Zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht #6

[Techneut]

Q, ik vind dit een uitstekende samenvatting. Een deskundige op alle relevante gebieden zou er weinig of niets aan hebben toe te voegen. Goedzo!

Eén heel klein puntje nog, ik denk dat fabrikanten van elfenkabels niet eens bestaan. Veel te veel moeite, ik denk de lui die dit aanprijzen gewoon een partij kopen bij een reguliere fabrikant, er een eigen doosje om doen of enkel hun label er aan plakken en het proberen te verkopen voor tien keer tot honderd keer de inkoopprijs.

[Q]

Techneut schreef op vrijdag 20 december 2019 @ 13:16:
Q, ik vind dit een uitstekende samenvatting. Een deskundige op alle relevante gebieden zou er weinig of niets aan hebben toe te voegen. Goedzo!

Eén heel klein puntje nog, ik denk dat fabrikanten van elfenkabels niet eens bestaan. Veel te veel moeite, ik denk de lui die dit aanprijzen gewoon een partij kopen bij een reguliere fabrikant, er een eigen doosje om doen of enkel hun label er aan plakken en het proberen te verkopen voor tien keer tot honderd keer de inkoopprijs.

Bedankt. Ik heb ook nog een sectie toegevoegd (waarom mensen verschil horen).

Wat ik zie op het internet - maar ik heb niet hard gezocht - is dat de kabels er vaak erg verschillend uit zien. Bovendien zitten er vaak hele mooie stekkers op. De kabels zelf hebben soms een gevlochten mantel. Ik ben er niet zo goed in thuis maar het lijkt alsof ze die kabels wel zelf maken. Misschien nog een leuk uitzoekpuntje, maar ik vind het zelf wel best zo

De enige nuance die ik wil aanbrengen is dat de kabels wel iets duurder mogen zijn omdat ze mooiere materialen gebruiken, maar de prijzen van 100 euro de meter, dat gaat nergens meer over wat mij betreft.

[rodie83]

Techneut schreef op vrijdag 20 december 2019 @ 13:16:
Q, ik vind dit een uitstekende samenvatting. Een deskundige op alle relevante gebieden zou er weinig of niets aan hebben toe te voegen. Goedzo!

Eén heel klein puntje nog, ik denk dat fabrikanten van elfenkabels niet eens bestaan. Veel te veel moeite, ik denk de lui die dit aanprijzen gewoon een partij kopen bij een reguliere fabrikant, er een eigen doosje om doen of enkel hun label er aan plakken en het proberen te verkopen voor tien keer tot honderd keer de inkoopprijs.

Tsja, dat is natuurlijk lastig he. Ik bedoel, Apple produceert ook niet 'zelf' - toestellen laten ze gewoon door een Foxconn in elkaar zetten bijvoorbeeld. Ik verwacht bij kabelfabrikanten als Audioquest in die zin niks anders. Vraag is dan vooral of er inderdaad sprake is van een 'origineel' ontwerp of een off the shelf Chinees ontwerpje met een andere sleeve wat in een ander doosje wordt gedaan. Helaas sloopt haast niemand z'n dure kabeltjes, want ik ben best benieuwd wat er nu inderdaad allemaal in zit en of het klopt wat er wordt geadverteerd.

Overigens verwacht ik van de echte exoten dat ze die kabels gewoon thuis met het handje maken.

[ Voor 5% gewijzigd door rodie83 op 20-12-2019 13:42 ]

[martyw]

Q schreef op vrijdag 20 december 2019 @ 12:38:
[...]
...

Ik kan geen relevante dubbel-blinde tests vinden van kabels

Ik heb even de moeite genomen om ook op internet rond te zoeken en inderdaad, ik kan geen 'officieel' dubbel-blind onderzoek vinden waarbij interlinks of speaker draad worden getest. Er is een testje uit 2008 maar dat komt van een forumpost. De link die ik eerder poste en die hier is herhaald uit 2019 is leuk, maar die is niet dubbel-blind.

Het is jammer dat dit niet bestaat want dat zou de discussie over elvenkabeltjes een stuk makkelijker maken.
...

Hier wordt naar een dubbel blinde test uit de jaren 80 in Stereo Review magazine verwezen, uitgevoerd net na net na de opkomst van de high-end audio: https://www.soundandvisio...s-can-you-hear-difference, uitkomst: de geteste kabels kunnen door luisteraars onderscheiden worden met een statistische significantie als er roze ruis over afgespeeld wordt, maar niet met muziek

[ Voor 8% gewijzigd door martyw op 20-12-2019 14:10 ]

[Verwijderd]

Ik mis daar de berekening van de statistische significantie, met met welke betrouwbaarheid wordt dat gesteld?

[martyw]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 december 2019 @ 14:23:
Ik mis daar de berekening van de statistische significantie, met met welke betrouwbaarheid wordt dat gesteld?

Table I geeft deze data: https://www.soundandvisio...ar-difference-tables-data

[Verwijderd]

Thanks! Ik kwam daar op de mobiel op de een of andere manier niet terecht.

---

Ik zie in de tweede tabel overal "levels unmatched" terugkomen. Als dat voor de hele uitvoering van de test geldt, dan kan dat een behoorlijke beperking in de resultaten zijn.

[ Voor 59% gewijzigd door Verwijderd op 20-12-2019 15:23 ]

[Jag]

martyw schreef op vrijdag 20 december 2019 @ 14:26:
[...]

Table I geeft deze data: https://www.soundandvisio...ar-difference-tables-data

Dat is de open test, daar kan je niet zoveel van zeggen.

Maar ook in de dubbel blinde abx werd de 24gauge eruit gepikt maar ook de 16gauge door enkelen met pink noise. Ze hebben wel echt goed hun best gedaan, de 16gauge gaf een 0.2dB level verschil, dat is op de grens van hoorbaarheid.

Mooi uitgevoerde test. Ze hebben bewust ervoor gekozen dat level verschil zo te laten. Nou dan weet je nu dat als je heel kritisch luistert er mensen zijn die 0.2dB level verschil horen. Kan je op zich ook bereiken met de volume knop 0.2dB harder te zetten .

[Q]

martyw schreef op vrijdag 20 december 2019 @ 14:09:
[...]


Hier wordt naar een dubbel blinde test uit de jaren 80 in Stereo Review magazine verwezen, uitgevoerd net na net na de opkomst van de high-end audio: https://www.soundandvisio...s-can-you-hear-difference, uitkomst: de geteste kabels kunnen door luisteraars onderscheiden worden met een statistische significantie als er roze ruis over afgespeeld wordt, maar niet met muziek

Ik ga mijn post hier even mee aanpassen. Het erge is dat ik 'm waarschijnlijk wel een keer ben tegen gekomen.

[martyw]

Q schreef op vrijdag 20 december 2019 @ 15:36:
[...]


Ik ga mijn post hier even mee aanpassen. Het erge is dat ik 'm waarschijnlijk wel een keer ben tegen gekomen.

Dat zou kunnen, ik geloof dat ik deze link al eerder gepost heb

[Q]

martyw schreef op vrijdag 20 december 2019 @ 15:39:
[...]

Dat zou kunnen, ik geloof dat ik deze link al eerder gepost heb

Ik heb mijn post even aangepast, ik hoop dat ik zo de strekking van het artikel goed verwoord. Het gaat mij er om dat ik informatie die beschikbaar is deel in die post om fair te zijn.

[Arjantje72]

Q schreef op vrijdag 20 december 2019 @ 13:30:
[...]


De enige nuance die ik wil aanbrengen is dat de kabels wel iets duurder mogen zijn omdat ze mooiere materialen gebruiken, maar de prijzen van 100 euro de meter, dat gaat nergens meer over wat mij betreft.

Precies, een ieder zou het normaal vinden dat kabels die er mooier uitzien wat meer kosten dan een "simpele" kabel en daar moet het bij blijven wat mij betreft

[Techneut]

martyw schreef op vrijdag 20 december 2019 @ 14:09:
[...]


Hier wordt naar een dubbel blinde test uit de jaren 80 in Stereo Review magazine verwezen, uitgevoerd net na net na de opkomst van de high-end audio: https://www.soundandvisio...s-can-you-hear-difference, uitkomst: de geteste kabels kunnen door luisteraars onderscheiden worden met een statistische significantie als er roze ruis over afgespeeld wordt, maar niet met muziek

Nooit gehoord van roze ruis (pink noise). Wat wordt daaronder verstaan?

Edit:
Nog even een heel ander kritisch geluid.
Erg vaak wordt hier gepleit voor dubbel blinde testen en eventuele verslagen van reeds uitgevoerde testen. Maar meer dan eens vraag ik me bij zo'n verslag af hoe onpartijdig en betrouwbaar het is, m.a.w. of het niet van begin tot eind verzonnen is. Net zoals in WO2 in de verslaggeving door het Duitse persbureau bijna tot het eind werd verkondigd dat Duitsland op alle fronten won.

[ Voor 26% gewijzigd door Techneut op 20-12-2019 17:36 ]

[Lip]

@Techneut https://www.roomeqwizard....tml/siggen.html#pinknoise

[martyw]

Techneut schreef op vrijdag 20 december 2019 @ 17:08:
[...]
Nooit gehoord van roze ruis (pink noise). Wat wordt daaronder verstaan?

Edit:
Nog even een heel ander kritisch geluid.
Erg vaak wordt hier gepleit voor dubbel blinde testen en eventuele verslagen van reeds uitgevoerde testen. Maar meer dan eens vraag ik me bij zo'n verslag af hoe onpartijdig en betrouwbaar het is, m.a.w. of het niet van begin tot eind verzonnen is. Net zoals in WO2 in de verslaggeving door het Duitse persbureau bijna tot het eind werd verkondigd dat Duitsland op alle fronten won.

Beste Techneut, lees dit wikipedia artikel even: https://nl.wikipedia.org/wiki/Complottheorie

[Jag]

Techneut schreef op vrijdag 20 december 2019 @ 17:08:
[...]
Nooit gehoord van roze ruis (pink noise). Wat wordt daaronder verstaan?

Edit:
Nog even een heel ander kritisch geluid.
Erg vaak wordt hier gepleit voor dubbel blinde testen en eventuele verslagen van reeds uitgevoerde testen. Maar meer dan eens vraag ik me bij zo'n verslag af hoe onpartijdig en betrouwbaar het is, m.a.w. of het niet van begin tot eind verzonnen is. Net zoals in WO2 in de verslaggeving door het Duitse persbureau bijna tot het eind werd verkondigd dat Duitsland op alle fronten won.

Lekker moment om de tweede wereld oorlog er nog eens bij te pakken

Heb je het artikel gelezen? Dat ziet er heel kritisch en weinig partijdig uit. Misschien eerst eens lezen voor je de wo2 vergelijkingen erbij pakt
En pink noise is het standaard audio test signaal. Bevat per octaaf gelijke hoeveelheid energie (dit iit white noise).

Het artikel onderschrijft overigens ook nog eens het punt wat jij altijd maakt; je hebt speaker kabel van voldoende dikte nodig. niet dat het nou zo'n ramp is om iets dunner te gebruiken

[Techneut]

Jag, even voor de duidelijkheid, ik bedoelde hier niet die reactie mee waarop jij refereert! Het is meer in het algemeen dat ik me soms wel eens afvraag hoe onpartijdig het is. Ik haalde er het voorbeeld uit de oorlog bij dat de berichtgeving toen ook tot in het absurde toe door een bepaald publiek werd geloofd. Je hebt gewoon mensen die je met een beetje overtuigingskracht van alles kan wijsmaken.

Edit:
Ik beweer ook niet dat iets dunnere draad per definitie een ramp is. Maar het is gewoon een waarheid als een koe dat met dunne draadjes gecombineerd gecombineerd met grote afstanden nogal veel van de signaalsterkte verloren kan gaan.

[ Voor 61% gewijzigd door Techneut op 20-12-2019 18:49 ]

[Masimo]

Jag schreef op vrijdag 20 december 2019 @ 18:09:
[...]
Het artikel onderschrijft overigens ook nog eens het punt wat jij altijd maakt; je hebt speaker kabel van voldoende dikte nodig. …..

Jazeker, in een dikkere kabel hebben elektronen wat meer ruimte om door het koper te lopen. Komt de geluidskwaliteit ten goede.
Vergelijk het met scharreleieren en weidemelk. Die smaken ook beter dan de varianten uit engere ruimtes.

[j-phone]

Masimo schreef op vrijdag 20 december 2019 @ 18:27:
[...]

Jazeker, in een dikkere kabel hebben elektronen wat meer ruimte om door het koper te lopen. Komt de geluidskwaliteit ten goede.
Vergelijk het met scharreleieren en weidemelk. Die smaken ook beter dan de varianten uit engere ruimtes.

