200-300 euro), bijvoorbeeld behringer of instap pioneer / denon
• high end versterker arcam / accuphase / vincent / ??

[Diminish]

Dit soort testen zijn top, maar als je er iets wetenschappelijks aan over wilt houden, zou ik een FFT gebruiken om speakers / volumes te vergelijken en te meten.

http://www.rationalacoustics.com/

door middel van Smaart FFT kunnen we op verschillende momenten van signaal meten, bijvoorbeeld wat er IN de versterker gaat, uit de versterker komt, en dat in vergelijking met wat er uit de speaker komt.

mocht er interesse zijn, kan ik hierin een rol spelen.

[Hadespuiter]

Ik kwam een poosje geleden een abx test tegen uitgevoerd door een Oostenrijkse audiofiele club. De uitslag was dat men geen verschil kon waarnemen tussen een versterker van €7000,- en eentje van, jawel, €30(!) euro.
Er was hier uiteraard wel een makkelijk aan te sturen speaker gebruikt.

[Jorgen]

mountainbiker schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 11:19:
Welke versterkers gaan er worden vergeleken?

Lijkt mij interessant om oud versus modern, "goedkoop" versus duur te zetten.

Lijstje met "wens" versterkers op stellen?

bijvoorbeeld:

• vintage receiver/versterker uit 1970-1980 bijvoorbeeld pioneer SX 650, Yamaha CA 800 (ik heb een JVC R S7 receiver)
• oudere versterker uit ca. 1990 bijvoorbeeld pioneer A 616 (ik heb een Technics SU-V460)
• moderne middenklasse receiver (nieuwprijs ca 500-700 euro) onkyo / denon / pioneer / enz..
• goedkope class D versterker van aliexpress
• goedkope moderne versterker (nieuwprijs ca 200-300 euro), bijvoorbeeld behringer of instap pioneer / denon
• high end versterker arcam / accuphase / vincent / ??

In elk geval een versterker en receiver uit bijv. dezelfde prijsklasse. Het idee bestaat onder audiofielen dat de versterker dan wel beter moet zijn.

[The Eagle]

Aanvullend op dat lijstje zou het ook wel leuk zijn om er een buizenbak of twee bij te hebben, kijken of dat nog verschil maakt,

[Hadespuiter]

Hadespuiter schreef op vrijdag 9 maart 2018 @ 16:42:
Ik kwam een poosje geleden een abx test tegen uitgevoerd door een Oostenrijkse audiofiele club. De uitslag was dat men geen verschil kon waarnemen tussen een versterker van €7000,- en eentje van, jawel, €30(!) euro.
Er was hier uiteraard wel een makkelijk aan te sturen speaker gebruikt.

Sterker nog, een €20,- versterker (Sonic Impact T-amp) vs super hi-end bakken.

http://www.hififorum.at/showthread.php?t=4482

[saveljos]

Ik ben zeer benieuwd wat er uit de test gaat komen!
De vraag over welke versterker het beste bij een bepaalde speaker past wordt zo vaak gesteld dat het wel eens tijd word om echt goed te vergelijken.

Jag schreef op maandag 5 maart 2018 @ 21:44:
[...]

Zon test heeft alleen zin als je vooraf het eens wordt over de voorwaarden. En bovendien ook alleen als je hem heel goed uitvoert.

Precies dit inderdaad. Wat waarschijnlijk inhoud dat er maanden gediscussieerd moet gaan worden voordat het uitgevoerd kan worden


Zou zelf graag als basis alleen een instap receiver vergeleken willen hebben met een dure high-end.
Met de juiste muziek op de juiste volume(s) op de juiste speakers.
zodat er achteraf echt geen twijfel kan zijn.

Zonder gebruik van de analoge ingangen, want een dac is tegenwoordig onmisbaar. Dus telt net zo hard mee.
En ook niet alleen rustige muziek op een saai volume. Ik denk dat in zo'n situatie je geen verschil kunt horen tussen een printplaat van een paar tientjes tegenover een dure versterker.


(Als extra zouden ze iedereen achteraf kunnen vertellen dat sommige testen waren uitgevoerd met luidspreker kabels gemaakt van staal o.i.d.. Zijn we van die discussie ook direct af )

[Jag]

Diminish schreef op vrijdag 9 maart 2018 @ 11:48:
Dit soort testen zijn top, maar als je er iets wetenschappelijks aan over wilt houden, zou ik een FFT gebruiken om speakers / volumes te vergelijken en te meten.

http://www.rationalacoustics.com/

door middel van Smaart FFT kunnen we op verschillende momenten van signaal meten, bijvoorbeeld wat er IN de versterker gaat, uit de versterker komt, en dat in vergelijking met wat er uit de speaker komt.

mocht er interesse zijn, kan ik hierin een rol spelen.

FFT = toch gewoon fast fourier transform? Wat gebruik je dan om te meten, een geluidskaart? Dan moet je wel een verzwakkings netwerk hebben tussen amp en input.

saveljos schreef op vrijdag 9 maart 2018 @ 20:26:
....want een dac is tegenwoordig onmisbaar.......

Tegenwoordig ? Ik denk dat sinds de introductie van de cd speler in de jaren '80 een omzetting naar analoog zeer wenselijk is, anders klinkt het nergens naar

Ik denk wel dat het toekennen van magische eigenschappen aan DACs wel meer van deze tijd is .

Verder wat betreft het lang discussieren over de voorwaarden, dat is denk ik toch beter dan achteraf onduidelijkheid over wat de resultaten te zeggen hebben .

[LA-384]

Ik ga me iig niet mengen in hoe de test moet verlopen, misschien dat enkele lieden uit het zilveren hifi kabels topic ook nog wat in te brengen hebben, hoewel het dan waarschijnlijk wel heeel lang gaat duren voor men het eens is

Ik heb iig een smsl sa-36a pro (2x20w t-amp) die ik in de mix kan gooien. M'n denon 2113 kan ook, maar die laat ik liever ingebouwd in het TV meubel staan.

[Jorgen]

Ook leuk om te testen is dan het verschil tussen rca, s/pdif, coax en hdmi vwb de geluidsoverdracht.

En inderdaad de mythes rondom DAC's ontkrachten.

[ Voor 21% gewijzigd door Jorgen op 09-03-2018 23:08 ]

[JvS]

Hadespuiter schreef op vrijdag 9 maart 2018 @ 16:42:
Ik kwam een poosje geleden een abx test tegen uitgevoerd door een Oostenrijkse audiofiele club. De uitslag was dat men geen verschil kon waarnemen tussen een versterker van €7000,- en eentje van, jawel, €30(!) euro.
Er was hier uiteraard wel een makkelijk aan te sturen speaker gebruikt.

Tja, dat is toch niets nieuws? Elke goed gecontroleerde ABX test met versterkers, kabels, DAC's, CD spelers komt op deze conclusie uit.

Buizenversterkers uiteraard niet. Die vervormen, dat kan je meten en de mate waarmee die vervormen komt volgens mij in de buurt van hoorbaar.

[JAHRASTAFARI]

Mooi initiatief. Vraagt goede voorbereiding en instemming, want anders:
- ja maar, de muziek was bagger
- ja maar, ik zat er niet goed voor
- ja maar, ik vond de manier van testen onduidelijk
- ja maar, de muziek leende zich niet voor echte high end versterkers
- ja maar, er was teveel rumoer en achtergrond geluid
- ja maar, .....

Ik zou het simpel houden, 4 versterkers en 1 set speakers
En dan nog 192, 256 en 320 kbit mp3 vs wav/flac/uncompressed op 1 set

[Hadespuiter]

JvS schreef op zaterdag 10 maart 2018 @ 17:59:
[...]
Tja, dat is toch niets nieuws? Elke goed gecontroleerde ABX test met versterkers, kabels, DAC's, CD spelers komt op deze conclusie uit.

Dat zelfs een €20,- versterker zich met de crême de la crême kan meten is wel nieuws, voor mij.
Blijkbaar kan je voor dat geld al een amp bouwen die geen hoorbare fouten maakt, mits je geen lastig aan te sturen speaker gebruikt.

