Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 9

[JohanNL]

Longcat schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 11:06:
Nieuwe (of verlengde) actie: 60 euro bonus bij NN Beheer Beleggen. Meer informatie: https://www.nn.nl/Particu.../Youngprofessionals.htm#/

Voorwaarden:
- eenmalig 1000 euro storten of 6 maanden lang 50 euro per maand via incasso
- inleg moet 6 maanden blijven staan (of incasso 6 maanden lang)

Kosten:
- 1% van beheer vermogen per jaar, met een minimum van 3.75 per kwartaal (houd rekening met 3 kwartalen voor deze bonus)
- TER fondsen zo rond de 0,75%

Dat kost je dus al 3x 3.75 + 3.75 aan fondskosten bij 1000 euro inleg. Bij incasso zijn je fondskosten 65 cent of zoiets. Van die 60 euro gaat dus al 15 euro af bij 1000 inleg. Rendement is wat interessanter met de incasso optie.

En let op dat als je al eerder een bonus hebt ontvangen van een vorige actie van NN beleggen, dat je hier dan niet aan mee kunt doen.
Volgens de voorwaarden dan, weet niet hoe streng ze zijn hierin maar dat lijkt me dan niet meer zo lucratief door hun hoge kosten om dat risico te nemen.

[writser]

Zr40 schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 13:18:
[...]

Hier was ik niet van op de hoogte. Thanks.

Aan de andere kant gaat het ook niet om een schokkende hoeveelheid. 1050 stuks, terwijl hij in 2018 0,5% (ongeveer 74000 stuks) in bezit had en voor 21307 stuks aan opties heeft ontvangen. Netto groeit zijn belang.

Ook bij de grotere bedrijven in de VS is het niet ongebruikelijk dat founders periodiek een klein deel van hun belang verkopen.

Eerst moet ik een bron posten omdat je zelf niet weet wat insiders doen in een bedrijf waar je een belang in hebt en mij niet op mijn blauwe ogen gelooft (terecht ). En als ik dat doe krijg ik te horen: "ja, maar hij verkoopt niet zo veel, zijn belang groeit.". Tja, netto groeit zijn belang inderdaad .. Omdat hij gratis aandelen en opties krijgt, die hij er vervolgens deels op de beurs weer uit trapt. Dat schept niet echt vertrouwen, of wel.

En ja, genoeg insiders verkopen aandelen. Vaak kun je je afvragen of het een slim idee is om die te kopen .. Bill Gates heeft een belang van xx miljard in Microsoft en verkoopt aandelen om kindertjes te redden in Afrika. Daar kan ik inkomen. Maar het verhaal is hier toch even wat anders toch? Ik zie liever dat insiders wat aandelen zouden kopen, maar ik durf de weddenschap wel aan te gaan dat Fastned insiders dat absoluut niet gaan doen in 2020 als de koers op het huidige niveau blijft. Ze zijn dit jaar vooral bezig geweest met aandelen proberen te slijten op 10 euro en dat lukte al niet.

En als we het toch over grotere bedrijven in de VS hebben: daar is het ook niet ongebruikelijk, of zelfs zeer gebruikelijk, dat bij volgende funding rounds op een hogere waardering ingestapt moet worden omdat het bedrijf in de tussentijd meer waard is geworden. Zo werkt het niet bij Fastned, je mocht je certificaatjes kopen in 2014 voor 10 euro en in 2019 was het plan dat je nog meer certificaatjes mocht kopen voor 10 euro. Kennelijk is er in vijf naar niks veranderd.

[ Voor 31% gewijzigd door writser op 08-10-2019 17:47 ]

[Zr40]

writser schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 17:21:
[...]

[..]
Omdat hij gratis aandelen en opties krijgt [..]

Als dat gratis is dan is jouw maandelijkse salaris ook gratis. Of als je ondernemer bent, jouw bedrijf is ook helemaal gratis, heb je niets voor hoeven doen. Tijd, moeite, arbeid, het nemen van beslissingen, het nemen van risico's, het dragen van verantwoordelijkheid... dat is allemaal gratis en daar mag geen enkele compensatie tegenover staan.

Ik zie liever dat insiders wat aandelen zouden kopen, maar ik durf de weddenschap wel aan te gaan dat Fastned insiders dat absoluut niet gaan doen in 2020 als de koers op het huidige niveau blijft. Ze zijn dit jaar vooral bezig geweest met aandelen proberen te slijten op 10 euro en dat lukte al niet.

En wat denk je dat het nut zou zijn van zo'n inkoopactie? Fastned wil groeien door meer stations te bouwen en daar is kapitaal voor nodig. Ik heb liever dat ze het kapitaal dat ze nu in handen hebben gaan besteden aan de bouw van nieuwe stations dan aan inkoop van aandelen.

Of wat de insiders betreft, liever een lager salaris en meer aandelen in het compensatiepakket, dan een hoger salaris en vervolgens zelf op de beurs aandelen gaan kopen.

En als we het toch over grotere bedrijven in de VS hebben: daar is het ook niet ongebruikelijk, of zelfs zeer gebruikelijk, dat bij volgende funding rounds op een hogere waardering ingestapt moet worden omdat het bedrijf in de tussentijd meer waard is geworden.

En waarom is zo'n bedrijf steeds hoger gewaardeerd geworden? Omdat ze producten of diensten verkopen waarvoor ze geen of weinig extra kapitaal nodig hebben om veel meer te kunnen verkopen. Softwarebedrijven dus. De telkens hogere waardering is leuk voor de zittende aandeelhouders (en de investeerders in de vorige ronde) maar het bedrijf zelf heeft het niet nodig.

Fastned daarentegen heeft kapitaal nodig om een grotere dekking aan te kunnen bieden, maar de omzetgroei hangt in eerste instantie af van het marktaandeel van de elektrische auto. De dekkingsgraad draagt daar slechts indirect aan bij, buitenlandse uitrol even daargelaten. Dat de omzet voornamelijk afhangt van een factor buiten de controle van Fastned is waarschijnlijk een belangrijke reden waarom grote partijen nog geen interesse hebben in dit nog relatief klein bedrijfje.

De dekkingsgraad is echter wel cruciaal voor het behoud van klanten naarmate het marktaandeel van de elektrische auto groeit. Wanneer je een uur in de rij moet staan en er is geen andere snellader vlakbij op de route, dan kan een langzame lader opeens wel praktisch worden.

Zo werkt het niet bij Fastned, je mocht je certificaatjes kopen in 2014 voor 10 euro en in 2019 was het plan dat je nog meer certificaatjes mocht kopen voor 10 euro. Kennelijk is er in vijf naar niks veranderd.

Wat er (niet) is veranderd is het marktaandeel van geschikte auto's. Dat is in vijf jaar gegroeid van zeldzaam naar heel weinig. Als je enkel kijkt naar de huidige situatie en de nabije toekomst, dan heb je inderdaad weinig reden om meer te betalen voor een certificaat.

Als je Fastned daaromtrent iets kwalijk kan nemen, dan is het wellicht dat ze te vroeg zijn begonnen. Waren ze later begonnen, dan was wellicht een andere partij ze voor geweest (en had die partij juist alle kritiek over weinig omzet danwel negatieve cashflow over zich heen gekregen). Maar ze hebben in ieder geval een reputatie van betrouwbaarheid opgebouwd onder de klanten. Ik zie bijvoorbeeld nog vaak genoeg meldingen langskomen over snelladers van andere aanbieders die al weken in storing staan. Met de inmiddels sterk groeiende markt voor elektrische auto's (vorige maand stond er zelfs een als best verkocht YTD in Nederland, ruim boven de Polo) vind ik dat een enorm sterk voordeel.

[ Voor 77% gewijzigd door Zr40 op 08-10-2019 19:44 ]

[Longcat]

Jullie hebben allebei gelijk.

Of hij de aandelen/opties nou gratis krijgt of niet, het is geen goed signaal als ze worden verkocht. Aan de andere kant gaat het om maar 15k in euro's (vrijwel niets dus). Aan de andere andere kant zou je van een insider van een groeiparel als Fastned verwachten dat hij optimistisch is en dus zou verwachten dat die 15k uitgroeit tot 1 miljoen.

[Zr40]

Longcat schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 19:18:
Aan de andere andere kant zou je van een insider van een groeiparel als Fastned verwachten dat hij optimistisch is en dus zou verwachten dat die 15k uitgroeit tot 1 miljoen.

Of optie 3: hij is nog steeds optimistisch, maar had privé deze 15k ergens voor nodig en moest met tegenzin verkopen omdat hij geen andere bronnen beschikbaar had.

[ Voor 5% gewijzigd door Zr40 op 08-10-2019 20:05 ]

[writser]

Ik zou deze discussie los moeten laten, maar je laatste post bevat zo veel onzin dat dat lastig is .

En wat denk je dat het nut zou zijn van zo'n inkoopactie? Fastned wil groeien door meer stations te bouwen en daar is kapitaal voor nodig. Ik heb liever dat ze het kapitaal dat ze nu in handen hebben gaan besteden aan de bouw van nieuwe stations dan aan inkoop van aandelen.

Of wat de insiders betreft, liever een lager salaris en meer aandelen in het compensatiepakket, dan een hoger salaris en vervolgens zelf op de beurs aandelen gaan kopen.

Ten eerste had ik het niet over een aandeleninkoop. Geen idee waarom je dat er bij haalt, een bedrijf dat eigen aandelen terugkoopt is iets totaal anders dan een insider die aandelen koopt in een bedrijf. Hopelijk snap je dat verschil. Ten tweede: ik zie veel liever dat insiders 100k cash krijgen en daarvan 50k zelf in Fastned beleggen dan dat ze 50k in cash krijgen en 50k in aandelen Fastned. In het eerste geval nemen insiders zelf een actieve beslissing: ze denken dat die aandelen een goede investering zijn en dus kopen ze die met hun eigen zuurverdiende geld. In het tweede geval krijg je die aandelen in je strot geduwd als arbeidsvoorwaarde, meestal op een discount en met een lock-up agreement waardoor je ze niet eens mag verkopen de eerste paar jaar (gouden handboeien). De eerste variant geeft een VEEL STERKER signaal af dat insiders enthousiast zijn over het bedrijf. Waarom jij dat liever niet ziet: al sla je me dood .. Ja, er staat dan iets minder cash op de bankrekening van het bedrijf, maar als werknemers vrijwillig hun spaarcentjes in hun eigen bedrijf stoppen (op dezelfde prijs als waar jij het kan kopen) dan zijn ze kennelijk zo enthousiast dat ik me daar absoluut niet druk over maak. En dan begin ik nog niet eens over het feit dat, als je denkt dat het aandeel Fastned een koopje is, helemaal niet blij zou moeten zijn met het feit dat insiders betaald worden met aandelen en opties want op die manier verwatert jouw belang.

En waarom is zo'n bedrijf steeds hoger gewaardeerd geworden? Omdat ze producten of diensten verkopen waarvoor ze geen of weinig extra kapitaal nodig hebben om veel meer te kunnen verkopen. Softwarebedrijven dus. De telkens hogere waardering is leuk voor de zittende aandeelhouders (en de investeerders in de vorige ronde) maar het bedrijf zelf heeft het niet nodig.

Dit is totale onzin. Ten eerste heeft het bedrijf zelf wel degelijk baat bij een hogere waardering. Met een hogere waardering kun je namelijk veel makkelijker geld ophalen door nieuwe certificaten uit te geven om nieuwe tankstations te bouwen! Want als je bedrijf gewaardeerd is op 1 miljoen en je wil 9 miljoen ophalen, dan moet je ~90% van je belang verkopen .. Daar zit meneer Lubbers natuurlijk niet op te wachten.

Bovendien, als een hogere waardering 'leuk is voor zittende aandeelhouders' (jouw woorden) dan is het bedrijf ook gebaat bij een hogere waardering want de zittende aandeelhouders zijn de eigenaren van het bedrijf. Een vrij basaal concept in de economie . En nog zo'n basaal concept: de aandeelhouders willen graag rendement maken, toch? Als je Fastned kan kopen in 2014 voor 10 euro, maar je weet dat je het ook in 2019 kan kopen voor 10 euro, waarom zou je het dan in 2014 kopen? Dan lock je 5 jaar 0% rendement in! Dus, als een bedrijf volgens jouw gedachtengang niet zo nodig hoger gewaardeerd hoeft te worden elke financieringsronde, waarom zou je dan in hemelsnaam investeren in de eerste ronde? En deze extreem logische gedachtengang geldt voor elk bedrijf, en niet alleen voor softwarebedrijven, want dit simpele concept staat helemaal los van wat en hoe een bedrijf doet. De dekkingsgraad heeft daar dus ook he-le-maal niks mee te maken, geen idee waarom je die er bij haalt. Hoe meer je post, hoe meer ik het idee krijg dat je onvoldoende kaas hebt gegeten van corporate finance. Je hebt je eigen theorieen en die kloppen vaak redeljik maar net niet helemaal, je hebt ze duidelijk niet geleerd in de collegebanken of tijdens een MBA of een CFA-cursus.

De vraag die geen enkele Fastned-belegger die ik ken ooit bevredigend heeft beantwoord is heel simpel. In 2012 bestond het bedrijf nog niet. Eind 2014 had het bedrijf ~20 laadstations en was de bedrijfswaarde ineens ~125 miljoen. Vandaag heeft het bedrijf ~120 laadstations en is de bedrijfswaarde ~210 miljoen. Een laadstation kost 200k - 500k om te bouwen. Geef mij dan eens een simpel rekensommetje dat uitlegt: waarom was Fastned in 2012 niks waard en in 2014 ineens ~110 miljoen meer waard dan de laadstations die ze bezitten? En waarom is Fastned in 2019 ~150 miljoen meer waard dan de laadstations die ze bezitten? Waar zit dat in? Hoe is die waarde ineens gecreeerd? Ik kijk niet op 10 miljoen meer of minder, gewoon een grof plaatje ben ik tevreden mee. Zijn die concessies 100 miljoen waard? Is het fantastische management 100 miljoen waard? of was het idee: laadpalen plaatsen zo fantastisch dat dhr. Lubbers dat bedacht had en dat alle beleggers ineens dachten: "wat een idee, dat is 100 miljoen waard!". Tot iemand die vragen kan beantwoorden is mijn working theory dat dhr. Lubbers 'het idee' simpelweg veel te duur heeft verkocht aan naieve beleggers. En dat ze daarom in 2019 geen significant bedrag konden ophalen met een IPO. Helderder dan dit kan ik het niet uitleggen. Als je dat niet snapt en/of die vraag niet kan beantwoorden dan zou je niet moeten beleggen in Fastned, m.i..

Hier zal ik het verder bij laten. Vandaag in elk geval .

[Rukapul]

De tonnen / miljoenen die Fastned in rechtzaken heeft gestoken geeft een deel van de theorie prijs: men dacht / hoopte / verkocht dat men een monopolie kon vestigen op de consessielocaties (die men bijna voor nop heeft verkregen).

Maar na het overtuigen van de beleggers daarvan kun je niet meer terug natuurlijk ondanks dat het absoluut niet houdbaar gebleken is.

Wat ik me nu wel afvraag is wat er gebeurt als de consessies inderdaad in een paar jaar opnieuw uitgegeven worden. Als bv een Shell ze pijn wil doen dan meten ze de populariteit van de locaties en kapen de meest lucratieve voor de neus van Fastned weg. Vervolgens implodeert de koers en kunnen ze de rest vrijwel voor nop oppikken

Overigens is er een business in het verleden gestart met een enigszins vergelijkbaar idee: Tango zocht locaties waar in principe een tankstation gebouwd mocht worden volgens het bestemmingsplan op onhandige onrendabele stukken grond maar waar je dus wel een klein self-service station kwijt kon. Dat betrof overigens wel 'harde' assets.

[ Voor 19% gewijzigd door Rukapul op 08-10-2019 23:04 ]

[Wozmro]

Het is een systeem dat je regelmatig ziet:

1. Er wordt een bedrijf gestart met een vaag idee, waarbij er belooft wordt dat er mogelijk veel geld kan verdient worden ergens in de verre toekomst.
2. Een bekende rijke persoon koopt een stukje van dat bedrijf, bvb 5%, voor een belachelijke prijs.
3. Conclusie: waardering van het bedrijf = 20xbelachelijke prijs.
4. Door de bekendheid en net omdat een bekend persoon die er in investeert vertrouwen opwekt stijgt de waardering nog wat verder.
5. IPO, cashen.

[ Voor 15% gewijzigd door Wozmro op 09-10-2019 06:42 ]

[Zr40]

writser schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 22:25:
Ik zou deze discussie los moeten laten, maar je laatste post bevat zo veel onzin dat dat lastig is .

Idem

Ten tweede: ik zie veel liever dat insiders 100k cash krijgen en daarvan 50k zelf in Fastned beleggen dan dat ze 50k in cash krijgen en 50k in aandelen Fastned. In het eerste geval nemen insiders zelf een actieve beslissing: ze denken dat die aandelen een goede investering zijn en dus kopen ze die met hun eigen zuurverdiende geld. In het tweede geval krijg je die aandelen in je strot geduwd als arbeidsvoorwaarde, meestal op een discount en met een lock-up agreement waardoor je ze niet eens mag verkopen de eerste paar jaar (gouden handboeien).

