Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 9

[Verwijderd]

Voor de 'olie-liefhebbers' https://www.bloomberg.com...oil-investment-everywhere EN https://seekingalpha.com/...ted-about-for-near-future
NB Geld lenen om dividend te kunnen uitkeren, met de free cash flow lukt dat helaas niet.
EDIT: Wellicht nog een leuke aanvulling welke ik vanochtend zag, https://www.ftm.nl/artike...uders&utm_content=FTM0700 Oliepartijen lijken goed vertegenwoordigd te zijn.
Hoe langer ik er naar kijk hoe surrealistischer e.e.a. wordt, althans als ik het goed begrijp, niet verdiend geld lenen v.d. ECB, a ~ 1.5% om je aandeelhouders een dividenrendement van ongeveer het 7-voudige, > 11% te gunnen. Dit is toch ongeveer hoe een Ponzi-scheme/Wealth-transfer werkt of begrijp ik er niets van ?

[ Voor 49% gewijzigd door Verwijderd op 23-04-2020 10:26 ]

[MrMonkE]

Weet iemand waarom er voor Beter Bed geen opties zijn?
Of misschien heeft mijn broker (Binck) ze gewoon niet?
Ik heb wat zitten duckducken maar het lijkt er op dat ze er niet zijn voor Beter Bed.

Ik neem aan dat het er om gaat dat er gewoon geen interesse is vanuit de markt maar ik kan eigenlijk nergens
vinden wat de reden is waarom er wel of geen opties voor een aandeel zijn. ¯\_(ツ)_/¯

[DJTimo]

Er zijn een aantal voorwaarden (denk dan aan bepaalde handelsvolume, en dat soort dingen. Kan per beurs verschillen) waar een fonds aan moet voldoen, voordat een beurs er een optiematrix voor optuigd. Beter Bed voldoet waarschijnlijk niet aan alle minimum vereisten. Zo heeft Basic Fit ook geen opties.

[JohanNL]

Verwijderd schreef op donderdag 23 april 2020 @ 01:51:
Voor de 'olie-liefhebbers' https://www.bloomberg.com...oil-investment-everywhere EN https://seekingalpha.com/...ted-about-for-near-future
NB Geld lenen om dividend te kunnen uitkeren, met de free cash flow lukt dat helaas niet.
EDIT: Wellicht nog een leuke aanvulling welke ik vanochtend zag, https://www.ftm.nl/artike...uders&utm_content=FTM0700 Oliepartijen lijken goed vertegenwoordigd te zijn.
Hoe langer ik er naar kijk hoe surrealistischer e.e.a. wordt, althans als ik het goed begrijp, niet verdiend geld lenen v.d. ECB, a ~ 1.5% om je aandeelhouders een dividenrendement van ongeveer het 7-voudige, > 11% te gunnen. Dit is toch ongeveer hoe een Ponzi-scheme werkt of begrijp ik er niets van ?

Ponzi-scheme?
Nee dit is het financieren van de rijken ten koste van de rest van de maatschappij.
Net zoals dat Shell schijnbaar een geheime deal had met onze belastingdienst om helemaal geen winstbelasting te betalen.

Oh ja je zou het " gratis " bijdrukken van geld kunnen zien als een Ponzi-scheme.
Maar de belangen van ons financiële systeem zijn te groot om dat te laten gebeuren dus gaan wij wellicht straks weer vrolijk bezuinigen op noem maar op.

[ Voor 8% gewijzigd door JohanNL op 23-04-2020 10:31 ]

[Verwijderd]

@JohanNL Daarom zei ik ook ongeveer. De partijen die het feestje betalen/financieren zijn iets anders qua samenstelling.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 23-04-2020 10:46 ]

[Mesque]

JohanNL schreef op donderdag 23 april 2020 @ 10:23:
[...]
Net zoals dat Shell schijnbaar een geheime deal had met onze belastingdienst om helemaal geen winstbelasting te betalen.

Laat je niet zo beïnvloeden door de media of verdiep je wat meer in de materie omtrent de 'geheime deals' met de Belastingdienst. Dit soort zaken hebben niets te maken met het financieren van de rijken ten koste van de maatschappij, maar zijn enkel afspraken omtrent (zekerheid ten aanzien van) de reguliere uitwerkingen van ons belastingstelsel die elke belastingplichtige kan maken met de Belastingdienst.

Mocht je interesse hebben in de belastingheffing van multinationals en de 'problemen' daarbij, neem dit rapport van vorige week eens door. https://www.rijksoverheid...effing-van-multinationals

[ Voor 16% gewijzigd door Mesque op 23-04-2020 10:56 ]

[CornermanNL]

Voor een ieder die met olie aan de slag wil is oil 101 een goed startpunt. Gaat van raffinage tot supply chain , en alles wat erbij hoort.

https://www.bol.com/nl/f/oil-101/37437224/

[fsfikke]

JohanNL schreef op donderdag 23 april 2020 @ 10:23:
[...]
Net zoals dat Shell schijnbaar een geheime deal had met onze belastingdienst om helemaal geen winstbelasting te betalen.

Oh god

Ze hebben als een van de weinige multinationals al hun belastingafdrachten wereldwijd publiek gemaakt: https://www.shell.com/med...-contribution-report.html

Kwam ook in de media aan bod (natuurlijk maar zijdelings aangezien het niet strookt met het normale 'big-coorporations are evil'-mantra):
https://fd.nl/ondernemen/...k-van-belastingparadijzen

https://www.bnr.nl/nieuws...der-belasting-dan-gedacht

[ Voor 29% gewijzigd door fsfikke op 23-04-2020 11:19 ]

[Verwijderd]

@Mesque Het uitgangspunt, vestiging van hoofdkantoren van multinationals in Nederland willen, is volgens mij discutabel, wij/Nederland heeft voordeel van het systeem, dat houdt volgens mij automatisch in dat andere landen daar nadeel van ondervinden. Wij faciliteren volgens mij iets wat moreel gezien geen schoonheidsprijs verdiend. Als de uitkomst is dat multinationals per saldo nauwelijks/geen winstbelasting betalen op de plekken waar ze werkzaam zijn en in die zin (te) weinig bijdragen aan 'de maatschappij' lijkt me dat niet wenselijk in de meest brede zin van belanghebbende landen/de bevolking daarvan. Net als geen accijns op kerosine voor de luchtvaart, wel accijns is lastig te implementeren, maar de huidige situatie is naar mijn idee om meerdere redenen minder gewenst.

[Longcat]

Het is lastig te zeggen waarvoor geld gebruikt wordt. Als ik 10 euro in kas heb, 10 euro leen en vervolgens 20 euro uitgeef aan twee producten van elk 10 euro, heb ik dan 10 euro geleend voor de aanschaf van product 1 of 2? Als ik je zeg dat ik de intentie had om product 1 al te kopen en de 10 euro heb geleend om product 2 mee aan te kopen, maakt dat dan uit?
Vergelijking met Shell: ze gingen dat dividend al uitbetalen en hadden dat coronageld nodig om bijv. personeel door te betalen. Hebben ze dan coronageld gebruikt om dividend te betalen?

[ Voor 20% gewijzigd door Longcat op 23-04-2020 11:22 ]

[Verwijderd]

Longcat schreef op donderdag 23 april 2020 @ 11:21:
Het is lastig te zeggen waarvoor geld gebruikt wordt. Als ik 10 euro in kas heb, 10 euro leen en vervolgens 20 euro uitgeef aan twee producten van elk 10 euro, heb ik dan 10 euro geleend voor de aanschaf van product 1 of 2? Als ik je zeg dat ik de intentie had om product 1 al te kopen en de 10 euro heb geleend om product 2 mee aan te kopen, maakt dat dan uit?
Vergelijking met Shell: ze gingen dat dividend al uitbetalen en hadden dat coronageld nodig om bijv. personeel door te betalen. Hebben ze dan coronageld gebruikt om dividend te betalen?

Ik begrijp helaas je vraag niet, zal ongetwijfeld aan mij liggen.

[RzrBck]

Of er een lineair verband is (aan te tonen) tussen enerzijds ECB geld aannemen en anderzijds dividend uit te keren (ter hoogte van ongeveer het ECB geld dat je aannam). Of?

[Longcat]

RzrBck schreef op donderdag 23 april 2020 @ 11:31:
Of er een lineair verband is (aan te tonen) tussen enerzijds ECB geld aannemen en anderzijds dividend uit te keren (ter hoogte van ongeveer het ECB geld dat je aannam). Of?

Ik moet toegeven dat ik het ftm artikel niet heb gelezen. Wellicht hebben ze het wel aannemelijk kunnen maken dat dividend is uitgekeerd met behulp van ECB geld.

[Verwijderd]

RzrBck schreef op donderdag 23 april 2020 @ 11:31:
Of er een lineair verband is (aan te tonen) tussen enerzijds ECB geld aannemen en anderzijds dividend uit te keren (ter hoogte van ongeveer het ECB geld dat je aannam). Of?

Een gezond bedrijf maakt voldoende winst om, deels uit afschrijvingen en die winst, nieuwe investeringen te doen en daarna pas dividend-uitkeringen te doen. Als je geld moet lenen omdat er kennelijk te weinig winst gemaakt wordt is dat volgens mij een minder gezonde situatie, zeker als dat dividend t.o.v. geldende marktrentes onevenredig hoog is. Niet 1:1 maar er lijkt wel een naar mijn idee meer/minder duidelijk verband te zijn, ook nog eens op een moment dat door het instorten van de olieprijs de vooruitzichten op winst niet echt rooskleurig zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 23-04-2020 11:42 ]

[Hielko]

De meeste partijen lenen geen geld omdat ze te weinig winst maken. Juist OMDAT ze winst maken kunnen ze geld lenen, omdat andere partijen dan denken dat ze het kunnen terugbetalen.

[RzrBck]

Longcat schreef op donderdag 23 april 2020 @ 11:36:
[...]



Ik moet toegeven dat ik het ftm artikel niet heb gelezen. Wellicht hebben ze het wel aannemelijk kunnen maken dat dividend is uitgekeerd met behulp van ECB geld.

"Sinds begin dit jaar staan oliebedrijven enorm onder druk. Omdat de enorme daling van de olie- en gasprijzen hen vol raakt, zou je op zijn minst een kleinere winstuitkering verwachten. Maar dat is niet het geval. Shell liet bijvoorbeeld meteen weten dat het sinds de Tweede Wereldoorlog altijd dividend heeft uitgekeerd, en dat het ook in deze coronacrisis voornemens is om dat te blijven doen. Shell houdt vast aan zijn reputatie van een van de grootste dividendbetalers ter wereld.

Om dividend uit te keren zonder dat er winst wordt gemaakt, moet Shell wel genoeg geld hebben. Leningen bieden opnieuw uitkomst: Shell bouwde zijn kredietfaciliteit bij banken uit met 12 miljard dollar, en schreef nieuwe obligaties uit waarmee respectievelijk 3,75 miljard dollar en 3 miljard euro werd opgehaald. Drie dagen later stonden de euro-obligaties al deels op de balans van de ECB. De 3 miljard euro en 3,75 miljard dollar die Shell zo verkreeg, zullen nét niet toereikend zijn om de dividenden voor de komende 2 kwartalen te betalen. "

De narrative is wel overtuigend imo, dus het systeem leent zich er voor - of het nou ook wordt gedaan of niet.

[ Voor 4% gewijzigd door RzrBck op 23-04-2020 11:45 ]

[Sissors]

En dat vat mijn probleem met de dividend aristocrats goed samen: Ze vinden hun reputatie van dividend uitkeren belangrijker dan een gezonde bedrijfsvoering.

[Verwijderd]

Hielko schreef op donderdag 23 april 2020 @ 11:41:
De meeste partijen lenen geen geld omdat ze te weinig winst maken. Juist OMDAT ze winst maken kunnen ze geld lenen, omdat andere partijen dan denken dat ze het kunnen terugbetalen.

