Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 9

[Sjurm]

Anoniem: 93986 schreef op maandag 13 juli 2020 @ 16:45:
Beter bed heeft er zin in. Donderdag, vrijdag ook al omhoog. En vandaag loopt het nog wat harder.

Gaat ineens hard ja. Ik sta nu op +110%

Aankomende vrijdag komen de halfjaarcijfers, men hoopt op goede cijfers

[ Voor 13% gewijzigd door Sjurm op 13-07-2020 17:24 ]

[Aardappelzakje]

Despotes98 schreef op maandag 13 juli 2020 @ 17:15:
[...]


Dat valt nog wel mee, is helaas slechts 2,37% van de portefeuille. Ik hoop meer dat Apple, Microsoft en Amazon ineens de lucht in schieten.

Als je de beurskoersen van de FAANG/Big 5 aandelen vergelijkt met de overige bedrijven in de index dan mag je concluderen dat het allemaal al genoeg de lucht in schiet momenteel. Niks is te gek natuurlijk en het kan niet op bij dit soort aandelen, maar ik houd m'n hart vast...

[ Voor 5% gewijzigd door Aardappelzakje op 13-07-2020 18:06 ]

[JohanNL]

The sky is the limit

Maar kijk ook even naar wat de koersen deden in 1999/2000, het kán echt nog veel hoger, maar of dat een duurzame beurskoers zal zijn is een ander verhaal.

[ Voor 4% gewijzigd door JohanNL op 13-07-2020 18:01 ]

[Despotes98]

Aardappelzakje schreef op maandag 13 juli 2020 @ 17:40:
[...]
Als je de beurskoersen van de FAANG/Big 5 aandelen vergelijkt met de overige bedrijven in de index dan mag je concluderen dat het allemaal al genoeg de lucht in schiet momenteel. Niks is te gek natuurlijk en het kan niet op bij dit soort aandelen, maar ik houd me hart vast...

Ja dat klopt, daar heb je absoluut gelijk in.

Dat is ook de reden dat ik met mezelf heb afgesproken dat ik bij alle aandelen/obligaties/ETF's/etc. die ik heb direct een stop loss instel van 10% onder het aankoopbedrag. Dit bedrag laat ik dan (waar van toepassing) mee stijgen met de slotkoerzen, maar zal ik nooit verlagen. Wel verlaag ik het percentage met 1% per 10% winst tot een minimum van 5%. Het kan zijn dat ik zo na een (korte) periode van dipjes daarna weer een stijging mis, maar op deze manier heb ik wel een vangnet mocht de beurs opeens crashen.

Ik ben nog absoluut een beginnende belegger dus de kans is groot dat ik dit op termijn anders ga aanpakken, maar tot nu toe heeft dit me wel gered bij een daling van >20% bij enkele aandelen die ik bezat.

[Aardappelzakje]

Despotes98 schreef op maandag 13 juli 2020 @ 18:11:
[...]

Ja dat klopt, daar heb je absoluut gelijk in.

Dat is ook de reden dat ik met mezelf heb afgesproken dat ik bij alle aandelen/obligaties/ETF's/etc. die ik heb direct een stop loss instel van 10% onder het aankoopbedrag. Dit bedrag laat ik dan (waar van toepassing) mee stijgen met de slotkoerzen, maar zal ik nooit verlagen. Wel verlaag ik het percentage met 1% per 10% winst tot een minimum van 5%. Het kan zijn dat ik zo na een (korte) periode van dipjes daarna weer een stijging mis, maar op deze manier heb ik wel een vangnet mocht de beurs opeens crashen.

Ik ben nog absoluut een beginnende belegger dus de kans is groot dat ik dit op termijn anders ga aanpakken, maar tot nu toe heeft dit me wel gered bij een daling van >20% bij enkele aandelen die ik bezat.

Met welk doel beleg je als ik vragen mag? Als ik het goed begrijp neem je dus bij iedere daling van 10% je verlies, zelfs bij obligaties en etf's? Ik weet niet of dit nu zo bevordelijk is voor je rendement op de lange termijn. Nu is een daling van 10% zeker niet niks, maar het zou zeker niet onoverkomelijk moeten zijn als je enigszins weloverwogen belegt en dit bijvoorbeeld consequent maandelijks doet. Bovendien koop je dan automatisch bij als het laag staat, gaat je aankoopgemiddelde omlaag en neem je geen verlies.

[ Voor 6% gewijzigd door Aardappelzakje op 13-07-2020 18:40 ]

[Greatsword]

Anoniem: 93986 schreef op maandag 13 juli 2020 @ 16:45:
Beter bed heeft er zin in. Donderdag, vrijdag ook al omhoog. En vandaag loopt het nog wat harder.

Vrijdag Q2 cijfers, ben er al een tijdje uit, een mooie V, alsof Corona nooit gebeurd is

Als het weer op 0,90 cent staat koop ik dit keer dubbel in

[Greatsword]

Anoniem: 455473 schreef op donderdag 2 april 2020 @ 23:42:
[Afbeelding]

De markt is helemaal gek geworden.

Ik heb de jaarrekeningen er nog even bij gepakt en in Q2 van 2019 hadden ze 17k Model S/X en 77k model 3's geleverd. En een EPS van -2,61 dollar.

Dit is een stuk meer dan de 12k S/X en 76k Model 3/Y in Q1 2020... En ze hebben nu ook de opex van een derde fabriek...

Ik geloof echt dat Tesla over een paar jaar 2000+ is, maar mag ik de markt er even aan herrineren dat de Fremont factory nog steeds dicht is en waarschijnlijk pas in mei of juni weer open?

Hier de press release: https://ir.tesla.com/news...cle-production-deliveries

In ieder geval, ik ga een paar puts kopen morgen.

Geeft het een paar dagen met dit tempo

[Maahes]

Ik heb hier al eens eerder betoogd dat ik beleggen in veilige overheidsobligaties volstrekt nutteloos vind omdat ik een spaardeposito voordeliger vind. Van high yield (junk) obligaties kan ik nog wel het nut inzien. Heeft er iemand goede ideen over:
- Hoe groot de allocatie aan junk ETF's zou moeten zijn t.o.v. bijvoorbeeld een brede aandelen ETF om market exposure te hebben ongeveer gelijk aan de wereldwijde marktcapitalisatie junk bonds versus aandelen? Kortom welk percentage junk bond versus bijvoorbeeld VWRL is redelijk?
- Een goede junk bond ETF (liefst via kernselectie degiro)?
- Of een obligatie ETF uberhaupt wel een goed product is? Of dat zelf obligaties kopen dan slimmer zou zijn.

[Anoniem: 455473]

Greatsword schreef op maandag 13 juli 2020 @ 18:41:
[...]


Geeft het een paar dagen met dit tempo

Haha, blijkbaar.

Het is de volgende Apple, maar de mensen die 1000+ nu kopen nemen een risico. De vraag is wat er gebeurd wat er S&P inclusion is. Dit kan een gigantische bullrun worden voor een paar dagen omdat alle fondsen moeten kopen.

Ben benieuwd. Ik vind het in ieder geval heel interessant

Mijn liefde is nu GEELY, die doet het ook erg goed.

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 455473 op 13-07-2020 19:30 ]

[Zr40]

Maahes schreef op maandag 13 juli 2020 @ 18:46:
[..] Of dat zelf obligaties kopen dan slimmer zou zijn.

Los van of obligatie ETF's of losse obligaties goede producten zijn, of geschikt zijn voor jouw doelstelling, vergeet niet dat losse obligaties verhandeld worden in eenheden van 1k nominale waarde, soms nog groter. Je kan dus niet voor 200 euro aan losse obligaties kopen, om nog niet eens te spreken over spreiding. Met een obligatie ETF kan dat wel, en je hebt automatisch spreiding.

[JohanNL]

Maahes schreef op maandag 13 juli 2020 @ 18:46:
Ik heb hier al eens eerder betoogd dat ik beleggen in veilige overheidsobligaties volstrekt nutteloos vind omdat ik een spaardeposito voordeliger vind. Van high yield (junk) obligaties kan ik nog wel het nut inzien. Heeft er iemand goede ideen over:
- Hoe groot de allocatie aan junk ETF's zou moeten zijn t.o.v. bijvoorbeeld een brede aandelen ETF om market exposure te hebben ongeveer gelijk aan de wereldwijde marktcapitalisatie junk bonds versus aandelen? Kortom welk percentage junk bond versus bijvoorbeeld VWRL is redelijk?
- Een goede junk bond ETF (liefst via kernselectie degiro)?
- Of een obligatie ETF uberhaupt wel een goed product is? Of dat zelf obligaties kopen dan slimmer zou zijn.

Maar je moet je ook afvragen waarom die bonds de junkstatus hebben gekregen, kans op dat ze de lening niet terug betalen is gewoon een heel stuk groter.
Vergeleken met aandelen is het rendement uiteindelijk ook beperkt bij bonds, terwijl je wel het reële risico aanvaard dat je je hele inleg kwijt kunt raken zoals ook bij aandelen het geval is.

[Zr40]

Anoniem: 455473 schreef op maandag 13 juli 2020 @ 19:08:
[...]
De vraag is wat er gebeurd wat er S&P inclusion is. Dit kan een gigantische bullrun worden voor een paar dagen omdat alle fondsen moeten kopen.

Ik denk dat je het effect overschat. De S&P 500 is een grote index en zelfs TSLA met de huidige market cap maakt hier maar een klein deel van uit.

Er is ook wetenschappelijk onderzoek gedaan naar wat het effect is van opname in de S&P 500.

Hier een paper dat concludeert dat het geen permanent effect heeft: https://www.newyorkfed.or...h/staff_reports/sr484.pdf

En hier een andere, helaas niet volledig in te zien; de abstract bevat de conclusie dat het effect in ieder geval sinds 2005 (nadat de S&P 500 free-float weighted is geworden) niet meer waarneembaar is: https://www.sciencedirect...abs/pii/S0927539818300537

[Maahes]

JohanNL schreef op maandag 13 juli 2020 @ 19:42:
[...]


Maar je moet je ook afvragen waarom die bonds de junkstatus hebben gekregen, kans op dat ze de lening niet terug betalen is gewoon een heel stuk groter.
Vergeleken met aandelen is het rendement uiteindelijk ook beperkt bij bonds, terwijl je wel het reële risico aanvaard dat je je hele inleg kwijt kunt raken zoals ook bij aandelen het geval is.

Ik doe mijn aankopen in VWRL maandelijks omdat ik ervan uitga dat ik niet beter kan timen of de waarde kan inschatten dan de markt. Waarom zou ik dat dan wel doen bij junk bonds? Waarom zou ik een hele categorie links laten liggen terwijl de rentes daar best hoog zijn? Als we er dan vanuit gaan dat 'de markt' aandelen gemiddeld goed inprijsd, waarom dan niet bij (high yield) bonds?

[Zr40]

JohanNL schreef op maandag 13 juli 2020 @ 19:42:
[...]


Maar je moet je ook afvragen waarom die bonds de junkstatus hebben gekregen, kans op dat ze de lening niet terug betalen is gewoon een heel stuk groter.

Los daarvan is het ook goed begrijpen wat de term betekent. Alles wat niet 'investment grade' is, oftewel bonds met een lagere rating dan BBB-, is 'junk'. Er zit geen niveau tussen 'investment grade' en 'junk'.

Het is dus mogelijk dat een investment grade bond van een bedrijf dat op het randje zit van die minimale rating, BBB-, met een kleine daling naar BB junk wordt. En vice versa, met een stijging naar BBB- wordt het weer investment grade.

Ondertussen, als je een investment grade bond hebt van een AAA bedrijf wat gedowngrade wordt naar BBB-, dan blijft dit een investment grade bond. Terwijl dit best wel een enorme downgrade is.

[ Voor 3% gewijzigd door Zr40 op 13-07-2020 19:56 ]

[Qunix]

TSLA teurg naar 1615 1550

SHOP ook terug naar 1000 935

Dit soort updates mag je achterwege laten: dit kunnen mensen zelf op de beurs vinden, en voegt niks toe.

[ Voor 105% gewijzigd door Ardana op 13-07-2020 20:57 ]

[JohanNL]

Maahes schreef op maandag 13 juli 2020 @ 19:50:
[...]


Ik doe mijn aankopen in VWRL maandelijks omdat ik ervan uitga dat ik niet beter kan timen of de waarde kan inschatten dan de markt. Waarom zou ik dat dan wel doen bij junk bonds? Waarom zou ik een hele categorie links laten liggen terwijl de rentes daar best hoog zijn? Als we er dan vanuit gaan dat 'de markt' aandelen gemiddeld goed inprijsd, waarom dan niet bij (high yield) bonds?

Omdat de rente alsnog relatief laag is.
Doordat de beurskoersen doorgaans wat stabieler blijven bij obligaties is het wellicht wat interessanter voor de kortere termijn, maar anders zou ik er niet aan beginnen.
Op die bedrijven na die op het randje zitten zoals @Zr40 zei is het risico doorgaans veel groter, maar valt het rendement wat je kunt behalen best tegen.

Ik pak even een voorbeeld erbij, van onze beurslieveling Tesla
https://www.bondsupermart...nd-factsheet/USU8810LAA18

En het mooie aan dit voorbeeld is dat er ook een tijd was, nog niet zo heel lang geleden, toen iedereen riep dat Tesla zo goed als failliet was en de koers alsnog zo'n 87% was op het dieptepunt.
Nu kan Tesla niet meer stuk en staat de koers op afgerond naar boven op 120%.
Een mooi rendement natuurlijk, maar kijk naar de aandelenkoers, daarmee had je zoveel meer rendement kunnen behalen.

[Anoniem: 1259094]

.

[ Voor 98% gewijzigd door Anoniem: 1259094 op 29-08-2020 21:56 ]

[Santee]

Anoniem: 1259094 schreef op maandag 13 juli 2020 @ 20:43:
Pfiew, vandaag vlak na de opening mijn aandelen Ballard en Plug power verkocht. Het waren 3 leuke maanden, maar nu eerst weer even de kat uit de boom kijken.

Had ik dat maar gedaan, nog steeds met 60-80% winst een deel verkocht maar was een stuk lager dan bij opening helaas.

