Zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht #6

[aljooge]

Jorgen schreef op woensdag 18 december 2019 @ 20:26:
[...]

De lucht is groen, het gras is blauw,
Audio, ik hou van jou.

Een kromme banaan is recht,
Audio verkeerd inkopen is slecht

[Q]

SED schreef op woensdag 18 december 2019 @ 13:33:
Q, dit soort woorden in de mond leggen kun je niet maken in een discussie!!

[...]

Hiermee diskwalificeer je jezelf als gesprekspartner!

SED schreef op woensdag 18 december 2019 @ 15:12:
[...]

Hij legt twee mensen woorden en beweringen inde mond die ze niet gebruikt hebben en gaat die vervolgens aanvallen.
Beetje lullige manier van ""discussie" voeren.

Als je mijn tekst even terug leest dan zie je dat ik 'parafraseer'. Ik leg jullie geen letterlijke woorden in de mond maar ik schets jullie positie, zoals ik die begrijp. Het verbaasd me dat je dit anders leest maar ik zal proberen de ambiguiteit weg te nemen de volgende keer.

Volgens mij is 'jullie' positie dat er inderdaad 'elvenkabeltjes' zijn die weldegelijk een 'echt' effect hebben en dus de meerprijs waard zijn. Klopt dat?

Als je denkt dat iets wat niet te meten is niet bestaat heb je een ernstige beperking in je objectiviteit.

Als we niets meten dan bestaat het niet. Als je dan toch iets ervaart, dan zit het tussen je oren.

Het lijkt er sterk op dat je weigert te accepteren dat die elvenkabeltjes niet werken en wat je zelf ervaart psychosomatisch is. Klopt dat?

Techneut schreef op woensdag 18 december 2019 @ 19:01:
[...]
Keer dat voor de aardigheid eens om. Je denkt of liever gezegd je weet absoluut zeker dat je in een bepaald geval verschil hoort. Houd je dan nog steeds vol dat dit soms niet te meten is?

Hoe kunnen je oren iets horen wat niet te meten valt?

[ Voor 23% gewijzigd door Q op 18-12-2019 20:43 ]

[martyw]

Q schreef op woensdag 18 december 2019 @ 20:39:
[...]


[...]


Als je mijn tekst even terug leest dan zie je dat ik 'parafraseer'. Ik leg jullie geen letterlijke woorden in de mond maar ik schets jullie positie, zoals ik die begrijp. Het verbaasd me dat je dit anders leest maar ik zal proberen de ambiguiteit weg te nemen de volgende keer.

Volgens mij is 'jullie' positie dat er inderdaad 'elvenkabeltjes' zijn die weldegelijk een 'echt' effect hebben en dus de meerprijs waard zijn. Klopt dat?


[...]


Als we niets meten dan bestaat het niet. Als je dan toch iets ervaart, dan zit het tussen je oren.

Het lijkt er sterk op dat je weigert te accepteren dat die elvenkabeltjes niet werken en wat je zelf ervaart psychosomatisch is. Klopt dat?


[...]


Hoe kunnen je oren iets horen wat niet te meten valt?

Als advocaat van de duivel, en niet helemaal on-topic: het zou kunnen dat er iets bestaat wat nog niet gemeten is, bijvoorbeeld omdat we het meetinstrument nog niet hebben. Neem de natuurkunde: pas toen men een meetinstrument had kon het bestaan van radio activiteit vastgesteld worden, zie verder hier

[j-phone]

Jorgen schreef op woensdag 18 december 2019 @ 04:20:
Ik heb vanavond in de kantine van de sportvereniging een behoorlijk krakende Aiwa stereotoren van nieuw afgeknipte en gestripte, oude bekabeling voorzien. Door het vele rotzooien, aan elkaar knopen en verschuiven in de loop der jaren, was het een storende, krakende rotzooi geworden. Er zaten 2 AM antennes, 1 FM antenne + 6 speakers aan, met soms gewoon dik, massief installatiekoperdraad, met de volgende normale gevlochten koperkabel eromheen gevlochten. Ik heb alle kabels los getrokken, geknipt en gestript; aan elkaar gevlochten en weer in de aansluitingen gepropt. Storing weg, voor een keet prima geluid. Af en toe schiet hij in de protect (was vaak, nu weinig). Het zooitje is daarmee een stukje netter geworden. De audiofiel zou denken dat dit niet kan en al helemaal niet klinkt. Voor een oude keet klinkt het prima en werkte het al jaren. Inmiddels Bluetooth ontvanger erop aangesloten en spelen maar. Moraal van dit verhaal: zelfs met oude goedkope rotzooi, kan je nog een lekker klinkend deuntje produceren.

In de kantine hoor je bier te drinken

Edit:
@martyw Kijk ook naar de ontdekking van dark matter en dark energy. Maar dit heeft absoluut geen betrekking op audio. Dat is zo suf eenvoudig in vergelijking met andere natuurkundige fenomenen.

[ Voor 7% gewijzigd door j-phone op 18-12-2019 20:57 ]

[martyw]

j-phone schreef op woensdag 18 december 2019 @ 20:51:
[...]


In de kantine hoor je bier te drinken

Edit:
@martyw Kijk ook naar de ontdekking van dark matter en dark energy. Maar dit heeft absoluut geen betrekking op audio. Dat is zo suf eenvoudig in vergelijking met andere natuurkundige fenomenen.

Daarom zei ik idd dat mijn opmerking niet helemaal on-topic is. Wat ik bedoel is dat het is mogelijk dat er een effect bestaat door je luidsprekerkabel op houten blokjes te leggen, alleen hebben we het juiste meetinstrument nog niet - het is aan de mensen die dit ervaren (daar hoor ik niet bij) een meetinstrument te ontwikkelen wat dit tot dusver nog niet meetbare effect aantoont.

[j-phone]

martyw schreef op woensdag 18 december 2019 @ 21:04:
[...]

Daarom zei ik idd dat mijn opmerking niet helemaal on-topic is. Wat ik bedoel is dat het is mogelijk dat er een effect bestaat door je luidsprekerkabel op houten blokjes te leggen, alleen hebben we het juiste meetinstrument nog niet - het is aan de mensen die dit ervaren (daar hoor ik niet bij) een meetinstrument te ontwikkelen wat dit tot dusver nog niet meetbare effect aantoont.

Dan krijg je als argument terug dat hun gehoor het meetinstrument is. We kunnen beter binnen de natuurkundige wetmatigheden blijven.

Op Spike (tv kanaal) heb je weleens zo'n Ghost hunter programma. Hier laten ze ook een zelf ontwikkeld 'meetinstrument' zien. Af en toe zie je wat oplichten wat, volgens hun, het bewijs is van een entiteit die aanwezig is. Uitleg over het 'meetinstrument' mist volledig, maar wordt plompverloren wel als bewijs aangevoerd.

[martyw]

j-phone schreef op woensdag 18 december 2019 @ 21:11:
[...]


Dan krijg je als argument terug dat hun gehoor het meetinstrument is. We kunnen beter binnen de natuurkundige wetmatigheden blijven.

Op Spike (tv kanaal) heb je weleens zo'n Ghost hunter programma. Hier laten ze ook een zelf ontwikkeld 'meetinstrument' zien. Af en toe zie je wat oplichten wat, volgens hun, het bewijs is van een entiteit die aanwezig is. Uitleg over het 'meetinstrument' mist volledig, maar wordt plompverloren wel als bewijs aangevoerd.

Uiteraard willen we een wetenschappelijk verantwoord meet instrument, met verantwoording

[SED]

Verwijderd schreef op woensdag 18 december 2019 @ 18:22:
Je kunt pas objectief vaststellen dat iets bestaat als het meetbaar is gemaakt volgens mij.

Als je alleen datgene meet wat je weet kom je nooit verder.

[martyw]

SED schreef op woensdag 18 december 2019 @ 21:23:
[...]


Als je alleen datgene meet wat je weet kom je nooit verder.

De uitdaging is dus wat mij betreft een meetinstrument te ontwikkelen wat dat meet wat je wel 'weet' maar nog niet bewezen hebt

[j-phone]

martyw schreef op woensdag 18 december 2019 @ 21:17:
[...]

Uiteraard willen we een wetenschappelijk verantwoord meet instrument, met verantwoording

Kans is groot dat ze dan helemaal doordraaien;

Audiofiel: 'Zie je wel, die blokjes maken verschil in het geluid'
Wetenschap: 'Prove it!!'
Audiofiel: 'Hoe dan?'
Wetenschap: 'Ontwikkel een meetinstrument die de effecten meet die je waarneemt'
Audiofiel: 'Maar wij ontkennen de wetenschap in audioapparatuur, interlinks en bijbehorende voodoo producten'

[j-phone]

SED schreef op woensdag 18 december 2019 @ 21:23:
[...]


Als je alleen datgene meet wat je weet kom je nooit verder.

Als je iets niet weet, wat moet je dan meten?

Tenzij er een goede theorie bestaat van iets wat we nog niet kunnen meten (zie de relativiteitstheorie van Einstein, kon pas later bewezen worden) heb je een punt. Maar alle theorie omtrent audio is bekend, of heb jij nog iets ontdekt in de natuurkunde met een goede wiskundige onderbouwing mbt audio?

Of verwijs je nu naar het paranormale?

[SED]

Q schreef op woensdag 18 december 2019 @ 20:39:


Als je mijn tekst even terug leest dan zie je dat ik 'parafraseer'. Ik leg jullie geen letterlijke woorden in de mond maar ik schets jullie positie, zoals ik die begrijp. Het verbaasd me dat je dit anders leest maar ik zal proberen de ambiguiteit weg te nemen de volgende keer.

Als je een standpunt niet begrijpt helpt het parafraseren zeker niet!

Volgens mij is 'jullie' positie dat er inderdaad 'elvenkabeltjes' zijn die weldegelijk een 'echt' effect hebben en dus de meerprijs waard zijn. Klopt dat?

Ik kan alleen voor mezelf spreken ( tip, iets voor jou!)
En het antwoord is Nee, niet zoals je dat nu aan het formuleren bent.

Als we niets meten dan bestaat het niet. Als je dan toch iets ervaart, dan zit het tussen je oren.

Zo, je doet terloops even de aankondiging van het einde aan de wetenschap en de ontkenning van nieuwe ontwikkelingen.
Tip: lees je wat in begin eens met de relativiteitstheorie van Einstein. Theoretische wetenschap totdat het empirisch bewijs te leveren was. Maar volgens jou volkomen onzin.

Het lijkt er sterk op dat je weigert te accepteren dat die elvenkabeltjes niet werken en wat je zelf ervaart psychosomatisch is. Klopt dat?

Je vooringenomenheid ligt er duimendik op. Wederom is het antwoord nee. Maar ook hier een leestip: lees de bijdragen nog eens rustig na.

Hoe kunnen je oren iets horen wat niet te meten valt?

Horen doe je met meer dan alleen je oren. Geluid is een trilling die niet beperkt blijft tot je oren.

[SED]

martyw schreef op woensdag 18 december 2019 @ 21:25:
[...]

De uitdaging is dus wat mij betreft een meetinstrument te ontwikkelen wat dat meet wat je wel 'weet' maar nog niet bewezen hebt

Dan is er eerst een heldere theorie nodig zodat je weet in welke richting je kunt gaan zoeken. Net zoals het voorbeeld van de relativiteits theorie van Einstein die ik net aanhalde.
Eerst de theorie ontwikkelen en dan proberen te weerleggen of bewijzen.

Een theorie kan zich ontwikkelen wanneer er sprake is van een open discussie zonder vooringenomenheid of "realisten" die alleen "geloven" in meetresultaten.

j-phone Of verwijs je nu naar het paranormale?
Ufos bestaan totdat je ze benoemd hebt.
paranormaal is een andere naam voor een verschijnsel dat we (nog?) niet kunnen verklaren.

Muziek is op zich al een raadselachtig gebeuren als je merkt welke invloed het op mensen heeft. Dat gaat (gelukkig) veel verder dan analytische meetresultaten die slechts weergeven wat je reeds weet en in welke mate dat verschijnsel op gaat treden.
Muziek is meer dan een verzameling tonen op volgorde.

[ Voor 27% gewijzigd door SED op 18-12-2019 21:39 ]

[martyw]

SED schreef op woensdag 18 december 2019 @ 21:34:
[...]

Dan is er eerst een heldere theorie nodig zodat je weet in welke richting je kunt gaan zoeken. Net zoals het voorbeeld van de relativiteits theorie van Einstein die ik net aanhalde.
Eerst de theorie ontwikkelen en dan proberen te weerleggen of bewijzen.

Een theorie kan zich ontwikkelen wanneer er sprake is van een open discussie zonder vooringenomenheid of "realisten" die alleen "geloven" in meetresultaten.

Eens, gelukkig is er in dit forum geen gebrek aan theorieën

[ChojinZ]

SED schreef op woensdag 18 december 2019 @ 21:34:
[...]

Dan is er eerst een heldere theorie nodig zodat je weet in welke richting je kunt gaan zoeken. Net zoals het voorbeeld van de relativiteits theorie van Einstein die ik net aanhalde.
Eerst de theorie ontwikkelen en dan proberen te weerleggen of bewijzen.

Bingo!

En nu komt het: Er is geen enkele heldere theorie die verklaart dat elfenkabels werken. Daarentegen zijn er een hele hoop theorien die het 'vermoeden' dat elfen kabels niet werken, heel goed ondersteunen.

Ter illustratie:


Bij stap 3 gaat het al mis: Does the evidence support the idea? Nope!

[j-phone]

SED schreef op woensdag 18 december 2019 @ 21:34:
[...]

Dan is er eerst een heldere theorie nodig zodat je weet in welke richting je kunt gaan zoeken. Net zoals het voorbeeld van de relativiteits theorie van Einstein die ik net aanhalde.
Eerst de theorie ontwikkelen en dan proberen te weerleggen of bewijzen.

Een theorie kan zich ontwikkelen wanneer er sprake is van een open discussie zonder vooringenomenheid of "realisten" die alleen "geloven" in meetresultaten.

j-phone Of verwijs je nu naar het paranormale?
Ufos bestaan totdat je ze benoemd hebt.
paranormaal is een andere naam voor een verschijnsel dat we (nog?) niet kunnen verklaren.

Muziek is op zich al een raadselachtig gebeuren als je merkt welke invloed het op mensen heeft. Dat gaat (gelukkig) veel verder dan analytische meetresultaten die slechts weergeven wat je reeds weet en in welke mate dat verschijnsel op gaat treden.
Muziek is meer dan een verzameling tonen op volgorde.

Muziek is beleving, dat ontkent niemand in dit topic. Sterker, ik denk dat de mensen die niet geloven in de voodoo meer kunnen genieten van de muziek omdat ze weten dat koperdraadje A dezelfde eigenschappen heeft als koperdraadje B en niet constant zitten te twijfelen over de componenten in de installatie.

Met betrekking tot je opmerking dat geluid een trilling is die niet ophoud bij je oren. Ook dat ontkent niemand. Het is echter wel vreemd als mensen claims gaan lopen maken dat het geluid 'opener' wordt en er meer 'zwart' om instrumenten heen zit, puur door een andere kabel.

Als iedereen geluid anders anders beleeft (mijn hersenen reageren anders op muziek dan die van jouw) hoe kan die kabel dan bij iedereen hetzelfde effect hebben?

[Q]

martyw schreef op woensdag 18 december 2019 @ 20:51:
[...]


Als advocaat van de duivel, en niet helemaal on-topic: het zou kunnen dat er iets bestaat wat nog niet gemeten is, bijvoorbeeld omdat we het meetinstrument nog niet hebben. Neem de natuurkunde: pas toen men een meetinstrument had kon het bestaan van radio activiteit vastgesteld worden, zie verder hier

Ik hap wel even.

Dat zou in die tijd een goed argument kunnen zijn. Maar onze meet-apparatuur in al zijn facetten is de afgelopen 120 jaar zo enorm verbeterd, dat we alles tot in het aller kleinste (en aller grootste) kunnen meten.