Deze logica ontgaat mij. Weinig winst geen/weinig schulden en veel winst veel schulden ?? Apple, Alphabet/Google en Amazon om er maar een paar te noemen, denken daar volgens mij anders over en vergelijk dat eens met bijv. Shell. Kijk maar eens op www.macrotrends.net/stocks en zoek op naam en vervolgens op Debt/Equity Ratio.

[Tehh]

Verwijderd schreef op donderdag 23 april 2020 @ 11:39:
[...]

Een gezond bedrijf maakt voldoende winst om, deels uit afschrijvingen en die winst, nieuwe investeringen te doen en daarna pas dividend-uitkeringen te doen. Als je geld moet lenen omdat er kennelijk te weinig winst gemaakt wordt is dat volgens mij een minder gezonde situatie, zeker als dat dividend t.o.v. geldende marktrentes onevenredig hoog is. Niet 1:1 maar er lijkt wel een naar mijn idee meer/minder duidelijk verband te zijn, ook nog eens op een moment dat door het instorten van de olieprijs de vooruitzichten op winst niet echt rooskleurig zijn.

Winst maken is iets heel anders dan cash hebben. Dividend wordt niet betaald vanuit de winst maar vanuit de cashflow.
Je kan prima dikke vette winst maken en 0,0 cash hebben. Een bedrijf dat geen geld hoeft te lenen om dividend uit te keren heeft dus geld 'stil staan' op de bank. Dat kan m.i. alleen als er simpelweg geen (rendabele) doorgroeimogelijkheden meer zijn (de z.g. 'cash cows'). Ik heb bij een bedrijf gewerkt die tientallen (en later >100) miljoen winst (EBT) maakte en tegelijkertijd niet aan de betaalverplichtingen van crediteuren kon voldoen. En toen werd er ook gewoon dividend uitgekeerd hoor.
Geld lenen was duur in de tijd dat er weinig winst werd gemaakt, in de tijden dat er vele miljoenen aan winst werd gemaakt werd het bedrijf benaderd door banken of ze niet toevallig wat geld wilden lenen... Dus ja, bedrijven die winst maken kunnen makkelijker geld lenen en tegen véél gunstigere condities (want weinig risico).

[Verwijderd]

Tehh schreef op donderdag 23 april 2020 @ 12:04:
[...]


Winst maken is iets heel anders dan cash hebben. Dividend wordt niet betaald vanuit de winst maar vanuit de cashflow.
Je kan prima dikke vette winst maken en 0,0 cash hebben. Een bedrijf dat geen geld hoeft te lenen om dividend uit te keren heeft dus geld 'stil staan' op de bank. Dat kan m.i. alleen als er simpelweg geen (rendabele) doorgroeimogelijkheden meer zijn (de z.g. 'cash cows'). Ik heb bij een bedrijf gewerkt die tientallen (en later >100) miljoen winst (EBT) maakte en tegelijkertijd niet aan de betaalverplichtingen van crediteuren kon voldoen. En toen werd er ook gewoon dividend uitgekeerd hoor.
Geld lenen was duur in de tijd dat er weinig winst werd gemaakt, in de tijden dat er vele miljoenen aan winst werd gemaakt werd het bedrijf benaderd door banken of ze niet toevallig wat geld wilden lenen... Dus ja, bedrijven die winst maken kunnen makkelijker geld lenen en tegen véél gunstigere condities (want weinig risico).

Dat klopt als het een (zeer) snel groeiend bedrijf, free cash flow wordt direct geherinvesteerd, is en de macht t.o.v. leveranciers/crediteuren zodanig is dat de aandeelhouders daar als het ware voorrang op krijgen. Het financieren v.d. onderneming wordt dan door de leveranciers/crediteuren i.p.v. de banken gedaan.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 23-04-2020 12:18 ]

[Xanaroth]

Om extra in te haken: winst/verlies is vaak ook een papieren oefening (denk aan afschrijving voor boekwaardes) en cashflow is harde data.

Zo zijn REIT's doorgaan zwaar verlieslatend en keren toch met gemak dividend uit vanuit de cashflow (verhuur). Ze moeten namelijk braaf hun vastgoed afwaarderen. Betekend op papier elk jaar zware verliezen, die nergens hard worden gemaakt. Dat is, totdat ineens het vastgoed verkocht raakt met +300% op de huidige boekwaarde.

[Verwijderd]

@Xanaroth Of waar het mogelijk, in de kortere/verdere toekomst, precies andersom zou kunnen gebeuren, de financierings/banken afdelingen van autofabrikanten. Dividenden uitkeren en de waarde van het onderpand, blijkt toch niet meer te zijn wat men er van gedacht had.

[JohanNL]

Mesque schreef op donderdag 23 april 2020 @ 10:55:
[...]


Laat je niet zo beïnvloeden door de media of verdiep je wat meer in de materie omtrent de 'geheime deals' met de Belastingdienst. Dit soort zaken hebben niets te maken met het financieren van de rijken ten koste van de maatschappij, maar zijn enkel afspraken omtrent (zekerheid ten aanzien van) de reguliere uitwerkingen van ons belastingstelsel die elke belastingplichtige kan maken met de Belastingdienst.

Mocht je interesse hebben in de belastingheffing van multinationals en de 'problemen' daarbij, neem dit rapport van vorige week eens door. https://www.rijksoverheid...effing-van-multinationals

Dat elke belastingplichtige dit kan maken met de Belastingdienst betekent niet dat het ook ethisch verantwoord is en sowieso heeft Shell hier een hele andere positie.
Je kunt het wel gaan ontkennen, maar dit kost indirect de samenleving weer geld ( wel leuk voor de aandeelhouders natuurlijk )

fsfikke schreef op donderdag 23 april 2020 @ 11:15:
[...]

Oh god

Ze hebben als een van de weinige multinationals al hun belastingafdrachten wereldwijd publiek gemaakt: https://www.shell.com/med...-contribution-report.html

Kwam ook in de media aan bod (natuurlijk maar zijdelings aangezien het niet strookt met het normale 'big-coorporations are evil'-mantra):
https://fd.nl/ondernemen/...k-van-belastingparadijzen

https://www.bnr.nl/nieuws...der-belasting-dan-gedacht

Deze dan niet tegengekomen? https://www.somo.nl/nl/he...eer-e893-miljoen-in-2018/
Wel erg kritisch geschreven, maar het gaat om de inhoud.

@Longcat Hier komt volgens mij ook de '' truc '' vandaan waardoor je Shell B kunt kopen op de NLse beurs zonder stamp-fee, maar het dividend uit het VK krijgt zonder dividendbelasting.

[flyguy]

RzrBck schreef op donderdag 23 april 2020 @ 11:31:
Of er een lineair verband is (aan te tonen) tussen enerzijds ECB geld aannemen en anderzijds dividend uit te keren (ter hoogte van ongeveer het ECB geld dat je aannam). Of?

Shell leent helemaal niet van de ECB. Ook geen flauw idee hoe FTM hier op komt. Maar het is ook gedeeltelijk het publiek van FTM dat graag met vingertjes wijst en betaald voor de artikelen van FTM, dus dit soort artikelen zijn het verdienmodel van FTM...

Maar Shell zet obligaties uit via de primaire markt, deze worden in eerste instantie gekocht door private instanties (pensioenfondsen en zo). Maar om de kredietmarkt te ondersteunen en de rentes te drukken, koopt de ECB al tijden obligaties op uit de secundaire markt (dus niet rechtstreeks van Shell, maar van andere investeerders die zich ingeschreven hadden op de uitgifte.). De ECB koopt alleen van grote multinationals zoals Shell, InBev en Volkswagen obligaties omdat ze een hoge kredietwaardigheid hebben en de ECB relatief veel schuld van deze partijen kan kopen zonder dat de ECB een hoog percentage van de uitgezette obligaties heeft. De ECB is van bedrijven gaan opkopen omdat ze aan hun maximale limieten zaten van staatsobligaties van Eurolanden (maar losgelaten want Corona) en deze investment grade zijn (maar losgelaten want Corona en Italië wordt binnenkort waarschijnlijk gedowngrade naar junk).

Dat Shell niet instaat is om uit hun cash flow dividend te betalen is ook niet nieuw. Na de oliecrisis van 2014 gebruikten ze ook vreemd vermogen en stockdividend om dit toch te kunnen uitkeren. Ze hebben nu wel het geluk dat Equinor heeft besloten om hun dividend te verlagen, dat maakt het makkelijker voor peers om te volgen.

[fsfikke]

JohanNL schreef op donderdag 23 april 2020 @ 13:37:
[...]


Deze dan niet tegengekomen? https://www.somo.nl/nl/he...eer-e893-miljoen-in-2018/
Wel erg kritisch geschreven, maar het gaat om de inhoud.

Inderdaad gemist, dat soort sensatie-websites staan niet op mijn dagelijkse lijst.
Wel grappig om te zien dat ze vele artikelen schrijven over hoe afschuwelijk het belastingbeleid van Shell allemaal wel niet is en welke geheime dingen ze waarschijnlijk allemaal doen, zelfs een artikel hebben met de kop "Kom over de brug met je belastingen, Shell". Maar als Shell dan precies dat doet: alles openbaar maakt zijn ze opeens muisstil Je zou toch mogen verwachten dat daarmee de beerput pas echt open is getrokken? Ik vind het maar vreemd

Wat @flyguy al zegt over FTM, dat geldt net zo goed voor dit Somo. Bedenk je ook altijd waar de bronnen die je raadpleegt van leven. (En of ze niet toevallig tegelijkertijd in een rechtszaak voeren tegen de partij waar ze artikelen over schrijven, heeft soms ook uitwerkingen op de objectiviteit )

[ Voor 17% gewijzigd door fsfikke op 23-04-2020 14:45 ]

[Longcat]

@flyguy Zonder de ECB was de rente een stuk hoger geweest dus met een beetje fantasie kan je wel stellen dat Shell (maar ook alle andere bedrijven) gesponsord wordt door de ECB. Ik ben het wel met je eens dat de indruk wordt gewekt dat Shell direct van de ECB leent en dat slaat nergens op.

[fsfikke]

Longcat schreef op donderdag 23 april 2020 @ 14:26:
@flyguy Zonder de ECB was de rente een stuk hoger geweest dus met een beetje fantasie kan je wel stellen dat Shell (maar ook alle andere bedrijven) gesponsord wordt door de ECB. Ik ben het wel met je eens dat de indruk wordt gewekt dat Shell direct van de ECB leent en dat slaat nergens op.

Mijn hypotheekrente is door het beleid van de ECB ook een stuk lager dan 10 jaar geleden, dat is de markt en toch precies de reden van het beleid: de economie aanwakkeren

[Ko.Kane]

JohanNL schreef op donderdag 23 april 2020 @ 13:37:
[...]

Je kunt het wel gaan ontkennen, maar dit kost indirect de samenleving weer geld ( wel leuk voor de aandeelhouders natuurlijk )

Ik zou zeggen kom maar met bewijs. Al die clickbait artikelen noemen hooguit 1 directe kosten post die er uit gehaald wordt. Bv die dividendbelasting. Maar hoeveel totale belasting loopt NL mis als heel shell uit NL gaat en alle support B2B ook zijn grootste klant kwijt raakt? Het globale overzicht is lastig te becijferen.

Net als dat FTM artikel. Men leest paar hoge bedragen, die echter gewoon wisselgeld zijn op de balans van Shell, even snel uit hun verband getrokken, zonder in te gaan op hoe de ECB zoals @flyguy uitlegt eigenlijk die obligaties koopt.

Het op die manier kopen van obligaties maakt ECB, zorgt er voor dat de 'markt' eerst een 'verstandige'* keuze maakt, en door ze dan over te kopen, maakt dat weer buying power beschikbaar voor iets anders. Dus gaat geld verspreid zich op die manier, dat is niet hetzelfde als direct geld lenen van een CB aan bv Shell.