[Anoniem: 1259094]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Anoniem: 1259094 op 29-08-2020 21:57 ]

[Ardana]

Dat je hier je beleggingsstrategieën en -ervaringen deelt: helemaal de bedoeling. Maar life-updates geven over wat er op de beurs gebeurd, al dan niet met een zeker aandeel? Daar zijn andere sites voor.

[Maahes]

@JohanNL Dan nog vraag ik mij af waarom 'de markt' dan nog bereid is om obligaties te kopen met zo'n relatief lage rente voor junk bonds. Welke partijen zijn bereid om dit te doen en met welke reden? Waarom hebben die marktparticipanten dan niet aandelen gekocht in plaats van obligaties als dat zoveel beter is (met als gevolg een slechtere P/E voor aandelen en een hogere rente voor obligaties)?

Kortom, ik kan mij wel vinden in je redenering. Maar dat lijkt niet consistent met het idee dat 'de markt' het toch wel beter weet en we daarom blind de hele markt moeten kopen (zoals maandelijks VWRL).

[r0bb]

Ardana schreef op maandag 13 juli 2020 @ 21:00:
[mbr]Dat je hier je beleggingsstrategieën en -ervaringen deelt: helemaal de bedoeling. Maar life-updates geven over wat er op de beurs gebeurd, al dan niet met een zeker aandeel? Daar zijn andere sites voor.[/]

Bedoel je live of life?

Wat er met het Tesla aandeel gebeurt momenteel is gewoon erg bijzonder en dus relevant om te noemen in dit topic. Snap niet dat jij dit punt modereert.

[ Voor 17% gewijzigd door r0bb op 13-07-2020 21:42 ]

[Zr40]

Maahes schreef op maandag 13 juli 2020 @ 21:05:
Kortom, ik kan mij wel vinden in je redenering. Maar dat lijkt niet consistent met het idee dat 'de markt' het toch wel beter weet en we daarom blind de hele markt moeten kopen (zoals maandelijks VWRL).

Ik durf wel te stellen dat gemiddeld gezien de markt als geheel best wel in de buurt komt. Dat wil zeker niet zeggen dat de markt altijd perfect is (je kan zeker op ieder willekeurig moment ergens wel een onjuiste waardering vinden, in beide richtingen) maar op de lange termijn valt zo'n verschil grotendeels weg.

Blind de hele markt kopen is simpelweg een effectieve manier om de markt te volgen. En dat is historisch gezien helemaal geen slechte strategie op de lange termijn.

Ik geloof dat het Benjamin Graham was die schreef: "In the short run, the market is a voting machine but in the long run, it is a weighing machine."

[ Voor 9% gewijzigd door Zr40 op 13-07-2020 21:17 ]

[Verwijderd1]

Zr40 schreef op maandag 13 juli 2020 @ 21:16:
[...]

Ik durf wel te stellen dat gemiddeld gezien de markt als geheel best wel in de buurt komt. Dat wil zeker niet zeggen dat de markt altijd perfect is (je kan zeker op ieder willekeurig moment ergens wel een onjuiste waardering vinden, in beide richtingen) maar op de lange termijn valt zo'n verschil grotendeels weg.

Blind de hele markt kopen is simpelweg een effectieve manier om de markt te volgen. En dat is historisch gezien helemaal geen slechte strategie op de lange termijn.

Ik geloof dat het Benjamin Graham was die schreef: "In the short run, the market is a voting machine but in the long run, it is a weighing machine."

Ik denk dat de vraag is waarom VWRL genoeg spreiding geeft ondanks dat de markt, de 'weighing machine', wel geld aan (junk) bonds toekent terwijl die niet in VWRL zitten.

[Zr40]

Dat is iets anders. In een aandelenfonds zitten geen obligaties en in een obligatiefonds zitten geen aandelen. Het zijn andere asset classes. Je bepaalt zelf hoeveel je in aandelen wil hebben en hoeveel in obligaties. Die keuze is iets persoonlijks (denk aan beleggingshorizon, risicotolerantie, doelstelling), kan over tijd veranderen, en is voor iedereen anders.

[Santee]

r0bb schreef op maandag 13 juli 2020 @ 21:06:
[...]


Bedoel je live of life

En “gebeurT”, maar dat is denk ik ook te off topic. Echter, welk topic is daar dan voor? Slowtalk ofzo?

[Maahes]

@Zr40 @Verwijderd1 Mijn punt is dat de argumenten voor het kopen van VWRL net zo goed voor junk bonds geldig zijn. Waarom niet maandelijks junk bonds kopen?

[Maahes]

Bijvoorbeeld naast VWRL (bijvoorbeeld 5% junk bonds 95% VWRL).

[Brons]

Een gedeelte van je geld steken in andere asset classes is helemaal niks mee. Het hangt vooral met je eigen profiel te maken en niet zozeer met wat de markt doet.

Ben je een bedrijf, zoals verzekeraars, met grote hoeveelheden cash die veiliggesteld moeten worden dan koop je bonds. Ben je met pensioen verschuif dan wat van je geld naar obligaties.

Ben je jong en ben je nog aan het verzamelen dan wil je waarschijnlijk wat meer risico.

Kortom: it depends.

[Wozmro]

- gebruiksvriendelijke (game-)apps om te beleggen.
- nog heel veel mensen (wereldwijd) die naar de beurs geduwd worden door de centrale banken.
- zeer snelle communicatie via sociale media.
- complexe samenleving waarin onverwachte gebeurtenissen grote gevolgen kunnen hebben .


Ik verwacht mij aan nog veel meer manisch gedrag op de beurzen.

Ik las vandaag een artikel over 'hogefrequentie-indicatoren' , Realtime data wordt in grafiekjes gegoten waarmee de economen aan de slag kunnen. Dat wordt helemaal lachen als die echt geloven dat ze daarmee betere voorspellingen kunnen doen.

Ik kies liever voor de andere richting: zo weinig mogelijk info en zo weinig mogelijk transacties. Gewoon de tijd en de hoeveelheid geld zijn werk laten doen.

[Verwijderd1]

Maahes schreef op maandag 13 juli 2020 @ 21:32:
@Zr40 @Verwijderd1 Mijn punt is dat de argumenten voor het kopen van VWRL net zo goed voor junk bonds geldig zijn. Waarom niet maandelijks junk bonds kopen?

Dat bedoelde ik inderdaad met mijn herformulering van de vraag. Ik ga geen antwoord omdat ik geen heel sterk argument heb. Zelf zit ik met 100% van m'n beleggingen in aandelen (via fondsen en etf's met een paar losse aandelen). Ik heb nog overwogen om wat in deposito's te stoppen maar het verschil met sparen vind ik te klein om er extra moeite voor te gaan doen.

Daar moet ik wel bij zeggen dat ik in de opbouwfase zit. Als ik binnen 15 jaar met pensioen zou (willen) gaan dan zou ik wel serieuzer overwegen om wat af te gaan bouwen of inkomen uit beleggingen naar deposito's verschuiven. De keuze voor obligaties is denk ik pas echt interessant als je al flink in deposito's zit. Die deposito's hebben immers een vast rendement wat zich kan meten met (veilige) obligaties terwijl ze minimaal risico hebben mits ze gedekt zijn door een depositogarantiestelsel.

Je allocatie over verschillende asset classes hangt dus erg af van je eigen situatie. Ben je nog aan het groeien of wil je (over een deel van je kapitaal) focussen op waarde behoud?

[Zr40]

Wozmro schreef op maandag 13 juli 2020 @ 21:36:
Ik kies liever voor de andere richting: zo weinig mogelijk info en zo weinig mogelijk transacties. Gewoon de tijd en de hoeveelheid geld zijn werk laten doen.

Dat doe ik ook, maar dan met losse aandelen.

Ik houd ze voor de lange termijn. Ik verkoop in principe niet.

De enkele keren dat ik tot nu toe verkocht had (in maart) waren destijds voor een goede reden, namelijk mijn portfoliosituatie. Met de verkopen zelf ben ik niet blij. Mijn resultaat was beter geweest als mijn verkoop knop niet zou werken

[Verwijderd1]

Wozmro schreef op maandag 13 juli 2020 @ 21:36:
- nog heel veel mensen (wereldwijd) die naar de beurs geduwd worden door de centrale banken.

Dat zal nog wel even zo blijven duren denk ik? Naarmate er meer geleend wordt heeft het opschroeven van de rente steeds gevaarlijkere gevolgen. Een mooi artikel van Coen Teulings over de rente, onze staatsschuld en de Nederlandse aversie voor zulke schuld staat in het NRC.

Een realistische diagnose van staatsschuld is een Nederlands belang. Ten eerste, in eigen land: onze staatsschuldfobie kost ons jaarlijks miljarden. Ten tweede, in Brussel: geen Duitsland zonder een Frankrijk. Een lage Duitse staatsschuld is voor de Duitsers erg duur, maar het is mogelijk, omdat Frankrijk een hogere staatschuld heeft. Desgewenst kan Europa van Frankrijk een Duitsland maken, maar dan moet ter compensatie Duitsland meer op Frankrijk gaan lijken: een hogere Duitse staatsschuld. Hetzelfde geldt voor Nederland. De mogelijke Nederlandse bijdrage aan het coronafonds is veel kleiner dan de gemiste verzekeringspremies door onze lage staatsschuld.

Gelukkig wordt hierover bij De Nederlandse Bank en het ministerie van Financiën nagedacht. Klaas Knot heeft aandacht gevraagd voor ons welbegrepen eigenbelang bij een goed functionerende Eurozone. Wopke Hoekstra’s investeringsfonds is een antwoord op de te lage staatsschuld. Ten aanzien van Nederlands positie in Brussel schiet de politiek echter Kamerbreed tekort. Deze omissie sluit aan bij de steun van een meerderheid van het Nederlandse electoraat, voor het lidmaatschap van de EU, maar ook voor het verzet tegen de voorstellen van Merkel en Macron. Ooit moet een politiek leider uitleggen dat dit een onmogelijke combinatie is.
https://www.coenteulings..../07/Staatsschuld-NRC1.pdf

[Maahes]

@Verwijderd1 Ik ben benieuwd of high yield bonds een voordeel bieden in het spreiden. Is het mogelijk dat high yield bonds het over een langere periode significant beter doen dan aandelen? Het lijkt mij gewoon een asset class waar elke belegger (kleine) exposure aan wil hebben.

[Qunix]

Ardana schreef op maandag 13 juli 2020 @ 21:00:
[mbr]Dat je hier je beleggingsstrategieën en -ervaringen deelt: helemaal de bedoeling. Maar life-updates geven over wat er op de beurs gebeurd, al dan niet met een zeker aandeel? Daar zijn andere sites voor.[/]

Zulke grote schommelingen binnen één dag mogen wij niet melden?
Prima.

[JohanNL]

Maahes schreef op maandag 13 juli 2020 @ 21:05:

Kortom, ik kan mij wel vinden in je redenering. Maar dat lijkt niet consistent met het idee dat 'de markt' het toch wel beter weet en we daarom blind de hele markt moeten kopen (zoals maandelijks VWRL).

De markt volgen is in principe een simpel en doeltreffend plan, maar dan vooral bij aandelen.
Bij bonds is de standaard meer om enkel in '' investment grade '' te investeren dan wat daaronder zit.
En de reden is wellicht heel simpel; wat de bedrijven nu gaan doen of in de toekomst interesseert je als obligatiehouder geen ****, zolang ze hun betalingen maar blijven doen.
Een bedrijf met een sterke financiële positie is dus wat je wilt hebben.
Alles wat daaronder zit is categorie junk, wil je in beginsel niet hebben en is maatwerk aanbevolen wil je daar wel iets van nemen.

En zou het overigens ook niet een gek idee zijn dat er een ETF komt waarmee je kunt inspelen op '' junk '' aandelen?
Een ETF met Wirecard, Hertz en LK ofzoiets
Wellicht dat een van deze '' pareltjes '' het overleeft maar het is gewoon Russisch roulette om je te beperken tot dit soort aandelen en de markt het maar te laten regelen.
Nou zijn junk bonds nog niet zo erg, bijvoorbeeld bedrijven als Arcelormittal en Tesla horen hierbij die nog redelijk zijn te noemen qua kredietwaardigheid, maar die bovenstaande drie horen er zoal ook bij en er kunnen natuurlijk nog veel meer rotte appels bij zitten.
En als je de markt volgt dan worden deze rotte appels waarschijnlijk vervangen op ten duur door anderen, die mogelijk ook weer rotte appels zijn.
Deze markt wil je niet volgen.

Hoop dat ik hiermee mijn punt gemaakt heb

Maahes schreef op maandag 13 juli 2020 @ 21:05:
@JohanNL Dan nog vraag ik mij af waarom 'de markt' dan nog bereid is om obligaties te kopen met zo'n relatief lage rente voor junk bonds. Welke partijen zijn bereid om dit te doen en met welke reden? Waarom hebben die marktparticipanten dan niet aandelen gekocht in plaats van obligaties als dat zoveel beter is (met als gevolg een slechtere P/E voor aandelen en een hogere rente voor obligaties)?

Institutionele beleggers, overheden, pensioenen e.d. die zitten in een hele andere situatie dan de reguliere particuliere belegger.
Wij kunnen dan nog ( afhankelijk van vermogen & wat omwegen ) nog geld stallen tegen 0% rente of zelfs een positieve rente, dat kunnen zij niet.
Dan worden obligaties ineens interessanter, ook die staatsobligaties van -0,2% o.i.d. omdat het verlies daarop alsnog lager is dan dat ze het bij de bank zouden aanhouden of bij zo'n liquiditeitsfonds.
Ook kan het een strategie zijn om zoveel in aandelen te stoppen, zoveel in vastgoed en zoveel in obligaties.
Van die obligaties kan er dan nog worden gekozen om een deel in AAA bonds te doen en een deel in met een lagere kredietwaardigheid, dus ook junk bonds.
Zij zitten in een hele andere positie als jij en ik en drijven de prijzen van obligaties op.

[Verwijderd1]

JohanNL schreef op maandag 13 juli 2020 @ 22:00:
Dan worden obligaties ineens interessanter, ook die staatsobligaties van -0,2% o.i.d. omdat het verlies daarop alsnog lager is dan dat ze het bij de bank zouden aanhouden of bij zo'n liquiditeitsfonds.