En een klein groepje audiofielen zouden dan iets kunnen waarnemen met hun 'blote' oren, wat al die apparatuur niet kan meten.

Wie weet gaan een paar mensen binnen kort een nobel prijs voor de natuurkunde in de wacht slepen.

martyw schreef op woensdag 18 december 2019 @ 21:39:
[...]

Eens, gelukkig is er in dit forum geen gebrek aan theorieën

Maar ff checken:

Bedoel je hier 'theorie' als in 'een ideetje bedacht door een leek' of een theorie op het niveau van 'the theory of gravity' of 'the theory of evolution'. Falsifieerbaar, doet toetsbare voorspellingen, etc.

SED schreef op woensdag 18 december 2019 @ 21:32:

Als je een standpunt niet begrijpt helpt het parafraseren zeker niet!

Ik kan alleen voor mezelf spreken ( tip, iets voor jou!)
En het antwoord is Nee, niet zoals je dat nu aan het formuleren bent.

Hoe zou je het wel formuleren?

Zo, je doet terloops even de aankondiging van het einde aan de wetenschap en de ontkenning van nieuwe ontwikkelingen.
Tip: lees je wat in begin eens met de relativiteitstheorie van Einstein. Theoretische wetenschap totdat het empirisch bewijs te leveren was. Maar volgens jou volkomen onzin.

De relativiteitstheorie deed concreet toetsbare voorspellingen. De theorie was falsifieerbaar. Zo kon je concreet gaan meten.

Heb jij een theorie van dat kaliber?

[ Voor 44% gewijzigd door Q op 18-12-2019 22:00 ]

[martyw]

Q schreef op woensdag 18 december 2019 @ 21:50:
[...]

...
Bedoel je hier 'theorie' als in 'een ideetje bedacht door een leek' of een theorie op het niveau van 'the theory of gravity' of 'the theory of evolution'. Falsifieerbaar, doet toetsbare voorspellingen, etc.

Theorieën in stap 3 van het diagram van @ChojinZ

[ Voor 39% gewijzigd door martyw op 18-12-2019 21:59 ]

[MerijnB]

martyw schreef op woensdag 18 december 2019 @ 20:51:
[...]


Als advocaat van de duivel, en niet helemaal on-topic: het zou kunnen dat er iets bestaat wat nog niet gemeten is, bijvoorbeeld omdat we het meetinstrument nog niet hebben. Neem de natuurkunde: pas toen men een meetinstrument had kon het bestaan van radio activiteit vastgesteld worden, zie verder hier

Dat is in dit geval (audio) niet nodig, een stukje terug kwam de null tester van Ethan Whiner langs die alles in het audio spectrum (dat wat we weten én dat wat we niet weten) meeneemt.

[aljooge]

Q schreef op woensdag 18 december 2019 @ 20:39:
[...]


Volgens mij is 'jullie' positie dat er inderdaad 'elvenkabeltjes' zijn die weldegelijk een 'echt' effect hebben en dus de meerprijs waard zijn. Klopt dat?

Ik heb geen kabels van 1000 euro en ben van mening dat je die beter eerst in wat anders kan stoppen. Een paar eenvoudige Monsters om mee te starten is goed genoeg

[Verwijderd]

Met welke theoretische onderbouwing gaan een paar eenvoudige Monsters dan verschil maken?

[Q]

aljooge schreef op woensdag 18 december 2019 @ 22:30:
[...]

Ik heb geen kabels van 1000 euro en ben van mening dat je die beter eerst in wat anders kan stoppen. Een paar eenvoudige Monsters om mee te starten is goed genoeg

Dit is ook mijn vraag dan aan aljooge:

Verwijderd schreef op woensdag 18 december 2019 @ 22:39:
Met welke theoretische onderbouwing gaan een paar eenvoudige Monsters dan verschil maken?

Hoe zat het met die test van tien jaar terug (ongeveer) waarbij iemand de interlinks had vervangen door een uitgerolde draadhanger? Dubbel-blind en niemand hoorde het verschil.

Hee, wat leuk, de test is recent herhaald!:

https://www.soundguys.com...he-coathanger-test-23553/

Misschien nog even wat nuance van mijn kant:

Ik zou wel begrijpen dat mensen iets betere kabels willen kopen omdat er dan mooiere stekkertjes op zitten en het er wat mooier uitziet. En dat je dan misschien een paar tientjes kwijt bent in plaats van 6 euro bij de Gamma. Maar laten we niet gaan doen alsof je ook een verschil gaat horen.

[ Voor 74% gewijzigd door Q op 18-12-2019 23:01 ]

[Techneut]

Je was me net een slag voor. Van waar toch die keuze voor dat nogal dure merk. Ze werken weliswaar niet alleen maar met "elfjes prijzen", maar die zitten er wel tussen. En in het goedkopere segment evengoed nog wel met prijzen die flink aan de hoge kant zijn. Er is echt niets mis met de bouwmarkt producten. Ik bespeur hier bij Q zeker een restje aan geloven van die onzinpraatjes. Of vergis ik me hierin?

[ Voor 3% gewijzigd door Techneut op 18-12-2019 23:01 ]

[j-phone]

aljooge schreef op woensdag 18 december 2019 @ 22:30:
[...]

Ik heb geen kabels van 1000 euro en ben van mening dat je die beter eerst in wat anders kan stoppen. Een paar eenvoudige Monsters om mee te starten is goed genoeg

Wanneer je beweerd 'om mee te starten' bedoel je impliciet dat er dus wel degelijk betere kwaliteit te halen valt uit (nog) duurdere kabels.

Kan je nu eens een keer onderbouwen waarom dat zo is?

[Q]

Techneut schreef op woensdag 18 december 2019 @ 22:59:
Je was me net een slag voor. Van waar toch die keuze voor dat nogal dure merk. Ze werken weliswaar niet alleen maar met "elfjes prijzen", maar die zitten er wel tussen. En in het goedkopere segment evengoed nog wel met prijzen die flink aan de hoge kant zijn. Er is echt niets mis met de bouwmarkt producten. Ik bespeur hier bij Q zeker een restje aan geloven van die onzinpraatjes. Of vergis ik me hierin?

Ik zat mijn post flink te editten dus misschien is er nu wat verwarring. Ik denk zelf dat bouwmarkt RCA kabels of speaker draad prima is. Misschien dat je voor langere afstanden iets dikker speakerdraad zou moeten gebruiken maar ik laat me graag corrigeren. Het mag nog steeds bij de Gamma vandaan komen.

Ik heb net nog een videotje bekeken van Ethan Winder (op advies van @MerijnB (tnx!)) en daarin zie je hem ook testen met een RCA kabel voor vrijwel noppes tegen een 700 euro kabel: geen meetbaar verschil.

[ Voor 21% gewijzigd door Q op 18-12-2019 23:06 ]

[SED]

Wel grappig dat de "wetenschaps aanhangers" een sterke neiging tot ultiem geloof in hun aanpak vertonen.
Inclusief het afwijzen van andere ideeen op basis van wat ze wel willen geloven. Want dat geloof noemen ze bewijzen. Die inderdaad bewijzen wat ze stellen

vrij naar Kuhm "Bij het toepassen van een wetenschappelijke methode komen steeds opnieuw waarnemingen naar boven die niet in de bestaande modellen of paradigma's passen (anomalieën). "
De aanhangers van een paradigma blijken vaak net zo gelovig als religieuzen.
Tja...

Laten we eens kijken naar de kwamtum mechanica..
Daar beinvloed de meting de waarneming.
Er is dus geen waarnemeronafhankelijke werkelijkheid.

[ Voor 12% gewijzigd door SED op 18-12-2019 23:11 ]

[j-phone]

SED schreef op woensdag 18 december 2019 @ 23:07:
Wel grappig dat de "wetenschaps aanhangers" een sterke neiging tot ultiem geloof in hun aanpak vertonen.
Inclusief het afwijzen van andere ideeen op basis van wat ze wel willen geloven. Want dat geloof noemen ze bewijzen. Die inderdaad bewijzen wat ze stellen

vrij naar Kuhm "Bij het toepassen van een wetenschappelijke methode komen steeds opnieuw waarnemingen naar boven die niet in de bestaande modellen of paradigma's passen (anomalieën). "
De aanhangers van een paradigma blijken vaak net zo gelovig als religieuzen.
Tja...

Laten we eens kijken naar de kwamtum mechanica..
Daar beinvloed de meting de waarneming.
Er is dus geen waarnemeronafhankelijke werkelijkheid.

Het blijven verplaatsen van de doelpalen maakt je punt niet sterker. Je haalt er nu zoveel zaken bij dat het een beetje een scherts wordt.

[aljooge]

Verwijderd schreef op woensdag 18 december 2019 @ 22:39:
Met welke theoretische onderbouwing gaan een paar eenvoudige Monsters dan verschil maken?

betere geleidbaarheid, Ze waren het eerste bedrijf in de jaren 70 die onderzoek deed naar kabels en ze zijn groot geworden door mond op mond reclame. Daarvoor gebruikte iedereen dropveters. Een verbetering bijvoorbeeld was het n elkaar vlechten van 2 draden om de inductie te verminderen

[j-phone]

aljooge schreef op woensdag 18 december 2019 @ 23:17:
[...]

betere geleidbaarheid, Ze waren het eerste bedrijf in de jaren 70 die onderzoek deed naar kabels en ze zijn groot geworden door mond op mond reclame. Daarvoor gebruikte iedereen dropveters. Een verbetering bijvoorbeeld was het n elkaar vlechten van 2 draden om de inductie te verminderen

Bron (ook van de betere geleidbaarheid)?

[SED]

j-phone schreef op woensdag 18 december 2019 @ 23:12:
[...]
Het blijven verplaatsen van de doelpalen maakt je punt niet sterker. Je haalt er nu zoveel zaken bij dat het een beetje een scherts wordt.

Ik trek het beeld wat breder dan de meten is weten fans inbrengen tegen elfenklets.
De kwantummechanica heeft overigens de elfenboel ook al bereikt dus het is gewoon volkomen on topic.

[j-phone]

SED schreef op woensdag 18 december 2019 @ 23:21:
[...]

Ik trek het beeld wat breder dan de meten is weten fans inbrengen tegen elfenklets.
De kwantummechanica heeft overigens de elfenboel ook al bereikt dus het is gewoon volkomen on topic.

Je weet dat kwantummechanica werkt op de wereld die kleiner is dan een elektron (de orde van grootte waar we in de electriciteitsleer in praten)?

Overigens, als je stelling waar is in de grote wereld hoe kunnen je oren dan wel een verschil 'meten'?

[SED]

Nu begint het vreemd te worden. Omdat kwamtummechanica gaat over extreem kleine "objecten" zou het geen invloed kunnen hebben? Was dat je eigenlijke stelling?

En weer die beperking tot de oren. Geluid is een trilling. Oren vormen slechts een deel van de waarneming.

[j-phone]

SED schreef op woensdag 18 december 2019 @ 23:26:
Nu begint het vreemd te worden. Omdat kwamtummechanica gaat over extreem kleine "objecten" zou het geen invloed kunnen hebben? Was dat je eigenlijke stelling?

Nu pas vind je het vreemd worden? Nadat je zelf de kwantummechanica erbij haalt?

En weer die beperking tot de oren. Geluid is een trilling. Oren vormen slechts een deel van de waarneming.

Lees je de antwoorden eigenlijk wel? Dat ontkent niemand hier, dus waarom je de de doelpalen blijft verplaatsen is heel vreemd inderdaad.

[Q]

SED schreef op woensdag 18 december 2019 @ 23:07:
Wel grappig dat de "wetenschaps aanhangers" een sterke neiging tot ultiem geloof in hun aanpak vertonen.
Inclusief het afwijzen van andere ideeen op basis van wat ze wel willen geloven.

Heb je daar concrete voorbeelden van?

Want dat geloof noemen ze bewijzen. Die inderdaad bewijzen wat ze stellen

Wat bedoel je in vredesnaam?

Laten we eens kijken naar de kwamtum mechanica..
Daar beinvloed de meting de waarneming.
Er is dus geen waarnemeronafhankelijke werkelijkheid.

Kun jij uitleggen hoe quantummechanische effecten merkbaar zijn op 'onze' schaal? Het antwoord levert je een nobel prijs op, kan ik je verklappen.

Je argument is overigens typisch een 'god-of-the-gaps' argument. Wetenschap weet niet alles, er is nog veel te ontdekken. God zit verstopt buiten het gezichtsveld van de huidige wetenschap.

Ik ken iemand die daar iets moois over weet te zeggen:

YouTube: Neil DeGrasse Tyson - On God of The Gaps

SED schreef op woensdag 18 december 2019 @ 23:26:
Nu begint het vreemd te worden. Omdat kwamtummechanica gaat over extreem kleine "objecten" zou het geen invloed kunnen hebben?

Dat is precies hoe het werkt.

Maar omdat jij de quantummechanica er bij haalt, blijkbaar ben je Natuurkundige (ikzelf niet) zou jij precies kunnen formuleren hoe die hele causale keten er dan uitziet van de quantum mechanica totaan dat jij misschien iets ervaart wat we niet kunnen meten?

Graag met bronvermelding. Dat is wat werk, maar ik denk dat er een nobel prijs tegenover staat!

En kun je ook uitleggen wat waarschijnlijker is: dat een ervaring puur in je hoofd leeft, of dat het iets met quantummechanica te maken heeft?

Maar even zonder gekheid: nu haal je quantum mechanica er bij: wordt het straks donkere materie? Hoe ver ben je van plan te gaan met het verschuiven van de goalpost?

En weer die beperking tot de oren. Geluid is een trilling. Oren vormen slechts een deel van de waarneming.

Dan mag jij een theorie formuleren, inclusief hoe we die kunnen toetsen, om te kunnen waarnemen wat jij denkt te horen ervaren (en hoe dat zich rijmt met elvenkabeltjes enzo).

We zitten nu werkelijk op het niveau van 'jamaar, jamaar het kan toch?'.

What is asserted without evidence, can be dismissed without evidence.

j-phone schreef op woensdag 18 december 2019 @ 23:24:
Je weet dat kwantummechanica werkt op de wereld die kleiner is dan een elektron (de orde van grootte waar we in de electriciteitsleer in praten)?

Overigens, als je stelling waar is in de grote wereld hoe kunnen je oren dan wel een verschil 'meten'?

In mijn discussies met religeuze mensen in het verleden kwam ik ook op dit punt. Eentje kwam met het idee dat we een soort 6e (of 7e) zintuig hebben wat wetenschappers nog niet hebben ontdekt. En dat is hoe ze met God communiceren. Zeg maar een onontdekte antenne met God.

Ik moet zeggen: ik vond het wel creatief. Dat wel.

[ Voor 52% gewijzigd door Q op 18-12-2019 23:56 ]

[SED]

Ik zie dat de quotes van stal worden gehaald.

Wat pareltjes uit deze discussie.

Q. als reactie op: Omdat kwamtummechanica gaat over extreem kleine "objecten" zou het geen invloed kunnen hebben?
[Q:b] Dat is precies hoe het werkt. [/b] Eh, nee ook dat heb je niet goed begrepen.
Q Kun jij uitleggen hoe quantummechanische effecten merkbaar zijn op 'onze' schaal? Het antwoord levert je een nobel prijs op, kan ik je verklappen.
Ik haal aan dat zelfs de meting de werkelijkheid gaat beinvloeden.
Feitelijk ook iets wat je zelfs ziet gebeuren als je gaat meten aan een audio apparaat zonder de juiste tools of instellingen.

Wat j-phone betreft.. ik verplaats geen doelpalen. Ik stel kritische noten bij de aanhangers dat alles meetbaar zou zijn. En "wat je niet kunt meten bestaat niet"
Daar geeft men op kwamtum nivo mooie stellingen bij.

Grappig blijft dat "men" er van ovetuigd is dat ik een aanhanger van elfenkabels ben. Dat geeft fraai de beperkte blik aan van degenen die op basis van vooroordelen een mening vormen.
Niet echt wetenschappelijk

[Verwijderd]

Je trekt volledig onterecht een vergelijking met quantum mechanica, en stelt dat een meting van audioapparatuur invloed heeft op de prestaties van die apparatuur.
Begrijp ik 'm zo goed?
Dit begint wel erg sterk te lijken op gewoon wild om je heen grijpen in de hoop dat je ergens een argument raakt.