Ik heb het natuurlijk over een mogelijkheid, niet een verplichting, om op deze manier aandelen te kopen. Om jouw woorden te gebruiken, geen idee waarom je dat er bij haalt. Als men toch aandelen wil kopen, dan heb ik in de huidige situatie veel liever dat dit gebeurt als arbeidsvoorwaarde; Fastned heeft immers vandaag nog een negatieve cashflow en loon is de grootste kostenpost.

want op die manier verwatert jouw belang.

Voorkomen van verwatering is veel belangrijker dan het bouwen aan een winstgevende business. Duidelijk.

Dit is totale onzin. Ten eerste heeft het bedrijf zelf wel degelijk baat bij een hogere waardering. Met een hogere waardering kun je namelijk veel makkelijker geld ophalen door nieuwe certificaten uit te geven om nieuwe tankstations te bouwen! Want als je bedrijf gewaardeerd is op 1 miljoen en je wil 9 miljoen ophalen, dan moet je ~90% van je belang verkopen .. Daar zit meneer Lubbers natuurlijk niet op te wachten.

Je leest de quote buiten context. We hadden het over grote softwarebedrijven in de VS die telkens hoger en hoger gewaardeerd worden bij funding rounds. Dat gebeurt bij bedrijven die zelf het kapitaal niet echt nodig hebben om verder te groeien. Het is vooral een liquidity event voor de zittende aandeelhouders.

Bovendien, als een hogere waardering 'leuk is voor zittende aandeelhouders' (jouw woorden) dan is het bedrijf ook gebaat bij een hogere waardering want de zittende aandeelhouders zijn de eigenaren van het bedrijf. Een vrij basaal concept in de economie

Leg eens uit hoe een bedrijf dat geen extra kapitaal nodig heeft om te kunnen groeien baat heeft bij extra kapitaal?

En leg ook eens uit hoe een hogere waarde voor de aandeelhouders zorgt voor een beter bedrijfsresultaat?

Het is juist andersom. Een beter bedrijfsresultaat en groeiverwachting zorgt voor een hogere waarde voor de aandeelhouders.

En nog zo'n basaal concept: de aandeelhouders willen graag rendement maken, toch? Als je Fastned kan kopen in 2014 voor 10 euro, maar je weet dat je het ook in 2019 kan kopen voor 10 euro, waarom zou je het dan in 2014 kopen?

Dat je in 2019 kan kopen voor 10 euro weet je niet in 2014.

De vraag die geen enkele Fastned-belegger die ik ken ooit bevredigend heeft beantwoord is heel simpel. In 2012 bestond het bedrijf nog niet. Eind 2014 had het bedrijf ~20 laadstations en was de bedrijfswaarde ineens ~125 miljoen. Vandaag heeft het bedrijf ~120 laadstations en is de bedrijfswaarde ~210 miljoen. Een laadstation kost 200k - 500k om te bouwen. Geef mij dan eens een simpel rekensommetje dat uitlegt: waarom was Fastned in 2012 niks waard en in 2014 ineens ~110 miljoen meer waard dan de laadstations die ze bezitten? En waarom is Fastned in 2019 ~150 miljoen meer waard dan de laadstations die ze bezitten? Waar zit dat in? Hoe is die waarde ineens gecreeerd? Ik kijk niet op 10 miljoen meer of minder, gewoon een grof plaatje ben ik tevreden mee. Zijn die concessies 100 miljoen waard? Is het fantastische management 100 miljoen waard? of was het idee: laadpalen plaatsen zo fantastisch dat dhr. Lubbers dat bedacht had en dat alle beleggers ineens dachten: "wat een idee, dat is 100 miljoen waard!".

Door de manier waarop je post heb ik geen behoefte om hier nog gedetailleerd op te antwoorden, dus ik houd het bij één term: discounted cash flow.

Rukapul schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 22:57:
Wat ik me nu wel afvraag is wat er gebeurt als de consessies inderdaad in een paar jaar opnieuw uitgegeven worden. Als bv een Shell ze pijn wil doen dan meten ze de populariteit van de locaties en kapen de meest lucratieve voor de neus van Fastned weg.

Dan moeten ze wel méér willen bieden voor de locatie dan Fastned, die evengoed kennis heeft van de waarde van de locaties.

Overigens zijn de concessies geldig voor 15 jaar, en deze termijn gaat pas in vanaf het moment dat de vergunningen zijn verleend. De concessies van de eerste opgeleverde locaties verlopen pas ergens rond 2029.

[ Voor 7% gewijzigd door Zr40 op 09-10-2019 07:03 ]

[writser]

Zr40 schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 06:46:Door de manier waarop je post heb ik geen behoefte om hier nog gedetailleerd op te antwoorden, dus ik houd het bij één term: discounted cash flow.

We tikken hier tientallen posts over elk irrelevant detail, maar de belangrijkste en interessantste vraag betreft je belegging, namelijk: “hoe waardeer je Fastned?” doe je af met drie woorden. Voor het eerst in dit topic heb je ineens ‘geen behoefte‘ om ergens gedetailleerd op te antwoorden, en dat halverwege een reply van een paar A4-tjes. Vreemd.

Ik heb een zeer sterk vermoeden waarom dat is: ik denk dat je zelf helemaal geen DCF-analyse van Fastned gemaakt hebt. Je gebruikt de term om je belegging goed te praten maar je kan niet met de analyse over de boeg komen om dat te staven en daarom ontwijk je de vraag.

Ik hoop van harte dat ik dat mis heb, want het zou bijzonder interessant en leerzaam zijn als je je model met ons zou willen delen. Startups waarderen is niet mijn specialiteit; ik snap niet zo goed hoe een bedrijfje met 20 laadstations ineens patsboem 100 miljoen waard is. Maar dat is een gebrek aan mijn kant, ik zou het enorm fijn vinden als je me daar iets over kan leren.

[ Voor 18% gewijzigd door writser op 09-10-2019 08:06 ]

[Sport_Life]

DCF analyse ben ik ook wel benieuwd naar

[ Voor 6% gewijzigd door Sport_Life op 09-10-2019 08:15 ]

[Zr40]

writser schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 07:33:
[...]
We tikken hier tientallen posts over elk irrelevant detail, maar de belangrijkste en interessantste vraag betreft je belegging, namelijk: “hoe waardeer je Fastned?” doe je af met drie woorden. Voor het eerst in dit topic heb je ineens ‘geen behoefte‘ om ergens gedetailleerd op te antwoorden, en dat halverwege een reply van een paar A4-tjes. Vreemd.

Ik wil er best gedetailleerd op antwoorden, maar niet op deze manier.

Ik heb een zeer sterk vermoeden waarom dat is: ik denk dat je zelf helemaal geen DCF-analyse van Fastned gemaakt hebt. Je gebruikt de term om je belegging goed te praten maar je kan niet met de analyse over de boeg komen om dat te staven en daarom ontwijk je de vraag.

Je vroeg ook niet hoe ik Fastned waardeer, maar hoe de marktwaardering op het genoemde niveau tot stand is gekomen, en dan in het bijzonder tot een bepaald bedrag boven de boekwaarde.

Vervolgens zeg je dat ik hiermee mijn belegging probeer goed te praten, op basis van een antwoord op een vraag die je niet als zodanig hebt gesteld? En ondertussen zou bij mij kennis uit een MBA of CFA cursus ontbreken. Vind je het gek dat ik opeens geen behoefte meer heb om in detail te gaan?

[ Voor 4% gewijzigd door Zr40 op 09-10-2019 08:29 ]

[writser]

Ik bied bij deze mijn excuses aan voor mijn nare toonzetting. Ik meen oprecht: ik zou het bijzonder leuk en leerzaam vinden als je je DCF-analyse met ons wil delen. Daarmee zou je de discussie echt naar een hoger niveau tillen en door je aannames inzichtelijk te maken help je mij en anderen hier om in de toekomst soortgelijke groeibedrijven te waarderen.

[ Voor 22% gewijzigd door writser op 09-10-2019 08:52 ]

[Rukapul]

@writser & @Zr40 : discussie ok, maar houd het inhoudelijk en niet op de man.

[Sport_Life]

Ik heb veel ETF's verkocht en ben weer begonnen met opbouwen, ditmaal enkele vallende messen opgepakt, toevallig waren dat recent de defensievere aandelen. Strategie is voornamelijk buy & hold (dividend) , behalve Sligro en Alfen waar ik eenmalig wat heb geïnvesteerd.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Jullie mening? . Tech ontbreekt inderdaad (behalve VWRL), imo zijn die momenteel te hoog gewaardeerd.
Ivm transactiekosten zal ik niet iedere maand bovenstaande verdeling toepassen, maar eens per zoveel tijd.

[ Voor 64% gewijzigd door Sport_Life op 09-10-2019 16:00 ]

[Baytep]

^{daar gebeurde iets raars... quotte ik @Sport_Life terwijl hij z'n bericht veranderde?
Gaat nu in ieder geval nergens meer over.}

[ Voor 97% gewijzigd door Baytep op 09-10-2019 16:07 ]

[Pistachenootje]

@Sport_Life met 50% in een beperkt aantal aandelen zou ik me zorgen maken over de (gebrekkige) spreiding. Ik vond dit wel een leerzaam artikel: Individual Stock Investing Increases Risk

[Sport_Life]

Pistachenootje schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 17:02:
@Sport_Life met 50% in een beperkt aantal aandelen zou ik me zorgen maken over de (gebrekkige) spreiding. Ik vond dit wel een leerzaam artikel: Individual Stock Investing Increases Risk

Ik vind juist enkele individuele aandelen naast een breed gespreide ETF zorgen voor nog betere spreiding. Bij een recessie , handelsoorlog of harde Brexit gaat de VWRL koers naar beneden, terwijl bv Ahold of ABN minder afhankelijk van de wereldmarkt is. Meer individuele aandelen toevoegen zou een oplossing kunnen zijn, maar dan betaal je veel meer transactiekosten en het kost veel meer tijd om de bedrijven te volgen. Met diverse branches (food, banken, bouw, zilver) is het redelijk gespreid en toch behapbaar . En tevens leg ik periodiek in, dus zolang de bedrijven niet failliet gaan is een koersdaling op korte termijn in feite helemaal niet vervelend .

Overigens is de 50% even voorlopig, dat zal nog wel wijzigen.

[ Voor 15% gewijzigd door Sport_Life op 09-10-2019 18:22 ]

[Longcat]

@Sport_Life In principe zitten Ahold en ABN gewoon in de VWRL/IWDA (geen zin om te checken), dus wat je zegt klopt niet. Je krijgt niet meer spreiding, maar een lagere beta door meer naar defensieve bedrijven (ahold) te alloceren.

Met 50% ga je echt een mega afwijking van de VWRL/IWDA krijgen. Zelf doe ik ook wat met losse aandelen, maar dat beperk ik tot 10% en dat vind ik al heel wat.

[ Voor 25% gewijzigd door Longcat op 09-10-2019 18:39 ]

[Zr40]

writser schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 08:46:
Ik bied bij deze mijn excuses aan voor mijn nare toonzetting. Ik meen oprecht: ik zou het bijzonder leuk en leerzaam vinden als je je DCF-analyse met ons wil delen. Daarmee zou je de discussie echt naar een hoger niveau tillen en door je aannames inzichtelijk te maken help je mij en anderen hier om in de toekomst soortgelijke groeibedrijven te waarderen.

Laat ik allereerst voorop stellen: in 2014 belegde ik nog helemaal niet. Geen ervaring, geen kennis. Een beetje crowdfunding, een beetje beleggingsfondsen via de bank. Vast ook met een veel te hoge TER. Toen ik besloot in Fastned te investeren had ik geen concrete analyse, model of berekening gemaakt. Ik weet niet eens meer precies waar ik voor het eerst van ze heb gehoord. Misschien een item op de radio, misschien werd het genoemd bij de investeerdersborrel van SnappCar na het afronden van hun crowdfundingcampagne* destijds. Misschien wel ergens anders.
* 8% lening, inmiddels volledig afgelost.

Waarom ik destijds besloot te investeren was mijn verwachting dat de elektrische auto enorm zou gaan groeien, terwijl de meeste Nederlanders geen mogelijkheid hebben (of kunnen krijgen) om thuis of op het werk te laden. Het is namelijk niet rendabel* om naast iedere openbare parkeerplek een langzame laadpaal te zetten en te exploiteren tegen hetzelfde elektriciteitstarief als thuis. Daarnaast heeft driekwart van Nederland geen eigen oprit, die kunnen ook niet in eigen beheer een laadvoorziening plaatsen. De meesten zijn dus aangewezen op laden onderweg. En voor de gelukkigen die wel thuis of op het werk kunnen laden kan het nog steeds handig zijn om soms onderweg te snelladen.
* mocht je dit zelf willen berekenen, houd dan rekening met dat parkeerplaatsen gezien over de hele week meer vrij dan in gebruik zijn. Daarnaast stopt het laden zodra de accu vol is, maar de parkeerplaats blijft net zolang bezet zolang de bestuurder nergens heen hoeft te gaan.

Ten tijde van investeren was de omzet letterlijk nihil. 9 opgeleverde stations, die destijds gratis gebruikt konden worden. Zie het als incentive voor beta testing, aangezien begin 2014 nog niemand het in zijn hoofd haalde om een elektrische auto te kopen wanneer die niet thuis geladen kon worden. Kleine range en geen faciliteiten onderweg, en dergelijke.

Er zitten dus geen cijfers achter mijn oorspronkelijke beslissing om te investeren, alleen een vage notie van dat het wel eens best groot kan worden, mits het bedrijf de tijd overleeft totdat de elektrische auto gemeengoed is geworden.

De oorspronkelijke emissieprijs in 2014 van 10 euro per certificaat is wel gebaseerd op een discounted cash flow model. In The Fastned Story, pagina 175-176, staat dit samengevat, samen met een ander punt dat @writser eerder aanhaalde:

Met Claire bespreken we het effect van de discountfactor. Zo’n discountfactor geeft het risico aan. In ons waarderingsmodel passen we een hoge discountfactor van rond de 30 procent toe. Ter vergelijking: Tesla gebruikte bij zijn beursgang een discountfactor van tussen de 10 en 15 procent. De hoge discountfactor heeft een tweeledig effect: je geeft een korting op de waarde voor risico én je maakt de langeretermijnprognoses minder relevant voor de waarde. Daarmee betekent een hoge discountfactor voor nu een fors lagere instapprijs. Maar het betekent ook dat als in de komende jaren de onzekerheid en daarmee de discountfactor afneemt, de waarde van Fastned explosief zal toenemen. Door de hoge discountfactor komt het waarderingsmodel uiteindelijk op een range van 10 tot 15 euro per aandeel.

We besluiten bij de beursgang te beginnen met de laagste prijs. Hiermee komt de waardering van Fastned op 160 miljoen. Oftewel acht ton per station. Ook weer niet heel gek. Indien iemand een vergelijkbaar station zou willen bouwen, moet hij of zij eerst een concessie verwerven (die de komende vijftien jaar niet beschikbaar komt), vervolgens een vergunningentraject doorlopen van twee jaar (waarmee geen ervaring is) en dan nog het station zelf ontwerpen en bouwen. Nog niet te spreken over de backoffice en het onderhoud. En dan heb je pas één solitair station dat geen onderdeel is van een netwerk met een herkenbaar merk. Nee, acht ton per station is helemaal niet gek. Ook vanuit de kostenkant gerekend.

Als we enkele maanden later naar de beurs gaan, blijkt onze inschatting te kloppen. Meer dan zevenhonderd investeerders stappen in op 10 euro per aandeel. Er kan nog niet gehandeld worden, maar blijkbaar hebben zij dezelfde afweging gemaakt als wij. We investeren in de toekomst. De beursgang bevestigt wat wij al wisten. Met zijn voorsprong en unieke positie aan de Nederlandse snelweg is Fastned op de dag van de beursintroductie 160 miljoen euro waard.

Maar genoeg over dat boekwerk.

Begin Q4 van 2014 ging de facturatie live. Dat leverde een kwartaalomzet op van maar liefst... 7000 euro. Toch best veel, met het handjevol elektrische auto's dat al rond reed in Nederland en voornamelijk thuis laadde. Sindsdien is het marktaandeel elektrische auto kalmpjes blijven groeien, maar de omzet van Fastned steeg harder dan dat. Ja, ze maakten verlies en ik verwachtte ook dat er nog een hele hoop kwartalen verlies gemaakt zal blijven worden.

Eind 2017 heb ik deze analyse (oeh, cijfers!) gemaakt als reactie op iemand die het zich niet voor kon stellen hoe Fastned ooit winstgevend zou kunnen worden. Want de rente die ze moeten betalen op de schulden is zo hoog, dat zelfs de omzet uit het verleden niet voldoende is om de rentelasten te dekken. Het marktaandeel elektrische auto in Nederland was destijds 0,2%, en ik heb de halfjaarcijfers geëxtrapoleerd naar de situatie met 10% marktaandeel onder de aanname dat de vaste bedrijfskosten verder gelijk blijven en toekomstige EV rijders een gelijk laadgedrag zouden hebben aan de bestaande.