Die liquiditeitsfondsen zijn op de achtergrond natuurlijk ook gewoon bonds. Wat je daarmee doet is makkelijke spreiding tegen een kleine vergoeding (de lopende kosten).

zoveel in vastgoed

Dit vind ik wel een interessante. Er wordt vaak gedaan alsof vastgoed een aparte asset class is, maar beursgenoteerde vastgoedbedrijven zitten toch al verwerkt in de aandelen(index) die je met zo'n spreiding hebt. Waarom wordt vastgoed dan vaak toch nog apart genoemd? Hetzelfde zie je ook met grondstoffen, maar daar gaat het dan weer vaak om contracten van de grondstoffen zelf (en niet over meer allocatie voor bedrijven in de grondstoffensector).

Is er een bepaalde reden dat die vaak nog apart genoemd worden? Of is dat vooral een truc van mixfondsen om het wat ingewikkelder te laten lijken om te ontmoedigen dat mensen denken: '100% in VWRL, waarom betaal ik daar extra voor'?

[Zr40]

JohanNL schreef op maandag 13 juli 2020 @ 22:00:
[...]
En zou het overigens ook niet een gek idee zijn dat er een ETF komt waarmee je kunt inspelen op '' junk '' aandelen?
Een ETF met Wirecard, Hertz en LK ofzoiets

Een BB rating, wat al laag genoeg is voor "junk", is natuurlijk van een compleet andere categorie dan de bedrijven die je hier noemt

Ford is recent nog "junk" geworden.

[Azrael]

JohanNL schreef op maandag 13 juli 2020 @ 22:00:

Institutionele beleggers, overheden, pensioenen e.d. die zitten in een hele andere situatie dan de reguliere particuliere belegger.
Wij kunnen dan nog ( afhankelijk van vermogen & wat omwegen ) nog geld stallen tegen 0% rente of zelfs een positieve rente, dat kunnen zij niet.
Dan worden obligaties ineens interessanter, ook die staatsobligaties van -0,2% o.i.d. omdat het verlies daarop alsnog lager is dan dat ze het bij de bank zouden aanhouden of bij zo'n liquiditeitsfonds.
Ook kan het een strategie zijn om zoveel in aandelen te stoppen, zoveel in vastgoed en zoveel in obligaties.
Van die obligaties kan er dan nog worden gekozen om een deel in AAA bonds te doen en een deel in met een lagere kredietwaardigheid, dus ook junk bonds.
Zij zitten in een hele andere positie als jij en ik en drijven de prijzen van obligaties op.

Beleggen in staatsobligaties is niet zozeer een keuze maar een verplichting voor (Nederlandse) pensioenfondsen:

https://www.ad.nl/economi...-strenge-regels~aed6e5d0/

Risicoloos

De Nederlandse pensioenfondsen beheren een gezamenlijk vermogen van zo'n 1400 miljard euro. Daarvan is gemiddeld een kwart belegd in risicoloze obligaties, Nederlandse en Duitse staatsleningen en renteswaps, instrumenten die beschermen tegen een lagere of juist hogere rente. ,,Op die beleggingen wordt soms maar 0,25 procent rendement gemaakt'', zegt een woordvoerder van PGGM.

Dat is bij lange na niet voldoende om de pensioenen te kunnen laten meestijgen met de inflatie. En hoe langer de rente laag blijft, hoe groter het probleem wordt. Oudere nog wel renderende staatsleningen worden steeds meer vervangen door nieuwe, waarover nauwelijks of geen rente wordt betaald.

De beleggingen in de vrijwel waardeloze leningen zijn geen vrije keuze van de pensioenfondsen. Zij moeten daarin beleggen op basis van afspraken in het Financieel Toetsings Kader (FTK), de rekenregels voor de pensioenfondsen. In het huidige stelsel zijn de pensioenaanspraken nog min of meer gegarandeerd. Om die garantie waar te maken, moet een deel van het pensioengeld risicovrij worden belegd. ,,Deze aanpak leidt ertoe dat het FTK alleen swaps en staatsleningen uit landen als Duitsland en Nederland beschouwt als 'risicoloze' belegging'', schrijft Lindeijer.

En dat kost de pensioenfondsen goud geld. Een ruwe berekening van PGGM laat zien dat pensioenfondsen jaarlijks 7 miljard euro mislopen. De Europese Centrale Bank heeft al laten weten dat de rente nog lang laag blijft, dus voorlopig zit er geen verbetering in voor de pensioenfondsen.

Sterker, de kans dat de pensioenen alleen maar meer koopkracht inleveren, wordt op deze manier steeds groter. ,,Pensioenfondsen missen zo niet alleen rendement op de korte termijn, ze hebben ook minder ruimte om op de lange termijn hun indexatieambitie te realiseren'', merkt Lindeijer op.

De beleggingsspecialist stelt dat er goede alternatieven zijn voor de pensioenfondsen; alternatieven die weinig risico en goede rendementen opleveren. Hij denkt aan investeringen in tolwegen en huurhuizen. ,,De energietransitie biedt ook nieuwe kansen, bijvoorbeeld bij de opslag van CO2'', voegt de woordvoerder toe.

Dergelijke investeringen leveren een veel beter rendement dan staatsleningen. Bovendien zijn het langjarige opbrengsten, en dat past goed bij pensioenfondsen. Die moeten over vele jaren pensioenen uitkeren. Dan is het prettig te weten hoe hoog de rendementen zijn. ,,En aan huurhuizen en tolwegen zitten nauwelijks risico's'', meent Lindeijer.

[Qunix]

YouTube: Fisker CEO Henrik Fisker on the company's move to go public

Fisker gaat ook naar de beurs als een IPO. Ze hebben wel een paar auto's rondrijden, maar het is wel een enorme niche (elektrische super/hyper car). De Tesla Roodster zou kunnen concurreren.

Ben benieuwd of dit ook gehyped gaat worden. Ik zou hier niet op in gaan.


Edit: geen IPO dus. Ik ga mij verdiepen hierin.

[ Voor 16% gewijzigd door Qunix op 13-07-2020 22:31 ]

[Zr40]

Nee, juist niet als een IPO, maar met een reverse takeover. Dat stelt ze in staat om beursgenoteerd te worden zonder het (voor beleggers zeer nuttige) IPO proces te hoeven volgen.

Wat ik eerder schreef voor Nikola geldt hier ook:

Zr40 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 10:26:
Een reverse takeover leidt tot een beursnotering van het bedrijf zonder dat het bedrijf de hele IPO procedure met bijbehorende disclosures heeft hoeven volgen.

Los van wat ik vind van het bedrijf zelf, een reverse takeover vind ik voldoende reden om niet te investeren totdat het gecombineerde bedrijf twee jaarverslagen heeft gepubliceerd.

Zr40 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 11:23:
Het is goed voor het bedrijf omdat ze het IPO-traject kunnen overslaan. Het is slecht voor de geïnteresseerden omdat die nu geen beschikking hebben over alle informatie die gepubliceerd moet worden bij een IPO en er geen eerdere filings beschikbaar zijn omdat het bedrijf niet beursgenoteerd was.

Een betere vraag is, waarom nu naar de beurs middels een reverse takeover? Met een IPO hadden ze ook gelijk kapitaal kunnen ophalen met de uitgifte van nieuwe aandelen, of ze hadden kunnen kiezen voor een direct listing zonder uitgifte van nieuwe aandelen.

[writser]

Nikola en Fisker zijn geen reverse mergers maar SPAC's (special purpose acquisition company). Bij een reverse merger neemt een ongenoteerd bedrijf een genoteerd bedrijf over om een beurslisting te verkrijgen. Bij een SPAC wordt er een pot geld opgehaald bij beleggers. Die spaarpot is beursgenoteerd (nu al, ook al is de koop van Fisker nog niet rond, ticker SPAQ) en het geld in de spaarpot wordt, als aandeelhouders de deal goedkeuren, gebruikt om een (deel van) een ander bedrijf te kopen. Als beleggers geen deal goedkeuren wordt het bedrijf opgeheven en krijgen ze hun pro-rata deel van de spaarpot weer terug. Dit is dus geen overname van SPAQ door Fisker, het is een koop van een (stukje?) Fisker met geld dat in SPAQ zit.

De informatievoorziening is misschien niet zo goed als bij een IPO maar er wordt wel gewoon een S-4 prospectus gedeeld van een paar honderd pagina's met risicofactoren, historische financials, etc. Zie hier bijv. appendix F-2 met de ge-audite financials van Nikola van de afgelopen jaren: https://www.sec.gov/Archi...x_to_financial_statements . Zo'n document volgt ook nog voor Fisker. Staat hier volgens jou veel minder in dan in bijv. de F-1 van Spotify?

(overigens maken de financials in het geval van Nikola geen bal uit, want ze hebben niks, doen niks, verkopen niks, je koopt alleen mooie beloftes voor de toekomst. Die financials heb je in 5 minuten wel bekeken).

Een betere vraag is, waarom nu naar de beurs middels een reverse takeover?

Dat is wel een zeer valide vraag. De belangen van de 'sponsor' van de SPAC en van de verkoper van een (stukje) bedrijf zijn behoorlijk anders dan de belangen van de mensen die nu op de beurs kopen. Over het algemeen wordt in deze structuur alleen bagger voor een te hoge prijs aan naieve beleggers verpatst en de asset class presteert dan ook dramatisch. Voor de liefhebber: https://www.econstor.eu/b...IPOs%20Chapter%20SSRN.pdf .

Jog and Sun (2007) report return on investment of 1,900% to management teams for successful acquisition. In the same time, annual return to investors is -3%. Jenkinson and Sousa (2011) report -24% return for six-month post-acquisition and -55% for a year post-acquisition. Howe and O’Brien (2012) find that the average half year return is -14%, one-year return is -33% and three years return is -54%. Datar et al. (2012) report buy-and-hold returns for SPACs which completed acquisition for the period 2003-2008. They report one-month post-acquisition return of -5.37%, six month return of -20.93% and one-year post-acquisition return of -38.32%. Lakicevic and Vulanovic (2013) form a portfolio of all SPACs with completed acquisition for the period 2004-2009 and calculate the buy-and-hold return for a hypothetical investor who purchases one unit at the IPO date and holds that unit until the last week of June 2009. They report portfolio return of -26.89%. To sum, the literature is consistently finding that overall, SPACs underperform post-acquisition as a financial asset

Maar goed, dit is natuurlijk net die ene goede! Of: in 2020 is het allemaal totaal anders!

[ Voor 37% gewijzigd door writser op 13-07-2020 23:16 ]

[Despotes98]

Aardappelzakje schreef op maandag 13 juli 2020 @ 18:29:
[...]
Met welk doel beleg je als ik vragen mag? Als ik het goed begrijp neem je dus bij iedere daling van 10% je verlies, zelfs bij obligaties en etf's? Ik weet niet of dit nu zo bevordelijk is voor je rendement op de lange termijn. Nu is een daling van 10% zeker niet niks, maar het zou zeker niet onoverkomelijk moeten zijn als je enigszins weloverwogen belegt en dit bijvoorbeeld consequent maandelijks doet. Bovendien koop je dan automatisch bij als het laag staat, gaat je aankoopgemiddelde omlaag en neem je geen verlies.

Op dit moment ben ik eigenlijk alleen bezig met korte termijn winst proberen te pakken, vandaar ook die stop loss limieten. Dat doe ik niet alleen vanwege mijn geringe ervaring, maar ook om te kijken of mijn keuzes goed uitpakken. Daarom is het beperken van je maximale verlies in dat geval wel fijn.

Ik ben een paar maanden begonnen met het beleggen van een klein gedeelte van mijn spaargeld. Ik had al een beleggersrekening bij de rabobank welke ik daarvoor gebruikt heb. Het ging toen zo goed dat ik binnen 4 weken 24% winst heb gemaakt. Vlak daarvoor kreeg ik gelukkig het gevoel dat ik een 'noodstop' wilde inbouwen voor het geval dat de beurs snel daalt. Dat heb ik dus gedaan door voor die aandelen een bepaalde limiet in te stellen, al deed ik dat toen meer op gevoel in plaats van d.m.v. berekeningen. In de 2 dagen erna zijn de koersen zover gedaald dat ze allemaal verkocht zijn.

Een maandje voordat dit gebeurde heb ik al een account aangemaakt bij DEGIRO, echter daar begon ik ongeveer op plek 22.000 op de wachtrij, waardoor het nog een flinke tijd geduurd heeft voordat ik daar terecht kon. Nu ongeveer een maand geleden was het dan eindelijk zo ver en sindsdien heb ik voor ongeveel 800 euro per keer een bepaald aandeel of bepaalde ETF aangeschaft maar dan nu met de eerder beschreven stop loss strategie. Ik ben op het moment eigenlijk niet bezig met de lange termijn maar vooral om te kijken of de dingen die ik gekozen heb met een bepaald verwachtingspatroon ook zo zouden uitwerken. Nou, tot nu toe gaat het over het algemeen nog een stuk minder rooskleurig dan de eerste keer, alleen Just Eat Takeaway op 80,46 is een prima keuze geweest.

TLDR: Ik ben vooral nog aan het testen en ben nog niet bepaald gefocust op de lange termijn. De strategie die jij noemt met maandelijks bijkopen heb ik al vaker voorbij zien komen inderdaad, deze wil ik ook nog gaan proberen maar pas over een (flinke) tijd.

[Verwijderd1]

Despotes98 schreef op maandag 13 juli 2020 @ 23:24:
Vlak daarvoor kreeg ik gelukkig het gevoel dat ik een 'noodstop' wilde inbouwen voor het geval dat de beurs snel daalt. Dat heb ik dus gedaan door voor die aandelen een bepaalde limiet in te stellen, al deed ik dat toen meer op gevoel in plaats van d.m.v. berekeningen. In de 2 dagen erna zijn de koersen zover gedaald dat ze allemaal verkocht zijn.

Maar dan loop je toch juist het risico dat je gaat verkopen in een klein dipje? Zeker als je dan ook nog in individuele aandelen belegt kan het zijn dat je bijvoorbeeld gaat verkopen als de beurs net iets heftig reageert op slechte kwartaalcijfers. Je realiseert dan immers de verliezen die anders tijdelijk waren. Dus zelfs als je hele goede bedrijven kiest op een termijn van 1-2 jaar kan het zijn dat je ze op het laagste moment (gerekend over die twee jaar) verkoopt waardoor je ondanks goede keuzes van aandelen alsnog flink verlies neemt.