Bovendien blijf je teruggrijpen op de overtuiging van anderen dat jij in elvenkabels geloofd, maar dat is helemaal niet het punt dat ter discussie staat. Het is helemaal niet relevant of jij er in gelooft of niet, laat staan of anderen die overtuiging hebben.

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 19-12-2019 00:08 ]

[Q]

SED schreef op woensdag 18 december 2019 @ 23:54:
Ik haal aan dat zelfs de meting de werkelijkheid gaat beïnvloeden.

Kun je dit aantonen dat dit op macro niveau gebeurt, op een manier die relevant zou zijn voor wat we hier doen?

Klopt het dat je natuurkunde hebt gestudeerd? Ik bedoel, je introduceert nu quantum mechanica in de discussie dus ik verwacht nu ook wel een serieuze dissertatie. Of is dit meer gewoon een 'gedachte'? Onder het motto 'het kan toch zijn dat...'?

Feitelijk ook iets wat je zelfs ziet gebeuren als je gaat meten aan een audio apparaat zonder de juiste tools of instellingen.

Kun je concreet aantonen hoe dat dan werkt en hoe dat het geluid beïnvloed? Dus geen theoretische ideetjes zo van 'het kan toch' maar concrete voorbeelden die we kunnen controleren?

Grappig blijft dat "men" er van ovetuigd is da tik een aanhanger van elfenkabels ben. dat geeft fraai de beperkte blik aan van degenen die op basis van vooroordelen een mening vormen.
Niet echt wetenschappelijk

Wat is dan je positie precies, als wij er blijkbaar naast zitten? Het gaat er niet om wat jouw positie niet is maar wat die dan wel is, als wij volgens jou er naast zitten.

[ Voor 15% gewijzigd door Q op 19-12-2019 00:08 ]

[j-phone]

SED schreef op woensdag 18 december 2019 @ 23:54:
Ik zie dat de quotes van stal worden gehaald.

Wat pareltjes uit deze discussie.

Q. als reactie op: Omdat kwamtummechanica gaat over extreem kleine "objecten" zou het geen invloed kunnen hebben?
[Q:b] Dat is precies hoe het werkt. [/b] Eh, nee ook dat heb je niet goed begrepen.

Niet? Hoe werkt het volgens jou dan wel?

Q Kun jij uitleggen hoe quantummechanische effecten merkbaar zijn op 'onze' schaal? Het antwoord levert je een nobel prijs op, kan ik je verklappen.

Ik haal aan dat zelfs de meting de werkelijkheid gaat beinvloeden.
Feitelijk ook iets wat je zelfs ziet gebeuren als je gaat meten aan een audio apparaat zonder de juiste tools of instellingen.

Leuk dat je dat aanhaalt, maar het werkt toch echt anders. Als je niet snapt hoe het werkt moet je er niet vanuit gaan dat anderen dat ook niet doen.

Wat j-phone betreft.. ik verplaats geen doelpalen. Ik stel kritische noten bij de aanhangers dat alles meetbaar zou zijn. En "wat je niet kunt meten bestaat niet"
Daar geeft men op kwamtum nivo mooie stellingen bij.

Je vind dat je geen doelpalen verplaatst maar haalt er steeds andere argumenten bij om een punt te maken.

Grappig blijft dat "men" er van ovetuigd is dat ik een aanhanger van elfenkabels ben. Dat geeft fraai de beperkte blik aan van degenen die op basis van vooroordelen een mening vormen.

Waar komt dat nu weer vandaan? Ik struikel over je argumentatie, niet over het feit of je wel of geen elfenkabel aanhanger bent. Maar, dat maakt ook niet uit want de argumentatie rammelt aan alle kanten.

Niet echt wetenschappelijk

Ah, de bekende 'leuke' opmerking inclusief smiley. Doet het altijd goed in audiofiele forums om mede believers mee te krijgen. Ik weet niet hoever je er hier mee komt.

[nst6ldr]

j-phone schreef op donderdag 19 december 2019 @ 00:07:
[...]


Ah, de bekende 'leuke' opmerking inclusief smiley. Doet het altijd goed in audiofiele forums om mede believers mee te krijgen. Ik weet niet hoever je er hier mee komt.

Nou, ik vindt 'm wel overtuigend. Bewijs namelijk maar eens dat hij ongelijk heeft (doe ik het zo goed SED?).

Allemaal kolder natuurlijk. @SED, waar het hier mis gaat is dat je een bewering maakt die je niet kan onderbouwen, en de bewijslast dan bij ons legt. Zo werkt dat niet, je zal zelf moeten uitleggen waarom je denkt dat die bewering klopt. Het is niet aan ons om een prive legertje van wetenschappers te zijn, en iets klakkeloos aannemen past ook niet op een site als Tweakers (...al zijn er uitzonderingen).

Als je dan een ongelijke vergelijking maakt, dan klinkt het alsof je er eigenlijk niet zo goed over had nagedacht en de bewering op onderbuikgevoelens was berust.

Stel je voor (autovergelijking incoming): ik maak de bewering dat alle Volkswagens onveilig zijn, op de vraag om dat uit te leggen zeg ik vervolgens dat veel mensen het gewoon met me eens zijn. Er zijn tenslotte ^fictief statistieken die zeggen dat VW's vaker bij ongelukken betrokken raken. Die opzet kan ik alleen verdedigen door aan te tonen dat een groot deel van deze ongelukken zijn veroorzaakt door iets wat uniek aan VW's is. Niet door te zeggen dat het ligt aan de ophanging, en de heren in dit topic vervolgens het bos in te sturen met een uitspraak als "tja, je kan alle formaten en maximale krachten van de ophanging wel opmeten, maar de oorzaak zie je daar niet aan af, die is namelijk onzichtbaar en ik weet dat dat mogelijk is want quantumfysica laat zich ook lastig meten".

Terug naar de onmeetbare golven en trillingen die je aangeeft te voelen. Als wetenschapper ben je geacht om zo veel mogelijk variabelen mee te nemen in je beredenering, je wilt namelijk dat iets onomstotelijk en reproduceerbaar is. Een van die factoren is de menselijke persoonlijke interpretatie, en laat dat nu jammergenoeg ook een heel sterke factor zijn. Iemand die met informatie werkt zal gewoon zichzelf in twijfel moeten trekken ondanks eigen observatie, en deze verificatie door meerdere personen met meerdere instrumenten laten uitvoeren.

Dus om een lang verhaal kort te maken: als je nu aangeeft waarom je vindt dat je bewering waar is, dan kunnen wij toetsen of we hetzelfde kunnen constateren. Al het andere is opvulling waar we niks mee kunnen, het maakt voor jou misschien een geloofwaardig argument, maar wij kunnen daar je stelling niet mee toetsen.

[SED]

Verwijderd schreef op woensdag 18 december 2019 @ 23:59:
Bovendien blijf je teruggrijpen op de overtuiging van anderen dat jij in elvenkabels geloofd, maar dat is helemaal niet het punt dat ter discussie staat. Het is helemaal niet relevant of jij er in gelooft of niet, laat staan of anderen die overtuiging hebben.

Als anderen je stellingen en woorden in de mond gaan leggen is dat in een discussie wel degelijk een punt.
Het opvallende is hier dat je kennelijk voor elfenkabels of tegen elfenkabels moet zijn. Gebruik je argumenten die niet passen in een van die twee posities dan verzint men wel de stempel die men graag kwijt wil.

In een discussie waar meetgegevens als ultieme waarheid worden gezien ( moet je toch dit al lang lopende topic eens goed doorlezen) breng ik nuances aan.
Niet alles is te meten, zeker niet als je niet weet wat je moet meten.
Kwamtumtheorie haal ik aan als voorbeeld van een schuiven in paradigmas waar de meetgelovigen hier zo aan vast houden.

Of je mijn argumenten nu wel of niet wenselijk vindt is niet zo belangrijk. Dat zegt meer over jou visie op de werkelijkheid dan de mijne.

[SED]

Q schreef op donderdag 19 december 2019 @ 00:02:
[...]


Kun je concreet aantonen hoe dat dan werkt en hoe dat het geluid beïnvloed? Dus geen theoretische ideetjes zo van 'het kan toch' maar concrete voorbeelden die we kunnen controleren?

Serieus? Iemand die van metingen zijn hobby maakt ( als ik je blog zo bekijk) is niet op de hoogte dat het meetinstrument invloed heeft op de meting?
Calibratie, weerstand meetinstrument, overspraak, verkeerd gekozen kabels bij hoogfrequente metingen etc etc..

Wat is dan je positie precies, als wij er blijkbaar naast zitten? Het gaat er niet om wat jouw positie niet is maar wat die dan wel is, als wij volgens jou er naast zitten.

Kijk, je geeft een fraai bewijs van je vooringenomenheid. Je verliest de nuance en kent alleen voor en tegenstanders.
Ik kom bij beide "kampen" geloof in de eigen waarneming tegen. De ene gebruikt getallen om zijn verhaal te onderbouwen, de ander zijn subjectieve waarneming.
Als je mijn positie niet weet te herkennen bewijs je alleen maar dat je niet open staat voor andere visies.

[ChojinZ]

SED schreef op woensdag 18 december 2019 @ 23:07:
Wel grappig dat de "wetenschaps aanhangers" een sterke neiging tot ultiem geloof in hun aanpak vertonen.
Inclusief het afwijzen van andere ideeen op basis van wat ze wel willen geloven. Want dat geloof noemen ze bewijzen. Die inderdaad bewijzen wat ze stellen

vrij naar Kuhm "Bij het toepassen van een wetenschappelijke methode komen steeds opnieuw waarnemingen naar boven die niet in de bestaande modellen of paradigma's passen (anomalieën). "
De aanhangers van een paradigma blijken vaak net zo gelovig als religieuzen.
Tja...

Laten we eens kijken naar de kwamtum mechanica..
Daar beinvloed de meting de waarneming.
Er is dus geen waarnemeronafhankelijke werkelijkheid.

Maar waar blijft nu die heldere theorie dat elvenkabels wel werken? En waar blijven de onderzoeken die deze theorie ondersteunen?

Verder dan 'ik hoor het dus er moet wel verschil zijn' kom je niet.
Als men dan vervolgens vraagt op welke theorie dat gebaseerd is (een logische vraag binnen de wetenschap) geef je geen antwoord.

Dus nogmaals: Op basis van welke theorie zouden elvenkabels wel werken?

[SED]

ChojinZ schreef op donderdag 19 december 2019 @ 11:31:

Maar waar blijft nu die heldere theorie dat elvenkabels wel werken?

Ik daag je uit ergens een tekst te vinden van mij die deze stelling kan onderbouwen.

Verder dan 'ik hoor het dus er moet wel verschil zijn' kom je niet.

Wederom, waar zeg ik zoiets?

Ik maak juist kanttekeningen bij de "meetgelovigen" hier.. en dat ligt kennlijk nogal gevoelig.
Dus stop met mensen zaken in de mond leggen die ze nergens hebben gebruikt.

[rodie83]

SED schreef op donderdag 19 december 2019 @ 11:35:
[...]

Ik daag je uit ergens een tekst te vinden van mij die deze stelling kan onderbouwen.


[...]

Wederom, waar zeg ik zoiets?

Ik maak juist kanttekeningen bij de "meetgelovigen" hier.. en dat ligt kennlijk nogal gevoelig.
Dus stop met mensen zaken in de mond leggen die ze nergens hebben gebruikt.

Je plaatst precies welke kanttekeningen? Het enige wat je in feite zegt is, volstrekt niet onderbouwd, dat er wellicht 'meer' is. Vervolgens kan je zelf niet aangeven wat dat 'meer' dan is want wat weten we immers niet. Je gebruikt een hoop woorden, maar je zegt eigenlijk helemaal niks.

[SED]

nst6ldr schreef op donderdag 19 december 2019 @ 08:56:
Terug naar de onmeetbare golven en trillingen die je aangeeft te voelen.

Zucht...

@rodie83
De onwil om te lezen wat er staat zonder interpretaties die je in een van de twee toegestane kampen onderbrengt is groot.

Ik geef een aantal zaken aan die te weinig aandacht krijgen bij de meetgelovigen.

"meten is weten".. dan meet je alleen wat je weet en je zult nooit iets gaan meten wat je niet kent.
Pas wanneer er door erg nauwkeurige metingen anomalien ontstaan ( die meestal eerst als meetfout weggewuifd werden) ontstaat er een besef dat er "meer" kan zijn.
We weten dat er een breed gevoeld effect is waar mensen idiote prijzen voor over hebben. Dat verdient beter onderzoek dan schermen met meetgegevens en dubbelblinde onderzoeken.

[ Voor 62% gewijzigd door SED op 19-12-2019 11:53 ]

[Verwijderd]

@SED zullen we stoppen de discussies steeds persoonlijker te maken en gewoon weer terug gaan naar waar het in dit topic over moet gaan? Dat lijkt me voor iedereen wel zo prettig.

Metingen zijn de best beschikbare manier om een objectieve waarheid te benaderen, dat deze ook niet leiden naar een absolute waarheid kunnen we rustig vaststellen. Maar een beter alternatief hebben we niet voor handen tot nu toe.
Hier gaan zoeken naar dat alternatief gaat voorbij aan het doel van dit topic denk ik.

Daarbij zou het mij helpen als je in deze discussie komt met een mooie stelling of een helder standpunt vanuit jouw visie op de audioketen in relatie tot (psycho)akoestiek.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 19-12-2019 11:51 ]

[ChojinZ]

SED schreef op donderdag 19 december 2019 @ 11:35:
[...]

Ik daag je uit ergens een tekst te vinden van mij die deze stelling kan onderbouwen.


[...]

Wederom, waar zeg ik zoiets?

Ik maak juist kanttekeningen bij de "meetgelovigen" hier.. en dat ligt kennlijk nogal gevoelig.
Dus stop met mensen zaken in de mond leggen die ze nergens hebben gebruikt.

SED schreef op donderdag 19 december 2019 @ 11:45:
[...]

Zucht...

Het zou best kunnen dat ik je teksten verkeerd heb begrepen. Maar ik ben niet de enige in dit topic. Best veel personen snappen nu niet meer welk punt je dan WEL wilt maken. Als je door zoveel personen verkeerd begrepen word, moet je wellicht ook eens gaan kijken wat je neerzet en hoe je dat doet.

Als ik heel eerlijk ben begin ik je nu een beetje kwijt te raken. Maar hey, dat kan ook aan mij liggen...

[SED]

Verwijderd schreef op donderdag 19 december 2019 @ 11:47:
@SED zullen we stoppen de discussies steeds persoonlijker te maken en gewoon weer terug gaan naar waar het in dit topic over moet gaan? Dat lijkt me voor iedereen wel zo prettig.

Prima plan. Als men mij ( en anderen) dan geen teksten meer gaat toeschrijven lukt dat vast.

Metingen zijn de best beschikbare manier om een objectieve waarheid te benaderen, dat deze ook niet leiden naar een absolute waarheid kunnen we rustig vaststellen.

Volledig eens, maar..

Maar een beter alternatief hebben we niet voor handen tot nu toe.

En juist daar gaat het mis. Men wil niet open staan voor zelfs maar het verkennen van andere mogelijkheden. Dat is zo jammer. Daarmee beperkt je jezelf en ben je behoorlijk onwetenschapelijk bezig.

Hier gaan zoeken naar dat alternatief gaat voorbij aan het doel van dit topic denk ik.

Dit topic loopt al heel lang en weet zichzelf prima te redden.

Daarbij zou het mij helpen als je in deze discussie komt met een mooie stelling of een helder standpunt vanuit jouw visie op de audioketen in relatie tot (psycho)akoestiek.

