Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 9

[Cocytus]

Jeremy Grantham.

[Brons]

Ik zou zeggen lees de Buffett Partnership letters eens door. Zo gespreid was dat niet. Ook kan je beargumenteren dat BRK op dit moment aardig geconcentreerd is in een paar sectoren.

[Verwijderd]

Wozmro schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 10:49:
Kan er mij iemand een voorbeeld geven van een goede belegger?


Laten we voorbeelden als Warren Buffett even buiten beschouwing. Zijn manier van beleggen kort samengevat: zuinige levensstijl, gespreid beleggen, oud worden.
Ik neem er een voorbeeld aan

En zij die enorme risico's nemen met geld van anderen tellen we ook even niet mee.

Dus kort samengevat; iemand met skin in the game en die beter presteert dan het gemiddelde op gebied van beleggen.

Volgens mij doe je Buffett te kort, ik dacht dat hij alleen investeerde in bedrijven die hij begreep en een competitive advantage hebben op de concurrentie.
Die anderen die je zou willen uitsluiten, weten bronnen aan te boren en daarmee impact/massa/invloed/hefboom realiseren welke anders sommige activiteiten bij voorbaat onmogelijk maken.
Het is een keuze om ze uit te sluiten maar ik vraag me af waarom. Buffett kreeg ook pas de grote mogelijkheden naar ik aanneem toen Berkshire Hathaway een bepaalde omvang had, dus ook met geld van anderen.

[Cocytus]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 23:30:
[...]

De waardeontwikkeling van mijn portefeuille, tot nu toe v.a. 02-03-2020, geeft of aan dat ik een uitstekend gokker ben of kennelijk over voldoende achtergrond informatie beschik dat ik in ieder geval tot op heden nog niet op m'n bek ben gegaan. M.b.t. nog niet eens 1% ligt er maar aan hoe je het bekijkt, met een inzet van 60.552/5=12.110,40 een resultaat van 467,87 is een rendement van 3,86% beter dan de DOW of het aandeel in mijn portefeuille. Het optimale koop en verkoopmoment op een dag vind je natuurlijk niet, dat is duidelijk, ik sloot ook af om de overnight kosten van het weekend te voorkomen, dat leek me veiliger.

Verwijderd schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 00:10:
[...]

Die daghandel inderdaad met een demo-account. Ik probeer zo goed mogelijk te begrijpen waar de mogelijke haken en ogen zitten voor ik me er echt aan zou durven wagen.
Die andere portefeuille v.a. 20-03-2020 is wel real.

OK, dus je bent toch een troll, resultaten van een demo-account posten als gains en leveraged resultaten vergelijken met non-leveraged. Dat kan ik ook. Gewoon 100 verschillende extreem geleveragde posities openen. Zit er altijd wel één bij die omhoog schiet en waar je een leuk verhaal bij kunt verzinnen.

Je bijdragen aan dit topic voegen verder helemaal niks toe. Je hebt één keer goed gegokt met een (nofi) vrij minimaal bedrag. Aan de pokertafel kun je ook een nut flush krijgen op de river en daarmee de hand winnen. Dat betekent niet dat je een goede pokerspeler bent en de world series gaat winnen, helemaal niet als die hand om een klein bedrag ging, laat staan play money. Bespaar ons verder a.u.b. je oraties over je dagwinsten en je 'analyses' over Tesla. Dat is niet waar dit topic voor bedoeld is. Beide hebben niks met beleggen te maken.

[Pistachenootje]

Als je over Warren Buffet als belegger wil praten moet je volgens mij een onderscheid maken tussen hoe hij belegt als particulier en als bedrijf (Berkshire). Ik las ergens dat hij als particulier voornamelijk belegt in een simpele S&P 500 tracker. Hoe betrouwbaar die bron is weet ik niet. Berkshire Hathaway belegt natuurlijk heel anders.

[ Voor 7% gewijzigd door Pistachenootje op 25-04-2020 11:08 ]

[JohanNL]

Wozmro schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 10:49:
Dus kort samengevat; iemand met skin in the game en die beter presteert dan het gemiddelde op gebied van beleggen.

Het voorbeeld van " ik ben Apple-fan en stop mijn geld daarin " zou dan zelfs al een goede belegger kunnen zijn.
Als het puur om de resultaten gaat had je namelijk met die strategie tot nu toe een veel hoger rendement gemaakt dan het gemiddelde.

[Verwijderd]

@JohanNL Naar mijn idee wel, het is uiteindelijk het resultaat, over een langere periode, dat telt.
@Cocytus Mij gewoon negeren heb je er ook geen last van.

Wozmro schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 11:14:
Ja, eigenlijk wel.

Op voorwaarde dat je effectief fan blijft, ook in de periodes waarin het aandeel daalt.

Als je de grafiek op de lange termijn bekijkt dan ging het toch een paar keer serieus naar beneden voor een tijd.

Of een valide verklaring voor die daling hebt welke voor de belegger in kwestie acceptabel is.

[ Voor 79% gewijzigd door Verwijderd op 25-04-2020 11:17 ]

[Wozmro]

Ja, eigenlijk wel.

Op voorwaarde dat je effectief fan blijft, ook in de periodes waarin het aandeel daalt.

Als je de grafiek op de lange termijn bekijkt dan ging het toch een paar keer serieus naar beneden voor een tijd.

[Cocytus]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 11:12:
@JohanNL Naar mijn idee wel, het is uiteindelijk het resultaat, over een langere periode, dat telt.
@Cocytus Mij gewoon negeren heb je er ook geen last van.

Ik kan een hond die op de stoep schijt ook negeren, maar dat neemt niet weg dat er daarna wel hondenschijt op de stoep ligt. Net zoals de nuttige posts in dit topic nu omgeven zijn door schijtposts die niets toevoegen.

[LowLand]

Beurs is emotie... is al duizenden keren gezegd toch?

[Wozmro]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 11:12:
@JohanNL Naar mijn idee wel, het is uiteindelijk het resultaat, over een langere periode, dat telt.
@Cocytus Mij gewoon negeren heb je er ook geen last van.

[...]

Of een valide verklaring voor die daling hebt welke voor de belegger in kwestie acceptabel is.

Ik heb ook 1 fan-aandeel in mijn portefeuille (de rest zijn etf's en holdings).

https://www.google.com/se...=/m/07zmbvf&wptab=COMPARE

En mijn fan-aandeel doet het zelfs beter dan apple in de laatste 5 jaar

[BasvanS]

Cocytus schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 11:16:
[...]


Ik kan een hond die op de stoep schijt ook negeren, maar dat neemt niet weg dat er daarna wel hondenschijt op de stoep ligt. Net zoals de nuttige posts in dit topic nu omgeven zijn door schijtposts die niets toevoegen.

Agh, als je op zoekt bent naar mooie investeringen of aandelen kom je ook een boel shit tegen. De goede informatie ligt niet voor het oprapen. Je moet alleen eerst weten waar je die kan vinden. Dat werkt in dit topic toch net zo? Ben hier relatief nieuw en heb echt niet veel verstand van beleggen. In dit topic weet ik inmiddels wel welke mensen ik moet negeren en welke posts ik er uit vis om te lezen. Dat hoort toch een beetje bij de zoektocht naar een mooi aandeel ?

[JohanNL]

Wozmro schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 11:14:
Ja, eigenlijk wel.

Op voorwaarde dat je effectief fan blijft, ook in de periodes waarin het aandeel daalt.

Als je de grafiek op de lange termijn bekijkt dan ging het toch een paar keer serieus naar beneden voor een tijd.

Maar op die momenten ging de rest van de beurs meestal ook omlaag.
Misschien is Apple een minder goed voorbeeld maar kunnen we beter naar Microsoft kijken.
Daar was en is bijna nooit wat negatiefs op aan te merken, op wat koers-schommelingen na was dat altijd een heel solide bedrijf & maakte dat ( nu achteraf gezien ) een hele goede investering.

[Verwijderd]

Wozmro schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 11:25:
[...]


Ik heb ook 1 fan-aandeel in mijn portefeuille (de rest zijn etf's en holdings).

https://www.google.com/se...=/m/07zmbvf&wptab=COMPARE

En mijn fan-aandeel doet het zelfs beter dan apple in de laatste 5 jaar

Mooi toch dat je een bedrijf gevonden hebt dat kennelijk iets unieks te bieden heeft en dat zich dat in de resultaten en koers schijnt te weerspiegelen.

[jacobras]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 08:58:
[...]

Ik vind dat familielid een uitstekend belegger, in 2005 voor < 10,00 per aandeel. Hij zag het potentieel wat anderen niet zagen. He een aandeel van 10,00 naar 282,00 een factor 28 dat kan toch helemaal niet, ja het kan wel als je maar een visie hebt en die consequent weet te implementeren, ook anderen zullen dat kunstje zeer waarschijnlijk laten zien.

Eens, dat is een goede investering geweest die goed uitpakt gezien de resultaten. Volgens mij vergeet je echter één belangrijk aspect van beleggen: het beheer van risico. Als je portefeuille bestaat uit één aandeel/bedrijf en die wordt compleet waardeloos worden dan ben je je complete inleg kwijt. Had je daarentegen je inleg gespreid over sectoren/market cap/regio/wat nog meer zou je slechts een deel van je inleg verliezen. Met één aandeel heb je geen risicobeheersing, slechts risico-aanvaarding.

[Zr40]

Ik heb ook 1 aandeel in mijn portfolio dat je mogelijkerwijs als fan-aandeel kan zien: Fastned. En daar verwacht ik compleet geen spectaculair kortetermijnresultaat voor. Gekocht in 2014 voor 10,00 per stuk, waarbij ik destijds pas een noemenswaardig financieel resultaat in FY2020 zou verwachten. Inmiddels denk ik FY2022, en dat is nog zonder het effect van de pandemie en de maatregelen daarvoor.

Destijds was Fastned mijn grootste holding. Enige holding zelfs, als je ETFs niet meetelt. Ik was destijds in 2014 helemaal geen actieve belegger. Maar sinds ik ben begonnen met actief beleggen (in de vorm van buy & hold in individuele aandelen) realiseerde ik mij dat de positie veel te groot is. Ik had daarvoor wat aanmoediging nodig van een bepaald forumlid met een zwart-witte avatar om kritisch naar de grootte te kijken. Daarna had ik 90% van de positie verkocht. Nu is het een holding van normale grootte, ten opzichte van de andere posities in mijn portfolio.

Aan mijn thesis voor dit bedrijf is weinig veranderd. Ik geloof nog steeds dat ze op de lange termijn succesvol kunnen worden. Op verzoek heb ik het nog onderbouwd met een model (vorig jaar hier gedeeld). Alleen de grootte van de positie heb ik teruggebracht naar gezonde proporties. Ik kan namelijk niet vertrouwen dat mijn analyse correct is, of dat er niets onverwachts gebeurt met het bedrijf. Wanneer dit goed is voor ruim een kwart van je portfolio, dan raken tegenslagen je hard.

