Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 9

[Greatsword]

@Longcat In het orderboek zie ik inderdaad maar 1 order staan van 1.02.

Maar de vraagprijs is nu bijvoorbeeld 0,99 cent, dan zou de grafiek toch ook naar die vraagprijs moeten vertalen.

Ik heb zo het idee dat hij soms helemaal niet beweegt, en ook achteraf niet wordt gecorrigeerd.

[Longcat]

@Greatsword Als er geen trade tot stand komt, dan ga je niets zien gebeuren in de grafiek. Pas als iemand verkoopt tegen die bied van 0.99, zal je dat terugzien in de grafiek.

[ Voor 31% gewijzigd door Longcat op 21-04-2020 18:03 ]

[Greatsword]

@Longcat Weer wat geleerd; ) Dacht dat de grafiek de vraagprijs weergaf, ongeacht of ze worden gekocht.

[ Voor 55% gewijzigd door Greatsword op 21-04-2020 18:04 ]

[Verwijderd]

R.van.M schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 17:57:
[...]


We staan deze maand anders nog +15% in de plus. Wellicht kan dit wel eens het begin zijn van de recovery
Wellicht is dit het begin van stagflatie.. wellicht kan dit wel eens het begin zijn van groene energie die olie overbodig maakt, of wellicht betekend het helemaal niets

Die plus slaat ook helemaal nergens op als de recessie wordt vergeleken met de jaren dertig vorige eeuw zelfs. Beurs is echt hetzelfde geworden als casino. Totale logica is compleet weg. Jaja de beurs kijkt vooruit en zo. Ik zie de toekomst toch echt niet rooskleurig de komende 2 a 3 jaar.

[Rogerrrr]

Vraagje, wie kan er in Jip Janneke taal uitleggen wat er gebeurt als bijvoorbeeld degiro failliet gaat. Even lekker doemdenken zeg maar

Stel je hebt 100k aan VWRL staan.

Wat is dan de constructie dat die stukken van jou blijven?

En kan je die stukken vervolgens overzetten naar een andere broker?

Is er hier iemand die risico spreid, door bijv. 50k VTI bij Lynx weg te zetten en 50k VWRL bij degiro?

Wellicht allemaal domme vragen, maar ben beginnende, en dit soort info is lastig te vinden.

[Qunix]

Syn3rgi schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 17:31:
[...]


Cheers! Trade je ook via dit platform?

Nee, dat is niet mogelijk omdat het Amerikaans is. Je kan wel de charts gebruiken en in een apart browserscherm rechts je broker (naast elkaar zeg maar). Ik zit op DEGIRO.

[ Voor 13% gewijzigd door Qunix op 21-04-2020 18:21 ]

[Longcat]

Santee schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 18:00:
[...]

Ik had ze al sinds eind februari

Mijn GAK is 26.90 (-1 euro dividend), begin 2019 gekocht. Daarnaast nog wat opties. Ik had deze ook niet zien aankomen, al was ik wat sceptischer geworden vanwege het eindeloze optimisme op o.a. IEX.

[Longcat]

Rogerrrr schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 18:15:
Vraagje, wie kan er in Jip Janneke taal uitleggen wat er gebeurt als bijvoorbeeld degiro failliet gaat. Even lekker doemdenken zeg maar

Stel je hebt 100k aan VWRL staan.

Wat is dan de constructie dat die stukken van jou blijven?

En kan je die stukken vervolgens overzetten naar een andere broker?

Is er hier iemand die risico spreid, door bijv. 50k VTI bij Lynx weg te zetten en 50k VWRL bij degiro?

Wellicht allemaal domme vragen, maar ben beginnende, en dit soort info is lastig te vinden.

Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 9
Letterlijk zoekworden "broker" en "failliet"

Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 9
"degiro" en "failliet" levert ook bruikbare resultaten op

[ Voor 13% gewijzigd door Longcat op 21-04-2020 18:27 ]

[JohanNL]

@Rogerrrr De assets van jou worden bewaard door een andere partij en vallen buiten een eventueel faillissement van DeGiro.
Hoe de overzetting gaat zijn is dan wel weer onduidelijk, hier zouden ook best ( extra ) kosten aan gebonden kunnen zijn.
Risico spreiden over verschillende brokers heeft niet zoveel zin, ja ok in theorie kun je dan minder verliezen als enkel broker A failliet gaat en je dan de rest bij broker B en C hebt staan, of tenminste voor een tijd er niet meer bij kan, maar je hebt dan ook weer in zijn algemeen meer kans op dat je hiermee te maken krijgt.

Er is nog wel een ander risico wat vooral voor DeGiro geldt omdat zij standaard jouw effecten uitlenen; als degene die jouw effect leent, deze niet terug kan geven ( zelf failliet gaan ) EN DeGiro gaat ook failliet, dan kun je je effect voorgoed kwijt zijn.
Je houdt nog wel een vordering op DeGiro op jouw effect, maarja, in een doom-scenario kun je het dus kwijt raken.

En deze vraag is inderdaad al vaker voorbij gekomen zoals @Longcat zegt

[ Voor 4% gewijzigd door JohanNL op 21-04-2020 18:26 ]

[Miki]

JohanNL schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 17:59:
[...]


Maar dit is hem dus niet, ook niet onderliggend.
Dit is het mixfonds ambitieus, een ander product. ( die je maar beter niet kunt kopen door de hoge kosten & ze ook assets erin hebben zoals '' spaargeld '' waar je niets aan hebt )


[...]


De fondsbeheerders van CB proberen iets vergelijkbaars te maken waarbij er ook een brede spreiding is en er zo min mogelijk transacties worden gedaan, tenminste dit hebben ze eens vertelt in een video.
Maar de kosten zijn alsnog erg laag, dus prima toch?

Eh.. uit de basis prospectus van de link die je eerder poste:

Pagina 9
Series
Achmea paraplu fonds A heeft een paraplustructuur. Dit wil zeggen dat Achmea paraplu fonds A uit meerdere Fondsen bestaat. Op de datum van publicatie van dit Prospectus zijn de Participaties verdeeld over de volgende verschillende series:
• (Fonds serie 1 opgeheven op 26 juli 2019)
• Achmea mixfonds voorzichtig A
• Achmea mixfonds gemiddeld A
• Achmea mixfonds ambitieus A
• Achmea mixfonds zeer ambitieus A
• Achmea euro staatsobligaties fonds A
• Achmea investment grade bedrijfsobligaties fonds A
• Achmea wereldwijd aandelen fonds A
(serie 1) (serie 2) (serie 3) (serie 4) (serie 5) (serie 6) (serie 7) (serie

[VySio]

Ik wil binnenkort een langer termijn gokje nemen met USO en een kleine positie. Zodra het scherpst van de daling eraf is wil ik toch even toeslaan.
Sinds de oktober high zijn zowel de huidige (juni) spotprijs als de USO beide 84% gedaald. dus inmiddels loopt dit wel gelijk.
Ik ben bekend met de rollovers ed, maar ik ben ik van mening dat het bij een stijgende markt dit juist positief zou kunnen werken. Een CFD heeft uiteindelijk ook gewoon kosten.

Maar nu mijn belangrijkste vraag: USO is een staatsfonds? Is iemand die weet of het een theoretische mogelijkheid is dat USO naar 0 (of zelfs negatief ) gaat?

[evleerdam]

Longcat schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 18:25:
[...]

Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 9
Letterlijk zoekworden "broker" en "failliet"

Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 9
"degiro" en "failliet" levert ook bruikbare resultaten op

JohanNL schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 18:26:
@Rogerrrr De assets van jou worden bewaard door een andere partij en vallen buiten een eventueel faillissement van DeGiro.
Hoe de overzetting gaat zijn is dan wel weer onduidelijk, hier zouden ook best ( extra ) kosten aan gebonden kunnen zijn.
Risico spreiden over verschillende brokers heeft niet zoveel zin, ja ok in theorie kun je dan minder verliezen als enkel broker A failliet gaat en je dan de rest bij broker B en C hebt staan, of tenminste voor een tijd er niet meer bij kan, maar je hebt dan ook weer in zijn algemeen meer kans op dat je hiermee te maken krijgt.