Feitelijk heb ik die aanzet al gegeven.
Als iemand een kabel koopt van 10K en het verschil hoort dan is dat verschil er. Dan is het zinvol om uit te zoeken waar dat verschil door ontstaat. Is dat pshycoakoestiek of onttrekt er zich iets aan onze waarnemening?
Alleen in de "aanval gaan" met meetgegevens die bewijzen wat je gemeten hebt (niks) brengt je dan m.i. niet verder.
Zelfs stellen dat wat je niet meet dus niet bestaat (zoals hierboven gebeurde) is dan wel het ultieme onwetenschapelijke "argument".

[Techneut]

Dit is met wat er allemaal te pas en te onpas bijgesleept heel druk bezig een komisch toneelstuk te worden. In een van de laatste berichten werd zelfs God er bij gehaald. Maar besef wel dat dit koren op de molen is van die bedriegers. Om daarop te wijzen is volgens mij één van de functies van deze forumrubriek. Bovendien zijn er altijd potentiële slachtoffers die van parodieën nooit door hebben dat het parodieën zijn en daardoor gecombineerd met afwezigheid van kennis open staan voor al die fraaie fantasievolle aanprijzingen en er met open ogen in tippelen.

[Verwijderd]

SED schreef op donderdag 19 december 2019 @ 11:59:
[....]

Welke aanwijzingen hebben we nu dan om aan te nemen dat er iets anders speelt dan het placebo-effect en/of psychoakoestiek?
Want in mijn beleving is dat nog steeds de best passende verklaring voor de onmeetbare effecten die mensen vanuit hun persoonlijke ervaringen rapporteren.

[Koldur]

Ik zeg, stop met discussiëren met deze persoon, hoe er geredeneerd wordt is duidelijk dat hij niet te overtuigen is.

De bewijzen zijn er, dubbelblinde tests zijn uitgevoerd en mensen merken het verschil niet, duidelijk. Als iemand hier tegenin gaat, dan is deze persoon of iemand die producten verkoopt om eraan te verdienen en probeert daarom twijfel te zaaien, of snapt niet wat testen inhoudt.
Als er met dubbel blinde test niemand het verschil kan horen, ook niet de mensen die er buiten de test om het verschil wel denkt te horen, dan zijn de kabels e.d. hetzelfde in de praktijk. Als je daar tegenin gaat, dan wil je het gewoon niet geloven.

[Q]

SED schreef op donderdag 19 december 2019 @ 11:59:

Als iemand een kabel koopt van 10K en het verschil hoort dan is dat verschil er.

Die formulering is veel te kort door de bocht. Dit is de juiste formulering:

Als iemand een kabel koopt van 10K en het verschil ervaart, dan is die ervaring echt.

Er is nog helemaal geen fysiek verschil tussen de kabels zelf vastgesteld.

Dan is het zinvol om uit te zoeken waar dat verschil door ontstaat. Is dat pshycoakoestiek of onttrekt er zich iets aan onze waarnemening?

We weten voldoende over elektriciteit en geluid om redelijkerwijze uit te sluiten dat er iets is wat zich ontrekt aan onze waarneming.

Bovendien weten we ook hoe biassed mensen zijn, hoe beïnvloedbaar.

Bovendien zien we dat subjectieve ervaringen er niet toe leiden dat mensen in een dubbel-blind experiment op basis van die ervaring kabels van elkaar kunnen onderscheiden.

Dus de kans dat een subjectieve ervaring lijkt te wijzen op een onontdekt fysisch fenomeen is verwaarloosbaar.

SED, jouw positie gaat in tegen alles wat we weten maar tot nu toe kom je niet met relevante informatie. Je verzint continue nieuwe ideetjes (moving de goal post) en dan moeten wij weer gaan uitleggen waarom dat onzin is. Tot aan quantummechanica aan toe.

Als jij een goede reden hebt om aan te nemen dat die ervaring van de 10K kabel te herleiden is tot iets fysieks (en niet psychisch) dan ben jij aan SED zet.

Extraordinary claims require extraordinary evidence -- Carl Sagan

SED schreef op donderdag 19 december 2019 @ 11:59:
En juist daar gaat het mis. Men wil niet open staan voor zelfs maar het verkennen van andere mogelijkheden. Dat is zo jammer. Daarmee beperkt je jezelf en ben je behoorlijk onwetenschapelijk bezig.

Deze uitspraak bewijst voor mij dat je het proces van wetenschap fundamenteel niet snapt.

Je kunt niet zomaar dingen roepen zonder dat je met een verklaring komt hoe dat past in onze huidige kennis en/of waarom die kennis op dit vlak niet relevant zou zijn.

[ Voor 22% gewijzigd door Q op 19-12-2019 12:55 ]

[M14]

SED schreef op donderdag 19 december 2019 @ 11:59:
[...]

Prima plan. Als men mij ( en anderen) dan geen teksten meer gaat toeschrijven lukt dat vast.

Helaas. Mislukt. Volgens mij is dit juist het doel van een forum. Maar je kunt kiezen om op de bal te spelen

[...]

Volledig eens, maar..

"Ja maar" == "Nee"

[...]

En juist daar gaat het mis. Men wil niet open staan voor zelfs maar het verkennen van andere mogelijkheden. Dat is zo jammer. Daarmee beperkt je jezelf en ben je behoorlijk onwetenschapelijk bezig.

Dat is hetzelfde niveau als geloven in alternatieve geneeswijzen en vasthouden aan de 'bewezen' werking.

Feitelijk heb ik die aanzet al gegeven.
Als iemand een kabel koopt van 10K en het verschil hoort dan is dat verschil er.

Dat is een onjuiste aanname. Pas wanneer alle variabelen zijn uitgesloten en met een significant aantal testen verschil is aangetoond kan dit als conclusie worden gemaakt. Je overtuigd me met een consistent testresultaat uit zeg 1000 testen, waarbij de tester niet weet welke kabel is gebruikt. Tot die tijd is alles wat je afleidt uit deze aanname (zie hieronder) totale nonsense.

Dan is het zinvol om uit te zoeken waar dat verschil door ontstaat. Is dat pshycoakoestiek of onttrekt er zich iets aan onze waarnemening?
Alleen in de "aanval gaan" met meetgegevens die bewijzen wat je gemeten hebt (niks) brengt je dan m.i. niet verder.
Zelfs stellen dat wat je niet meet dus niet bestaat (zoals hierboven gebeurde) is dan wel het ultieme onwetenschapelijke "argument".

[Rrob]

SED schreef op woensdag 18 december 2019 @ 23:07:
Laten we eens kijken naar de kwamtum mechanica..
Daar beinvloed de meting de waarneming.

dat klopt

Er is dus geen waarnemeronafhankelijke werkelijkheid.

Dat geldt alleen in de kwantummechanica, op atomaire schaal en kleiner dus.

Overigens denk ik dat de oplossing niet in de natuurkunde maar in de medische hoek moeten zoeken: dubbel blind testen.
Oftewel laat iemand die het verschil van goedkope en dure kabels kan horen luisteren naar dezelfde versterker en dezelfde boxen aangesloten met verschillende kabels waarvan zowel de luisteraar als de aansluiter niet weet of ze duur of goedkoop zijn. En dan kijken of de luisteraar er na 100 tests statistisch significant de dure kabels uit weet te halen.

[Q]

Rrob schreef op donderdag 19 december 2019 @ 12:39:
dubbel blind testen.

SED meent dat ook dubbel-blind testen niet goed genoeg is want zo'n kil koud wetenschappelijk lab is toch iets anders dan zijn gezellige warme huis en dat beïnvloed mensen ook.

[ Voor 7% gewijzigd door Q op 19-12-2019 12:43 ]

[Dj Neo Ziggy]

SED schreef op donderdag 19 december 2019 @ 11:59:
Als iemand een kabel koopt van 10K en het verschil hoort dan is dat verschil er.

Blijkt die kabel van 10k een stuk slechter te klinken dat je goedkope gamma kabel

Ik vind het namelijk allemaal nog erg overtrokken om zoveel geld uit te geven aan zoiets als de gemiddelde kabel het ook gewoon doet.
Er zal ongetwijfeld verschil zitten tussen de cheap ass kabel van €0,20 de meter en €5 de meter.
Stel dat je dat wilt afmeten in kwaliteit, zit je met de €5 op 98% kwaliteit, wil je 100% kwaliteit dan trek je je portemonnee maar. En niet dat het gemiddelde oor het kan horen.
Ik heb laatst mijn oren laten testen, en die zijn aardig aan het aftakelen. Gelukkig hoor ik de helderheid van een plaat nog, maar ik ga echt geen €500 uitgeven aan een duurdere naald omdat ik het toch niet meer hoor.

[Q]

SED schreef op donderdag 19 december 2019 @ 11:28:
[...]

Seriues? Iemand die van metingen zijn hobby maakt ( als ik je blog zo bekijk) is niet op de hoogte dat het meetinstrument invloed heeft op de meting?
Calibratie, weerstand meetinstrument, overspraak, verkeerd gekozen kabels bij hoogfrequente metingen etc etc..

Leuke ad-hominem. Maar op het gevaar af er nu zelf een op te schrijven:

Ik diagnostiseer jou als een geval van het Dunning-Kruger effect.

Niets van wat je noemt heeft ook maar iets te maken met het fenomeen in quantummechanica dat de meting het subject zelf beïnvloed. Zoals het beroemde double-slit experiment wat je misschien zelf ooit ook nog hebt gedaan op de middelbare school.

Wat je hier met losse, kreten neerzet is het idee dat de tester gewoon zijn test niet zorgvuldig heeft ingericht.

Heeft dus niets met quantummechanica te maken. Je haalt quantummechanica er duidelijk bij zonder dat je er maar iets van hebt begrepen, naar mijn idee.

Ik zou zelf nooit durven om er zaken bij te halen waar ik geen verstand van heb (zoals quantummechanica).

Maar daar komt SED aan met de gekste, wildste ideeën zonder enige harde onderbouwing. Niet gehinderd door ook maar enige kennis van het onderwerp wat hij er bij haalt. En als we daar dan op wijzen dan krijgen we het verhaal 'ja maar jullie zijn vooringenomen, staan niet open voor andermans positie'.

Ik kom bij beide "kampen" geloof in de eigen waarneming tegen. De ene gebruikt getallen om zijn verhaal te onderbouwen, de ander zijn subjectieve waarneming.

Maar subjectieve waarnemingen zijn niets waard als je wilt bepalen of er ook 'echt' iets fysiek aan de hand is. De subjectieve waarneming zegt alleen maar dat er iets in je hoofd plaats vind. Het is geen bewijs dat een kabel ook het geluid veranderd.

[ Voor 11% gewijzigd door Q op 19-12-2019 12:47 ]

[Rrob]

Q schreef op donderdag 19 december 2019 @ 12:42:
[...]


SED meent dat ook dubbel-blind testen niet goed genoeg is want zo'n kil koud wetenschappelijk lab is toch iets anders dan zijn gezellige warme huis en dat beïnvloed mensen ook.

Dubbel blind testen kan ook bij hem thuis. Gewoon zijn kabels in tuinslang stoppen en in een andere tuinslang andere kabels met ongeveer evenveel koper per meter (voor het gewicht), zelfde aansluiting er op en luisteren.

Heb je alleen nog iemand nodig in de keuken die steeds de labels op de tuinslangen verandert (of niet)

[ Voor 9% gewijzigd door Rrob op 19-12-2019 12:50 ]

[Q]

Rrob schreef op donderdag 19 december 2019 @ 12:47:
[...]

Dubbel blind testen kan ook bij hem thuis. Gewoon zijn kabels in tuinslang stoppen en in een andere tuinslang andere kabels met ongeveer evenveel koper per meter (voor het gewicht), zelfde aansluiting er op en luisteren

Nee want die tuinslang die neemt misschien het effect weg.
En als je SED aan een dubbel-blind experiment blootstelt dan voelt hij zich onder druk gezet en hoort hij het misschien ook niet meer zo goed (geparafraseerd).

Zie je hoe die discussie gaat

[SED]

[quote]Q schreef op donderdag 19 december 2019 @ 12:45:
[...]

Ik diagnostiseer jou als een geval van het Dunning-Kruger effect.
[/quote[
Gelukkig ik heb een stempel nu moet het wel goed komen.

Maar subjectieve waarnemingen zijn niets waard als je wilt bepalen of er ook 'echt' iets fysiek aan de hand is. De subjectieve waarneming zegt alleen maar dat er iets in je hoofd plaats vind. Het is geen bewijs dat een kabel ook het geluid veranderd.

Meten is bevestigen van wat je wilt meten. Het idee dat een meting volledig objectief is klinkt erg naief.
Nogmaals, als je alleen meet wat je kunt meten dan is je scope beperkt tot de ingezette meetinsturmenten en de keuze daarvan.

[rodie83]

SED schreef op donderdag 19 december 2019 @ 12:51:
[quote]Q schreef op donderdag 19 december 2019 @ 12:45:
[...]

Ik diagnostiseer jou als een geval van het Dunning-Kruger effect.
[/quote[
Gelukkig ik heb een stempel nu moet het wel goed komen.


[...]

Meten is bevestigen van wat je wilt meten. Het idee dat een meting volledig objectief is klinkt erg naief.
Nogmaals, als je alleen meet wat je kunt meten dan is je scope beperkt tot de ingezette meetinsturmenten en de keuze daarvan.

Laatste poging. Wat zouden we volgens jou niet kunnen meten en welke aanwijzingen heb je daar voor?

_{Tis net alsof je zegt dat elven, draken en het loch ness monster prima kunnen bestaan, omdat we nog niet alle mogelijke stenen hebben omgedraaid waar ze onder zouden kunnen leven.}

[ Voor 11% gewijzigd door rodie83 op 19-12-2019 13:04 ]

[Q]

SED schreef op donderdag 19 december 2019 @ 12:51:

Meten is bevestigen van wat je wilt meten.

Een dubbel-blind experiment is precies bedoeld om die vooringenomeheid uit te sluiten.

Niet waar dus!

Het idee dat een meting volledig objectief is klinkt erg naief.

Dat is de kern van wetenschap. Wij mensen zijn subjectief maar 10 volt voor mij == 10 volt voor jou.

Stap 1 van een wetenschapper is om een experiment zo in te richten dat je jezelf niet voor de gek houdt.

Nogmaals, als je alleen meet wat je kunt meten dan is je scope beperkt tot de ingezette meetinsturmenten en de keuze daarvan.

Nou misschien heb je een punt, misschien zou een wichelroede nieuw inzicht kunnen geven.

Pas echter op: we hebben twee type metingen.

1. De metingen met apparatuur, zoals een voltmeter, oscilloscoop, etc
2. De dubbel-blinde tests

Het spel is heel simpel. We meten niets. En de mensen die denken dat elvenkabeltjes beter klinken kunnen ze in een dubbel-blinde test niet onderscheiden van draadhangers.

Juist in een dubbel-blind experiment zou jij je kans hebben om aan te tonen dat mensen gevoeliger zijn dan onze meetinstrumenten.

Maar dan kom jij weer met je achteraf-excuses waarom die tests weer niet goed genoeg zouden zijn

Jouw argument SED komt hier op neer: Mijn magische truc werkt alleen als jullie niet kijken!

rodie83 schreef op donderdag 19 december 2019 @ 13:00:
[...]


Laatste poging. Wat zouden we volgens jou niet kunnen meten en welke aanwijzingen heb je daar voor?

_{Tis net alsof je zegt dat elven, draken en het loch ness monster prima kunnen bestaan, omdat we nog niet alle mogelijke stenen hebben omgedraaid waar ze onder zouden kunnen leven.}

Het bekende Russels-Teapot argument

Wikipedia: Russell's teapot

[ Voor 16% gewijzigd door Q op 19-12-2019 13:14 ]

[SED]

Laatste opmerking, te veel herhaling.