Maar waar ik wel het volle vertrouwen in heb is spreiding. Dat vereist geen vaardigheden, geen geluk, en is niet afhankelijk van een correcte analyse of het uitblijven van tegenslagen. Gaat een bedrijf morgen failliet (of dat nu Fastned is of een van de andere 110 in mijn portfolio), geen enkel probleem voor mij financieel gezien.

[Wozmro]

Mijn fan-aandeel is +/- 15% van mijn portefeuille.


Misschien moeten we voor de leuk eens een lijstje opstellen van de fan-aandelen in dit topic?

Iets in de trand van:

1. naam aandeel - YTD - rendement op 10j
.
.
...

[Longcat]

Ik ben 'fan' van een aandeel zolang het ondergewaardeerd is en dat houdt op wanneer de fair value wordt bereikt of het aandeel overgewaardeerd raakt.

[Zr40]

@Longcat Je kan zo'n aandeel wel waarderen.

Pun intended

[klaasvaak1853]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 11:12:
@JohanNL Naar mijn idee wel, het is uiteindelijk het resultaat, over een langere periode, dat telt.
@Cocytus Mij gewoon negeren heb je er ook geen last van.

[...]

Of een valide verklaring voor die daling hebt welke voor de belegger in kwestie acceptabel is.

Wat maakt iemand die Apple aandelen kocht enkel omdat hij/zij fan was van een telefoon een betere belegger dan iemand die Blackberry aandelen kocht?

Naar mijn mening helemaal niks, ze waren allebei aan het gokken.

[ocn]

Rate my portfolio:

• BKNG
• ZSIL.SW
• RTX

Verkopen?

[Verwijderd]

klaasvaak1853 schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 12:23:
[...]

Wat maakt iemand die Apple aandelen kocht enkel omdat hij/zij fan was van een telefoon een betere belegger dan iemand die Blackberry aandelen kocht?

Naar mijn mening helemaal niks, ze waren allebei aan het gokken.

Het resultaat, de 'betere' belegger kwam kennelijk meer overeen met de o.a. de omvang van de doelgroep dan de ander, alles is relatief. Dus ja wat is 'beter', survival of the fittest, het best aangepast aan zijn omgeving. Wie het weet mag het zeggen.

[JohanNL]

Voor wie Trading 212 nog interessant vond, ze hebben de voorwaarden gewijzigd, de wijzigingen:

https://www.trading212.co...Amendments_April_2020.pdf
https://www.trading212.co...Amendments_April_2020.pdf *
https://www.trading212.co...Amendments_April_2020.pdf

Verder is dit stukje interessant m.b.t. het gratis handelen op Trading 212:

14.3. Geen commissie voor doelklanten:
a. Geen commissie is een speciale service
gecreëerd om de aan de behoeften van
doelklanten te voldoen, waarbij de doelklanten
aandelenhandel zullen uitvoeren zonder enige
commissie van Trading 212 UK Ltd.
b. Een doelklant is een klant die niet meer dan
100 orders en tot het maximale totale bedrag
van 100.000 GBP (EUR, USD) per maand
plaatst en die mogelijk niet als daghandelaar
wordt beschouwd.
c. Een daghandelaar is elke klant die voor
dezelfde zekerheid op dezelfde dag dezelfde
koop- en verkooporders heeft geplaatst, voor
twee of meer opeenvolgende dagen.
d. Trading 212 UK Ltd. heeft het recht om het
gebruik van het klantaccount te beperken om
elke deal te plaatsen voor een periode van 60
dagen of naar eigen discretie om de
overeenkomst met elke klant, die niet aan de
definitie van de doelklant voldoet, te
beëindigen.
e. U erkent dat geen commissie onderworpen is
aan toepasbare belastingen, heffing,
vergoeding of andere verplichtingen, lasten,
kosten en andere uitgaven, te betalen in
verband met de transacties die gedaan zijn in
uw naam.

* Dit is dus wellicht toch hun verdienmodel door het bied/laatverschil te incasseren of ze krijgen een vergoeding van '' derden ''.

[ Voor 4% gewijzigd door JohanNL op 25-04-2020 13:04 ]

[Ko.Kane]

@Verwijderd Als je zo zeker was van je zaak had je wel een persoonlijk krediet, wat veel voordeliger is dan margin, en all in gegaan op Tesla. Nog gunstiger is trouwens hypotheek niet aflossen, dat is de goedkoopste lening die je hebben kan.

Nu post je voornamelijk hoe goed Tesla het wel niet gaat doen, zonder onderbouwing overigens, maar je durft er zelf niet echt voor te gaan. Dat vind ik wel jammer.

En als je er zelf niet echt voor gaat, wat is het doel van de posts dan? Ons overhalen dat het goed idee is? Dat lukt zonder goede onderbouwing niet. Inhoudelijke bespreking van een aandeel of strategie? Ook daarvoor zal je inhoudelijk moeten posten. Dus snap het echt niet.

[Verwijderd]

@Ko.Kane Ik heb nog nooit een persoonlijk krediet in mijn leven gehad en ben al 18 jaar hypotheekvrij. Ik heb niet de behoefte om gedetailleerd te onderbouwen waarom het zo goed zal gaan als ik denk dat het zal gaan, daar zijn anderen veel beter in, 'random links' zoals ze werden gekwalificeerd zijn kennelijk ongewenst.
Jij weet niet hoe all-in ik ben, dat zijn jouw vermoedens, niet meer of minder.
Ik wil niemand overhalen, hooguit naar info verwijzen waar iemand al dan niet zijn voordeel mee zou kunnen doen.

[writser]

Fuelke schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 10:17:
[...]


Hier was ik je even kwijt, bedoelde je dat jij belasting / roerende voorheffing betaalt?

Is er geen belastingsverdrag tussen Nederland en Duitsland waardoor je minder zou betalen?

Edit: voor België is dat er wel waardoor er maar 15% RV afgaat van het Duitse dividend, maar het is niet aan de bron maar achteraf. Dus veel administratie achteraf en bijkomende kosten. Dus je moet al flink wat dividend ontvangen om het te doen lonen.

Ja, klopt, het verdragstarief is 15% en je kan de rest verrekenen in Nederland met de VRH. Dat kost wat geld, tijd en moeite maar voor mij is het geen enorm drama. Wat mij betreft keren ze dan ook gewoon een superdividend uit . Maar die vlieger gaat natuurlijk niet op voor alle andere beleggers. De CEO heeft een stake van ~10%, als hij (en andere Duitse beleggers) wel gewoon die 25% moeten aftikken dan snap ik dat ze daar nog niet meteen heel happig op zijn.

[Config]

CFD's zijn speculatieve instrumenten, zullen we dat in een ander topic doen?

@Verwijderd je TSLA analyse steunt op die XLS op github die $5000 voorspelt in 2024 oid. Ben je van plan je CFD's zo lang aan te houden? Dat zou ik je niet aanraden iig ivm finance costs. Opties zijn wellicht handiger dan.

Wat wel weer leuk is: op https://robintrack.net/leaderboard kun je in de gaten houden waar dumb money op inzet. Kun je gebruiken als signaal omdat dit typisch de laatste kopers van een overgewaardeerd aandeel zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door Config op 25-04-2020 13:39 ]

[Tanooki]

Over 'fanaandelen' gesproken: mijn portefeuille bestaat voor ca 30% uit aandelen AMD. Ik overweeg daarop (ver) OTM covered calls te schrijven om wat extra inkomsten te genereren. Bij Degiro is dat helaas niet mogelijk, zodat ik overweeg om mijn positie bij Degiro (in 2 delen) te verkopen en opnieuw aan te kopen bij Binck.
Op het eerste gezicht lijkt me dit een redelijk veilige strategie. Zie ik iets over het hoofd? Of hebben jullie nog tips waarmee rekening te houden?

[Verwijderd]

@Config Die XLS geeft een aantal scenario's en een aantal waarschijnlijkheden, die ieder voor zich kan aanpassen, die XLS is voor mij een onderdeel van wat mij helpt om het hele plaatje/puzzel helderder te krijgen. Een onderneming is voor mij wat deze in zijn mission statement beweert te beogen, in de jaren daarop zegt te zullen gaan doen en wat daar in de praktijk al dan niet op tijd van wordt waargemaakt. M.a.w. heb ik ja dan nee vertrouwen in de onderneming/ondernemer/CEO.

[klaasvaak1853]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 12:48:
[...]

Het resultaat, de 'betere' belegger kwam kennelijk meer overeen met de o.a. de omvang van de doelgroep dan de ander, alles is relatief. Dus ja wat is 'beter', survival of the fittest, het best aangepast aan zijn omgeving. Wie het weet mag het zeggen.

Sorry (zal wel aan mij liggen) maar ik snap niet wat je nu probeert te zeggen.

[Longcat]

@klaasvaak1853 De belegger met het betere resultaat had geluk op het 'juiste' bedrijf verliefd te worden.

[Longcat]

Tja, mensen die bedrijven kopen omdat ze zulke mooie producten maken... Vooral doen als je dat leuk vindt en/of nog meer verbondenheid voelt met het bedrijf, maar kijk niet gek op als je (veel) verlies maakt, mede omdat je geen rationele beslissingen kunt maken. Het moge duidelijk zijn dat er voor elk bedrijf dat mooie producten maakt en waarbij het aandeel het goed doet, er meerdere zijn die ook mooie producten maakten maar jammerlijk hebben gefaald.

Voor Apple is Blackberry al genoemd. Zelf had ik in 2010 of 2011 een HTC Desire HD. Volgens mij een van de eerste toestellen met een bijna volledige glazen voorkant. Fantastisch toestel vond ik het. Sindsdien hebben ze nog meer mooie toestellen geproduceerd (bijv. HTC One), maar kennelijk gaat het financieel niet heel goed. Sinds de release date van de Desire serie is er zo'n 95% van de koers af.

Wat mooie auto's betreft. Toen ik nog studeerde, kwam ik op weg naar de uni altijd langs een Fisker Karma. Ik houd niet eens van auto's maar ik vond het een prachtig ding. Volgens mij is Fisker al heel lang failliet. Waarom heeft Tesla het wel gered en Fisker niet?

[Ko.Kane]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 13:17:
@Ko.Kane Ik heb nog nooit een persoonlijk krediet in mijn leven gehad en ben al 18 jaar hypotheekvrij.

Dit is mijn inziens een mega flaw, die je ook veel bij de NL-se FIRE crowd ziet. Focus op aflossen van hypotheek en dat als iets positiefs zien. Als een los feit kan je dat niet beoordelen, dat ligt aan totaal plaatje.

Ben wel benieuwd hoe de meesten hier mee omgaan in dit topic?