*nu is er dus wel een frontrunning probleem, als je weet dat je obligaties kan door verkopen, hoef je misschien niet zon verstandige keuze te maken en zou je zelfs evt marge op kunnen halen als een CB (met name FED) een target heeft van hoeveel ze per dag willen kopen.
En dit kan weer leiden tot irreele koersen van HighYield (junk) bonds, wat weer een risico kan zijn voor retail beleggers die dat niet beseffen.

[Longcat]

fsfikke schreef op donderdag 23 april 2020 @ 14:28:
[...]

Mijn hypotheekrente is door het beleid van de ECB ook een stuk lager dan 10 jaar geleden, dat is de markt en toch precies de reden van het beleid: de economie aanwakkeren

Yup. Glas halfvol/halfleeg. Economie aanwakkeren of het grootkapitaal spekken.

[Ko.Kane]

Longcat schreef op donderdag 23 april 2020 @ 14:38:
[...]

Yup. Glas halfvol/halfleeg. Economie aanwakkeren of het grootkapitaal spekken.

We profiteren met zijn allen, daarom is die discussie over belasting van bedrijven ook zo zinloos. Dat kun je ook halfvol of halfleeg benaderen:

Elk bedrijf met personeel, verplaatst iemand van de WW en dus kostenpost van de staat/samenleving, naar een inkomstenbelasting genererende positie en dus de inkomstenkant van de staat/samenleving. (Als er geen enkel bedrijf in NL was moesten we allemaal of zelfstandig of werkloos zijn)

Je zou er eigenlijk subsidie voor verwachten ipv belasting? Zo is elke baan eigenlijk een Melkertbaan of hetzelfde als een Wajonger aannemen en daar krijg je ook subsidie voor.

Jobless claims zijn uit 4,4mil, totaal is 26mil. Nobody cares? Or nobody knows what is next: De futures waren beetje aan het zigzaggen vannacht, maybe up, maybe down?

Ben benieuwd wat de WEI index van de NYfed doet vandaag: klik

[DJTimo]

Ko.Kane schreef op donderdag 23 april 2020 @ 14:48:
[...]


Jobless claims zijn uit 4,4mil, totaal is 26mil. Nobody cares? Or nobody knows what is next: De futures waren beetje aan het zigzaggen vannacht, maybe up, maybe down?

15.98 miljoen.. Initial claims lager dan voorgaande weken, dus we kunnen weer voorwaarts met z'n allen.

[JohanNL]

@Ko.Kane Ze zouden ook zichzelf ergens anders kunnen vestigen waar dat ook voordelig kan met bepaalde constructies, dat is dan ook het argument van Shell dat de NLse staat in zo'n geval helemaal niets ontvangt.
Er moet dus structureel iets worden veranderd en enkel de " deal " ongedaan maken die Shell heeft gesloten met de Belastingdienst gaat niets veranderen.

[Ko.Kane]

DJTimo schreef op donderdag 23 april 2020 @ 15:01:
[...]
[Afbeelding]

15.98 miljoen.. Initial claims lager dan voorgaande weken, dus we kunnen weer voorwaarts met z'n allen.

26 initial



Ik tel dat op al 26 miljoen? Continuing is zonder afwijzingen of mensen die anderzijds wat gevonden hebben.

Maar beide definities zijn ongekend hoog trouwens. Pas later weten we wat exacte unemployment is. Maar dat dit is een schok voor het employment systeem is al duidelijk. Dit is net als met corona: afname in de toename... dat klinkt leuk. Maar 4,4 miljoen is nog steeds meer als 20x typische week in Januari of Februari...

@JohanNL Nee, onnodig, kapitalisme rules.

[TimoDimo]

Ko.Kane schreef op woensdag 22 april 2020 @ 14:24:
[...]

@TimoDimo Antwoord staat hier: Ko.Kane in "Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 9"
De reden waarom ik daar na kijk is dat voordat je in Wisdom Tree WTI of USO stapt je moet weten hoe het werkt. WisdomTree volgt bloomberg, USO heeft rolschema wat al 3 x verandert is de laatste dagen om de boel te redden.

[...]
Dit heeft niks met de WTI spot-olieprijs te maken. Dit gaat over futures.

Het principe is gewoon een beetje lastig te begrijpen, voor mij althans. Je hebt die Bloombergindex en die is opgebouwd uit een soort combinatie van futures. Alleen wat is de gedachte daarachter? Ik lees op de site "It reflects the return on fully collateralized futures positions and is quoted in USD."

Is het doel om gewoon futures van verschillende aflooptijden in een mandje te hebben om een soort gemiddelde futuresprijs te geven?

Even voor de duidelijkheid dat ik het snap: je kunt niet direct in olie beleggen omdat je dan fysiek olie als onderpand zou moeten hebben en dat is niet zo praktisch. (Of kan dat ook niet gewoon, olie kopen die ergens in opslag zit???) Dus daarom handelen mensen in futures? Met dus dat hele doorrolprobleem bij deze enorme contango tot gevolg?

[...]
Nee, alleen begrijpen wat zij doen voordat ik eventueel er in stap.

[...]

Volgens mij kun je nergens als retail belegger in futures stappen. Tenzij je ergens een als professionele belegger kan worden aangemerkt.

Ok dus dat is waarom er Wisdomtree en USO "WTI-crude-futuretrackers" bestaan? Waarbij:

Wisdomtree: trackt een index van futures volgens een bepaald doorrolschema en weet ik wat (een ingewikkelde pdf iig)
USO: heeft gewoon een simpel doorrolschema waarbij ze op vaste datum doorrollen.

Uiteindelijk moet elk trackerfonds toch doorrollen, anders stopt het. Dus Wisdomtree zal momenteel hetzelfde probleem hebben als USO.

Eigenlijk onderstrepen jouw vragen het probleem van deze producten voor retailbeleggers: Heel robinhood stapte in USO, want "olie". Dat was echt consumenten geld wat "poef and it is gone" ging. Dat komt eigenlijk nooit meer terug. Gister de June futures -40%. Tenzij dat nog herstelt voor 5mei, is het definitief weg. Heerlijk voor mijn bearcase dat we een consumer driven recession krijgen, maar wel zuur.


[...]

[Afbeelding]


Dat zijn dus allemaal mensen die in een product stapten met gegarandeerd verlies. Niemand koopt toch Shell als je 100% garantie hebt dat het morgen -40% gaat.

Tja, maar de prijs is wel een marktprijs en de markt is efficiënt. Blijkbaar was het idee van de markt dat het opslagprobleem (wat aan deze supercontango ten grondslag ligt) wel in afzienbare tijd zou zijn opgelost. Als het backwardation was geworden dan was het juist winst voor de belegger.

Of is het zo dat werkelijk nagenoeg alle beleggers domme consumenten waren die dachten wel even te kunnen profiteren? Of misschien al USO hadden en dat gewoon als langetermijninvestering aanhouden? Dus dan was er gewoon weinig volume, waardoor de prijs een beetje op hetzelfde hoge peil bleef totdat een paar minder domme beleggers alles begonnen te verkopen? (Ik probeer een beetje te snappen hoe het gegaan is--zou kunnen zijn dat dit nergens op slaat. )

Hoe dan ook, zo'n futuresfonds lange termijn aanhouden is niet zo handig, want in zo'n situatie kan zo'n fonds dus failliet gaan als de contango te lang duurt. Als ze dit allemaal niet wisten en ineens is hun geld weg is dat wel heel zuur ja. Dan zijn er vast een heel aantal professionelen short gegaan in USO.

Als je gister in WTI stapte via WisdomTree of USO dan belegde je niet in de olieprijs! Maar in de June future, waarbij je winst hebt als die stijgt tot 5mei. Maar het was 99,99% zeker dat die niet op 20$ zou blijven staan en ging dus naar zelfs naar 11$....

[Afbeelding]

Mensen dachten dat ze van die idiote negatieve prijs naar 10$ konden profiteren, dat was de final settlement van de May futures.... Ze zaten echter, helaas pindakaas, in de June futures (en July en Augustus sinds SEC filing van USO). Helaas pindakaas...

Ja maar, als nu spotprijs van bv 10 naar 15 dollar klimt, dan maak je winst? Nee, grote kans van niet: niet als USO de futures had gekocht voor meer als 15$. (wat dus al geldt voor de July en Augustus futures die USO al heeft gekocht...)

@Zr40 Je levelt je zelf volgens mij: De y-as is koersontwikkeling in procent tov mid 2005, terwijl dat oranje blokje een pricebox is.

Maar ja, we weten het niet. We weten niet wat de spotprijs gaat doen. En momenteel is de termijnstructuur stijgend, met een contango vanwege de opslagproblemen (klopt dat?).

Buiten de termijnmarkten kan er natuurlijk van alles gebeuren en dat is uiteindelijk toch bepalend zonder die technische doorrolperikelen. Vraag, aanbod en opslagcapaciteit, dat is een beetje waar het om draait komende tijd volgens mij.

[GrooV]

Verwijderd schreef op donderdag 23 april 2020 @ 12:02:
[...]

Deze logica ontgaat mij. Weinig winst geen/weinig schulden en veel winst veel schulden ?? Apple, Alphabet/Google en Amazon om er maar een paar te noemen, denken daar volgens mij anders over en vergelijk dat eens met bijv. Shell. Kijk maar eens op www.macrotrends.net/stocks en zoek op naam en vervolgens op Debt/Equity Ratio.

Ik snap je punt niet helemaal? Apple heeft bijna 100 miljard USD aan long term debt met een ratio van 1+ en Amazon & Shell hebben bijna de zelfde ratio van 0,4

[Qunix]

Iemand die het boek "Rich Dad Poor Dad" (gelezen) heeft?

Volgens dat boek kan je het beste je huis zien als een passiva (liability) in plaats van een activa (asset). Ik heb het boek niet, maar bij deze de vraag. Staat er ook iets in over het compleet aflossen of het dan wel een activa is? Of blijft het een passiva, want je bent nog steeds geld kwijt als zijnde verzekeringen en belastingen?

[Skyaero]

Qunix schreef op donderdag 23 april 2020 @ 16:25:
Iemand die het boek "Rich Dad Poor Dad" (gelezen) heeft?

Volgens dat boek kan je het beste je huis zien als een passiva (liability) in plaats van een activa (asset). Ik heb het boek niet, maar bij deze de vraag. Staat er ook iets in over het compleet aflossen of het dan wel een activa is? Of blijft het een passiva, want je bent nog steeds geld kwijt als zijnde verzekeringen en belastingen?

Ik heb het boek niet gelezen, maar hij schrijft er ook over op zijn blog

Als ik dan dit lees

In reality, an asset is only something that puts money in your pocket. So-called financial experts have lots of fancy accounting maneuvers to make things that aren’t assets look like assets, and they can be helpful for certain situations.

But in the real world where you need money in your pocket to survive, if you have a house, paid for or not, that you live in, then it really isn’t an asset. Instead of putting money in your pocket, it takes money out of your pocket in the form of a mortgage, utility payments, taxes, maintenance, and more. That is the simple definition of a liability.

lijkt deze persoon basisprincipes van boekhouden niet te begrijpen. Hij gooit namelijk assets en liquiditeit door elkaar.

Naar mijn mening: je huis is een asset, je hypotheek een liability.

[Z___Z]

Skyaero schreef op donderdag 23 april 2020 @ 16:38:
[...]


Ik heb het boek niet gelezen, maar hij schrijft er ook over op zijn blog

Als ik dan dit lees


[...]


lijkt deze persoon basisprincipes van boekhouden niet te begrijpen. Hij gooit namelijk assets en liquiditeit door elkaar.

Naar mijn mening: je huis is een asset, je hypotheek een liability.

Hij snapt dat wel, maar hij herdefinieert het, omdat hij vindt dat je, je eigen huis geen asset kan noemen, omdat het nooit geld oplevert en alleen maar geld kost. Een 2e huis is wel een asset, omdat je dat kan verhuren, zodat het geld oplevert.

[Verwijderd]

Beter bed en BAM wisselen elkaar lekker af.

[Mesque]

JohanNL schreef op donderdag 23 april 2020 @ 13:37:
[...]