Waarom 10%? Margin of safety. 10% geeft voldoende speelruimte tot 100% zodat niet voorspelde negatieve effecten op de omzet (zoals bijvoorbeeld een succesvolle concurrent, of een veel langere levensduur van brandstofauto's) niet direct heel de business case omver gooien.
[Twitter: https://twitter.com/Zr40/status/936199803452706816](De afbeelding in de tweet is een screenshot van de spreadsheet)

Spoiler: de betreffende persoon was totaal niet overtuigd van de cijfers. (De betreffende persoon heeft inmiddels zijn account verwijderd, die tweets zijn helaas niet meer zichtbaar.)

Sinds 2016 ben ik er van overtuigd dat winstgevendheid (en dan echte winst, niet EBITDA) bereikt zou worden voordat 10% van de auto's elektrisch is. Waar ik nooit zeker over ben geweest is wanneer dit zou gebeuren (ook vandaag niet) en of Fastned die periode tot winstgevendheid kan overleven. Wel noem ik FY 2020 al sinds 2017 "het omslagpunt", maar dat is natuurlijk zo interpretabel als wat. ("Kijk eens, nu gaat het écht hard omhoog" is ook al een omslagpunt.)

Vandaag zitten we op een marktaandeel van 0,8% elektrische auto, en wat verkoop betreft is 9% al elektrisch. Bonuspunten voor de lezer als je voor jezelf een soortgelijke extrapolatie maakt naar 10% marktaandeel op basis van de meest recente halfjaarcijfers.

[Sport_Life]

Longcat schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 18:38:
@Sport_Life In principe zitten Ahold en ABN gewoon in de VWRL/IWDA (geen zin om te checken), dus wat je zegt klopt niet. Je krijgt niet meer spreiding, maar een lagere beta door meer naar defensieve bedrijven (ahold) te alloceren.

Met 50% ga je echt een mega afwijking van de VWRL/IWDA krijgen. Zelf doe ik ook wat met losse aandelen, maar dat beperk ik tot 10% en dat vind ik al heel wat.

Ik bedoel een defensievere allocatie inderdaad . 50% is wat afwijkend, werk nu met kleine bedragen dus dan zit je al snel aan de 50% maar in de toekomst zal dit lager zijn.


@Zr40 : Jij hebt veel meer kennis dan ik over Fastned, dus zie mijn reactie niet als commentaar of aanval. Maar door mijn gebrek aan kennis van Fastned, heb ik wel veel kritische vragen.

Het eerste wat mij opvalt - daar gaat het naar mijn mening ook mis - is dat Bart in het voorwoord spreekt over tanken.

Wat heb je nodig om vrijheid met de auto te ervaren? Allereerst, je wilt eenvoudig kilometers kunnen maken. En daarvoor moet je erop kunnen vertrouwen dat je overal en altijd
kunt rijden én tanken dus

Met andere woorden: hij ziet een Fastned station als een alternatief voor een tankstation. Ik denk zelf dat het grote voordeel van elektrisch rijden is dat we juist niet meer hoeven te tanken (cq laden) onderweg. Men laadt thuis en op de eindbestemming op (kantoor/hotel/Q-park) . Uitzondering is de keer dat men meer dan 400-500km aflegt tussen beide. Waar ik dan benieuwd naar ben: heeft Fastned (of iemand anders) enig onderzoek gedaan naar het aandeel van de weggebruikers die meer dan 400 of 500km afleggen? Dat is voornamelijk vakantieverkeer in juli/augustus en de wintersport in februari. De meeste weggebruikers zijn forenzen en rijden hooguit 100km per dag, dus kan men 2 of 3x per week thuis of op het werk laden. En voor vakantieverkeer pak je dan wellicht toch liever de benzine auto..

Wat me verder opvat is dat er wordt gesproken over DCF, maar een echte berekening ontbreekt. Scrollend door Fastned story kom ik met name allerlei mooie verhalen tegen, maar nauwelijks berekeningen (feiten).
Derhalve heb ik de indruk dat de eigenaren van Fastned goede praters zijn, maar rekenkundig lijkt het een en ander te ontbreken.

[ Voor 21% gewijzigd door Sport_Life op 09-10-2019 19:51 ]

[Sandyman538]

@writser door al jouw gepost op dit forum (bere interessant), realiseer ik me terdege dat ik er goed aan doe om lekker bij mijn ETF te blijven. De manier hoe jij naar bedrijven kijkt en daar naar handelt leert mij inzien dat dat niks voor mij is haha.

[Zr40]

@Sport_Life Dat 'tanken' is eerder een stukje zeitgeist. Het boek is gepubliceerd in 2014 en de meeste automobilisten hadden destijds niet eens gehoord van een elektrische auto, laat staan dat ze wisten hoe zo'n auto überhaupt werkt. 'Tanken' begrijpt iedereen, ook al is het feitelijk een onjuist begrip voor elektriciteit. Net zoals een 'snellaadpaal' helemaal niet lijkt op een paal.

De cijfermatige DCF berekening staat inderdaad niet in het boek. Alleen de samenvatting. Het boek is ook geschreven als een achtergrondverhaal, niet als een prospectus

Ik denk zelf dat het grote voordeel van elektrisch rijden is dat we juist niet meer hoeven te tanken (cq laden) onderweg. Men laadt thuis en op de eindbestemming op (kantoor/hotel/Q-park) .

Daar verschillen we dus van mening. Thuis laden is een heel groot voordeel van elektrisch rijden (waardoor je prima uit de voeten kan met een kleinere accu, oftewel een goedkopere auto) maar de meesten hebben daar geen voorzieningen voor. Heb ik benoemd in mijn verhaal

Waar ik dan benieuwd naar ben: heeft Fastned (of iemand anders) enig onderzoek gedaan naar het aandeel van de weggebruikers die meer dan 400 of 500km afleggen?

Dat hoeft lang niet de enige reden te zijn om onderweg te laden wanneer je thuis kan laden. Andere mogelijkheden:

- Je lader thuis of op bestemming is defect of bezet (of onbetrouwbaar en je wil geen risico lopen)
- Je moet snel weg en hebt geen tijd om langzaam te laden
- Je dacht dat je nog genoeg bereik had maar vanwege een file of een omleiding of slecht weer haal je het niet meer
- Je batterij is te groot om in één nacht thuis vol te laden nadat je overdag bijvoorbeeld als monteur of koerier 10 verschillende klanten bezocht hebt
- Je hebt een elektrische deelauto die nog aan het laden is na de rit van de vorige gebruiker

Noem maar op.

[ Voor 3% gewijzigd door Zr40 op 09-10-2019 20:11 ]

[Sport_Life]

Zr40 schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 20:01:
@Sport_Life Dat 'tanken' is eerder een stukje zeitgeist. Het boek is geschreven in 2014 en de meeste automobilisten hadden destijds niet eens gehoord van een elektrische auto, laat staan dat ze wisten hoe zo'n auto überhaupt werkt. 'Tanken' begrijpt iedereen, ook al is het feitelijk een onjuist begrip voor elektriciteit. Net zoals een 'snellaadpaal' helemaal niet lijkt op een paal.

Naar mijn idee is Fastned dan ook blijven hangen in de tijdsgeest dat tanken noodzakelijk is. Het eerste wat je leert bij een verkoopcursus is het volgende: automobilisten willen niet tanken, automobilisten willen rijden (en dus moet de accu geladen zijn).

De cijfermatige DCF berekening staat inderdaad niet in het boek. Alleen de samenvatting. Het boek is ook geschreven als een achtergrondverhaal, niet als een prospectus

Daar wringt het wel bij mij. Door te roepen dat iets gewaardeerd is met deze methode, zonder de onderbouwing te geven vind ik nogal vreemd.

[...]

Daar verschillen we dus van mening. Thuis laden is een heel groot voordeel van elektrisch rijden (waardoor je prima uit de voeten kan met een kleinere accu, oftewel een goedkopere auto) maar de meesten hebben daar geen voorzieningen voor. Heb ik benoemd in mijn verhaal

Tegenwoordig heeft iedere woonwijk op bijna iedere hoek van de straat een dubbele laadpaal staan. In mijn directe omgeving staan er al 3, dus 2x3 = 6 laad mogelijkheden op loopafstand van mijn huis.
Daarnaast biedt ons kantoor oplaadplekken.
Mensen die afhankelijk zijn van een "tankstation" van Fastned, zullen nooit een electrische auto rijden. Blijft over de incidentele vakantiegangers.

[...]

Dat hoeft lang niet de enige reden te zijn om onderweg te laden wanneer je thuis kan laden. Andere mogelijkheden:

- Je lader thuis of op bestemming is defect of bezet (of onbetrouwbaar en je wil geen risico lopen)
- Je moet snel weg en hebt geen tijd om langzaam te laden
- Je dacht dat je nog genoeg bereik had maar vanwege een file of een omleiding haal je het niet meer
- Je batterij is te groot om in één nacht thuis vol te laden nadat je overdag als reparateur 10 verschillende klanten bezocht hebt
- Je hebt een elektrische deelauto die nog aan het laden is na de rit van de vorige gebruiker

Noem maar op.

Dat zijn inderdaad gevallen die je bij de vakantiereizigers kunt optellen. Blijft alsnog een veel groter aandeel forenzen over (80-90%?).
Indien het aandeel niet-forenzen zo groot is, waarom komen ze dan niet met cijfers waaruit dat blijkt?

Dat is denk ik ook waar het bij @writser wringt; het wordt mooi verteld allemaal, maar cijfermatig wordt er niets onderbouwd.

Ik probeer echt objectief te blijven / met je mee te denken , maar het lukt niet sorry

[ Voor 5% gewijzigd door Sport_Life op 09-10-2019 20:20 ]

[Zr40]

Sport_Life schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 20:13:
[...]
Tegenwoordig heeft iedere woonwijk op bijna iedere hoek van de straat een dubbele laadpaal staan. In mijn directe omgeving staan er al 3, dus 2x3 = 6 laad mogelijkheden op loopafstand van mijn huis.
Daarnaast biedt ons kantoor oplaadplekken.

Leuk van jouw gemeente en werkgever. Ook van mijn gemeente en werkgever trouwens. Maar zoals ik hierboven al schreef, het is simpelweg niet rendabel om op iedere parkeerplaats een langzame lader te plaatsen en te exploiteren tegen een acceptabel tarief.

Kleinschalig werkt het nog. Dat kan gefinancierd worden uit duurzaamheidsbudgetten zonder dat het rendabel hoeft te zijn.

Mensen die afhankelijk zijn van een "tankstation" van Fastned, zullen nooit een electrische auto rijden. Blijft over de incidentele vakantiegangers.

Laat ik het zo zeggen, de kwartaal- en jaarcijfers zijn het daar niet mee eens. De hoeveelheid geleverde elektriciteit groeit harder dan het aantal actieve klanten. Dat impliceert dat nieuwere klanten gemiddeld meer laden, en dus meer afhankelijk zijn van Fastned, en dat niet ervaren als belemmering voor het gebruik van een elektrische auto.

En dat is ook de hele grap. Fastned (of welke partij dan ook die grootschalig openbare snelladers uitrolt) maakt het juist mogelijk dat je een elektrische auto kan gebruiken wanneer je niet thuis kan laden. Dat is geen belemmering, maar facilitatie. Dat het toevallig ook af en toe handig kan zijn voor diegenen die wél thuis kunnen laden, dat is mooi meegenomen.

[ Voor 19% gewijzigd door Zr40 op 09-10-2019 20:46 ]

[Rukapul]

@Zr40 : ik denk niet dat iemand de intentie had te vragen naar een historische verklaring. De vraag die voorligt is wat nu een goede waardering is - alsof je nu zou beslissen om te (des)investeren. En voor een waardering heb je een concreet quantitatief model nodig. De qualitatieve beschouwing dient alleen om de consistentie te borgen.

[Zr40]

Dat houd je nog even van me tegoed. Verwacht een post hierover in het weekend.

[writser]

Zr40 schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 19:19:
[...]

Eind 2017 heb ik deze analyse (oeh, cijfers!) gemaakt als reactie op iemand die het zich niet voor kon stellen hoe Fastned ooit winstgevend zou kunnen worden. Want de rente die ze moeten betalen op de schulden is zo hoog, dat zelfs de omzet uit het verleden niet voldoende is om de rentelasten te dekken. Het marktaandeel elektrische auto in Nederland was destijds 0,2%, en ik heb de halfjaarcijfers geëxtrapoleerd naar de situatie met 10% marktaandeel onder de aanname dat de vaste bedrijfskosten verder gelijk blijven en toekomstige EV rijders een gelijk laadgedrag zouden hebben aan de bestaande.

Waarom 10%? Margin of safety. 10% geeft voldoende speelruimte tot 100% zodat niet voorspelde negatieve effecten op de omzet (zoals bijvoorbeeld een succesvolle concurrent, of een veel langere levensduur van brandstofauto's) niet direct heel de business case omver gooien.
[Twitter](De afbeelding in de tweet is een screenshot van de spreadsheet)

Kijk, nu komen we ergens! Twee puntjes. Ten eerste ga je in je model uit van een belastingdruk van 0%. Dat klopte in H1 2017 - toen maakten ze verlies. Maar in de nieuwe situatie zou ik daar wel rekening mee houden. Ten tweede, idealiter hoop je natuurlijk dat de administratieve- en operatingkosten constant blijven. Maar als we H1 2019 extrapoleren naar een vol jaar dan zijn die kosten al 7.6m per jaar, en dan heb ik al gecorrigeerd voor de extra kosten van de mislukte beursgang. Om die kosten op een ruime 3 miljoen te houden, ook al stijgt de omzet met 5000%, lijkt me erg optimistisch.

Als ik bovenstaande aanpassingen doorvoer in je model dan blijft er onder de streep nog ~5 miljoen over. Het hoeft allemaal niet tot op de euro precies, het gaat om het idee. Toen je die tweet postte stonden er ruim 14 miljoen certificaten uit. De marktwaarde van Fastned was dus ongeveer 140 miljoen destijds.

Dus, samenvattend, jij maakt in 2017 een modelletje waarin de omzet stijgt met 5000%. Maar in 2017 handelde het aandeel Fastned al op een koers/winstverhouding van 28x, niet op basis van de daadwerkelijke omzet maar op basis van je model waarin de omzet al keihard gestegen is! Met andere woorden, volgens jouw model, als er over X jaar 50 keer zo veel elektrische auto’s rondrijden en Fastned keert vanaf dat moment alle winst uit aan aandeelhouders dan verdien je nog steeds maar een dividend van 35 cent per aandeel per jaar.

En dan zijn we er nog niet, want misschien doet Fastned dan een paar jaar goede zaken, maar niet tot in de eeuwigheid, want een paar jaar later lopen hun concessies af. En als het Nederlandse wagenpark tegen die tijd voor 10% elektrisch is, reken er dan maar niet op dat Fastned dan die concessies gratis kan verlengen. Dus dan keldert de winst weer, of moeten ze een grote investering doen om die concessies weer binnen te harken. Dus waarom zouden beleggers rond die tijd een koers/winstverhouding van 28x willen betalen? Daar kun je momenteel Google voor kopen, om maar wat te noemen.

En nog belangrijker: zelfs al zou het bedrijf in 2025 (again, een schatting, ik kijk niet op een paar jaar meer of minder) 10 euro per aandeel waard zijn, waarom zou je dat dan al in 2017 betalen? De toekomst is onduidelijk, Fastned is een zeer risicovolle investering dus ik zou die 10 euro fors willen disconteren om tot een prijs te komen waarop ik in 2017 wil investeren. Als we praten over een bedrijfswaardering in 2025 van een risicovolle investering dan zou ik die 8 jaar lang willen disconteren tegen een percentage van 10% a 15% (want dat is het rendement dat ik minstens wil behalen als ik beleg in iets zeer risicovols) en dan praat je over een prijs in 2017 van 3 a 5 euro. En zelfs daar zou ik nog lang niet geinteresserd zijn want we gaan nu, wat mij betreft, uit van een droomscenario. Pas rond de 2 euro per aandeel zou ik misschien denken: "hier moet ik eens beter naar kijken". Voor 2 euro per aandeel betaal je nog steeds miljoenen en miljoenen meer dan er daadwerkelijk in laadstations geinvesteerd is, maar dan kon ik misschien voor mezelf goedpraten dat ik een verantwoord gokje nam in de hoop dat Fastned een succes zou worden 10 jaar later.

En dan vergeet ik voor het gemak dat er inmiddels voor ruim 40 miljoen aan obligaties uitstaat met een looptijd van 5 jaar. Die neem ik nog niet eens mee in bovenstaande waardering, die drukken de prijs nog verder. Je gaat in je model uit van niet-stijgende rentelasten terwijl de groei met schulden gefinancierd wordt. Plus, die obligaties moeten de komende jaren afbetaald of hergefinancierd worden en als dat niet lukt dan kiepert de hele tent al om voor er uberhaupt 10% elektrische auto's rondrijden. En gezien de moeite die Fastned dit jaar heeft met nieuw geld ophalen zou ik er zeker niet blind van uit gaan dat het doorrollen of herfinancieren van die schulden triviaal is. Waarschijnlijk is er niet voor niets net een CFO aangetrokken die gespecialiseerd is in schuldinstrumenten, ik acht de kans groot dat Fastned t.z.t. particuliertjes die obligaties gekocht hebben in hun reet gaat naaien door bijvoorbeeld de looptijd van die dingen aan te passen of door ze geforceerd te converteren in equity (wat ook weer een slechte zaak is voor de huidige aandeelhouders).