Elk vastgoed is onderdeel van je complete financiële situatie en dus je portfolio. (Eigenlijk alle speculatieve goederen waar een speculatieve markt voor is, zoals kunst, klassiekers, antiek.) Een afbetaald huis van zeg 3ton, en een portfolio van bv 25k, betekent dat je super overweight in vastgoed zit, en nog erger in 1 enkele holding in je vastgoeddeel.

Tenzij je nu nog extreem bullisch bent op de huizenmarkt momenteel, zou ik dat nu niet willen. Impact is ook enorm:
- 3 ton huis en 25k portfolio in 1 super aandeel van 20% rendement: 5k gain
- 3 ton huis, maar 2k hypotheek, dus 225k portfolio in std 7% rendement: 15,8k gain

Waardestijging huis is beide gevallen gelijk en niet belangrijk in het vergelijk. Als je dit in excel vergelijkt voor 10-20 jaar is er mega verschil.

Eerst afbetalen en dan beleggen is extreem funest voor longterm resultaten. Beste is het in continue ratio op te bouwen. Veel Fire mensen kunnen door deze 'fout' hun doel niet halen, of pas veel later. Omdat men veel te laat begint met opbouwen van portfolio.

Kort samengevat is het bij mij ongeveer zo:
Ik hou grofweg 33% vastgoed aan en 66% liquide/beleggingen. Mijn huis is dus afbetaald als de liquide/beleggingen 2x zo veel waard zijn als mijn huis. Maar bij erg lage LTV, zoek ik liever iets anders voor spreiding: zodra LTV laag is, wordt het veel interessanter tweede object erbij te hebben voor verhuur, dan extra aflossen. Het is beter om twee objecten tegen 50% LTV te hebben dan 1 hypotheekvrij. (Idealiter rij je eerst aandelen golf en koop je in vertraagde huizenmarkt golf in)

Het is ook niet puur one-way voor mij. Ik sta klaar om hypotheek weer verhogen, mocht er toch nog goed moment komen (dat is voor mij wanneer de mogelijke upside hoog genoeg is om dat risico te nemen). En de verhouding te veranderen naar 20-80.

NB1: een aflossingsvrije hypotheek en je maandelijkse inleg in ETF's stoppen is op 30jaar eigenlijk ook altijd beter in doorsnee, maar nogal risico op tail-events, waardoor de daadwerkelijk uitkomst nogal kan tegenvallen. Daarom bouw ik het in een ratio op.
NB2: Ik ben ook niet tegen aflossen, maar je lost al in 25-30 jaar af. Waarom onnodig versnellen als je dat longterm geld kost.


@Longcat : Over tail events gesproken, begin van het einde of de laatste druppel was hurricane Sandy. Zeker weet je het nooit maar zonder Sandy had het zeker anders kunnen aflopen.

[Verwijderd]

@Longcat Tesla/Fisker, BEV/Hybrid GeintegreerdDenken/max zelf ontwikkelen/produceren, zelfs de eigen TeslaCPU, laadinfrastructuur in Noorwegen en Nederland komt al binnen 1 jaar nadat de eerste Model S'en v.d. band liepen in beperkte mate uiteraard, in samenwerking met Panasonic batterijen produceren in een omvang waarbij iedereen ze voor gek verklaard, thuislaad oplossingen bieden / Fisker deed dit allemaal voor zo ver mij bekend niet. Oplossingen voor de gehele keten bedenken/bieden of een produkt sec in de markt zetten maakt qua aantrekkelijkheid voor de consument kennelijk nogal wat uit.
@Ko.Kane Het is maar hoe je het bekijkt, zoals met alles. De laatste 18 jaar a 6%, qua waardevermeerdering klinkt dat redelijk ? Daarnaast gratis een dak boven mijn hoofd qua rentelasten/aflossing, daarnaast nog v.a. 2011 geinvesteerd in PV/Warmtepomp met een energierekening van 0,00 als resultaat, kon slechter denk ik.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 25-04-2020 15:14 ]

[Zr40]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 14:49:
Daarnaast gratis een dak boven mijn hoofd qua rentelasten/aflossing

Twee woorden: opportunity cost.

[Verwijderd]

@Zr40 Betekenis in concreto voor mijn situatie ? Ik begrijp niet wat je me probeert duidelijk te maken.

[Ko.Kane]

@Verwijderd Realiseer je je dat je posts absoluut niet te lezen zijn, qua opbouw en logica?

Dat vervolgens ook nog gecombineerd met een 'nog kant nog wal' probleem t.o.v. Fisker kennis wat wordt afgezet tegen de standaard riedel buzzwords t.o.v. Tesla?

Waarom post je dat überhaupt?

Je opmerkingen m.b.t. tot hypotheek laten zien dat je dezelfde issues hebt met beoordelen van je persoonlijke financiën als die van bedrijven. Ik zal je toch aanraden eens wat goede boeken te lezen. @Zr40 noemt al super belangrijke term. In plaats van ZR40 nu te vragen, kun je zelf ook even moeite doen...... Maar het antwoord staat min of meer in mijn post, in mijn voorbeeld heb je zo 2ton (wegens 1,07^10=2) aan opportuniteit cost betaald en dus jezelf te kort gedaan.

Maar ik heb liever 1000e extra positieve cashflow elke maand dan dat ik ergens op mijn woonlasten paar euro's bespaar. Je had het bijna niet slechter kunnen doen! Ok, je had pay check to pay check kunnen leven zonder warmtepomp. Maar het is prima als je daar gelukkig mee bent, de meesten mensen doen het super slecht qua persoonlijke financiën.
Maar continue onjuistheden te posten helpt niemand.

[ Voor 6% gewijzigd door Ko.Kane op 25-04-2020 15:20 ]

[Verwijderd]

@Ko.Kane Ik post dat omdat @Longcat zich afvroeg waarom Fisker faalde en Tesla slaagde. Als ik het begrijp ligt jouw rendement aanmerkelijk hoger dan 6% + genoemde bijkomende voordelen. Als de beurs het gemiddeld niet echt veel beter doet ben ik benieuwd naar jouw resultaat.

[Wozmro]

@Ko.Kane

Ik heb vijf jaar geleden mijn hypotheek volledig afbetaald. Ik was toen al bezig met beleggen.

Je hebt gelijk dat het in principe interessanter is om dat geld te beleggen ipv je hypotheek versnelt af te betalen. Maar inderdaad iedere situatie is anders.

Ik heb mijn woning gekocht in 2005 voor het fantastische bedrag van 40k. Lening was 70k op 20 jaar vast aan 4,57% (40k voor aankoop, 30k voor renovatie). Renovatie ook deels met eigen spaargeld betaalt.

We leefden toen in andere wereld op gebied van wonen(in vlaanderen) alhoewel we het toen ook al duur vonden.
Je had:
- fiscale voordelen op je hyp lening vooral de eerste 10 jaar. In de praktijk kreeg ik 3 van de 12 afbetalingen(kapit+interest) per jaar terug van de belastingen.
- Subsidies en fiscale voordelen voor renovaties waren eigenlijk enorm. Ik herinner mij dat je voor een vlaamse renovatiepremie een simpel dossiertje met foto's en facturen moest samenstellen en een paar weken later kreeg je het leuke bedrag van 10k op je zichtrekening gestort.
- In vergelijking met nu heel veel minder administratieve rompslomp.

In die 10 jaar dat ik afbetaalde zijn de interesten op spaarrekeningen sterk gedaald, de huizenprijzen gestegen en bleef er nog een goeie 40k over aan kapitaal om af te betalen.

Alles afgewogen qua risico's en mogelijke winsten (deels buikgevoel) heb ik dan besloten dat het niet de moeite was om die resterende 40k nog verder gespreid over nog eens 10 jaar af te betalen.

Ik ben blij dat ik in de huidige crisis niet moet bezig zijn met het afbetalen van een lening of betalen van huur. Ik kan nu gewoon blijven beleggen, als ik nog een lening zou gehad hebben dan zou ik waarschijnlijk niet bijgekocht hebben de afgelopen weken.

[ocn]

Zitten hier nog aandelen tussen die jullie echt niet zouden aanhouden?

BKNG
ZSIL.SW
RTX

[Gearloose]

Tja @Ko.Kane, de situatie is natuurlijk voor iedereen anders. Het ligt er heel erg aan waar iemand zich prettig bij voelt, mensen zijn nu eenmaal geen rationele maar emotionele wezens. Ik kom zelf uit een heel conservatief nest, huisje kopen en zo snel mogelijk afbetalen en de rest veilig op een spaarrekening zetten. Zo min mogelijk risico want je weet nooit wat er gebeurd!
Daar voelde mijn moeder zich prettig bij, maar waarschijnlijk had dat ook te maken met het vroeg overlijden van mijn vader en ik kan me het in haar situatie ook heel goed voorstellen. Voorspelbaarheid laat haar goed slapen ‘s nachts.

Ikzelf ben totaal anders. Ik heb mijn ziel verkocht aan de duivel van leverage, ik bid tot de god van compounding en ben een slaaf van volatiliteit

Heeft er ook wel mee te maken dat ik mijn vermogen voornamelijk opgebouwd heb d.m.v. leveraged buyouts en daardoor wellicht biased ben dat schuld op zich geen enkel probleem hoeft te zijn.
Maar ondanks het feit dat ik er warmpjes bijzit kan mijn moeder het niet laten om me te waarschuwen voor het feit dat ik in haar ogen wel erg veel onverantwoorde risico’s neem

[BasvanS]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 15:17:
@Zr40 Betekenis in concreto voor mijn situatie ? Ik begrijp niet wat je me probeert duidelijk te maken.

Als je nu medio maart een hypotheek van 500k op je huis had gehad + 500k cash. Had je voor 500k Tesla kunnen kopen..

2% per dag is beter dan 6% per jaar

dat bedoelt @Zr40 denk ik.

[Gearloose]

ocn schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 15:26:
Zitten hier nog aandelen tussen die jullie echt niet zouden aanhouden?

BKNG
ZSIL.SW
RTX

Waarom heb je ze ooit gekocht?
Voldoen ze nog steeds aan die criteria?

Waarom vind je het belangrijk wat hier iemand ervan vindt?
Als je nu beschrijft wat je redenatie was om ze te kopen, hoeveel je er gekocht hebt tegen welke prijs, hoe de rest van je bezittingen verdeeld zijn en daar feedback op wilt geef ik je een grotere kans dat er iemand met inzichten zal komen.

Nu kan niemand hier natuurlijk ook maar enige relevante antwoorden op geven.

[Ko.Kane]

Gearloose schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 15:53:
Ik heb mijn ziel verkocht aan de duivel van leverage, ik bid tot de god van compounding en ben een slaaf de temmer van volatiliteit

fixed your post

[Verwijderd]

BasvanS schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 15:57:
[...]


Als je nu medio maart een hypotheek van 500k op je huis had gehad + 500k cash. Had je voor 500k Tesla kunnen kopen..

2% per dag is beter dan 6% per jaar

dat bedoelt @Zr40 denk ik.