Dat elke belastingplichtige dit kan maken met de Belastingdienst betekent niet dat het ook ethisch verantwoord is en sowieso heeft Shell hier een hele andere positie.
Je kunt het wel gaan ontkennen, maar dit kost indirect de samenleving weer geld ( wel leuk voor de aandeelhouders natuurlijk)

Ik heb het dan ook niet over ethiek, dat is ook voor iedereen uiteraard anders en vaak gerelateerd aan politieke voorkeur/ethisch kompas. Je zou inderdaad kunnen stellen dat je het onethisch vindt dat bedrijven orgaankosten kunnen aftrekken en liquidatieverliezen kunnen claimen. Punt blijft dat dit gewoon rechtstreeks volgt uit de fiscale wetgeving en dat alle belastingplichtigen hiervan gebruik maken.

Het rapport onderaan mijn quote sluit wellicht beter aan bij de ethiek waar je op doelt, daarin worden namelijk maatregelen voorgedragen in dat kader, e.g. beperking van de aftrekbaarheid van hoofdkantoorkosten en beperktere mogelijkheid om verliezen uit eerdere jaren met winsten te verrekenen.

Overigens wel interessant op te merken dat volgens hetzelfde rapport op basis van de beschikbare data de conclusie niet te rechtvaardigen dat multinationals, als groep, systematisch veel minder Vpb betalen dan voorheen of dan binnenlandse ondernemingen.

[ Voor 10% gewijzigd door Mesque op 23-04-2020 16:48 ]

[Z___Z]

Ko.Kane schreef op donderdag 23 april 2020 @ 14:48:
[...]

We profiteren met zijn allen, daarom is die discussie over belasting van bedrijven ook zo zinloos. Dat kun je ook halfvol of halfleeg benaderen:

Elk bedrijf met personeel, verplaatst iemand van de WW en dus kostenpost van de staat/samenleving, naar een inkomstenbelasting genererende positie en dus de inkomstenkant van de staat/samenleving. (Als er geen enkel bedrijf in NL was moesten we allemaal of zelfstandig of werkloos zijn)

Je zou er eigenlijk subsidie voor verwachten ipv belasting? Zo is elke baan eigenlijk een Melkertbaan of hetzelfde als een Wajonger aannemen en daar krijg je ook subsidie voor.

Jobless claims zijn uit 4,4mil, totaal is 26mil. Nobody cares? Or nobody knows what is next: De futures waren beetje aan het zigzaggen vannacht, maybe up, maybe down?

Ben benieuwd wat de WEI index van de NYfed doet vandaag: klik

Het is in de VS een lastig cijfer, want als alles weer open gaat, hebben de bedrijven daar weer miljoenen mensen nodig, die je huis schoonmaken, je eten aan tafel brengt, pretparken etc.
Wat er echt toe doet, is de daadwerkelijke verloren banen, die niet direct terug komen bij het opstarten van de economie. Dus middle management, verkleining van afdelingen, waar ze zien dat het ook prima gaat met minder mensen, etc.

[Zr40]

Skyaero schreef op donderdag 23 april 2020 @ 16:38:
[...]

lijkt deze persoon basisprincipes van boekhouden niet te begrijpen. Hij gooit namelijk assets en liquiditeit door elkaar.

Naar mijn mening: je huis is een asset, je hypotheek een liability.

Het gaat ook niet om boekhoudkundige assets en liabilities. Wat er staat klopt: wonen in je huis levert je geen geld op en het kost geld in de vorm van belastingen, verzekeringen en onderhoud. Ook als je huurt trouwens, want kosten die de verhuurder maakt betaal je uiteindelijk zelf als onderdeel van de huur.

Het Nederlandse woord voor 'liability' in de betekenis die de auteur gebruikt is 'last' of 'kostenpost', niet 'schuld'.

Stel dat ik in een grote villa woon met dito landgoed. Waarde 3 miljoen. Volgens jou heb ik dan 3 miljoen aan assets, en dat klopt. Maar volgens de auteur is dit een liability. En dat klopt ook. Ik wil niet eens weten hoeveel je kwijt zou zijn aan hoveniers om dat landgoed te onderhouden

Overigens is dit best wel offtopic voor beleggen op de beurs

[ Voor 23% gewijzigd door Zr40 op 23-04-2020 16:54 ]

[evleerdam]

Volgens mij is de definitie van een asset dat het waarde vertegenwoordigt, niet of je er ook directe opbrengsten uit hebt of kosten aan hebt.

Als je hetzelfde huis verhuurt aan iemand anders, is het dan opeens wel een asset?

En goud wat je in een kluis bewaart, is dat ook geen asset dan? Kost alleen maar opslag en levert niet direct iets op.

Nee, ben het niet eens met de visie. Hij haalt inderdaad wat definities door elkaar heb ik het idee.

[Verwijderd]

GrooV schreef op donderdag 23 april 2020 @ 16:13:
[...]

Ik snap je punt niet helemaal? Apple heeft bijna 100 miljard USD aan long term debt met een ratio van 1+ en Amazon & Shell hebben bijna de zelfde ratio van 0,4

Sorry ik ben 'even' te vlug/onnauwkeurig/slordig geweest, de vlakke Amazon-lijn las ik onterecht als 0, ik had beter naar de Y-as moeten kijken. Apple als Amazon data in mijn korte termijn geheugen opgeslagen, Mea Culpa.

[JohanNL]

Verwijderd schreef op donderdag 23 april 2020 @ 16:41:
Beter bed en BAM wisselen elkaar lekker af.

Ik zie vooral een euforische beurs, waarbij doorgaans de cyclische aandelen zoals BAM extra van profiteren.
Beter bed is dan weer een onvoorspelbare stuiterbal.

[Ko.Kane]

Dit is denk ik wel mijn laatste post over USO/Wisdomtree

TimoDimo schreef op donderdag 23 april 2020 @ 15:39:
[...]
Alleen wat is de gedachte daarachter?

Waarom bestaat een index en waarom bestaat een fonds dat een index volgt: Omdat er vraag naar is en omdat het kan. En je dus geld kan verdienen door zo'n fonds aan te bieden. Of er geld mee kan verdiend worden door een belegger is nooit de belangrijkste reden voor een fonds oprichter. Er bestaan fondsen die op duurzaamheid richten en fondsen die juist richten op wapens en olie. Of op renewable energy....

De keus of je daadwerkelijk wil beleggen in een fonds moet je zelf maken. En wil je een synthetisch fonds of fysiek fonds. Meer risico minder kosten? Dat is aan de belegger, alles wordt aangeboden.

Dus Wisdomtree zal momenteel hetzelfde probleem hebben als USO.

Klopt, koersverloop is net iets anders doordat ze dus net wat anders rollen. Je belegt in net iets andere futures op ander moment

Hoe dan ook, zo'n futuresfonds lange termijn aanhouden is niet zo handig,.... Als ze dit allemaal niet wisten en ineens is hun geld weg is dat wel heel zuur ja.

Deze fondsen moet je alleen aanhouden als je dagelijks een mening hebt. Bijvoorbeeld na de val op 21 april, een verwachting hebben dat er de 22e en vandaag een rebounce zou zijn in de Juni,July, Augustus Futures. En dus 2 dagen een positie nemen.
Longterm is erg risky, dan moet de outlook aan veel voorwaarden voldoen wil dat zin hebben.

Veel mensen weten dat dus niet....

Dan zijn er vast een heel aantal professionelen short gegaan in USO.

Dat was ook het advies op seeking alpha .... https://seekingalpha.com/...-uso-is-not-right-vehicle

Maar ja, we weten het niet. We weten niet wat de spotprijs gaat doen. En momenteel is de termijnstructuur stijgend, met een contango vanwege de opslagproblemen (klopt dat?).

Plus dat het logisch is dat er nu bijna geen vraag is, en ergens in de toekomst is het aannemelijk dat er in ieder geval weer wat meer vraag is... (supply is ander vraagstuk en nu begint men na te denken over meer productie cuts.)

Maar over dat dik gedrukte: Voordat USO zijn hele rolstructuur veranderde was de structuur simpel en wisten we wel:
- de rolstructuur
- de inkoopprijs van de futures in bezit
- de spotprijs.
- de huidige extreme contango
- de driver: geen vraag, cushing vol, corona etc.

Lees dat seekingalpha artikel bijvoorbeeld even wat dat betekend, het was praktisch een garantie, dat het zo hard omlaag ging was wel even onvoorzien door de meesten.

Maar heel simpel gezegd met de aannames dat:
- de spotprijs is 10$
- de future waar naar toe wordt gerold is 23$.

Dan maak je alleen winst als je verwacht dat, voordat USO de future weer moet verkopen, de spotprijs van olie in die 4 weken tijd met 130% stijgt. (de waarde van de future convergeert richting de spotprijs) Alle prijsstijgingen daaronder heb je niks aan, dus het moeilijk te voorspellen of tzt de spotprijs 9$, 15% of 100$ is, maar je kan wel in de huidige omstandige een soort van normaal verdeling op de voorspelling zetten en 9 en 15$ zullen wel logischer uitkomsten te zijn.

Maar het lullige voor de meeste retail beleggers is, en tegen hun verwachting in, dat als de spotprijs in dit geval 50% stijgt naar 15$, dat zij gewoon verlies maken! En eventueel de maand er na ook als het naar 20$ stijgt maar de ingekochte futures weer 24$ was geweest.....


Ik ben dus ook een retailbelegger. Ik dacht ook "hey olie is laag, daar wil ik wel van profiteren". Maar ik wil altijd weten in wat voor een product ik beleg, dus dan duik ik paar dagen in het alle informatie die ik kan vinden. Ik mis liever een koopmoment doordat ik er nog niet 'klaar voor was" om in te stappen, dan dat ik in de groep val die even -40% ergens mee de mist in gaat. Dan ben ik in ieder geval op de hoogte voor de volgende kans. En in dit geval blijkt het dus lastig te profiteren te zijn als retailbelegger.

Zulke dingen probeer ik te vermijden:

$ZOOM Shares Double Amid Coronavirus Concerns. But Investors Mistakenly Bet on the Wrong Company

[Kuusj]

Ik had het vandaag met mijn vader over aandelen Shell. Olie is nu natuurlijk geen kloot waard, maar veel te verliezen is er ook niet meer op een aandeel Shell.

Shell heeft natuurlijk ook veel raffinaderijen dus die ruwe olie zal vroeg of laat toch weer omzet genereren waardoor de erg lage koers weer wat positiever gaat uitzien.

Ik wil eigenlijk wel een euro of 500€ erin stoppen met het risico maximaal een paar 100€ te verliezen maar met volgens mij een aardige kans om op termijn een paar 100€ winst te boeken. Hoe denken jullie daar momenteel over? Mijn portfolio (tech) staat alweer heel dik in de plus inmiddels..

[Longcat]

@Kuusj Met het niveau van 'research' dat je hebt gedaan, heb je ong. 50% kans op winst en 50% kans op verlies. Als je daar comfortabel mee bent, go for it.

[CyBeRSPiN]

@Kuusj als je die 500 euro als speelgeld kan missen gewoon doen. Maar als er zekerheid zou zijn dat Shell uiteindelijk weer voor de woekerwinsten zal kunnen gaan dan was het aandeel niet zo goedkoop..
Heb zelf het gevoel dat we “peak oil” nu wel echt gehad hebben. En nu willen alle schurkenstaten snel nog van hun zwarte derrie af, dat kan nog jaren duren. Wie weet of Shell een nieuwe business weet aan te boren tegen die tijd.

[ Voor 36% gewijzigd door CyBeRSPiN op 23-04-2020 18:25 ]

[Kuusj]

Ik besef mij dat ik hier niet de jaren research in heb zitten die ik bij mijn techaandelen wel heb gedaan. Ik zie het zelf best positief in, ook al houd ik rekening met een economische crisis in de komende maanden/jaren.