Kortom, op basis van jouw model zie ik nog absoluut niet in waarom ik in 2017 enthousiast zou moeten zijn om een certificaat te kopen a 10 euro. En ja, mijn gereken is houtje-toutje, ik maak wat dubieuze aannames, etc. etc. Het gaat mij er dan ook niet om te bepalen wat Fastned precies waard was toen jij je modelletje tweette. Ik wil alleen even demonstreren dat als ik ongeveer jouw aannames overneem ik uitkom op een prijs die een orde van grootte af zit van de toenmalige koers. Bij de meeste aandelen zou je toch verwachten dat ze BIZAR goedkoop zijn als je uitgaat van 5000% omzetstijging en geen concurrentie die de royale brutomarges omlaag drukt. Want vergeet niet, we gaan nu uit van een winstmarge van 80% op de verkoop van elektriciteit, terwijl tankstations een winstmarge van 1% a 2% behalen op de verkoop van benzine. En die hebben ook een concessie ..

Er zitten dus geen cijfers achter mijn oorspronkelijke beslissing om te investeren, alleen een vage notie van dat het wel eens best groot kan worden, mits het bedrijf de tijd overleeft totdat de elektrische auto gemeengoed is geworden.

Dat vermoeden had ik al . Daarom triggert de hele zaak Fastned mij een beetje: hun financieringsmodel is min of meer peperdure certificaten en risicovolle obligaties verkopen aan mensen die hetzelfde denken (of beter gezegd: niet denken maar dezelfde vage noties hebben) als jij destijds. De pessimist in mij ziet dat als: misbruik maken van optimistische, lieve, naieve, beleggende wereldverbeteraars. En dat vind ik jammer.

Ik zie graag je nieuwe model tegemoet dit weekend.

[ Voor 37% gewijzigd door writser op 10-10-2019 14:29 ]

[Thetallguy]

€35 bonus bij €100 inleg of €150 bij €4000 nu bij Abn Amro.

https://www.abnamro.nl/nl...oruitbankieren-bonus.html

Ook voor bestaande klanten staat er, dus formuliertje invullen is zo gedaan en die €100 inleg komt er meestal toch wel (4k in 1x doe ik niet zo heel vaak

Lekker snel op de vorige actie, heb daar de €100 nog nieteens van binnen.

[BiLLY_daKid]

@writser Complimentjes hoor, mooie analyse. Voor wat betreft tankstations, die verdienen aan de shopverkopen en wasstraten. Marge op brandstof is inderdaad nihil.

[Longcat]

Thetallguy schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 17:54:
€35 bonus bij €100 inleg of €150 bij €4000 nu bij Abn Amro.

https://www.abnamro.nl/nl...oruitbankieren-bonus.html

Ook voor bestaande klanten staat er, dus formuliertje invullen is zo gedaan en die €100 inleg komt er meestal toch wel (4k in 1x doe ik niet zo heel vaak

Lekker snel op de vorige actie, heb daar de €100 nog nieteens van binnen.

Thanks! Die 150 op 4k is wel lekker maar dan moet ik mijn buffer op het spel gaan zetten voor 150 bonus.

[Zenix]

Thetallguy schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 17:54:
€35 bonus bij €100 inleg of €150 bij €4000 nu bij Abn Amro.

https://www.abnamro.nl/nl...oruitbankieren-bonus.html

Ook voor bestaande klanten staat er, dus formuliertje invullen is zo gedaan en die €100 inleg komt er meestal toch wel (4k in 1x doe ik niet zo heel vaak

Lekker snel op de vorige actie, heb daar de €100 nog nieteens van binnen.

De ABN-AMRO was zo langzaam met het openen van rekening (duurde twee weken) waardoor ik te laat was voor laatste actie. Nu toch maar activeren. Kan wel 4k spaargeld missen voor een paar maanden, gezien de rente. Ik ga het in Vanguard Global Bond Index Fund stoppen. Dat is relatief weinig risico wat ik voor dat deel van het spaargeld wel wil nemen.

[Thetallguy]

Longcat schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 19:21:
[...]


Thanks! Die 150 op 4k is wel lekker maar dan moet ik mijn buffer op het spel gaan zetten voor 150 bonus.

Voor €115 extra zelfs dan maar aangezien je die €35 sowieso wel pakt. Dus daarmee vind ik het eigenlijk niet de moeite waard er speciaal veel extra in 1x in te knallen.

[stormbreaker]

Ik heb vandaag 1k geïnvesteerd in het THINK GLOBAL REAL ESTATE UCITS ETF. In vastgoed zit denk ik wel toekomst. Er staat dat ze vorig jaar 25 % rendement hebben gemaakt en dat er steeds een kwartaal dividenduitkering is geweest. Die bedraag tussen de 0,30-0,40 euro per aandeel, ik heb 23 aandelen in dit ETF.

[stormbreaker]

Zr40 schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 08:10:
[...]

Vandaag al

Ten opzichte van Q2, +19% kWh, +12% omzet, +18% actieve klanten, en meer omzet en klanten per station ondanks de +7 opgeleverde stations in deze periode.


[...]

Zit je soms iets dwars? Of lees je teveel de opinie van dhr. Gooskens, die denkt dat de toekomst enkel herhalingen kan brengen van handelingen en resultaten uit het (inmiddels verre) verleden? Handelingen die destijds, voordat het bedrijf op welke beurs of platform dan ook genoteerd was en er slechts een handjevol elektrische auto's in Nederland rondreden, overigens zeer verdedigbaar waren.

Fastned is toch een klein bedrijf? Omzet van iets meer dan 1 miljoen Q3 2019. Ja natuurlijk is dat +171 procent tov Q3 2018 die zijn nog in de groeifase. In dergelijke start-ups ga ik zeker niet beleggen. Zelf heb ik er niet veel verstand van, maar hoeveel heb je dan in Fastned belegd? Ze staan pas sinds juni genoteerd op de Euronext en het aandeel heeft meteen een enorme vrije val gemaakt.

[Baytep]

stormbreaker schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 20:57:
Ik heb vandaag 1k geïnvesteerd in het THINK GLOBAL REAL ESTATE UCITS ETF. In vastgoed zit denk ik wel toekomst. Er staat dat ze vorig jaar 25 % rendement hebben gemaakt en dat er steeds een kwartaal dividenduitkering is geweest. Die bedraag tussen de 0,30-0,40 euro per aandeel, ik heb 23 aandelen in dit ETF.

Lekker bezig!
Ik hoop niet dat die 25% in een enkel jaar je over de streep getrokken heeft.
Op zich is Think wel een gevestigde naam, maar de meeste mensen kijken toch liever iets verder dan een jaar terug, vooral als ze voor de lange termijn gaan.

Ben je van plan geleidelijk meer te gaan investeren?
Wil je dat in hetzelfde fonds doen, een ander, of helemaal niet in vastgoed?

[Zr40]

stormbreaker schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 21:07:
[...]
Ze staan pas sinds juni genoteerd op de Euronext en het aandeel heeft meteen een enorme vrije val gemaakt.

Als je er nu naar kijkt in een grafiek, dan zie je alleen de end-of-day prijs. Het lijkt dan alsof ze hoog zijn begonnen en enorm zijn gedaald.

Maar wat je niet ziet is de prijs waarop het aandeel werd verhandeld vóór de notering op Euronext. Als je weet dat de emissies hebben plaats gevonden op 10 euro, en de koers heeft geschommeld tussen 8 en 11 euro, dan zie je dat het aandeel sinds toen nog op koerswinst staat.

Die enorme uitschieter op de eerste dag op Euronext, en de geleidelijke daling daarna, betekent eigenlijk heel weinig wat bedrijfswaardering betreft. Het is enkel een gevolg van de initieel zeer beperkte beschikbaarheid van het aandeel omdat deze gemigreerd moest worden van Nxchange (de "beurs" waar ze eerst genoteerd stonden) naar Euronext, en de meeste aandeelhouders hadden dit proces nog niet in gang gezet.

Inmiddels is het meeste wel over naar Euronext en is dit schaarste-effect nagenoeg volledig verdwenen uit de koers.

---

@writser Kijk voor de grap eens naar de grafiek van NVCR vandaag. Kijk ook naar volume en tijdstip. 1x raden wat er gebeurd is

(Zelf gekocht op 27 juni voor 60,30 per stuk. Je weet op basis waarvan, en wanneer ik verkoop.)

[ Voor 11% gewijzigd door Zr40 op 10-10-2019 21:27 ]

[stormbreaker]

Baytep schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 21:17:
[...]

Lekker bezig!
Ik hoop niet dat die 25% in een enkel jaar je over de streep getrokken heeft.
Op zich is Think wel een gevestigde naam, maar de meeste mensen kijken toch liever iets verder dan een jaar terug, vooral als ze voor de lange termijn gaan.

Ben je van plan geleidelijk meer te gaan investeren?
Wil je dat in hetzelfde fonds doen, een ander, of helemaal niet in vastgoed?

Ik zit wel over geleidelijk meer investeren na te denken. Vastgoed lijkt me leuk om op te concentreren. Misschien wil ik een maandelijkse storting in dit fonds doen.

Ik zit wel in meer fondsen zo ook VANGUARD S&P 500 UCITS ETF maar daar maar voor 100 euro in. Ook heb ik 200 euro aandelen Apple, 30 euro Uber, 10 euro KLM/AF alleen dat was een beginnersfout want er werd 5 euro transactie fee berekend. Verder heb ik 200 euro geïnvesteerd in ZwitserLeven. Totaal dus rond de 1,5k in belegginen. Ik heb verder ong. 14k spaargeld bij schrijven.

[stormbreaker]

Zr40 schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 21:18:
[...]

Als je er nu naar kijkt in een grafiek, dan zie je alleen de end-of-day prijs. Het lijkt dan alsof ze hoog zijn begonnen en enorm zijn gedaald.

Maar wat je niet ziet is de prijs waarop het aandeel werd verhandeld vóór de notering op Euronext. Als je weet dat de emissies hebben plaats gevonden op 10 euro, en de koers heeft geschommeld tussen 8 en 11 euro, dan zie je dat het aandeel sinds toen nog op koerswinst staat.

Die enorme uitschieter op de eerste dag op Euronext, en de geleidelijke daling daarna, betekent eigenlijk heel weinig wat bedrijfswaardering betreft. Het is enkel een gevolg van de initieel zeer beperkte beschikbaarheid van het aandeel omdat deze gemigreerd moest worden van Nxchange (de "beurs" waar ze eerst genoteerd stonden) naar Euronext, en de meeste aandeelhouders hadden dit proces nog niet in gang gezet.

Inmiddels is het meeste wel over naar Euronext en is dit schaarste-effect nagenoeg volledig verdwenen uit de koers.

Vrij technisch is de 1 na laatste alinea voor mij, ik weet niet heel veel van beleggen, ben jurist weet misschien iets van de basis maar je bedoeld dat op de Nxchange eerst minder aandelen zijn uitgegeven en dan met die mitigatie naar Euronext er meer aandelen beschikbaar kwamen, binnen het totale vermogen aan aantal uitgegeven aandelen?

[edit] overigens, weet wel een beetje wat solvabiliteit, liquiditeit en rentabiliteit, heb toen ik voor de master en de premaster nog HBO deed wel Bedrijfsadministratie 1 en 2 gehad.

[ Voor 6% gewijzigd door stormbreaker op 10-10-2019 21:30 ]

[Zr40]

stormbreaker schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 21:28:
[...]

Vrij technisch is de 1 na laatste alinea voor mij, ik weet niet heel veel van beleggen, ben jurist weet misschien iets van de basis maar je bedoeld dat op de Nxchange eerst minder aandelen zijn uitgegeven en dan met die mitigatie naar Euronext er meer aandelen beschikbaar kwamen, binnen het totale vermogen aan aantal uitgegeven aandelen?

Fastned bestaat al enige jaren. Voordat deze aandelen op Euronext verhandelbaar waren, kon je ze alleen verhandelen op Nxchange. De migratie houdt in dat de aandelen uit je Nxchange account gehaald worden, en toegevoegd aan je gewone beleggingsrekening waarmee je op Euronext kan handelen.

De schaarste die ik noemde houdt in dat nog bijna niemand zijn aandelen bijgeschreven had gekregen op zijn beleggingsrekening. Er was dus vrijwel niemand die op dag 1 kon verkopen. Alleen diegenen die de migratie direct in gang hebben gezet, en geen vertraging hebben opgelopen bij Nxchange of hun eigen bank/broker, konden hun aandelen op dag 1 verkopen op Euronext.

Stel dat je 100 aandelen wil kopen, maar alle verkopers bij elkaar hebben er slechts 10 beschikbaar. Als de verkoper een beetje slim is, dan verkoopt hij ze voor een veel hogere prijs omdat hij weet dat je ze nergens voor een lagere prijs kan kopen. Dat is het schaarste-effect dat de prijs heeft opgedreven.

Op dag 2 waren er al veel meer migraties voltooid, en dus meer aanbod op Euronext. Omdat de schaarste kleiner werd, verdween ook het prijsopdrijvende effect daarvan.

Heb ik het zo duidelijk genoeg uitgelegd?

[stormbreaker]

Dankjewel voor de uitleg.

[Baytep]

stormbreaker schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 21:25:
[...]
Ik zit wel in meer fondsen zo ook VANGUARD S&P 500 UCITS ETF maar daar maar voor 100 euro in. Ook heb ik 200 euro aandelen Apple, 30 euro Uber, 10 euro KLM/AF alleen dat was een beginnersfout want er werd 5 euro transactie fee berekend. Verder heb ik 200 euro geïnvesteerd in ZwitserLeven. Totaal dus rond de 1,5k in belegginen. Ik heb verder ong. 14k spaargeld bij schrijven.

Met zo'n portfolio en cashpositie kan het geen kwaad om een breed fonds te kiezen in de richting die je aanstaat.
Als beleggingen groter worden schijnt het beter te zijn om te kiezen voor bredere ETF's in plaats van alleen specifieke sectoren om risico meer te spreiden (houd er ook rekening mee dat als je een eigen his hebt je al aansienlijk in vastgoed zit).
Natuurlijk is wat speelgeld altijd leuk!

[coelho]

Voor een van mijn US stocks wordt er gespeculeerd op een eventuele Buy Out met Contingent Value Rights, een soort van milestone payments bovenop de BO prijs.

Iemand enig idee hoe dat in z'n werk gaat? Ik heb de stocks via DeGiro, hoe ga ik daar ooit aanspraak op maken mocht het zo ver komen?

[Hielko]

Zit zelf niet bij DeGiro, maar heb wel meerdere contingent value rights verzameld in de loop der tijd. Dat geld komt gewoon automatisch op je account zonder dat je actie hoeft te ondernemen, beetje vergelijkbaar met een uitbetaling van een dividend.

Welk bedrijf is het overigens?

[coelho]

Hielko schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 15:28:
Zit zelf niet bij DeGiro, maar heb wel meerdere contingent value rights verzameld in de loop der tijd. Dat geld komt gewoon automatisch op je account zonder dat je actie hoeft te ondernemen, beetje vergelijkbaar met een uitbetaling van een dividend.

Welk bedrijf is het overigens?

Amarin.

Biotech bedrijf met een soort veredelde omega 3 pil gebaseerd op visolie. 25% reductie in cardiovasculaire events (hart- en hersenbloedingen) bovenop de gouden standaard statines. Hebben met indicatie hoge triglycerides/TG (een marker) al een jaaromzet van >400 miljoen, 90% stijging jaar over jaar. Hebben nu een indicatie aangevraagd voor een veel lagere TG waarde, waardoor heel veel mensen (tientallen miljoenen) in aanmerking zouden komen. Dit moet goedgekeurd worden door de Food- and Drug Administration (FDA).

Vooruitlopend op een meeting van een Advisory Committee (AdCom) op 14 November en hopelijk niet lang daarna FDA approval hebben internisten en cardiologen in de USA en Europa (waar het middel nog niet geregistreerd is!) de aangevraagde indicatie al verwerkt in hun voorschrijf standaarden. Dit is buitengewoon zeldzaam omdat deze clubs vaak heel conservatief en dus volgend zijn. De support vanuit artsen is dan ook enorm.

Daarbij worden komende maand nog resultaten beschikbaar van een studie tegen atherosclerose (aderverkalking). Een korte studie met een lage dosering van dit middel liet al zien dat het middel de aderverkalking tegengaat en zelfs afbreekt. Nu een langere studie met hogere dosering. Resultaten moeten wel goud zijn. In dat geval zou de halve wereld baat hebben bij dit product.

De laatste maanden is het aandeel van 23 dollar gezakt naar 15 dollar onder invloed van veel Bears/Shorts met speculaties bij gebrek aan nieuws. Veel grote hedgefonds hebben echter voor miljoenen aan aandelen in bezit. Zekerheidjes bestaan niet, maar dit moet een grote worden...

[writser]

Klinkt interessant.

CM.com doet een Fastnedje (WeWorkje): https://www.cm.com/invest...-com-to-postpone-its-ipo/

[Rukapul]

Op zich wel een interessante vraag hoeveel miljard SoftBank / Vision Fund gaat verliezen op WeWork

[Macfreak101]

Iemand anders ook zo'n goede dag gehad vandaag? Voor mij het equivalent van een dag werken aan winst.