Nu pas begint het kwartje n.a.v. de opmerkingen van @Ko.Kane te vallen, ik ben niet zo'n snelle leerling blijkt. De 2k hypotheek klopt op dit moment met de huidige zeer lage rentes, maar dat was de afgelopen 18 jaar gemiddeld toch wel een paar k hoger en op het moment dat ik die aflosbeslissing nam was dat ongeveer 6%, dus je neemt beslissingen op basis v.d. dan geldende/te verwachten omstandigheden, daarnaast knapte op dat moment de internetbubbel, de aandelenmarkt was voor mij op dat moment zeker geen aantrekkelijk alternatief.

[JohanNL]

ocn schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 15:26:
Zitten hier nog aandelen tussen die jullie echt niet zouden aanhouden?

BKNG
ZSIL.SW
RTX

BKNG is vooral booking.com.
Tja wie gaat er nu nog een vakantiewoning of hotelkamer huren?
Dit soort sites/bedrijven zijn ook heel eenvoudig te vervangen denk ik, net als sites als thuisbezorgd/takeaway en je ziet ook gewoon veel overlapping.
Het probleem is vooral de commissie die dit soort bedrijven vragen aan huurders,verhuurders,restaurants etc, dat gaat gewoon wringen op ten duur zoals je ook al ziet bij bijvoorbeeld thuisbezorgd en er dus ook al restaurants zijn die hun eigen website zijn gestart en dit promoten ( met soms een extra'tje )
Ik denk dat het op de lange termijn niet houdbaar gaat zijn om voor dit soort bedrijven winstgevend te blijven en dat is nog naast het feit dat er nu zo goed als geen omzet zal zijn.

ZSIL.SW is een zilver ETF zoals ik begrijp.
Dat is leuk als hedge voor onzekere tijden en als we nog eens een valuta meltdown krijgen zou dit een veilige haven kunnen zijn.
Om voor de LT te beleggen in een zilver ETF lijkt me dan weer niet een heel goed plan, ik zou dan eerder fysiek zilver kopen en dan met name zilveren munten
Mochten er nog eens extreem onzekere tijden voordoen dan heb je dit zilver tenminste direct bij je.

Bovenstaande is mijn mening, geen adviezen om wat wel/niet te (ver)kopen

[Pistolebob]

Waxina schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 19:47:
Jeetje, het lijkt wel of de oorlog uitbreekt joh.

Heb gister een gokje gewaagd met een paar aandelen Beyond Meat, maar word nu al afgestraft met -15%

Toch maar even van losse aandelen afblijven voorlopig.

Ik hoop dat je deze nu nog hebt!
100% winst sinds je postdatum!

[Verwijderd1]

JohanNL schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 16:52:
[...]


BKNG is vooral booking.com.
Tja wie gaat er nu nog een vakantiewoning of hotelkamer huren?
Dit soort sites/bedrijven zijn ook heel eenvoudig te vervangen denk ik, net als sites als thuisbezorgd/takeaway en je ziet ook gewoon veel overlapping.
Het probleem is vooral de commissie die dit soort bedrijven vragen aan huurders,verhuurders,restaurants etc, dat gaat gewoon wringen op ten duur zoals je ook al ziet bij bijvoorbeeld thuisbezorgd en er dus ook al restaurants zijn die hun eigen website zijn gestart en dit promoten ( met soms een extra'tje )
Ik denk dat het op de lange termijn niet houdbaar gaat zijn om voor dit soort bedrijven winstgevend te blijven en dat is nog naast het feit dat er nu zo goed als geen omzet zal zijn.

Het is wel meer dan alleen booking.com, er zitten tal van dat soort bedrijven in die in een vroeg stadium ingekocht worden. Waar de taak van een Takeaway makkelijk overgenomen kan worden door een lokaal alternatief is dat voor hotels moeilijker. Grote ketens kunnen makkelijk hun eigen alternatief opzetten en dat afdwingen met een loyalty programma. Kleinere hotels kunnen dat niet omdat ze geen binding hebben met hun klant, daar komt een partij als Booking (met allerlei subsidiaries die binding hebben met klant en hotel) om de hoek.

Ik heb zelf ook wel gehoord van hotels dat ze liever hebben dat je bij hun boekt maar heb dat toch nooit gedaan. Via zo'n tussenpartij weet je waar je aan toe bent, het communiceert makkelijk qua betaling en boekingsvoorwaarden, en als er problemen zijn krijg je via hun support een alternatief / refund. Nu zal dat bij grotere hotels met een goede website allemaal geen probleem zijn, bij kleinere hotels waar ook nog een taalbarrière is speelt dat wel een rol.

Het is dus een bedrijf wat handelt in vertrouwen. De klant vertrouwt het bedrijf om problemen op te lossen en de hotels vertrouwen erop dat ze klanten krijgen waarop ze minder winst kunnen maken. Als er een nieuwe partij komt die dat stokje over kan nemen maar net iets scherper (ietsjes meer winst voor de hotel, misschien tegelijk wat meer voordeeltjes voor de klant) dan verliezen ze hun monopolie (die ze in ieder geval in een deel van opkomend Azië wel hebben, daarbuiten weet ik het niet zeker). Ze zullen dan proberen zo'n nieuwe partij over te nemen, maar als dat niet kan (bijvoorbeeld een Chinese partij die geïntegreerd is met meer Chinese systemen) dan komt er een duopolie. Zo'n Chinese partij (WeChat en/of Alibaba) kan dat wel een tijdje volhouden en ze hebben een loyaal klantenbestand.

Hoe dat uit gaat pakken weet ik natuurlijk niet, maar het is wel een interessante. Vergelijk het met een Uber vs Grab, met als verschil dat hotels (vooralsnog) bij meerdere partijen tegelijk aangesloten kunnen zijn.

[Verwijderd]

Ko.Kane schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 14:47:
[...]

Tenzij je nu nog extreem bullisch bent op de huizenmarkt momenteel, zou ik dat nu niet willen. Impact is ook enorm:
- 3 ton huis en 25k portfolio in 1 super aandeel van 20% rendement: 5k gain
- 3 ton huis, maar 2k hypotheek, dus 225k portfolio in std 7% rendement: 15,8k gain

Waardestijging huis is beide gevallen gelijk en niet belangrijk in het vergelijk. Als je dit in excel vergelijkt voor 10-20 jaar is er mega verschil.

Ik weet dat excel een gewillig en geduldig programma is om elke gewenste output te genereren die je maar wilt, met de kennis van nu is het allemaal simpel. Eind maart 2002 had ik het geld om mijn hypotheek af te lossen, had ik het toen in 1 keer, ja dat moet je niet doen hoor ik je al zeggen, maar laten we even aannemen die som ligt er en de overweging welke je maakt of aflossen of in een brede index, let wel op dat moment is de rente rond de 6%. Opportunity cost ? Valt redelijk mee achteraf, de hypotheekrente was hoger en het door jou aangenomen rendement van 7% zou best kunnen maar dit laten de indexen zien.

[PLAE]

Zit dividend hier in?

[Wietsee.]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 20:32:
[...]

Ik weet dat excel een gewillig en geduldig programma is om elke gewenste output te genereren die je maar wilt, met de kennis van nu is het allemaal simpel. Eind maart 2002 had ik het geld om mijn hypotheek af te lossen, had ik het toen in 1 keer, ja dat moet je niet doen hoor ik je al zeggen, maar laten we even aannemen die som ligt er en de overweging welke je maakt of aflossen of in een brede index, let wel op dat moment is de rente rond de 6%. Opportunity cost ? Valt redelijk mee achteraf, de hypotheekrente was hoger en het door jou aangenomen rendement van 7% zou best kunnen maar dit laten de indexen zien.
[Afbeelding]

Leuk vergelijk van beurskoersen, maar de vergelijking gaat compleet mis, want in de AEX is al het dividend uitgekeerd in tegenstelling tot bijv. de S&P500 of Dow Jones index. De index inclusief dividend heet dan ook de AEX-GR. Dit heb ik al vaker aangehaald in dit topic.
Dus werk aan de winkel voor je Excel sheet.

No offense, maar nu weet ik ook op welke waarde ik dit bericht kan schatten:

Verwijderd schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 00:14:
[...]

Zonder al die ingewikkelde zaken doe ik tot nu toe al > 2% per dag gemiddeld, 1% per dag is dan een beetje schraal

[ Voor 19% gewijzigd door Wietsee. op 25-04-2020 20:40 ]

[Verwijderd]

Wietsee. schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 20:35:
[...]

Leuk vergelijk van beurskoersen, maar de vergelijking gaat compleet mis, want in de AEX is al het dividend uitgekeerd in tegenstelling tot bijv. de S&P500 of Dow Jones index. De index inclusief dividend heet dan ook de AEX-GR. Dit heb ik al vaker aangehaald in dit topic.
Dus werk aan de winkel voor je Excel sheet.

No offense, maar nu weet ik ook op welke waarde ik dit bericht kan schatten.

[...]

@PLAE Aangepast met AEXGR

[klaasvaak1853]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 20:32:
[...]

Ik weet dat excel een gewillig en geduldig programma is om elke gewenste output te genereren die je maar wilt, met de kennis van nu is het allemaal simpel. Eind maart 2002 had ik het geld om mijn hypotheek af te lossen, had ik het toen in 1 keer, ja dat moet je niet doen hoor ik je al zeggen, maar laten we even aannemen die som ligt er en de overweging welke je maakt of aflossen of in een brede index, let wel op dat moment is de rente rond de 6%. Opportunity cost ? Valt redelijk mee achteraf, de hypotheekrente was hoger en het door jou aangenomen rendement van 7% zou best kunnen maar dit laten de indexen zien.
[Afbeelding]

En nu alle getalen met dividend.

S&P500 met dividend gaf bijvoorbeeld vanaf april 2002 tot nu een rendement van 7,3% per jaar.

[PLAE]

Sorry hoor maar je lijkt zo uit het spaartopic gewandeld. Dit zijn toch waardeloze vergelijkingen

[Verwijderd]

klaasvaak1853 schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 20:42:
[...]

En nu alle getalen met dividend.

S&P500 met dividend gaf bijvoorbeeld vanaf april 2002 tot nu een rendement van 7,3% per jaar.

@Wietsee. meldt want in de AEX is al het dividend uitgekeerd in tegenstelling tot bijv. de S&P500 of Dow Jones index Dus vertel mij maar waar ik die uitkomst van 7.3% kan vinden. Ik probeer mijn uiterste best te doen.

[klaasvaak1853]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 20:45:
[...]

@Wietsee. meldt want in de AEX is al het dividend uitgekeerd in tegenstelling tot bijv. de S&P500 of Dow Jones index Dus vertel mij maar waar ik die uitkomst van 7.3% kan vinden. Ik probeer mijn uiterste best te doen.

https://dqydj.com/sp-500-return-calculator/

Hiermee moet het lukken als je april 2002 begint.