Nha, het komt hooguit het geluidsvolume ten goede en doet niets voor de kwaliteit. Weten die electronen veel wat ze nu elektrisch moeten representeren.

* j-phone needs to check the sarcasm detector, thanks @Jag

[ Voor 7% gewijzigd door j-phone op 20-12-2019 20:32 ]

[Jag]

@j-phone Het lijkt me niet serieus

Techneut schreef op vrijdag 20 december 2019 @ 18:25:
Jag, even voor de duidelijkheid, ik bedoelde hier niet die reactie mee waarop jij refereert! Het is meer in het algemeen dat ik me soms wel eens afvraag hoe onpartijdig het is. Ik haalde er het voorbeeld uit de oorlog bij dat de berichtgeving toen ook tot in het absurde toe door een bepaald publiek werd geloofd. Je hebt gewoon mensen die je met een beetje overtuigingskracht van alles kan wijsmaken.

Edit:
Ik beweer ook niet dat iets dunnere draad per definitie een ramp is. Maar het is gewoon een waarheid als een koe dat met dunne draadjes gecombineerd gecombineerd met grote afstanden nogal veel van de signaalsterkte verloren kan gaan.

Ja matig publiek was dat...:P

Maar ja, ik denk dat het nuttiger is elke claim op zn merit te beoordelen.

[j-phone]

@Jag Ik was er niet helemaal zeker van, dus nam het maar serieus

Af en toe werkt mijn sarcasme detector niet goed haha.

@Q Goede samenvatting

[ Voor 10% gewijzigd door j-phone op 20-12-2019 20:28 ]

[SED]

Rrob schreef op vrijdag 20 december 2019 @ 02:57:
[...]
daarom stel ik juist voor om goed een dubbel blind onderzoek uit te voeren!

Eens, is hard nodig en zou duidelijkheid verschaffen.
Ik heb al ergens veel eerder in dit heel lange topic verwezen naar de oervader en onderzoek op dat gebied.
( zelfs de website is in de stijl van de tijd van het onderzoek)
Bronnen altijd zo origineel vernoemen en geen verwijzingen naar.
http://www.roger-russell.com/wire/wire.htm

JIJ mag alle randvoorwaarden kiezen, versterker, boxen, ruimte, keuze van de stekkers, kleur van de tuinslang, temperatuur, luchtvochtigheid, bankstel.... Je kunt ons niet kwalijk nemen dat we jouw randvoorwaarden niet kennen

Ik bepaal geen randvoorwaarden anders dan wetenschappelijk verantwoorde opzet met objectieve beoordelaars die niet verbonden zijn aan een betrokken "partij" in de discussie.

[/quote]

[Rrob]

SED schreef op vrijdag 20 december 2019 @ 21:35:
[...]

Eens, is hard nodig en zou duidelijkheid verschaffen.
Ik heb al ergens veel eerder in dit heel lange topic verwezen naar de oervader en onderzoek op dat gebied.
( zelfs de website is in de stijl van de tijd van het onderzoek)
Bronnen altijd zo origineel vernoemen en geen verwijzingen naar.
http://www.roger-russell.com/wire/wire.htm

In dat artikel staat

When confronted with the truth, believers do not want to hear about it. They want to remain in the magical world of fantasy where they think they can hear improvements in their wire, often arrived at by making listening tests without adequate controls or understanding of the problems involved including speaker impedance and amplifier stability. One of the prime tools in creating such a faith for the average consumer is by capitalizing on fear and ignorance as in many other things that aren’t readily apparent. There is fear that the wire currently in use is not good enough. There is ignorance because most people do not have scientific knowledge in this area and lack adequate measuring equipment to prove otherwise.

Vrij vertaald: elfenkabels zijn onbewezen

[...]
Ik bepaal geen randvoorwaarden anders dan wetenschappelijk verantwoorde opzet met objectieve beoordelaars die niet verbonden zijn aan een betrokken "partij" in de discussie.

Je hebt juist wél beoordelaars nodig die zeggen het waar te kunnen nemen, want dat is wat je wilt testen! De vraag namelijk is of de eigenaren van elfenkabels het verschil kunnen horen.

Die blijken bij hun eigen testst ( al net zo dubieus als de DB tests hier, daat geef ik meteen toe) het verschil keer op keer horen.

Pardon, hoezo zijn DB tests dubieus?!
Een niet-blinde test (iemand die weet naar welke kabel hij luistert) is totale onzin en het resultaat ervan is per definitie waardeloos. Een DB test onder sub-optimale omstandigheden geeft WEL een echt resultaat, alleen onder die omstandigheden.

[ Voor 12% gewijzigd door Rrob op 21-12-2019 12:48 ]

[Rrob]

SED schreef op donderdag 19 december 2019 @ 17:42:
Beste Q, dit begint behoorlijk zinloos te worden.
Jij stelde dat er geen macro invloeden waren van kwamtummechanics. Ik gaf aan dat die stelling onjuist was.
Done, next, terug naar de discussie.

Q heeft gelijk: hoewel KM geldt voor het hele universum treden de specifieke KM effecten (waarnemersafhankelijkheid etc) alleen op sub-atomaire schaal op. Op macro schaal is de uitkomst van KM gelijk aan die van klassieke natuurkunde/scheikunde/biologieen heeft KM dus geen invloed.

En Q reageerde op jouw stelling:

Laten we eens kijken naar de kwamtum mechanica..
Daar beinvloed de meting de waarneming.
Er is dus geen waarnemeronafhankelijke werkelijkheid.

Jij hebt het over waarnemeronafhankelijke werkelijkheid in relatie tot KM en die bestaat niet op macro niveau.

Het was wel duidelijker als Q had gezegd dat er geen KM effecten, zoals waarnemingsafhankelijkheid, op macro niveau zijn

[ Voor 6% gewijzigd door Rrob op 21-12-2019 13:22 ]

[SED]

Beetje boter na de vis.
Q heeft eigen stelling al onjuist verklaard. Teruglezen dus.
Ik heb al eerder gesteld dat de hier aangehaalde db testen dubieus zijn, niet de methode. Goed lezen.
Objectieve waarnemers zijn altijd nodig anders is het geen dubbel blind.

[Q]

SED schreef op zaterdag 21 december 2019 @ 14:38:
Beetje boter na de vis.
Q heeft eigen stelling al onjuist verklaard. Teruglezen dus.

Dit is niet waar, dit is een leugen, lees maar terug
Ik nuanceerde mijn positie.

SED, het is erg tragisch dat je notabene een zeer complex onderwerp als de quantum fysica er bij haalt zonder dat je daar zelf kennis van hebt en concrete informatie hebt hoe dit mogelijk zou maken dat evenkabel kopers ook echt concreet iets speciaals ervaren (wat 'echt' bestaat en niet in hun hoofd leeft).

Vervolgens kom je met linkjes over quantum biologie aanzetten zonder verdere enige inhoudelijke bewijsvoering. Bovendien is op wikipedia rechtstreeks te lezen dat quantum-biologie nog niets heeft opgeleverd / aangetoond. Maar los daar van; er is geen enkele relatie tussen eventuele effecten van quantum biologie en elvenkabel koper ervaringen.

Er is niet eens een fatsoenlijke theorie over hoe dat zou moeten werken.

Over teruglezen gesproken, SED, er staan nog flink wat vragen open aan jou van mij. Op basis van beweringen die je deed.

Het lijkt er een beetje op dat als jij klem zit in een discussie, je gewoon maar stil blijft en hoopt dat het overwaait.

[ Voor 88% gewijzigd door Q op 21-12-2019 18:25 ]

[SED]

Zucht.. los van je akelige gewoonte om postings achteraf fiks te veranderen is dit een letterlijke quote van je

SED: Jij stelde dat er geen macro invloeden waren van kwamtummechanics. Ik gaf aan dat die stelling onjuist was.

Q: Maar je zat er naast. Die stelling is nog steeds juist.
Alleen onder hele speciale omstandigheden is het wel relevant.

Die stelling is dus gewoon onjuist. ( dat was een punt!)
aangetoond en door jezelf bevestigd Alleen onder hele speciale omstandigheden
Een stelling zo absoluut geformuleerd kan niet een beetje juist of onjuist zijn.


Vandaar mijn .. done> Next.
De stelling van je had tenslotte verder ook geen waarde in de discussie.

Weer zoiets..

Maar los daar van; er is geen enkele relatie tussen eventuele effecten van quantum biologie en elvenkabel koper ervaringen.

Die is er ook niet en die verbinding leg jij! Ik haal alleen een voorbeeld aan waaruit blijkt da tjouw stelling niet klopt. dat had ook een ander voorbeeld kunnen zijn, niet interessant. Het was en blijft onzin.
Next dus...

Maar kennelijk ben jij niet in staat tot normale discussie. Ik had je dus zoals ook gemeld, bewust genegeerd.
Maar mensen van een leugen betichten die wederom aantoonbaar onjuist is.. zucht.
Je leert het nooit lijkt!
Edit: dus maar weer terug naar negeermodus. Dit gaat tot niets leiden.

[ Voor 18% gewijzigd door SED op 21-12-2019 20:51 ]

[M14]

SED schreef op zaterdag 21 december 2019 @ 20:03:


Maar kennelijk ben jij niet in staat tot normale discussie. Ik had je dus zoals ook gemeld, bewust genegeerd.
Maar mensen van een eugen betichten die wederom aantoonbaar onjuist zijn.. zucht.
Je leert het nooit lijkt!
Edit: dus maar weer terug naar negeermodus. Dit gaat tot niets leiden.

Dit is dus niet op de bal spelen.

En dat deze discussie nog gaande is . Ik hoop dat je de temperatuur in je kamer een beetje constant kunt houden, dat hoor je echt meteen!

[Jorgen]

@SED even alle gekijf van verschillend kanten negerende; waar zie jij jezelf tussen de realisten en de audiofielen? Ik krijg het idee dat je deels advocaat van de duivel bent, omdat je niet perse 100% in 1 van de kampen gelooft, maar dat dit niet duidelijk bij iedereen overkomt.

[SED]

@Jorgen
Dat is een beetje het probleem van dit topic waar ik al heel lang in meeloop.
Nieuwelingen die zaken niet goed kunnen plaatsen gaan je indelen bij een van de "kanpen" en vervolgens kreten en stellingen in de mond leggen die ik nooit zal gebruiken.

Ik sluit niet uit dat er zaken zijn ( en dan beperk ik me niet tot kabels) die een positieve invloed hebben op de muziekervaring.
Dat zijn geen producten die idioot hoge bedragen kosten of kabels gemaakt bij afnemende maan terwijl er een ritueel opgevoerd wordt.
De doorsnee luisteraar zal ongetwijfeld geen enkel verschil horen tussen een Gamma kabeltje van 1 euro de meter en een Audioquest van 100 euro de meter. ( en er zijn nog veel idioter prijzen)

Ik reageer wel sterk op monocausaal denken en mensen die alleen schermen met meetgegevens zonder te beseffen dat er in de ervaing van geluid heel wat meer factoren en actoren zijn die een rol spelen.

Ik heb hierboven ( en al diverse malen eerder) gelinkt naar de standaard webinfo over kabels en de wijze waarop mensen voor de gek werden gehouden door oa het beroemde/beruchte Monster onderzoek.
Waar ik me ook aan stoor is dat men voortdurend zit te schermen met een dubbelblind onderzoek terwijl men de onderzoeksopzet zelfs niet kent. Ze bedoelen dan een blind onderzoek met een testgroep die vaak vooraf reeds een "mening" had. dat is geen wetenschappelijk verantwoord onderzoek.
Waarbij Roger Rusell terecht opmerkt dat een zinvol onderzoek vast door de fabrikanten was gesponsord als de uitslag zo duidelijk in hun voordeel zou zijn. Dat zou de omzet fiks stimuleren.

Als ik link naar een idioot dure voedingskabel van 10K dan is er geen normaal mens in dit topic die dat serieus kan nemen. De aanhangers van elfenspul zitten waarschijnlijk toch al niet in dit topic want ieder kennelijk ongewenst geluid wordt overstemt door sommigen.

Dus inderdaad, ik ben en blijf advocaat van de duivel want geen van de meetguru's hier kan me overtuigen zolang men blijft hangen in de genoemde nadelen.


Nog maar even die link omdat ik er nu weer naar verwijs.
http://www.roger-russell.com/wire/wire.htm

[Jorgen]

@SED prima post lijkt me 👍🏻

[Gomez12]

SED schreef op zaterdag 21 december 2019 @ 21:09:
@Jorgen
Dat is een beetje het probleem van dit topic waar ik al heel lang in meeloop.
Nieuwelingen die zaken niet goed kunnen plaatsen gaan je indelen bij een van de "kanpen" en vervolgens kreten en stellingen in de mond leggen die ik nooit zal gebruiken.