[Zr40]

Voelt een beetje neutraal aan voor mij. Twee weken geleden stond het nog hoger

[klaasvaak1853]

Macfreak101 schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 21:14:
Iemand anders ook zo'n goede dag gehad vandaag? Voor mij het equivalent van een dag werken aan winst.

Zeer goede dag, portefeuille heeft vandaag weer een nieuwe ATH gemaakt. Voor mij zeker meer dan een dag werken winst, precies bedrag lijkt me niet relevant.

[Pazienza]

Hier ook een goede dag, maar geen ATH.
Ik heb ook aandelen Philips namelijk.
Een halve dag loon erbij, maar ben pas 1 jaar serieus aan het opbouwen.

[Zenix]

Voor mij wel 2-3 dagen loon. Een goede dag inderdaad.

[Sport_Life]

Ik had toevallig deze week Ahold, Abn en Bam gekocht .
Met Bam is het toevallig dat net deze week goed nieuws komt. De rest is lucht.

Sligro komt volgende week met resultaat, ben erg benieuwd wat dat gaat doen. Als ze een groot deel overhead kwijt kunnen in Belgie zal de koers flink stijgen. Maw de omzet in Belgie moet echt stijgen nu anders wordt het niks.
Incidentele tegenvallers (sap implementatie dat wat duurder uitvalt ) zijn mooie koop kansen

Inmiddels Sligro weer wat gedaald dus wellicht mooi moment om bij te kopen.

[ Voor 105% gewijzigd door Sport_Life op 12-10-2019 09:30 ]

[stormbreaker]

Goeie dag idd gisteren!!

[Zr40]

writser schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 01:35:
[...]
Ik zie graag je nieuwe model tegemoet dit weekend.

Zoals beloofd, mijn Fastned model.

[Hielko]

Mooi om te zien dat je er wat serieus werk in hebt gestoken.

Maar ik heb toch nog wel wat op en- aanmerkingen, en de ALLER ALLER grootste is toch wel met betrekking tot de concessie die FastNed heeft. Die loopt in 2027 af waarmee de waarde vanaf het bedrijf vanaf dat punt min of meer nul is. Als het bouwen van laadstations tegen die tijd gelijk staat aan geld printen bij de snelweg dan zullen ze daar heel grof geld voor moeten neerleggen, en krijgen ze die niet meer cadeau zoals in 2012.

Dan verder, hoe lang gaat het duren voordat 10% van Nederland elektrisch rijdt? We zitten nu nog onder de 1%? Kans is dat tegen die tijd hun concessie al verlopen is...

En is het realistisch dat ze hun omzet van het huidige niveau met meer dan een factor 10 kunnen vermenigvuldigen zonder uitbouw van extra laadstations? Loop je op een gegeven moment niet tegen het probleem aan dat alle laadpalen bezet zijn en dat mensen doorrijden naar een andere optie? Immers opladen van auto duurt relatief lang, dus je hebt een beperkte capaciteit van auto's per uur die je kan opladen.

[writser]

Inderdaad, mooi dat je eindelijk wat concreets post. Ik ben wel 99% zeker dat dit model pas is ontwikkeld na aanhoudende kritiek op je investering, voortaan zou ik dat vooraf doen, ook voor de rest van je portfolio .

Zoals Hielko al zegt: je neemt de vernieuwing van de concessies niet mee. In je 25% EV model kun je volgens jou over een paar jaar een laadstation bouwen voor 300k dat het eerste jaar al 1.3 miljoen omzet draait waarvan ruim 1 miljoen bruto winst overblijft. ALS dat al realistisch is (en ik denk dat dat absoluut geen realistische verwachting is) dan gaat een concessie vernieuwen een paar miljoen kosten. Marktwerking.

Je gaat er ook nog steeds blind van uit dat als 25% van de auto's in Europa elektrisch zijn, dat je dan stroom kan verkopen met een 80% winstmarge, terwijl, zoals gemeld, tankstations maar een winstmarge van een paar procent behalen. Lijkt me ook volstrekt onrealistisch. Again: marktwerking.

Yes, als je 1000 laadstations kan bouwen voor 300 miljoen die 2.5 miljard nettowinst per jaar gaan maken, dan is Fastned ongetwijfeld heel veel geld waard. Want dat is de aanname die je doet in je meest optimistische model. Geloof je daadwerkelijk dat dit een realistisch scenario is? Bijna 1000% rendement per jaar met het bouwen van fucking tankstations? Denk je echt dat geld verdienen zo makkelijk is?

Wat je nu doet is getalletjes vermenigvuldigen, en ja, als je maar genoeg grote getallen vermenigvuldigt dan kom je vanzelf op een mooie aandelenkoers uit. Maar je denkt niet echt diep na over de onderliggende business. Neem nou eens een stapje terug en vraag je af: is stroom verkopen langs de snelweg nou echt zo fundamenteel anders dan benzine verkopen? Hoe winstgevend is een concessie die in een vrije markt verkocht wordt? Als een laadstation 1000% winst op jaarbasis maakt, wat gaat er dan gebeuren? Is die winstmarge houdbaar? Wat is wel een realistische winstmarge voor het verkopen van een commodity? Hoe realistisch is mijn model dat 2.5 miljard per jaar verdient? Hoe gaat Fastned haar bedrijfsvoering de komende jaren financieren? Waarom stappen grote investeerders niet in terwijl ik een waarde van 500 euro per aandeel zie? Ben ik misschien te optimistisch?

Tenslotte: ik dacht dat je een DCF-model wou maken. Maar er wordt helemaal niks gedisconteerd hier . Hoe weeg je deze scenario's? Hoe disconteer je ze? Wat is je huidige 'target prijs'? Met deze scenario's kunnen we los nog niks. Moet ik Fastned nou kopen of niet?

Verder is het gebruikelijk om in de bedrijfswaarde ook de uitstaande schulden mee te nemen. In je tweede scenario, bijvoorbeeld, kom je uit op een bedrijfswaarde van 152m. Echter, er staat ook 44m (of whatever) uit bij obligatiehouders dus de waarde voor aandeelhouders is slechts 106m. Als je onder de streep dan rekent met winst voor belasting en rentelasten zijn je berekeningen onafhankelijk van de kapitaalstructuur (EV / EBIT). Dat is nauwkeuriger dan wat je nu doet; een 10x multiple over de rentelasten gooien.

[ Voor 55% gewijzigd door writser op 12-10-2019 15:53 ]

[Magpie]

De vraag is inderdaad wat de achterliggende aannames in het model van @Zr40 zijn. Die moeten IMHO op drie elementen gericht zijn, namelijk:

1. De ontwikkeling van de verkoopmarkt.
2. De ontwikkeling van de prijs van de inkoop
3. Alles rond de bezettingsgraad/kosten van een laadpaal

De laatste twee moet je meenemen en ik denk dat 3. nog best wat extra kosten gaat meebrengen. Een laadpaal heeft gewoon een maximale omzet. Maar 1. is in deze casus allesbepalend. Voor je groei en de ontwikkeling van de verkoopprijs.

Het rekenmodel extrapoleert de hoge verkoopprijs. IMHO zijn er een aantal grote risico's. Ik besef dat ik hier ook aannames doe.

1) de markt zal volgens mij als EV 2e hands interessant wordt, steeds meer uit meer prijsbewuste privé bezitters bestaan die veel gerichter naar goedkopere alternatieven zoeken.
2) misschien dat concurrentie langs de snelweg nog even uitblijft, maar de infrastructuur en product is niet uniek; overal is een stopcontact. Als bijvoorbeeld lokale bedrijven een graantje kunnen meepikken? Of wat dacht je van particulieren die hun laadplek tegen een vergoeding delen? Etc.
3) de range van EV neemt snel toe. Veelal is nu al 200km+ de norm. Bijladen op de snelweg wordt minder noodzakelijk. En daarmee de toegang tot minder dure alternatieven.

Al met al kun je de analogie m.i. uitstekend trekken met tanken. Stel: tanken aan de snelweg is 4-5× duurder als lokaal... maar het is wel de aanname in dit model. Dus zul je heel goede argumenten moeten hebben waarom dit zo blijft voor Fastned. En wie weet mis ik ze hoor.

Gek genoeg zie ik de groei van EV en de extra vraag naar elektriciteit. Maar ik zie minder goed hoe Fastned haar huidige marktaandeel en haar huidige prijsniveau kan behouden. De voorbeelden van EN een hoog volume EN een hoge marge zijn schaars als gevolg van hoe markten werken. Dan kom je bij bedrijven als Apple (hoewel daar ook barstjes komen) en Google uit.

Kernvragen: is dit een 'winner takes all' markt? Zo ja, dan is er een kans maar dan moet je nog veel sneller uitbreiden. Of is dit een specifieke niche? Zo ja, dan zal de verkoopprijs hoog blijven maar de groei laag. Is dit geen van beide? Oei...

[Zr40]

Hielko schreef op zaterdag 12 oktober 2019 @ 13:27:
Mooi om te zien dat je er wat serieus werk in hebt gestoken.

Maar ik heb toch nog wel wat op en- aanmerkingen, en de ALLER ALLER grootste is toch wel met betrekking tot de concessie die FastNed heeft. Die loopt in 2027 af waarmee de waarde vanaf het bedrijf vanaf dat punt min of meer nul is.

Het aflopen van een concessie betekent niet dat het bedrijf dan direct waardeloos is. De locatie wordt geveild (net zoals bij tankstations, of bijvoorbeeld radiofrequenties) en de winnaar krijgt een nieuwe concessie voor de volgende 15 jaar. Dat kan Fastned zijn, maar ook een andere partij. De laadapparatuur van een verloren locatie kan verplaatst worden naar andere (bestaande of nieuwe) locaties.

Daarnaast, de concessies lopen niet allemaal tegelijk af. De termijn van 15 jaar begint pas te lopen vanaf het moment dat de benodigde vergunningen verleend zijn. Van stations die dit jaar zijn opgeleverd loopt de concessie t/m 2033 of 2034.

Fastned heeft ook een aantal locaties die niet onder concessierecht vallen.

Als het bouwen van laadstations tegen die tijd gelijk staat aan geld printen bij de snelweg dan zullen ze daar heel grof geld voor moeten neerleggen, en krijgen ze die niet meer cadeau zoals in 2012.

Klopt, maar dit zal uiteraard ook gelden voor concurrenten. Het is niet alsof een concurrent Fastned een locatie kan weigeren door hoog te bieden, en vervolgens zelf niets te hoeven betalen.

Dat gezegd hebbende, Fastned zal tegen die tijd zeker een aantal locaties verliezen. Alle geïnteresseerde partijen zullen bieden op basis van een inschatting van de omzet op die locatie en het gewenste rendement, en daarbij zullen er vast partijen zijn die de omzet hoger inschatten of een lager rendement accepteren. De locatie koste wat het kost behouden is niet per se de meest gunstige strategie.

Dan verder, hoe lang gaat het duren voordat 10% van Nederland elektrisch rijdt? We zitten nu nog onder de 1%? Kans is dat tegen die tijd hun concessie al verlopen is...

De verkoop van nieuwe auto's zit al op 9% elektrisch. Het zal niet lang meer duren voordat dat de 10% passeert.

Binnen het bestaande wagenpark zitten we nu op 0,8%. Hoe lang het duurt voordat dat de 10% bereikt hangt af van de levensduur van de bestaande auto's en het percentage nieuw verkochte elektrische auto's. Ik heb hier geen precieze inschatting van, maar ik denk zelf dat de 10% ergens tussen 2022 en 2027 bereikt zal worden.

Maar eigenlijk is de relevantere vraag, hoeveel van de daadwerkelijk gereden kilometers per jaar is elektrisch? Want een auto die voornamelijk stil staat draagt nauwelijks bij aan de omzet ten opzichte van een auto die meer dan 20k km per jaar rijdt. Auto's waar dagelijks mee gereden wordt zullen waarschijnlijk ook eerder vervangen worden. Ik heb hier geen cijfers van, maar ik zou denken dat het 10% punt op basis van gereden kilometers misschien een jaar eerder bereikt wordt dan het 10% punt op basis van aantal auto's.

En is het realistisch dat ze hun omzet van het huidige niveau met meer dan een factor 10 kunnen vermenigvuldigen zonder uitbouw van extra laadstations? Loop je op een gegeven moment niet tegen het probleem aan dat alle laadpalen bezet zijn en dat mensen doorrijden naar een andere optie? Immers opladen van auto duurt relatief lang, dus je hebt een beperkte capaciteit van auto's per uur die je kan opladen.

De huidige stations zijn uitbreidbaar met extra laders. De kosten om laders bij te plaatsen heb ik niet meegenomen in de berekening omdat een extra lader slechts een fractie kost van het totaal voor een nieuw te bouwen station. Wel heb ik in het 10% scenario de vaste kosten verdubbeld als grove schatting voor een hoger gebruik.

writser schreef op zaterdag 12 oktober 2019 @ 14:20:
Zoals Hielko al zegt: je neemt de vernieuwing van de concessies niet mee. In je 25% model kun je volgens jou over een paar jaar een laadstation bouwen voor 300k dat het eerste jaar al 1.3 miljoen omzet draait waarvan ruim 1 miljoen bruto winst overblijft. ALS dat al realistisch is (en ik denk dat dat absoluut geen realistische verwachting is) dan gaat een concessie vernieuwen een paar miljoen kosten. Marktwerking.

Je gaat er ook nog steeds blind van uit dat als 25% van de auto's in Europa elektrisch zijn, dat je dan stroom kan verkopen met een 80% winstmarge, terwijl, zoals gemeld, tankstations maar een winstmarge van een paar procent behalen. Lijkt me ook volstrekt onrealistisch. Again: marktwerking.

Weet je ook waarom tankstations zo'n kleine winstmarge hebben? Omdat ze kunnen overleven op die marge. Als volgens jou de winstmarge op snelladen noodzakelijkerwijs moet dalen en het bedrijf het daarom niet kan overleven, hoe stel je dan voor dat een concurrent de marge naar beneden drukt en zelf wel overeind kan blijven?

Yes, als je 1000 laadstations kan bouwen voor 300 miljoen die 2.5 miljard nettowinst per jaar gaan maken, dan is Fastned ongetwijfeld heel veel geld waard. Want dat is de aanname die je doet in je meest optimistische model. Geloof je daadwerkelijk dat dit een realistisch scenario is?

Ja. Ik geloof dat het onvermijdelijk is dat een significant deel van de auto's elektrisch wordt, en dat die op zijn minst een gelijk laadgedrag vertonen als de huidige elektrische auto's die bovengemiddeld mogelijkheden hebben om thuis of op het werk te laden.

De onzekerheid zit hem in hoe lang dit gaat duren en wat er in de tussentijd kan gebeuren.

Bijna 1000% rendement per jaar met het bouwen van fucking tankstations? Denk je echt dat geld verdienen zo makkelijk is?

Bijna 1000% op basis van de huidige marktwaarde. Dit is een extrapolatie op basis van een scenario waar we nog lang niet zitten. We hebben het hier over een tijdspanne van minimaal 10 jaar voordat die 25% bereikt gaat worden met meer dan genoeg onzekerheden.

Ben benieuwd waarom je dat makkelijk noemt

Wat je nu doet is getalletjes vermenigvuldigen, en ja, als je maar genoeg grote getallen vermenigvuldigt dan kom je vanzelf op een mooie aandelenkoers uit. Maar je denkt niet echt diep na over de onderliggende business.

Juist wel. Ik denk na over wat de vraag naar het product "onderweg snelladen" zal zijn. Ik doe de aanname dat toekomstige klanten net zoals huidige klanten zullen laden, inclusief het laden thuis en op het werk. In werkelijkheid kunnen de meesten dat niet, maar die positieve factor neem ik niet mee in mijn model. Vervolgens kies ik een zeer conservatieve inschatting van de toekomst, dat slechts 10% van de auto's elektrisch zal zijn. Noem het een margin of safety. En ondanks dat komen er mooie getallen uit het model.

Ik heb het gevoel dat als je a priori geen aandelen had dat je allang met me eens was dat Fastned een slechte investering is, maar dat je inmiddels zoveel tijd en moeite hebt gestopt in de verdediging van Fastned dat je nu niet meer van mening kan veranderen.

Als ik vandaag voor het eerst van het bedrijf had gehoord, dan zou ik wel even achter mijn oren krabben vanwege alle negatieve analyses die gepubliceerd zijn. Maar ten opzichte van 2014 zijn de fundamentele risico's niet groter geworden, en ondertussen heeft het bedrijf bewezen obstakels te kunnen overwinnen en een betrouwbaar product te kunnen leveren, en ondertussen is de elektrische auto niet meer onbekend. Als je bereid was om in 2014 te investeren dan zou je dat nu ook nog zijn.

Neem nou eens een stapje terug en vraag je af: is stroom verkopen langs de snelweg nou echt zo fundamenteel anders dan benzine verkopen?

Ja. Een elektrische auto werkt niet op benzine.

Hoe winstgevend is een concessie die in een vrije markt verkocht wordt? Als een laadstation 1000% winst op jaarbasis maakt, wat gaat er dan gebeuren? Is die winstmarge houdbaar?