Ik haal Kwamtum theorie (KT) aan als voorbeeld van een aantal paradigma die fiks op de schop gingen.
Open staan voor andere ideen is essentieel om tot inzicht te komen.
Ik haal de beperking van de waarnemer aan die je bij KT ziet als voorbeeld van onverwachte invloeden.
Ik beweer nergens dat elfenkabels werken of dat ik die heb.
Ik sta wel open voor alternatieve input die zou kunnen verklaren waarom een verschijnsel zo hardnekkig is en zo breed ervaren.
Ik geef aan dat de keuze van meetinstrumenten een beperkende factor is in het resultaat. Dat maakt een meting niet "objectief" zoals sommigen hier hardnekkig lijken te denken.
Als ik volt wil meten neem ik een voltmeter of gebruik de formule als ik wel stroom en vermogen weet. dat beperkt mijn visus. Ik heb gemeten wat ik wilde weten. prima , maar als je daar conclusies aan gaat verbinden rondom bijv de buitentemperatuur dan was ik toch echt verkeerd bezig.
Als je wilt bewijzen dat elfenkabels niet werken en je beperkt je tot een scope en dergelijke dan is zelfs de beperking van de scope de beperking van de meting. Argumenten dat ons gehoor maar gaat tot... bla bal zijn dan wel aardig om je gelijk te halen. Maar niet om de waarneming te beschrijven. Horen doe je met meer dan je oren!
Een waarneming "meet" je niet met een beperkt meetinstrumentaria.
Dubbel blind (DB) als "oplossing" voor alle discussie heeft ook zo zijn beperkingen ( al gebruikt men de term hier te vaak als wisselen zonder dat je het weet ( slechts een deel van DB)

PM:
De persoon aanvallen is geen fijne manier van discussie, ook niet als je het niet met iemand eens bent.
Mentale diagnoses kun je beter overlaten aan deskundigen ( zeker ook als je zegt dat je nooit iets zou gebruiken wat je niet beheerst)
Allerlei zaken toeschrijven aan iemand en die gaan weerleggen al evenmin.
Uiteraard mag je het volstrekt en compleet oneens zijn met mij. Maar blijf netjes!

[Rrob]

SED schreef op donderdag 19 december 2019 @ 12:51:
Meten is bevestigen van wat je wilt meten.

Onzin: alleen in de zin dat je met een weegschaal alleen gewicht kunt meten. Welk gewicht je meet kan je niet beïnvloeden

Het idee dat een meting volledig objectief is klinkt erg naief.

Dat is een mening

Nogmaals, als je alleen meet wat je kunt meten dan is je scope beperkt tot de ingezette meetinsturmenten en de keuze daarvan.

Daarom gebruiken we in een dubbel blinde test jou (oren, lichaam, hersenen) als meetinstrument want dat is waar het om draait, dat jij het verschil kan waarnemen!
En als dan blijkt jij het verschil niet kan waarnemen staat wetenschappelijk vast dat er geen (voor jou) waarneembaar verschil is tussen de kabels.

[Rrob]

SED schreef op donderdag 19 december 2019 @ 13:14:
Laatste opmerking, te veel herhaling.

Ik haal Kwamtum theorie (KT) aan als voorbeeld van een aantal paradigma die fiks op de schop gingen.
Open staan voor andere ideen is essentieel om tot inzicht te komen.
Ik haal de beperking van de waarnemer aan die je bij KT ziet als voorbeeld van onverwachte invloeden.
Ik beweer nergens dat elfenkabels werken of dat ik die heb.
Ik sta wel open voor alternatieve input die zou kunnen verklaren waarom een verschijnsel zo hardnekkig is en zo breed ervaren.
Ik geef aan dat de keuze van meetinstrumenten een beperkende factor is in het resultaat. Dat maakt een meting niet "objectief" zoals sommigen hier hardnekkig lijken te denken.
Als ik volt wil meten neem ik een voltmeter of gebruik de formule als ik wel stroom en vermogen weet. dat beperkt mijn visus. Ik heb gemeten wat ik wilde weten. prima , maar als je daar conclusies aan gaat verbinden rondom bijv de buitentemperatuur dan was ik toch echt verkeerd bezig.
Als je wilt bewijzen dat elfenkabels niet werken

Nee daarmee draai je de bewijslast om, elfenkabels werken niet totdat anderszins bewezen!

en je beperkt je tot een scope en dergelijke dan is zelfs de beperking van de scope de beperking van de meting. Argumenten dat ons gehoor maar gaat tot... bla bal zijn dan wel aardig om je gelijk te halen. Maar niet om de waarneming te beschrijven. Horen doe je met meer dan je oren!

dat ontkent ook niemand

Een waarneming "meet" je niet met een beperkt meetinstrumentaria.

nee die test je dubbel blind

Dubbel blind (DB) als "oplossing" voor alle discussie heeft ook zo zijn beperkingen

Welke dan, wie stelt bewijst!

[Q]

SED schreef op donderdag 19 december 2019 @ 13:14:
Laatste opmerking, te veel herhaling.

Ik haal Kwamtum theorie (KT) aan als voorbeeld van een aantal paradigma die fiks op de schop gingen.
Open staan voor andere ideen is essentieel om tot inzicht te komen.

Dit voorbeeld is niet van toepassing.

Er waren een hoop zaken die werden (dare I say it?) gemeten c.q. geobserveerd die niet goed verklaard konden worden. We hebben het hier dus niet over onbetrouwbare menselijke observatie maar harde meet-data.

Er waren destijds dus harde bewijzen dat er iets was wat we nog niet begrepen. QED vulde dat puzzelstukje in.

In 'onze' situatie is dat niet het geval. Dat mensen iets ervaren is geen bewijs dat er ook iets aan de hand is of dat we een reden zouden moeten hebben om maar de hele natuurkunde in twijfel te gaan trekken.

Ik haal de beperking van de waarnemer aan die je bij KT ziet als voorbeeld van onverwachte invloeden.

Quantum effecten hebben geen effect op macro-schaal. Dat is niet wat ik of anderen beweren, dat is hoe het werkt. Als je een argument er bij haalt, zorg er voor dat je kennis van zaken hebt.

Ik sta wel open voor alternatieve input die zou kunnen verklaren waarom een verschijnsel zo hardnekkig is en zo breed ervaren.

Die optische illusie die ik poste wordt breed en hardnekkig ervaren door 100% van de mensen. Toch is het een illusie, vlak A was niet donkerder dan vlak B. Het zit puur in onze hoofden.

Nu geloof ik er niets van, maar stel dat jij gelijk hebt dat dit 'verschijnsel' waar jij het over hebt (verschil horen tussen kabels) zo 'hardnekkig' en 'zo breed' wordt ervaren dan zegt dat helemaal niets over de onderliggende reden.

Ik geef aan dat de keuze van meetinstrumenten een beperkende factor is in het resultaat. Dat maakt een meting niet "objectief" zoals sommigen hier hardnekkig lijken te denken.

Over hardnekkig gesproken.

Als je wilt bewijzen dat elfenkabels niet werken en je beperkt je tot een scope en dergelijke dan is zelfs de beperking van de scope de beperking van de meting.

Hoe goed ik de scope ook bouw, jij zult altijd blijven volhouden dat omdat de scope niet perfect en absoluut alles dekt, dat juist precies daarin - in dat niet-afgedekte gebied - iets kan zitten dat de ervaring veroorzaakt.

Een klassiek god-of-the-gaps argument. Het argument van onwetendheid: we weten niet alles, dus het kan komen door iets wat we niet weten.

Argumenten dat ons gehoor maar gaat tot... bla bal zijn dan wel aardig om je gelijk te halen. Maar niet om de waarneming te beschrijven. Horen doe je met meer dan je oren!

Volts en amperes en frequenties doen geen recht aan mijn ervaring!

Een waarneming "meet" je niet met een beperkt meetinstrumentaria.

Het is aan jou om concreet en hard te maken dat we met een 'beperkte' meetinstrumentalia werken.
Je bedient jezelf van een klassieke circelredenering, dit is hoe je lijkt te denken:


Mensen nemen iets waar, ze hebben een ervaring. Als we gaan meten dan vinden we niets. Als we dubbel-blind gaan testen dan zijn ze niet in staat om die 'ervaring' te vertalen naar consequent de 'juiste' kabel te identificeren.

Conclusie: meten en dubbel-blind testen is niet goed genoeg om de oorzaak van de ervaring te vinden (die echt fysisch is!).

En vanuit deze positie beredeneer je alles. Niet wij maar juist jij ben vooringenomen. Voor jou moeten we alle wetenschappelijke kennis terzijde schuiven om maar de optie open te houden genoemde ervaringen niet louter in iemands hoofd plaatsvinden.

Dubbel blind (DB) als "oplossing" voor alle discussie heeft ook zo zijn beperkingen (al gebruikt men de term hier te vaak als wisselen zonder dat je het weet ( slechts een deel van DB)

Zonder die beperkingen hard te maken. Behalve dan achteraf onzin als: 'ja maar de setting beïnvloed de persoon'.

Dubbel-blind onderzoek is de 'gouden standaard' voor wetenschappelijk onderzoek. Het is hoe onze medicijnen op de markt komen: veel kritischer dan audio.

Maar nee, ook dubbel-blind is niet goed genoeg voor SED, hoe 'convenient'.

PM:
De persoon aanvallen is geen fijne manier van discussie, ook niet als je het niet met iemand eens bent.
Mentale diagnoses kun je beter overlaten aan deskundigen ( zeker ook als je zegt dat je nooit iets zou gebruiken wat je niet beheerst)

Waarom begin jij dan met vileine opmerkingen over iemand die op zijn blog allemaal metingen publiceert?
Heb je dan geen enkel zelf-besef?

[SED]

Ik kom alle standaard wikiwijsheden weer tegen.. zucht..

Een officieel uitgevoerd dubbel blind onderzoek is niet bekend op het gebied van audio. Wel? Bron graag!
Ik lees hier telkenmale herhaalde verwijzingen naar een DB onderzoek waarbij het verschil tussen een kleerhanger en een kabel niet herkend werd. Helaas is het brononderzoek niet te vinden, wel verwijzingen naar verwijzingen. Oftewel uit derde, vierde etc hand. Daarnaast wat luisteronderzoekjes van nog bedenkelijker kwaliteit. dat noem ik een beperking van DB onderzoek (of misbruik, naar wens)

Een echt DB onderzoek wil zeggen dat zowel onderzoeker als proefpersoon niet weten wat ze testen.
Hier worden DB onderzoekjes genoemd ( 99% zonder bron) waarbij men wil aantonen dat elfenspul onzin is. Dat noem ik geen objectief onderzoek.
De randvoorwaarden worden niet gegeven, de omgeving niet benoemd etc..
Dat is een serieuze beperking van een DB onderzoek. Dat maakt het niet tot een serieus te nemen experiment.
In de medische wetenschap worden tot alle getallen achter de komma ( beeldspraak) alle factoren zoveel mogelijk aangegeven en zelfs dan houdt men een slag om de arm.

Ik maak geen vileine opmerkingen. Iemand die een blog op het internet zelf linkt in zijn onderschrift moet niet verworderd zijn dat men dat leest en daar naar verwijst. Je onderschrift geeft aan waar je jezelf mee bezig blijkt te houden. Heel valide in deze discussie en niet te vergelijken met de AH aanval die jij opzet incl beoordelingen van iemands mentale status aangevuld met alle denkbare Wikiwijsheden die je kunt vinden. Maar nu trap ik in de valkuil om me in die benadering mee te laten trekken.

En wat je opmerking over quantum invloeden op macro schaal betreft hier een aardige link;
https://www.visionair.nl/...t-steeds-meer-mainstream/

[ Voor 5% gewijzigd door SED op 19-12-2019 14:42 ]

[Fairy]

Mijn god, nu snap ik waarom Hydrogenaudio zo vasthoud aan hun Terms of Service #8:

All members that put forth a statement concerning subjective sound quality, must -- to the best of their ability -- provide objective support for their claims. Acceptable means of support are double blind listening tests (ABX or ABC/HR) demonstrating that the member can discern a difference perceptually, together with a test sample to allow others to reproduce their findings. Graphs, non-blind listening tests, waveform difference comparisons, and so on, are not acceptable means of providing support.

Wat een discussies hier

[Q]

SED schreef op donderdag 19 december 2019 @ 14:40:
I
En wat je opmerking over quantum invloeden op macro schaal betreft hier een aardige link;
https://www.visionair.nl/...t-steeds-meer-mainstream/

Ik reageer even in twee delen, want dit is echt te smeuïg om nu te laten wachten.

Je maakt een link naar een nieuws-post van een een of ander onbekend 5e-rangs blog dat commentaar geeft op nieuws. Een blog zonder enige relevantie, die niets weet van de materie.

Ergens had ik dit ook wel verwacht, want het past in de 'discussie'.

Hoe kun je zo weinig inlevingsvermogen hebben. Hoe kun je zo onkritisch zijn dat je zo'n slechte "bron" linkt in deze discussie?

En dan wat je doet: je post alleen maar een link. Maar zo werkt het niet: je mag uitleggen wat daar in wordt besproken en hoe dit relevant is voor de discussie.

Dus laat ik dat voor je doen. Je linkt naar een pagina over Quantum Biologie

Zie je dat ik een 'iets betrouwbaardere' bron gebruik? (3..2..1.. expect rant over wikipedia).

En hier een quote:

To date, there are no observations of quantum biology that imply quantum effects are observable in macroscopic organisms (aside from thought experiments such as Schrodinger's cat), or that are crucial for the existence of life.

[SED]

Ik beweer nergens dat dit belangrijk is voor deze discussie ( daar ga je weer!)
Ik haal het aan om je stelling te weerleggen.

Quantum effecten hebben geen effect op macro-schaal. Dat is niet wat ik of anderen beweren, dat is hoe het werkt.

Als je de bron niet goed genoeg vond ga dan even naar wetenschapsforum en google op kwamtumbiolgie.
Dan krijg je ook bijv zoiets:
https://royalsocietypubli...oi/10.1098/rsif.2018.0640

Nog meer "aanvallen" of was dit het?

[ Voor 30% gewijzigd door SED op 19-12-2019 15:14 ]

[Q]

SED schreef op donderdag 19 december 2019 @ 15:10:
Ik beweer nergens dat dit belangrijk is voor deze discussie ( daar ga je weer!)
Ik haal het aan om je stelling te weerleggen.
[...]

Als je de bron niet goed genoeg vond ga dan even naar wetenschapsforum en google op kwamtumbiolgie.

Waarom deed jij dat zelf niet bij de eerste link?

Waarom pak je de eerste onzin google hit van een derderangs blog en kwak je die hier neer.?

Dan krijg je ook bijv zoiets:

Je post alleen maar een linkje naar een wetenschappelijk artikel. Maar waarom dit een counter-argument is begrijp ik niet. Linkjes posten is niet goed genoeg, je moet er ook uitleg bij geven waarom dit relevant is.

Ik gaf je net een voorbeeld maar die hint pikte je niet op.

Kun je aangeven hoe dit artikel het statement wat ik citeerde op Wikipedia weerspreekt?

Nog meer "aanvallen" of was dit het?

Nee, ik kom nu pas op gang

SED schreef op donderdag 19 december 2019 @ 15:10:
Ik beweer nergens dat dit belangrijk is voor deze discussie ( daar ga je weer!)
Ik haal het aan om je stelling te weerleggen.

Als je echt goed je best had gedaan om de uitspraak aan te vallen dat quantum effecten niet op macro niveau mee doen, dan had je niet die onbewezen zaken gepost.

Dan was met dit artikel gekomen:

Wikipedia: Macroscopic quantum phenomena

Kijk nu, ik haal mezelf gewoon onderuit (als je me heel strikt op mijn woorden pakt (en die van anderen))

Maar je ziet in dit materiaal dat ie die macro-effecten alleen ziet onder speciale omstandigheden, zoals materie die extreem gekoeld wordt.
Het gaat erom dat effecten optreden op kamer temperatuur, onder alledaagse omstandigheden. De omstandigheden in ons lichaam.

Als we zeggen dat quantum effecten op macro niveau niet relevant zijn dan bedoelen we het volgende. Even mijn natuurkunde van de middelbare school afstoffen;

Atomen bewegen / trillen. Ook de atomen in je tafel. Ze bewegen op de schaal waar quantum-effecten relevant zijn. Echter, al die atomen in je tafel trillen op een bepaald moment een verschillende kant op. Hun bewegingen doven elkaar uit. Daarom blijft je tafel altijd op zijn plek staan en springt hij niet spontaan in de lucht.