[ Voor 25% gewijzigd door Hadespuiter op 10-03-2018 19:09 ]

[JT]

Ik zal komende week eens een voorstel op digitaal papier zetten.

JvS schreef op zaterdag 10 maart 2018 @ 17:59:
[...]
Tja, dat is toch niets nieuws? Elke goed gecontroleerde ABX test met versterkers, kabels, DAC's, CD spelers komt op deze conclusie uit.

Buizenversterkers uiteraard niet. Die vervormen, dat kan je meten en de mate waarmee die vervormen komt volgens mij in de buurt van hoorbaar.

Zoals ik het heb begrepen is het juist de hoorbare vervorming die het geluid een warm karakter geeft, dat is dan hetgeen liefhebbers aantrekt. Maar mijn kennis van buizen is vrij beperkt

[Jorgen]

JAHRASTAFARI schreef op zaterdag 10 maart 2018 @ 18:49:
Mooi initiatief. Vraagt goede voorbereiding en instemming, want anders:
- ja maar, de muziek was bagger
- ja maar, ik zat er niet goed voor
- ja maar, ik vond de manier van testen onduidelijk
- ja maar, de muziek leende zich niet voor echte high end versterkers
- ja maar, er was teveel rumoer en achtergrond geluid
- ja maar, .....

Ik zou het simpel houden, 4 versterkers en 1 set speakers
En dan nog 192, 256 en 320 kbit mp3 vs wav/flac/uncompressed op 1 set

In principe moet een versterker of receiver natuurlijk met elke soort muziek overweg kunnen. Geluid = geluid. Daar doet een tingeltje of een tangeltje natuurlijk niks aan af. Zou wat zijn als je voor jazz een andere versterker nodig had, als voor EDM, metal of klassiek. De puristen vinden waarschijnlijk van wel, maar mij houd je niet voor de gek

[JvS]

JT schreef op zaterdag 10 maart 2018 @ 20:25:
Ik zal komende week eens een voorstel op digitaal papier zetten.


[...]

Zoals ik het heb begrepen is het juist de hoorbare vervorming die het geluid een warm karakter geeft, dat is dan hetgeen liefhebbers aantrekt. Maar mijn kennis van buizen is vrij beperkt

Ik snap je reactie niet helemaal. Je zegt hetzelfde als ik, maar de toon klinkt alsof je iets anders denkt te zeggen?

[JT]

JvS schreef op zaterdag 10 maart 2018 @ 21:51:
[...]
Ik snap je reactie niet helemaal. Je zegt hetzelfde als ik, maar de toon klinkt alsof je iets anders denkt te zeggen?

Deels zeg ik hetzelfde maar ik probeer ook te zeggen dat de vervorming volgens mij niet bijna hoorbaar is maar zeker hoorbaar en dat dat door een selecte groep mensen als erg prettig geluid wordt ervaren.

[Hadespuiter]

Hele goede buizenversterkers, en dan bedoel ik de top hi-end, vervormen nauwelijks meer dan een transistor.

Vinyl versus CD valt wel in de categorie hoorbare vervormingsverschillen.

[ Voor 26% gewijzigd door Hadespuiter op 12-03-2018 11:39 ]

[sugarlee89]

Maar is het niet gewoon het belangrijkst waar je plezier aan beleeft,de complete beleving. Dus klank maar ook hoe het geheel uit ziet. De een wil de Pioneer Elite lijn, de ander verzamelt de Sony Esprit lijn, weer een andere wil van JVC het hogere segment uit de jaren 80, weer een ander verzameld alleen spul uit de silver era tot 1982, weer een ander alleen tot 1970 toen de overstap van germanium naar sillicium kwam. en weer een ander wil alleen naar een buizenversterker luisteren. En weer een ander zweert bij een jukebox uit de jaren 50. En ze hebben allemaal iets.

En qua medium, zo luister ik graag vinyl, cd, dat, rtr, sacd

En daarnaast converteer ik t meeste ook naar flac, of DSD (heb nog een originele dikke ps3). En vaak zat dat ik SACDs overzet naar een RtR, want vinyl heeft dan weer kraakjes. En wil een Rtr luisteren zonder die kraakjes. En soms zet ik een plaat op DAT, omdat ik in de auto een dat speler heb (blijkbaar uniek haha) en dan zo toch mijn plaat kan luisteren die ik weer niet in mn digitale verzameling heb. En een plaat opzetten in de auto is niet heel praktisch.

[JT]

sugarlee89 schreef op maandag 12 maart 2018 @ 20:01:
Maar is het niet gewoon het belangrijkst waar je plezier aan beleeft,de complete beleving. Dus klank maar ook hoe het geheel uit ziet.

Dat is zeker waar. Het maakt alleen verschil of je stelt dat je beleving met dure apparatuur anders is dan wanneer je stelt dat het geluid objectief beter dan wel anders is met dure apparatuur. In het geval van het startpunt van de discussie gaat het dan om versterkers. Ik denk dat iedereen het ermee eens is dat beleving niet alleen afhangt van geluid en dat psycho-akoestiek hier een grote rol in speelt. Het interessante is om te testen in hoeverre er nog verschil hoorbaar is tussen versterkers als je het op een zo objectief mogelijke wijze test. Dat wil zeggen, zoveel mogelijk variabelen uitsluiten behalve je gehoor.

[The Eagle]

Weet je, eigenlijk wil je volgens mij gewoon een zut versterkers out of the box testen door te luisteren. En juist geen gelijke niveau's etc. Je wilt gewoon weten of ze standaard anders klinken bij een ongeveer gelijk volume. Als je dezelfde speakers pakt kun je daar ook evt verschillen uitsluiten. Kun je alsnog wel met luid en zacht volume spelen. Maar is vooraf flatlinen en weet ik wat voor tests allemaal niet nodig.

Gewoon, luisteren zoals je het als consument zou doen. Doos openmaken, aansluiten, luisteren
Komt bij dat dat op een avondje wel allemaal te doen is. Dr wordt toch ook onderling gepraat enzo op een meeting. Dus 100 procent zuiver krijg je het niet, het is geen lab.

[Jag]

En wat schiet je daarmee precies op zo'n test ?

[Lip]

@Jag Helemaal NIX!

_{Net mijn (my first) SONY TA-1010 aangesloten! Wat klinkt hij onwijs!}

[ Voor 68% gewijzigd door Lip op 13-03-2018 14:04 ]

[Jag]

@Lip Nou het is op zich ergens wel gezelliger dan als een soort examen met je billen samen geknepen naar 80 fragmenten moeten luisteren die exact hetzelfde klinken, in de hoop dat je ergens een verschil kan ontdekken. Ik ben er lang over uit dat amps allemaal gelijk klinken . Ik vind dat op zich wel aardig om dat in een GoT test dat resultaat te bevestigen. Maar het is wel gedoe allemaal. Wat dat betreft voel ik nog steeds het meest voor een "online" test waarbij ik audio samples maak van 2 amps die ik heb staan. Ik ben momenteel nogal druk, maar ergens de komende weken zal wel lukken. Kunnen we altijd nog een gezelschapsmeeting organiseren waarin de audiofielen onder ons alsnog kunnen beweren dat die online test nergens op sloeg en zij echt wel verschil horen. En hun vriendin trouwens ook die niks om audio geeft! Veel meer controle / punch / zwart zwarter / lucht / micro details. O ja, en je moet natuurlijk wel een DAC van xxxxx euri en dito kabels / bron hebben, anders hoor je het niet. O ja, je moet ook wel aan de kwaliteit van je gehoor twijfelen als je zo'n groot verschil niet hoort. Zo hebben we die argumenten alvast gehad .

[DjaRoel]

Dat is wel een beetje saai om zo te testen


Ik zou het volgende voor willen stellen, opbouwende kritiek is welkom natuurlijk.

1. Elke deelnemer die meedoet neemt indien gewenst zijn of haar versterker(s) mee zodat we meerdere versterkers kunnen testen.

2. Een (onafhankelijk) persoon sluit 1 van deze versterkers aan op een set speaker, bij voorkeur een paar die neutraal klinken waarbij de (potentiële) eigenschappen van de verschillende versterkers naar voren komen. De aangesloten versterker moet uiteraard onzichtbaar zijn voor de luisteraars. De persoon houd bij in welke volgorde de versterkers getest worden.