Hierboven al benoemd.

Wat is wel een realistische winstmarge voor het verkopen van een commodity?

Als je het een commodity noemt dan bekijk je de dienst verkeerd. Elektriciteit kan je inderdaad uit ieder stopcontact krijgen, maar dan heb je het over een kwartier laden en dan 5 km bereik erbij krijgen. Een laadpaal op de parkeerplaats levert wellicht 30 km op in die tijd. De meerwaarde van snelladen, de dienst waar je voor betaalt, is dat je in datzelfde kwartier 225 km bereik erbij krijgt.

Waarom stappen grote investeerders niet in terwijl ik een waarde van 500 euro per aandeel zie?

Omdat het succes van Fastned grotendeels afhankelijk is van factoren buiten de controle van Fastned.

Ik verwacht dat grote investeerders spontaan interesse gaan krijgen tegen de tijd dat op iedere straat minstens één elektrische auto staat. Voor het gemak, mijn 10% punt. Maar op dat punt heeft de meeste groei al plaats gevonden.

Tenslotte: ik dacht dat je een DCF-model wou maken. Maar er wordt helemaal niks gedisconteerd hier .

Dat heb ik niet gezegd. De prijs van 10 euro destijds in 2014 was door Fastned vastgesteld op basis van een DCF model.

Maar een beetje reverse engineeren kan ik wel voor je doen. Met de door Fastned in het boek genoemde 30% discount rate kom je van 10 euro in 2014 op de door mij veronderstelde 201 euro uit het '1000 stations in EU' scenario na ongeveer 12 jaar. Dat is 2026 en dat vind ik plausibel. Het past binnen mijn bereik van 2022-2027 voor de benodigde 10% elektrisch.

Hoe weeg je deze scenario's? Hoe disconteer je ze? Wat is je huidige 'target prijs'? Met deze scenario's kunnen we los nog niks.

Bij het bereiken van het scenario onder de gestelde parameters en aannames zou ik het aandeel waarderen op "Bedrijfswaarde per aandeel". Dat is op basis van een PE van 10, oftewel een conservatief rendementsdoel. Verder zit er géén verwachting op de toekomst na het bereiken van het scenario in de berekening verwerkt. De berekening neemt aan dat er vanaf dat punt geen verdere ontwikkelingen of groei plaats zal vinden.

Moet ik Fastned nou kopen of niet?

Van mij moet je helemaal niets.

Verder is het gebruikelijk om in de 'bedrijfswaarde' (enterprise value) ook de uitstaande schulden mee te nemen.

Volgens mij is dat precies wat ik heb gedaan. Ik trek alle liabilities af van de assets en heb dat 'liquidatiewaarde' genoemd. Het bedrag of de schuld dat overblijft wanneer alle assets verkocht worden tegen boekwaarde.

Magpie schreef op zaterdag 12 oktober 2019 @ 16:10:
De vraag is inderdaad wat de achterliggende aannames in het model van @Zr40 zijn. Die moeten IMHO op drie elementen gericht zijn, namelijk:

1. De ontwikkeling van de verkoopmarkt.
2. De ontwikkeling van de prijs van de inkoop
3. Alles rond de bezettingsgraad/kosten van een laadpaal

De laatste twee moet je meenemen en ik denk dat 3. nog best wat extra kosten gaat meebrengen. Een laadpaal heeft gewoon een maximale omzet. Maar 1. is in deze casus allesbepalend. Voor je groei en de ontwikkeling van de verkoopprijs.

Wat betreft prijs van inkoop en verkoop; ik acht het onwaarschijnlijk dat een partij elektriciteit gaat verkopen tegen een tarief lager dan wat de consument gemiddeld thuis betaalt. (Gebeurt dat wel, dan ontstaan er mogelijkheden tot arbitrage.) Ondertussen heeft het bedrijf als voordeel dat er op drukke locaties minder energiebelasting betaald moet worden per kWh. Daardoor heb je een zeker minimum als bruto marge.

Het rekenmodel extrapoleert de hoge verkoopprijs.

Klopt, dat is een gebrek in het model. Stel dat de marge halveert. Voor het '10% NL rijdt EV' scenario breekt dat de case (althans onder de gestelde conservatieve parameters) en het 25% scenario wordt niet meer interessant. 100% zou nog werken, maar dan duurt het veel langer. Daarnaast gebruik ik de 10% als mechanisme voor een ruime margin of safety. Bij 100% heb je geen ruimte meer omhoog om te compenseren voor een gebrek in het model of een tegenslag.

Maar bij de EU scenario's zie ik genoeg ruimte dat zelfs een halvering van de marge nog geen probleem hoeft te zijn.

(Ook een puntje voor @writser trouwens, voor wat betreft de grote investeerders; in 2014 was er nog geen sprake van expansie naar het buitenland)

3) de range van EV neemt snel toe. Veelal is nu al 200km+ de norm. Bijladen op de snelweg wordt minder noodzakelijk. En daarmee de toegang tot minder dure alternatieven.

In deze post heb ik al een aantal situaties genoemd wanneer iemand die tijdens het geparkeerd zijn kan laden toch onderweg zou willen laden.

[Hielko]

Zr40 schreef op zaterdag 12 oktober 2019 @ 16:59:
[...]

Het aflopen van een concessie betekent niet dat het bedrijf dan direct waardeloos is. De locatie wordt geveild (net zoals bij tankstations, of bijvoorbeeld radiofrequenties) en de winnaar krijgt een nieuwe concessie voor de volgende 15 jaar. Dat kan Fastned zijn, maar ook een andere partij. De laadapparatuur van een verloren locatie kan verplaatst worden naar andere (bestaande of nieuwe) locaties.

Ja, dat betekent het wel. Die oude apparatuur heeft dan waarschijnlijk nog minimale waarde, terwijl een nieuwe concessie dan waarschijnlijk miljoenen gaat kosten. Volgens jouw model wordt er, afhankelijk van het scenario, bij en laadstation dat een paar honderd k kost om te bouwen gemakkelijk dat bedrag verdient per jaar aan winst (of zelfs 10x in je meest optimistische scenario). Bijna alle waarde van het bedrijf zit dan in de concessies. Die kunnen ze natuurlijk vernieuwen, maar als ze daar dan grof geld voor moeten betalen dan sloopt dat je huidige model wel totaal.

Stel dat wel gaan uit van je 25% rijdt EV in NL model. Hebben ze dan wellicht 250 laadstations oid, en moeten ze 1 a 2 miljoen per laadstation betalen voor een nieuw concessie. Kost dan 375 miljoen als we het gemiddelde van nemen, tov een waarde uit jouw model van 500 miljoen. En als je even nadenkt is dat dan ook niet zo gek. Want je kan tegen die tijd 250 laadstations bouwen voor half miljoen per stuk, en dat kost dan 125 miljoen. En verrek, samen kom je dan weer op die 500 miljoen uit. En dan verdient het bedrijf op die totale investering van 500 miljoen een normaal rendement, precies wat je zou verwachten als er competitief geboden gaat worden op nieuwe concessies.

[Zr40]

Hielko schreef op zaterdag 12 oktober 2019 @ 17:49:
[...]
Ja, dat betekent het wel.

Nee. Wanneer je één concessie verliest worden niet meteen alle andere locaties waardeloos. Hooguit kan je stellen dat alle locaties waardeloos worden wanneer alle concessies verloren worden.

Die kunnen ze natuurlijk vernieuwen, maar als ze daar dan grof geld voor moeten betalen dan sloopt dat je huidige model wel totaal.

En de concurrent die méér grof geld betaalt om de concessie in handen te krijgen kan dit op een of andere manier wel rendabel krijgen?

[writser]

Weet je ook waarom tankstations zo'n kleine winstmarge hebben? Omdat ze kunnen overleven op die marge. Als volgens jou de winstmarge op snelladen noodzakelijkerwijs moet dalen en het bedrijf het daarom niet kan overleven, hoe stel je dan voor dat een concurrent de marge naar beneden drukt en zelf wel overeind kan blijven?

Je komt in de buurt van een cruciaal inzicht, alleen valt het kwartje helaas niet. Het gaat hier niet over overleven maar om belachelijk veel geld verdienen: Jij modelleert excessieve winsten. 80% bruto winstmarges behaalt Google niet eens, of Apple. Jij gaat er van uit dat Fastned laadstations kan bouwen die letterlijk geld uitpoepen. Maar je denkt niet even door: is dat realistisch? Wat gaan mijn concurrenten dan doen? En wat betekent dat voor de prijzen die ik moet betalen om mijn concessies te verlengen?

Dat tankstations draaien op een kleine marge heeft niks te maken met 'overleven'. Die lage marges zijn simpelweg het resultaat van concurrentie op een gezonde markt. Iedereen kan een tankstation bouwen, dus de benzineprijzen worden omlaaggedrukt (en de concessieprijzen worden omhooggedrukt) tot alleen de meest efficiente (of meest optimistische) investeerder nog een tankstation bouwt of uitbaat. Die concurrentieslag is bij laadstations nunog niet gaande, maar dat komt niet omdat de 'economics' van elektrisch rijden fundamenteel anders zijn; dat komt omdat er momenteel nog geen flikker mee te verdienen valt .

Maar geloof het of niet: ook iedereen kan een laadstation bouwen, dat is zeker niet ingewikkelder of duurder dan een tankstation. Dus, als jij over 10 jaar een laadstation uitbaat met een nettowinst van 1m per jaar dan gaat een 15-jaars concessie verlengen je 10m kosten, of 20m, omdat iemand anders nog optimistischer is dan jij. En betreft de laadstations zonder concessie: als die 1m per jaar opleveren dan bouw ik er zelf wel een paar, vlak naast die van Fastned, kun je bij mij tanken voor de helft van de prijs .. Dan behaal ik 'maar' een winstmarge vergelijkbaar met die van Google. Daar vind ik net acceptabel. Moet je dan eens kijken wat er gebeurt met de omzet van het laadstation van Fastned om de hoek ..

Linksom of rechtsom wordt alle excessieve winst weggearbitreerd. Dat is het principe van marktwerking.

[Hielko]

Zr40 schreef op zaterdag 12 oktober 2019 @ 17:55:
[...]

Nee. Wanneer je één concessie verliest worden niet meteen alle andere locaties waardeloos. Hooguit kan je stellen dat alle locaties waardeloos worden wanneer alle concessies verloren worden.

Dat niet alle concessies exact gelijk afgelopen maakt voor het eindresultaat natuurlijk niet veel uit.

[...]

En de concurrent die méér grof geld betaalt om de concessie in handen te krijgen kan dit op een of andere manier wel rendabel krijgen?

En daar ga je dus de fout in. Op dat moment is het absoluut rendabel om dat bedrag voor die concessie te betalen. Voor FastNed is het rendabel om dat te betalen, maar ook voor een andere partij. Alleen ga je niet zo belachelijk veel winst maken zoals je nu modelleert. Dat is alleen een probleem voor de huidige waardering van FastNed.

[writser]

Zr40 schreef op zaterdag 12 oktober 2019 @ 17:55:
En de concurrent die méér grof geld betaalt om de concessie in handen te krijgen kan dit op een of andere manier wel rendabel krijgen?

Lol, je snapt het punt werkelijk niet. Het gaat hier niet over rendabiliteit: je behaalt woekerwinsten man! Miljarden omzet met hogere marges dan Apple !!! Denk je dat, als je concessie afloopt, er niemand is die tevreden is met de helft van die winst? Of een kwart? Of een tiende? Tuurlijk wel! Die concessie zal altijd verhandeld worden op een prijs die zo hoog is dat de meest optimistische uitbater denkt: "zo kan ik er nog net een leuk centje aan verdienen". Net zoals dat nu gebeurt met tankstations.

Die woekermarges ga je niet meer behalen als elektrisch rijden gemeengoed is en je concessie verlengd moet worden. Die behaalt Fastned nu alleen omdat er nog geen concurrentie is. En waarom niet? Omdat er nog geen kloot te verdienen valt!

[ Voor 60% gewijzigd door writser op 12-10-2019 18:17 ]

[Zr40]

writser schreef op zaterdag 12 oktober 2019 @ 18:04:
[...]
Die concessie zal altijd verhandeld worden op een prijs die zo hoog is dat de meest optimistische uitbater denkt: "zo kan ik er nog net een leuk centje aan verdienen". Net zoals dat nu gebeurt met tankstations.

Als ik https://wetten.overheid.n...z=2012-01-01&g=2012-01-01 correct lees werkt het anders dan dat jij schetst.

Stel dat de verwachte winst van een locatie over de concessietermijn 1 miljoen is. Het hoogste bod van een concurrent is 1 miljoen en de zittende partij biedt 1.1 miljoen. Dan wint de zittende partij de bieding en hoeft maar 100k te betalen.

Is het hoogste bod 1.5 miljoen en de zittende partij biedt 1.1 miljoen, dan wint de hoogste bieder die vervolgens 1.5 miljoen moet betalen. Verwacht verlies van 500k voor de nieuwe uitbater. (Vervolgens worden zij de zittende partij bij de volgende veiling.)

[writser]

Helaas heb je weer eens de klok horen luiden maar weet je niet waar de klepel hangt. Tot 2002 hadden exploitanten een oneindig contract. De voorwaarden die jij noemt gelden alleen voor de eerste veiling, waarbij het doorlopende contract van een uitbater als het ware 'uitgekocht' werd. Gaat niet op voor de volgende veilingen: https://www.rijksvastgoed...stations-langs-rijkswegen . Zouden mooie concessies zijn als je ze voor 30% van de prijs kan verlengen. Hopelijk was dat geen deel van je beleggingsthesis.

Maar goed, even samengevat: jij denkt dat het mogelijk is om, binnen een concessiemodel,of met vrij te plaatsen laadpalen buiten een concessiemodel, krachtstroom te verkopen met hogere winstmarges dan Apple, zonder dat de concurrentie de prijs drukt, terwijl tankstations het met een marge van een paar procent moeten doen. Want de 'economics' van elektrisch tanken zijn fundamenteel anders dan die van rijden op benzine. Dan hoef je niet verder de wetboeken door te spitten om tevergeefs te proberen je gelijk te halen, want als je dat denkt dan is Fastned inderdaad een prachtige belegging die duizenden euro's waard is.

[ Voor 33% gewijzigd door writser op 12-10-2019 19:35 ]

[stormbreaker]

Hoeveel geld investeer je dan in Fastned? Ben je niet bang dat je straks op een houtje zit te bijten? Of investeer je alleen dat gene wat je kan missen (wordt altijd geadviseerd)?

[Zr40]

writser schreef op zaterdag 12 oktober 2019 @ 19:15:
Gaat niet op voor de volgende veilingen: https://www.rijksvastgoed...stations-langs-rijkswegen . Zouden mooie concessies zijn als je ze voor 30% van de prijs kan verlengen.

Kijk nog eens goed naar de daar genoemde bedragen

Maar goed, even samengevat: jij denkt dat het mogelijk is om, binnen een concessiemodel,of met vrij te plaatsen laadpalen buiten een concessiemodel, krachtstroom te verkopen met hogere winstmarges dan Apple, zonder dat de concurrentie de prijs drukt, terwijl tankstations het met een marge van een paar procent moeten doen. Want de 'economics' van elektrisch tanken zijn fundamenteel anders dan die van rijden op benzine. Dan hoef je niet verder de wetboeken door te spitten om tevergeefs te proberen je gelijk te halen, want als je dat denkt dan is Fastned inderdaad een prachtige belegging die duizenden euro's waard is.

Ja, volgens mijn model wel. Vergeet niet dat ik conservatieve aannames heb gemaakt en een enorme margin of safety van 90% heb toegepast in de uiteindelijke grootte van de afzetmarkt. Of 75% bij de 25% scenario's. Verder, een eventuele concurrent die het lukt om de winstmarge van Fastned negatief te maken terwijl die zichzelf niet sloopt moet een veel grootschaliger netwerk hebben dan Fastned wil bouwen om onder zijn eigen krappe marges winstgevend te kunnen zijn. Ik ken er geen van die schaal, laat staan met die ambitie. Jij wel?

stormbreaker schreef op zaterdag 12 oktober 2019 @ 19:17:
Hoeveel geld investeer je dan in Fastned? Ben je niet bang dat je straks op een houtje zit te bijten? Of investeer je alleen dat gene wat je kan missen (wordt altijd geadviseerd)?

Fastned is goed voor een respectabele 2% van mijn portfolio. Het is niet eens mijn grootste positie

[ Voor 40% gewijzigd door Zr40 op 12-10-2019 19:44 ]

[writser]

Zr40 schreef op zaterdag 12 oktober 2019 @ 19:35:
[...]

Kijk nog eens goed naar de daar genoemde bedragen

Ja chef, dat zijn dus tankstations die voor het eerst geveild worden .. Waarom denk je anders dat er van die 22 miljoen voor de Hackelaar niks naar de overheid gaat (zie hier). Je moet de voetnoten even lezen. Hier zitten er 10 bij die voor de tweede keer onder de hamer gaan: https://www.rijksvastgoed...stations-langs-rijkswegen . Daar gaat je droomverhaal niet meer op.

Verder, een eventuele concurrent die het lukt om de winstmarge van Fastned negatief te maken terwijl die zichzelf niet sloopt moet een veel grootschaliger netwerk hebben dan Fastned wil bouwen om onder zijn eigen krappe marges winstgevend te kunnen zijn.