[Aardappelzakje]

Despotes98 schreef op maandag 13 juli 2020 @ 23:24:
[...]

Op dit moment ben ik eigenlijk alleen bezig met korte termijn winst proberen te pakken, vandaar ook die stop loss limieten. Dat doe ik niet alleen vanwege mijn geringe ervaring, maar ook om te kijken of mijn keuzes goed uitpakken. Daarom is het beperken van je maximale verlies in dat geval wel fijn.

Ik ben een paar maanden begonnen met het beleggen van een klein gedeelte van mijn spaargeld. Ik had al een beleggersrekening bij de rabobank welke ik daarvoor gebruikt heb. Het ging toen zo goed dat ik binnen 4 weken 24% winst heb gemaakt. Vlak daarvoor kreeg ik gelukkig het gevoel dat ik een 'noodstop' wilde inbouwen voor het geval dat de beurs snel daalt. Dat heb ik dus gedaan door voor die aandelen een bepaalde limiet in te stellen, al deed ik dat toen meer op gevoel in plaats van d.m.v. berekeningen. In de 2 dagen erna zijn de koersen zover gedaald dat ze allemaal verkocht zijn.

Een maandje voordat dit gebeurde heb ik al een account aangemaakt bij DEGIRO, echter daar begon ik ongeveer op plek 22.000 op de wachtrij, waardoor het nog een flinke tijd geduurd heeft voordat ik daar terecht kon. Nu ongeveer een maand geleden was het dan eindelijk zo ver en sindsdien heb ik voor ongeveel 800 euro per keer een bepaald aandeel of bepaalde ETF aangeschaft maar dan nu met de eerder beschreven stop loss strategie. Ik ben op het moment eigenlijk niet bezig met de lange termijn maar vooral om te kijken of de dingen die ik gekozen heb met een bepaald verwachtingspatroon ook zo zouden uitwerken. Nou, tot nu toe gaat het over het algemeen nog een stuk minder rooskleurig dan de eerste keer, alleen Just Eat Takeaway op 80,46 is een prima keuze geweest.

TLDR: Ik ben vooral nog aan het testen en ben nog niet bepaald gefocust op de lange termijn. De strategie die jij noemt met maandelijks bijkopen heb ik al vaker voorbij zien komen inderdaad, deze wil ik ook nog gaan proberen maar pas over een (flinke) tijd.

Prima als je wat wil experimenteren om feeling te krijgen, maar ik raad je sowieso aan om je (extra) in te lezen in beleggen, de bedrijven waarin je belegt, ETF's en vooral de kracht van compound interest (rente op rente). Je bent nu misschien nog niet bezig met de lange termijn, maar je plukt pas de vruchten op de lange termijn als je zo vroeg mogelijk begint. Je zult het hier ook herhaaldelijk lezen: time in the market beats timing the market. Iedere keer dat je met verlies je posities verkoopt sta je aan de zijlijn.

Ik kan me wel voor de kop slaan dat ik niet eerder ben begonnen met periodiek beleggen in ETF's en indexfondsen, maar achteraf kijk je altijd een koe in z'n gat. Beleggen in individuele aandelen is natuurlijk veel leuker, maar dan moet je niet alleen naar de koers kijken. Maar als je al belegt in ETF's en losse aandelen zou je natuurlijk kunnen overwegen om het beide te doen. Het is niet perse het één of het ander.

[Despotes98]

Verwijderd1 schreef op maandag 13 juli 2020 @ 23:41:
[...]
Maar dan loop je toch juist het risico dat je gaat verkopen in een klein dipje? Zeker als je dan ook nog in individuele aandelen belegt kan het zijn dat je bijvoorbeeld gaat verkopen als de beurs net iets heftig reageert op slechte kwartaalcijfers. Je realiseert dan immers de verliezen die anders tijdelijk waren. Dus zelfs als je hele goede bedrijven kiest op een termijn van 1-2 jaar kan het zijn dat je ze op het laagste moment (gerekend over die twee jaar) verkoopt waardoor je ondanks goede keuzes van aandelen alsnog flink verlies neemt.

Ja, daar heb je zeker gelijk in. Echter tot nu toe heeft dit goed uitgewerkt en ik wil uitvinden of het met iets meer finetuning (omhoog of omlaag van de limiet) met mijn huidige portefeuille ook goed zal gaan.

Het is niet dat ik blind ben voor de rest van de markt en marktwerking in zijn geheel, maar momenteel wil ik alleen even testen of dit wat ik aan het doen ben werkt. Over een poosje ga ik dan juist op een heel andere strategie volgen, en misschien daarna wel weer. En dan na verloop van tijd probeer ik een steeds beter samenhang te creëren tussen risico, zekerheid en marktwerking

[jacobras]

Qunix schreef op maandag 13 juli 2020 @ 22:24:
Ze hebben wel een paar auto's rondrijden, maar het is wel een enorme niche (elektrische super/hyper car). De Tesla Roodster zou kunnen concurreren.

Dat was Fisker Automotive, die hebben de Karma (niche sportwagen) gemaakt maar het is failliet gegaan. Dit gaat over Fisker Inc., een nieuw bedrijf van dezelfde gast. Deze richt zich op gewone EV's (de Ocean) die ze willen bouwen op een platform van Volkswagen (maar dat wordt nog onderhandeld).

writser schreef op maandag 13 juli 2020 @ 23:04:
Bij een SPAC wordt er een pot geld opgehaald bij beleggers. Die spaarpot is beursgenoteerd (nu al, ook al is de koop van Fisker nog niet rond, ticker SPAQ) en het geld in de spaarpot wordt, als aandeelhouders de deal goedkeuren, gebruikt om een (deel van) een ander bedrijf te kopen. Als beleggers geen deal goedkeuren wordt het bedrijf opgeheven en krijgen ze hun pro-rata deel van de spaarpot weer terug. Dit is dus geen overname van SPAQ door Fisker, het is een koop van een (stukje?) Fisker met geld dat in SPAQ zit.

Bijzonder concept zeg. SPAQ bestaat volgens Yahoo Finance al sinds 2019. Die aandelen kon/kan je dus blind kopen in de hoop dat er uiteindelijk een mooi bedrijf zich inmengt? Op Investopedia las ik dat een SPAC doorgaans maximaal twee jaar mag bestaan zonder dat er iets mee gedaan wordt.

Stel dat je aandelen Fisker wil kopen. Koop je dan nu stukken SPAQ en worden die straks omgetoverd in stukken Fisker?

[Despotes98]

Aardappelzakje schreef op dinsdag 14 juli 2020 @ 00:11:
[...]Prima als je wat wil experimenteren om feeling te krijgen, maar ik raad je sowieso aan om je (extra) in te lezen in beleggen, de bedrijven waarin je belegt, ETF's en vooral de kracht van compound interest (rente op rente). Je bent nu misschien nog niet bezig met de lange termijn, maar je plukt pas de vruchten op de lange termijn als je zo vroeg mogelijk begint. Je zult het hier ook herhaaldelijk lezen: time in the market beats timing the market. Iedere keer dat je met verlies je posities verkoopt sta je aan de zijlijn.

Bedankt voor deze adviezen, ik probeer me inderdaad ook in te lezen voordat ik een bepaalde beslissing maak, maar soms zit er toch nog wel redelijk wat gevoel bij (zo heb ik vandaag bijvoorbeeld een paar stuks van de SPDR MSCI World Technology UCITS ETF (IE00BYTRRD19) gekocht omdat ik verwacht dat er vanaf deze week (relatief) goede Q2/H1-cijfers zullen binnen komen in deze sector. Het met verlies mijn posities verkopen probeer ik te voorkomen door de limieten wat strakker te zetten naarmate de winst hoger is. Het nadeel is dan weer dat ik deze dan misschien (waarschijnlijk ?) verkoop in de dipjes, zoals eerder benoemd. Daarom probeer ik daar nu een goed evenwicht in te vinden.

Aardappelzakje schreef op dinsdag 14 juli 2020 @ 00:11:
[...]Ik kan me wel voor de kop slaan dat ik niet eerder ben begonnen met periodiek beleggen in ETF's en indexfondsen, maar achteraf kijk je altijd een koe in z'n gat. Beleggen in individuele aandelen is natuurlijk veel leuker, maar dan moet je niet alleen naar de koers kijken. Maar als je al belegt in ETF's en losse aandelen zou je natuurlijk kunnen overwegen om het beide te doen. Het is niet perse het één of het ander.

Qua ETF's heb ik nu een paar stuks van een NASDAQ100 ETF en dus vanaf vandaag ook een paar van een World Tech ETF, en verder heb ik nog van 6 bedrijven (in verschillende sectoren) wat aandelen. Als ik kijk naar mijn eigen historie zijn aandelen inderdaad veel leuker om in te beleggen, maar toch hebben de ETF's een prima stijgende lijn (al is dat natuurlijk ook afhankelijk van de markt). Zoals in mijn bericht hierboven gezegd ga ik zeker ook nog het periodiek investeren in ETF's proberen, maar voor nu houd ik het bij m'n huidige portefeuille en blijf ik vooralsnog slechts eenmalig in dingen handelen

[Lanfear89]

Verwijderd1 schreef op maandag 13 juli 2020 @ 23:41:
[...]
Maar dan loop je toch juist het risico dat je gaat verkopen in een klein dipje? Zeker als je dan ook nog in individuele aandelen belegt kan het zijn dat je bijvoorbeeld gaat verkopen als de beurs net iets heftig reageert op slechte kwartaalcijfers. Je realiseert dan immers de verliezen die anders tijdelijk waren. Dus zelfs als je hele goede bedrijven kiest op een termijn van 1-2 jaar kan het zijn dat je ze op het laagste moment (gerekend over die twee jaar) verkoopt waardoor je ondanks goede keuzes van aandelen alsnog flink verlies neemt.

Ik zit er hoogstwaarschijnlijk gigantisch naast of bekijk het te simplistisch. Maar het lijkt me niet dat je je geld vervolgens niks laat doen zodra de verkoop erdoor is. Puur gekeken naar individuele bedrijven lijkt het me een ideaal moment om je winst te pakken als zeepbel spat of je aandeel even onderuit gaat. Als ik nu kijk naar Tesla bijvoorbeeld, als die ineens zwaar begint te zakken pak ik liever nu gelijk m'n (overgebleven) winst dan dat ik eerst moet wachten voordat er herstel op treed.

Nota, dit is wel beredeneerd met het idee dat je al wel winst heb op je aandelen. Zolang ze 'onder water staan' verkoop ik niks en wacht ik rustig af.

[phantom09]

Dr. Strangelove schreef op maandag 13 juli 2020 @ 11:00:
Zijn er hier mensen die ETFs hebben die de NASDAQ100 volgen? Ik zit bij De Giro maar zie daar alleen de LYXOR ETF NASDAQ 100. Iemand daar ervaring mee?

Misschien is de volgende wat?

Een leveraged index: Vontabel 2x Nasdaq 100. Als de Nasdaq 1% stijgt, dan stijgt dit fonds circa 2%. Geldt tevens voor dalingen.

https://beursproducten.vo...omPath=Bull%20&%20Bears--

Helaas niet verkrijgbaar bij DeGiro, wel bij Flatex. Ik zit hier zelf aan te denken.

[Verwijderd1]

Despotes98 schreef op dinsdag 14 juli 2020 @ 00:12:
Het is niet dat ik blind ben voor de rest van de markt en marktwerking in zijn geheel, maar momenteel wil ik alleen even testen of dit wat ik aan het doen ben werkt. Over een poosje ga ik dan juist op een heel andere strategie volgen, en misschien daarna wel weer. En dan na verloop van tijd probeer ik een steeds beter samenhang te creëren tussen risico, zekerheid en marktwerking

Tja, de afgelopen maanden is natuurlijk een flinke bull run geweest, daarin werkt elke long strategie goed als je laag inkoopt. Het probleem met verkopen als het zakken is dat je niet weet hoe ver het gaat zakken. Als je verkoopt op -10% en terugkoopt als het op -50% staat dan is het een prima strategie, maar je kunt bijna niet bepalen wanneer een flinke daling in gaat zetten (dus wanner ga je verkopen) en wanneer de daling uitgewerkt is.

Als je puur wil testen hoe verschillende strategieën werken in verschillende marktomstandigheden kan je denk ik beter naar historische data kijken. Hoe je dat handig kunt doen qua tools weet ik niet, maar dan loop je in ieder geval geen risico.

Lanfear89 schreef op dinsdag 14 juli 2020 @ 00:38:
[...]


Ik zit er hoogstwaarschijnlijk gigantisch naast of bekijk het te simplistisch. Maar het lijkt me niet dat je je geld vervolgens niks laat doen zodra de verkoop erdoor is. Puur gekeken naar individuele bedrijven lijkt het me een ideaal moment om je winst te pakken als zeepbel spat of je aandeel even onderuit gaat. Als ik nu kijk naar Tesla bijvoorbeeld, als die ineens zwaar begint te zakken pak ik liever nu gelijk m'n (overgebleven) winst dan dat ik eerst moet wachten voordat er herstel op treed.

Nota, dit is wel beredeneerd met het idee dat je al wel winst heb op je aandelen. Zolang ze 'onder water staan' verkoop ik niks en wacht ik rustig af.

Dat is achteraf gezien makkelijk, maar je kan niet snel zien wanneer iets een barstende bubbel is of gewoon wat schommelingen. Dat is ook het gevaar met bubbelaandelen. Als je alleen maar koopt omdat veel anderen het kopen dan heb je geen idee wat het waard is.

Als je een aandeel koopt voor $100 met het idee dat het over twee jaar $120-150 is dan kun je afgezien van veranderingen in je analyse bijkopen als het flink zakt, je denkt dan dat het nog verder ondergewaardeerd is of (deels) verkopen als het je doel ver overstijgt zonder dat je denkt dat die waardering te verantwoorden is.