Ik sluit niet uit dat er zaken zijn ( en dan beperk ik me niet tot kabels) die een positieve invloed hebben op de muziekervaring.

Wat ik meer als probleem zie is dat jij een bepaalde mening hebt en dat je op andere dingen reageert.

Ik denk dat er niemand is die zal zeggen dat muziekervaring niet kan verschillen ongeacht wat er veranderd is. Je hele eigen stemming kan de muziekervaring al veranderen.

Alleen dat is niet waar jij op reageert, jij reageert op dat het geluid zal verschillen. Dat is ook waar de discussie steeds over gaat : geluid, geluid != muziekervaring...

Muziekervaring is per definitie subjectief en niet objectief te meten. En staat ook niet ter discussie in dit topic.

[j-phone]

@SED zoals al vaker aan je bevestigd is, de ervaring staat niet ter discussie. Je draait inderdaad al langer mee in het topic, dus dat moet je eigenlijk ook al moeten weten.

Dat een betere ervaring opgewekt kan worden door een duurder koperdraadje weten we ook allemaal. Dat die extra (altijd verbetering) in duurder koperdraad komt door juist de aankoop van dat duurdere koperdraad weten we ook.

Als we een MRI scan konden maken van de hersenen van een audiofiel in combinatie met duurder koperdraad ben ik wel benieuwd welk gebied van de hersenen gestimuleerd zou zijn. Zou dat het gebied van de confirmation bias, seksuele prikkels, of andere endorfinen zijn?

[Koldur]

SED schreef op zaterdag 21 december 2019 @ 21:09:
@Jorgen
Dat is een beetje het probleem van dit topic waar ik al heel lang in meeloop.
Nieuwelingen die zaken niet goed kunnen plaatsen gaan je indelen bij een van de "kanpen" en vervolgens kreten en stellingen in de mond leggen die ik nooit zal gebruiken.

Ik sluit niet uit dat er zaken zijn ( en dan beperk ik me niet tot kabels) die een positieve invloed hebben op de muziekervaring.
Dat zijn geen producten die idioot hoge bedragen kosten of kabels gemaakt bij afnemende maan terwijl er een ritueel opgevoerd wordt.
De doorsnee luisteraar zal ongetwijfeld geen enkel verschil horen tussen een Gamma kabeltje van 1 euro de meter en een Audioquest van 100 euro de meter. ( en er zijn nog veel idioter prijzen)

Ik reageer wel sterk op monocausaal denken en mensen die alleen schermen met meetgegevens zonder te beseffen dat er in de ervaing van geluid heel wat meer factoren en actoren zijn die een rol spelen.

Ik heb hierboven ( en al diverse malen eerder) gelinkt naar de standaard webinfo over kabels en de wijze waarop mensen voor de gek werden gehouden door oa het beroemde/beruchte Monster onderzoek.
Waar ik me ook aan stoor is dat men voortdurend zit te schermen met een dubbelblind onderzoek terwijl men de onderzoeksopzet zelfs niet kent. Ze bedoelen dan een blind onderzoek met een testgroep die vaak vooraf reeds een "mening" had. dat is geen wetenschappelijk verantwoord onderzoek.
Waarbij Roger Rusell terecht opmerkt dat een zinvol onderzoek vast door de fabrikanten was gesponsord als de uitslag zo duidelijk in hun voordeel zou zijn. Dat zou de omzet fiks stimuleren.

Als ik link naar een idioot dure voedingskabel van 10K dan is er geen normaal mens in dit topic die dat serieus kan nemen. De aanhangers van elfenspul zitten waarschijnlijk toch al niet in dit topic want ieder kennelijk ongewenst geluid wordt overstemt door sommigen.

Dus inderdaad, ik ben en blijf advocaat van de duivel want geen van de meetguru's hier kan me overtuigen zolang men blijft hangen in de genoemde nadelen.


Nog maar even die link omdat ik er nu weer naar verwijs.
http://www.roger-russell.com/wire/wire.htm

Enige reden waarom jij hier reageert is omdat je kabels wil verkopen die te duur zijn voor wat zij bieden. Gelukkig ziet 99% van de mensen dat in. Ik vind het jammer dat er zoveel mensen jou te serieus nemen. Ik lach altijd om jouw niet goed onderbouwde stellingen.

[j-phone]

Koldur schreef op zondag 22 december 2019 @ 00:05:
[...]


Enige reden waarom jij hier reageert is omdat je kabels wil verkopen die te duur zijn voor wat zij bieden. Gelukkig ziet 99% van de mensen dat in. Ik vind het jammer dat er zoveel mensen jou te serieus nemen. Ik lach altijd om jouw niet goed onderbouwde stellingen.

Verkoopt @SED kabels? Waar dan?

Edit: de toonzetting, ontwijken van vragen, niet relevante zaken erbij halen en pseudo-science zou dit wel verklaren.

[ Voor 12% gewijzigd door j-phone op 22-12-2019 00:09 ]

[Koldur]

j-phone schreef op zondag 22 december 2019 @ 00:06:
[...]


Verkoopt @SED kabels? Waar dan?

Vrij duidelijk, hier op het forum. Probeert hier iets duidelijk te maken wat niet bestaat. Als er ook maar een iemand hier een kabel verkoopt voor €1000 wat eigenlijk maar €10 kost dan verdien je er aardig wat aan. Dit is iets wat helaas in de wereld veel gebeurt. Niet alleen op het gebied van kabels.

[j-phone]

Koldur schreef op zondag 22 december 2019 @ 00:08:
[...]

Vrij duidelijk, hier op het forum. Probeert hier iets duidelijk te maken wat niet bestaat. Als er ook maar een iemand hier een kabel verkoopt voor €1000 wat eigenlijk maar €10 kost dan verdien je er aardig wat aan. Dit is iets wat helaas in de wereld veel gebeurt. Niet alleen op het gebied van kabels.

Oh, zo bedoel je dat. Ja, hij (of zij) probeert twijfel te zaaien inderdaad.

[Q]

SED schreef op zaterdag 21 december 2019 @ 20:03:
Zucht.. los van je akelige gewoonte om postings achteraf fiks te veranderen is dit een letterlijke quote van je

Die stelling is dus gewoon onjuist. ( dat was een punt!)
aangetoond en door jezelf bevestigd Alleen onder hele speciale omstandigheden
Een stelling zo absoluut geformuleerd kan niet een beetje juist of onjuist zijn.

Jij hebt de akelige gewoonte om tekst 100% heel zwart-wit te lezen op een manier zodat het jou uitkomt.
Je negeert gewoon wat je niet bevalt en claimt victorie. En die onjuistheden blijf je dan hard volhouden.

Het kern punt wat blijft staan is dat op macro niveau er geen quantum effecten zijn die hier relevant kunnen zijn.

Maar mijn aanbod staat nog steeds: ik wil je best tot 0 kelvin afkoelen. Wie weet hoe je de muziek dan ervaart

Vandaar mijn .. done> Next.

Lees nog even terug wat je zelf schrijft:

vrij naar Kuhm "Bij het toepassen van een wetenschappelijke methode komen steeds opnieuw waarnemingen naar boven die niet in de bestaande modellen of paradigma's passen (anomalieën). "
De aanhangers van een paradigma blijken vaak net zo gelovig als religieuzen.
Tja...

Laten we eens kijken naar de kwamtum mechanica..
Daar beinvloed de meting de waarneming.
Er is dus geen waarnemeronafhankelijke werkelijkheid.

SED doet hier even in de post alsof hij quantum mechanica begrijpt. (Overigens bewijst hij ook in de paragraaf er boven dat hij zelf wetenschap niet zo goed snapt, maar dat terzijde voor nu). Maar wat hij schrijft is niet waar.

Maar SED probeert zich er uit te redden:

Ik haal Kwamtum theorie (KT) aan als voorbeeld van een aantal paradigma die fiks op de schop gingen.

Maar dat dit jouw punt was, schrijf je nooit op, dat is een achterafredenatie.

Vervolgens probeert SED wel weer voor quantum mechanica expert te spelen door naar een 4e rangs flutsite te linken.

En wat je opmerking over quantum invloeden op macro schaal betreft hier een aardige link;
https://www.visionair.nl/...t-steeds-meer-mainstream/

Daar wordt hij op gewezen, dus hij doet nog een poging. Maar SED weet niet eens waar hij naar linkt.

SED schreef op donderdag 19 december 2019 @ 15:10:
Ik beweer nergens dat dit belangrijk is voor deze discussie ( daar ga je weer!)
Ik haal het aan om je stelling te weerleggen.
[...]

Als je de bron niet goed genoeg vond ga dan even naar wetenschapsforum en google op kwamtumbiolgie.
Dan krijg je ook bijv zoiets:
https://royalsocietypubli...oi/10.1098/rsif.2018.0640

Nog meer "aanvallen" of was dit het?

Een random gekozen link lijkt wel naar een paper over quantum-biologie. Een tak van sport die volgens wikipedia nog niets heeft opgeleverd. Oeps! Daar ga je dan!

De stelling van je had tenslotte verder ook geen waarde in de discussie.

Ja, probeer je er maar onderuit te wurmen

Die is er ook niet en die verbinding leg jij! Ik haal alleen een voorbeeld aan waaruit blijkt da tjouw stelling niet klopt. dat had ook een ander voorbeeld kunnen zijn, niet interessant. Het was en blijft onzin.
Next dus...

Quantum-biologie bleek onbewezen te zijn en dus geen voorbeeld van quantum effecten op macro niveau.

Je post wat linkjes en dat is het dan. Geen toelichting, geen uitleg waarom het relevant is.

Next dus!

Maar kennelijk ben jij niet in staat tot normale discussie. Ik had je dus zoals ook gemeld, bewust genegeerd.

Tja, dat is ook een tactiek, stellen dat de discussie partner niet in staat is tot een normale discussie.
Mijn visie is dat jij gewoon je positie niet zo goed verdedigd en als je daar mee wordt geconfronteerd dan ga je uithalen.

Maar mensen van een leugen betichten die wederom aantoonbaar onjuist is.. zucht.
Je leert het nooit lijkt!
Edit: dus maar weer terug naar negeermodus. Dit gaat tot niets leiden.

Dat is helaas wat je continue doet als je eigenlijk een beetje klem zit. Dat vind ik teleurstellend.

Q schreef op donderdag 19 december 2019 @ 22:18:
Misschien kunnen we elkaar dan hier in vinden: het elvenspul heeft geen enkele invloed op het geluid, maar wel op de ervaring. De wetenschap dat je naar elvenspul luistert beinvloed je gevoel zodanig dat je het een betere ervaring vind. We bespelen je dus op de bias dat iets wat duurder is ook beter is.

Wat vind je van dat voorstel?

Koldur schreef op zondag 22 december 2019 @ 00:05:
[...]


Enige reden waarom jij hier reageert is omdat je kabels wil verkopen die te duur zijn voor wat zij bieden. Gelukkig ziet 99% van de mensen dat in. Ik vind het jammer dat er zoveel mensen jou te serieus nemen. Ik lach altijd om jouw niet goed onderbouwde stellingen.

@Koldur dat is nogal een forse beschuldiging. Is er enig bewijs dat SED ergens elvenkabels verkoopt?

[ Voor 36% gewijzigd door Q op 22-12-2019 01:52 ]

[j-phone]

@Q, het is niet zo dat @SED letterlijk kabels verkoopt maar door de rare kronkels en pseudo science er wel mensen kunnen zijn die zeggen: 'Zie je, voodoo product xyz werkt WEL, het staat op Tweakers namelijk'.

Mensen kunnen gaan twijfelen door wat hij / zij post en dát is een gekende tactiek in de audio voodoo wereld.

[Q]

j-phone schreef op zondag 22 december 2019 @ 00:35:
@Q, het is niet zo dat @SED letterlijk kabels verkoopt maar door de rare kronkels en pseudo science er wel mensen kunnen zijn die zeggen: 'Zie je, voodoo product xyz werkt WEL, het staat op Tweakers namelijk'.

Mensen kunnen gaan twijfelen door wat hij / zij post en dát is een gekende tactiek in de audio voodoo wereld.

Misschien is dat wat wordt bedoeld maar het staat er toch echt niet.

Enige reden waarom jij hier reageert is omdat je kabels wil verkopen die te duur zijn voor wat zij bieden.

Dit impliceert zonder enige nuance 1-op-1 dat SED stiekem een elvenkabel verkoper is die hier op het forum dus actief zand in de ogen van mensen probeert te strooien.

Dat vind ik nogal een uitspraak die zonder enig aanvullend bewijs je eigenlijk niet kunt maken. Dat ik dat nog mee mag maken, dat ik het voor SED opneem.