Met andere woorden, op onze schaal zijn quantum effecten niet relevant.

Wat een verhaal. En dat alles omdat iemand roept dat ze misschien wel dingen echt horen door onontdekte quantum effecten. Zonder dat dit hard wordt gemaakt.

[ Voor 49% gewijzigd door Q op 19-12-2019 16:19 ]

[ChojinZ]

SED schreef op donderdag 19 december 2019 @ 14:40:

Ik lees hier telkenmale herhaalde verwijzingen naar een DB onderzoek waarbij het verschil tussen een kleerhanger en een kabel niet herkend werd. Helaas is het brononderzoek niet te vinden, wel verwijzingen naar verwijzingen. Oftewel uit derde, vierde etc hand. Daarnaast wat luisteronderzoekjes van nog bedenkelijker kwaliteit. dat noem ik een beperking van DB onderzoek (of misbruik, naar wens)

https://www.soundguys.com...he-coathanger-test-23553/

[Jag]

Even kort intermezzo, ik ben het inhoudelijk oneens met wat je post, maar chapeau voor je volhoudingsvermogen @SED .

SED schreef op donderdag 19 december 2019 @ 14:40:
Ik kom alle standaard wikiwijsheden weer tegen.. zucht..

Een officieel uitgevoerd dubbel blind onderzoek is niet bekend op het gebied van audio. Wel? Bron graag!

Dat klopt uiteraard niet. Die zijn er zeker wel. Maar je draait hier de bewijslast om.

Een echt DB onderzoek wil zeggen dat zowel onderzoeker als proefpersoon niet weten wat ze testen.
Hier worden DB onderzoekjes genoemd ( 99% zonder bron) waarbij men wil aantonen dat elfenspul onzin is. Dat noem ik geen objectief onderzoek.
De randvoorwaarden worden niet gegeven, de omgeving niet benoemd etc..
Dat is een serieuze beperking van een DB onderzoek. Dat maakt het niet tot een serieus te nemen experiment.
In de medische wetenschap worden tot alle getallen achter de komma ( beeldspraak) alle factoren zoveel mogelijk aangegeven en zelfs dan houdt men een slag om de arm.

Hier wordt met 2 maten gemeten: de "uitkomsten" van een niet geblindeerde ongecontroleerde luistertest worden zomaar als ground truth geaccepteerd maar als er een poging gedaan wordt om een objectieve luisterttest te doen wordt er ineens heel kritisch gedaan.

SED schreef op donderdag 19 december 2019 @ 13:14:
Ik sta wel open voor alternatieve input die zou kunnen verklaren waarom een verschijnsel zo hardnekkig is en zo breed ervaren.

Dit lijkt me de crux van de discussie. Je stelt hier, zoals reeds eerder terrecht gesteld door @Q (mooie posts btw), de ervaring centraal. En als de meetgegevens dan wel objectieve waarnemingen deze ervaring niet bevestigen, dan schieten kennelijk die metingen/objectieve tests te kort. Kortom: ik hoor het dus het is zo . Dit vormt dan aanleiding om de gehele fundamenten van de wetenschap in twijfel te trekken. Alsof audiofiele audio zich op grenzen van ons kunnen begeven, baanbrekende innovatie, wetenschappelijke revolutie! Best wel komisch ook .

[SED]

Q schreef op donderdag 19 december 2019 @ 15:48:
[...]
Wat een verhaal. En dat alles omdat iemand roept dat ze misschien wel dingen echt horen door onontdekte quantum effecten. Zonder dat dit hard wordt gemaakt.

En weer doe je het.. je leervermogen is niet zo best.
Probeer je eigen verhalen te vormen en te onderbouwen en leg niet elke keer weer stellingen in de mond van anderen. Dat maakt een discussie wat prettiger en ook beter te volgen voor anderen.

[SED]

ChojinZ schreef op donderdag 19 december 2019 @ 15:51:
[...]

https://www.soundguys.com...he-coathanger-test-23553/

Dank voor het perfecte bewijs voor mijn opmerkingen hierboven.

@Jag
Hier wordt met 2 maten gemeten: de "uitkomsten" van een niet geblindeerde ongecontroleerde luistertest worden zomaar als ground truth geaccepteerd maar als er een poging gedaan wordt om een objectieve luisterttest te doen wordt er ineens heel kritisch gedaan.

Kennelijk moeten de teksten voor anderen bedacht worden om op te kunnen reageren.
Hierboven heb ik heel helder mijn stellingen herhaald en daar staat deze wederom niet bij.


Ik kom hier vaak (en een leuk voorbeeld van zon gekleurde test staat hier net boven) testen tegen die gebracht worden als dubbel blind maar dat absoluut niet zijn.
Er wordt door iemand een poging gedaan de elfenmythe te ontkrachten en dat doet men op eigen voorwaarden en in een zelfgecreerde omgeving. Geen DB zoals het hoort te zijn dus!

Dus een serieuze wetenschapelijk opgezette DB zou me vast kunnen overtuigen. Wie komt ermee?

Dat is geen omkering van bewijslast (weer fout!) maar vragen om een bron naar een test waar men met enige regelmaat mee zit te schermen. Blijkbaar is het noemen van bewijs voor sommigen voldoende. Helaas niet voor mij. Ik wil die wetenschappelijk opgezette test wel eens zien.

[ Voor 73% gewijzigd door SED op 19-12-2019 16:35 ]

[Q]

SED schreef op donderdag 19 december 2019 @ 16:24:
[...]

En weer doe je het.. je leervermogen is niet zo best.
Probeer je eigen verhalen te vormen en te onderbouwen en leg niet elke keer weer stellingen in de mond van anderen. Dat maakt een discussie wat prettiger en ook beter te volgen voor anderen.

Ik wacht nog steeds op een inhoudelijke uitleg waarom dat artikel waar je naar linkte inhoudelijk relevant is

Je pikt continue kleine quotes uit onze posts en negeert wat je niet bevalt.

[SED]

Q schreef op donderdag 19 december 2019 @ 16:29:
[...]
je pikt continue kleine quotes uit onze posts en negeert wat je niet bevalt.

Hahha, nee die is leuk. Kijk eens wat jij hierboven deed in relatie tot mijn bijdrage en ineens begint alsof quantumbiologie iets te maken heeft met de discussie. Dat is jouw stelling, niet de mijne.
Jij brengt een onware stelling in ( inmiddels heb je dat zelf ook door) en begint op de boodschapper te schieten. Ik haal dat voorbeeld alleen aan om je fout aan te tonen. Done, next...
De rest van de inhoudelijke zaken sla je maar voor het gemak over.
Je kunt nu vast nog een nieuwe tekst bedenken en aan mij toeschrijven. Ben je toevallig tekstschrijver?
(of weer wat wikiwijsheden erin werpen)

[ Voor 4% gewijzigd door SED op 19-12-2019 16:36 ]

[ChojinZ]

SED schreef op donderdag 19 december 2019 @ 16:26:
[...]

Dank voor het perfecte bewijs voor mijn opmerkingen hierboven.

Welk bewijs en welke opmerkingen? Sorry, maar ik vind je niet heel duidelijk....

[SED]

Even teruglezen dan.. erg veel herhalingen zo.

[Q]

SED schreef op donderdag 19 december 2019 @ 16:33:
[...]

Hahha, nee die is leuk. Kijk eens wat jij hierboven deed in relatie tot mijn bijdrage en ineens begint alsof quantumbiologie iets te maken heeft met de discussie. Dat is jouw stelling, niet de mijne.
Jij brengt een onware stelling in ( inmiddels heb je dat zelf ook door) en begint op de boodschapper te schieten. Ik haal dat voorbeeld alleen aan om je fout aan te tonen. Done, next...
De rest van de inhoudelijke zaken sla je maar voor het gemak over.
Je kunt nu vast nog een nieuwe tekst bedenken en aan mij toeschrijven. Ben je toevallig tekstschrijver?
(of weer wat wikiwijsheden erin werpen)

Jij trekt de uitspraak van mij en andere mensen in twijfel dat quantum-effecten op macro niveau niet relevant zijn. Zonder dat je met bewijs komt en jij bent de gene die mag aantonen dat quantum effecten relevant kunnen zijn voor de elvenkabels discussie. Want jij kwam aanzetten met het concept uit de quantummechanica dat de observatie de meting beïnvloed (wat alleen op quantum-niveau speelt!).

Als we dan aan jou vragen om bewijs dat wij er naast zitten link je naar een vijfderangs onzin blog met opiniestukjes over het onderwerp van quantum-biologie.

SED komt dus aanzetten met quantum-biologie. Het is SEDs linkje die dit onderwerp introduceerde.

Ik zocht even het domein op van quantum-biologie en al snel bleek dat daar nog niets over is bewezen - dat er dus geen link is tussen quantum effecten en biologie - gegeven de quote die ik citeerde.

Als antwoord daarop, kwam je met een artikel van de Royal Society. Zonder enige toelichting.
Zonder uitleg waarom die quote die ik poste van wikipedia daarmee is weerlegd.


Maar weer krijg ik geen inhoudelijk antwoord.

Notabene ikzelf kom met een voorbeeld van quantum effecten op macro schaal en prompt duik je er op: haha je zit fout kip-ik-heb-je! (terwijl je zelf niet eens in staat was om deze link te vinden).

Maar je kip-ik-heb-je reactie is alleen maar een afleidingsmanoeuvre.

Want deze voorbeelden hadden betrekking - zoals ik duidelijk schreef - op speciale omstandigheden, zoals supergekoelde vloeistoffen. Maar wij mensen zijn niet gekoeld tot vlak boven het absolute nulpunt. Ik zeg het maar even

Vervolgens beschrijf ik het voorbeeld met een tafel, maar daar ja daar ga je niet op in. Alleen maar klagen over de discussie.

---

SED, jij voerde de paradigm-shift van quantum-mechanica aan als bewijs dat er misschien een paradigma is dat we nu nog niet kennen. Dat onbekende paradigma zou kunnen verklaren waarom mensen verschil horen tussen elvenkabeltjes en gewone kabeltjes.

Het ging jou niet om quantum mechanica maar om het voorbeeld van de paradigm shift. Want dat zou jou ruimte geven om in dat onbekende die ervaring te verstoppen. (god-of-the-gaps).

Maar jouw analogie gaat niet op.

Q schreef op donderdag 19 december 2019 @ 14:10:
[...]


Dit voorbeeld is niet van toepassing.

Er waren een hoop zaken die werden (dare I say it?) gemeten c.q. geobserveerd die niet goed verklaard konden worden. We hebben het hier dus niet over onbetrouwbare menselijke observatie maar harde meet-data.

Er waren destijds dus harde bewijzen dat er iets was wat we nog niet begrepen. QED vulde dat puzzelstukje in.

In 'onze' situatie is dat niet het geval. Dat mensen iets ervaren is geen bewijs dat er ook iets aan de hand is of dat we een reden zouden moeten hebben om maar de hele natuurkunde in twijfel te gaan trekken.

Als onze meetapparatuur iets laat zien wat we niet kunnen verklaren, dan is er echt iets aan de hand, dan is er echt ruimte voor onderzoek en ligt er ook misschien wel een mooie nobel prijs in het verschiet.

Maar als een paar mensen menen iets te ervaren, tja dat zegt niets. Mensen zijn subjectief, onbetrouwbaar.

De subjectieve menselijke ervaring is niet analoog aan de betrouwbaarheid van een meting met apparatuur, op de manier zoals destijds het veld van quantum mechanica is ontstaan.

Een menselijke ervaring is geen reden om aan te nemen dat er ruimte is voor een paradigm shift. Harde meetdata wel.

Verwijderd schreef op donderdag 19 december 2019 @ 12:10:
[...]

Welke aanwijzingen hebben we nu dan om aan te nemen dat er iets anders speelt dan het placebo-effect en/of psychoakoestiek?
Want in mijn beleving is dat nog steeds de best passende verklaring voor de onmeetbare effecten die mensen vanuit hun persoonlijke ervaringen rapporteren.

Ik heb nog steeds niets concreet gezien van aljooge en SED.

SED schreef op donderdag 19 december 2019 @ 11:45:
We weten dat er een breed gevoeld effect is waar mensen idiote prijzen voor over hebben. Dat verdient beter onderzoek dan schermen met meetgegevens en dubbelblinde onderzoeken.

Psychologisch onderzoek ja

Maar dat hoeft niet want we weten al hoe dat waarschijnlijk zit.

[ Voor 9% gewijzigd door Q op 19-12-2019 17:34 ]

[MonkeyJohn]

Ik weet niet hoe het met jullie zit maar is dit ondertussen nog ontopic of lopen mensen elkaar alleen nog maar te bashen op hun 'discussie'-vaardigheden? (dit geldt voor beide kanten)
Daarnaast is mijn popcorn op.

[SED]

Yep, the god of the gaps is ook weer back.
Beste Q, dit begint behoorlijk zinloos te worden.
Jij stelde dat er geen macro invloeden waren van kwamtummechanics. Ik gaf aan dat die stelling onjuist was.
Done, next, terug naar de discussie.
Na je streepje begon je goed. Todat je weer zaken voor mij ging bedenken. Leer dat toch eens af!

Het enige waardevolle stukje dan maar

Als onze meetapparatuur iets laat zien wat we niet kunnen verklaren, dan is er echt iets aan de hand,

Los van het gegeven dat het bijna een quote is van wat ik boven reeds stelde over ontwikkelingen van de wetenschap. Ook hier is de bperking dat ultieme geloof in de meting als enige bron voor verder onderzoek.
The god particle kon men pas vaststellen toen er een geschikt meetinstrument gevonden was. Tot die tijd leefde het idee als vrij exotische theorie.
Ik beweer helemaal niets, ik sta open voor alternatieven en ben juist benieuwd naar de onderbouwing. maar kennlijk is dat niet toegestaan in dit topic door een aantal mensen.
Je bent voor of tegen, zwart of wit. Ik ben grijs, jammer voor je.
Ik kan hartelijk lachen met kostbare edelstenen die gemonteerd op de box zorgen voor een (volgt bekende riedel, openheid, soundstage, warmte etc..)
Toch moet je vaststellen dat tenminste sommige stenen wel degelijke eigenschappen hebben (toermalijn bijv) interessant om te onderzoeken wat je daarmee zou kunnen op technisch vlak ( los van de piezo electrische eigenschappen) of dat het blijft hangen in het zweverige en dus verder geen toepassing heeft.
Zitten de elfenaanhangers daarmee op een spoor of zijn ze weer aan het ontsporen zoals zo vaak.

(probeer te voorkomen dat je me weer allerlei verhalen toe gaat dichten: zou dat lukken?)

@MonkeyJohn je hebt gelijk. Ik stop er nu maar mee.
Inhoudelijk komen we zo niet verder en de "discussie" is een vliegenafvangen en ontkennen van stellingen geworden.
Ik heb mijn benadering nu wel duidelijk gemaakt.

[ Voor 6% gewijzigd door SED op 19-12-2019 17:46 ]

[Verwijderd]

@SED Vanmiddag vroeg ik je:

Verwijderd schreef op donderdag 19 december 2019 @ 12:10:
[...]

Welke aanwijzingen hebben we nu dan om aan te nemen dat er iets anders speelt dan het placebo-effect en/of psychoakoestiek?
Want in mijn beleving is dat nog steeds de best passende verklaring voor de onmeetbare effecten die mensen vanuit hun persoonlijke ervaringen rapporteren.

Mag ik daar nog een antwoord op verwachten?

[nst6ldr]

SED schreef op donderdag 19 december 2019 @ 11:45:
[...]

Zucht...

@rodie83
De onwil om te lezen wat er staat zonder interpretaties die je in een van de twee toegestane kampen onderbrengt is groot.

Ik geef een aantal zaken aan die te weinig aandacht krijgen bij de meetgelovigen.