Je moet je natuurlijk ook afvragen of je wel zeepbelaandelen wil kopen. Als je een bubbel koopt (dus iets wat al hoger gewaardeerd is dan je het zelf zou waarderen) met de gedachte dat het gaat stijgen omdat anderen in de bubbel stappen dan moet je gaan raden wanneer anderen uit gaan stappen. De vraag is natuurlijk of je überhaupt aan zo'n kat en muisspel mee wil doen.

[phantom09]

OkarBan schreef op maandag 13 juli 2020 @ 11:27:
[...]


Hoeveel riskanter is BUX Zero eigenlijk met hun 20.000 Euro garantie?


[...]

Hier meer info over garantie: https://www.toezicht.dnb.nl/2/50-202210.jsp

[phantom09]

Qunix schreef op maandag 13 juli 2020 @ 16:52:
[...]


En via Robin valt het wel mee: https://robintrack.net/symbol/TSLA

Hoe moet ik deze grafiek lezen?

[Verwijderd1]

phantom09 schreef op dinsdag 14 juli 2020 @ 01:01:
[...]


Hoe moet ik deze grafiek lezen?

Roze is de prijs met labels op de linker as. Rechts is het aantal Robinhood gebruikers dat een Tesla aandeel heeft met bijbehorende groene lijn.

[MoshiMoshi84]

phantom09 schreef op dinsdag 14 juli 2020 @ 00:51:
[...]


Misschien is de volgende wat?

Een leveraged index: Vontabel 2x Nasdaq 100. Als de Nasdaq 1% stijgt, dan stijgt dit fonds circa 2%. Geldt tevens voor dalingen.

https://beursproducten.vo...omPath=Bull%20&%20Bears--

Helaas niet verkrijgbaar bij DeGiro, wel bij Flatex. Ik zit hier zelf aan te denken.

Dubbel dalen en stijgen zonder veel extra kosten is op zich heel interessant. Maar voor niets gaat de zon op en dus is er een adder onder het gras bij dit soort leveraged producten: bij een fluctuerende maar een uiteindelijk gelijke koers verlies je.

Voorbeeld: koers van de onderliggende index van 100 op dag 1, 90 op dag 2, 100 op dag 3 = 1% verlies.

[ Voor 11% gewijzigd door MoshiMoshi84 op 14-07-2020 01:15 ]

[phantom09]

Maahes schreef op maandag 13 juli 2020 @ 21:32:
@Zr40 @Verwijderd1 Mijn punt is dat de argumenten voor het kopen van VWRL net zo goed voor junk bonds geldig zijn. Waarom niet maandelijks junk bonds kopen?

I.p.v. Junk bonds kan je ook mee doen met crow funding.
Zelf ben ik geen fan van bonds.

[phantom09]

MoshiMoshi84 schreef op dinsdag 14 juli 2020 @ 01:09:
[...]

Dubbel dalen en stijgen zonder veel extra kosten is op zich heel interessant. Maar voor niets gaat de zon op en dus is er een adder onder het gras bij dit soort leveraged producten: bij een fluctuerende maar een uiteindelijk gelijke koers verlies je.

Voorbeeld: koers van de onderliggende index van 100 op dag 1, 90 op dag 2, 100 op dag 3 = 1% verlies.

Heb in het verleden Direxion daily bull 3x SP500 gehad. Die heeft mij geen wind eieren gelegt.
helaas kan ik deze niet meer kopen .

[phantom09]

Verwijderd1 schreef op dinsdag 14 juli 2020 @ 01:05:
[...]


Roze is de prijs met labels op de linker as. Rechts is het aantal Robinhood gebruikers dat een Tesla aandeel heeft met bijbehorende groene lijn.

Ok snap ik. Maar wat is de nut van deze grafiek? Zijn dit long of short Robin hood users? Of gewoon het aantal normale aandeelhouders van dit aandeel bij Robin hood?

[ Voor 9% gewijzigd door phantom09 op 14-07-2020 01:30 ]

[Pistachenootje]

@Despotes98 je houdt er aparte strategieën op na.
Bijvoorbeeld in de eindejaars dip van 2018 was het een uitermate slecht idee geweest om na een 10% dip te verkopen. Verder zijn de ETFs waarin je belegt vrij duur qua TER en dividend lek. Dat zijn kosten die ieder jaar aan je rendement vreten.

Maahes schreef op maandag 13 juli 2020 @ 21:56:
@Verwijderd1 Ik ben benieuwd of high yield bonds een voordeel bieden in het spreiden. Is het mogelijk dat high yield bonds het over een langere periode significant beter doen dan aandelen? Het lijkt mij gewoon een asset class waar elke belegger (kleine) exposure aan wil hebben.

De vraag is of high yield obligaties toevoegen aan je portefeuille een nuttig effect heeft. Voegt het blootstelling aan een uniek risico toe dat je niet zou kunnen krijgen via aandelen? Die vraag wordt hier (negatief) beantwoord op basis van de beschikbare literatuur: https://www.etf.com/secti...eed-corp-bonds?nopaging=1

[ Voor 18% gewijzigd door Pistachenootje op 14-07-2020 01:47 ]

[phantom09]

Maahes schreef op maandag 13 juli 2020 @ 21:56:
@Verwijderd1 Ik ben benieuwd of high yield bonds een voordeel bieden in het spreiden. Is het mogelijk dat high yield bonds het over een langere periode significant beter doen dan aandelen? Het lijkt mij gewoon een asset class waar elke belegger (kleine) exposure aan wil hebben.

Toen de spaarrentes nog rond de 4% zat waren obligaties nog een goed idee. Vandaag de dag zijn de spaarrentes nagenoeg niks. De rendementen van de obligaties zijn tevens laag.

[bluebear]

Ik snap dat ETF's usually een buy and hold strategie hebben, en het makkelijk is om elke maand (oid) te investeren, wat ik de afgelopen 2 jaar ook gedaan heb.

Maar nu begin ik me een beetje zorgen te maken. De beurs staat totaal los van de economie (sp500) en het lijkt alsof de corona (30 miljoen werklozen, bedrijven die moeten sluiten door lockdown en mensen moeten ontslaan) geen enkele invloed heeft. Zeker nu de US de economie weer 'aan de gang' gebracht heeft met als resultaat dat de aantal infected omhoog gegaan is. We weten dat het dodental een aantal weken achterloopt, dus met deze spikes in het in een aantal weken helemaal lekker.
Sommige staten hebben weer alles op slot gegooid, wat de economie ook niet ten goede komt.
Hoe kan de beurs zo hoog staan, bijna even hoog als voor de pandemie toen er niets aan de hand was?

Dit moet een keer naar beneden, dat kan niet anders?!
ik zag dit online en kan niet anders dan ja-knikken

Why are stocks STILL ignoring the threat from the virus? At least half a dozen states are going to have to reimpose full on lockdowns in the coming weeks, including Florida, which represents a full 5% of US GDP.

Do people really not realize how bad things are about to get?

Ik probeer me veel in te lezen, en heb een potje om te investeren wanneer we weer een dip krijgen zoals in maart. Maar wat is wijsheid. Trek ik alles uit de markt in en wacht ik aan de sidelines? Laat ik het zitten, maar sla mn maandelijkse inleggen over en bewaar dat om later te investeren? Ga ik gewoon door met maandelijks investeren terwijl ik weet verwacht dat het uiteindelijk naar beneden keldert?

Het is niet logisch dat de beurs zo hoog staat terwijl de pandemie vol op stoom zit, en de hele us economie overhoop haalt. Dat zal een consequentie hebben?

Wat denken jullie?

[phantom09]

bluebear schreef op dinsdag 14 juli 2020 @ 02:00:
Ik snap dat ETF's usually een buy and hold strategie hebben, en het makkelijk is om elke maand (oid) te investeren, wat ik de afgelopen 2 jaar ook gedaan heb.

Maar nu begin ik me een beetje zorgen te maken. De beurs staat totaal los van de economie (sp500) en het lijkt alsof de corona (30 miljoen werklozen, bedrijven die moeten sluiten door lockdown en mensen moeten ontslaan) geen enkele invloed heeft. Zeker nu de US de economie weer 'aan de gang' gebracht heeft met als resultaat dat de aantal infected omhoog gegaan is. We weten dat het dodental een aantal weken achterloopt, dus met deze spikes in het in een aantal weken helemaal lekker.
Sommige staten hebben weer alles op slot gegooid, wat de economie ook niet ten goede komt.
Hoe kan de beurs zo hoog staan, bijna even hoog als voor de pandemie toen er niets aan de hand was?

Dit moet een keer naar beneden, dat kan niet anders?!
ik zag dit online en kan niet anders dan ja-knikken

[...]


Ik probeer me veel in te lezen, en heb een potje om te investeren wanneer we weer een dip krijgen zoals in maart. Maar wat is wijsheid. Trek ik alles uit de markt in en wacht ik aan de sidelines? Laat ik het zitten, maar sla mn maandelijkse inleggen over en bewaar dat om later te investeren? Ga ik gewoon door met maandelijks investeren terwijl ik weet verwacht dat het uiteindelijk naar beneden keldert?

Het is niet logisch dat de beurs zo hoog staat terwijl de pandemie vol op stoom zit, en de hele us economie overhoop haalt. Dat zal een consequentie hebben?

Wat denken jullie?

Heel moeilijk om te zeggen hoe de markt verder zal gaan lopen. De koersen zijn denk ik zo flink opgelopen dankzij de steunpakketten van de FED en de ECB. De beurs loopt voor op de echte economie. Dus ik denk dat beleggers. Zo hier een stuk dat de koersen in 2009 flink aan het stijgen waren. De echte economie deed het pas in 2010/2011 beter: https://slimbeleggen.com/...op-reele-economie/143235/
Vanuit het bovenstaande voorbeeld zou je dus kunnen zeggen dat de beurs 1-2 jaar voorop loopt op de echte economie. En als ik mij niet vergis verwacht men dat in 2021 de echte economie zich heeft hersteld.
Als het dus dezelfde patroon volgt als in 2009, dan kunnen de koersen de komende jaren nog flink gaan stijgen.

[MoshiMoshi84]

phantom09 schreef op dinsdag 14 juli 2020 @ 01:26:
[...]
Heb in het verleden Direxion daily bull 3x SP500 gehad. Die heeft mij geen wind eieren gelegt.
helaas kan ik deze niet meer kopen .

Met turbo’s had je waarschijnlijk een vergelijkbaar resultaat kunnen hebben. Hangt er maar net van af of de koers redelijk geleidelijk omhoog gaat (in het voordeel van de Direxion Daily’s) of met veel fluctuaties zonder onder de stop-loss te komen (in het voordeel van de Turbo’s).

[bluebear]

phantom09 schreef op dinsdag 14 juli 2020 @ 02:24:
[...]


Heel moeilijk om te zeggen hoe de markt verder zal gaan lopen. De koersen zijn denk ik zo flink opgelopen dankzij de steunpakketten van de FED en de ECB. De beurs loopt voor op de echte economie. Dus ik denk dat beleggers. Zo hier een stuk dat de koersen in 2009 flink aan het stijgen waren. De echte economie deed het pas in 2010/2011 beter: https://slimbeleggen.com/...op-reele-economie/143235/
Vanuit het bovenstaande voorbeeld zou je dus kunnen zeggen dat de beurs 1-2 jaar voorop loopt op de echte economie. En als ik mij niet vergis verwacht men dat in 2021 de echte economie zich heeft hersteld.
Als het dus dezelfde patroon volgt als in 2009, dan kunnen de koersen de komende jaren nog flink gaan stijgen.

Ja, ik zat ook niet te hopen dat iemand een glazen bol heeft. Meer aan het zoeken voor een 'soundboard', wat anderen denken.

De koersen zijn denk ik zo flink opgelopen dankzij de steunpakketten van de FED en de ECB.

precies dit. Maar wat zal dit voor consequentie hebben wanneer zij stoppen er geld in te pompen? Dat kan niet oneindig zijn, maar het lijkt alsof de FED weigert de economie z'n eigen gang te laten.

Mijns inziens is de economische crisis in de US nog maar pas begonnen. Ze stoppen hun hoofd in het zand wat betreft de economische consequencies (sluiten van kleine bedrijven en hoge werkloosheid, minder geld in omloop -> minder uitgaven van de populatie en dus minder winst). Het feit dat vele SP500 bedrijven hun earnings niet uitgeven... Ik denk dat de opkomende electie resultaten ook aardig invloed kan hebben op de koers...

[Anoniem: 455473]

Was Fisker Automotive beursgenoteerd? Ben benieuwd wat het koersverloop was van dat bedrijf, in ieder geval leuke hype om even mee te pakken in ieder geval

[r0bb]

bluebear schreef op dinsdag 14 juli 2020 @ 03:21:
[...]


Maar wat zal dit voor consequentie hebben wanneer zij stoppen er geld in te pompen? Dat kan niet oneindig zijn, maar het lijkt alsof de FED weigert de economie z'n eigen gang te laten.

De totale geldomvang wereldwijd is toch al flink vergroot met de steunpakketten? Het lijkt me niet dat het ontbreken van nóg meer steunpakketten de beurzen weer doen kelderen..

[writser]

jacobras schreef op dinsdag 14 juli 2020 @ 00:30:

Bijzonder concept zeg. SPAQ bestaat volgens Yahoo Finance al sinds 2019. Die aandelen kon/kan je dus blind kopen in de hoop dat er uiteindelijk een mooi bedrijf zich inmengt? Op Investopedia las ik dat een SPAC doorgaans maximaal twee jaar mag bestaan zonder dat er iets mee gedaan wordt.

Ja, dat is hoe het werkt. De maximale termijn etc. staat wel ergens in de prospectus. Om nog even terug te komen op het feit waarom SPAC's over het algemeen zo beroerd presteren: dit is ongeveer hoe het trucje werkt:

Stap 1. Een sponsor (bank, private equity partij, .. ) besluit een SPAC op de markt te brengen. Ze halen bij institutionele partijen geld op. Institutionele partijen betalen 10 dollar (op de een of andere manier zijn die dingen altijd geprijsd op 10 dollar) en krijgen daarvoor een aandeel en een gratis warrant. Het warrant geeft de houder het recht om een aandeel bij te kopen op 11.50 of een prijs in die richting. Dus een gratis call-optie. De sponsor geeft zichzelf een hele hoop aandelen en warrants, die pas uitgeoefend worden als er daadwerkelijk een deal wordt gesloten, als beloning.