Het is natuurlijk nooit van tevoren te zeggen, dat is iets wat zeker is (: De munt kan 2 kanten op vallen. Het einde van olie kan inderdaad, maar ik zie nog te veel toepassingen die olie in grote getalen nodig hebben om olie waardeloos te laten zijn, denk aan vliegtuigen en dergelijke.

[ Voor 21% gewijzigd door Kuusj op 23-04-2020 18:28 ]

[JohanNL]

@Kuusj Shell is aardig veel besproken in dit topic dus daar zou je op kunnen zoeken, ook de A of B discussie is erg interessant voor als je wilt beleggen in Shell.
Kleine spoiler: de koers van Shell stond een tijdje veel lager dan nu terwijl de olieprijs hoger was & Shell heeft ook wel wat meer dan enkel de handel in olie.
Ik zou er vooral ook wat eigen onderzoek naar doen vooral als je er ( voor jouw doen ) serieus geld in wilt stoppen.

[TimoDimo]

Ko.Kane schreef op donderdag 23 april 2020 @ 17:36:
Dit is denk ik wel mijn laatste post over USO/Wisdomtree


[...]

Waarom bestaat een index en waarom bestaat een fonds dat een index volgt: Omdat er vraag naar is en omdat het kan. En je dus geld kan verdienen door zo'n fonds aan te bieden. Of er geld mee kan verdiend worden door een belegger is nooit de belangrijkste reden voor een fonds oprichter. Er bestaan fondsen die op duurzaamheid richten en fondsen die juist richten op wapens en olie. Of op renewable energy....

De keus of je daadwerkelijk wil beleggen in een fonds moet je zelf maken. En wil je een synthetisch fonds of fysiek fonds. Meer risico minder kosten? Dat is aan de belegger, alles wordt aangeboden.

[...]

Klopt, koersverloop is net iets anders doordat ze dus net wat anders rollen. Je belegt in net iets andere futures op ander moment

[...]

Deze fondsen moet je alleen aanhouden als je dagelijks een mening hebt. Bijvoorbeeld na de val op 21 april, een verwachting hebben dat er de 22e en vandaag een rebounce zou zijn in de Juni,July, Augustus Futures. En dus 2 dagen een positie nemen.
Longterm is erg risky, dan moet de outlook aan veel voorwaarden voldoen wil dat zin hebben.

Veel mensen weten dat dus niet....

[...]

Dat was ook het advies op seeking alpha .... https://seekingalpha.com/...-uso-is-not-right-vehicle

[...]

Plus dat het logisch is dat er nu bijna geen vraag is, en ergens in de toekomst is het aannemelijk dat er in ieder geval weer wat meer vraag is... (supply is ander vraagstuk en nu begint men na te denken over meer productie cuts.)

Maar over dat dik gedrukte: Voordat USO zijn hele rolstructuur veranderde was de structuur simpel en wisten we wel:
- de rolstructuur
- de inkoopprijs van de futures in bezit
- de spotprijs.
- de huidige extreme contango
- de driver: geen vraag, cushing vol, corona etc.

Lees dat seekingalpha artikel bijvoorbeeld even wat dat betekend, het was praktisch een garantie, dat het zo hard omlaag ging was wel even onvoorzien door de meesten.

Maar heel simpel gezegd met de aannames dat:
- de spotprijs is 10$
- de future waar naar toe wordt gerold is 23$.

Dan maak je alleen winst als je verwacht dat, voordat USO de future weer moet verkopen, de spotprijs van olie in die 4 weken tijd met 130% stijgt. (de waarde van de future convergeert richting de spotprijs) Alle prijsstijgingen daaronder heb je niks aan, dus het moeilijk te voorspellen of tzt de spotprijs 9$, 15% of 100$ is, maar je kan wel in de huidige omstandige een soort van normaal verdeling op de voorspelling zetten en 9 en 15$ zullen wel logischer uitkomsten te zijn.

Maar het lullige voor de meeste retail beleggers is, en tegen hun verwachting in, dat als de spotprijs in dit geval 50% stijgt naar 15$, dat zij gewoon verlies maken! En eventueel de maand er na ook als het naar 20$ stijgt maar de ingekochte futures weer 24$ was geweest.....


Ik ben dus ook een retailbelegger. Ik dacht ook "hey olie is laag, daar wil ik wel van profiteren". Maar ik wil altijd weten in wat voor een product ik beleg, dus dan duik ik paar dagen in het alle informatie die ik kan vinden. Ik mis liever een koopmoment doordat ik er nog niet 'klaar voor was" om in te stappen, dan dat ik in de groep val die even -40% ergens mee de mist in gaat. Dan ben ik in ieder geval op de hoogte voor de volgende kans. En in dit geval blijkt het dus lastig te profiteren te zijn als retailbelegger.

Zulke dingen probeer ik te vermijden:

$ZOOM Shares Double Amid Coronavirus Concerns. But Investors Mistakenly Bet on the Wrong Company

Ok, ook mijn laatste post over de oliehandel.

Die enorme contango was dan misschien ook een behoorlijk kunstmatig en voornamelijk ingezet door een grote groep (nietwetende, particuliere) beleggers in USO e.d. Die futures stonden daarbij waarschijnlijk zo hoog vanwege het verplichte doorrollen van de trackers.

In dat geval kun je inderdaad wel op je vingers natellen dat het een heel rare situatie is en de prijs van de futures totaal niets direct te maken heeft met de olieprijs, maar alleen met de vraag naar futures die ontstaat door het doorrollen.

Bedankt voor de tip over Zoom, ik snap wel dat men daar intrapt.

[ Voor 30% gewijzigd door TimoDimo op 24-04-2020 20:11 ]

[Ko.Kane]

TimoDimo schreef op donderdag 23 april 2020 @ 19:12:
Die enorme contango was dan misschien ook een behoorlijk kunstmatig en voornamelijk ingezet door een grote groep (nietwetende, particuliere) beleggers in USO e.d. Die futures stonden daarbij waarschijnlijk zo hoog vanwege het verplichte doorrollen van de trackers.

In dat geval kun je inderdaad wel op je vingers natellen dat het een heel rare situatie is en de prijs van de futures totaal niets direct te maken heeft met de olieprijs, maar alleen met de vraag naar futures die ontstaat door het doorrollen.

Nee, absoluut niet kunstmatig. Het is ook geen verleden tijd: Die contango was er al, en is er nog steeds, alhoewel wat minder sterk dan twee dagen terug. En niet onwaarschijnlijk dat hij nog weer versterkt tegen eind van June contract in eind Mei, ceteris paribus.

Zie de opbouw over de laatste dagen, er nu een kleine opleving, het kan inderdaad ook omhoog. Maar merk op dat de hele lijn verschuift. De robinhood crowd in USO zit helemaal niet in al die futures.
Merk ook op: het verschil in sterkte van contango en verschil in prijs tussen Brent en WTI, wat oa te doen heeft met opslag locatie. WTI is "landlocked".

23 april is nog geen settlement waarde.

Als je trouwens doelde op die -37$, dat is helemaal niet relevant in dit verhaal, omdat geen enkel fonds nog die future in bezit had op dat moment. Behalve dat het wel een sterke indicator is, voor welke richting van de June future tegen eind van contract kan opgaan. En vermoedelijk ook de waarom de hele curve omlaag shifte.
En dat kwam ook niet door doorrollen want dat speelde er ook niet.
Teven heeft de futures prijs heeft wel van alles te maken met de olie prijs. Alleen niet die vandaag, maar in de future....pun intended, but no joke!

EDIT: Short sellers make nearly $300 million betting against retail investors’ favorite oil fund

[ Voor 17% gewijzigd door Ko.Kane op 23-04-2020 21:09 ]

[Qunix]

Amerika wil zo snel mogelijk open vooral vanwege de economie... Zelfs de staten die niet eens op of over de piek heen zijn gaan al open. Ze beweren ook al een vaccin te hebben (overigens niet waar). Ondertussen zijn de beurzen groen. Wat een onzin.

Oh, en thanks voor de antwoorden over assets vs liabilities. Ik probeer namelijk deze 2 dingen te snappen.

[ Voor 12% gewijzigd door Qunix op 23-04-2020 21:07 ]

[Ko.Kane]

Vandaag was wel duidelijk hoe groot de hoop op een medicijn is.

Er zat in alle indexen rond kwart voor 1 US een drop, de reden?:

12:47p Stocks sink as Gilead Sciences' remdesivir said to show disappointing results: all benchmarks briefly negative

https://www.marketwatch.c...ck/gild?mod=mw_latestnews
https://www.cnbc.com/2020...and-are-inconclusive.html

Zaten er mensen hier in Gilead?



De nieuwe WEI-index:


Ik heb trouwens het gevoel dat we momenteel meer en meer geprept worden voor een lange adem scenario met een dubbele piek/opleving scenario en zware winter periode. Ik heb gevoel dat ik meer artikelen zie met koppen: "CDC zegt...", "WHO zegt....", "Merkel zegt....." en dan een variatie op dat thema.
Wat een ommekeer is van officiële narrative van: lockdown, piek spreiden en vlakken, gecontroleerd open, back to normal.

Langzamerhand voel ik daar toch meer een capitulatie gevoel uit voortkomen en dat dat nu ook voor de buhne wordt verkondigt. Beetje het gevoel dat de vrij val is gedempt, door aan het parachute koortje te trekken, maar nu is het zachte glijvlucht omlaag....

Ben benieuwd of er nog mooi instapmoment komt.....

[Thompson]

Ko.Kane schreef op donderdag 23 april 2020 @ 21:19:
Ben benieuwd of er nog mooi instapmoment komt.....

Ik ben pas net begonnen met beleggen, enkel in fonds, maar op een juist moment (extra) instappen is altijd leuk. Dus ik ben ook erg benieuwd of er een 2e dip gaat komen.
16 maart t/m 16 april heb ik dagelijks ongeveer 2% ingelegd van het geld wat ik opzij had staan "om ooit eens mee te beleggen". De overige +/- 30% van het "beleggeld" hou ik voor nu even achter voor als er ergens in het komende (half)jaar nog een dip komt om dan extra in te leggen. Komt er geen duidelijke dip meer in die periode verhoog ik over een jaar m'n maandelijkse inleg wel om dat extra geld gespreid extra in te leggen.

[writser]

Kuusj schreef op donderdag 23 april 2020 @ 18:26:
Ik besef mij dat ik hier niet de jaren research in heb zitten die ik bij mijn techaandelen wel heb gedaan. Ik zie het zelf best positief in, ook al houd ik rekening met een economische crisis in de komende maanden/jaren.

Het is natuurlijk nooit van tevoren te zeggen, dat is iets wat zeker is (: De munt kan 2 kanten op vallen. Het einde van olie kan inderdaad, maar ik zie nog te veel toepassingen die olie in grote getalen nodig hebben om olie waardeloos te laten zijn, denk aan vliegtuigen en dergelijke.

De vraag is niet wat jij ziet, maar wat de markt ziet en al heeft ingeprijsd. Ik vermoed dat de gemiddelde belegger in Shell er van op de hoogte is dat vliegtuigen kerosine verbruiken. En dat de olieprijs is ingestort. Ik denk dan ook niet dat jouw inzichten uniek genoeg zijn om een 'edge' te hebben t.o.v. andere beleggers. En dan ben je, zoals @Longcat al zei, gewoon aan het gokken. Of, laat ik het zo zeggen, dan kun je net zo goed Facebook kopen, of Beter Bed, of KLM.

[ Voor 9% gewijzigd door writser op 23-04-2020 21:34 ]

[Syn3rgi]

Ko.Kane schreef op donderdag 23 april 2020 @ 21:19:
Vandaag was wel duidelijk hoe groot de hoop op een medicijn is.

Er zat in alle indexen rond kwart voor 1 US een drop, de reden?:

[...]

https://www.marketwatch.c...ck/gild?mod=mw_latestnews
https://www.cnbc.com/2020...and-are-inconclusive.html

Zaten er mensen hier in Gilead?