3. Van te voren worden er zoals eerder gesuggereerd een aantal (2,3?) nummers/passages afgespeeld, ik zou voorstellen om de nummers/passages op verschillende volumes af te spelen zodat we ook inzicht krijgen in het dynamisch bereik en of dit ook anders klinkt, thuis luisteren we ook op verschillende volumes. Om het volume enigzins gelijk te krijgen kan een Pink Noise afgespeeld worden, waarbij met een db meter geijkt word dat het niveau enigzins gelijk staat.

4. De proefpersonen hebben allemaal een formulier waarop zijn invullen wat zij vinden van de bewuste versterker(test nummer 1,2,3,4,etc) dit is wat mij betreft een combinatie tussen een open vraag omdat iedereen op andere dingen let en het uiteindelijk ook een subjectieve mening is, met hierbij een aantal speerpunten, bijvoorbeeld hoe vond je het hoog, midden, laag, plaatsing, stereobeeld, etc.met een getal tussen de 1 en de 10.

5. De testlijsten worden verzameld en de resultaten met elkaar vergeleken.


Ik neig om tijdens de test's lp's te gebruiken als bron materiaal omdat ik denk dat dit het meeste vraagt van een versterker, het grootste dynamisch bereik heeft, en zodoende het meeste inzicht geeft in de eigenschappen van de versterker. Maar hierover kan iemand anders uiteraard een andere mening toebedeeld zijn. Ik kan me voorstellen dat veel mensen tegenwoordig digitale bronnen gebruiken, hierbij is alleen de (interne) DAC ook een factor die mee speelt, met een analoog signaal is dit niet het geval.

De verschillende volumes maken de test dynamischer, dat lijkt me eerlijker dan vast te houden aan een (exact) gekalibreerd volume omdat over het bereik van een versterker bepaalde eigenschappen wel eens meer of minder hoorbaar zou zijn. De volume verschillen kunnen ook willekeurig over de testen verdeeld worden, waarbij verschillende versterkers op verschillende volgordes aan bod komen.

[Jag]

Het dynamisch bereik van een bron is niet een mening maar is gewoon meetbaar . En dan doet LP het niet goed. Misschien dat het wel zo is dat specifieke opnames op LP met groter dynamisch bereik uitgebracht worden, want in praktijk wordt er maar bar weinig van het beschikbare dynamische bereik gebruikt .

Een test waarbij iedereen gaat raten geeft geen éénduidige uitslag. Elke test die geen éénduidige uitslag geeft, lijkt mij niet geschikt. De eerste stap is of er een verschil waarneembaar is. Daarvoor is een ABX gewoon erg geschikt. Zowel erg sensitief als erg specifiek. Zonder volume matching krijg je een vals positief resultaat, en dat willen we natuurlijk niet. Stap twee is een waardering van het verschil, maar dan moet je eerst stap 1 doorlopen hebben .

[DjaRoel]

Enerzijds sluit je met de ABX testmethode veel variabelen uit om te proberen tot een meer objectieve vergelijking te komen, maar is het niet zo dat juist deze variabelen en de daarbij misschien subjectief gevormde meningen verdeeld over meerdere apparaten en test gezamenlijk juist wel een betere uitkomst kunnen geven.

Een ABX test hoeft immers ook geen eenduidige uitkomst te hebben als de testpersonen verschillende meningen toebedeeld zijn.

Als je gaat raten over meerdere variabelen is er misschien een duidelijkere trend zichtbaar aan het einde van de test, hoe meer variabelen je toevoegt hoe minder toeval meespeelt in de uitkomst.

[Jag]

Je gaat juist uit het meningen domein . Je kan wel of geen verschil horen, dat is de enige vraag die je beantwoordt. Daar is zo'n test heel geschikt voor. Zeker doordat je zonder onderbrekingen heen en weer kan schakelen (terwijl audio fragment doorloopt) en altijd A en B kan horen. Dat maakt het ook erg gevoelig.

[DjaRoel]

Jag schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 18:22:
Je gaat juist uit het meningen domein . Je kan wel of geen verschil horen, dat is de enige vraag die je beantwoordt. Daar is zo'n test heel geschikt voor. Zeker doordat je zonder onderbrekingen heen en weer kan schakelen (terwijl audio fragment doorloopt) en altijd A en B kan horen. Dat maakt het ook erg gevoelig.

Dat begrijp ik, maar jij gaat er van te voren vanuit dat een ABX test altijd uitsluitsel geeft maar dat is niet zo. Zeker als de verschillen heel klein zijn (waar we het gezamenlijk over eens zijn anders hoeven we niet zo'n test op te zetten) hoeft de uitslag zeker niet transparant te zijn.

[JvS]

ABX is juist de meest gevoelige manier om subtiele verschillen waar te nemen. Gevoeligere methoden bestaan niet.

Het is dan wel weer zo dat er mensen zijn die dan niet accepteren dat dat zo is. Maar dat is een ander verhaal.

[DjaRoel]

JvS schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 18:39:
ABX is juist de meest gevoelige manier om subtiele verschillen waar te nemen. Gevoeligere methoden bestaan niet.

Het is dan wel weer zo dat er mensen zijn die dan niet accepteren dat dat zo is. Maar dat is een ander verhaal.

Laat ik voorop stellen dat ik zelf geen idee heb wat de uitslag word en hier ook geen vooringenomen standpunt over hebt.

Maar je moet het toch met me eens zijn, dat als de verschillen heel klein zijn, als ze er al zijn want we kunnen ze immers met metingen niet of nauwelijks uit elkaar houden een ABX test dan juist minder geschikt is.

Het kan zijn dat er een heel eenduidige uitslag komt, in dat geval is de test succesvol, maar ik heb gezien de eerder uitgevoerde ABX tests hier weinig vertrouwen in. Als de uitslag niet eenduidig is sluit je nog niet uit dat er misschien met meer variabelen een duidelijkere trend zichtbaar is.

[sugarlee89]

JT schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 11:23:
[...]

Dat is zeker waar. Het maakt alleen verschil of je stelt dat je beleving met dure apparatuur anders is dan wanneer je stelt dat het geluid objectief beter dan wel anders is met dure apparatuur. In het geval van het startpunt van de discussie gaat het dan om versterkers. Ik denk dat iedereen het ermee eens is dat beleving niet alleen afhangt van geluid en dat psycho-akoestiek hier een grote rol in speelt. Het interessante is om te testen in hoeverre er nog verschil hoorbaar is tussen versterkers als je het op een zo objectief mogelijke wijze test. Dat wil zeggen, zoveel mogelijk variabelen uitsluiten behalve je gehoor.

Daar ben ik t wel mee eens, maar ook dat is puur smaak. Wat de een denkt te horen, hoort een ander weer niet. Zo heb ik hier 3 versterkers staan

Pioneer SA-9800
Pioneer A91-D
Sony TA-N80ES met Yamaha CX-1000

Welke klinkt het mooist, ik kan t niet horen, ze horen alle 3 prachtig aan. Maar zo ook een Sankyo SRC-4040 uit 1978 die ik heb staan wat low budget toen dr tijd was.

Alleen wat dan weer meespeelt, de A91D en CX-1000 hebben optische digitale ingangen. Waar ik niet zonder mee kan ivm met mijn DAT apparatuur.

Tja, ik hou me verder buiten dit verhaal. Wat men ook niet moet vergeten, boven de 15khz hoort de gemiddelde volwassen toch niks. Installleer maar eens een tone generator op je mobiel en zet die op 16khz en zet dat aan in de kantine, weinig mensen die stoppen met hun boterham verder naar binnen te duwen.

[sugarlee89]

DjaRoel schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 16:32:

Ik neig om tijdens de test's lp's te gebruiken als bron materiaal omdat ik denk dat dit het meeste vraagt van een versterker, het grootste dynamisch bereik heeft, en zodoende het meeste inzicht geeft in de eigenschappen van de versterker. Maar hierover kan iemand anders uiteraard een andere mening toebedeeld zijn. Ik kan me voorstellen dat veel mensen tegenwoordig digitale bronnen gebruiken, hierbij is alleen de (interne) DAC ook een factor die mee speelt, met een analoog signaal is dit niet het geval.