Stap 2. De sponsor kondigt een trendy overname aan. Het gaat er niet om of het een goede deal is voor beleggers, het gaat er om dat je iets vindt waar genoeg 'suckers' enthousiast over worden. Nikola is een mooi voorbeeld. Bij een hippe deal schiet de prijs omhoog. Institutionele beleggers kunnen verkopen en maken 'risicoloos' winst: Op dit moment is de SPAC alleen nog maar een spaarvarkentje maar deze partijen kunnen nu hun 10 dollar in de spaarpot ineens verkopen voor 12 dollar, of nog veel meer. En ze houden nog een gratis call-optie over. Als de koers niet omhoog schiet dan stemmen ze tegen de overname en krijgen ze hun 10 dollar terug.

Stap 3. De sponsor wil dat de deal goedgekeurd wordt, want alleen als er een deal wordt beklonken krijgt de sponsor voor tientallen miljoenen aan gratis aandelen en warrants. De sponsor interesseert het dus niet of een goede deal voor de lange termijn wordt gesloten, het voornaamste belang van de sponsor is dat er een deal op tafel komt die goedgekeurd wordt door een meerderheid van de beleggers. Alleen dan mogen ze cashen en kan de champagne open. De sponsor probeert de overname dus zo veel mogelijk te hypen en te promoten, in de hoop dat alle 'suckers' die voor 12 dollar een spaarpotje met 10 dollar hebben gekocht, voor de deal stemmen. In het geval van Nikola handelde dat spaarpotje zelfs op 30 dollar, of wat het ook precies was.

Stap 4: de verkoper van een bedrijf is ook tevreden: de sponsor wil zijn tientallen miljoenen aan gratis aandelen en warrants uitoefenen, dus is deze best bereid om te veel te betalen voor een overname. Nogmaals, het voornaamste belang van de sponsor is dat er een deal beklonken wordt, dan verdienen ze een bedrag met 7 nullen.

Stap 5: als de deal is goedgekeurd door aandeelhouders is iedereen blij. De institutionele partijen hebben risicovrij geld verdiend en hebben nog een gratis warrant. De sponsor heeft 'gratis' een belang van enkele tientallen miljoenen in een bedrijf verkregen. En de verkoper heeft waarschijnlijk meer geld ontvangen voor zijn bedrijf dan hij op enige andere wijze zou krijgen. Nikola is een prachtig voorbeeld. Er zat een paar honderd miljoen in de spaarpot, daarmee is een 6% belang gekocht (zie FAQ) in een bedrijf dat nul omzet heeft. Goddelijke deal voor Milton. De sponsor krijgt gratis een 2% belang, op dit moment zo'n 400 miljoen waard. Ook niet verkeerd. Institutionele partijen konden kopen voor 10 dollar, hadden een niet-goed-geld-terug garantie en kunnen verkopen voor 100% of 200% winst, nog voordat de deal was goedgekeurd. En hebben nu nog gratis warrants of hebben die ook verkocht voor 10 of 20 dollar per stuk.

Stap 6: de concurrent ziet: er wordt bakken met geld verdiend door insiders bij Nikola. Kennelijk willen domme beleggers bakken met geld neerleggen voor iets dat te maken heeft met elektrisch rijden. Weet je wat? We vragen Fisker en wat institutionele partijen of die zin hebben om wat domme beleggers nog meer geld afhandig te maken. Je snapt, daar is iedereen wel voor te porren.

Stap 7: zoals je ziet verdienen insiders tientallen, zo niet honderden miljoenen. En wie betaalt dat allemaal? De suckers die SPAC-aandelen op de beurs kopen en de deal goedkeuren. In het geval van Nikola: voordat de deal is goedgekeurd betalen ze 30 dollar voor een spaarpotje met 10 dollar. En nadat de deal is goedgekeurd hebben ze een ieniemienie-positie in een bedrijf waar ze een paar honderd procent te veel voor betaald hebben en waar sponsors en institutionele partijen een enorme sloot warrants hebben dus zelfs als het bedrijf een succes blijkt te zijn wordt hun positie nog eens enorm verwaterd.

Vandaar dat die SPAC's dus een waanzinnig slechte investering zijn en gemiddeld iets van 30% zakken het jaar nadat een deal beklonken is, zoals ik in mijn vorige post aangaf. Veel van die dingen zijn ook gewoon failliet of penny-stocks een paar jaar later. Dat geeft niet, alle insiders hebben dan al bakken met geld verdiend. Het is eigenlijk ordinaire diefstal, maar de gemiddelde koper is te dom / hebberig om dat te snappen. Zie ook in dit topic hoe een paar mensen zich laten meesleuren in de NKLA-gekte.

Mijn verhaal mist natuurlijk enige nuance . Maar goed, feit is dat de belangen van insiders absoluut niet overeenkomen met de belangen van kopers op de beurs. En dat deze dingen daarom, historisch gezien, een verschrikkelijk slechte koop zijn.

Stel dat je aandelen Fisker wil kopen. Koop je dan nu stukken SPAQ en worden die straks omgetoverd in stukken Fisker?

Ja, als de deal wordt goedgekeurd door aandeelhouders.

[ Voor 9% gewijzigd door writser op 14-07-2020 10:23 ]

[Despotes98]

Verwijderd1 schreef op dinsdag 14 juli 2020 @ 00:51:
Tja, de afgelopen maanden is natuurlijk een flinke bull run geweest, daarin werkt elke long strategie goed als je laag inkoopt. Het probleem met verkopen als het zakken is dat je niet weet hoe ver het gaat zakken. Als je verkoopt op -10% en terugkoopt als het op -50% staat dan is het een prima strategie, maar je kunt bijna niet bepalen wanneer een flinke daling in gaat zetten (dus wanner ga je verkopen) en wanneer de daling uitgewerkt is.

Als je puur wil testen hoe verschillende strategieën werken in verschillende marktomstandigheden kan je denk ik beter naar historische data kijken. Hoe je dat handig kunt doen qua tools weet ik niet, maar dan loop je in ieder geval geen risico.

Haha daar heb je wel gelijk in ja. Ik had toen het geluk dat de achtergebleven financials die ik gekocht had net opeens een nieuw leven kregen waardoor het toen zo lekker ging, dat mis ik nu een beetje. Als men toch eens die gave zou hebben om vooruit te kunnen kijken...

Het scheelt dat ik nu tijd in overvloed heb aangezien mijn zomervakantie net begonnen is, dus dat bestuderen van historische data gaat er nu wel (meer) van komen. Tot nu toe keek ik maximaal een paar jaar terug, maar dat ga ik vanaf nu uitbreiden.

Pistachenootje schreef op dinsdag 14 juli 2020 @ 01:38:
@Despotes98 je houdt er aparte strategieën op na.
Bijvoorbeeld in de eindejaars dip van 2018 was het een uitermate slecht idee geweest om na een 10% dip te verkopen. Verder zijn de ETFs waarin je belegt vrij duur qua TER en dividend lek. Dat zijn kosten die ieder jaar aan je rendement vreten.

Ja dat klopt inderdaad, dat is zo'n leermoment. Bij het aanschaffen van mijn huidige ETF's heb ik nog niet heel veel achtergrond onderzoek gedaan, omdat ik niet van plan ben om deze heel lang te houden. Ik zinspeel meer op een stijging van de waarde om ze daarna weer te verkopen i.p.v. dat ik erg gekeken heb naar de punten die jij noemt. Echter, dat wil ik nog wel gaan doen over een tijdje.

[D_Jeff]

Zegt u het maar:
Deel 10 opstarten of hier verder blijven posten?

[writser]

Wat in deze markt wellicht nog wel een aardig (speculatief) idee is, is het kopen van SPAC's die nog geen deal hebben aangekondigd, rond de net-cash prijs, in de hoop dat ze een deal a la SPAQ of GRIF of NKLA aankondigen en dat de de domme massa de prijs vervolgens 100% hoger zet. Dat gebeurt al: je ziet nu dat zelfs SPAC's die nog geen deal hebben aangekondigd al speculatief worden opgekocht. Wat alleen maar weer beter is voor institutionele partijen: die kunnen nog steeds kopen voor 10 dollar en en een paar dagen later verkopen aan speculanten die speculeren dat andere speculanten gaan speculeren als een speculatieve deal wordt aangekondigd!

What a time to be alive .

[ Voor 5% gewijzigd door writser op 14-07-2020 10:12 ]

[GrooV]

Eigenlijk koop je dus blind aandelen voor een soort van eenmalige investering in de hoop dat het meer waard wordt, hoe eerder je er bij bent des te meer winst je maakt en je krijgt er nog een bak aandelen extra bij.

Eigenaren en eerste investeerders van die SPAC lopen lachend binnen

Komt het daar op neer?

[ Voor 8% gewijzigd door GrooV op 14-07-2020 10:24 ]

[r0bb]

writser schreef op dinsdag 14 juli 2020 @ 10:10:
Wat in deze markt wellicht nog wel een aardig (speculatief) idee is, is het kopen van SPAC's die nog geen deal hebben aangekondigd, rond de net-cash prijs, in de hoop dat ze een deal a la SPAQ of GRIF of NKLA aankondigen en dat de de domme massa de prijs vervolgens 100% hoger zet. Dat gebeurt al: je ziet nu dat zelfs SPAC's die nog geen deal hebben aangekondigd al speculatief worden opgekocht. Wat alleen maar weer beter is voor institutionele partijen: die kunnen nog steeds kopen voor 10 dollar en en een paar dagen later verkopen aan speculanten die speculeren dat andere speculanten gaan speculeren als een speculatieve deal wordt aangekondigd!

What a time to be alive .

Dit begint behoorlijk op de crypto ICO te lijken?

[Qunix]

D_Jeff schreef op dinsdag 14 juli 2020 @ 09:49:
Zegt u het maar:
Deel 10 opstarten of hier verder blijven posten?

De meeste vragen hier gaan over ETF's en vooral VWRL. Misschien een stukje toevoegen aan de OP in het nieuwe deel?

[JohanNL]

bluebear schreef op dinsdag 14 juli 2020 @ 02:00:
Ik snap dat ETF's usually een buy and hold strategie hebben, en het makkelijk is om elke maand (oid) te investeren, wat ik de afgelopen 2 jaar ook gedaan heb.

Maar nu begin ik me een beetje zorgen te maken. De beurs staat totaal los van de economie (sp500) en het lijkt alsof de corona (30 miljoen werklozen, bedrijven die moeten sluiten door lockdown en mensen moeten ontslaan) geen enkele invloed heeft. Zeker nu de US de economie weer 'aan de gang' gebracht heeft met als resultaat dat de aantal infected omhoog gegaan is. We weten dat het dodental een aantal weken achterloopt, dus met deze spikes in het in een aantal weken helemaal lekker.
Sommige staten hebben weer alles op slot gegooid, wat de economie ook niet ten goede komt.
Hoe kan de beurs zo hoog staan, bijna even hoog als voor de pandemie toen er niets aan de hand was?

Dit moet een keer naar beneden, dat kan niet anders?!
ik zag dit online en kan niet anders dan ja-knikken

[...]


Ik probeer me veel in te lezen, en heb een potje om te investeren wanneer we weer een dip krijgen zoals in maart. Maar wat is wijsheid. Trek ik alles uit de markt in en wacht ik aan de sidelines? Laat ik het zitten, maar sla mn maandelijkse inleggen over en bewaar dat om later te investeren? Ga ik gewoon door met maandelijks investeren terwijl ik weet verwacht dat het uiteindelijk naar beneden keldert?

Het is niet logisch dat de beurs zo hoog staat terwijl de pandemie vol op stoom zit, en de hele us economie overhoop haalt. Dat zal een consequentie hebben?

Wat denken jullie?

De hoofdindexen staan inderdaad zo goed als weer op niveaus van voor de coronacrisis, nasdaq zelfs hoger.
Maar dat betekent niet dat alles weer bijna weer bij het oude is qua koers.
Banken, verzekeraars, luchtvaart, bouwers, staalproducenten, vastgoed etc. die staan allemaal zo goed als nog in de min en een groot gedeelte zelfs nog met tientallen procenten verlies YTD.
Waar de grote winnaars zitten zijn met name de techsector.
Combineer je dit met elkaar dan krijg je wat de koers van de grote indexen maakt, welke wellicht lijkt alsof alles weer bijna bij het normaal is, maar er zijn dus wel hele grote inhoudelijke verschillen.

[Pistachenootje]

Despotes98 schreef op dinsdag 14 juli 2020 @ 09:45:
[...]

Ja dat klopt inderdaad, dat is zo'n leermoment. Bij het aanschaffen van mijn huidige ETF's heb ik nog niet heel veel achtergrond onderzoek gedaan, omdat ik niet van plan ben om deze heel lang te houden. Ik zinspeel meer op een stijging van de waarde om ze daarna weer te verkopen i.p.v. dat ik erg gekeken heb naar de punten die jij noemt. Echter, dat wil ik nog wel gaan doen over een tijdje.

De dingen die jij noemt zoals hierboven en uitstappen bij -10% suggereren dat jij geen lange termijn buy en hold wil doen. Dat kan natuurlijk maar dan kom je terecht in de categorieën zoals market timing en stock picking. En dat pakt voor de meeste beginners (en semi gevorderden) meestal niet zo goed uit.

[Zr40]

@Pistachenootje Met daarbij wel de kanttekening dat 'stock picking' en 'lange termijn buy en hold' ook prima samen kunnen gaan

[Aardappelzakje]

Pistachenootje schreef op dinsdag 14 juli 2020 @ 10:44:
[...]

De dingen die jij noemt zoals hierboven en uitstappen bij -10% suggereren dat jij geen lange termijn buy en hold wil doen. Dat kan natuurlijk maar dan kom je terecht in de categorieën zoals market timing en stock picking. En dat pakt voor de meeste beginners (en semi gevorderden) meestal niet zo goed uit.