[ Voor 6% gewijzigd door klaasvaak1853 op 25-04-2020 20:47 ]

[Indoubt]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 20:45:
[...]

@Wietsee. meldt want in de AEX is al het dividend uitgekeerd in tegenstelling tot bijv. de S&P500 of Dow Jones index Dus vertel mij maar waar ik die uitkomst van 7.3% kan vinden. Ik probeer mijn uiterste best te doen.

Je moet gewoon selectief je datums prikken, dan kun je zo ongeveer elke uitkomst krijgen. van sterk negatief tot sterk positief

[klaasvaak1853]

Indoubt schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 20:47:
[...]


Je moet gewoon selectief je datums prikken, dan kun je zo ongeveer elke uitkomst krijgen. van sterk negatief tot sterk positief

Dit, daarom heb ik ook gekozen voor begin april. Dezelfde datam als @Verwijderd .

[ Voor 13% gewijzigd door klaasvaak1853 op 25-04-2020 20:50 ]

[Verwijderd]

Indoubt schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 20:47:
[...]


Je moet gewoon selectief je datums prikken, dan kun je zo ongeveer elke uitkomst krijgen. van sterk negatief tot sterk positief

Voor ik de feitelijke gegevens had heb ik al een paar keer aangegeven dat ik al 18 jaar geen hypotheek meer heb, in het voorjaar van 2002 heb ik die afgelost. Daarna de bijbehorende gegevens erbij gezocht.

[TimoDimo]

Zr40 schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 15:06:
[...]

Twee woorden: opportunity cost.

Hier nog een woord: hypotheekrenteaftrek.

[Verwijderd]

Het gaat mij niet om gelijk of ongelijk, als iemand nogal rechttoe rechtaan stelt dat zoals ik het gedaan heb zo'n beetje het domste is wat je kunt doen, dan voel ik wel enige behoefte om dat enigszins te nuanceren.

klaasvaak1853 schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 20:42:
[...]

En nu alle getalen met dividend.

S&P500 met dividend gaf bijvoorbeeld vanaf april 2002 tot nu een rendement van 7,3% per jaar.

Toegevoegd

[ Voor 40% gewijzigd door Verwijderd op 25-04-2020 21:08 ]

[Ko.Kane]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 20:56:
Het gaat mij niet om gelijk of ongelijk, als iemand nogal rechttoe rechtaan beweerd dat zoals ik het gedaan heb zo'n beetje het domste is wat je kunt doen, dan voel ik wel enige behoefte om dat enigszins te nuanceren.

Je kan het nuanceren door te zeggen dat je bewust een zeer sub-optimale keus hebt gemaakt omdat je je daar prettig bij voelt. Wat eigenlijk voor het gross van de mensen een reden is om zo op die hypotheek te focussen. En dat kan een keus zijn.

Maar het is geen slimme rationele beslissing. En met foute data en logica proberen recht te rekenen wat krom is dus geen nuance. Dat is een rekenfout.

Buiten de al door anderen genoemde foutieve data, maak je ook een logica fout. Je vergelijkt een rente op een bepaald moment (die 6%), met toekomstig rendement in een opvolgende periode later. In de opvolgende periode daalde de rente ook. Als die rente niet gedaald was, waren die rendementen ook anders geweest.

Het is kort door de bocht zo dat alle rentes en rendementen op middellange termijn samen hangen. Je kan namelijk een spread, of risk premium verwachten tussen rente en ROI op aandelen/belegingen. Simpel gezegd, is de rente 6% dan moet eigenlijk de verwachte ROI wel 10% zijn omdat het anders geen interessante propositie is. En omgekeerd, door TINA-effect (there is no alternative) zit iedereen in aandelen omdat sparen niks oplevert wegens de lage rentestand. De geboden risk premium hoeft ook maar laag te zijn dus. Tevens staat daardoor de CAPE super hoog. Wat en lage returns voorspeld en dus momenteel verdedigbaar/verklaarbaar is.

Maar buiten dat is een daadwerkelijk uitkomst uiteindelijk een N=1 fenomeen. Als je exact 30 jaar gaat beleggen is er een verwachtingswaarde en een flinke waaier van mogelijke uitkomsten. Als je uiteindelijk net die sucker blijkt te zijn die in de slechtste 0,5% van de uitkomsten zit, betekent dat alleen dat je een pechvogel bent, en verandert niks aan de juistheid van de keus om 30 jaar te beleggen.

(laat je vergelijking maar eens lopen tot 19 februari 2020 of 12 december 2020)

[Verwijderd]

@Ko.Kane Ik zal je advies meenemen indien ik als mens reincarneer, iets voor een volgend leven.

[Zr40]

Waarom zou je het advies niet direct meenemen? Wat voor voordeel heeft het om op basis van een foutieve redenatie verder te gaan redeneren, terwijl je weet dat die foutief is?

Iedereen maakt fouten. Ik maak fouten. @Ko.Kane maakt fouten. En aan gemaakte fouten is achteraf niets te doen. Hooguit kan je de situatie waarin je dankzij een fout terecht bent gekomen verbeteren, als dat zinvol en mogelijk is. Maar wat wij wel allemaal kunnen doen is leren van onze fouten en onszelf verbeteren. Jij kan dat ook!

[ Voor 69% gewijzigd door Zr40 op 25-04-2020 22:02 ]

[Longcat]

Jullie draaien een beetje door tegen Diff_Angle. Als mijn hypotheekrente 6% was voor 10 of 20 jaar vast, zou ik zeker meer geneigd zijn af te lossen dan nu met ongeveer 2%.
Deze discussie raakt ook aardig off-topic.

[ Voor 11% gewijzigd door Longcat op 25-04-2020 22:16 ]

[poehee]

Longcat schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 22:15:
Jullie draaien een beetje door tegen Diff_Angle. Als mijn hypotheekrente 6% was voor 10 of 20 jaar vast, zou ik zeker meer geneigd zijn af te lossen dan nu met ongeveer 2%.
Deze discussie raakt ook aardig off-topic.

Ik heb mijn hypotheek volledig afgelost, niet omdat dat de meest verstandige keuze was per se, maar omdat ik gewoon niet graag schulden heb (onderpand of niet, maar elke maand 1000,- naar een door de overheid geredde bank brengen was geen hobby van me).

En je weet van te voren helemaal niet of aflossen verstandig is of niet, iedereen schermt met de resultaten van de afgelopen jaren, maar misschien hebben sommigen inmiddels al spijt van de keuze om niet af te lossen.

[venom1]

Ik sta hier toch ook aan de kant van @Verwijderd, die 6% speel je dan met zekerheid kwijt. Dan kun je zo rationeel zijn als je wilt maar de markt geeft je die zekerheid zeker niet.

[Verwijderd]

Zr40 schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 21:53:
Waarom zou je het advies niet direct meenemen? Wat voor voordeel heeft het om op basis van een foutieve redenatie verder te gaan redeneren, terwijl je weet dat die foutief is?

Iedereen maakt fouten. Ik maak fouten. @Ko.Kane maakt fouten. En aan gemaakte fouten is achteraf niets te doen. Hooguit kan je de situatie waarin je dankzij een fout terecht bent gekomen verbeteren, als dat zinvol en mogelijk is. Maar wat wij wel allemaal kunnen doen is leren van onze fouten en onszelf verbeteren. Jij kan dat ook!

Weer een hypotheek nemen om alsnog groter/meer te investeren, is een optie.

[Verwijderd]

Goh ook nog een aantal medestanders, dank voor de 'support'. Overigens wat resultaten betreft, ik vroeg een aantal geleden hoe men gepresteerd had v.a. de afgelopen dip, ongeveer een maand geleden, reactie van 2 die het beter dan gemiddeld hadden gedaan, de rest had er kennelijk geen behoefte aan om zijn resultaten te delen, reden onbekend.

[Zr40]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 22:55:
[...]

Weer een hypotheek nemen om alsnog groter/meer te investeren, is een optie.

Weet je, mij ging het alleen om de stelling dat je nu 'gratis een dak boven je hoofd' hebt. Het is niet gratis, zie eerdere discussie. Als je dat beseft dan heb je al geleerd en ben je klaar

Zullen we het nu weer over beleggen hebben?

Verwijderd schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 23:00:
Overigens wat resultaten betreft, ik vroeg een aantal geleden hoe men gepresteerd had v.a. de afgelopen dip, ongeveer een maand geleden, reactie van 2 die het beter dan gemiddeld hadden gedaan, de rest had er kennelijk geen behoefte aan om zijn resultaten te delen, reden onbekend.

Die post heb ik niet langs zien komen of ben ik inmiddels weer vergeten. Maar wat mij betreft, even geduld nog, ik post hier iedere maand een update

[ Voor 37% gewijzigd door Zr40 op 25-04-2020 23:04 ]

[Pistachenootje]

@Verwijderd Even reageren op het idee dat je je hypotheek niet had moeten aflossen maar 100% in de S&P 500 had moeten beleggen. Je wordt mi. een beetje eenzijdig voorgelicht. Hier is de andere zijde:

(1) je kunt niet direct beleggen in een index. Wel in een fonds dat een index probeert te volgen maar dan heb je te maken met een tracking error en fondskosten (die in 2000 vaak rond de 1% waren of zelfs hoger). Daarnaast heb je nog te maken met kosten van het bank of broker. Totaal rendement was dus veel lager. Verder is het nogal ongebruikelijk om 100% in de VS te beleggen. Kans is groot dat je anders had belegd en een lager rendement had behaald.

(2) het was in die tijd helemaal niet zo bekend dat je het beste in een goedkoop, goed gespreid index fonds kan beleggen. Gezien je posts in dit topic denk ik dat het uitgesloten was dat jij die keuze in 2002 had gemaakt. Wellicht had je een mandje van aandelen samengesteld waar bedrijven als Kodak en GE in voor kwamen. Of je had meer belegd in Japan. Of je had zoals veel mensen in die tijd gekozen voor actief belegde fondsen diet het meestal slechter deden dan de markt. Met een beetje pech had je dus ook een negatief resultaat kunnen behalen.

(3) 2002 was een enorm mooi moment om te beginnen met beleggen omdat er net een grote crisis was geweest. Stel nu dat je in 2000 was begonnen met beleggen ipv 2002. Dan had je de crisis van 2001 én 2008 meegemaakt. Gemiddeld genomen gingen de markten zo'n 50% onderuit. Voor veel mensen leverde dat enorme stress op die hun slaap, stemming, gezondheid en relaties beïnvloedde. Stress waar je niet mee te maken hebt als je je hypotheek aflost.