Misschien begrijp ik het even helemaal verkeerd maar dit is hoe ik het nu lees.

[j-phone]

@Q Koldur legt het nog uit in zijn post van 00.08:

Vrij duidelijk, hier op het forum. Probeert hier iets duidelijk te maken wat niet bestaat. Als er ook maar een iemand hier een kabel verkoopt voor €1000 wat eigenlijk maar €10 kost dan verdien je er aardig wat aan. Dit is iets wat helaas in de wereld veel gebeurt. Niet alleen op het gebied van kabels.

Wellicht was je al een reply aan het typen?

[Q]

j-phone schreef op zondag 22 december 2019 @ 01:04:
@Q Koldur legt het nog uit in zijn post van 00.08t:


[...]


Wellicht was je al een reply aan het typen?

Dat had ik gelezen, maar dat is alleen maar een insinuatie. Geen bewijs.

[j-phone]

Q schreef op zondag 22 december 2019 @ 01:08:
[...]


Dat had ik gelezen, maar dat is alleen maar een insinuatie. Geen bewijs.

Op het moment dat je de myte in stand houdt zijn er mensen die erin blijven geloven. En dát is wat er bedoelt werd en wat SED, bedoelt of onbedoeld, doet.

[Q]

j-phone schreef op zondag 22 december 2019 @ 01:30:
[...]


Op het moment dat je de myte in stand houdt zijn er mensen die erin blijven geloven. En dát is wat er bedoelt werd en wat SED, bedoelt of onbedoeld, doet.

Dat zal best, maar dat staat er niet.

Enige reden waarom jij hier reageert is omdat je kabels wil verkopen die te duur zijn voor wat zij bieden.

Ik ga hier niet in mee. Ik vind dit niet netjes van Koldur, zoals ik het nu lees en begrijp.

[Jorgen]

Kunnen we misschien weer gaan praten over wat er verkeerd/goed is aan de producten, ipv aan elkaar?

[The Eagle]

* The Eagle doet duit in het zakje
Gisteren analoog kabeltje van de RB pi met raspotify naar de receiver vervngen. Was zwarte dropveterkabel 3,5mm naar tulp, en dan een dropveter tulpverlengkabel. Nu een Q link kabel van 2m van de bouwmarkt van 7 euro. https://www.gamma.nl/asso...m-2-meter-zwart/p/B547074
Verschil is duidelijk merkbaar, met name in het hoog. Het is verre van high end, maar de ene dropveter is dus de andere niet
Alternatief was een nieuwe Pi of Chromecast en dan digitaal aan de receiver. Dat zou een veelvoud kosten. Dit was prima.

[Verwijderd]

Mooi dat je probleem is opgelost! Een beroerde kabel vervangen is altijd een goed idee.

Anecdotisch bewijs is momenteel alleen niet de meest helpende factor in de discussie, vrees ik.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 22-12-2019 10:42 ]

[JvS]

The Eagle schreef op zondag 22 december 2019 @ 10:34:
* The Eagle doet duit in het zakje

Hoera, je hebt bewezen dat je met subjectieve waarnemingen verschil kan horen of dat kabels stuk kunnen zijn. Daar waren we geloof ik allemaal al wel uit want dat is aannemelijk en/of bewezen .

[ Voor 10% gewijzigd door JvS op 22-12-2019 10:53 ]

[bouwfraude]

The Eagle schreef op zondag 22 december 2019 @ 10:34:
* The Eagle doet duit in het zakje
Het is verre van high end, maar de ene dropveter is dus de andere niet
Alternatief was een nieuwe Pi of Chromecast en dan digitaal aan de receiver. Dat zou een veelvoud kosten. Dit was prima.

Ook een overgang minder. Betere afscherming.

Maar een digitale uitgang op de pi hoeft ook niet zo duur te zijn.
Wel 2x zoveel als de kabel maar wel incl. een kastje en verzenden
https://nl.aliexpress.com/item/32641236759.html

[SED]

Kijk wat @Koldur hier doet is precies waar ik op doel.
Je moet een stempel krijgen of minstens verdacht worden gemaakt. Behoorlijk schandalige vorm van "discussie".
"Argumenten" verzint hij er zelf wel bij. Triest figuurtje!

[DaMarcus]

@Koldur Onderbouw dit of ik haal je post weg waarin je insinueert dat @SED elfensnoer verkoopt.

[Koldur]

SED schreef op zondag 22 december 2019 @ 11:56:
Kijk wat @Koldur hier doet is precies waar ik op doel.
Je moet een stempel krijgen of minstens verdacht worden gemaakt. Behoorlijk schandalige vorm van "discussie".
"Argumenten" verzint hij er zelf wel bij. Triest figuurtje!

Zelfs als iemand met een KM onderzoek zou komen kom jij weer met iets anders aanzetten. Dubbel blinde tests zijn bewezen technieken en jij gooit dit aan de kant. Dit en andere zaken die hier aangehaald worden zijn feiten die jij ontkent. Dat is de definitie van gekheid. Voegt niets toe aan een discussie en hoort hier niet thuis.
Ik doe met mijn vorige post eigenlijk hetzelfde als jij, maar dat wordt niet ingezien. Eerder al gepost dat je of een persoon bent met belangen bij het verkopen van deze kabels of hulp nodig hebt.

DaMarcus schreef op zondag 22 december 2019 @ 12:02:
[mbr]@Koldur Onderbouw dit of ik haal je post weg waarin je insinueert dat @SED elfensnoer verkoopt.[/]

Prima, maar haal dan ook de onzin weg van SED, feiten worden door hem afgedaan als onzin. Wat is er dan nog voor een discussie te voeren? Wel heel bijzonder allemaal wat moderatoren hier aanpakken, een post waarin een stelling wordt neergezet die totaal niet aanstotelijk is wordt gedreigd om weg te halen, maar het constant ongefundeerd feiten van de hand doen en iedereen hierbij persoonlijk aanvallen mag wel?

[JvS]

Ik doe niet mee aan deze waanzinnige discussie verder (mijn god, in hoeveel kronkels kan je je wurmen om je gelijk te halen , maar helaas op de uitgebreide feitelijke argumenten reageren die ik met veel werk posten doen we niet ), maar denk wel dat het goed is om niet dingen te zeggen over mensen die niet waar zijn. Ook al vind je dat zij enorme onzin aanhalen. Laat dat lekker gebeuren. Als je er zin in hebt, reageer er inhoudelijk op. Je geeft door zo "aan te vallen" alleen maar "zie je wel, hij praat onzin" munitie...

Reageren op echte argumenten doen SED en Aljooge helaas niet... Herhalen van standpunten wel.

[ Voor 45% gewijzigd door JvS op 22-12-2019 13:08 ]

[SED]

Koldur schreef op zondag 22 december 2019 @ 12:59:
[...]


Dubbel blinde tests zijn bewezen technieken en jij gooit dit aan de kant.

Er zijn geen dubbel blinde onderzoeken die aan die definitie voldoen!
Je bent duidelijk niet op de hoogte van de methode.

Eerder al gepost dat je of een persoon bent met belangen bij het verkopen van deze kabels of hulp nodig hebt.

En weet doe je het. Ongelooflijk maar bij gebrek aan kennis strooi je maar smerige beschuldigingen rond.

Wel heel bijzonder allemaal wat moderatoren hier aanpakken, een post waarin een stelling wordt neergezet die totaal niet aanstotelijk is wordt gedreigd om weg te halen, maar het constant ongefundeerd feiten van de hand doen en iedereen hierbij persoonlijk aanvallen mag wel?

Als jij het verschil tussen die twee niet ziet zegt dat veel over jouw morus of totaal gebrek daaraan!

[aljooge]

JvS schreef op zondag 22 december 2019 @ 13:05:

Reageren op echte argumenten doen SED en Aljooge helaas niet... Herhalen van standpunten wel.

Doe eens rustig en speel toch niet zo steeds op de man. Waarom doe je nou zo?

[SED]

JvS schreef op zondag 22 december 2019 @ 13:05:

Reageren op echte argumenten doen SED en Aljooge helaas niet... Herhalen van standpunten wel.

Helaas sla jij dus duidelijk diverse postings waar mijn insteek toegelicht werd gewoon over.

[JvS]

aljooge schreef op zondag 22 december 2019 @ 13:36:
[...]

Doe eens rustig en speel toch niet zo steeds op de man. Waarom doe je nou zo?

Omdat ik het heel vervelend vind dat je eerst uitdagend roept "hey in het rode vlakje staat onderbouw je stelling" (terwijl dit de hele tijd gedaan wordt, een keertje niet) en als ik dan met een enorme rij argumenten en diepgaande uitleg kom waar ik echt zeer uitgebreid de tijd voor heb genomen, negeer je het en dan geef je aan dat het te moelijk is om jouw gelijk aan te tonen omdat we om moeilijke blinde tests vragen...

Dat doen we helemaal niet. Het enige dat we proberen aan het verstand te brengen is dat je subjectieve ervaring per definitie onbetrouwbaar is voor als je wilt weten wat echt sec hoorbaar is (bewezen door Floyd Toole en vele, vele anderen). Daarnaast geven we aan wat je moet doen om het te objectiveren (alle biasses weghalen). FLoyd Toole heeft aangetoond wat de impact is van blind vs niet blind testen en waarom dit de enige manier is waarop je echt kunt aantonnen wat verschil in geluidskwaliteit aantoont (en hij heeft dit gepubliceerd, en gepresenteerd in die YT video die we al een paar keer hebben laten zien)

Alle goed gecontroleerde tests waarin met akoestisch transparante spullen wordt gewerkt (dat zijn ongeveer alle kabels, bijna alle versterker en DAC's), tonen niet aan dat hier hoorbare verschillen tussen zitten. Dit is ook in de lijn der verwachting als je kijkt naar de meetresultaten, verschillen zijn er amper.

Alle niet gecontroleerde tests tonen "overduidelijk" verschil aan (er valt een doek van de speakers, etc). Maar als je het blind gaat testen is het ineens zeer moeilijk te horen. Dat is ook al een clue...

En eerlijk is eerlijk, dit is allemaal geen bewijs dat het er niet is. Maar zo werkt wetenschap niet. Er is ook geen bewijs dat god er niet is. Je mag er zeker in geloven. Het kan je leven veel mooier maken. Zo is dat met kabels ook. In blinde tests hoor je geen verschillen, maar het kan de subjectief ervaren geluidsbeleving mooier maken. Maar dat maakt het nog steeds niet tot een goede investering sec.

Als we de wetenschappelijke manier overboord gooien en komen met "ja maar dit en dit en dit kan", dan kan ik alleen maar zeggen "dat klopt, alles kan", maar ik heb als uitgangspunt de wetenschap en wat daar aan waar is. En de discussie kwam nu op het niveau "wetenschap is ook maar een mening", daar ben ik afgehaakt.

IN de discussie komen we niet verder dan "ik hoor het toch" en allerlei enorm wilde theorien waarom het allemaal wel niet zou kunnen en wat we allemaal niet weten... Tja. We weten prima hoe je kunt testen of je iets kunt horen. Als je dat ten twijfel brengt (wat op zich mag!), met als belangrijkste tegenargument "ik hoor het toch" en een hoop andere kwantummechanische rookgordijnen, is wat mij betreft het einde in de discussie zoek. Ik geloof dat ik zeer duidelijk heb uitgelegd met een hoop argumenten, feiten en metingen waarom het verklaarbaar is dat je de verschillen tussen kabels en DAC"s en versterkers (die akoestisch transparant zijn) niet kunt horen

[ Voor 81% gewijzigd door JvS op 22-12-2019 15:33 ]

[Koldur]

SED schreef op zondag 22 december 2019 @ 13:35:
[...]

Er zijn geen dubbel blinde onderzoeken die aan die definitie voldoen!
Je bent duidelijk niet op de hoogte van de methode.


[...]

En weet doe je het. Ongelooflijk maar bij gebrek aan kennis strooi je maar smerige beschuldigingen rond.


[...]

Als jij het verschil tussen die twee niet ziet zegt dat veel over jouw morus of totaal gebrek daaraan!

Waar is jouw bewijs dat dubbel blinde onderzoeken niet aan die definitie voldoen? Er is genoeg bewijs dat deze dat wel doen, meermaals geplaatst hier, maar wordt genegeerd. Dit is dus waar ik het over heb, ik denk echt dat je hulp nodig hebt.

Ik denk ook dat moderators hier wat aan moeten doen, gaat helemaal nergens over hier.