Ik denk dat je meerdere bronnen mee moet nemen, en zonder dat men ziet welke wordt opgezet laten afspelen. Eigenlijk moet je het zo gek maken dat je een SACD op RtR zet. Een casette weer omzet naar een flac bestand. Of welke variaties dan ook. Gewoon digitaal en analoog door elkaar gooien. Dan ga je zien dat men bevooroordeeld is.

[JvS]

DjaRoel schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 18:49:
[...]


Laat ik voorop stellen dat ik zelf geen idee heb wat de uitslag word en hier ook geen vooringenomen standpunt over hebt.

Maar je moet het toch met me eens zijn, dat als de verschillen heel klein zijn, als ze er al zijn want we kunnen ze immers met metingen niet of nauwelijks uit elkaar houden een ABX test dan juist minder geschikt is.

Welke methode is dan wel geschikt? Want ik denk dat ABX met afstand de beste manier is om verschillen te kunnen horen. En ook de beste manier om aan te tonen dat er geen verschillen hoorbaar zijn (als dat er uit komt).

Het kan zijn dat er een heel eenduidige uitslag komt, in dat geval is de test succesvol, maar ik heb gezien de eerder uitgevoerde ABX tests hier weinig vertrouwen in.

IK begrijp niet wat je met eenduidig bedoelt? Als er geen verschillen hoorbaar zijn, gaan mensen de A, de B en de X gokken en dan krijg je een mix van antwoorden. Dat is onderdeel van de test. Als je een mix krijgt (oftewel 50% goed), dan is er geen verschil hoorbaar.

Het doel van de test is niet om eenduidige antwoorden te krijgen, het doel is om statistisch aan te tonen dat er wel of geen verschil hoorbaar is.

[SBMarantz]

JvS schreef op zaterdag 10 maart 2018 @ 17:59:
[...]
Tja, dat is toch niets nieuws? Elke goed gecontroleerde ABX test met versterkers, kabels, DAC's, CD spelers komt op deze conclusie uit.

Buizenversterkers uiteraard niet. Die vervormen, dat kan je meten en de mate waarmee die vervormen komt volgens mij in de buurt van hoorbaar.

Je bent in de war met de muziekwereld waar gitaar versterkers bewust overstuurd worden om een bepaalde vervorming te krijgen wat met transistors niet gaat.

Verder ben ik zeer bekend met versterkers en wat ze moeten doen: Recht versterken onder een reactieve belasting. Dit is makkelijk zichtbaar te maken op de scope m.b.v. een square wave.




In de meeste gevallen wordt dat bereikt door de toegepaste NFB (negative feedback)
Er zijn zelfs buizenversterkers waarbij dat uitgezet kan worden en ook toen kon ik geen verschil waarmemen.

Ik heb al een tiental meetings georganiseerd tot het tot een meeting kwam met peperdure apparatuur om de levels gelijk te trekkken en op afstand te kunnen schakelen.

Het direct schakelen is een must want onze hersenen onthouden het simpelweg niet.

Het vergelijk bestond toen uit een Marantz 7 / 8b en een goedkoop Sony prulding.

Slechts eenmaal een verschil kunnen waarnemen en ook kunnen meten met een eerste generatie T-amp.
Hooglift van meer dan 6 dB.

Even het topic moeten zoeken maar gevonden!
Begin onderaan te lezen en verder.

http://www.hififorum.nl/i...04ge1395d6&topic=15889.45

[DjaRoel]

JvS schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 20:58:
[...]
Welke methode is dan wel geschikt? Want ik denk dat ABX met afstand de beste manier is om verschillen te kunnen horen. En ook de beste manier om aan te tonen dat er geen verschillen hoorbaar zijn (als dat er uit komt).

[...]
IK begrijp niet wat je met eenduidig bedoelt? Als er geen verschillen hoorbaar zijn, gaan mensen de A, de B en de X gokken en dan krijg je een mix van antwoorden. Dat is onderdeel van de test. Als je een mix krijgt (oftewel 50% goed), dan is er geen verschil hoorbaar.

Het doel van de test is niet om eenduidige antwoorden te krijgen, het doel is om statistisch aan te tonen dat er wel of geen verschil hoorbaar is.

Als je een mix krijgt zoals je zelf aangeeft sluit dat de volgende conclusie nog niet uit, dat is wat ik bedoel met eenduidig;

Mensen zijn onder deze specifieke testomstandigheden niet/nauwelijks/slecht in staat om verschillen te horen tussen versterkers.

of

Mensen zijn met deze ABX test niet/nauwelijks/slecht in staat verschillen te horen tussen versterkers.


Als je met de ABX manier 10 versterkers wil testen, met 2 nummers, op 2 volume niveau's word het een hele lange dag.

Als je eerst een meer subjectieve/oriënterende test uitvoert om na te gaan of er misschien in specifieke testomstandigheden wel verschillen te horen zijn, of er iig de indruk word gewekt dat dat zo is en dit vervolgens te staven met een aantal steekproeven in de vorm van een ABX test, dan ben je wat mij betreft op het punt dat er nog erg weinig ruimte is om de uitkomst op andere manieren te interpreteren.

[Sissors]

SBMarantz schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 09:37:
[...]


Je bent in de war met de muziekwereld waar gitaar versterkers bewust overstuurd worden om een bepaalde vervorming te krijgen wat met transistors niet gaat.

Verder ben ik zeer bekend met versterkers en wat ze moeten doen: Recht versterken onder een reactieve belasting. Dit is makkelijk zichtbaar te maken op de scope m.b.v. een square wave.

[afbeelding]

Hoewel je daarmee de stap-response wel duidelijk kan maken, is er op die manier nog weinig te zeggen over de lineariteit van de versterker. Ook gezien een scoop gemiddeld maar een 8-bit nauwkeurig is ofzo.

(Nu kom je bij audio nog verrassend ver met 8-bit, zoals we keertje achter kwamen toen we scholieren die voor een profiel werkstuk langs kwamen wilde laten horen waarom je voldoende bits nodig hebt. Toen maar tot 4-bit gegaan, wat bij hele stukken ook nog verrassend acceptabel klonk, en bij andere stukken compleet verkeerd ging).

[JT]

DjaRoel schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 09:40:
[...]


Als je een mix krijgt zoals je zelf aangeeft sluit dat de volgende conclusie nog niet uit, dat is wat ik bedoel met eenduidig;

Mensen zijn onder deze specifieke testomstandigheden niet/nauwelijks/slecht in staat om verschillen te horen tussen versterkers.

of

Mensen zijn met deze ABX test niet/nauwelijks/slecht in staat verschillen te horen tussen versterkers.

Ik denk dat je met een ABX-test prima kunt generaliseren als je controleert voor de overige variabelen. Ik ben benieuwd wat jij in gedachte hebt om de laatste conclusie uit te sluiten en de eerste te laten gelden

Als je met de ABX manier 10 versterkers wil testen, met 2 nummers, op 2 volume niveau's word het een hele lange dag.

Klopt, dat is wat mij betreft ook niet het plan Het moet wel een beetje aantrekkelijk blijven om deel te nemen, anders hebben we helemaal geen test.
Als je eerst een meer subjectieve/oriënterende test uitvoert om na te gaan of er misschien in specifieke testomstandigheden wel verschillen te horen zijn, of er iig de indruk word gewekt dat dat zo is en dit vervolgens te staven met een aantal steekproeven in de vorm van een ABX test, dan ben je wat mij betreft op het punt dat er nog erg weinig ruimte is om de uitkomst op andere manieren te interpreteren.
[/quote]

[SBMarantz]

Sissors schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 09:59:
[...]

Hoewel je daarmee de stap-response wel duidelijk kan maken, is er op die manier nog weinig te zeggen over de lineariteit van de versterker. Ook gezien een scoop gemiddeld maar een 8-bit nauwkeurig is ofzo.