(4) om de mooie voorgespiegelde rendementen te behalen moet je je ook nog eens volledig rationeel gedragen, m.a.w. als je je portefeuille met 50% ziet dalen moet je rustig blijven zitten en wachten tot het hersteld. Ik kan je verzekeren: dat is velen niet gelukt. Veel mensen hebben de neiging om bij een crash uit te stappen. In de meeste gevallen is dit nadelig voor het resultaat omdat ze de markt niet goed timen, duurder weer moeten instappen, of niet meer (volledig) instappen. Ik heb zelf zo'n fout gemaakt en ook Marco van Basten bijvoorbeeld.

Overigens ben ik zelf de laatste 20 jaar heel veel aan het reizen, volledig gefinancierd uit de verhuur van mijn appartement. Iets dat ik niet had kunnen doen als ik mijn hypotheek niet had afgelost (gezien de regels van mijn hypotheek).

Voor de duidelijkheid: ik zeg niet dat beleggen met geleend geld altijd een slecht idee is, maar wel dat het een keuze is die iedereen voor zichzelf zorgvuldig moet afwegen. Het heeft voor- én nadelen.

[ Voor 18% gewijzigd door Pistachenootje op 26-04-2020 05:53 ]

[agravain]

Goedemorgen allen,
al enige tijd lees ik mee in dit topic. Erg leerzaam, hoewel ik me zelf niet aan individuele aandelen waag. Wel heb ik een aantal ETF's waarin ik maandelijks investeer. Nu heb ik hier een beginnersvraag over waar de beleggingsgoeroe's het antwoord vast wel op weten.
De kosten van een ETF worden in Total Expense Ratio uitgedrukt. Voor zover ik begrijp zijn dit de totale jaarlijkse kosten als percentage van de fondswaarde.

Als ik bij Morningstar de kosten van een fonds op zoek staan daar echter twee waarden. Naast de TER ook de management fee. Bij veel fondsen zijn deze gelijk (bijvoorbeeld de bekende VWRL heeft bij beide 0.22% staan) Als ik echter de kosten van IEMM op zoek, zie ik twee verschillende getallen staan. De TER van 0.18% en de management fee van 0.75%.
Hoe kan de management fee (veel) hoger zijn dan de TER? De management fee is toch een onderdeel van de totale kosten? Wat zie ik hier over het hoofd?

[TechLight]

agravain schreef op zondag 26 april 2020 @ 08:24:
Goedemorgen allen,
al enige tijd lees ik mee in dit topic. Erg leerzaam, hoewel ik me zelf niet aan individuele aandelen waag. Wel heb ik een aantal ETF's waarin ik maandelijks investeer. Nu heb ik hier een beginnersvraag over waar de beleggingsgoeroe's het antwoord vast wel op weten.
De kosten van een ETF worden in Total Expense Ratio uitgedrukt. Voor zover ik begrijp zijn dit de totale jaarlijkse kosten als percentage van de fondswaarde.

Als ik bij Morningstar de kosten van een fonds op zoek staan daar echter twee waarden. Naast de TER ook de management fee. Bij veel fondsen zijn deze gelijk (bijvoorbeeld de bekende VWRL heeft bij beide 0.22% staan) Als ik echter de kosten van IEMM op zoek, zie ik twee verschillende getallen staan. De TER van 0.18% en de management fee van 0.75%.
Hoe kan de management fee (veel) hoger zijn dan de TER? De management fee is toch een onderdeel van de totale kosten? Wat zie ik hier over het hoofd?

Ik denk dat Morningstar het fout heeft, In de officiële info staat die 0,75% nergens genoemd. Als dat het juiste ISIN is in ieder geval. Ze doen wel aan security lending. Het extra rendement komt voor ca 1/3 ten gunste van de beheerder. Wellicht dat het daar nog wat mee te maken heeft.

Dat is dan overigens ook een aardige manier om de TER een beetje te omzeilen kennelijk. Natuurlijk niet direct aan de aandelen in het fonds gerelateerd, want er kan ook een fonds zijn dat niks uitleent en dan krijg je dus ook die 2/3 extra rendement niet.

[Zr40]

@agravain Je kan het beste kijken in de factsheet of de KIID van dit fonds. Daarin staat dat de TER 0,18% is.

Ik weet niet waar Morningstar die 0,75% vandaan haalt.

[agravain]

@TechLight en @Zr40 , bedankt voor jullie antwoord.
Het viel me namelijk op bij het in elkaar zetten van een test portefeuille, zodat ik de invloed van verschillende ETF's en verschillende verhoudingen kan zien op het totaal plaatje. Stom van me dat ik de informatie uit de eerste hand er niet bij heb gepakt.
Ik zal de factsheet en de KIID eens gaan bekijken, want met een TER van 0.18% wordt IEMM wel een interessante kandidaat voor mijn echte portefeuille.

[Rubberen]

'How to economic machine works'

Sinds 2013 te bekijken op youtube. 30 minuten durende uitleg van waar ons geld eigenlijk vandaan komt en wat de risico's kunnen zijn van die werking. Uitgelegd op een manier waardoor het voor alle niveaus te begrijpen is.

Dit is eigenlijk wel een must watch, zeker in corona tijden.

YouTube: How The Economic Machine Works by Ray Dalio

[Jedi_Pimp]

Pistachenootje schreef op zondag 26 april 2020 @ 05:12:
@Verwijderd Even reageren op het idee dat je je hypotheek niet had moeten aflossen maar 100% in de S&P 500 had moeten beleggen. Je wordt mi. een beetje eenzijdig voorgelicht. Hier is de andere zijde:

(1) je kunt niet direct beleggen in een index. Wel in een fonds dat een index probeert te volgen maar dan heb je te maken met een tracking error en fondskosten (die in 2000 vaak rond de 1% waren of zelfs hoger). Daarnaast heb je nog te maken met kosten van het bank of broker. Totaal rendement was dus veel lager. Verder is het nogal ongebruikelijk om 100% in de VS te beleggen. Kans is groot dat je anders had belegd en een lager rendement had behaald.

(2) het was in die tijd helemaal niet zo bekend dat je het beste in een goedkoop, goed gespreid index fonds kan beleggen. Gezien je posts in dit topic denk ik dat het uitgesloten was dat jij die keuze in 2002 had gemaakt. Wellicht had je een mandje van aandelen samengesteld waar bedrijven als Kodak en GE in voor kwamen. Of je had meer belegd in Japan. Of je had zoals veel mensen in die tijd gekozen voor actief belegde fondsen diet het meestal slechter deden dan de markt. Met een beetje pech had je dus ook een negatief resultaat kunnen behalen.

(3) 2002 was een enorm mooi moment om te beginnen met beleggen omdat er net een grote crisis was geweest. Stel nu dat je in 2000 was begonnen met beleggen ipv 2002. Dan had je de crisis van 2001 én 2008 meegemaakt. Gemiddeld genomen gingen de markten zo'n 50% onderuit. Voor veel mensen leverde dat enorme stress op die hun slaap, stemming, gezondheid en relaties beïnvloedde. Stress waar je niet mee te maken hebt als je je hypotheek aflost.

(4) om de mooie voorgespiegelde rendementen te behalen moet je je ook nog eens volledig rationeel gedragen, m.a.w. als je je portefeuille met 50% ziet dalen moet je rustig blijven zitten en wachten tot het hersteld. Ik kan je verzekeren: dat is velen niet gelukt. Veel mensen hebben de neiging om bij een crash uit te stappen. In de meeste gevallen is dit nadelig voor het resultaat omdat ze de markt niet goed timen, duurder weer moeten instappen, of niet meer (volledig) instappen. Ik heb zelf zo'n fout gemaakt en ook Marco van Basten bijvoorbeeld.

Overigens ben ik zelf de laatste 20 jaar heel veel aan het reizen, volledig gefinancierd uit de verhuur van mijn appartement. Iets dat ik niet had kunnen doen als ik mijn hypotheek niet had afgelost (gezien de regels van mijn hypotheek).

Voor de duidelijkheid: ik zeg niet dat beleggen met geleend geld altijd een slecht idee is, maar wel dat het een keuze is die iedereen voor zichzelf zorgvuldig moet afwegen. Het heeft voor- én nadelen.

Goede, relativerende post die aangeeft dat zaken als het kopen van een huis en het aflossen van een hypotheek niet louter gedreven (kunnen) worden door zuiver rationele gronden.

[Firestorm]

Jedi_Pimp schreef op zondag 26 april 2020 @ 14:42:
[...]


Goede, relativerende post die aangeeft dat zaken als het kopen van een huis en het aflossen van een hypotheek niet louter gedreven (kunnen) worden door zuiver rationele gronden.

Precies, Ik merk in de afgelopen posts over dit onderwerp dat er langs elkaar geredeneerd wordt zonder te reageren op de inhoud van de ander. Beide standpunten (financieel of gevoel) zijn valide, maar gaan uit van een andere set gegevens of visie. Afhankelijk vanaf welke kant je kijkt krijg je een andere beslissing over wat 'goed' is, wat de andere redenatie niet per definitie onjuist maakt.

[Maahes]

klaasvaak1853 schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 20:42:
[...]

En nu alle getalen met dividend.

S&P500 met dividend gaf bijvoorbeeld vanaf april 2002 tot nu een rendement van 7,3% per jaar.

Resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst. Een rendement van 7,3% lijkt mij totaal onrealistisch voor de toekomst. Dat rendement van de afgelopen decennia is zo hoog omdat de rente daalde. In de laatste jaren kunstmatig, door beleid van centrale banken.

Als de verwachting van de markt werkelijk is dat de komende decennia aandelen 7,3% opeleveren, dan zou niemand meer geld wegzetten tegen 0% rente. De koersen (K/W) stijgen daardoor, maar dat truukje kan maar 1 x uitgevoerd worden, tenzij de rente richting -4% zou gaan.

Als banken de inschatting maken dat aandelen 7,3% opeleveren, dan zouden ze wel meer geld aantrekken (4% rente betalen), om het zelf te investeren in aandelen. Dat banken dit niet doen, geeft aan wat de verwachtingen zijn. Nogmaals, dit zijn verwachtingen van de markt, geen voorspellingen. Maar als je ervan uit gaat 7,3% te halen in de toekomst, dan denk je het wel beter te weten dan de markt.

De markt rekent voor aandelen meestal een risico premie van 2%. Ik zou ervan uitgaan dat je met aandelen over een periode van 10-30 jaar net aan de inflatie verslaat (2%).

[Ko.Kane]

@Firestorm Die 4 punten zijn super makkelijk te debunken. Dat gaat te ver richting economie en statistiek en is te offtopic.

Maar zeggen dat je op een andere set gegevens of visie tot een conclusie kan komen die niet per definitie onjuist is, omdat het in the eye of the beholder een valide standpunt is, is hetzelfde als anti-vaccers or flat-earthers ruimte geven in een discussie omdat zij op een andere set gegevens en visie een andere conclusie hebben getrokken. Dan zit je op een hellend vlak hoor.