[Afbeelding]

De nieuwe WEI-index:
[Afbeelding]

Ik heb trouwens het gevoel dat we momenteel meer en meer geprept worden voor een lange adem scenario met een dubbele piek/opleving scenario en zware winter periode. Ik heb gevoel dat ik meer artikelen zie met koppen: "CDC zegt...", "WHO zegt....", "Merkel zegt....." en dan een variatie op dat thema.
Wat een ommekeer is van officiële narrative van: lockdown, piek spreiden en vlakken, gecontroleerd open, back to normal.

Langzamerhand voel ik daar toch meer een capitulatie gevoel uit voortkomen en dat dat nu ook voor de buhne wordt verkondigt. Beetje het gevoel dat de vrij val is gedempt, door aan het parachute koortje te trekken, maar nu is het zachte glijvlucht omlaag....

Ben benieuwd of er nog mooi instapmoment komt.....

Ik heb mijn puts iets te vroeg verkocht I guess..

Maar, het is bizar hoe de markt erop reageert. Lijkt net een bio-farma stock - enkel nieuws van een vaccin zorgt voor volatiliteit op het moment. Je ziet ook het volume drastisch omhoog is geschoten tov de laatste dagen.

Ben over het algemeen bearish. Voelt als een enorme bull trap. Meer mensen die hier op in willen spelen? Puts? Dag/week/maand opties AEX?

[ Voor 9% gewijzigd door Syn3rgi op 23-04-2020 21:46 ]

[Aghanim]

De hoeveelheid dagelijks slecht nieuws gaat al weken door. Blijkbaar zonder effect op de beurs. Je zou je ook kunnen afvragen waarom/welk nieuws dan ineens wel tot nieuwe beurs paniek zou moeten leiden. Maar als het te mooi uit ziet om waar te zijn.....

[jacobras]

Thompson schreef op donderdag 23 april 2020 @ 21:26:
[...]


Ik ben pas net begonnen met beleggen, enkel in fonds, maar op een juist moment (extra) instappen is altijd leuk. Dus ik ben ook erg benieuwd of er een 2e dip gaat komen.
16 maart t/m 16 april heb ik dagelijks ongeveer 2% ingelegd van het geld wat ik opzij had staan "om ooit eens mee te beleggen". De overige +/- 30% van het "beleggeld" hou ik voor nu even achter voor als er ergens in het komende (half)jaar nog een dip komt om dan extra in te leggen. Komt er geen duidelijke dip meer in die periode verhoog ik over een jaar m'n maandelijkse inleg wel om dat extra geld gespreid extra in te leggen.

Vergeet niet dat een dip pas duidelijk is als de koers weer stijgt en dan is het misschien al te laat. Ik ben zelf ook net begonnen en leg elke maand op een vast moment in, om te voorkomen dat ik het probeer te timen en daarin juist faal.

[Gearloose]

Syn3rgi schreef op donderdag 23 april 2020 @ 21:44:
[...]


Ik heb mijn puts iets te vroeg verkocht I guess..

Maar, het is bizar hoe de markt erop reageert. Lijkt net een bio-farma stock - enkel nieuws van een vaccin zorgt voor volatiliteit op het moment. Je ziet ook het volume drastisch omhoog is geschoten tov de laatste dagen.

Ben over het algemeen bearish. Voelt als een enorme bull trap. Meer mensen die hier op in willen spelen? Puts? Dag/week/maand opties AEX?

Ik had het er vandaag toevallig over met een collega dat mijn optie portfolio wel erg bearish is.
En ik ben over het algemeen een echte optimist met een “the only way is up” mindset.
Morgen dus maar weer eens op zoek naar een paar mooie bullish optie contracten om het portfolio wat meer in balans te krijgen.

[Thompson]

jacobras schreef op donderdag 23 april 2020 @ 22:29:
[...]

Vergeet niet dat een dip pas duidelijk is als de koers weer stijgt en dan is het misschien al te laat. Ik ben zelf ook net begonnen en leg elke maand op een vast moment in, om te voorkomen dat ik het probeer te timen en daarin juist faal.

Ik blijf ook gewoon vrolijk elke maand inleggen en of het nou daalt of stijgt maakt me momenteel weinig uit. Ik heb alleen het idee dat er toch een soort bubbel is momenteel door de bizarre steunpakketten en dat zodra er bijv. harde cijfers van Q2 bekend worden er nog wel een flinke dip kan komen, áls dat moment komt ga ik dan extra inleggen. Heb voor mezelf die grens gesteld op onder de 20€ in het fonds waarin ik beleg; NN Enhanced Index Sustainable Equity Fund die momenteel op 22,11 staat. Dus zodra die 10% zakt ga ik elke dag weer een beetje extra inleggen, tot ie weer boven de 20 komt.

[Jazco2nd]

Sorry dat ik dit hier vraag.. maar ik kan nergens (web & app) mijn rekeningnr of iets dergelijks vinden bij DEGIRO (Pensioen Custody). Het reknr dat vermeld staat bij handmatig geld inboeken is generiek, exact zelfde bij iemand anders heb ik al gezien.

Je hebt iets van een nummer nodig om in te vullen bij je aangifte.. Wil bijna gewoon "01" invullen.

Iemand enig idee? Om hun overbelaste klantenservice hiermee lastig te vallen vind ik ook zo raar. Hoort toch gewoon ergens te staan?

[Viper®]

Jazco2nd schreef op donderdag 23 april 2020 @ 23:05:
Sorry dat ik dit hier vraag.. maar ik kan nergens (web & app) mijn rekeningnr of iets dergelijks vinden bij DEGIRO (Pensioen Custody). Het reknr dat vermeld staat bij handmatig geld inboeken is generiek, exact zelfde bij iemand anders heb ik al gezien.

Je hebt iets van een nummer nodig om in te vullen bij je aangifte.. Wil bijna gewoon "01" invullen.

Iemand enig idee? Om hun overbelaste klantenservice hiermee lastig te vallen vind ik ook zo raar. Hoort toch gewoon ergens te staan?

Bij Flatex moet je bij je sepa overboeking bij kenmerk of opmerking je klantnummer opgeven. Mogelijk is dat bij degiro ook zo.

[Jazco2nd]

Viper® schreef op donderdag 23 april 2020 @ 23:08:
[...]

Bij Flatex moet je bij je sepa overboeking bij kenmerk of opmerking je klantnummer opgeven. Mogelijk is dat bij degiro ook zo.

Het blijkt gewoon je voornaam te zijn zo staat het vooraf ingevuld bij de belastingdienst en op de jaaropgave van DeGiro.

[Miki]

Aghanim schreef op donderdag 23 april 2020 @ 22:22:
De hoeveelheid dagelijks slecht nieuws gaat al weken door. Blijkbaar zonder effect op de beurs. Je zou je ook kunnen afvragen waarom/welk nieuws dan ineens wel tot nieuwe beurs paniek zou moeten leiden. Maar als het te mooi uit ziet om waar te zijn.....

Ik durf het bijna niet (meer) te zeggen hier maar Ben Felix heeft gisteren een informatief filmpje hierover op zijn YouTube kanaal geplaatst. Ik denk dat het voor het meubilair in dit topic niks nieuws zal zijn maar kan het wellicht helpen eea beter te begrijpen.

[JohanNL]

Jazco2nd schreef op donderdag 23 april 2020 @ 23:08:
[...]


Het blijkt gewoon je voornaam te zijn zo staat het vooraf ingevuld bij de belastingdienst en op de jaaropgave van DeGiro.

Dan gewoon zo houden
Mochten ze nog vragen hebben en/of bewijs willen zien dan hoor je het wel, maar als het vooraf zo is ingevuld is de kans daarop nihil.
Bij Flatex en misschien wat andere buitenlandse brokers hebben ze geen informatie doorgegeven en moet je het handmatig invullen.
Dan moet je rekening houden met dat ze contact met je opnemen, vooral als het om grotere bedragen gaat omdat de belastingdienst waarschijnlijk ook niet zomaar de gegevens in kan zien en controleren van de desbetreffende broker.
Ik denk dat zo'n (rekening)nummer dan ook niet zoveel uitmaakt, dat is denk ik ook vooral van belang als je meerdere rekeningen hebt bij deze broker.

[TimoDimo]

Tja, als je mooie grafieken en uitleg blijft sturen dan blijf ik wel dingen opmerken en vragen.

Ko.Kane schreef op donderdag 23 april 2020 @ 20:14:
[...]

Nee, absoluut niet kunstmatig. Het is ook geen verleden tijd: Die contango was er al, en is er nog steeds, alhoewel wat minder sterk dan twee dagen terug. En niet onwaarschijnlijk dat hij nog weer versterkt tegen eind van June contract in eind Mei, ceteris paribus.

Zie de opbouw over de laatste dagen, er nu een kleine opleving, het kan inderdaad ook omhoog. Maar merk op dat de hele lijn verschuift. De robinhood crowd in USO zit helemaal niet in al die futures.
Merk ook op: het verschil in sterkte van contango en verschil in prijs tussen Brent en WTI, wat oa te doen heeft met opslag locatie. WTI is "landlocked".

Ja inderdaad, Brent heeft maar een prijsverschil van 5, WTI 20, over de dagen 20-21.

[Afbeelding]
23 april is nog geen settlement waarde.

Handig zo'n grafiekje maar snap niet zo goed waar de data vandaan komen, want de mei future CLK20 had dus die lage sluitingsprijs van $-37.63 op 20 april. In jouw grafiek is hij $0???

Als je trouwens doelde op die -37$, dat is helemaal niet relevant in dit verhaal, omdat geen enkel fonds nog die future in bezit had op dat moment. Behalve dat het wel een sterke indicator is, voor welke richting van de June future tegen eind van contract kan opgaan. En vermoedelijk ook de waarom de hele curve omlaag shifte.
En dat kwam ook niet door doorrollen want dat speelde er ook niet.
Teven heeft de futures prijs heeft wel van alles te maken met de olie prijs. Alleen niet die vandaag, maar in de future....pun intended, but no joke!

Ok dan komt die supercontango dus puur door de markt/beperkte opslagcapaciteit voor olie. En dus dan niet door de fondsen die doorrollen en robinhoodbeleggers nee. Ik dacht dat het daar misschien door versterkt werd, maar dat kan dan natuurlijk niet.

EDIT: Short sellers make nearly $300 million betting against retail investors’ favorite oil fund

Leuk artikel. Ik lees dat ze ook andere investeringen hebben gedaan:
“Due to extraordinary market conditions in the crude oil markets, including super contango, USO has invested in other permitted investments, as described in the prospectus.”

Toch wel fijn voor robinhoodbeleggers dat ze een beetje beschermd worden.
Ik vraag me af waarin ze dan beleggen. Misschien in ING.

110% return Had ik nu maar eerder dit spelletje doorgehad...

[sprankel]

https://www.courthousenew...nees-Summary-Judgment.pdf

Boeing is aangeklaagd voor het niet willen of niet kunnen terug betalen van 336 miljoen $

Ben Boeing al langer in de gaten aan het houden, het bedrijf is voor zover ik kan nagaan failliet en leeft momenteel op een bail out die Trump ze tussen de soep en de pattaten gegeven geeft via de CARE act voor 17 miljard onder het excuus "bedrijf nodig voor nationale veiligheid"

Dat terwijl voor Corona de US Boeing al wat cadeau's had gedaan zodat ze cash hebben (defensie contracten, achtergehouden fondsen voor vliegtuigen die niet ok waren, etc)

https://www.businessinsider.com/boeing-coronavirus-bailout-layoffs-credit-whats-next-analysis-2020-4?international=true&r=US&IR=T

Wat ik ook eigenaardig vind, een week geleden beslist Duitsland plots een order in te zetten voor 45 gevechtsvliegtuigen bij Boeing, het is te zeggen, de minister van defensie heeft ze een mailtje gestuurd maar officieel is er niets besteld.