Dit punt heb ik nou vandaag al drie keer proberen te maken maar je negeert het elke keer .. Het gaat hier niet om negatieve winstmarges. Het gaat er om dat in jouw model de winstmarges van Fastned hoger zijn dan die van Apple. En tegelijkertijd is het volgens jou voor de concurrentie niet winstgevend om laadpalen te plaatsen. Die aannames kunnen niet allebei waar zijn.

[ Voor 34% gewijzigd door writser op 12-10-2019 20:00 ]

[stormbreaker]

Maar dan snap ik niet waarom die discussie over Fastned hier maar blijft dooretteren als het 2 % van je portefeuille is.

[writser]

stormbreaker schreef op zaterdag 12 oktober 2019 @ 19:53:
Maar dan snap ik niet waarom die discussie over Fastned hier maar blijft dooretteren als het 2 % van je portefeuille is.

Omdat het de enige positie is waar hij zelf over nadenkt.

[Zr40]

stormbreaker schreef op zaterdag 12 oktober 2019 @ 19:53:
Maar dan snap ik niet waarom die discussie over Fastned hier maar blijft dooretteren als het 2 % van je portefeuille is.

Omdat men er over blijft discussiëren. Het is de enige positie in mijn portfolio die discussie aanwakkert zonder dat ik er zelf over begin. Heel raar. Ik heb er verder geen moeite mee, maar voel je vrij om de discussie te negeren

writser schreef op zaterdag 12 oktober 2019 @ 19:47:
[...]


Ja chef, dat zijn dus tankstations die voor het eerst geveild worden .. Waarom denk je anders dat er van die 22 miljoen voor de Hackelaar niks naar de overheid gaat (zie hier). Je moet de voetnoten even lezen. Hier zitten er 10 bij die voor de tweede keer onder de hamer gaan: https://www.rijksvastgoed...stations-langs-rijkswegen . Daar gaat je droomverhaal niet meer op.

True, het 'eerste veiling' zag ik over het hoofd. Maar het verandert verder de strekking van mijn punt niet, dat een concurrent niet kosteloos een locatie kan overnemen.

Dit punt heb ik nou vandaag al drie keer proberen te maken maar je negeert het elke keer .. Het gaat hier niet om negatieve winstmarges. Het gaat er om dat in jouw model de winstmarges van Fastned hoger zijn dan die van Apple.

Ik heb alleen cijfermatig berekend wat het resultaat zou zijn van specifieke scenario's, dat wil zeggen aanpassingen ten opzichte van de huidige situatie. Niets meer en niets minder. Dit zelfs op jouw verzoek.

En wat Apple betreft, 15 jaar geleden zou jij hetzelfde gezegd hebben over de marktwaarde van dat bedrijf vandaag. En je had toen ook zomaar gelijk kunnen hebben. Van tevoren is niets zeker.

En tegelijkertijd is het volgens jou voor de concurrentie niet winstgevend om laadpalen te plaatsen. Die aannames kunnen niet allebei waar zijn.

Ho, nu haal je twee dingen door elkaar. Onder de stelling "de winstmarge wordt vanwege marktwerking zo klein dat Fastned geen winst meer kan maken" kan kleinschalige concurrentie al helemaal niet winstgevend zijn. Aangezien ik geen grote concurrenten (of concurrenten met grote ambities) ken, acht ik die stelling onwaarschijnlijk. Ionity komt misschien nog in de buurt, maar die zitten niet op snelweglocaties.

[ Voor 21% gewijzigd door Zr40 op 12-10-2019 22:13 ]

[writser]

True, het 'eerste veiling' zag ik over het hoofd. Maar het verandert verder de strekking van mijn punt niet, dat een concurrent niet kosteloos een locatie kan overnemen.

Fijn dat je nu eindelijk snapt hoe concessies werken. Ik zag dat je eerst nog wat totale onzin in je vorige post had staan maar dat heb je aangepast. Goed. Nu kun je je model verder uitwerken met de concessiekosten. Want je huidige model gaat er van uit dat Fastned gratis alle concessies kan verlengen. Hopelijk heb je inmiddels in de gaten dat dat te optimistisch is. Dus: wat denk je dat het ongeveer gaat kosten om concessies te verlengen in je verschillende toekomstscenario’s? Hoe neem je dat mee in je model?

Laten we het concreet houden, de andere posters hier zijn vast moe van deze ellenlange discussie. Mijn vraag: in je vierde scenario levert een laadstation in Nederland 1m brutowinst per jaar op en kost 500k om te bouwen. Wat zal een 15-jaars concessie dan ongeveer opbrengen in een veiling? Wat zou Shell, of Eneco, of de lokale zakenman willen betalen voor die concessie? 100k? 500k? 1m? 5m? 10m?

[ Voor 34% gewijzigd door writser op 12-10-2019 22:52 ]

[Zr40]

writser schreef op zaterdag 12 oktober 2019 @ 22:30:
[...]
Mijn vraag: in je vierde scenario levert een laadstation in Nederland 1m brutowinst per jaar op en kost 500k om te bouwen. Wat zal een 15-jaars concessie dan ongeveer opbrengen in een veiling? Wat zou Shell, of Eneco, of de lokale zakenman willen betalen voor die concessie? 100k? 500k? 1m? 5m? 10m?

Laat ik voor het gemak aannemen dat er evenveel geboden gaat worden als voor een tankstationlocatie wanneer 100% van de auto's EV is. Op basis van je laatste link kom ik op een gemiddelde van 8.5 miljoen per locatie per 15 jaar.

Voor mijn model schaal ik dat naar het gemodelleerde percentage EV's en neem ik aan dat in de NL scenario's voor 90% van de locaties een concessie geldt. Voor de EU scenario's is het lastiger; geen van de huidige EU locaties ligt aan de snelweg. Laat ik een ruime 25% aannemen. Laat ik ook hier 90% aannemen. Lekker conservatief

[ Voor 3% gewijzigd door Zr40 op 13-10-2019 08:01 . Reden: Rekenfout EU scenario's gecorrigeerd ]

[Sport_Life]

Als ik jouw scenario's zie dan zou ik op basis daarvan nu zeker geen 13 euro betalen voor een aandeel.
Zelfs als 10% electrisch rijdt is het aandeel intrinsiek nog "maar" 7 euro waard.
Het plaatje wordt behoorlijk opgeblazen door alle aannames en dat in combinatie met een bestuur dat leuke praatjes heeft maar ondertussen weinig cijfers onderbouwt. (dan gaan bij mij als fineut alle alarm bellen af).

[ Voor 59% gewijzigd door Sport_Life op 13-10-2019 08:50 ]

[Zr40]

Sport_Life schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 08:41:
Als ik jouw scenario's zie dan zou ik op basis daarvan nu zeker geen 13 euro betalen voor een aandeel.
Zelfs als 10% electrisch rijdt is het aandeel intrinsiek nog "maar" 7 euro waard.

10% is niet het eindpunt. Wat het scenario mijns inziens aangeeft is dat het bedrijf wel winstgevend kan zijn (waar de meeste kritiek tot op heden op neer kwam), zelfs onder de conservatieve aannames die ik heb gebruikt, en daarna nog genoeg ruimte heeft om verder te groeien.

Dat het aandeel "maar" 7 euro waard zou zijn onder mijn model is ook een gevolg van mijn keuze voor een PE van 10. De meeste aandelen in je portfolio (of in je ETF) handelen op een hogere PE.

[Sport_Life]

Zr40 schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 08:48:
[...]

10% is niet het eindpunt. Wat het scenario mijns inziens aangeeft is dat het bedrijf wel winstgevend kan zijn (waar de meeste kritiek tot op heden op neer kwam), zelfs onder de conservatieve aannames die ik heb gebruikt, en daarna nog genoeg ruimte heeft om verder te groeien.

Dat het aandeel "maar" 7 euro waard zou zijn onder mijn model is ook een gevolg van mijn keuze voor een PE van 10. De meeste aandelen in je portfolio (of in je ETF) handelen op een hogere PE.

Inhoudelijk ben ik het ook niet eens met je model. Bv hoe kom je op een administrative expense factor 2 bij een omzet factor 10?
Wat doen vergelijkbare bedrijven? Stel dat het geen factor 2 maar factor 3 blijkt te zijn,dan ben je de helft van de winst kwijt.

Verder mis ik nog kosten die je straks onvermijdelijk gaat krijgen. Neem een boekhoud software implementatie, voorzieningen, interimmers om de boel in korte tijd naar 50m omzet te krijgen , etc.

Dus zo conservatief vind ik het model niet

[ Voor 10% gewijzigd door Sport_Life op 13-10-2019 08:55 ]

[Zr40]

Sport_Life schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 08:49:
[...]

Inhoudelijk ben ik het ook niet eens met je model. Bv hoe kom je op een administrative expense factor 2 bij een omzet factor 10?

De grootste kostenpost binnen administrative expenses is personeel. Je gaat niet méér developers, architecten, bouwers, etc nodig hebben wanneer bestaande stations meer gebruikt worden. De aanname van een verdubbeling in de totale vaste kosten is een grove, ruime schatting dat er wel iets in kosten zal groeien. Kosten voor betalingsverwerking. Onderhoud. Klantenservice. Dat lijkt mij nog ruimschoots passen binnen de aangenomen verdubbeling.

Verder mis ik nog kosten die je straks onvermijdelijk gaat krijgen. Neem een boekhoud software implementatie.

Je neemt aan dat die kosten nu nog niet gemaakt worden.

[Sport_Life]

Zr40 schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 08:56:
[...]

De grootste kostenpost binnen administrative expenses is personeel. Je gaat niet méér developers, bouwers, etc nodig hebben wanneer bestaande stations meer gebruikt worden. De aanname van een verdubbeling in de totale vaste kosten is een grove, ruime schatting dat er wel iets in kosten zal groeien. Kosten voor betalingsverwerking. Onderhoud. Klantenservice. Dat lijkt mij nog ruimschoots passen binnen de aangenomen verdubbeling.


[...]

Je neemt aan dat die kosten nu nog niet gemaakt worden.

Het gaat mij om het feit dat een onderbouwing ontbreekt . Ik heb geen idee hoeveel kosten er zullen zijn, maar bij een dergelijk model kun je niet zomaar cijfers verdubbelen, je zou kunnen kijken wat de kosten zijn bij vergelijkbare bedrijven. Dan blijft het een grove schatting, maar wel 1 die is onderbouwt en die niet naar 500m toe werkt .
Lijkt erop dat jij eerst 500m invult en vervolgens de sheet gaat invullen.

Ik denk zomaar dat het huidige Exact niet meer toereikend is straks.

[ Voor 3% gewijzigd door Sport_Life op 13-10-2019 09:09 ]

[Zr40]

Sport_Life schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 09:06:
[...]

Het gaat mij om het feit dat een onderbouwing ontbreekt . Ik heb geen idee hoeveel kosten er zullen zijn, maar bij een dergelijk model kun je niet zomaar cijfers verdubbelen, je zou kunnen kijken wat de kosten zijn bij vergelijkbare bedrijven. Dan blijft het een grove schatting, maar wel 1 die is onderbouwt en die niet naar 500m toe werkt .

Inderdaad weet ik niet wat de toekomst precies gaat brengen. Dat is ook precies de reden waarom ik de kostenstijging voor dat scenario erg ruim inschat. Ik verwacht zelf dat de kosten veel minder zouden stijgen dan een verdubbeling, maar omdat ik dat niet exact kan inschatten rond ik het omhoog af naar een verdubbeling. Ik zie geen probleem als de kosten toch minder blijken te stijgen

Lijkt erop dat jij eerst 500m invult en vervolgens de sheet gaat invullen.

Nee.

[writser]

Je bent weer een stukje verder, goedzo. Nu even je gezonde verstand gebruiken. Ik zoom weer even in op je vierde scenario. Je aanname is nu dat Fastned haar concessies kan verlengen voor ~2m per stuk, terwijl ze 15m brutowinst maken tijdens 15 jaar looptijd. Jij denkt dat 2m de prijs is die uit een veiling komt voor zo’n kip die gouden eieren legt? Jij denkt dat er niemand is die denkt: “goh, 2 miljoen investeren om 15 miljoen te verdienen, dat is een stukje meer dan ik verdien met beleggen! Ik kan ook wel 3 miljoen bieden. Maar dan win ik de veiling misschien nog niet, laat ik maar 6 miljoen bieden, dan behaal ik ook nog steeds een goddelijk rendement! Of 8 miljoen, dan weet ik tenminste zeker dat ik de veiling win en is mijn rendement nog steeds prima!”

Nee, jouw impliciete aanname is dat iedereen denkt: wat een waardeloze investering, 15 miljoen verdienen, daar ga ik geen 2 miljoen voor betalen! Laat Fastned dat maar doen.

Waar je de mist in gaat: je kan natuurlijk niet de prijzen van veilingen voor benzinestations klakkeloos overnemen, want volgens jouw model zijn laadstations een orde van grootte winstgevender. Dan wordt er natuurlijk ook fors meer voor die concessies geboden ..

[ Voor 32% gewijzigd door writser op 13-10-2019 09:20 ]

[Zr40]

writser schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 09:11:
Je bent weer een stukje verder, goedzo. Nu even je gezonde verstand gebruiken. Ik zoom weer even in op je vierde scenario. Je aanname is nu dat Fastned haar concessies kan verlengen voor ~2m per stuk, terwijl ze 15m brutowinst maken tijdens 15 jaar looptijd. Jij denkt dat 2m de prijs is die dan uit een veiling rolt? Jij denkt dat er niemand is die denkt: goh, 2 miljoen investeren om 15 miljoen te verdienen, dat is een stukje meer dan ik verdien met beleggen! Ik kan ook wel 3 miljoen bieden. Maar dan win ik de veiling misschien nog niet, laat ik maar 6 miljoen bieden, dan behaal ik ook nog steeds een goddelijk rendement!

Nee, jouw aanname is dat iedereen denkt: wat een waardeloze investering, 15 miljoen verdienen, daar ga ik geen 2 miljoen voor betalen! Laat Fastned dat maar doen.

Je kan natuurlijk niet de prijzen van veilingen voor benzinestations klakkeloos overnemen, want volgens jouw model zijn laadstations een orde van grootte winstgevender. Dan wordt er natuurlijk ook fors meer voor de concessies geboden ..

Natuurlijk niet. Maar ik heb nog geen data van veilingen voor laadstations. En de veiling van 2012 waar Fastned voor bijna alle 201 gewonnen locaties de enige bieder was telt uiteraard niet mee.

Het resultaat van veilingen van benzinestations is dus de meest relevante data waar ik het model op kan baseren. De winstmarges op de brandstoffen zijn uiteraard compleet anders, maar benzinestations met een winkeltje halen slechts een minimaal deel van de winst uit de verkoop van brandstoffen. Genoeg ruimte om méér te bieden voor de concessies, zou jij zeggen! Maar toch gebeurt dat niet. Je zou bijna denken dat uitbaters geen genoegen nemen met de kleinst mogelijke winstmarge...

Mocht je toevallig een jaarrekening hebben van zo'n tankstation, ik kijk er graag naar.

[writser]

Je omzeilt de kritieke vraag. Jij denkt dus, bij gebrek aan relevante data, dat de concurrentie niet meer dan 2m biedt voor een concessie die 15m oplevert? Dat is de aanname die je nu verwerkt in je model.

[ Voor 13% gewijzigd door writser op 13-10-2019 09:39 ]

[Sport_Life]

Ik begrijp ook niet dat jouw positie slechts 2% is terwijl je zo overtuigd bent.

[Zr40]

writser schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 09:38:
Je omzeilt de kritieke vraag. Jij denkt dus, bij gebrek aan relevante data, dat de concurrentie niet meer dan 2m biedt voor een concessie die 15m oplevert? Dat is de aanname die je nu verwerkt in je model.

Goed, maken we er 5m van, dan krijg je met 15m over 15 jaar op de concessie een verwacht rendement van 7% op jaarbasis.

Ik vermenigvuldig dus de kosten concessies met 2,5. Het '25% NL rijdt EV' scenario komt dan uit op een EPS van 1,75, en het '1000 stations in EU' scenario op 17,65.

Sport_Life schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 09:55:
Ik begrijp ook niet dat jouw positie slechts 2% is terwijl je zo overtuigd bent.

De scenario's zien er goed uit wanneer ze bereikt worden, maar hoe lang het duurt totdat het zover is kan ik niet voorspellen. En de kans bestaat natuurlijk dat het bedrijf die tijd niet overleeft.

Met name het niet bereiken van winstgevendheid (lees: het voldoende groeien van de EV) voordat de eerste concessie verloopt zie ik als belangrijke onzekerheid. Dan staat het bedrijf niet in een positie om een goed bod uit te kunnen brengen. Met de huidige groei acht ik dat onwaarschijnlijk, maar ik sluit het niet uit.

Daarnaast wil ik niet dat één bedrijf mijn portfolio domineert. Het is wel een van mijn grotere posities; de meeste bedrijven in mijn portfolio zitten rond de 1%.

[ Voor 47% gewijzigd door Zr40 op 13-10-2019 10:21 ]

[writser]

Zr40 schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 09:55:
[...]