[SED]

@Koldur Verdiep je eens in wat een dubbel blind onderzoek is en geef dan een voorbeeld van een op die wijze uitgevoerd onderzoek op het gebied van elfenspul/kabels.
Je hebt geen flauw idee wat de methodiek werkelijk beoogd en hoe je dat doet in wetenschappelijk onderzoek.
Je kent mogelijk ( en die heb ik al diverse keren gelinkt) blinde onderzoeken met een testpanel van ofwel tegenstanders ofwel voorstanders. dat zijn beide GEEN dubbelblinde onderzoeken ( nog los van de vaak slecht beschreven opzet ( of volstrekt ontbrekende)
Dus voordat je hier hoog van de toren blaast en allerlei smerige beschuldigingen rond blijft stooien zou je beter eens kunnen verdiepen in de materie.
Ik zal je helpen op ongetwijfeld jouw niveau:
Wikipedia: Dubbelblind

En het zou je sieren je verontschuldigingen aan te bieden voor je smeringe misdragingen in deze discussie!

[Q]

@SED

Q schreef op donderdag 19 december 2019 @ 22:18:
Misschien kunnen we elkaar dan hier in vinden: het elvenspul heeft geen enkele invloed op het geluid, maar wel op de ervaring. De wetenschap dat je naar elvenspul luistert beinvloed je gevoel zodanig dat je het een betere ervaring vind. We bespelen je dus op de bias dat iets wat duurder is ook beter is.

Wat vind je van dit voorstel? Is dit een eerlijke voorstelling van zaken volgens jou?

[SED]

Als de clou/angel in deze discussie zit in de verschillen tussen geluid, ervaring, waarnememing dan kan ik zeker een eind met je mee gaan.

Pure reproductie van een signaal lijkt niet beinvloedt te worden door de kwaliteit van de signaal drager ( rommel of ongeschikte materialen uitgezonderd)
Elfenspul wordt echter ten alle tijde verkocht als onderdeel van een muziekbeleving. En daar zit een mega groot verschil tussen de ervaring en de te meten signaal aspecten.
Muziek is emotie en gevoel, veel meer dan de reproductie van een "geluid".

Die ervaring pak je niet in grafieken en meetgegevens al maken die daar beslsit een ondereel van uit.
Ik ben op zoek naar de zaken die deze ervaring vorm geven en die verder gaan dan de kale meetgegevens weergeven.

Dan zijn we terug bij de bijdrage waar kennlijk diversen over vielen of in ieder geval verkeerd begrepen.
Als ik die idioot dure voedingskable van 10K koop dan gaat er iets gebeuren met mijn waarnemning. Groot deel psychoakoestiek en absoluut niet te onderbouwen met meetgegevens ( behoudens problemen ontstaan door slechte afscherming van een "gewone" kabel en de diverse adapters die vaak achter apparatuur liggen)
Toch is die audiofiel echt gelukkig met zijn investering en geniet daar elke keer weer van.
Ik ga binnenkort ( beetje nav dit gedoe) een kennis die een voedingskabel van een dikke 600 euro heeft gekocht verassen met dezelfde als kopie van aliexpress zodat het uiterlijk ( hoop ik dan tenminste, moet nog komen) niet afwijkt en dus dezelfde "invloed" kan opleveren als het alleen psychoakaoestiek is.
Die 5 tientjes is me dat wel waard.
( ps: dat is dus GEEN dubbelblind onderzoek, maar hooguit anecdotisch)

[JvS]

SED schreef op zondag 22 december 2019 @ 15:08:
Elfenspul wordt echter ten alle tijde verkocht als onderdeel van een muziekbeleving. En daar zit een mega groot verschil tussen de ervaring en de te meten signaal aspecten.

Er worden inderdaad geen harde claims gemaakt door de verkopende bedrijven, omdat dit pure oplichting zou betekenen. Maar er zit wel een niveaus tussen de meting en de ervaring, namelijk 3 catagorien:

1. Wat leidt meetbaar tot een verschil in geluidsignaal
(en eigenlijk 1a: Wat leidt meetbaar tot een relevant verschil in geluidsignaal en wat is meetkundig voor mensen akoestisch transparant?)
2. Wat leidt tot een objectief door mensen sec hoorbaar verschil
3. Wat leidt tot een betere ervaring

Alle mogelijke verbeteringen leiden potentieel tot een betere ervaring. Daar is geen discussie over. Dat is dan weer niet te extrapoleren met "Een dikke kabel klinkt dus altijd beter bij een test waarbij je weet waarnaar je luistert". Het effect is onvoorspelbaar. De oorzaak ook, maar je kan het wegnemen door elke invloed behalve het geluid uit te sluiten dus (in de vermaarde en zeer lastig uit te voeren dubbelblinde test, waarbij je zorgt dat de apparaten qua volume gematcht zijn).

De interessantste verbetering vind ik nummer 2 (dat beantwoord de vraag: Wat moet ik doen om een set echt beter te laten klinken en wat wordt veroorzaakt door biasses) . En ondanks dat leveranciers dat niet doen en jij het ook niet lijkt te doen, zijn er wel massa's en massa's mensen die in elk topic komen vertellen dat je bij de grootste puinhoopset als eerste maar eens een "nieuwe DAC" moet gaan kopen. En dan wordt niet bedoeld "want dat levert een mooie ervaring", nee er wordt gesteld dat het daadwerkelijk het geluid objectief verbetert.

Q schreef op zondag 22 december 2019 @ 14:55:
@SED
[...]


Wat vind je van dit voorstel? Is dit een eerlijke voorstelling van zaken volgens jou?

Als dit de "uitkomst" is, dan vraag ik me af wat de discussie dan is geweest. Dit heeft toch nooit ter discussie gestaan?

SED schreef op zondag 22 december 2019 @ 13:37:
[...]

Helaas sla jij dus duidelijk diverse postings waar mijn insteek toegelicht werd gewoon over.

Ik denk dat ik sterk in de war ben over wat jouw standpunt is. Als jouw standpunt is "Mooie kabels kunnen ondanks dat we niet kunnen aantonen waarom, toch voor een verbetering van de beleving zorgen", dan is er volgens mij geen discussie. (kabel = catagorie 3). Daar ben ik het volledig mee eens.

Je wekt echter sterk de indruk dat je vindt dat die kabels ook daadwerkelijk beter klinken door iets wat je niet kan verklaren (kabel = catagorie 2), ondanks dat alle data die er is (metingen, luistertests, beschrijving van de verschillen bij nieuwe kabel, het wegvallen van die enorme verschillen bij blind luisteren, het bewijs dat Toole heeft gepubliceerd over blind en niet blind testen en de invloed van biasses) anders uitwijzen.

Ik heb alleen problemen met die laatste manier van vinden dat het beter is. Maar begrijp ik het nu goed dat je vindt dat het totaal niet aannemelijk dat is meettechnisch akoestisch transparante onderdelen van een hifiset niet leiden tot een objectief beter geluid, maar wel (bewezen) kan leiden tot een betere geluidservaring? Dan zitten we namelijk volledig op 1 lijn.

[ Voor 40% gewijzigd door JvS op 22-12-2019 15:49 ]

[Shunt]

SED schreef op zondag 22 december 2019 @ 15:08:
Als de clou/angel in deze discussie zit in de verschillen tussen geluid, ervaring, waarnememing dan kan ik zeker een eind met je mee gaan.

Pure reproductie van een signaal lijkt niet beinvloedt te worden door de kwaliteit van de signaal drager ( rommel of ongeschikte materialen uitgezonderd)
Elfenspul wordt echter ten alle tijde verkocht als onderdeel van een muziekbeleving. En daar zit een mega groot verschil tussen de ervaring en de te meten signaal aspecten.
Muziek is emotie en gevoel, veel meer dan de reproductie van een "geluid".

Die ervaring pak je niet in grafieken en meetgegevens al maken die daar beslsit een ondereel van uit.
Ik ben op zoek naar de zaken die deze ervaring vorm geven en die verder gaan dan de kale meetgegevens weergeven.

Dan zijn we terug bij de bijdrage waar kennlijk diversen over vielen of in ieder geval verkeerd begrepen.
Als ik die idioot dure voedingskable van 10K koop dan gaat er iets gebeuren met mijn waarnemning. Groot deel psychoakoestiek en absoluut niet te onderbouwen met meetgegevens ( behoudens problemen ontstaan door slechte afscherming van een "gewone" kabel en de diverse adapters die vaak achter apparatuur liggen)
Toch is die audiofiel echt gelukkig met zijn investering en geniet daar elke keer weer van.
Ik ga binnenkort ( beetje nav dit gedoe) een kennis die een voedingskabel van een dikke 600 euro heeft gekocht verassen met dezelfde als kopie van aliexpress zodat het uiterlijk ( hoop ik dan tenminste, moet nog komen) niet afwijkt en dus dezelfde "invloed" kan opleveren als het alleen psychoakaoestiek is.
Die 5 tientjes is me dat wel waard.
( ps: dat is dus GEEN dubbelblind onderzoek, maar hooguit anecdotisch)

In conclusie je weet dat het geluid niet veranderd met elfen spul (geluid is de druk golfjes die je speakers maken btw) en De blijheid van een leuke tweede handse middenklasse auto als voeding kabel maakt je geluid ervaring zo veel beter dus het is te verantwoorden!

Het enige wat ik uit jouw verhaal kan halen is duren dingen kopen ondanks dat ze technisch en functioneel helemaal niets verbeteren of toevoegen veranderd de presentie van muziek. En zit dus volledig tussen de oren. Volgens mij is dat toch honderd procent wat iedereen hier verkondigd op die paar audiofielen na.

[Q]

JvS schreef op zondag 22 december 2019 @ 13:49:
[...]
Omdat ik het heel vervelend vind dat je eerst uitdagend roept "hey in het rode vlakje staat onderbouw je stelling" (terwijl dit de hele tijd gedaan wordt, een keertje niet) en als ik dan met een enorme rij argumenten en diepgaande uitleg kom waar ik echt zeer uitgebreid de tijd voor heb genomen, negeer je het en dan geef je aan dat het te moelijk is om jouw gelijk aan te tonen omdat we om moeilijke blinde tests vragen...

Ik moet zeggen, dan doe je zoveel moeite voor die post met een 30+ score (daar heeft serieus tijd in gezeten).

En dan is de hele reactie 1 korte alinea, waarin vooral huilie-huilie wordt gedaan over dat 'we' een fatsoenlijke case / fatsoenlijk bewijs verwachten voor het idee dat het elvenspul iets meer doet dan psychologische suggestie.

aljooge schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 21:24:
Weet je wat het lastig maakt? Jullie vragen om dubbelblinde tests die bijna niet uitvoerbaar zijn. Jullie verwachten dat ik dit soort bewijsmateriaal lever. Gewone informatieve youtube sites, artikelen oid is hier niet goed genoeg, want niet dubbelblind getest.. En dan houdt het bewijs op.

Tja, dan is de discussie toch gewoon klaar? Dan is ook aljooge gewoon klaar: er wordt toegegeven dat ze gewoon niets hebben.

Nul.

Een persoonlijke ervaring is geen bewijs. Bewijs voor de ervaring, niet de vermeende oorzaak. Als je God ervaart dan is dat bewijs dat je God ervaart. Geen bewijs voor God.

Refrein:de bewijslast ligt bij de elvenkabel gelovers.

Dat je denkt dat het moeilijk is om bewijs te leveren is niet 'ons' probleem. Tot die tijd zijn de onbewezen claims niet meer dan dat:

Onbewezen claims.

En wat doen we met onbewezen claims? Die negeren we. We behandelen ze alsof ze niet waar zijn.

Alle niet gecontroleerde tests tonen "overduidelijk" verschil aan (er valt een doek van de speakers, etc). Maar als je het blind gaat testen is het ineens zeer moeilijk te horen. Dat is ook al een clue...

Dit is zo'n mooi en kritisch voorbeeld waarbij persoonlijke bias de ervaring / emotie inkleurt en tot een ander resultaat leidt. Er is meer dan genoeg wetenschappelijk onderzoek naar gedaan, maar binnen de context van de audio discussie is dit een mooi voorbeeld van hoeveel impact bias heeft.

...
Als we de wetenschappelijke manier overboord gooien en komen met "ja maar dit en dit en dit kan", dan kan ik alleen maar zeggen "dat klopt, alles kan"
...

...
IN de discussie komen we niet verder dan "ik hoor het toch" en allerlei enorm wilde theorien waarom het allemaal wel niet zou kunnen en wat we allemaal niet weten
...

...
Tja. We weten prima hoe je kunt testen of je iets kunt horen. Als je dat ten twijfel brengt (wat op zich mag!), met als belangrijkste tegenargument "ik hoor het toch" en een hoop andere kwantummechanische rookgordijnen, is wat mij betreft het einde in de discussie zoek.
...

Ik denk dat we in de discussie bewust dat geen 'theorieën' moeten noemen maar ongesubstantieerde ideeën. Want alleen al het woord theorie geeft bijna al een soort van vindicatie.