(Nu kom je bij audio nog verrassend ver met 8-bit, zoals we keertje achter kwamen toen we scholieren die voor een profiel werkstuk langs kwamen wilde laten horen waarom je voldoende bits nodig hebt. Toen maar tot 4-bit gegaan, wat bij hele stukken ook nog verrassend acceptabel klonk, en bij andere stukken compleet verkeerd ging).

Bits?

Er zit geen D/A converter in hoor.

Het enige wat klankverschil kan bewerkstelligen is fasedraaiing maar ook dat valt te betwijfelen.
De lineariteit kun je met een square wave of sweep prima meten.

[kippy]

DjaRoel schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 16:32:
Dat is wel een beetje saai om zo te testen


Ik zou het volgende voor willen stellen, opbouwende kritiek is welkom natuurlijk.

1. Elke deelnemer die meedoet neemt indien gewenst zijn of haar versterker(s) mee zodat we meerdere versterkers kunnen testen.

2. Een (onafhankelijk) persoon sluit 1 van deze versterkers aan op een set speaker, bij voorkeur een paar die neutraal klinken waarbij de (potentiële) eigenschappen van de verschillende versterkers naar voren komen. De aangesloten versterker moet uiteraard onzichtbaar zijn voor de luisteraars. De persoon houd bij in welke volgorde de versterkers getest worden.

3. Van te voren worden er zoals eerder gesuggereerd een aantal (2,3?) nummers/passages afgespeeld, ik zou voorstellen om de nummers/passages op verschillende volumes af te spelen zodat we ook inzicht krijgen in het dynamisch bereik en of dit ook anders klinkt, thuis luisteren we ook op verschillende volumes. Om het volume enigzins gelijk te krijgen kan een Pink Noise afgespeeld worden, waarbij met een db meter geijkt word dat het niveau enigzins gelijk staat.

4. De proefpersonen hebben allemaal een formulier waarop zijn invullen wat zij vinden van de bewuste versterker(test nummer 1,2,3,4,etc) dit is wat mij betreft een combinatie tussen een open vraag omdat iedereen op andere dingen let en het uiteindelijk ook een subjectieve mening is, met hierbij een aantal speerpunten, bijvoorbeeld hoe vond je het hoog, midden, laag, plaatsing, stereobeeld, etc.met een getal tussen de 1 en de 10.

5. De testlijsten worden verzameld en de resultaten met elkaar vergeleken.


Ik neig om tijdens de test's lp's te gebruiken als bron materiaal omdat ik denk dat dit het meeste vraagt van een versterker, het grootste dynamisch bereik heeft, en zodoende het meeste inzicht geeft in de eigenschappen van de versterker. Maar hierover kan iemand anders uiteraard een andere mening toebedeeld zijn. Ik kan me voorstellen dat veel mensen tegenwoordig digitale bronnen gebruiken, hierbij is alleen de (interne) DAC ook een factor die mee speelt, met een analoog signaal is dit niet het geval.

De verschillende volumes maken de test dynamischer, dat lijkt me eerlijker dan vast te houden aan een (exact) gekalibreerd volume omdat over het bereik van een versterker bepaalde eigenschappen wel eens meer of minder hoorbaar zou zijn. De volume verschillen kunnen ook willekeurig over de testen verdeeld worden, waarbij verschillende versterkers op verschillende volgordes aan bod komen.

Ik had nog niet gereageerd in dit topic, maar ik zou hier gaat aan mee doen. En ik vind de boven staande manier van testen een goed idee. Natuurlijk wel beperken in hoeveelheid apparatuur etc. maar dat was al vermeld.
Wat ik graag nog wel zou willen testen zijn speaker kabels. Ik geloof zeker niet in kabels van 1000 euro de meter, maar ik heb wel zelf een paar sets kabels zelf gemaakt die wel degelijk anders klinken van elkaar. En dat gelooft ook niet iedereen, dus ik zou eens in een korte test willen laten horen dat er wel verschil in zit (of dat ik zelf gek ben er er geen verschil tussen zit).

[DjaRoel]

JT schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 10:07:
[...]

Ik denk dat je met een ABX-test prima kunt generaliseren als je controleert voor de overige variabelen. Ik ben benieuwd wat jij in gedachte hebt om de laatste conclusie uit te sluiten en de eerste te laten gelden

Zoals ik aan geef, eerst een (snellere) oriënterende test doen met meer variabelen om te bepalen waar de grootste waarschijnlijkheden zijn dat er verschillen te horen zijn.

Dan kan je deze waarschijnlijkheden als gecontroleerde variabelen opnemen in de ABX test en verificatie testen doen, dan heb je 2 verschillende testmethode gebruikt om uit te sluiten dat de testmethode zelf niet geschikt is.

Als je alle variabelen doormiddel van een ABX test doet heb je enorm veel tests nodig.


Voorbeeld, je speelt met 8 verstekers, 4 types (Bijvoorbeeld stereo AB, stereo D, stereo Buis en Surround wat doorgaans ook klasse D is) 2 prijsklasses, je speelt hiermee op 2 volumes 2 nummers af, je laat de test personen subjectief een beoordeling geven aan wat ze horen. Waarbij 0 heel slecht is, 5 gemiddeld en 10 bovengemiddeld goed.

Dan kan je een 4 trends uitzetten met de gecontroleerde variabelen, namelijk het nummer en het volume, je kan zelfs nog digitale versus analoge bron doen, etc.

Als er in de trenddata naar voren komt dat alle lijnen overlappen kan je al concluderen dat mensen zeer waarschijnlijk geen verschil horen, ze geven immers aan alle versterkers gemiddeld hetzelfde cijfer. Als er uit de trends komt dat de lijnen in bepaalde gevallen wel uit elkaar lopen kan je met die variabelen aanvullend de ABX test doen om te staven dat de uitkomst niet willekeurig is.

Hoe meer deelnemers je hebt hoe nauwkeuriger je word.

[Jorgen]

Is het dan ook idee om alles minimaal 2 x te laten horen, zodat je er ook uit kunt filteren dat er ineens een "hoorbaar" verschil zit tussen versterker A en ... wederom versterker A?

Bijv dus

1. Versterker A
2. Versterker B
3. Versterker C
4. Versterker B
5. Versterker D
6. Versterker A
7. Versterker C
8. Versterker D

[assasinbats]

Als er meerdere dingen zijn die men getest wilt hebben, is er niks mis mee om meerdere sessies hier van te maken toch? Ik las speakerkabel, dat vind ik ook een interessante!

[Jorgen]

Bedoel ook meer dat er altijd mensen zijn die zeker weten dat er toch verschil is. Als je het in 2 sessies doet, weet je dat je 4 verschillende hoort. Als je er ze willekeurig dubbel laat horen, weet je dat je die valse conclusies er ook uit filtert.

[JT]

Ik ben er afgelopen week niet aan toe gekomen om een voorstel te schrijven Maar ik ga het komende week doen

[JT]

Nou, daar istie eindelijk:

Vooropgesteld, er zijn hier suggesties om een en ander online uit te voeren. Dat is helemaal prima maar dan trek ik mij terug uit het organiseren hiervan Voor mij zit juist de lol in het organiseren van iets waar we elkaar ook eens zien. Iemand haalt terecht aan dat je ook geen tijdelijk lab wil worden. Dus ik wil de test niet te lang laten duren. Wel allemaal stil wezen tijdens de test Uiteraard wil ik het wel op een wijze uitvoeren waarbij gezegd kan worden dat de resultaten pseudo-wetenschappelijk of zelfs helemaal wetenschappelijk verkregen zijn Mijn voorstel is om de test in het belang van de duur en gezelligheid ook puur om de versterkers laten draaien. Niet teveel versterkers, niet teveel muziek, geen andere kabels, geen mp3’s met andere bitrates enzovoort. Dat kan altijd nog in een andere meeting als het een succes is

4 soorten versterkers:
• Mainstream mid-level/high-end van een mainstream merk (ik heb een Pioneer SC1223)
• Budget van een mainstream merk (ik heb een Sony KSL-5)
• Nader in te vullen, idee: goedkope Chinese t-amp
• Nader in te vullen, idee: mid-level/high stereo versterker

Een set speakers hoger dan het budget segment. Ik kan hier eventueel in voorzien in de vorm van Jamo Concert 8 met Seas Excel drivers. Alle versterkers op direct/pure/whatever, zonder bewerking van het geluid door de versterker dus.