Dat Trump alles gaat doen om Boeing te redden, dat stond in de sterren geschreven maar als je het mij vraagt, Boeing is failliet, toch in zijn huidige vorm, en Trump gaat niet geldkraan kunnen blijven spelen terwijl Boeing geld verbrand als geen ander.

[Verwijderd]

CFD of de ETF zelf ?
Ik kan 10.000 investeren in 100 stuks ETF-X
of
Ik kan 2.000 investeren, blijft 8.000 cash achter de hand, om met een hefboom 5 diezelfde 100 stuks ETF-X qua winst/verlies te realiseren.

Wat zijn de voor-/nadelen/risico's van de tweede aanpak ?
Risico gelijk - groter of kleiner ?
Ik denk met de tweede optie iets meer flexibiliteit te hebben, tijdelijk over een deel van de cash kunnen beschikken voor whatever, bij optie 1 zou ik tijdelijk een aantal ETF's moeten verkopen en later weer moeten bijkopen.
Het 'grote' nadeel is voor zover ik het zie dat ik 3,5% rente betaal over de over-night positie, bij een hefboom van 5 betaal je dus 5 * 3,5% = 17,5% rente. Indien de onderliggende ETF niets zou doen ben je per jaar (24 - (- 09:00 + 22:00) / 24) * 17,5% = 8.02% aan rente kwijt over de positie met hefboom 5.

[ Voor 35% gewijzigd door Verwijderd op 24-04-2020 10:30 ]

[Ko.Kane]

@TimoDimo Dat is eigenlijk ook -37$, maar ik laat de assen van mijn mooie grafiekje niet verpesten door zo'n uitschieter.

[Pistachenootje]

Miki schreef op donderdag 23 april 2020 @ 23:13:
[...]

Ik durf het bijna niet (meer) te zeggen hier maar Ben Felix heeft gisteren een informatief filmpje hierover op zijn YouTube kanaal geplaatst. Ik denk dat het voor het meubilair in dit topic niks nieuws zal zijn maar kan het wellicht helpen eea beter te begrijpen.

Ik begrijp je gereserveerdheid maar wat mij betreft kun je gewoon links blijven posten naar dergelijke goed onderbouwde bronnen. 100x nuttiger dan allerlei mensen die hier de beurs proberen te voorspellen op basis van onderbuikgevoelens.

Die laatste video is een goed antwoord op een vraag die hier regelmatig voorbij komt: 'maar het nieuws is zo slecht, hoe kan de beurs dan omhooggaan?'

YouTube: The Stock Market vs. The Economy

[Chief]

Hmmmm....sinds 23 maart, SPX +25%, 10Y UST 19bps down en WTI -27%

Something doesn't add up

[Wozmro]

Aghanim schreef op donderdag 23 april 2020 @ 22:22:
De hoeveelheid dagelijks slecht nieuws gaat al weken door. Blijkbaar zonder effect op de beurs. Je zou je ook kunnen afvragen waarom/welk nieuws dan ineens wel tot nieuwe beurs paniek zou moeten leiden. Maar als het te mooi uit ziet om waar te zijn.....

Al het nieuws dat jij weet dat weet de markt ook dus dat zit al in de prijs gerekend.

De beurzen dalen door plots onverwacht slecht nieuws.
En onverwacht nieuws is nu eenmaal moeilijk te voorspellen dus geen energie in steken.

Er zijn nu veel zogezegde experts die staan te roepen: ik wist het al van in januari...! Gemakkelijk zeggen achteraf en ze zullen de huidige impact onmogelijk hebben kunnen inschatten dus er financieel op reageren zodat je er echt veel centen mee verdient is ook bijna niet mogelijk.

[DJTimo]

sprankel schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 00:36:
https://www.courthousenew...nees-Summary-Judgment.pdf

Ben Boeing al langer in de gaten aan het houden, het bedrijf is voor zover ik kan nagaan failliet en leeft momenteel op een bail out die Trump ze tussen de soep en de pattaten gegeven geeft via de CARE act voor 17 miljard onder het excuus "bedrijf nodig voor nationale veiligheid"

Klopt toch ook? Boeing maakt gevechtstoestellen voor US Army. Als het bedrijf failliet gaat, komt mogelijk de nationale veiligeheid in het geding.

Ben het verder wel met je eens overigens. Boeing had al een aantal keer failliet kunnen/moeten zijn.

[magneetje]

writser schreef op donderdag 23 april 2020 @ 21:28:
[...]


De vraag is niet wat jij ziet, maar wat de markt ziet en al heeft ingeprijsd. Ik vermoed dat de gemiddelde belegger in Shell er van op de hoogte is dat vliegtuigen kerosine verbruiken. En dat de olieprijs is ingestort. Ik denk dan ook niet dat jouw inzichten uniek genoeg zijn om een 'edge' te hebben t.o.v. andere beleggers. En dan ben je, zoals @Longcat al zei, gewoon aan het gokken.

Helemaal mee eens!

Of, laat ik het zo zeggen, dan kun je net zo goed Facebook kopen, of Beter Bed, of KLM.

Beter Bed en KLM dat zijn echt topbedrijven, ik mis BAM nog in je rijtje

[magneetje]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 01:05:
CFD of de ETF zelf ?
Ik kan 10.000 investeren in 100 stuks ETF-X
of
Ik kan 2.000 investeren, blijft 8.000 cash achter de hand, om met een hefboom 5 diezelfde 100 stuks ETF-X qua winst/verlies te realiseren.

Wat zijn de voor-/nadelen/risico's van de tweede aanpak ?
Risico gelijk - groter of kleiner ?
Ik denk met de tweede optie iets meer flexibiliteit te hebben, tijdelijk over een deel van de cash kunnen beschikken voor whatever, bij optie 1 zou ik tijdelijk een aantal ETF's moeten verkopen en later weer moeten bijkopen.

Misschien verstandig eerst dit forum door te bladeren. Als je flexibiliteit wil dan moet je je geld op een spaarrekening zetten. Beleggen doe je met geld dat je voor de lange termijn (10 jaar of langer) niet nodig hebt.

Mocht je geld kunnen missen voor de lange termijn dan zou ik nooit in hefbomen beleggen vanwege het risico. Over ETF - X valt niks zinnigs te zeggen als ik niet weet welke index deze volgt.

[Verwijderd]

@magneetje Ik heb het forum doorgebladerd gisteravond maar kwam geen antwoorden op mijn vraag tegen. Ik kan het geld > 5 jaar missen, 50% verlies kan ik mee leven. Met de CFD kan ik niet meer dan 20% verliezen, want rest is cash gebeleven.

[Verwijderd]

DJTimo schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 07:56:
[...]
Klopt toch ook? Boeing maakt gevechtstoestellen voor US Army.

Boeing maakt gevechtstoestellen voor de andere drie grote legertakken, Air Force/Navy/Marine Corps, maar niet voor de US Army want dat is de landmacht

[Pistachenootje]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 09:48:
[...]
Boeing maakt gevechtstoestellen voor de andere drie grote legertakken, Air Force/Navy/Marine Corps, maar niet voor de US Army want dat is de landmacht

offtopic:
Army blijkt ook wat toestellen te hebben. Wikipedia: List of active United States military aircraft

[Skyaero]

sprankel schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 00:36:
https://www.businessinsider.com/boeing-coronavirus-bailout-layoffs-credit-whats-next-analysis-2020-4?international=true&r=US&IR=T

Betaalmuur helaas

Dat Trump alles gaat doen om Boeing te redden, dat stond in de sterren geschreven maar als je het mij vraagt, Boeing is failliet, toch in zijn huidige vorm, en Trump gaat niet geldkraan kunnen blijven spelen terwijl Boeing geld verbrand als geen ander.

Boeing is too big too fail. 150.000 banen plus toeleveranciers die op het spel staan. Er zit heel veel militaire kennis in dit bedrijf. Daarnaast is het nog de enige die civiele amerikaanse vliegtuigen bouwt. Ik denk niet dat de US zit te wachten op een Europese monopolie.

Verwijderd schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 09:48:
Boeing maakt gevechtstoestellen voor de andere drie grote legertakken, Air Force/Navy/Marine Corps, maar niet voor de US Army want dat is de landmacht

De US army heeft een aantal vliegtuigjes in dienst, maar belangrijker: helikopters. Boeing produceert de AH-64 Apache aanvalshelikopter en de CH-47 Chinook transporthelikopter, beiden belangrijke componenten in het functioneren van de US Armuy

[Verwijderd]

@Pistachenootje @Skyaero Ok, de Apache kwalificeert inderdaad als gevechtstoestel

[Widow]

DJTimo schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 07:56:
[...]
Klopt toch ook? Boeing maakt gevechtstoestellen voor US Army. Als het bedrijf failliet gaat, komt mogelijk de nationale veiligeheid in het geding.

Ben het verder wel met je eens overigens. Boeing had al een aantal keer failliet kunnen/moeten zijn.

Het bedrijf is opgedeeld in een aantal divisies, commerciele en militaire luchtvaart zijn op die manier gescheiden. In de kwartaalresultaten zie je dat beide divisies gigantisch gekrompen zijn, maar waar de commerciele tak met verlies draait, draait de militaire tak tenminste nog een beetje winst. Wie weet gaan ze snijden en wordt de militaire divisie een apart bedrijf dat in leven blijft vanwege het nationale belang..

[DJTimo]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 09:48:
[...]

Boeing maakt gevechtstoestellen voor de andere drie grote legertakken, Air Force/Navy/Marine Corps, maar niet voor de US Army want dat is de landmacht

Je hebt vast gelijk, maar 'Army' is ook verzamelnaam voor alles wat onder het leger valt. Althans in mijn beleving. Alleen als je in de luchtmacht werkt, is het belangrijk voor je eigen trots om onderscheid te maken tussen de luchtmacht en landmacht, want landmacht is natuurlijk inferieur in dat geval (en vice versa)

Widow schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 10:14:
[...]

Het bedrijf is opgedeeld in een aantal divisies, commerciele en militaire luchtvaart zijn op die manier gescheiden. In de kwartaalresultaten zie je dat beide divisies gigantisch gekrompen zijn, maar waar de commerciele tak met verlies draait, draait de militaire tak tenminste nog een beetje winst. Wie weet gaan ze snijden en wordt de militaire divisie een apart bedrijf dat in leven blijft vanwege het nationale belang..

Zo'n splitsing zou best sense maken. En dan is het meteen alle offers in Airbus uitnemen.

[ Voor 34% gewijzigd door DJTimo op 24-04-2020 10:17 ]

[Aghanim]

Wozmro schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 07:24:
[...]


Al het nieuws dat jij weet dat weet de markt ook dus dat zit al in de prijs gerekend.

De beurzen dalen door plots onverwacht slecht nieuws.
En onverwacht nieuws is nu eenmaal moeilijk te voorspellen dus geen energie in steken.

Er zijn nu veel zogezegde experts die staan te roepen: ik wist het al van in januari...! Gemakkelijk zeggen achteraf en ze zullen de huidige impact onmogelijk hebben kunnen inschatten dus er financieel op reageren zodat je er echt veel centen mee verdient is ook bijna niet mogelijk.

Dit argument ken ik al en doelde ik ook niet op. Er komt nu nog steeds regelmatig 'nieuw nieuws' bij, onverwacht nieuws zoals jij noemt. Bijvoorbeeld x aantal extra werklozen, x aantal bedrijven op de fles, recessie groter dan verwacht etc. Mijn stelling zou zijn dat niet ieder toekomstige nieuws al in de markt is meegerekend want niemand heeft een glazen bol.

Als het nieuwe nieuws zoals hierboven benoemd geen enkele impact op de koers meer heeft, waarom zou toekomstig aanvullend slecht nieuws dat nog wel hebben?

[magneetje]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 09:32:
@magneetje Ik heb het forum doorgebladerd gisteravond maar kwam geen antwoorden op mijn vraag tegen. Ik kan het geld > 5 jaar missen, 50% verlies kan ik mee leven. Met de CFD kan ik niet meer dan 20% verliezen, want rest is cash gebeleven.