Eigenlijk vind het het woord 'idee' bijna verkeerd want dat suggereert dat het nog rationeel is en dat is het ook niet.

Het is niet rationeel om zonder enige substantie als leek met gedachtes over kwantummechanica aan te komen zetten en te denken dat je daarmee ook maar iemand overtuigd. Nog los van het feit dat je jezelf er mee voor de gek houdt.

Het percentage professoren in de kwantummechanica hier in dit topic is opzienbarend.

Wat ik bijna beledigend vind is de chutzpah om zonder enige gedegen onderbouwing met 'kwantummechanica' aan te komen zetten als argument. En dat staat dan tegenover JvG's post.

Het is bijna geloofwaardiger als ze paarse space kabouters aanhalen als oorzaak voor hun ervaring.

Dat klinkt ten minste origineel. Hebben ze in ieder geval evenveel bewijs voor.

JvS schreef op zondag 22 december 2019 @ 15:27:

Als dit de "uitkomst" is, dan vraag ik me af wat de discussie dan is geweest. Dit heeft toch nooit ter discussie gestaan?

Niet wat mij betreft, maar ik proef bij SED wat jij ook vermoedt het idee dat hij denk dat die ervaring door iets anders 'echts' kan komen dan alleen maar de suggestie.

[ Voor 4% gewijzigd door Q op 22-12-2019 15:40 ]

[JvS]

Q schreef op zondag 22 december 2019 @ 15:37:
[...]

Niet wat mij betreft, maar ik proef bij SED wat jij ook vermoedt het idee dat hij denk dat die ervaring door iets anders 'echts' kan komen dan alleen maar de suggestie.

Ja ik ben ook in de war .

Het blijft internet, dus grote kans dat we ons weken druk maken en we dezelfde mening hebben natuurlijk .

[Q]

SED schreef op zondag 22 december 2019 @ 15:08:
Als ik die idioot dure voedingskable van 10K koop dan gaat er iets gebeuren met mijn waarneming. Groot deel psychoakoestiek en absoluut niet te onderbouwen met meetgegevens ( behoudens problemen ontstaan door slechte afscherming van een "gewone" kabel en de diverse adapters die vaak achter apparatuur liggen)
Toch is die audiofiel echt gelukkig met zijn investering en geniet daar elke keer weer van.

Wat is dat andere deel?

[SED]

Shunt schreef op zondag 22 december 2019 @ 15:29:
[...]

In conclusie je weet dat het geluid niet veranderd met elfen spul (geluid is de druk golfjes die je speakers maken btw) en De blijheid van een leuke tweede handse middenklasse auto als voeding kabel maakt je geluid ervaring zo veel beter dus het is te verantwoorden!

Het enige wat ik uit jouw verhaal kan halen is duren dingen kopen ondanks dat ze technisch en functioneel helemaal niets verbeteren of toevoegen veranderd de presentie van muziek. En zit dus volledig tussen de oren. Volgens mij is dat toch honderd procent wat iedereen hier verkondigd op die paar audiofielen na.

Nee, dan heb je 1: het niet goed begrepen en 2: verkeerd gelezen.
"Of" het geluid wel of niet is veranderd voor de luisteraar is niet alleen te meten.

Het ervaren van geluid is meer dan een "weergave van bron via een signaal drager"
Ook geluid ( die" druk golfjes" van je) heeft voor elke luisteraar een andere lading. daar spelen je hersens een grote rol in.
Ervaring met geluid, het kunnen herkennen van iets.. etc..

Voorbeeld: als ik je een opname laat horen van een viool dan ervaar jij dat anders dan iemand die naast het geluid een beeld erbij ziet.
Dat kun je en mag je niet los zien van elkaar.

[SED]

JvS schreef op zondag 22 december 2019 @ 15:27:
[...]
Maar begrijp ik het nu goed dat je vindt dat het totaal niet aannemelijk is meettechnisch akoestisch transparante onderdelen van een hifiset niet leiden tot een objectief beter geluid, maar wel (bewezen) kan leiden tot een betere geluidservaring? Dan zitten we namelijk volledig op 1 lijn.

Hier ben je mij een beetje kwijt geraakt. Mist er een woord (of een te veel?) in deze formulering of lees ik het verkeerd?

[JvS]

SED schreef op zondag 22 december 2019 @ 15:47:
[...]

Hier ben je mij een beetje kwijt geraakt. Mist er een woord (of een te veel?) in deze formulering of lees ik het verkeerd?

Het woordtje "Dat" mist in de eerste zin. Ik voeg hem ff toe. Het is een beetje een moeilijke zin met 3 voudige ontkenning en 3 keer dat. Niet mijn poetisch hoogtepunt.

[ Voor 15% gewijzigd door JvS op 22-12-2019 15:49 ]

[SED]

Q schreef op zondag 22 december 2019 @ 15:44:
Wat is dat andere deel?

Als we dat nu eens serieus gingen onderzoeken ipv afschieten omdat de meetgegevens etc...

@JvS meer deze zin " dat je vindt dat het totaal niet aannemelijk is meettechnisch akoestisch transparante onderdelen van een hifiset niet leiden tot een objectief beter geluid, "
dat woordje ""niet" wel erg veel ontkenningen in een zin. Geen idee waar we nu eingingen?

[ Voor 38% gewijzigd door SED op 22-12-2019 15:51 ]

[ChojinZ]

SED schreef op zondag 22 december 2019 @ 15:08:
Als de clou/angel in deze discussie zit in de verschillen tussen geluid, ervaring, waarnememing dan kan ik zeker een eind met je mee gaan.

Pure reproductie van een signaal lijkt niet beinvloedt te worden door de kwaliteit van de signaal drager ( rommel of ongeschikte materialen uitgezonderd)
Elfenspul wordt echter ten alle tijde verkocht als onderdeel van een muziekbeleving. En daar zit een mega groot verschil tussen de ervaring en de te meten signaal aspecten.
Muziek is emotie en gevoel, veel meer dan de reproductie van een "geluid".

Die ervaring pak je niet in grafieken en meetgegevens al maken die daar beslsit een ondereel van uit.
Ik ben op zoek naar de zaken die deze ervaring vorm geven en die verder gaan dan de kale meetgegevens weergeven.

Dan zijn we terug bij de bijdrage waar kennlijk diversen over vielen of in ieder geval verkeerd begrepen.
Als ik die idioot dure voedingskable van 10K koop dan gaat er iets gebeuren met mijn waarnemning. Groot deel psychoakoestiek en absoluut niet te onderbouwen met meetgegevens ( behoudens problemen ontstaan door slechte afscherming van een "gewone" kabel en de diverse adapters die vaak achter apparatuur liggen)
Toch is die audiofiel echt gelukkig met zijn investering en geniet daar elke keer weer van.
Ik ga binnenkort ( beetje nav dit gedoe) een kennis die een voedingskabel van een dikke 600 euro heeft gekocht verassen met dezelfde als kopie van aliexpress zodat het uiterlijk ( hoop ik dan tenminste, moet nog komen) niet afwijkt en dus dezelfde "invloed" kan opleveren als het alleen psychoakaoestiek is.
Die 5 tientjes is me dat wel waard.
( ps: dat is dus GEEN dubbelblind onderzoek, maar hooguit anecdotisch)

Waar je dus eigenlijk opzoek naar bent zijn metingen van de mens. Wat jij nu beschrijft bevind zich namelijk allemaal in de hoek van psychoakoestiek.

Als ik die dure kabel namelijk stiekem vervang door een goedkoper exemplaar en de koper heeft nog steeds met het idee dat hij een dure kabel heeft, zal de ervaring nog steeds zo zijn dat de muziek beter klinkt omdat hij een dure kabel heeft gekocht.

Maar dat heeft dus niets met kabels te maken en alles met ervaring van kopen en veel geld uitgeven en het idee dat je wat beters koopt.

Zeg ik het zo goed?

[Q]

SED schreef op zondag 22 december 2019 @ 15:48:
[...]

Als we dat nu eens serieus gigen onderzoeken ipv afschieten omdat de meetgegevens etc...

Wat is jouw bewijs dat er überhaupt een ander deel is?
Dat riekt naar bias wat mij betreft.

[ Voor 9% gewijzigd door Q op 22-12-2019 15:52 ]

[j-phone]

Deja vu

[ChojinZ]

j-phone schreef op zondag 22 december 2019 @ 15:50:
Deja vu

Deja vu? Het lijkt hier meer op Groudhog Day...

[SED]

Heel veel verschillende luisteraars die een opvallend gelijke ervaring hebben.
Nu is het een beetje van " ufos bestaan niet" dus als je een UFO ziet is het onzin.
( en nee, ik wil het niet over ufos hebben. Elk niet geindentificeerd vliegend objec tis een ufo)

[JvS]

SED schreef op zondag 22 december 2019 @ 15:48:
[...]

Als we dat nu eens serieus gigen onderzoeken ipv afschieten omdat de meetgegevens etc...

Dat kan zeker. Alleen moet je dan wel een goede reden hebben om daar tijd, geld en aandacht in te stoppen natuurlijk.

Redenen om het wel te doen:
- Iedereen hoort het
- Je weet niet wat je niet weet (ik geloof dat hier het kwantum mechanisch rookgordijn bij hoort)

Redenen om het niet te doen:
- In blinde tests worden de verschillen niet gehoord door mensen
- Met metingen kan je redelijk voorspellen welke verschillen mensen kunnen horen en welke niet, de resultaten van objectieve luistertesten zijn in lijn met wat je uit die metingen zou verwachten
- In vergelijkingen van blinde en niet blinde testen in het onderzoek van Toole met luidsprekers, blijkt dat niet blind testen speakers met een mooi europees uiterlijk er veel sterker uitspringen (bijvangst van het onderzoek)

Dus zeker, je moet open staan voor alles. Maar wel binnen het redelijke. Bovenstaande feiten allemaal doornemend, is mijn conclusie: De meest aannemelijke verklaring is dat de verschillen tussen akoestisch transparante onderdelen toch gehoord worden door mensen, komt omdat er biasses in het spel zijn.

Wat zou een reden zijn om dit verder te onderzoeken, als je al weet wat we nu weten? Namelijk: Het leidt niet tot een meetbaar verschil waaruit blijkt dat je zou verwachten dat mensen verschil horen. Blinde tests bevestigen dat. En als je niet blind test, is er wel een verschil, dus de totaalervaring kan wel verbeterd worden.

Ik zie geen aanleiding om hier verder naar te gaan zoeken dan.

[Q]

SED schreef op zondag 22 december 2019 @ 15:53:
Heel veel verschillende luisteraars die een opvallend gelijke ervaring hebben.
Nu is het een beetje van " ufos bestaan niet" dus als je een UFO ziet is het onzin.
( en nee, ik wil het niet over ufos hebben. Elk niet geindentificeerd vliegend objec tis een ufo)

Dat een hoop mensen iets ervaren wil toch helemaal niet zeggen dat er iets is?
Hoe kun je dit in vredesnaam als bewijs zien?

Heel veel mensen 'ervaren' God, maar dat is toch geen bewijs dat God bestaat? (retorische vraag).

[JvS]

SED schreef op zondag 22 december 2019 @ 15:53:
Heel veel verschillende luisteraars die een opvallend gelijke ervaring hebben.
Nu is het een beetje van " ufos bestaan niet" dus als je een UFO ziet is het onzin.
( en nee, ik wil het niet over ufos hebben. Elk niet geindentificeerd vliegend objec tis een ufo)

Als veel mensen een UFO zien, moet je zoeken naar een goede verklaring voor waarom dit zo is. DIt kan zeker zijn "er is een UFO", maar het kan ook een andere goede verklaring hebben. Als je die andere goede verklaring hebt, hoef je niet te blijven zoeken naar UFO's.

[SED]

Dat is ook geen bewijs dat god niet bestaat natuurlijk.
En ja als veel mensen iets ervaren dan is er blijkbaar "iets", omgekeerd zou nog vreemde zijn trouwens.

[SED]

JvS schreef op zondag 22 december 2019 @ 15:57:
[...]

Als veel mensen een UFO zien, moet je zoeken naar een goede verklaring voor waarom dit zo is. DIt kan zeker zijn "er is een UFO", maar het kan ook een andere goede verklaring hebben. Als je die andere goede verklaring hebt, hoef je niet te blijven zoeken naar UFO's.

Ik neem aan dat je hiermee wilt zeggen dat jij vindt dat er reeds een goede "verklaring" is.
Dan ben ik het niet met je eens. Er is slechts een deel verklaard.

[JvS]

@SED Zou je ook inhoudelijk kunnen reageren? Dus niet alleen melden dat mijn zin drie keer het woord "niet" bevat en je dan afvragen 'waar we heen gaan' (moeilijke zinnen blijkbaar, maar is dat relevant?), Zou je eens helder willen zijn over wat je standpunt is. De rest van die post is goed leesbaar.