Wat betreft muziek moeten we natuurlijk nog wat kiezen. Klassiek, pop en electronisch lijkt mij een goede selectie. Ieder liedje voor een duur van 1,5 minuut. Zelf stel ik voor:

• Klassiek: geen idee
• Pop: Jennifer Warnes - The Hunter (met dank aan Jag)
• Electronisch: Daft Punk - Harder Better Faster Stronger

Luisteropzet:
• Naar idee van Jag calibreren we de apparatuur door middel van het aftappen van het signaal wanneer de speakers zijn aangesloten. Zoals ik begreep heeft Jag de middelen hiervoor.
• Per liedje switchen tussen versterkers. Met 4 versterkers hoor je dezelfde sample dus 4 keer.
Resultaten noteren op een formulier, uiteraard niet onderling overleggen.
• Als we 2 groepen hebben die de test willen doen omdat er genoeg mensen zijn dan kan iedereen meedoen, dan hebben we elke test iemand van de niet-deelnemende groep die kan wisselen tussen versterkers.
• DjaRoel probeert volgens mij te stellen dat een soort controle-onderzoek vooraf de test completer maakt. Zou wel betekenen dat een en ander twee keer zo lang gaat duren. Ik hoor graag wat jullie daarvan vinden.

[Jorgen]

Niet toch ook een receiver erbij, om die discussie ook voor eens en altijd te beslechten?

[Masterkale1]

De ketting is zo zwak als de zwakste schakel. 10 versterkers testen die allemaal aangestuurd worden door troep zal niks brengen.

[Masterkale1]

Ik wil overigens best wel wat mensen uitnodigen voor een luistersessie .. Nemen jullie dan maar bijv een standaard mediaspeler mee die dus bitjes uitstuurt net zoals mijn Oppo. Ik denk dat jullie geen minuut nodig hebben om het verschil te zien en te horen.

[JT]

Jorgen schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 21:04:
Niet toch ook een receiver erbij, om die discussie ook voor eens en altijd te beslechten?

Dat is zeker een optie! Mijn SC1223 is zelfs een receiver

[Jorgen]

Kijk! Zover had ik nog niet gekeken. Goed idee dan!

[Sissors]

SBMarantz schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 11:20:
[...]


Bits?

Er zit geen D/A converter in hoor.

Het enige wat klankverschil kan bewerkstelligen is fasedraaiing maar ook dat valt te betwijfelen.
De lineariteit kun je met een square wave of sweep prima meten.

Late reactie, maar:
Nee een A/D converter. Of nou ja, in elke scoop van de afgelopen 30 jaar zit er eentje in, maar afgaande op het plaatje is die niet van de afgelopen 30 jaar, dus dan kan het een volledig analoog model zijn. Dat gezegd hebbende kan je nog steeds niks over lineariteit zeggen. De nauwkeurigheid van die scoop zal echt nog niet hoger zijn dan 8-bit niveau (dus een 50dB SNDR). Zelfs als dat hoger is, dan nog kan je simpelweg met een square wave geen lineariteit meten. Met een sweep in theorie wel, maar ook dat is op het oog niet te beoordelen.
Ook gewoon een sinus in het tijd domein ziet er boven de 6-bit (38dB SNDR) perfect uit, je moet in het frequentie domein zijn om beter te kunnen zien hoe goed hij het doet.

[LA-384]

Als eenmaal duidelijk is wie, hoe, wat en waar, dan lijkt het me verstandig om de betreffende liedjes in de aanloop naar de meeting helemaal grijs te draaien op de eigen apparatuur, om je zo bekend te maken met de muziek. Ervaring leert dat er subtiele verschillen kunnen zijn, in de trant van bepaalde instrumenten die ineens duidelijker hoorbaar zijn. Hoewel dat vooral de speakers zullen zijn.

[JvS]

Masterkale1 schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 21:56:
De ketting is zo zwak als de zwakste schakel. 10 versterkers testen die allemaal aangestuurd worden door troep zal niks brengen.

Klopt. En wat ook klopt is dat versterkers allemaal geen troep zijn. Elke goed gecontroleerde test concludeert hetzelfde. Een versterker die niet in vervormingscijfers staat te spelen is niet te onderscheiden van een andere die dat ook doet. En de eis "niet in vervormingscijfers spelen" is er eentje die nogal makkelijk te halen is voor elke midrange versterker of beter.

De zwakste schakel van een audioset is de speaker en de akoestiek. Daar steek je energie in.

[Jag]

JvS schreef op zaterdag 24 maart 2018 @ 08:36:
[...]

Klopt. En wat ook klopt is dat versterkers allemaal geen troep zijn. Elke goed gecontroleerde test concludeert hetzelfde. Een versterker die niet in vervormingscijfers staat te spelen is niet te onderscheiden van een andere die dat ook doet. En de eis "niet in vervormingscijfers spelen" is er eentje die nogal makkelijk te halen is voor elke midrange versterker of beter.

De zwakste schakel van een audioset is de speaker en de akoestiek. Daar steek je energie in.

En dan nog klopt de vergelijking van @Masterkale1 niet. Want elk onderdeel van de keten verandert het geluid een beetje. Het is niet zo dat als de één dat veel doet (de zwakste schakel), dat de rest dan niks verandert aan het geluid. Dus het is wat mij betreft een niet kloppende vergelijking. Laat onverlet dat het ene onderdeel (eg DAC / type speaker kabels / versterker) weinig aan het geluid veranderen en luidsprekers en interactie met de ruimte de boel volledig op zijn kop zetten .

[JT]

Jag schreef op zaterdag 24 maart 2018 @ 10:17:
[...]

En dan nog klopt de vergelijking van @Masterkale1 niet. Want elk onderdeel van de keten verandert het geluid een beetje.

Ik wou er niet over beginnen maar ik haak toch aan Het is inderdaad een vermenigvuldiging. Een goede speaker kan beroerde apparatuur nog steeds beter laten klinken.

[DjaRoel]

JT schreef op zaterdag 24 maart 2018 @ 11:44:
[...]

Ik wou er niet over beginnen maar ik haak toch aan Het is inderdaad een vermenigvuldiging. Een goede speaker kan beroerde apparatuur nog steeds beter laten klinken.

Maar een goede speaker kan beroerde apparatuur ook nog beroerder laten klinken 😉

[JT]

Ik zie weinig mensen die voor of tegen mijn voorstel zijn! Let's hear it people!

DjaRoel schreef op zaterdag 24 maart 2018 @ 12:56:
[...]


Maar een goede speaker kan beroerde apparatuur ook nog beroerder laten klinken 😉

Dat kan zeker zo zijn!

[Jorgen]

@JT op basis waarvan zijn specifiek die liedjes gekozen, eigenlijk? En wat voor stuk klassieke muziek ben je naar op zoek?

[JT]

Jag vind dat popnummer geschikt voor een test, ik het electronicanummer, ik vind dat een nummer met de nodige complexiteit ook. Klassiek, ik denk dat een goede opname belangrijk is en het mag ook wel een uitdaging zijn om goed weer te geven. Overigens staat niks in steen gebeiteld wat betreft pop en electronische muziek maar ik wil wel voorkomen dat we in een eindeloze discussie terecht komen.

[Jag]

In de basis eens @JT . Ik heb denk ik wel een truc voor het corrigeren van de levels. Zeker eens met de opzet slechts een paar versterkers te testen en niet nog allemaal andere zaken.

Ik moet mijn meet truc nog wel een keer testen, maar beetje druk, dus kan nog ff duren, sorry .

[DjaRoel]

@JT

Ik kan me wel vinden in je voorstel met vier versterkers en drie nummers. Hoe zie je de beoordeling per versterker voor je? Goed, best of beter. Of een cijfer per onderdeel?

Misschien kunnen we als aanvulling nog een ABX test doen met de twee die het verst uit elkaar liggen qua resultaten, om zo te staven dat er wel of geen verschil te horen is tussen versterkers.