Misschien zeg je nu 50% verlies kan ik mee leven maar denk je daar anders over als je je beleggingen ziet verdampen in een paar dagen met duizenden euro's. De meeste beleggers maken op die momenten foute beslissingen.

Als je een beleggingshorizon hebt van 5 jaar dan is dit te kort om deze 'dip' uit te zitten waardoor je gedwongen bent om te verkopen op een lager niveau.

In het verleden zijn er beursdalingen geweest waarbij de beurs meer dan 40% daalde en het 8 jaar duurt voordat deze weer op hetzelfde niveau was. Met een lange termijn horizon zit je deze periode uit en wacht je op het herstel.

Zelf zou ik dan ook alleen beleggen met geld dat je kunt missen voor de langere termijn (10 jaar of langer). Hoe langer je beleggingshorizon hoe lager het risico op verlies.

Een ETF met goede spreiding en lage kosten is VWRL maar er zijn ook andere. Zoek binnen dit forum maar eens op VWRL, MSCI of Northern Trust.

[Verwijderd]

@magneetje Neem voor 10.000 VWRL
of
voor 2.000 met hefboom 5 diezelfde VWRL + 8.000 cash beschikbaar.
Wat is dan het voor- / nadeel van het een t.o.v. het ander ?

[MaNdM]

Ben een echte nieuwkomer. Heb er bewust mee gewacht omdat ik mijn geld direct beschikbaar moest houden voor het bouwen van een huis e.d. Dat is nu voorbij en blijft het geld zeg maar liggen. Ik heb een bepaald bedrag in gebruik waarvan ik weet dat ik het kan missen (liever niet, verliezen is nooit leuk natuurlijk) en ben daarmee aan de slag gegaan. Geen schokkende bedragen, maar heb met een paar (geluks?)treffers toch al een opbrengst weten te realiseren van bijna 440,-

Mijn strategie is om te gaan voor dividend. Dus aandelen die geen dividend uitkeren koop ik alleen indien ik verwacht dat ik (relatief snel) een koerswinst kan realiseren bij verkoop. Mijn portfolio probeer ik te spreiden over verschillende segmenten en ik probeer niet teveel te speculeren. Cijfers checken, dividend gedrag, etc.

Uiteraard heb ik ook Shell gekocht toen deze gunstig stond (10-11 euro voor zowel A als . Voornaamste reden voor mij was het dividend wat met die aanschafprijs een mooi rendement geeft. Mits ze het uit gaan keren.

Nogmaals, ik ben een beginner en ik ga zeker nog redenatiefouten maken en missers zullen ook echt nog gebeuren. Kan ik mooi van leren, want dat is dit voor mij: een manier om te leren hoe deze wereld in elkaar steekt.

Ik lees nu het nieuws dat ENI een winstdaling van 94% ziet. Iets dat bij Shell waarschijnlijk ook zal gebeuren, al weten we niet hoeveel %.

Waar ik benieuwd naar ben is of dit misschien een moment zou kunnen zijn om de aandelen Shell te dumpen en de koerswinst te pakken zodat wanneer deze weer laag staan door een winstdaling ik ze terug kan kopen met de opbrengst en daarmee mogelijk uiteindelijk meer aandelen kan bezitten en dus meer dividend kan opstrijken.

Althans, dat is mijn redenatie en niemand heeft een glazen bol. Hoe zien jullie dat?

[JohanNL]

@MaNdM Bedrijven die normaal gesproken dividend uitkeren hoeven dat in de toekomst niet te doen, heel veel bedrijven hebben deze ook al geschrapt.

Je kunt beter op de langere termijn kijken of een bepaald bedrijf volgens jouw winstgevend(er) zal zijn dan je zo te focussen op dividend uitkeringen.
Ik begrijp dat je een houvast zoekt in dividend, maar deze houvast is er zo goed als niet meer in deze tijden.

[BenJG]

magneetje schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 10:34:
[...]


Misschien zeg je nu 50% verlies kan ik mee leven maar denk je daar anders over als je je beleggingen ziet verdampen in een paar dagen met duizenden euro's. De meeste beleggers maken op die momenten foute beslissingen.

Als je een beleggingshorizon hebt van 5 jaar dan is dit te kort om deze 'dip' uit te zitten waardoor je gedwongen bent om te verkopen op een lager niveau.

In het verleden zijn er beursdalingen geweest waarbij de beurs meer dan 40% daalde en het 8 jaar duurt voordat deze weer op hetzelfde niveau was. Met een lange termijn horizon zit je deze periode uit en wacht je op het herstel.

Zelf zou ik dan ook alleen beleggen met geld dat je kunt missen voor de langere termijn (10 jaar of langer). Hoe langer je beleggingshorizon hoe lager het risico op verlies.

Een ETF met goede spreiding en lage kosten is VWRL maar er zijn ook andere. Zoek binnen dit forum maar eens op VWRL, MSCI of Northern Trust.

Ik denk persoonlijk dat deze situatie zich moeilijk laat vergelijken met andere situaties. Waar vroeger de beurs klapte op bijvoorbeeld 40% kwam dat echt doordat er rot zat in de financiele wereld. Een bubbel. Bijvoorbeeld in het verleden met de hypotheken/huizenmarkt.

Nu is de directe aanleiding geen rot in het systeem en is het daardoor ook voor te stellen dat dat herstel geen 8 jaar hoeft te duren. Het consumentenvertrouwen heeft een enorme klap opgelopen, maar hopelijk klimt dat ook snel weer zodra dit virus overkomen is - hetzij door vaccin hetzij door groepsimmuniteit (waarvan de meeste verwachtingen zijn dat dit over 1,5 jaar bereikt is).

[Maahes]

BenJG schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 11:06:
[...]


Ik denk persoonlijk dat deze situatie zich moeilijk laat vergelijken met andere situaties. Waar vroeger de beurs klapte op bijvoorbeeld 40% kwam dat echt doordat er rot zat in de financiele wereld. Een bubbel. Bijvoorbeeld in het verleden met de hypotheken/huizenmarkt.

Nu is de directe aanleiding geen rot in het systeem en is het daardoor ook voor te stellen dat dat herstel geen 8 jaar hoeft te duren.

Ben je daar echt zo zeker van? Zijn er structurele hervormingen geweest na 2008, of was het vooral opblazen met lage rente, meer schulden en meer QE? Ik denk dat er best veel mensen zijn die corona als de aanleiding zien waarmee een nieuwe systeemcrisis (en eurocrisis) ontstaat.

[Maahes]

MaNdM schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 10:45:

Waar ik benieuwd naar ben is of dit misschien een moment zou kunnen zijn om de aandelen Shell te dumpen en de koerswinst te pakken zodat wanneer deze weer laag staan door een winstdaling ik ze terug kan kopen met de opbrengst en daarmee mogelijk uiteindelijk meer aandelen kan bezitten en dus meer dividend kan opstrijken.

Wat een goed idee! Aandelen hoog verkopen en laag weer inkopen. Dat ik hier zelf nog niet aan gedacht heb.

[MaNdM]

Maahes schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 11:18:
Wat een goed idee! Aandelen hoog verkopen en laag weer inkopen. Dat ik hier zelf nog niet aan gedacht heb.

Briljant toch? Maar zonder gekheid. De vraag ging over de redenatie over de winstdaling. Niet hierover natuurlijk.

[Longcat]

@MaNdM De koers daalt alleen als de winstdaling erger is dan de huidige verwachting. Als de koers altijd pas zou dalen nadat de winstdaling bekend is gemaakt, zou beleggen wel heel makkelijk zijn.

[Gearloose]

MaNdM schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 11:22:
[...]

Briljant toch? Maar zonder gekheid. De vraag ging over de redenatie over de winstdaling. Niet hierover natuurlijk.

Maar wat is dan precies je redenatie?
Dat ENI terugvalt en daarom Shell dat ook gaat doen?

[magneetje]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 10:38:
@magneetje Neem voor 10.000 VWRL
of
voor 2.000 met hefboom 5 diezelfde VWRL + 8.000 cash beschikbaar.
Wat is dan het voor- / nadeel van het een t.o.v. het ander ?

Zoals gezegd beleggen doe je voor de lange termijn. Met hefboomproducten loop je een heel hoog risico omdat beurzen op de korte termijn hoge uitschieters naar beneden of boven kunnen hebben.

Als je naar VWRL kijkt dan stond de koers op 19 feb op 88.84 en daalde naar 59.28 op 23 maart. Dit is een daling van meer dan 30 procent, met een hefboomproduct van 5 was je dus je gehele inleg kwijt geweest.

Mijn advies is om ver weg te blijven van hefboomproducten weg en gewoon te beleggen door VWRL aan te kopen. En dan zoals eerder gezegd alleen met geld dat je voor een lange termijn (minimaal 10 jaar) belegd kunt houden.

Als je er toch voor kiest om 10.000 euro te gaan beleggen zou ik adviseren gespreid in te stappen. Zelf zit ik bij de Giro hier kun je maandelijks VWRL eenmalig gratis aankopen.
Je zou dan je inleg over bijvoorbeeld 6 maanden kunnen spreiden. Advies pik hiervoor een vaste dag per maand ongeacht de stand van de beurs die dag, anders ga je weer proberen de markt te timen.

[MaNdM]

Gearloose schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 11:25:
Maar wat is dan precies je redenatie?
Dat ENI terugvalt en daarom Shell dat ook gaat doen?

Dat de kans aannemelijker wordt. Je weet het nooit zeker natuurlijk maar mijn gedachte is dat wat daar nu zichtbaar wordt de gevolgen zijn. Wij lopen iets achter en de gevolgen moeten hier nog wat zichtbaar worden.

Dus als een van de gevolgen is dat ENI een winstdaling van maarliefst 94% heeft is het dan aannemelijk dat iets vergelijkbaars ook bij Shell gaat gebeuren.

[Verwijderd]

magneetje schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 11:26:
[...]


Zoals gezegd beleggen doe je voor de lange termijn. Met hefboomproducten loop je een heel hoog risico omdat beurzen op de korte termijn hoge uitschieters naar beneden of boven kunnen hebben.

Als je naar VWRL kijkt dan stond de koers op 19 feb op 88.84 en daalde naar 59.28 op 23 maart. Dit is een daling van meer dan 30 procent, met een hefboomproduct van 5 was je dus je gehele inleg kwijt geweest.

Dat was in het voorbeeld geval dus max. 2.000 geweest, leuke beveiliging als je het mij vraagt
Als die 2.000 verdampt was had ik weer 2.000 in kunnen zetten bijna op het dieptepunt en had ondertussen weer op 71,90 / 63,80 (12 maart bijv.) 12,7% winst gezeten maal 5 was die 2.000 weer 11.270 waard en had ik 1.270 v.d. 2.000 verlies weer gecompenseerd, niet zo heel beroerd lijkt me. 10.000 VWRL op 19 februari was nu 71,84 / 88,84 * 10.000 = 8.086,45 waard geweest, een verlies van 1913,55. De hefboom had een verlies van 730,00 opgeleverd. Het zijn uiteraard aannames maar in dit geval pakt de hefboom niet verkeerd uit volgens mij.

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 24-04-2020 11:42 ]

[Longcat]

writser schreef op maandag 6 april 2020 @ 12:10:
[...]


Zeker waar. En die losse flodder had wat mij betreft niet gehoeven. Te veel 'tech bro's' denken dat ze overal alles vanaf weten als ze wat geld verdiend hebben en (met uitzondering van Bill Gates en vast een paar anderen) ben ik daar skeptisch over.

Nog zo'n gekke actie: publicatie van Q1 Q4 update (link) tijdens handelsuren.

[ Voor 14% gewijzigd door Longcat op 24-04-2020 12:24 ]

[magneetje]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 11:31:
[...]

Dat was in het voorbeeld geval dus max. 2.000 geweest, leuke beveiliging als je het mij vraagt

Ik zie dan een verlies van 100% op je inleg, het is maar wat je een leuke beveiliging vindt .