SED schreef op zondag 22 december 2019 @ 15:59:
[...]

Ik neem aan dat je hiermee wilt zeggen dat jij vindt dat er reeds een goede "verklaring" is.
Dan ben ik het niet met je eens. Er is slechts een deel verklaard.

Ik "zeg" dat niet alleen, ik onderbouw waarom ik dat vind. Dat zeg ik namelijk in een andere post waar je helaas ook niet inhoudelijk op reageert

[ Voor 45% gewijzigd door JvS op 22-12-2019 16:00 ]

[SED]

JvS schreef op zondag 22 december 2019 @ 15:59:
@SED Zou je ook inhoudelijk kunnen reageren? Dus niet alleen melden dat mijn zin drie keer het woord "niet" bevat en je dan afvragen 'waar we heen gaan' (moeilijke zinnen blijkbaar, maar is dat relevant?), Zou je eens helder willen zijn over wat je standpunt is. De rest van die post is goed leesbaar.

Dit is helemaal niet lullig bedoeld of zo. Ik snap je zin niet.. je gebruikt zoveel ontkenningen dat het niet duidelijk is waar je niet naar toe wilt (zoiets?)
Terwijl je wel vraagt of ik het daarmee eens ben. Nee dan maar.

[Q]

SED schreef op zondag 22 december 2019 @ 15:57:
Dat is ook geen bewijs dat god niet bestaat natuurlijk.

Dat is het omdraaien van de bewijslast

Ga jij maar hard maken dat er in het heelal ergens geen paarse olifant zweeft.

En ja als veel mensen iets ervaren dan is er blijkbaar "iets", omgekeerd zou nog vreemde zijn trouwens.

Nee dat klopt niet! Dat is wat mij betreft de fundamentele redenatie fout wat ik je keer op keer zie herhalen.

Als veel mensen iets ervaren dan is dat bewijs dat 'veel mensen iets ervaren' of: dat veel mensen een vergelijkbare ervaring hebben. Jij leest er veel meer in dan je kunt lezen.

[Sissors]

SED schreef op zondag 22 december 2019 @ 15:53:
Heel veel verschillende luisteraars die een opvallend gelijke ervaring hebben.
Nu is het een beetje van " ufos bestaan niet" dus als je een UFO ziet is het onzin.
( en nee, ik wil het niet over ufos hebben. Elk niet geindentificeerd vliegend objec tis een ufo)

Maar wat staat er nou ter discussie volgens jou? Dat er heel veel mensen die €10k voor een voedingskabel uitgeven denken dat dan hun muziek beter klinkt is toch niet heel vreemd? Gewoon placebo effect. En dan klinkt het voor die personen ook daadwerkelijk beter. Dat is nog nooit door iemand ontkent in dit topic. Het punt is alleen dat het daadwerkelijke geluid wat eruit komt niet veranderd erdoor. Vind jij anders, geef dan goede argumenten hiervoor, ipv vage verhalen over quantum mechanica.

[SED]

Je bent een beetje een onrustig type. Ik heb 12 notificaties die ik netjes probeer af te werken. heb dus gewoon even geduld!

JvS schreef op zondag 22 december 2019 @ 15:55:
[...]

Dat kan zeker. Alleen moet je dan wel een goede reden hebben om daar tijd, geld en aandacht in te stoppen natuurlijk.

Redenen om het wel te doen:
- Iedereen hoort het
- Je weet niet wat je niet weet (ik geloof dat hier het kwantum mechanisch rookgordijn bij hoort)

Ik weet niet of "iedereen" het hoort. Het wordt wel waargenomen door zeer ervaren luisteraars.

Redenen om het niet te doen:
- In blinde tests worden de verschillen niet gehoord door mensen

Er is geen enkel wetenschappelijk opgezette test bekend. Dat maakt blijkbaar niet uit als het ongunstig is voor elfenspul?

- Met metingen kan je redelijk voorspellen welke verschillen mensen kunnen horen en welke niet, de resultaten van objectieve luistertesten zijn in lijn met wat je uit die metingen zou verwachten
- In vergelijkingen van blinde en niet blinde testen in het onderzoek van Toole met luidsprekers, blijkt dat niet blind testen speakers met een mooi europees uiterlijk er veel sterker uitspringen (bijvangst van het onderzoek)

Linkje naar dat tonderzoek?

Wat zou een reden zijn om dat te doen, als je al weet wat we nu weten? Namelijk: Het leidt niet tot een meetbaar verschil waaruit blijkt dat je zou verwachten dat mensen verschil horen. Blinde tests bevestigen dat. En als je niet blind test, is er wel een verschil, dus de totaalervaring kan wel verbeterd worden.

Ik zie geen aanleiding om hier verder naar te gaan zoeken dan.

Prima, dan ben jij tevreden. Ik niet.

[Verwijderd]

@SED Wat specifeert een "zeer ervaren luisteraar"?
Dat soort formuleringen werkt een autoriteitsargument namelijk behoorlijk in de hand. Omgekeerd is namelijk ook makkelijk te stellen dat er zeer ervaren luisteraars zijn die geen verschil horen.

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 22-12-2019 16:11 ]

[Q]

Verwijderd schreef op zondag 22 december 2019 @ 16:09:
Wat specifeert een "zeer ervaren luisteraar"?
Dat soort formuleringen werkt een autoriteitsargument namelijk behoorlijk in de hand.

Iemand die elvenkabels van electrisch identieke goedkope kabels kan onderscheiden

[SED]

Q schreef op zondag 22 december 2019 @ 16:02:
[...]


Dat is het omdraaien van de bewijslast

Nee, allerminst. Ik bewijs hiermee niets, ik zeg alleen dat je het juist niet moet omdraaien.
Gebrek aan bewijs is geen bewijs voor het omgekeerde als je een testgroep hebt die duidelijk iets blijft ervaren. Dan moet je het onderzoek tegen het licht houden.
Welke aspecten kunnen we gemist hebben.

Nee dat klopt niet! Dat is wat mij betreft de fundamentele redenatie fout wat ik je keer op keer zie herhalen.

Zie hierboven.
Ik vermoed dat jij weinig ervaring hebt met wetenschappelijk onderzoek. Klopt dat?

[Cyberpope]

SED schreef op zondag 22 december 2019 @ 14:37:
@Koldur Verdiep je eens in wat een dubbel blind onderzoek is en geef dan een voorbeeld van een op die wijze uitgevoerd onderzoek op het gebied van elfenspul/kabels.
Je hebt geen flauw idee wat de methodiek werkelijk beoogd en hoe je dat doet in wetenschappelijk onderzoek.
Je kent mogelijk ( en die heb ik al diverse keren gelinkt) blinde onderzoeken met een testpanel van ofwel tegenstanders ofwel voorstanders. dat zijn beide GEEN dubbelblinde onderzoeken ( nog los van de vaak slecht beschreven opzet ( of volstrekt ontbrekende)
Dus voordat je hier hoog van de toren blaast en allerlei smerige beschuldigingen rond blijft stooien zou je beter eens kunnen verdiepen in de materie.
Ik zal je helpen op ongetwijfeld jouw niveau:
Wikipedia: Dubbelblind

En het zou je sieren je verontschuldigingen aan te bieden voor je smeringe misdragingen in deze discussie!

Tja, serieus dubbel blind testen kost geld. Wetenschappers doen het voor een paar kabels niet omdat ze het echt onzin vinden en ze de uitkomst al weten.

Bedrijven die elfenspul verkopen doe het niet omdat ze de uitkomst ook al weten.

Dus nee, deze testen zijn er niet, maar dat wil niet zeggen dat deze standaard onmogelijk is. Er heeft alleen niemand belang bij om hem te doen. Geloof me, dat als deze testen wel zouden werken, bedrijven die dit spul verkopen deze testen echt wel zouden uitvoeren. Dan zijn kosten plots geen reden meer om ze niet te doen.

SED schreef op zondag 22 december 2019 @ 15:57:
Dat is ook geen bewijs dat god niet bestaat natuurlijk.
En ja als veel mensen iets ervaren dan is er blijkbaar "iets", omgekeerd zou nog vreemde zijn trouwens.

Wikipedia: Russell's teapot

SED schreef op zondag 22 december 2019 @ 16:10:
[...]

Nee, allerminst. Ik bewijs hiermee niets, ik zeg alleen dat je het juist niet moet omdraaien.
Gebrek aan bewijs is geen bewijs voor het omgekeerde als je een testgroep hebt die duidelijk iets blijft ervaren. Dan moet je het onderzoek tegen het licht houden.
Welke aspecten kunnen we gemist hebben.

Zie bovenstaande referentie aan Russels teapot. Verder lijkt dit wel een beetje op P-hacking.
En ja, dan moet je het onderzoek tegen het licht houden, of er een factor is waar je niet op gerekend hebt.
Multi-herhaalbaar natuurlijk.

Zie hierboven.
Ik vermoed dat jij weinig ervaring hebt met wetenschappelijk onderzoek. Klopt dat?

Ik wel hoor. En vooral in de minder "harde" kant. En weet daardoor hoe enorm subjectief menselijke beleving is.

[ Voor 18% gewijzigd door Cyberpope op 22-12-2019 16:17 ]

[Q]

SED schreef op zondag 22 december 2019 @ 16:10:
[...]

Nee, allerminst. Ik bewijs hiermee niets, ik zeg alleen dat je het juist niet moet omdraaien.
Gebrek aan bewijs is geen bewijs voor het omgekeerde als je een testgroep hebt die duidelijk iets blijft ervaren. Dan moet je het onderzoek tegen het licht houden.
Welke aspecten kunnen we gemist hebben.

Ho ho!

Waar is jouw bewijs dat een testgroep in staat is om in een dubbel-blind onderzoek elvenkabels van elektrisch gelijke goedkope kabels te onderscheiden?

Waar is jouw bewijs dat er echt meer is dan alleen maar de psychologische factor? Iets waarvan we zeker weten dat het bestaat?

Want dan zou ik het met je eens zijn: dan is er iets interessants aan de hand. Maar dat bewijs is er niet.
Dat is inderdaad opzichzelf weer geen bewijs dat er dus niets is, maar de bewijslast ligt bij jou.

De burden of proof ligt bij jou.

Ik vermoed dat jij weinig ervaring hebt met wetenschappelijk onderzoek. Klopt dat?

Ik ben geen wetenschapper of onderzoeker. Jij wel?

[ Voor 6% gewijzigd door Q op 22-12-2019 16:16 ]

[SED]

Ik heb inderdaad redelijk wat ervaring in wetenschappelijk onderzoek zowel gesponsord als ongesponsord

Ik heb geen dubbel blind bewijs, net zoals er geen dubbel blind bewijs voor jouw stelling bestaat. het is er immers gewoonweg niet.
Er zijn wel allerlei onderzoekjes gedaan zowel door voor als tegenstanders die voorspelbare uitkomsten hebben. Die streep ik dan voor het gemak maar tegen elkaar weg.

@Cyberpope De theepot is al eerder voorbij gekomen.
Het probleem is hier dat er heel wat mensen die theepot zien vliegen en dat anderen ontkennen dat ze een theepot zien vliegen.

en dit

Wetenschappers doen het voor een paar kabels niet omdat ze het echt onzin vinden en ze de uitkomst al weten.

Heb jij onderzoek gedaan in Tilburg mogelijk bij een specifieke professor? ( Vonk of Stapel misschien?_)

[ Voor 16% gewijzigd door SED op 22-12-2019 16:22 ]

[Techneut]

SED schreef op zondag 22 december 2019 @ 15:08:
Als de clou/angel in deze discussie zit in de verschillen tussen geluid, ervaring, waarnememing dan kan ik zeker een eind met je mee gaan.

Pure reproductie van een signaal lijkt niet beinvloedt te worden door de kwaliteit van de signaal drager ( rommel of ongeschikte materialen uitgezonderd)
Elfenspul wordt echter ten alle tijde verkocht als onderdeel van een muziekbeleving. En daar zit een mega groot verschil tussen de ervaring en de te meten signaal aspecten.
Muziek is emotie en gevoel, veel meer dan de reproductie van een "geluid".

Die ervaring pak je niet in grafieken en meetgegevens al maken die daar beslsit een ondereel van uit.
Ik ben op zoek naar de zaken die deze ervaring vorm geven en die verder gaan dan de kale meetgegevens weergeven.