Keuze qua nummers vind ik wel lastig, ik heb zelf een grote voorkeur voor rockmuziek. Dat vraagt veel van de definitie van een speaker en de dynamiek van een versterker. Ik zou dan eerder in plaats van een klassieke plaat, waar vermoedelijk minder mensen mee bekend zijn eerder voor werk van Pink Floyd gaan, zij hebben erg mooie opnames die bij een breed publiek bekend zijn en een systeem ook kunnen maken of kraken.

[JT]

Als @Jag er niet aan toe komt om tijdig zijn methode te testen dan kunnen we wat mij betreft als fall back de spl meter met een resolutie van 0,1db houden. Als iedereen bereid is een paar euro in te leggen that is.

@DjaRoel: dat is een goede. Over de waardering moet ik nog nadenken. Als er genoeg animo voor is dan vind ik het idee van de extra test wel een goede Wat betreft muziek snap ik wat je bedoelt, ik wacht nog even input van anderen af.

Komende paar dagen ben ik trouwens weinig online.

[Jorgen]

JT schreef op zaterdag 24 maart 2018 @ 21:25:
Jag vind dat popnummer geschikt voor een test, ik het electronicanummer, ik vind dat een nummer met de nodige complexiteit ook. Klassiek, ik denk dat een goede opname belangrijk is en het mag ook wel een uitdaging zijn om goed weer te geven. Overigens staat niks in steen gebeiteld wat betreft pop en electronische muziek maar ik wil wel voorkomen dat we in een eindeloze discussie terecht komen.

Het is ook geen kritiek hoor. Ik was gewoon nieuwsgierig.

Bij mijn eigen 2 speakerluistersessies viel het me op hoe de stemmen van Adele en Robbie Williams zo enorm konden verschillen. Van schel, naar dof, naar helder én reëel. Ik zou dus in elk geval ook minimaal 1 nummer kiezen waar iemand op zingt die de meeste luisteraars wel zullen kennen.

Om richting klassiek te gaan, zou je bijv. ook Andrea Bocelli en Sarah Brightman - Time to say goodbye (Con te partirò) kunnen gebruiken. Twee meer dan fatsoenlijke zangstemmen en een concertorkest. Wil je meer richting "echte" klassieke muziek, dan zou je Johann Pachelbel - Canon in D majeur (Kanon und Gigue in D-Dur für drei Violinen und Basso Continuo) kunnen kiezen. Wereldberoemd en van een rustige opbouw naar steeds meer instrumenten en een voller geluid.

[ Voor 40% gewijzigd door Jorgen op 24-03-2018 22:55 ]

[Jag]

ABXen heeft als grote voordeel dat je er een eenduidige uitslag uit krijgt. En het is een hele gevoelige test methode voor het detecteren van verschillen. Het kwalitatief beoordelen van verschillen is stap twee.

[LA-384]

Inderdaad cijfers geven is vrij onnauwkeurig. Wat is je referentie bijvoorbeeld? Je kan de eerste receiver een 9 geven, maar als je de tweede dan significant beter vindt blijft er slechts een 10 over. Bij de derde weet je al niet meer wat die 9 ook alweer inhield. Je refereert dan eigenlijk altijd aan de vorige receiver en cijfer.

Ik heb even opgezocht wat abx precies is en dat klinkt een stuk betrouwbaarder. Alternatief is paar keer switchen tussen receiver A en B en dan aangeven of je verschil hoorde/welke het beste klonk.

Of we verder bij bekende muziek moeten blijven twijfel ik aan. Pink Floyd kent natuurlijk iedereen van naam en de meesten zullen het best wel eens gehoord hebben, maar niet zo veel dat men de liedjes door en door kent.

Er zijn ook bepaalde nummers die vaker gebruikt worden om systemen te testen, doordat ze erg dynamisch zijn of andere aspecten goed weergeven. Die lijken me dan beter geschikt. Met voldoende aanloop kan iedereen de liedjes voldoende beluisteren om er bekend mee te worden.

[Krentenbol]

Om niet in te gaan op welke muziek we moeten luisteren: de opzet zoals @JT voorstelt, ziet er prima uit

[kippy]

JT schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 20:56:
Nou, daar istie eindelijk:

Ik ben voor. Maar een fragment moet moet wel vaker dan 1 keer op de verschillende versterkers worden afgespeeld, zoals dat "normaal" ook in een ABX gebeurt. Dus versterker 1 laten horen, en vertellen welke het is, dan versterker 2 laten horen en vertellen welke het is. Vaak wordt er dan nog een keer terug gewisseld voordat er op versterker X wordt gespeeld.
Ik denk dat dit met 4 versterkers nog wel eens lastig zal worden (als je überhaupt al verschil hoort, maar daar gaat het om) want hier zal altijd discussie over staan. Dus ik denk dat je een ABX steeds tussen 2 versterkers moet doen en dan opgedeeld in 3 sets. High-end tegen cheap om te horen of er iets aan verschil kan zijn en dan mid tegen high of zo etc.
Ik ben het er zeker wel mee eens dat we geen uren moeten bezig zijn om 10 sets te vergelijken etc.

[TMon]

neem voor elektronische muziek dan bijvoorbeeld iets van Trentemoller - The Chronicle. Daar zit enorm veel in qua hoog, laag en diepgang en is fatsoenlijk gemixt.

[JT]

Ik ga even niet in op de muziek, wel op de testmethode. Muziek kom ik later op terug. @kippy, ik heb het even opgezocht wat ABX precies inhoudt en ik ben daar inderdaad erg voor. Voor de mensen die er niet bekend mee zijn:

An ABX test is a method of comparing two choices of sensory stimuli to identify detectable differences between them. A subject is presented with two known samples (sample A, the first reference, and sample B, the second reference) followed by one unknown sample X that is randomly selected from either A or B. The subject is then required to identify X as either A or B. If X cannot be identified reliably with a low p-value in a predetermined number of trials, then the null hypothesis cannot be rejected and it cannot be proven that there is a perceptible difference between A and B.

^{Bron: Wikipedia.}

Beetje onderzoeks-technisch: In dat artikel is ook terug te vinden dat voor een 95% zekerheid, je bij 10 tests 9 correcte uitslagen moet hebben. Dan moeten we alleen nog even bekijken hoe we vaststellen dat een enkele test met meerdere personen statisctisch significant verschil heeft opgeleverd. Het is al een tijd geleden dat ik statistiek en onderzoeksmethoden heb gehad Maar zou het dan zijn dat je per test 10 personen nodig hebt waarvan minimaal 9 het verschil blind horen en kunnen aanwijzen?

[Jag]

Je kan de test individueel uitvoeren, dan moet de score dus tenminste 90% goed zijn. Hetzelfde geldt voor wanneer je de test met een groep uitvoert en de groep als 1 geheel beschouwt.

Wat je niet kan doen, is de test met 10 personen uitvoeren, en als dan 1 iemand 90% score heeft, concluderen dat hij het wel hoorde. Daarvoor heb je een hogere drempel nodig omdat je in feite 10 keer de test hebt uitgevoerd. Het makkelijkste is om opnieuw te testen met degenen die een score >90% hebben behaald. Anders moet je namelijk veel te veel test rondes doen.

[JT]

Jag schreef op woensdag 28 maart 2018 @ 13:18:
Je kan de test individueel uitvoeren, dan moet de score dus tenminste 90% goed zijn. Hetzelfde geldt voor wanneer je de test met een groep uitvoert en de groep als 1 geheel beschouwt.

Wat je niet kan doen, is de test met 10 personen uitvoeren, en als dan 1 iemand 90% score heeft, concluderen dat hij het wel hoorde. Daarvoor heb je een hogere drempel nodig omdat je in feite 10 keer de test hebt uitgevoerd. Het makkelijkste is om opnieuw te testen met degenen die een score >90% hebben behaald. Anders moet je namelijk veel te veel test rondes doen.

Ik dacht meer aan per ABX vergelijking (dus per versterkerpaar) vaststellen of >=90% een verschil hoorde of niet.