"meten is weten".. dan meet je alleen wat je weet en je zult nooit iets gaan meten wat je niet kent.
Pas wanneer er door erg nauwkeurige metingen anomalien ontstaan ( die meestal eerst als meetfout weggewuifd werden) ontstaat er een besef dat er "meer" kan zijn.
We weten dat er een breed gevoeld effect is waar mensen idiote prijzen voor over hebben. Dat verdient beter onderzoek dan schermen met meetgegevens en dubbelblinde onderzoeken.

...dus omdat ik zeg dat jij degene bent die deze dingen voelt, in plaats van die duur betaalde luisteraars, is de rest van m'n post nu verworpen? Dat is lastig, ik zal m'n volgende zinnen dan wel echt zeer correct moeten maken.

• Omdat iemand veel betaald krijgt voor een dienst, maakt dat de dienst niet wetenschappelijk bewezen of feitelijk juist. Er zijn tenslotte ook mensen die bijzonder veel betaald krijgen voor zaken als horoscopen en andere onzin.
• Audio is meer onderzocht dan je schijnbaar denkt, er zijn ontwikkelingen (niet alleen op het gebied van muziek) waar mensen erg veel belang bij hebben. Defensie alleen al zou erg geïnteresseerd zijn als je iets kon vertellen over deze nochtans onbewezen invloeden.
• Kan je nu vertellen welke theorie je in je hoofd hebt zitten? Ik ben heel geïnteresseerd aangezien ik best wel aanzien bij mijn werkgever kan winnen met deze informatie (zie punt 2).

[Q]

SED schreef op donderdag 19 december 2019 @ 17:42:
Yep, the god of the gaps is ook weer back.

Hoe?

Jij stelde dat er geen macro invloeden waren van kwamtummechanics. Ik gaf aan dat die stelling onjuist was.

Maar je zat er naast. Die stelling is nog steeds juist.
Alleen onder hele speciale omstandigheden is het wel relevant.

Misschien moeten wij jou ook gaan koelen tot bijna 0 Kelvin zodat je nog beter van je muziek kunt genieten

Ook hier is de bperking dat ultieme geloof in de meting als enige bron voor verder onderzoek.

Hoe kom je hier nu weer bij, leg je nu woorden in andermans mond? Nee toch?

The god particle kon men pas vaststellen toen er een geschikt meetinstrument gevonden was. Tot die tijd leefde het idee als vrij exotische theorie.

We wisten van het bestaan van het Higgs boson (waar je naar verwijst) omdat deze werd voorspeld door een theorie.
Het overigens was helemaal geen 'vrij exotische theorie'. Het was mainstream binnen de wetenschap.

Maar edit nu deze post want ik snap eigenlijk niet wat je punt is.

Het is een continue wisselwerking tussen meting en theorie.

1. We meten iets (we beginnen met de +ervaring+)
2. We vormen een theorie
3. De theorie doet voorspellingen
4. De voorspelingen worden weer gemeten / getoest
5. Als de metingen in overeenstemming zijn dan maakt dit de theorie sterker

Dus waar slaat jouw opmerking nou op als je het hebt over 'dat ultieme geloof in de meting als enig bron voor verder onderzoek'?

Ik beweer helemaal niets, ik sta open voor alternatieven en ben juist benieuwd naar de onderbouwing. maar kennlijk is dat niet toegestaan in dit topic door een aantal mensen.

Je doet nu alsof je 'vervolgd' wordt om te verdoezelen dat je inhoudelijk geen bewijzen hebt.

Je bent voor of tegen, zwart of wit. Ik ben grijs, jammer voor je.

Je bent levend of dood. Zwanger of niet. Soms is iets waar of onwaar. De wereld is 'hard' .

Jammer voor je

Toch moet je vaststellen dat tenminste sommige stenen wel degelijke eigenschappen hebben (toermalijn bijv) interessant om te onderzoeken wat je daarmee zou kunnen op technisch vlak

Weer dezelfde positie. Nee, joh, er zijn allemaal onzin kabeltjes/steentjes......maar sommigen........

Tja.

Zullen we de hele discussie nog een keer doen maar in plaats van met elvenkabeltjes nu elvensteentjes?

[ Voor 23% gewijzigd door Q op 19-12-2019 18:33 ]

[SED]

Verwijderd schreef op donderdag 19 december 2019 @ 17:51:
@SED Vanmiddag vroeg ik je:

[...]

Mag ik daar nog een antwoord op verwachten?

Het valt niet mee om op alle posts meteen te antwoorden. Zeker niet als je zaken die men noemt weet te weerleggen en men over randzaken gaat pratenalsof dat een stelling zou zijn.. Maar goed, die "discussie" was ik gestopt ( zie boven)

Psychoakoestiek speelt zeker een rol bij het merendeel van de elfentroep.
Toch blijkt dat er een ruime groep is van vaak hoog geschoolde audio liefhebbers die een bovengemiddelde luisterervaring hebben en die helder kunnen omschijven wat ze ervaren.
Die blijken bij hun eigen testst ( al net zo dubieus als de DB tests hier, daat geef ik meteen toe) het verschil keer op keer horen.
Wat is daar aan de hand, dat vraag ik me af. Alleen psychoakoestiek, mogelijk maar ook dat zou bijzonder interessant zijn als je er gebruik van kunt maken.
Muziek ( en ook geluid in zijn algemeenheid) doet iets met je hersenen. dat is al geruime tijd bron van veel onderzoek . Alleen al de invloed van de amygdala op de ervaring is groot (le Doux ca 1980)
Het ervaren van geluid gaat dus veel verder dan meetgegevens kunnen ""bewijzen". Dat is voor een ieder zelfs weer verschillend ( of kan dat zijn) omdat voorgaande ervaringen daar ook een rol in spelen.
Wat muziek als kunstuiting met je doet gaat mogelijk nog verder dan die primaire reacties.
Daar gaan voor een juiste ervaring meer zaken een rol spelen. De sfeer waarin genoten wordt van de muziek is dan een essentieel deel geworden. Als je die sfeer weet te beinvloeden door elfenspul dan heb je een aanwijzing dat er in de waarneming iets gaat wijzigen. Ongeacht wat je daaraan meet!

Als je die discussie dood slaat met "meetgegevens" dan komen we ook geen stap verder. Ik beweer geen antwoorden te hebben maar wel vragen.
Maar gezien de felheid van reacties is dit blijkbaar niet het topic waar je diepgang mag verwachten.

[ Voor 24% gewijzigd door SED op 19-12-2019 18:45 ]

[j-phone]

@SED ben jij toevallig politicus van beroep? Of heb je daar veel mee te maken?

[ChojinZ]

SED schreef op donderdag 19 december 2019 @ 18:37:
[...]

is dit blijkbaar niet het topic waar je diepgang mag verwachten.

Kijk, dit zijn nu uitspraken die mensen triggert. Dit is gewoon een sneer naar de mensen die het niet met je eens zijn. Vind je het gek dat mensen geirriteerd raken? Stukje zelfreflectie is hier wel op zijn plaats.

[Verwijderd]

SED schreef op donderdag 19 december 2019 @ 18:37:
[...]

De sfeer waarin genoten wordt van de muziek is dan een essentieel deel geworden. Als je die sfeer weet te beinvloeden door elfenspul dan heb je een aanwijzing dat er in de waarneming iets gaat wijzigen. Ongeacht wat je daaraan meet!

En precies hierbij kunnen we tot nu toe geen andere effect aanwijzen dan placebo en/of psychoakoestiek. Daarbij ontken ik zeker niet dat de waarneming van de luisteraar beïnvloed wordt. Placebo is immers een bewezen effect, ook in de medische wereld.
Daarom ben ik op zoek naar aanknopingspunten die ergens anders naar zouden sturen, ik heb die tot op heden echter nergens kunnen vinden.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 19-12-2019 19:30 ]

[Techneut]

SED schreef op donderdag 19 december 2019 @ 18:37:
[...]

Het valt niet mee om op alle posts meteen te antwoorden. Zeker niet als je zaken die men noemt weet te weerleggen en men over randzaken gaat pratenalsof dat een stelling zou zijn.. Maar goed, die "discussie" was ik gestopt ( zie boven)

Psychoakoestiek speelt zeker een rol bij het merendeel van de elfentroep.
Toch blijkt dat er een ruime groep is van vaak hoog geschoolde audio liefhebbers die een bovengemiddelde luisterervaring hebben en die helder kunnen omschijven wat ze ervaren.
Die blijken bij hun eigen testst ( al net zo dubieus als de DB tests hier, daat geef ik meteen toe) het verschil keer op keer horen.
Wat is daar aan de hand, dat vraag ik me af. Alleen psychoakoestiek, mogelijk maar ook dat zou bijzonder interessant zijn als je er gebruik van kunt maken.
Muziek ( en ook geluid in zijn algemeenheid) doet iets met je hersenen. dat is al geruime tijd bron van veel onderzoek . Alleen al de invloed van de amygdala op de ervaring is groot (le Doux ca 1980)
Het ervaren van geluid gaat dus veel verder dan meetgegevens kunnen ""bewijzen". Dat is voor een ieder zelfs weer verschillend ( of kan dat zijn) omdat voorgaande ervaringen daar ook een rol in spelen.
Wat muziek als kunstuiting met je doet gaat mogelijk nog verder dan die primaire reacties.
Daar gaan voor een juiste ervaring meer zaken een rol spelen. De sfeer waarin genoten wordt van de muziek is dan een essentieel deel geworden. Als je die sfeer weet te beinvloeden door elfenspul dan heb je een aanwijzing dat er in de waarneming iets gaat wijzigen. Ongeacht wat je daaraan meet!

Als je die discussie dood slaat met "meetgegevens" dan komen we ook geen stap verder. Ik beweer geen antwoorden te hebben maar wel vragen.
Maar gezien de felheid van reacties is dit blijkbaar niet het topic waar je diepgang mag verwachten.

Interessante uiteenzetting, goed leesbaar. Maar het gaat over alle facetten van beleving van muziek. Daar kun je allerlei meningen over hebben.

Maar zodra die muziek elektronisch wordt overgedragen heb je te maken met elektrische stromen die alleen maar de wetten van de natuurkunde volgen en verder helemaal niets.. Al die verhandelingen heb je in dat traject (dus draden en kabels) helemaal niet nodig, het enige waar je voor dient te zorgen is dat die stroompjes onderweg niet vervormd worden. Eveneens alleen maar nuchtere elektrotechniek waar hoegenaamd geen psychologie aan te pas komt.

[enchion]

Techneut schreef op donderdag 19 december 2019 @ 19:35:
[...]
Interessante uiteenzetting, goed leesbaar. Maar het gaat over alle facetten van beleving van muziek. Daar kun je allerlei meningen over hebben.

Maar zodra die muziek elektronisch wordt overgedragen heb je te maken met elektrische stromen die alleen maar de wetten van de natuurkunde volgen en verder helemaal niets.. Al die verhandelingen heb je in dat traject (dus draden en kabels) helemaal niet nodig, het enige waar je voor dient te zorgen is dat die stroompjes onderweg niet vervormd worden. Eveneens alleen maar nuchtere elektrotechniek waar hoegenaamd geen psychologie aan te pas komt.

Dus als alle stroompjes perfect overgedragen worden klinkt het alsof de gitarist perfect voor je staat, maw als de bron het meest perfect wordt afgespeeld geldt de beste ervaring ?

Daarom ook dat goede live artiesten ook meteen beginnen met spelen en nooit eerst hun hele audio aan het fijntunen zijn alsof de bron de enige bepalende factor is.

Maw als je de beste ervaring wil hebben alsof de band in je huis staat te spelen, moet je ook alle aanpassingen meenemen die zij aan het geluid zouden maken als zij werkelijk bij jou zouden komen spelen.

[Verwijderd]

@enchion Dat is echt totaal niet wat Techneut schrijft. Je reactie lijkt daarmee behoorlijk op een stroman of stropopredenering - https://yourlogicalfallacyis.com/strawman.

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 19-12-2019 19:55 ]

[ChojinZ]

enchion schreef op donderdag 19 december 2019 @ 19:44:
[...]


Dus als alle stroompjes perfect overgedragen worden klinkt het alsof de gitarist perfect voor je staat, maw als de bron het meest perfect wordt afgespeeld geldt de beste ervaring ?

Daarom ook dat goede live artiesten ook meteen beginnen met spelen en nooit eerst hun hele audio aan het fijntunen zijn alsof de bron de enige bepalende factor is.

Maw als je de beste ervaring wil hebben alsof de band in je huis staat te spelen, moet je ook alle aanpassingen meenemen die zij aan het geluid zouden maken als zij werkelijk bij jou zouden komen spelen.

Ja, want muziek bestaat enkel uit stroompjes en heeft totaal niets te maken met akoestiek.

[Techneut]

Verwijderd schreef op donderdag 19 december 2019 @ 19:52:
@enchion Dat is echt totaal niet wat Techneut schrijft. Je reactie lijkt daarmee behoorlijk op een stroman of stropopredenering - https://yourlogicalfallacyis.com/strawman.

Nee, dat schreef ik ook niet. Waar het wel over gaat is (nogmaals) dat het geluidsignaal omgezet wordt in een elektrisch signaal. het mag duidelijk zijn dat dit door apparatuur gebeurt die door en door goed ontwikkeld is. Dat zelfde geldt ook voor de eindbestemming, dus versterkers en speakers, eventueel meerdere kanalen zoveel je maar wilt en plaatsen waar je maar wilt. Je kunt bovendien zowel bij de opname als de weergave allerlei regelaars plaatsen voor het perfecte inregelen, de overdracht bestaat enkel maar uit die genoemde elektrische stroompjes die onvervormd moeten overkomen. En daar komt geen spat psychologie aan te pas. Evenmin als allerlei geheimzinnige aspecten waar we nog geen verklaring voor hebben.

[enchion]

Verwijderd schreef op donderdag 19 december 2019 @ 19:52:
@enchion Dat is echt totaal niet wat Techneut schrijft.

Was genoeg geweest als je je mening had willen uiten.

Mij uitmaken voor vanalles is niet netjes van een mod. Gelieve het irrelevante van je post weg te halen.

Er zat echt wel een gedachte achter mijn post maar dan moet je het wel proberen te lezen.
Nl dat je toch aanpassingen moet maken om het kloppend te maken en dat die voor iedereen anders zijn.
En ongeveer niemand een audiotechneut bij zich heeft om dat "goed" te doen en al helemaal niet de muzikant/band zelf, dus mensen andere middelen gaan pakken die ze wel kennen om dat gat engszins op te vullen.

En dan wordt het dus toch een persoonlijke interpretatie van, en dus psychologisch.

[ Voor 31% gewijzigd door enchion op 19-12-2019 21:34 ]

[Verwijderd]

offtopic:
Ik maak je niet uit voor van alles, noch is dat mijn bedoeling.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 19-12-2019 22:07 ]

[Q]

SED schreef op donderdag 19 december 2019 @ 18:37:
Psychoakoestiek speelt zeker een rol bij het merendeel van de elfentroep.
Toch blijkt dat er een ruime groep is van vaak hoog geschoolde audio liefhebbers die een bovengemiddelde luisterervaring hebben en die helder kunnen omschrijven wat ze ervaren.

Je praat alsof je het over andere mensen hebt, maat dit gaat ook over jezelf toch?

Ik denk dat deze mensen beter getrained zijn in het luisteren naar muziek. Ik denk ook dat ze zeker beter dan gemiddeld in staat zullen zijn op bijvoorbeeld verschillende speakers van elkaar te kunnen onderscheiden.

Die blijken bij hun eigen testst ( al net zo dubieus als de DB tests hier, daat geef ik meteen toe) het verschil keer op keer horen.

Dat schuingedrukte is niets anders dan een sneer om dubbel-blinde tests belachelijk te maken. Zo scoor je geen sympathie punten.

Maar je geeft zelf ook al aan dat die tests dubieus zijn dus waarom zouden we hun ervaringen dan serieus nemen?

Wat is daar aan de hand, dat vraag ik me af. Alleen psychoakoestiek, mogelijk maar ook dat zou bijzonder interessant zijn als je er gebruik van kunt maken.

Daar kan ik het wel mee eens zijn

Als we naar de context kijken dan komt het vaak vooral omdat men wordt beïnvloed door de wetenschap dat de kabel duur was en dus wel goed 'moet' klinken. dus eigenlijk is er niet echt een mysterie.