Beleggen is voornamelijk voor Ratio en geen Emotio. Dat skewed de Tesla discussie ook steeds

@Config mooi overzicht trouwens!! https://robintrack.net/popularity_changes je zou er bijna een script op bouwen om de grootste stijgers te frontrunnen. Maar ik zie dat ze soms ook massaal op dalers springen .

@Maahes Met betrekking tot je laatste zin dat is ook grofweg wat Shiller voorspelt. Op de korte termijn! Niet op 10-30jaar. Je hebt namelijk geen idee wat de situatie in 10 jaar is. Echter er is nul reden om aan te nemen dat de risk premie verdwijnt, dus je verslaat altijd de spaarrekening. Of je de inflatie verslaat of niet maakt niet uit, het blijft altijd beter (of minder slecht).

Als banken de inschatting maken dat aandelen 7,3% opleveren, dan zouden ze wel meer geld aantrekken (4% rente betalen), om het zelf te investeren in aandelen. Dat banken dit niet doen, geeft aan wat de verwachtingen zijn. Nogmaals, dit zijn verwachtingen van de markt, geen voorspellingen. Maar als je ervan uit gaat 7,3% te halen in de toekomst, dan denk je het wel beter te weten dan de markt.

Maar zo werkt het dus niet. Het werkt in reverse, centrale banken zetten de rente, dat bepaalt rente voor leningen en sparen. En dus ook de premies op aandelen. Versterkt in dit geval omdat bij 4% rente veel mensen dat wel ok vinden en gewoon sparen. Bij 0% rente wordt het wel duidelijk dat TINA zegt dat je in aandelen moet gaan wil je nog iets krijgen. -> Hoge P/E-> steeds lagere returns.

Deels van de populariteit van beleggen (en fondsen en ETF's) is de toegenomen toegankelijkheid, lagere kosten, maar ook die lage rente standen is een USP voor beleggen geweest.

Je kan zelfs beweren dat die afgenomen kosten deels oorzaak zijn voor afnemende returns, door afname in risk premie: link

[HyperH]

De afgelopen weken heb ik dit topic met veel interesse gevolgd. Hoewel ik nog niet alles begrijp vind ik de discussies en ideeën die voorbij komen erg interessant. Het is voor mij ook goed om te weten dat ik op sommige punten in het verleden wellicht verkeerd geïnformeerd ben of zelf niet kritisch genoeg over na heb gedacht. (de recente hypotheek aflos berichten waren voor mij wederom een eye-opener, maar eentje die ik nog wel zelf moet doorrekenen)

Hoe kijken jullie tegen aandeel-programma's aan die sommige bedrijven hun werknemers aanbieden?
Eind vorig jaar had het bedrijf waar mijn zwager werkt een dergelijk programma met een online-reken-tool.
Op papier leek het heel lucratief, want ze kregen 20% korting op de inkoopprijs en dit werd met bruto-loon verrekend als ik het goed herinner. De aandelen staan wel 5 jaar vast.

Toen hij intekende kon de koers dus ~20% zakken en zou hij (afgezien van belasting) quitte spelen. Dat lag niet in de verwachting natuurlijk, maar uiteraard is die koers aanzienlijk gedaald in februari. Over vijf jaar is het hopelijk wel weer hersteld van de recente daling en anders moet hij het langer laten staan.

Wat vinden jullie van dit soort regelingen? Is het een goede deal, omdat je met korting instapt of is het onverstandig, omdat je dubbel geraakt kunt worden als het je werkgever slecht afgaat. De aandelen zijn ook niet vrij te verhandelen op de beurs maar worden beheerd in een soort fonds voor de werknemers.

[ Voor 3% gewijzigd door HyperH op 26-04-2020 16:18 ]

[Firestorm]

Ko.Kane schreef op zondag 26 april 2020 @ 15:53:
@Firestorm Die 4 punten zijn super makkelijk te debunken. Dat gaat te ver richting economie en statistiek en is te offtopic.

Maar zeggen dat je op een andere set gegevens of visie tot een conclusie kan komen die niet per definitie onjuist is, omdat het in the eye of the beholder een valide standpunt is, is hetzelfde als anti-vaccers or flat-earthers ruimte geven in een discussie omdat zij op een andere set gegevens en visie een andere conclusie hebben getrokken. Dan zit je op een hellend vlak hoor.

Beleggen is voornamelijk voor Ratio en geen Emotio. Dat skewed de Tesla discussie ook steeds

Dat hangt er helemaal vanaf welke discussie gevoerd wordt: als de stelling is "wat haalt het maximale rendement?" dan is kamp ratio met het juiste antwoord bezig. Emotio geeft geen antwoord op die stelling en komt met argumenten op de vraag "waar slaap ik beter van?" Dat bedoelde ik meer te duiden: ze zijn niet in dezelfde discussie bezig. Dat je een discussie niet kan winnen met "ja maar dat is mijn mening" lijkt me duidelijk en was ook niet de insteek van mij

[JohanNL]

@HyperH Lijkt me prima zolang je zelf overtuigt bent van dat jouw bedrijf het goed doet en dat ook blijft doen en het bedrijf heeft werknemers in dienst die ook net wat meer belang hebben bij het bedrijf dan enkel hun salaris te ontvangen
Doordat het van het bruto loon af gaat is de korting ook nog wat hoger.

Het grootste risico lijkt me dat de aandelen te duur zijn geprijsd ( wat dan later door de markt wordt gecorrigeerd ) en wellicht die 20% korting daarvoor ook niet genoeg is.
Daarnaast zeg je:

HyperH schreef op zondag 26 april 2020 @ 16:15:
De aandelen zijn ook niet vrij te verhandelen op de beurs maar worden beheerd in een soort fonds voor de werknemers.

Dit kost geld neem ik aan? hoeveel?

[jacobras]

HyperH schreef op zondag 26 april 2020 @ 16:15:
Hoe kijken jullie tegen aandeel-programma's aan die sommige bedrijven hun werknemers aanbieden?
Eind vorig jaar had het bedrijf waar mijn zwager werkt een dergelijk programma met een online-reken-tool.
Op papier leek het heel lucratief, want ze kregen 20% korting op de inkoopprijs en dit werd met bruto-loon verrekend als ik het goed herinner. De aandelen staan wel 5 jaar vast.

Toen hij intekende kon de koers 20% zakken en zou hij (afgezien van belasting) quitte spelen. Dat lag niet in de verwachting natuurlijk. Over vijf jaar is het hopelijk ook hersteld van de recente daling en anders moet hij het langer laten staan.

Hoe werkt dat langer laten staan? Ik neem aan dat op het moment van instappen de aandelen ingekocht worden tegen de inkoopprijs minus 20% en dat ze na vijf jaar dus van de medewerker zijn. Langer laten staan heeft dan toch geen zin omdat het aantal aandelen al vijf jaar geleden bepaald is? Of bedoel je simpelweg dan nog niet verkopen maar wachten tot de koers stijgt?

Ik had zelf een vergelijkbaar beloningssysteem bij mijn werkgever, met drie jaar. Kon niet inkopen maar kreeg ze in plaats van bonus. Ik vond het niets omdat in mijn geval de aandelen na drie jaar alleen van mij worden als ik dan nog bij de werkgever werk. Gaf me een gevoel dat je bij vertrek drie jaar aan aandelen weggooid.

[Hielko]

Als ze gekocht worden met brutoloon dan vermoed ik dat je er belasting over moet betalen zodra ze vrijvallen na 5 jaar? Lijkt me dan niet direct gunstig, gezien de verwachting van een positief rendement?

Overigens zijn in dit topic dergelijke aandelenprogramma's wel eens eerder aan bod gekomen. Qua diversificatie perspectief is het niet optimaal, maar de korting is dermate gunstig dat je eigenlijk dief bent van je eigen portemonnee als je niet mee doet.

[HyperH]

JohanNL schreef op zondag 26 april 2020 @ 16:20:
@HyperH Lijkt me prima zolang je zelf overtuigt bent van dat jouw bedrijf het goed doet en dat ook blijft doen en het bedrijf heeft werknemers in dienst die ook net wat meer belang hebben bij het bedrijf dan enkel hun salaris te ontvangen
Doordat het van het bruto loon af gaat is de korting ook nog wat hoger.

Vanuit het bedrijf snap ik het ook wel. Zo vergroot je de betrokkenheid van je personeel, je geeft ze letterlijk en figuurlijk 'eigenaarschap'.

Dit kost geld neem ik aan? hoeveel?

De beheerskosten kwamen volgens mij voor rekening van de werkgever. Alleen bij verkoop betaal je een fee meende ik. (kan het navragen)

[HyperH]

jacobras schreef op zondag 26 april 2020 @ 16:25:
[...]
Hoe werkt dat langer laten staan? Ik neem aan dat op het moment van instappen de aandelen ingekocht worden tegen de inkoopprijs minus 20% en dat ze na vijf jaar dus van de medewerker zijn. Langer laten staan heeft dan toch geen zin omdat het aantal aandelen al vijf jaar geleden bepaald is? Of bedoel je simpelweg dan nog niet verkopen maar wachten tot de koers stijgt?

Je aanname klopt. De werknemer koopt tegen een afgesproken koers met 20% korting aandelen. Na vijf jaar komen die aandelen op naam. Je mag de aandelen dus pas na vijf jaar verkopen, maar je mag ze natuurlijk ook langer aanhouden mocht je dat willen.

Ik had zelf een vergelijkbaar beloningssysteem bij mijn werkgever, met drie jaar. Kon niet inkopen maar kreeg ze in plaats van bonus. Ik vond het niets omdat in mijn geval de aandelen na drie jaar alleen van mij worden als ik dan nog bij de werkgever werk. Gaf me een gevoel dat je bij vertrek drie jaar aan aandelen weggooid.

De aandelen staan 5 jaar vast, maar als je dienstverband stopt mag je ze wel eerder verkopen.

[HyperH]

Hielko schreef op zondag 26 april 2020 @ 16:29:
Als ze gekocht worden met brutoloon dan vermoed ik dat je er belasting over moet betalen zodra ze vrijvallen na 5 jaar? Lijkt me dan niet direct gunstig, gezien de verwachting van een positief rendement?

Hoe dat geregeld is weet ik eigenlijk niet, dat zou ik moeten navragen.

Overigens zijn in dit topic dergelijke aandelenprogramma's wel eens eerder aan bod gekomen. Qua diversificatie perspectief is het niet optimaal, maar de korting is dermate gunstig dat je eigenlijk dief bent van je eigen portemonnee als je niet mee doet.

Nu ik redelijk wat berichten in dit topic heb gelezen vroeg ik het mij af of het wel zo'n goede deal is dan ik initieel dacht.

De korting van 20% lijkt heel goed natuurlijk,maar stel dat het aandeel de komende 5 jaar stabiel is. Er wordt een beetje dividend uitgekeerd of herbelegd. Dan kun je 20+% in 5 jaar halen.