[veldkampj]

bluebear schreef op dinsdag 14 juli 2020 @ 02:00:
Maar nu begin ik me een beetje zorgen te maken. De beurs staat totaal los van de economie (sp500) en het lijkt alsof de corona (30 miljoen werklozen, bedrijven die moeten sluiten door lockdown en mensen moeten ontslaan) geen enkele invloed heeft. Zeker nu de US de economie weer 'aan de gang' gebracht heeft met als resultaat dat de aantal infected omhoog gegaan is. We weten dat het dodental een aantal weken achterloopt, dus met deze spikes in het in een aantal weken helemaal lekker.
Sommige staten hebben weer alles op slot gegooid, wat de economie ook niet ten goede komt.
Hoe kan de beurs zo hoog staan, bijna even hoog als voor de pandemie toen er niets aan de hand was?

...

Wat denken jullie?

Heeft het ook niet te maken met de enorme toestroom particuliere "Robin Hood" beleggers wereldwijd? Sparen levert niets op en er kwam een flinke dip in maart. DeGiro heeft/had een wachtrij en je hoorde destijds niets anders om je heen van mensen die (wilden) beginnen met beleggen.

[Deveon]

Met een stoploss op -10% had ik dit jaar toch behoorlijk wat winst verloren. De slechtste dagen volgen vaak door de beste dagen, wanneer je die laatste mist ga je nooit de markt verslaan.

Buy&Hold bevalt mij tot nog toe erg goed. Dit weekend had ik mijn sellorder van Tesla weer gecanceld en die was gister erg lucratief geweest om daarna vandaag weer terug te kopen, maar moet mijzelf gewoon dwingen iets passiever te zijn. De aandelen die ik los uitkies is puur voor de lange termijn.

[jacobras]

writser schreef op dinsdag 14 juli 2020 @ 09:43:
Ja, dat is hoe het werkt. [...]

Bedankt voor je uitgebreide toelichting! Interessant instrument voor gokkers, niets voor mij

writser schreef op dinsdag 14 juli 2020 @ 09:43:
Vandaar dat die SPAC's dus een waanzinnig slechte investering zijn en gemiddeld iets van 30% zakken het jaar nadat een deal beklonken is, zoals ik in mijn vorige post aangaf.

[...]

Ja, als de deal wordt goedgekeurd door aandeelhouders.

Duidelijk. Ik volg Fisker al een tijdje en zou er graag een aantal aandelen van willen kopen. Gelet op hoe ze de beurs betreden volgens de route die je beschreef lijkt het me verstandiger te wachten tot er eenmaal stukken Fisker verhandelbaar zijn. Dat zou ergens in Q4 dit jaar moeten zijn als de deal doorgaat.

[Maahes]

veldkampj schreef op dinsdag 14 juli 2020 @ 11:03:
[...]

Heeft het ook niet te maken met de enorme toestroom particuliere "Robin Hood" beleggers wereldwijd? Sparen levert niets op en er kwam een flinke dip in maart. DeGiro heeft/had een wachtrij en je hoorde destijds niets anders om je heen van mensen die (wilden) beginnen met beleggen.

Ik denk ook dat de bull markt sindsdien mogelijk te maken heeft met het narratief van zeer hoge inflatie als gevolg van CB beleid. Als die inflatie uitblijft (of al ingeprijsd is) dan kan er net zo goed een lange periode van deflatie komen (Japan scenario). Op een gegeven moment werkt monetair beleid niet meer. Dat punt zijn we misschien allang gepasseerd. De bull run loopt dan slechts op het narratief in plaats van daadwerkelijke beleidsinvloed.

[CornermanNL]

veldkampj schreef op dinsdag 14 juli 2020 @ 11:03:
[...]

Heeft het ook niet te maken met de enorme toestroom particuliere "Robin Hood" beleggers wereldwijd? Sparen levert niets op en er kwam een flinke dip in maart. DeGiro heeft/had een wachtrij en je hoorde destijds niets anders om je heen van mensen die (wilden) beginnen met beleggen.

Van welk spaargeld doen ze dat dan ? Het meeste vermogen van de nederlanders bijvoorbeeld zit in de eigen woning. Er zijn hele volksstammen met amper 2000 euro op de spaarrekening.

In het grote geheel zal dit echt niet meer zijn dan een druppel op een gloeiende plaat. Het is voorlopig denk ik simpelweg de grote hoeveelheid liquiditeit die er gecreëerd is. Ik weet overigens niet waarom de inflatie nog steeds als niet bestaand wordt beschouwd. Of te laag. Als je kijkt naar de prijzen van het belangrijkste ding waarin mensen onderdak nodig hebben. De woningen. Dat is voor veel mensen verreweg de grootste kostenpost.

In dat kader is het ook vreemd (Of vindt ik het vreemd) dat er nog gewoon aan de prijzen wordt getrokken. Juist de rest van de consumptieve goederen moet goedkoper om de stijging van de grootste kostenpost dragelijker te maken. Of zoals 15 tot 20 jaar geleden gebruikelijk was, de salarissen moeten omhoog en fors ook.

Dat brengt mij bij het punt , waar is de toegang tot al het kapitaal voor de doorsnee mens ? Hypotheken zijn steeds moeilijker verkrijgbaar en het was al lastig voor de corona crisis. Toen er pas net mondjesmaat nieuwe producten voor losse contracten, ZZP en starters werden geïntroduceerd.

Dus ik denk niet dat de grote kapitalen van de kleine beleggers komen. Het is meer het geprinte geld dat een weg zoekt. En dat kan eigenlijk maar 1 kant op zo lijkt het.

Overigens nog een vreemd verschijnsel, de verstrekking van krediet naar het MKB blijft enorm problematisch. Met andere woorden, de banken verdommen het. Lijkt mij ook niet helemaal de bedoeling momenteel.

[Sdreeg]

bluebear schreef op dinsdag 14 juli 2020 @ 02:00:
Ik snap dat ETF's usually een buy and hold strategie hebben, en het makkelijk is om elke maand (oid) te investeren, wat ik de afgelopen 2 jaar ook gedaan heb.

Maar nu begin ik me een beetje zorgen te maken. De beurs staat totaal los van de economie (sp500) en het lijkt alsof de corona (30 miljoen werklozen, bedrijven die moeten sluiten door lockdown en mensen moeten ontslaan) geen enkele invloed heeft. Zeker nu de US de economie weer 'aan de gang' gebracht heeft met als resultaat dat de aantal infected omhoog gegaan is. We weten dat het dodental een aantal weken achterloopt, dus met deze spikes in het in een aantal weken helemaal lekker.
Sommige staten hebben weer alles op slot gegooid, wat de economie ook niet ten goede komt.
Hoe kan de beurs zo hoog staan, bijna even hoog als voor de pandemie toen er niets aan de hand was?

Dit moet een keer naar beneden, dat kan niet anders?!
ik zag dit online en kan niet anders dan ja-knikken

[...]


Ik probeer me veel in te lezen, en heb een potje om te investeren wanneer we weer een dip krijgen zoals in maart. Maar wat is wijsheid. Trek ik alles uit de markt in en wacht ik aan de sidelines? Laat ik het zitten, maar sla mn maandelijkse inleggen over en bewaar dat om later te investeren? Ga ik gewoon door met maandelijks investeren terwijl ik weet verwacht dat het uiteindelijk naar beneden keldert?

Het is niet logisch dat de beurs zo hoog staat terwijl de pandemie vol op stoom zit, en de hele us economie overhoop haalt. Dat zal een consequentie hebben?

Wat denken jullie?

Een belangrijk uitgangspunt bij beleggen (ongeacht de manier waarop je precies belegt) is dat je bij je eerder gemaakte strategische keuzes moet blijven, om te voorkomen dat emoties je beleggingskeuzes gaan bepalen. Jij hebt blijkbaar de keuze gemaakt voor buy and hold, blijf daar dan ook bij. Als je dat lastig vindt, gebruik dan een klein percentage als speelgeld om mee te speculeren en kijk of je glazen bol het inderdaad bij het rechte eind heeft.

Wat betreft je visie op de beurs in relatie met de pandemie; het lijkt inderdaad alsof alle zorgen om Covid-19 op de beurs wat naar de achtergrond zijn verdrongen en mogelijk is dat onterecht. Maar zelfs als dat waar is, heeft dat tot nu toe kennelijk weinig effect gehad op de beurs, dus waarom zou dit in de nabije toekomst opeens heel anders zijn? Omdat er meer doden bijkomen (die Trump ongetwijfeld snel zal bagatelliseren, want die mensen hadden kennelijk toch al een zwak gestel...)? Sterker nog, zodra er wat positiefs te melden zal zijn vanuit 1 van de tientallen bedrijven die zich bezighouden met een Corona-vaccin, zouden de beurzen misschien wel weer nieuwe records kunnen aantikken, wie zal het zeggen?

Persoonlijk denk ik dat de kans op het tweede (nieuwe records) wat groter is dan op het eerste (nieuwe dieptepunten), maar een glazen bol is natuurlijk altijd persoonlijk. Desalniettemin zal ik op die gut feeling niet mijn beleggingskeuzes baseren, want dat is vragen om ellende.

[Xanaroth]

Belangrijke kanttekening voor degene die over stoploss praten/nadenken/gebruiken.

In het jaar verdien je maar pakweg 10-20 dagen geld. De rest van de tijd is up/down/sideways-all-arround rollercoaster. Het belangrijkste is dan ook die 10-20 dagen belegd te zijn. Dat is veel belangrijker dan dat je de verliezen beperkt op de 10-20 slechtste dagen. Uit die achtergrond komt o.a. de wijsheid 'time in the market vs time in the market' vandaan.

Als je net een van die goede dagen mist, elk jaar weer, kan je verlies veel groter uitvallen dan als je geen stoploss zou gebruiken.

De reden: de markt gaat altijd omhoog (want efficiëntie, inflatie, etc etc). Wanneer de markt niet langer structureel stijgt maar enkel nog omlaag gaat, vol naar de 0.. dan is misschien een stoploss niet datgene wat je problemen gaat oplossen.

[Niku]

Dat heeft Mark Hebner ook gepubliceerd. Als je van de laatste 20 jaar (ruim 5000 beursdagen) de beste 40 beursdagen mist (die je dus niet kunt timen) doordat je niet belegd bent, heb je gewoon een dik verlies te pakken. 'Gewoon' blijven zitten leverde je ruim zeven keer meer op.

[CornermanNL]

Dat gewoon blijven zitten en simpel een ETF kopen is wat nu juist zo moeilijk is. Handelen is spannend , uitdagend enzovoorts. Op een verjaardag is het leuk vertellen over je enorme klapper op Tesla. Dat je vervolgens jaren niets verdiend of verlies maakt doet niet ter zake.

Het is ongelofelijk ingewikkeld om door middel van het zoeken naar een niet correcte prijs (want dan is er geld te verdienen) iets te verdienen op de beurs. Zeker voor de gewone mens (lees geen redelijk geniaal mens , wat ook nog eens een enorm singulair doel heeft om het op de markt te verdienen) met een baan ernaast is dat ondoenlijk. Zeker met simpele strategieën als bij -10% stop loss stap ik er uit, doe je dat 5 keer in korte tijd en je hersteld niet meer.

Een simpel voorbeeld , (en ik zou zeggen voor iedereen een leuk boek om te lezen) komt uit the man who solved the market. We hebben slechts 50,2% van de tijd gelijk, maar dat is voor ons genoeg. En dan met een enorme hoeveelheid aan wiskundigen en andere wetenschappers in het bedrijf , renaissance technologies.

Ze steken dus al hun resources in het zoeken naar hypotheses om een klein voordeel te behalen in de markt. En dan zijn er nog allerlei modellen eromheen aangaande risico , tijd etc. Stel je zou iets voor elkaar krijgen op je zolderkamer naast je day job. Dan zou ik persoonlijk stoppen met werken en daar vol voor gaan.

Er zijn maar een handvol mensen die structureel (decennia) de markt weten te verslaan. Voor de rest van ons is het zaak om met zoveel mogelijk geld zo lang mogelijk in de markt te zitten.

[Hielko]

Niku schreef op dinsdag 14 juli 2020 @ 16:57:
Dat heeft Mark Hebner ook gepubliceerd. Als je van de laatste 20 jaar (ruim 5000 beursdagen) de beste 40 beursdagen mist (die je dus niet kunt timen) doordat je niet belegd bent, heb je gewoon een dik verlies te pakken. 'Gewoon' blijven zitten leverde je ruim zeven keer meer op.

Tja, klinkt leuk, maar beetje nietszeggende statistiek. Ja, natuurlijk als je de beste X dagen mist dan mis je het merendeel/alles van het jaarrendement. Dat is niet zo gek, als je gemiddelde rendement per jaar iets van +10% is en een paar dagen van 2% of meer niet uitzonderlijk zijn dan kom je snel op dat soort getallen.

Maar dat geldt natuurlijk ook voor de verliezen, en zelfs nog meer, omdat de distributie van returns vooral aan de negatieve kant wat uitschieters hebben. Mis de grootste paar verliesdagen van het jaar, en je rendement gaat waarschijnlijk een factor 2 omhoog. Verhaal gaat twee kanten op.

Afgezien daarvan, als je niet kan timing, dan kan je ook niet timen of je wel of niet de grote verlies- of grote winstdagen meepakt. Je verwachte verlies van een dag aan de zijlijn staan is gewoon 1/365 deel van een verwacht jaarrendement, oftewel een fractie van een procent. Maar ja, dat klinkt heel saai, en daar verkoop je geen boeken mee.

[ArthurMorgan]

Omdat de beurs een trend naar boven heeft mis je meer met erbuiten staan dan er in zitten. Verliesdagen als je er in zit en niets doet worden uiteindelijk teruggepakt en leveren dus geen verlies op. Omdat de beurs uiteindelijk altijd stijgt (dus niet individuele aandelen, maar de beurs als geheel) mis je als je winstdagen mist wel uiteindelijk dat voordeel, omdat winst niet altijd naar beneden afgepakt wordt.

Ik vind het opvallend hoeveel mensen roepen dat er niet te timen is en dan vervolgens denken een methode te hebben om toch te timen.

[JohanNL]

CornermanNL schreef op dinsdag 14 juli 2020 @ 17:17:
Dat gewoon blijven zitten en simpel een ETF kopen is wat nu juist zo moeilijk is. Handelen is spannend , uitdagend enzovoorts. Op een verjaardag is het leuk vertellen over je enorme klapper op Tesla. Dat je vervolgens jaren niets verdiend of verlies maakt doet niet ter zake.