Muziek ( en ook geluid in zijn algemeenheid) doet iets met je hersenen. dat is al geruime tijd bron van veel onderzoek . Alleen al de invloed van de amygdala op de ervaring is groot (le Doux ca 1980)

Zou je misschien rechtstreeks willen linken naar het bron materiaal of nauwkeurig willen omschrijven welk artikel/boek je bedoeld?

Het ervaren van geluid gaat dus veel verder dan meetgegevens kunnen ""bewijzen". Dat is voor een ieder zelfs weer verschillend ( of kan dat zijn) omdat voorgaande ervaringen daar ook een rol in spelen.

De kwalitatieve ervaring is voor iedereen persoonlijk en uniek. Dat is waar.
Het is in die context ook waar dat de meet resultaten van een kabeltje niet het hele verhaal vertelt.

Wat we wel weten is dat een kabeltje, voeding, versterker of CD-speler volkomen transparant is / zou moeten zijn. Zoniet, dan is de apparatuur defect, of je houdt van buizen versterkers (die op een aangename manier 'defect' zijn voor sommigen).

Volgens mij is hier ook de algemene consensus dat de speakers en de ruimte (dat kun je zoals ik het begreep niet echt los zien) eigenlijk gewoon het geluid bepalen en dus de ervaring.

De meetgevens tonen echter aan dat het signaal tot aan de speaker niet verschilt tussen de kabels. Hoe dit dan tot een andere ervaring kan leiden?

Wat muziek als kunstuiting met je doet gaat mogelijk nog verder dan die primaire reacties.
Daar gaan voor een juiste ervaring meer zaken een rol spelen. De sfeer waarin genoten wordt van de muziek is dan een essentieel deel geworden. Als je die sfeer weet te beinvloeden door elfenspul dan heb je een aanwijzing dat er in de waarneming iets gaat wijzigen. Ongeacht wat je daaraan meet!

Misschien kunnen we elkaar dan hier in vinden: het elvenspul heeft geen enkele invloed op het geluid, maar wel op de ervaring. De wetenschap dat je naar elvenspul luistert beinvloed je gevoel zodanig dat je het een betere ervaring vind. We bespelen je dus op de bias dat iets wat duurder is ook beter is.

[ Voor 6% gewijzigd door Q op 19-12-2019 22:26 ]

[Jag]

Q schreef op donderdag 19 december 2019 @ 22:18:
Misschien kunnen we elkaar dan hier in vinden: het elvenspul heeft geen enkele invloed op het geluid, maar wel op de ervaring. De wetenschap dat je naar elvenspul luistert beinvloed je gevoel zodanig dat je het een betere ervaring vind. We bespelen je dus op de bias dat iets wat duurder is ook beter is.

Lijkt me een mooie conclusie aan dit verhaal

[Rrob]

SED schreef op donderdag 19 december 2019 @ 14:40:
Ik kom alle standaard wikiwijsheden weer tegen.. zucht..

Een officieel uitgevoerd dubbel blind onderzoek is niet bekend op het gebied van audio. Wel? Bron graag!

daarom stel ik juist voor om goed een dubbel blind onderzoek uit te voeren!

Ik lees hier telkenmale herhaalde verwijzingen naar een DB onderzoek waarbij het verschil tussen een kleerhanger en een kabel niet herkend werd. Helaas is het brononderzoek niet te vinden, wel verwijzingen naar verwijzingen. Oftewel uit derde, vierde etc hand. Daarnaast wat luisteronderzoekjes van nog bedenkelijker kwaliteit. dat noem ik een beperking van DB onderzoek (of misbruik, naar wens)

ik heb nergens naar verwezen

Een echt DB onderzoek wil zeggen dat zowel onderzoeker als proefpersoon niet weten wat ze testen.
Hier worden DB onderzoekjes genoemd ( 99% zonder bron) waarbij men wil aantonen dat elfenspul onzin is.

een onderzoek heeft een onderzoeksvraag nodig en die is doorgaans '.....klopt' of '.....klopt niet', vervolgens stel je tests op en bepaal je vooraf bij welke uitkomsten de stelling bewezen of ontkracht is, zo werkt onderzoek. Je kunt niet onderzoeken of elfenkabels betere geluidsbeleving geven dan actionkabels zonder die vraag te stellen.

Dat noem ik geen objectief onderzoek.

dat mag je vinden maar het klopt niet, elk onderzoek begint met de vraag 'medicijn x werkt wel/niet tegen ziekte y'

De randvoorwaarden worden niet gegeven, de omgeving niet benoemd etc..
Dat is een serieuze beperking van een DB onderzoek. Dat maakt het niet tot een serieus te nemen experiment.

JIJ mag alle randvoorwaarden kiezen, versterker, boxen, ruimte, keuze van de stekkers, kleur van de tuinslang, temperatuur, luchtvochtigheid, bankstel.... Je kunt ons niet kwalijk nemen dat we jouw randvoorwaarden niet kennen

In de medische wetenschap worden tot alle getallen achter de komma ( beeldspraak) alle factoren zoveel mogelijk aangegeven en zelfs dan houdt men een slag om de arm.

dat klopt, en als DB onderzoek aantoont dat audiofiel x wel of niet verschil waarneemt tussen zijn kabels en bouwmarkt kabels zegt dat ook niet dat audiofiel y geen verschil kan waarnemen tussen zijn kabels en die van de bouwmarkt.
Pas als er van een significant aantal audiofielen (die zeggen verschil waar te nemen) een significant deel wel of geen effect waar kan nemen zegt dat wat over de algemene claim dat audiofilen het verschil kunnen horen.
Maar dat geldt ook omgekeerd: zolang het niet getest is kan je niet zeggen 'ze horen het verschil toch'. Want je weet niet hoeveel het verschil niet horen (niet getest) en je weet niet of ze het verschil ook dubbel blind horen (horen / waarnemen).

Ik maak geen vileine opmerkingen. Iemand die een blog op het internet zelf linkt in zijn onderschrift moet niet verworderd zijn dat men dat leest en daar naar verwijst. Je onderschrift geeft aan waar je jezelf mee bezig blijkt te houden. Heel valide in deze discussie en niet te vergelijken met de AH aanval die jij opzet incl beoordelingen van iemands mentale status aangevuld met alle denkbare Wikiwijsheden die je kunt vinden. Maar nu trap ik in de valkuil om me in die benadering mee te laten trekken.

En wat je opmerking over quantum invloeden op macro schaal betreft hier een aardige link;
https://www.visionair.nl/...t-steeds-meer-mainstream/

dat artikel noemt geen enkele bron. verderop wel bronnen
Nu heb ik zelf niet zo veel verstand van biologie maar op het volgende heb ik wel wat aan te merken

Naar we nu weten, zijn de chlorofylmoleculen zo slim georganiseerd dat de trillingen elkaar versterken en op een gegeven moment zo sterk worden dat het reactiecentrum de energie kan aftappen. Opmerkelijk genoeg zoeken de trillingen het energie-efficiëntste pad naar het reactiecentrum. Alleen kwantummechanica kan dit verklaren.

Ten eerste zoekt alles altijd het energie efficiëntste pad, dus dat is zeker niet opmerkelijk.
En ten tweede gaat het hier dus om een proces op foton/electron/atoom schaal en dat is idd kwantum schaal. Dus JA als je 1 foton zonlicht op chlorofylmolecuul laat komen kan je mogelijk niet onafhankelijk meten of daardoor een stapje in het proces van fotosynthese plaatsvind. Maar je kunt WEL onafhankelijk meten wat er gebeurt als je 1 seconde zonlicht laat vallen op een grassprietje. Ondanks dat een van de processtappen kwantummechanisch is, is het hele proces gewoon macro en kan je het meten zonder het te beïnvloeden.
edit> Het is net als met dat licht en die spleet, als je 1 foton op die spleet afstuurt krijg je kwantum effecten maar schijn je met een normale lamp op die spleet dan kan je prima meten wat er gebeurt zonder dat het meten de uitkomst beïnvloed.

[Q]

SED schreef op donderdag 19 december 2019 @ 14:40:
Ik kom alle standaard wikiwijsheden weer tegen.. zucht..

Een officieel uitgevoerd dubbel blind onderzoek is niet bekend op het gebied van audio. Wel? Bron graag!
Ik lees hier telkenmale herhaalde verwijzingen naar een DB onderzoek waarbij het verschil tussen een kleerhanger en een kabel niet herkend werd. Helaas is het brononderzoek niet te vinden, wel verwijzingen naar verwijzingen. Oftewel uit derde, vierde etc hand. Daarnaast wat luisteronderzoekjes van nog bedenkelijker kwaliteit. dat noem ik een beperking van DB onderzoek (of misbruik, naar wens)

Een echt DB onderzoek wil zeggen dat zowel onderzoeker als proefpersoon niet weten wat ze testen.
Hier worden DB onderzoekjes genoemd ( 99% zonder bron) waarbij men wil aantonen dat elfenspul onzin is. Dat noem ik geen objectief onderzoek.
De randvoorwaarden worden niet gegeven, de omgeving niet benoemd etc..
Dat is een serieuze beperking van een DB onderzoek. Dat maakt het niet tot een serieus te nemen experiment.
In de medische wetenschap worden tot alle getallen achter de komma ( beeldspraak) alle factoren zoveel mogelijk aangegeven en zelfs dan houdt men een slag om de arm.

Ik zou in twee delen reageren. Dit is het tweede deel.

Disclaimer

Ik ben geen audio expert. Ik ben ook geen elektrotechnicus. Ik pretendeer geen autoriteit te zijn of te hebben. Wat ik opschrijf is hoe ik zaken begrijp.

Ik kan geen relevante dubbel-blinde tests vinden van kabels

Ik heb even de moeite genomen om ook op internet rond te zoeken en inderdaad, ik kan geen 'officieel' dubbel-blind onderzoek vinden waarbij interlinks of speaker draad worden getest. Er is een testje uit 2008 maar dat komt van een forumpost. De link die ik eerder poste en die hier is herhaald uit 2019 is leuk, maar die is niet dubbel-blind.

Het is jammer dat dit niet bestaat want dat zou de discussie over elvenkabeltjes een stuk makkelijker maken.

Update: Ik kan niet goed zoeken. Er is ooit in de jaren tachtig een dubbel-blind onderzoek gedaan naar kabels. Met dank aan aan @martyw

De conclusie van die test is dat mensen in staat zijn om met ruis kabels van elkaar te onderscheiden, maar zodra muziek af wordt gespeeld niet meer. Ook blijkt een enkeling heel goed te scoren en dus de kabels van elkaar te kunnen onderscheiden. Het is belangrijk om te realiseren dat de geteste kabels geen van allen electrisch gelijk waren. Maar de conclusie van het artikel is dat een goedkope audiokabel van voldoende diameter goed genoeg is.

De discussie over kabels en de bewijslast

Ik verwacht niet dat ik in deze post mensen ga overtuigen van hun gelijk of ongelijk. Ik heb wel als doel om helder te krijgen wat hier de discussie is en waar de bewijslast ligt.

Dit is wat mij betreft het startpunt: we snappen koper draad, er is niets magisch aan. Een geleider is een geleider. Technici zijn in staat om tientallen gigabits aan data per seconde er overheen te jagen. En daar komen 'wij' audio liefhebbers dan aan met onze 0-20KHz behoefte.

Het punt is hier dat de wetenschap koper geleiders wel in haar vingers heeft. We kennen de fysieke en elektrische eigenschappen en we weten hoe we die dingen moeten doormeten om hun eigenschappen te bepalen.

Als we twee kabels doormeten en we meten dezelfde waarden, dan zijn deze kabels aan elkaar gelijk. Ze kunnen er anders uitzien. De een kan mooier zijn dan de ander. De een kan gouden pluggen hebben en de ander niet. Maar dat maakt niets uit voor hun elektrische eigenschappen en dat is waar het om draait. Want het zijn de elektrische eigenschappen die de speaker doen bewegen.

De basis is dat een reguliere speaker draad - van voldoende dikte - voldoende is om het signaal te transporteren. Hierbij is de dikte vooral relevant voor speaker kabels, met name als ze wat langer moeten zijn, in verband met de weerstand. En dat is het dan ongeveer.

Maar dan komen er bedrijven aanzetten en die claimen kabels te verkopen die 'beter' zijn dan regulier speaker draad. Er zijn mensen die dat geloven en die kabels kopen. Maar de fabrikanten hebben nooit enig bewijs opgeleverd. De kopers zijn echter blij en denken verschil te horen. De kabels zien er vaak ook erg mooi uit.

De grote discussie ontstaat dan als de audio sceptici zeggen: ho maar die kabels zijn helemaal niet 'beter'. Waar is het bewijs dat dit zo is?

En dat is precies de discussie: de bewijslast dat een elvenkabel beter is dan reguliere kabel ligt bij de elvenkabel verkoper en koper.

Het is niet aan de sceptici om aan te tonen dat er geen verschil is. Dan ben je de bewijslast aan het omkeren. Want het zijn de elvenkabel verkopers en kopers die een claim doen. En als je een claim doet, dan ligt de bewijslast bij jou.

Het is dus niet aan audiosceptici om te bewijzen dat elvenkabels niet beter zijn dan reguliere kabels. Het is aan de verkopers en kopers van elvenkabels om aan te tonen dat deze kabels inderdaad 'beter' zijn.

Ondanks dat de bewijslast bij de elvenkabels (ver)kopers ligt, hebben mensen de moeite genomen om die dure elvenkabels te kopen of te lenen en door te meten. Daaruit blijkt keer op keer dat er geen elektrisch verschil is tussen de reguliere kabel en elvenkabels.

Het is ook goed te verklaren waarom er dus ook helemaal geen dubbel-blinde tests zijn van kabels. Er valt niets blind te testen. We kennen namelijk alle eigenschappen die er zijn en die kunnen we meten. Als je een dubbel-blinde test goed wilt doen dan kost dat veel tijd en ook geld.

De elvenkabels fabrikanten en kopers zullen zo'n test nooit doen want dat is niet in hun belang. Fabrikanten lopen geld mis. En kopers lopen het risico teleurgesteld te worden. De sceptici hebben er uiteindelijk ook geen belang bij want zij kopen gewoon het goedkope spul. Maar dit alles is meer een terzijde, het gaat om de bewijslast.

Addendum: waarom horen elvenkabel kopers toch verschil?

Ik vind het belangrijk om ook te benoemen: ik geloof dat de elvenkabel kopers verschil horen. Ik ontken hun ervaring niet. Zij 'ervaren' verschil. Ze claimen vaak dat dit komt door de kabel zelf. Maar deze ervaring kan ook een andere oorzaak hebben.

Mensen zijn niet objectief. Mensen zitten vol met bias, vooringenomenheid. En dat is allemaal onbewust.
Bron: Wikipedia: Thinking, Fast and Slow (Kahneman heeft hier een nobelprijs voor gekregen)

Er is heel duidelijk een motivatie/belang om verschil te horen. Ik zeg niet dat dit zo is, ik suggereer alleen wat mogelijk is. En disclaimer: ik ben geen psycholoog of psychiater.

1. De verkoper heeft argumenten waarom de kabel beter zou zijn die als leek geloofwaardig klinken
2. Je betaalt een hoop meer geld en duurder is beter
3. Je wilt niet het gevoel hebben te zijn bedrogen (schaamte)
4. Het past bij een bepaald audiofiel imago dat je dit kunt horen (zelfbeeld)

Of dit ook het geval is weet ik niet, maar ik vind het persoonlijk logischer dat het een van dit soort opties is dan dat we onze wetenschappelijke kennis maar overboord moeten gooien.

Conclusie / samenvatting

De fabrikanten en kopers van elvenkabels maken een claim. Wie een claim maakt heeft de bewijslast. Tot die tijd is de claim onbewezen. Onbewezen claims kun je het beste negeren. In dit geval is dat erg verstandig voor het saldo op je bankrekening.

[ Voor 14% gewijzigd door Q op 21-12-2019 00:38 ]