Goed, maken we er 5m van, dan krijg je met 15m over 15 jaar op de concessie een verwacht rendement van 7% op jaarbasis.

Helemaal goed. Je doet nu (denk ik) een uitstekende, realistische aanname: de concurrentie is tevreden met een rendement van 7% per jaar op een concessie. Lijkt me een vrij aardige schatting. Er is vast wel iemand die voor 7% per jaar een laadstation wil uitbaten. En nu de volgende stap. Vergeet je hele model. Soms zie je door de bomen het bos niet meer. Dus ga in een lekkere stoel zitten met een sigaar ofzo . En denk dan een uurtje na over het volgende vraagstuk. Niet meteen een lange post tikken om te bewijzen hoe slim je bent. Gegeven:

1. De concurrentie is tevreden met een rendement van 7% op jaarbasis op haar investeringen in concessies.
2. De concurrentie biedt op alle concessies waar Fastned ook op biedt.

Wat houdt dat in voor het rendement dat Fastned gaat behalen op jaarbasis? Hoe strookt dat met jouw model? Want je slaat nu eindelijk de spijker op zijn kop betreft het bedrijfsmodel van Fastned: geld lenen tegen 6% van obligatiehouders om dat te investeren in concessies die een verwacht rendement van 7% (of in elk geval iets in die orde van grootte) opleveren.

[ Voor 17% gewijzigd door writser op 13-10-2019 10:49 ]

[Hielko]

Ik wil nog wel even de "kleine" voetnoot plaatsen dat met 5m kosten concessie plus half miljoen kosten bouwen laadstation je rendement nog steeds ruim 16% is per jaar. Als je ervan uit wilt gaan dat een rendement van 7% reëel is dan zal een concessie ongeveer 8.5 miljoen gaan kosten.

[Zr40]

writser schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 10:27:
[...]
1. De concurrentie is tevreden met een rendement van 7% op jaarbasis op haar investeringen in concessies.
2. De concurrentie biedt op alle concessies waar Fastned ook op biedt.

Wat houdt dat in voor het rendement dat Fastned gaat behalen op jaarbasis? Hoe strookt dat met jouw model?

Sommige locaties worden gewonnen, sommige niet. Laat ik aannemen dat 50% van de locaties wordt verloren. Verder neem ik aan dat concurrenten door klanten als even betrouwbaar ervaren worden; oftewel, een klant kijkt niet naar het merk, alleen naar de locatie.

Het effect op het model is dat de schaal kleiner wordt. Minder omzet, maar ook minder kosten. Het halveren van de omzet, de cost of sales, en de kosten voor de gewonnen concessies maakt de gemodelleerde winst natuurlijk kleiner, maar daarmee kom ik nog op een EPS van 8,11 voor het '1000 stations in EU' scenario.

Aan de andere kant geloof ik dat er voldoende locaties beschikbaar zijn in EU om zelfs met concurrentie 1000 stationslocaties in handen te kunnen krijgen.

Want je slaat nu eindelijk de spijker op zijn kop betreft het bedrijfsmodel van Fastned: geld lenen tegen 6% van obligatiehouders om dat te investeren in concessies die een verwacht rendement van 7% (of in elk geval iets in die orde van grootte) opleveren.

Mooi verzonnen ware het niet dat de termijn van de huidige obligaties al lang afgelopen zou zijn tegen de tijd dat de eerste concessies opnieuw geveild gaan worden.

Hielko schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 10:37:
Ik wil nog wel even de "kleine" voetnoot plaatsen dat met 5m kosten concessie plus half miljoen kosten bouwen laadstation je rendement nog steeds ruim 16% is per jaar. Als je ervan uit wilt gaan dat een rendement van 7% reëel is dan zal een concessie ongeveer 8.5 miljoen gaan kosten.

Zonder kosten concessies is winst voor belasting in het '25% NL rijdt EV' scenario 67 miljoen per jaar, of 9,8 miljoen per locatie per 15 jaar. 5,5 miljoen betalen voor een concessie en bouw in ruil voor 9,8 miljoen over 15 jaar is afgerond 7% op jaarbasis.

[ Voor 11% gewijzigd door Zr40 op 13-10-2019 11:06 ]

[Panzer_V]

Ik hap en zal ook een bijdrage leveren aan de discussie omtrent Fastned.

Leuke hypothetische berekeningen hierboven. Maar ik mis een variabele in dit hele verhaal.

Neem de huidige olieconglomeraten (Shell, BP, Exxon, etc.) die allemaal honderden miljarden tot hun beschikking hebben. Voeg daarbij de oliestaten (Saudi Arabia, Koeweit, etc.) die een veelvoud van honderden miljarden tot hun beschikking hebben.

Die bedrijven zijn, als ze niet innoveren, straks hun huidige bestaansrecht kwijt. De olie 'raakt welleswaar op' maar daarna zitten ze op een grote berg met geld.

Blijven bestaan is belangrijker dan grote winsten. 0,5% of 1% winst is beter dan niets zullen ze wellicht denken.

Dan nu de variabele waar ik over sprak:

==> De honderden miljarden oliegeld kopen alle concessies in heel Europa op voor een jodenfooi en gaan deze onder kostprijs, tegen kostprijs, of net boven kostprijs exploiteren om daarmee eventuele concurrentie (lees: Fastned) direct naar het graf te brengen.

Hoe past jouw geweldige Fastned analyse in dit plaatje @Zr40 ?

En begin nu niet over dat de oliemaatschappijen elkaar zullen beconcurreren waardoor Fastned er als de spreekwoordelijke derde hond met het bot vandoor zal gaan. Als de oliemaatschappijen één ding hebben laten zien dan is het wel dat ze niet vies zijn van een spelletje "markt verdeling middels onderlinge afspraken".

[Zr40]

@Panzer_V Olie kent veel meer toepassingen dan enkel verbranding in een verbrandingsmotor van een auto. Je suggereert dat elektrisch vervoer de grootste bedreiging is voor de oliesector, maar mijns inziens is het opraken van de olie, danwel beperkingen op het gebruik daarvan vanuit overheden, veel bedreigender.

Om nog even inhoudelijk op een paar punten in te gaan:

Blijven bestaan is belangrijker dan grote winsten. 0,5% of 1% winst is beter dan niets zullen ze wellicht denken.

Aandeelhouders zullen het daar niet mee eens zijn. Als het bestuur genoegen neemt met een dergelijk lage winst dan zal de marktwaarde dalen tot een niveau waarop de winst procentueel wel acceptabel is.

De honderden miljarden oliegeld kopen alle concessies in heel Europa op voor een jodenfooi [..]

Dit strookt niet met de stelling van anderen dat noodzakelijkerwijs de concessies juist heel duur gaan worden.

[..] en gaan deze onder kostprijs, tegen kostprijs, of net boven kostprijs exploiteren om daarmee eventuele concurrentie (lees: Fastned) direct naar het graf te brengen.

Voor de bestuurder van elektrische auto's is dit natuurlijk geen negatief resultaat. Op meer locaties kunnen snelladen, én tegen een geweldig tarief, is alleen maar positief. Natuurlijk wel jammer als diegene een voorkeur had voor Fastned omdat er geen oliemaatschappij achter zit.

Wat Fastned betreft zou dit betekenen dat ze enkel nog locaties kunnen verkrijgen waar geen concessies gelden. Als dat vandaag zou gebeuren dan houden ze ~10% van de locaties. Dat is niet voldoende voor winstgevendheid. Vandaag zijn de schulden nog hoger dan de bezittingen, dus zou ik volledig verlies hebben op mijn positie.

Als ik aandeelhouder was van een oliemaatschappij zou ik dit afkeuren. Het is geen winstgevende activiteit om koste wat het kost concurrentie van laadinfrastructuur te verdringen, hoe je het ook wendt of keert. Volgens Fastned zijn snellaadlocaties momenteel goed voor slechts een klein percentage van alle laadsessies, en het lijkt mij voor een oliemaatschappij helemaal niet kosten-effectief om dat tegen te werken. Immers, iedereen die op de parkeerplaats kan laden heeft daar geen last van.

[ Voor 33% gewijzigd door Zr40 op 13-10-2019 11:45 ]

[Longcat]

Even tussen de discussie door, oneindig kudo's voor @Zr40 voor het maken van een model, met onderbouwing en het bijwerken van het model obv de kritiek. @Hielko @writser mooie inputs! Het is nu echt een waardevolle discussie geworden.

Wat ik nog mis, en dat is ook wat writser eerder al noemde: wat zijn de kansen die je inschat voor de verschillende scenario's? Dan kun je deze allemaal vermenigvuldigen en heb je de expected value. Die laatste twee scenario's zijn erg mooi, maar hebben misschien maar 5% kans om uit te komen, terwijl de minder gunstige scenario's 40% kans hebben. Ik heb totaal geen beeld bij die percentages, jij misschien wel.

[writser]

Eens. En: hoe lang duurt het? Hoe disconteren we die scenario's?

[DoinkDeClown]

Zou leuk zijn om een dergelijke analyse voor TSLA te zien.

Anyone?

[Panzer_V]

Ik sluit mij bij @Longcat aan. Kudos voor @Zr40 voor zijn bijdrage in de discussie. Mooi om te zien hoe het af en toe op het scherpst van de snede gediscussieerd wordt zonder dat het onder de gordel wordt (opgevat).

Heren en dames, ik geniet wel van dit soort discussies!

[Hielko]

DoinkDeClown schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 14:40:
Zou leuk zijn om een dergelijke analyse voor TSLA te zien.

Anyone?

Dit is wel een aardig startpunt voor een Tesla waardering: http://aswathdamodaran.bl...curfew-for-corporate.html

[Longcat]

DoinkDeClown schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 14:40:
Zou leuk zijn om een dergelijke analyse voor TSLA te zien.

Anyone?

Als jij net als Zr40 met een eigen analyse of waardering komt, dan zijn er genoeg mensen hier die kritische vragen kunnen stellen of gaten schieten in je analyse. Als je wil dat iemand anders jou gaat vertellen hoeveel TSLA waard is, dan kom je denk ik niet heel ver.

[Sport_Life]

Longcat schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 13:38:
Even tussen de discussie door, oneindig kudo's voor @Zr40 voor het maken van een model, met onderbouwing en het bijwerken van het model obv de kritiek. @Hielko @writser mooie inputs! Het is nu echt een waardevolle discussie geworden.

Eens .
Ik vind het ook fascinerend om te aanschouwen hoe men vanuit diverse invalshoeken naar een waardering kijkt. Zr40 is duidelijk een optimist wat betreft Fastned, Writser meer een realist. Interessant om te zien dat de waarde van een aandeel voor een groot deel wordt bepaald door een mix van verschillende type beleggers/denkers .
Om eerlijk te zijn denk ik dat de meeste beleggers van Fastned optimisten zijn

DoinkDeClown schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 14:40:
Zou leuk zijn om een dergelijke analyse voor TSLA te zien.

Anyone?

Lijkt mij leuk om het dichter bij huis te zoeken: ASML .

[ Voor 19% gewijzigd door Sport_Life op 13-10-2019 17:19 ]

[writser]

Sport_Life schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 17:14:
[...]

Eens .
Ik vind het ook fascinerend om te aanschouwen hoe men vanuit diverse invalshoeken naar een waardering kijkt. Zr40 is duidelijk een optimist wat betreft Fastned, Writser meer een realist. Interessant om te zien dat de waarde voor een groot deel wordt bepaald door een mix van verschillende type beleggers/denkers .

Nog wel een zure voetnoot: ja, het is een leuke discussie. En als je na honderden positieve posts over Fastned eindelijk besluit een modelletje in elkaar te knutselen om je waardering te valideren dan is dat een goede ontwikkeling. Aan de andere kant: als je er dan binnen 24 uur achter komt dat je, bijvoorbeeld, niet snapt hoe concessies werken en hoe je die moet meenemen in je model en, dat met wat basale input van wat prutsers op tweakers.net, ineens de winst per aandeel met meer dan 50% keldert, dan zou ik me iets bescheidener opstellen: snap ik wel helemaal wat ik aan het doen ben? Hoeveel vertrouwen heb ik in mijn eigen model? Doe ik misschien nog meer dingen fout?

Ik kan werkelijk niet zeggen dat ik echt onder de indruk ben van het geleverde werk. We beginnen met een model waarin geen belasting betaald hoeft te worden, vervolgens komt er een model waarin concessies niet betaald hoeven te worden, vervolgens, komt er een model waarin concessies voor een prikkie gekocht kunnen worden, etc. En elke keer moet hier in tientallen posts worden uitgelegd wat er mis gaat, voor het kwartje valt en het model wordt aangepast. Inmiddels zijn we in een weekend drie iteraties verder ofzo en is de winst meer dan gehalveerd. Dat is allemaal leuk en bewonderenswaardig als je het bouwen van zo'n model beschouwt als een 'leerervaring'. Maar als je dat model gebruikt om je belegging in Fastned, die begin dit jaar nog 20% van je portfolio was, en die je hier in honderden posts stellig verdedigt, te verantwoorden dan vind ik dat twijfelachtig.

Een rotsvast vertrouwen in eigen kunnen is precies wat je niet moet hebben op de beurs. Zeker niet als je net een paar maand aan het beleggen bent, als je achteraf een model in elkaar flanst om je belegging goed te praten en al helemaal niet als blijkt dat dat model faalt op de meest basale punten. Maar het wordt allemaal gebracht met een stelligheid alsof we hier met de volgende Warren Buffett praten. Je bent drukker bezig met je eigen gelijk halen dan met rationeel naar een belegging kijken. En vaak staan die twee lijnrecht over elkaar: hoe harder je bezig je bent om je gelijk te halen, hoe moeilijker het wordt om je mening nog bij te stellen als de feiten/inzichten veranderen.

Een constructievere opstelling is: jongens, ik beleg sinds een paar maand, ik heb voor het eerst een modelletje gemaakt, er klopt vast geen bal van. Hoe denken jullie dat ik het kan verbeteren? Is er wat mis mee? In plaats daarvan word ik hier (onterecht) met de wetboeken om de oren geslagen als ik wat basale punten probeer aan te stippen. Wat dat betreft mag het allemaal wel een toontje lager. De markt maakt gehakt van eigenwijze beleggers.

[ Voor 42% gewijzigd door writser op 14-10-2019 11:04 ]

[Wozmro]

De moat van een bedrijf als fastned is in ieder geval niet bijster groot.

Ik kijk dan zelf liever naar de grote transporteurs van elektriciteit. Die zullen ook profiteren van het stijgende elektriciteitsverbruik. Hoogspanning 380kV en meer dat doe je niet snel na zelfs al heb je miljarden tot je beschikking.

Uiteindelijk evolueren we toch naar een global grid waarbij grote vermogens getransporteerd worden van de ene kant van de planeet naar de andere.
Vereist nog wat technische ontwikkeling maar het is niet onmogelijk.

[Zr40]

writser schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 17:35:
[...]
Ik word met wetboeken om de oren geslagen en twee posts later blijkt dat je zelf absoluut niet begrijpt wat er in die wetboeken staat. Dan ben je drukker bezig met je eigen gelijk halen dan met rationeel naar een belegging kijken. Wat dat betreft mag het allemaal wel een toontje lager.

Merk op, dit heb ik nergens gebruikt om een aanname te valideren. Ik ben er vanaf het begin van uit gegaan dat betaald moet worden voor concessies. Alleen de vraag hoeveel was onduidelijk. Dit 'wetboek' kwam ik tegen in onderzoek naar jouw reactie en vond het bijzonder genoeg om te delen.

Ik heb zelfs nog gesteld: "Als ik [link] correct lees, ...". Kijk ook even hoe je daar op gereageerd hebt. Meestal negeer ik dat soort uitingen want daar op reageren levert niets op. Ik zou het appreciëren als je dat voortaan niet op die manier doet.

Longcat schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 17:04:
[...]

Als je wil dat iemand anders jou gaat vertellen hoeveel TSLA waard is, dan kom je denk ik niet heel ver.

Je hebt natuurlijk honderden analysten die ieder een eigen koersdoel hebben (en publiceren). Je kan er naar kijken, je kan gemiddelden berekenen, maar zolang je zelf niet begrijpt waarom je dat aandeel op dat moment koopt, hebben die koersdoelen geen enkele waarde voor je. Kan je net zo goed naar de marktwaarde kijken, dat is immers een gewogen gemiddelde van alle deelnemers aan de markt en daar haal je net zo weinig informatie uit als een cijfertje van een leger analysten.

Sport_Life schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 17:14:
[...]
Interessant om te zien dat de waarde van een aandeel voor een groot deel wordt bepaald door een mix van verschillende type beleggers/denkers .

Heb het hierboven al aangehaald, de marktwaarde is een gewogen gemiddelde van alle deelnemers aan de markt. Het mooie van een degelijke analyse (niet dat ik nu zeg dat mijn analyse degelijk is) is dat je tot een ander resultaat kan komen dan de marktwaarde. Eerder in het topic (of wellicht in het vorige deel) werd door iemand gezegd dat analyses gemiddeld genomen niet beter kunnen zijn dan de markt als geheel; daar ben ik het duidelijk niet mee eens

[ Voor 47% gewijzigd door Zr40 op 13-10-2019 18:38 ]