[Jag]

Daar dacht ik ook aan. Maar je hebt dus 2 opties:
- de groep als groep beschouwen en geen individuele resultaten eruit lichten
- individuen die een hoge score halen opnieuw (individueel) testen

[JT]

Je kunt natuurlijk prima beide doen. Ik dacht aan dat eerste, daar kun je mee beginnen. Als blijkt dat een aantal individuen flink beter scoren dan kun je dat natuurlijk bekijken met de tweede optie. Daarmee kun je ofwel je resultaat uit het eerste deel versterken ofwel ontkrachten. Soort dubbele test.

[Jag]

Het is daarbij wel belangrijk om te beseffen dat je de resultaten voor een groep echt niet individueel kan beoordelen. Dus het niet zozeer een kwestie van dat je die resultaten moet ontkrachten. Je hebt een nieuwe test nodig om er een uitspraak over te kunnen doen waarbij je gewoon weer met een schone lei begint .

Dit lijkt gemiereneuk, maar dit is een essentieel punt en iets waarvan je ziet dat er achteraf heftige discussies over gevoerd worden (believers die claimen dat zij het wel hoorde want 90% of hoger score in groepstest).

[JT]

Ik zal een voorbeeld geven van wat ik bedoel. Stel, we doen de test met 18 man. Hieruit komt dat 12 mensen het verschil niet horen. 6 mensen doen dat wel. Conclusie op basis van deze test: resultaat is niet significant, verschil kan als niet waarneembaar bestempeld kunnen worden. Nu doen we de test over. De groep van 6 blijkt wél keer op keer het verschil te horen. Dan is er iets aan de hand. Dan mag het resultaat van de eerste test net niet significant zijn, dan is er wel reden tot twijfel aan de uitslag. En als zij het verschil niet kunnen horen (van de groep van 6 man heeft bijvoorbeeld per test maar de helft verschil gehoord) dan is het een bevestiging van hetgeen we eerder hebben gevonden.

[ Voor 13% gewijzigd door JT op 28-03-2018 16:46 ]

[DjaRoel]

Jag schreef op woensdag 28 maart 2018 @ 15:27:
Het is daarbij wel belangrijk om te beseffen dat je de resultaten voor een groep echt niet individueel kan beoordelen. Dus het niet zozeer een kwestie van dat je die resultaten moet ontkrachten. Je hebt een nieuwe test nodig om er een uitspraak over te kunnen doen waarbij je gewoon weer met een schone lei begint .

Dit lijkt gemiereneuk, maar dit is een essentieel punt en iets waarvan je ziet dat er achteraf heftige discussies over gevoerd worden (believers die claimen dat zij het wel hoorde want 90% of hoger score in groepstest).

Je kan toch de resultaten uitzetten in een excel sheet. Als je dan de test een aantal keer herhaalt zie je gelijk of de uitslag per persoon consistent is.

Je kan dan in een horizontale kolom de resultaten per persoon bijhouden, en in de verticale kolom de resultaten van de groep monitoren.

Dan kan een discussie daarover ook kort zijn, de 'believers' zullen in dat geval exact de personen moeten zijn die bij elke herhaling verantwoordelijk zijn voor de in je voorbeeld gestelde 10% die het goed heeft. Als dat niet het geval is kan het als toeval bestempeld worden.


Ik blijf er alleen wel bij om in een oriënterende test vast te stellen waar de grootste waarschijnlijkheid is dat er verschillen te horen zijn, of we moeten het vooraf eens worden over welke twee versterkers er in de ABX test gebruikt worden? Je hebt natuurlijk heel wat series nodig om tot een betrouwbaar resultaat te komen. Voorstellen om met drie of vier versterkers de ABX methodiek te gebruiken zie ik niet zo zitten.

[The Eagle]

Zeg mannen, het is niet alleen die test he, het is ook gewoon een meet. Laten jullie ook me dan voldoende tijd over om te ouwehoeren? Tenzij er meerdere rooms zijn bijten die abx test en dat ouwehoeren elkaar een beetje

[Jag]

Ja eens. Laten we gewoon alleen de groep test doen met 2 paren versterkers. En de rest gewoon ouwehoeren . Duurt waarschijnlijk lang zat. Eerst ff het wetenschappelijke deel afronden, kunnen we daarna gezellig doen. En dan kunnen de believers zeggen dat ze het toch horen en de non believers zeggen nee hoor want niet significant .

[The Eagle]

Laat dan wel de testopstellingen staan, kan ieder nog ff met zijn eigen muziek ook testen. Die ken je toch bet beste

[Diminish]

Is er al nagedacht over een locatie ?
Zo nee, dan zou een rustige oefenstudio misschien een optie zijn, aangezien je dan meestal ook aan de oppervlakte zit van een gemiddelde huiskamer.
En ben je in de gelegenheid om meerdere ruimtes af te huren voor niet al te veel centen.

[_eLMo_]

﴾͡๏̯͡๏﴿

[ Voor 98% gewijzigd door _eLMo_ op 04-04-2018 09:40 ]

[JT]

Laten we voor we door gaan eerst even een concept bezoekerslijst maken. Als er 5 man willen komen waarvan er potentieel een aantal afvallen afhankelijk van de locatie dan is het de moeite niet echt waard.

- JT

[Jag]

Of een datum prikker?

[Bart2005]

Het is hier vast al eerder gezegd (en het is al eerder bewezen..): tussen versterkers binnen hun werkingsgebied EN waar de output qua vermogen precies hetzelfde is ga je geen verschillen horen. Die hoor je alleen als je weet waar je naar luistert. :-) Als de output niet exact gematched is wint de luidste.

[ Voor 20% gewijzigd door Bart2005 op 03-04-2018 12:35 ]

[Jag]

Ja dat is idd al eerder behandeld .

[Lip]

Ik heb hier een defecte Technics SU-V90D staan, het defect heb ik hoop ik gevonden te hebben in de voorversterker. Misschien is het wel interessant om die in de vergelijking mee te nemen, omdat het een klasse A bak is met dito stroomverbruik (700W verbruik 2x 100W 0,005% THD)

[ Voor 12% gewijzigd door Lip op 03-04-2018 15:10 ]

[Bart2005]

Lip schreef op dinsdag 3 april 2018 @ 15:09:
omdat het een klasse A bak is met dito stroomverbruik (700W verbruik 2x 100W 0,005% THD)

In de specs staat gewoon 220 watt opgenomen vermogen.... Hij is ook veel te klein om continue 700 watt te verstoken...

[Lip]

de achterkant heeft het over 765W/ 220v
De handleiding trouwens ook

_{Dat is vast de verkeerde geweest}

[ Voor 50% gewijzigd door Lip op 03-04-2018 15:26 ]

[Bart2005]

Lip schreef op dinsdag 3 april 2018 @ 15:21:
de achterkant heeft het over 765W/ 220v
De handleiding trouwens ook

_{Dat is vast de verkeerde geweest}

Maar even serieus: als zo'n kastje continue 700 watt staat te verstoken gaat ie binnen 10 minuten in rook op. Dat is erg veel hoor. Heb je weleens gemeten wat ie echt uit het net trekt? Class AA (technics jargon) is trouwens niet gelijk aan klasse A. Technics bedoelt daarmee dat de eindtransistors een zekere biasspanning heeft waardoor deze altijd een beetje open staan. Dat geeft theoretisch iets minder harmonische vervorming. Maar dat betekent niet dat ze continue de volle mep staan te dissiperen.

Wat er op de achterkant staat is w.s. bij welk opgenomen vermogen de zekering eruit piept.

[ Voor 6% gewijzigd door Bart2005 op 03-04-2018 16:10 ]

[JT]

Jag schreef op dinsdag 3 april 2018 @ 12:18:
Of een datum prikker?

Dan moet ik volgens mij allemaal emailadressen gaan verzamelen?

[Jag]

Nee link hier neerzetten, dat kan ook. Dan kunnen mensen zichzelf aanmelden.

[RichieB]

Ik zie geen link, maar heb wel animo..

[Ray]

Ik zie het topic nu pas helaas

bij deze dus even een bump . is er nog interesse ??

[Jorgen]

Bij mij nog steeds wel!

[kippy]

Ik ook nog steeds interesse. Ook geen probleem om een kleine vergoeding mee te betalen.