Dan zijn we terug bij de bijdrage waar kennlijk diversen over vielen of in ieder geval verkeerd begrepen.
Als ik die idioot dure voedingskable van 10K koop dan gaat er iets gebeuren met mijn waarnemning. Groot deel psychoakoestiek en absoluut niet te onderbouwen met meetgegevens ( behoudens problemen ontstaan door slechte afscherming van een "gewone" kabel en de diverse adapters die vaak achter apparatuur liggen)
Toch is die audiofiel echt gelukkig met zijn investering en geniet daar elke keer weer van.
Ik ga binnenkort ( beetje nav dit gedoe) een kennis die een voedingskabel van een dikke 600 euro heeft gekocht verassen met dezelfde als kopie van aliexpress zodat het uiterlijk ( hoop ik dan tenminste, moet nog komen) niet afwijkt en dus dezelfde "invloed" kan opleveren als het alleen psychoakaoestiek is.
Die 5 tientjes is me dat wel waard.
( ps: dat is dus GEEN dubbelblind onderzoek, maar hooguit anecdotisch)

Hier komt eigenlijk de betekenis van de bekende uitdrukking "niet gehinderd door enige kennis" om de hoek kijken. Namelijk het omgekeerde ervan, als die degelijke (theoretische) kennis er wel is, dan staat die persoon helemaal niet open voor onzin. Hij of zij wordt dan juist wel gehinderd door kennis van zaken En daarmee zal voor hem of haar zelfs het dubbel blind testen voor sommige dingen alleen maar tijdverspilling zijn. Gewoon omdat het testresultaat al bij voorbaat duidelijk is. Het probleem is echter dat sommigen de nuchtere feiten nooit willen aannemen. Er moet volgens hen meer zijn dan die kille feiten en daardoor wordt men het nooit eens.

[Cyberpope]

SED schreef op zondag 22 december 2019 @ 16:20:
Ik heb inderdaad redelijk wat ervaring in wetenschappelijk onderzoek zowel gesponsord als ongesponsord

Ik heb geen dubbel blind bewijs, net zoals er geen dubbel blind bewijs voor jouw stelling bestaat. het is er immers gewoonweg niet.
Er zijn wel allerlei onderzoekjes gedaan zowel door voor als tegenstanders die voorspelbare uitkomsten hebben. Die streep ik dan voor het gemak maar tegen elkaar weg.

Opmerkelijk dat je dit dan onder elkaar kunt typen. Want je weet dan heel goed dat je geen onderzoeken tegen elkaar kunt wegstrepen. Enige conclusie die je dan kunt trekken is dat je tegenstrijdige onderzoeken hebt en je dus verder moet onderzoeken.

@Cyberpope De theepot is al eerder voorbij gekomen.
Het probleem is hier dat er heel wat mensen die theepot zien vliegen en dat anderen ontkennen dat ze een theepot zien vliegen.

Tjemig, dit is de kern van de stelling over de theepot. Bij wie rust dan het bewijs dat die theepot wel of niet vliegt volgens de stelling van de Russell?

en dit
[...]

Heb jij onderzoek gedaan in Tilburg mogelijk bij een specifieke professor? ( Vonk of Stapel misschien?_)

Wel in Tilburg (en Utrecht), maar niet bij deze twee. Overigens ook niet in de psychologie, maar wel in de kwalitatieve hoek. Waarbij ik zacht alles noem dat met menselijk gedrag en beleving te maken heeft (dus ook filosofie, economie, theologie, psychologie, sociologie, etc). Daarbij loop je eigenlijk altijd tegen bias aan en moet je verdomd veel moeite doen om die uit je stellingen en onderzoek te houden.

En iets horen is altijd menselijke beleving. Dus heb je extra eisen om te voorkomen dat je dit meeneemt in je uitslagen. En een stelling die jij poneert "mensen ervaren iets dus.....", is dan een zeer grote no-go.

Dan heb je daar VOORAF een hypothese over geformuleerd en die toets je (en herhaal je) bij voorkeur op meerdere manieren zodat je zeker weet dat je andere subjectieve belevingsfactoren hebt uitgesloten. P-hacking door te zeggen dat x omdat zoveel mensen x ervaren is echt een doodzonde. Dat is niet direct fraude, maar zeker niet geaccepteerd in de wetenschappelijke wereld.

Dus weet niet waar jouw onderzoeksveld lag, maar hoop dat je geen p-hacking hebt gedaan (hoewel dat in de natuurkunde bij lab onderzoek veel meer geaccepteerd is omdat je daar de omstandigheden veel exacter kunt beïnvloeden.)

[Sissors]

SED schreef op zondag 22 december 2019 @ 16:20:
Ik heb inderdaad redelijk wat ervaring in wetenschappelijk onderzoek zowel gesponsord als ongesponsord

Ik heb geen dubbel blind bewijs, net zoals er geen dubbel blind bewijs voor jouw stelling bestaat. het is er immers gewoonweg niet.
Er zijn wel allerlei onderzoekjes gedaan zowel door voor als tegenstanders die voorspelbare uitkomsten hebben. Die streep ik dan voor het gemak maar tegen elkaar weg.

@Cyberpope De theepot is al eerder voorbij gekomen.
Het probleem is hier dat er heel wat mensen die theepot zien vliegen en dat anderen ontkennen dat ze een theepot zien vliegen.

en dit
[...]

Heb jij onderzoek gedaan in Tilburg mogelijk bij een specifieke professor? ( Vonk of Stapel misschien?_)

Ik vind het wel opvallend hoe je eerst jezelf in de slachtofferrol wist te stoppen omdat iemand niet aardig was, en nu zitten er toch regelmatig al dan niet subtiele beledigingen in jouw posts.

Het is ook wel heel makkelijk om alles tegen elkaar weg te strepen, en dan net doen alsof jij heel redelijk bent door een standpunt in te nemen dat alles zou kunnen (iig ik denk dat dat jouw standpunt is, want het is me eigenlijk na al deze pagina's nog steeds onduidelijk wat je nu wil beweren). Maar als mensen met statements komen die tegen de bekende, uitgebreid bewezen, wetenschap in gaan, dan is het aan hun om met hele goede argumenten en bewijzen te komen.

Met jouw logica kunnen we ook stellen dat het goed mogelijk is dat strepen op een auto verven een auto sneller maakt. Kijk we hebben er nul bewijs voor, maar er is ook nog nooit een dubbel blind onderzoek geweest wat aan jouw eisen voldoet en wat het ontkracht.

[Brad Pitt]

Even dacht ik "Hey wat leuk! Ruim 100 nieuwe berichten in één van m'n favoriete Tweakers-leestopics!".

Welnu, dat bleek een foute assumptie te zijn, Maar hopen dat het over een paar dagen weer leuk is hier.

[Q]

SED schreef op zondag 22 december 2019 @ 16:20:
Ik heb inderdaad redelijk wat ervaring in wetenschappelijk onderzoek zowel gesponsord als ongesponsord

Ik heb geen dubbel blind bewijs, net zoals er geen dubbel blind bewijs voor jouw stelling bestaat. het is er immers gewoonweg niet.

Jij zou dan als geen ander moeten weten bij wie de bewijslast ligt. Bij jou natuurlijk.

Jij claimt zonder enig bewijs dat er meer is dan wat er lijkt te zijn en wat we met onze huidige kennis kunnen verklaren. Het kunnen verklaren is niet op het niveau van een dubbel-blind onderzoek. Maar dat hoeft niet want het past prima in wat we al weten en begrijpen.

Er is helemaal geen bewijs dat er een reden is dat we verder onderzoek zouden moeten doen.

Als iemand in staat is om elvenkabels te onderscheiden van electrisch gelijke goedkope kabels dan vind ik dat voldoende bewijs dat er meer aan de hand is en dat we dat verder zouden mogen onderzoeken.

Tot die tijd is er geen bewijs dat er überhaupt 'iets' is. Dat er iets te onderzoeken valt.

Je probeert in mijn beleving nu hardnekkig jouw positie aan die van 'ons' gelijkt te trekken maar dat is niet zo.

Over die bewijslast: start er maar mee om te bewijzen dat er iets te onderzoeken valt. Bewijs eerst maar eens dat er iets is wat niet past in onze huidige kennis. Ook die bewijslast ligt bij jou.

Wat als jij claimt dat er iets is, dan is het niet 'onze' taak om te laten zien dat dit iets door onze huidige kennis verklaard kan worden.

Jij mag beginnen met bewijzen dat er iets is wat verklaard moet worden.

[ Voor 23% gewijzigd door Q op 22-12-2019 16:49 ]

[SED]

Cyberpope schreef op zondag 22 december 2019 @ 16:32:
[...]

je dus verder moet onderzoeken.

Ja, en daar heb ik al de gehele tijd een oproep toe gedaan

Tjemig, dit is de kern van de stelling over de theepot. Bij wie rust dan het bewijs dat die theepot wel of niet vliegt volgens de stelling van de Russell?

Het lijkt erop dat je de stelling niet geheel begrepen hebt.
in het kort: Iemand die iets roept mag dat bewijzen.

In dit concrete geval hebben we vele duizenden ervaringen die nooit goed onderzocht zijn.
Er vliegen heel wat theepotten en de enige reactie is: een theepot kan niet vliegen.
Dus, nee, dat is niet de strekking van Rusell

p-hacking

Dat is het zoeken naar de gewenste uitkomst en ongewenste resultaten negeren..hmm eigenlijk net zoiets als een blind onderzoek houden dat bevestigd dat er niets is en negeren dat er tegenstrijdige ervaringen zijn.

[Jag]

@SED de bedoeling is dat je bewijst dat die theepot daar vliegt, niet gewoon stellen dat het zo is. Zie voorbeeld van @Sissors; je kan niet bewijzen dat iets er niet is.

[Cyberpope]

SED schreef op zondag 22 december 2019 @ 16:44:
Ja, en daar heb ik al de gehele tijd een oproep toe gedaan

Ja, maar tot dat moment zijn de meningen niet gelijk waardig. Omdat de theorie aangeeft

Het lijkt erop dat je de stelling niet geheel begrepen hebt.
in het kort: Iemand die iets roept mag dat bewijzen.

In dit concrete geval hebben we vele duizenden ervaringen die nooit goed onderzocht zijn.
Er vliegen heel wat theepotten en de enige reactie is: een theepot kan niet vliegen.
Dus, nee, dat is niet de strekking van Rusell

Sorry, maar dit slaat de plank heel erg ver mis en vraag me werkelijk af of je deze wetenschappelijke basis begrijpt. De essentie is namelijk anders.

De kans dat er een theepot in een baan tussen de zon en de aarde zou zijn is namelijk erg klein. Zodat het niet aan te nemen is puur op zijn woord alleen. Het meest aannemelijk is namelijk dat dit niet zo is (op basis van wat we nu weten). Dus zelfs als er daadwerkelijk een dergelijke theepot zou zijn, zou dit bewezen moeten worden en kan dat niet alleen op iemand woord aanvaard worden. Dat is de essentie.

Alles wat we weten van elektrotechniek en menselijke fysiologie zegt dat we geen verschil tussen kabel kunnen horen. Wat we daarbij wel kunnen meten, valt ruimt binnen onze waarnemingsdrempels van het menselijk gehoor.

Daarom zijn de meningen niet gelijkwaardig en heeft de mening "je kunt geen verschil horen" meer waarde. Dat betekent dat deze stelling overeind blijft tot er een andere stelling een relevante P heeft, die deze stelling weerlegt.

Elementair wetenschap.

Dat is het zoeken naar de gewenste uitkomst en ongewenste resultaten negeren..hmm eigenlijk net zoiets als een blind onderzoek houden dat bevestigd dat er niets is en negeren dat er tegenstrijdige ervaringen zijn.

Welke rol heb je gespeeld in onderzoek, want hopelijk hebben ze niet te veel betaald.
Ervaring spelen in dit verhaal geen enkele rol namelijk. Die zijn van nul en generlei waarde.

[SED]

Dat is dan ook niet wat er aan de hand is. Het is geen Rusell's Teapot.
Ik stel vast dat er vele duizenden waarnemers iets waarnemen en wil graag weten wat dat is.
Een serieus onderzoek ipv doodslaan met dooddoeners als " we weten toch al dat er niets is". helpt dan niet.
Maar volgens mij komen we daar niet uit. Verschillende meningen mag gelukkig. Zelfs in dit tpic al hebben sommigen daar bovengemiddeld veel moeite mee.

@Cyberpope Je haalt een van de pijnpunten hier aan. het gaat niet alleen over de beperkingen van het "gehoor". Horen doe je niet alleen met je oren maar met je hele lichaam. daar zijn veel meer sensoren/zintuigen bij betrokken. Los daarvan heb je ook nog de hersens die de verwerking doen en daarin ook een duidelijke rol hebben. dat is NIET alleen de psyche.

Ervaringen hierboven sloeg op de waarnemingen. Begint nu flauw en bijna beledigend woorden spelletje te worden!

[ Voor 36% gewijzigd door SED op 22-12-2019 17:17 ]