Als je dat geld echter in een ETF had gestopt dan heb je meer spreiding en ben je flexibeler, omdat het vrij verhandelbaar is. Een ETF zoals bijvoorbeeld VWRL zou in diezelfde periode wellicht vergelijkbaar presteren.

Het is natuurlijk appels en peren vergelijken. De kosten van een eigen broker en een ETF moet je meerekenen etc. Resultaten uit het verleden bieden uiteraard geen garantie voor de toekomst, maar ~4% per jaar gemiddeld is niet ondenkbaar. Dan zou het resultaat in vijf jaar vergelijkbaar zijn?

[ Voor 9% gewijzigd door HyperH op 26-04-2020 17:07 ]

[Hielko]

20% korting betekent een rendement van 25%. En dat is niet het totaal rendement, maar het extra rendement tov van de onderliggende aandelen. Dat is naar verwachting 5% outperformance per jaar. Tenzij je Warren Buffett heet is de kans dat je een dermate goede belegger bent dat je dat haalt miniem.

Qua diversificatie is het natuurlijk niet optimaal, maar realistisch gezien gaat het natuurlijk om relatief kleine bedragen. Immers is de max een klein deel van je jaarloon dat je er in kan stoppen.

[Ko.Kane]

Maar het is dus een niet beursgenoteerde onderneming de enige partij die kan terugkopen is het bedrijf zelf? Of is het wel beursgenoteerd en heb je ze na 5jaar vrij verhandelbaar? Hoe robuust is hun garant stelling, is er kans op dubbelpech als het en slecht gaat dus lagere waarde en ze niet kunnen terug kopen. Maar die 25% dekt wel veel risico af.


Ik zou trouwens nooit van mijn huidige werkgever aandelen willen, das een bodemloze put. Dat ze elke maand betalen vind ik al heel wat.

[Verwijderd]

Zou je ze om de rendementen v.d. afgelopen jaren moeten mijden of juist moeten kopen ?

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 26-04-2020 21:48 ]

[descon]

Ko.Kane schreef op zondag 26 april 2020 @ 17:52:
Maar het is dus een niet beursgenoteerde onderneming de enige partij die kan terugkopen is het bedrijf zelf? Of is het wel beursgenoteerd en heb je ze na 5jaar vrij verhandelbaar? Hoe robuust is hun garant stelling, is er kans op dubbelpech als het en slecht gaat dus lagere waarde en ze niet kunnen terug kopen. Maar die 25% dekt wel veel risico af.

Hoe word de prijs dan bepaald van die aandelen als het geen beurs genoteerde toko is ? Vraag/aanbod op een interne markt ? Lijkt me tricky kwa volume.

[Tanooki]

Verwijderd schreef op zondag 26 april 2020 @ 20:18:
Zou je ze om de rendementen v.d. afgelopen jaren moeten mijden of juist moeten kopen ?
[Afbeelding]

Geen van beide. Je koopt een aandeel niet vanwege historische performance.

[descon]

HyperH schreef op zondag 26 april 2020 @ 16:15:

Hoe kijken jullie tegen aandeel-programma's aan die sommige bedrijven hun werknemers aanbieden?
Eind vorig jaar had het bedrijf waar mijn zwager werkt een dergelijk programma met een online-reken-tool.
Op papier leek het heel lucratief, want ze kregen 20% korting op de inkoopprijs en dit werd met bruto-loon verrekend als ik het goed herinner. De aandelen staan wel 5 jaar

Vind 5 jaar wel erg lang. Kan veel gebeuren in zo'n periode en je kan niks met je investering. Op werknemer niveau is dat erg lang.

Voor mensen op board niveau vind ik het een ander verhaal. Maar das meer om de lange termijn te waarborgen van de beslissingen die ze nemen.

[JohanNL]

Verwijderd schreef op zondag 26 april 2020 @ 20:18:
Zou je ze om de rendementen v.d. afgelopen jaren moeten mijden of juist moeten kopen ?
[Afbeelding]

Als historische koersdata moet gaan bepalen of je een aandeel wel/niet koopt gaat er denk ik echt wat mis.
Je zou kunnen kijken of deze bedrijven wellicht overgewaardeerd zijn door de markt, of juist niet en dat de koersen van deze bedrijven nog wel veel hoger kunnen.
Dit doe je echter door (diepgaand)onderzoek naar een bedrijf te doen, niet door te kijken naar historische koersen die afwijken van het gemiddelde en je beslissing daar enkel op te gaan baseren.

[Indoubt]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 23:00:
Goh ook nog een aantal medestanders, dank voor de 'support'. Overigens wat resultaten betreft, ik vroeg een aantal geleden hoe men gepresteerd had v.a. de afgelopen dip, ongeveer een maand geleden, reactie van 2 die het beter dan gemiddeld hadden gedaan, de rest had er kennelijk geen behoefte aan om zijn resultaten te delen, reden onbekend.

vooruit dan maar: +35% in een week en daarna nog eens + 15% in een dag. Ik was een paar jaar geleden uitgestapt en pas recent weer erin.

Toevalstreffer, dat dan weer wel. Dat ga ik waarschijnlijk nooit meer herhalen. Eigenlijk ben ik weer begonnen voor EFT's dus langdurige opbouw. Ik weet dat ik de market niet kan timen maar ik verwacht binnenkort nog wel flinke klappen dus wacht nog even met aankopen. Wijs? geen idee. Als ik zie wat er gebeurt dan verbaast de hoogte van de markets mij behoorlijk.

[Verwijderd]

JohanNL schreef op zondag 26 april 2020 @ 21:10:
[...]


Als historische koersdata moet gaan bepalen of je een aandeel wel/niet koopt gaat er denk ik echt wat mis.
Je zou kunnen kijken of deze bedrijven wellicht overgewaardeerd zijn door de markt, of juist niet en dat de koersen van deze bedrijven nog wel veel hoger kunnen.
Dit doe je echter door (diepgaand)onderzoek naar een bedrijf te doen, niet door te kijken naar historische koersen die afwijken van het gemiddelde en je beslissing daar enkel op te gaan baseren.

Amazon in het begin en TSLA nu is lastig gezien het feit dat ze wel/niet/nauwelijks winstgevend waren/zijn. Daar zul je dus verwachtingen aan moeten knopen om er uberhaupt iets van te kunnen zeggen. Blijft Amazon bijv. de oorspronkelijke online boekverkoper blijvend innoveren/expanderen zoals ze dat de afglopen jaren altijd behoorlijk succesvol gedaan hebben.

Indoubt schreef op zondag 26 april 2020 @ 21:20:
[...]


vooruit dan maar: +35% in een week en daarna nog eens + 15% in een dag. Ik was een paar jaar geleden uitgestapt en pas recent weer erin.

Toevalstreffer, dat dan weer wel. Dat ga ik waarschijnlijk nooit meer herhalen. Eigenlijk ben ik weer begonnen voor EFT's dus langdurige opbouw. Ik weet dat ik de market niet kan timen maar ik verwacht binnenkort nog wel flinke klappen dus wacht nog even met aankopen. Wijs? geen idee. Als ik zie wat er gebeurt dan verbaast de hoogte van de markets mij behoorlijk.

Keurig resultaat door zoals je zelf zegt 'per ongeluk' goed te timen.
De laatste zin geeft volgens mij ook aan dat je weer aan het timen bent

[ Voor 33% gewijzigd door Verwijderd op 26-04-2020 22:07 ]

[jacobras]

@Verwijderd ik lees het boek The Intelligent Investor (aanrader) en daarin worden een aantal formules ontkracht die aan de hand van eerder behaalde resultaten bepalen waar je blind (als in: alleen kijkend naar beursperformance en verder niets) zou moeten instappen. Een zo'n strategie is de "Foolish Four": https://trader.fandom.com/wiki/Foolish_Four

[Maahes]

Ko.Kane schreef op zondag 26 april 2020 @ 15:53:

@Maahes Met betrekking tot je laatste zin dat is ook grofweg wat Shiller voorspelt. Op de korte termijn! Niet op 10-30jaar. Je hebt namelijk geen idee wat de situatie in 10 jaar is.

De onzekerheid voor de lange termijn is groter, maar obligaties met een looptijd van 30 jaar geven ook een zeer lage rente. Dus ondanks de onzekerheid, is het wel blijkbaar wel wat de markt inprijst. Mee eens?

Ko.Kane schreef op zondag 26 april 2020 @ 15:53:
Echter er is nul reden om aan te nemen dat de risk premie verdwijnt, dus je verslaat altijd de spaarrekening.

Ja, mee eens. Op de lange termijn wel, maar 'lang' is relatief. Het kan ook 30 jaar zijn.

Ko.Kane schreef op zondag 26 april 2020 @ 15:53:
Of je de inflatie verslaat of niet maakt niet uit, het blijft altijd beter (of minder slecht).

Ja, mee eens. Maar wel zuur om de inflatie niet (of net aan) te verslaan terwijl je wel risicovol belegt.

Ko.Kane schreef op zondag 26 april 2020 @ 15:53:
Maar zo werkt het dus niet. Het werkt in reverse, centrale banken zetten de rente, dat bepaalt rente voor leningen en sparen. En dus ook de premies op aandelen. Versterkt in dit geval omdat bij 4% rente veel mensen dat wel ok vinden en gewoon sparen. Bij 0% rente wordt het wel duidelijk dat TINA zegt dat je in aandelen moet gaan wil je nog iets krijgen. -> Hoge P/E-> steeds lagere returns.

Ook mee eens, maar er zijn tal van mensen die beweren dat de rente door de markt bepaald wordt, en dat de centrale banken slechts mondjesmaat invloed hebben.

Ko.Kane schreef op zondag 26 april 2020 @ 15:53:
Deels van de populariteit van beleggen (en fondsen en ETF's) is de toegenomen toegankelijkheid, lagere kosten, maar ook die lage rente standen is een USP voor beleggen geweest.

Je kan zelfs beweren dat die afgenomen kosten deels oorzaak zijn voor afnemende returns, door afname in risk premie: link

Interesante link.

[Verwijderd]

jacobras schreef op zondag 26 april 2020 @ 22:07:
@Verwijderd ik lees het boek The Intelligent Investor (aanrader) en daarin worden een aantal formules ontkracht die aan de hand van eerder behaalde resultaten bepalen waar je blind (als in: alleen kijkend naar beursperformance en verder niets) zou moeten instappen. Een zo'n strategie is de "Foolish Four": https://trader.fandom.com/wiki/Foolish_Four

Het boek is van de jaren 70 als laatste update, als ik het goed begrijp, technologische disrupties zoals we die de afgelopen 20 jaar om de haverklap meemaken, komen daar vrees ik niet in voor of toch wel ?
Mogelijk interessant, althans ik vind het interessant Tony Seba #CleanDisruption and the Collapse of the Oil, Coal & ICEV Industries. #1stWCWeC #EarthDay2020
YouTube: #CleanDisruption and the Collapse of the Oil, Coal & ICEV Industries...