Als je denkt dat je er niet goed mee om weet te gaan en je jezelf wat wil beschermen hierin, zodat je je oorspronkelijke strategie volgt en blijft volgen, zorg er dan voor dat je functionaliteiten beperkt zijn.
Mijn voorstel zal dan zijn om enkel te beleggen bij een bank/broker die deze saaie beleggingen aanbied en het niet mogelijk is om te daytraden.
Voorbeelden hiervan zijn dan Meesman, Fitvermogen, Centraal Beheer etc.

ETF's zijn realtime te verhandelen zolang de beurs open is wat in principe een voordeel is t.o.v. beleggingsfondsen, maar dit lokt dus wellicht ook daytrading uit terwijl je plan was om gewoon buy&hold te doen.
Nog maar niet te spreken over alle andere assets die je kunt aankopen bij de meeste banken/brokers die ETF's aanbieden.

[ Voor 5% gewijzigd door JohanNL op 14-07-2020 17:42 ]

[CornermanNL]

@Hielko het is een statistiek die moeilijk te verslaan is. In die zin, ga je met een zeer simpele bankroll en sizing strategie de markt op met wat vage parameters als bij -10 stap ik er uit dan is de kans dat je structureel de markt verslaat i.e. je doet feitelijk niets zo goed als 0.

En daar zit de crux , alle tijd (het leuk ook) die je besteedt aan het vinden van je voorsprong in de markt is dan beter besteedt aan je verdien capaciteit in je baan maximaliseren of op een andere manier je tijd nuttig besteden. De kans dat je er veel meer mee gaat verdienen dan wat de markt je over tijd , door simpelweg belegd te zijn uitbetaald is uitermate klein.

Als hobby is het prima, en het leren over hoe geld tijd en markten werken is altijd leuk, maar om nu te verwachten dat je de markt gaat verslaan is simpelweg naïef. Zeker met de hier genoemde enorm eenvoudige strategieën. Dan kun je beter iets anders leuks met je geld gaan doen.

[CornermanNL]

JohanNL schreef op dinsdag 14 juli 2020 @ 17:41:
[...]


Als je denkt dat je er niet goed mee om weet te gaan en je jezelf wat wil beschermen hierin, zodat je je oorspronkelijke strategie volgt en blijft volgen, zorg er dan voor dat je functionaliteiten beperkt zijn.
Mijn voorstel zal dan zijn om enkel te beleggen bij een bank/broker die deze saaie beleggingen aanbied en het niet mogelijk is om te daytraden.
Voorbeelden hiervan zijn dan Meesman, Fitvermogen, Centraal Beheer etc.

ETF's zijn realtime te verhandelen zolang de beurs open is wat in principe een voordeel is t.o.v. beleggingsfondsen, maar dit lokt dus wellicht ook daytrading uit terwijl je plan was om gewoon buy&hold te doen.
Nog maar niet te spreken over alle andere assets die je kunt aankopen bij de meeste banken/brokers die ETF's aanbieden.

Dat is het gevaar inderdaad, het mooie van ETF's is dat beleggen enorm toegankelijk is geworden. En feitelijk enorm simpel en eenvoudig (ideaal). Maar veel mensen willen 'snel' geld blijkbaar. En dat bestaat niet.

Het is blijkbaar niet genoeg om gemiddeld 6 a 7 procent jaar op jaar te krijgen en daarvoor amper kosten en tijd hoeven te investeren. Ik denk dat veel mensen niet beseffen wat een weelde dit is in vergelijking met 'vroeger'. Waarbij de moeite en tijd , naast de kosten vele malen hoger lagen. En het werkelijke rendement bijna altijd lager dan het gemiddelde.

Het is een saai wiskundig principe, tijd en rente op rente. Maar enorm in je voordeel.

Eigenlijk zouden alle zaken die veel meer risico met zich meebrengen niet voor particulieren voor handen moeten zijn.

[Deveon]

CornermanNL schreef op dinsdag 14 juli 2020 @ 17:49:
[...]
Eigenlijk zouden alle zaken die veel meer risico met zich meebrengen niet voor particulieren voor handen moeten zijn.

Moet niet gekker worden, schaf die hypotheken ook maar af dan kunnen we allemaal gaan huren zodat voor de “echte” professionals rijk worden.

Voor mijn Tesla aandelen heb ik mijn risicoprofiel bij FlatEx ook driemaal moeten ophogen, ondanks 0 ervaring met aandelen moet dat gewoon kunnen. Beetje raar dat ik op de beurs beschermd moet worden tegen duizenden euro’s verliezen terwijl dat standaard praktijk is bij een auto dealer of keukenboer. En nee daar krijg je niets voor terug, ik bedoel enkel de marge die ze maken op de eerste prijs (dus niet catalogusprijs).

Mijn losse aandelen zijn een hobby. Het mag geld kosten en heb er plezier van, echter is er ook een kans serieus geld aan te verdienen. Voor de echte vermogensopbouw richt ik mij op ETFs, maar merk dat je toch wat van de markt en aandelen moet snappen om de juiste ETFs te kiezen.

[ Voor 14% gewijzigd door Deveon op 14-07-2020 18:08 ]

[Zr40]

CornermanNL schreef op dinsdag 14 juli 2020 @ 17:49:
[...]
Dat is het gevaar inderdaad, het mooie van ETF's is dat beleggen enorm toegankelijk is geworden. En feitelijk enorm simpel en eenvoudig (ideaal). Maar veel mensen willen 'snel' geld blijkbaar. En dat bestaat niet.

[..]

Eigenlijk zouden alle zaken die veel meer risico met zich meebrengen niet voor particulieren voor handen moeten zijn.

Oneens. Ook met alleen ETF's kan je uitermate risicovol beleggen. Er zijn er genoeg met een heel specifieke exposure, om nog niet te spreken over de daily leveraged ETF's en dergelijke.

Aan de andere kant, wat is 'veel meer risico'? Als ik 100% beleg in Tesla, of in de SPAC die laatst in het nieuws kwam, of laten we zeggen Fastned, ja, dat zou je als risicovol kunnen benoemen. Maar als ik 1% in met dezelfde Tesla en Fastned stop, en de resterende 98% in 98 andere bedrijven, dan heb ik opeens wel een degelijke spreiding.

En dan bijvoorbeeld opties. Met opties kan je prima een defensieve positie bouwen. Maar met dezelfde opties kan je ook /r/wallstreetbets-achtige capriolen maken. Zijn opties dan inherent risicovol, of ligt het maar net aan hoe je ze toepast?

Ik ben van mening dat niet weten wat je aan het doen bent het meest risicovolle is op de beurs. Wat helpt daar tegen? Niet het ontoegankelijk maken voor particulieren. Maar wel educatie. En laat het nou net de gratis brokers zijn die op dat vlak tekort schieten...

[CornermanNL]

@Deveon Natuurlijk het mag allemaal en het is prima dat het zo is. Maar als is ik dan de 'strategieën' van sommigen lees dan is de kans vele malen groter dat mensen geld verliezen. Er zijn zat mensen die er een leuke hobby aan hebben en er overall geld mee weten te verdienen en dat is prima. Maar de meeste mensen met een eenvoudige huis tuin en keuken strategie gaan gewoon het schip in.

Op het gebied van hypotheken zou ik ook wel wat meer begrip willen zien bij de gemiddelde consument. Maar goed dat is een andere discussie.

Ik chargeer wellicht maar het is een van de nadelen van de democratisering van het beleggen, dat er teveel instrumenten voorhanden zijn die veel mensen die 'lekker geld' willen verdienen in de lunchpauze echt niet door hebben.

@Zr40 Natuurlijk zijn er ook zat ETF's waarmee je gigantische risico's loopt, maar een Meesman optie of iets anders is mijlenver van wat sommigen proberen te doen. Ik had het dus eigen specifiek over breed gespreide ETF's tegen lage kosten. De veel genoemde in dit topic.

Het ligt zoals je stelt aan het kennis niveau, en het begrip. En ondanks de vele goede adviezen en gedetailleerde informatie die er alleen al in dit topic te vinden zijn gaan mensen toch aan de gang. En in de posts is dan duidelijk af te lezen dat juist die kennis ontbreekt.

Mijn punt is meer dat er zat mensen zijn die denken de benodigde kennis te hebben maar waarbij duidelijk is dat ze die niet hebben. En dat is op zijn minst niet handig.

Ik ben zelf erg blij dat alles beschikbaar is. Het voegt veel toe aan de hobby. Opties zijn juist bij uitstek geschikt om mooie verzekerings constructies over tijd mee te bouwen. Maar dat vereist een behoorlijke kennis.

De drempel is te laag denk ik, een super eenvoudig vragenlijstje is al voldoende om te beginnen met futures , opties en weet ik het wat. Dan zijn opties nog de meest risicoloze. Dan nog zaken als leveraged ETF's , grondstof futures en turbo's. Er zit nu veel te weinig moeite achter, gevoed door talloze verhalen van mensen die grote sommen geld verdienen, maar niemand heeft het ooit over de verliezen en de fouten die ze maken.

[Verwijderd1]

CornermanNL schreef op dinsdag 14 juli 2020 @ 18:26:
@Deveon Natuurlijk het mag allemaal en het is prima dat het zo is. Maar als is ik dan de 'strategieën' van sommigen lees dan is de kans vele malen groter dat mensen geld verliezen. Er zijn zat mensen die er een leuke hobby aan hebben en er overall geld mee weten te verdienen en dat is prima. Maar de meeste mensen met een eenvoudige huis tuin en keuken strategie gaan gewoon het schip in.

Er is natuurlijk wel een verschil tussen 'het schip in gaan' en de index niet bijhouden maar toch een aardig rendement behalen. Ik snap dat je dat als verlies kunt zien, je besteedt immers meer tijd en kosten aan een moeilijke oplossing terwijl de winnende kant en klaar oplossing goedkoper en minder tijdrovend is. Er zullen zat mensen zijn die het al prima vinden als ze meer rendement halen dan op hun spaarrekening.

Je hebt natuurlijk wel gelijk dat hier ook slechte strategieën zijn. Bijvoorbeeld het expres verkopen met verlies waarbij je er eigenlijk rekening mee houdt dat je al teveel betaalt. Maar zelfs dat is natuurlijk niet veel anders dan naar het casino gaan en daar wat geld vergokken. Het enige verschil is dat je geld bij Holland Casino en de Staatsloterij terug de staatskas ingaat.

[Deveon]

@CornermanNL Bij FlatEx was vanwege de risicoprofielen de drempel wel flink hoger. Bij Trading 212 had ik bij wijze van spreke binnen 5 minuten van niets tot een risicovol aandeel waarbij het bij FlatEx meer een week was (langer geleden aangemaakt, pas daarna wat mee gaan doen) en ik allerlei disclaimers moest doorklikken voor dat ik de risicovolle aandelen kon aanschaffen. Fijn dat het kon, maar bij elke disclaimer sta je wel stil met wat je aan het doen bent.

[phantom09]

Niku schreef op dinsdag 14 juli 2020 @ 16:57:
doordat je niet belegd bent, heb je gewoon een dik verlies te pakken. 'Gewoon' blijven zitten leverde je ruim zeven keer meer op.

Door niet te beleggen pak je geen verlies, wel pak je geen winst. Dat is een groot verschil.
Want hoe kan 1000 euro wat ik in mijn spaarspot heb zitten en 1 jaar niet beleg plotseling minder waard zijn geworden dan 1000 euro (en ik dus verlies heb)?

[ Voor 19% gewijzigd door phantom09 op 14-07-2020 19:28 ]

[writser]

phantom09 schreef op dinsdag 14 juli 2020 @ 19:21:
[...]


Door niet te beleggen pak je geen verlies, wel pak je geen winst. Dat is een groot verschil.
Want hoe kan 1000 euro wat ik in mijn spaarspot heb zitten en 1 jaar niet beleg plotseling minder waard zijn geworden dan 1000 euro (en ik dus verlies heb)?

Inflatie? Vermogensbelasting?

[phantom09]

writser schreef op dinsdag 14 juli 2020 @ 19:43:
[...]


Inflatie? Vermogensbelasting?

Dat staat er los van, 1000 euro blijft 1000 euro. Dit wordt niet plotseling 900 euro na 1 jaar.
Wel gaat de koopkracht achteruit, dat is een ander verhaal. En bij 1000 euro aan "vermogen" hoef je nog geen VRH te betalen.

[ Voor 20% gewijzigd door phantom09 op 14-07-2020 19:46 ]

[CornermanNL]

Verwijderd1 schreef op dinsdag 14 juli 2020 @ 18:55:
[...]


Er is natuurlijk wel een verschil tussen 'het schip in gaan' en de index niet bijhouden maar toch een aardig rendement behalen. Ik snap dat je dat als verlies kunt zien, je besteedt immers meer tijd en kosten aan een moeilijke oplossing terwijl de winnende kant en klaar oplossing goedkoper en minder tijdrovend is. Er zullen zat mensen zijn die het al prima vinden als ze meer rendement halen dan op hun spaarrekening.

Je hebt natuurlijk wel gelijk dat hier ook slechte strategieën zijn. Bijvoorbeeld het expres verkopen met verlies waarbij je er eigenlijk rekening mee houdt dat je al teveel betaalt. Maar zelfs dat is natuurlijk niet veel anders dan naar het casino gaan en daar wat geld vergokken. Het enige verschil is dat je geld bij Holland Casino en de Staatsloterij terug de staatskas ingaat.

Als je de risico's goed begrijpt en je hebt er plezier aan om een (deel van ) je portefeuille zelf te beleggen, by all means. En dan is dat natuurlijk prima. Het probleem is en dat is inherent aan de mate van toegankelijkheid is dat het mensen trekt die er niets tot weinig van begrijpen en risico's nemen waar ze zich niet bewust van zijn.

En dat kan nogal eens een groter gevolg hebben dan simpelweg geen winst of verlies draaien. Ik vindt het erg goed dat meer mensen gaan beleggen en dat de toegang tot mooie gespreide mogelijkden en lage kosten er zijn. Het nadeel daaraan is dat er ook toegang is tot de moeilijke tak van sport. Die dan vaak gepresenteerd wordt als, lees een boek en je gaat geld verdienen.