Er is nog wel een ander risico wat vooral voor DeGiro geldt omdat zij standaard jouw effecten uitlenen; als degene die jouw effect leent, deze niet terug kan geven ( zelf failliet gaan ) EN DeGiro gaat ook failliet, dan kun je je effect voorgoed kwijt zijn.
Je houdt nog wel een vordering op DeGiro op jouw effect, maarja, in een doom-scenario kun je het dus kwijt raken.

En deze vraag is inderdaad al vaker voorbij gekomen zoals @Longcat zegt

In het geval degiro failliet gaat, hoe lang duurt het voor je weer toegang tot je stukken hebt? Zijn daar voorbeelden van?

Zit je dan met je opties, turbo's en futures en dan kan het dus maanden duren voordat je die zooi kan verkopen

[sgouman]

Domme vraag misschien.

Ik heb 180 shell aandelen gekocht vandaag op 14,77 euro.
Echter zie ik nu bij degiro dag winst verliest -80 euro. Hoe kan dat aangezien het aandeel hoger is geëindigd dan waarvoor ik ze heb gekocht? Kosten voor degiro waren maar 2,80 dus dat kan het niet zijn.

[ Voor 12% gewijzigd door sgouman op 21-04-2020 19:30 ]

[Qunix]

sgouman schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 19:29:
Domme vraag misschien.

Ik heb 180 shell aandelen gekocht vandaag op 14,77 euro.
Echter zie ik nu bij degiro dag winst verliest -80 euro. Hoe kan dat aangezien het aandeel hoger is geëindigd dan waarvoor ik ze heb gekocht? Kosten voor degiro waren maar 2,80 dus dat kan het niet zijn.

Heb je meer in je portfolio dan alleen Shell?

[sgouman]

Qunix schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 19:35:
[...]

Heb je meer in je portfolio dan alleen Shell?

nee alleen Shell. Wel meer shell aandelen die ik heb gekocht toen ze 11 euro waren.

[Longcat]

Je hebt een dagverlies op de Shell aandelen die je al had. Dat versies is blijkbaar hoger dan de kleine winst op je nieuwe aandelen.

[sgouman]

Longcat schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 19:38:
Je hebt een dagverlies op de Shell aandelen die je al had. Dat versies is blijkbaar hoger dan de kleine winst op je nieuwe aandelen.

Maar hoe kan dat? Shell aandelen zijn 15 euro waard.
Ik heb de eerste 150 shell aandelen gekocht toen ze 11 euro waren. Dat is nu ongeveer winst per aandeel.
Vandaag nog meer gekocht voor 14,77 ze zijn vandaag 15,05 waard. Dan kan ik toch nooit verlies hebben?

[Gearloose]

Dagverlies, gisteren stonden de aandelen Shell hoger dus t.o.v. gisteren heb je verlies.

[Longcat]

@sgouman dagverlies. Je verlies ten opzichte van slotkoers gister (en aankoop vandaag). Als je het totaal wil zien moet je even op dat dagverlies klikken en dan wisselt hij om naar totale winst/verlies.

[sgouman]

Longcat schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 19:43:
@sgouman dagverlies. Je verlies ten opzichte van slotkoers gister (en aankoop vandaag). Als je het totaal wil zien moet je even op dat dagverlies klikken en dan wisselt hij om naar totale winst/verlies.

Ah ik snap hem. Bedankt.

[djengizz]

Longcat schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 17:22:
[...]


M'n hele portefeuille staat in de min. Flow nog meer dan de markt.
Je wordt bedankt, Lubach!

Niks te maken met Lubach, focus op reële economie en winstcijfers die absoluut een geweldige toename zijn maar meteen de valuatie duidelijk maken want beter dan dit wordt het niet. Waar zit de groei onder huidige omstandigheden en hoe ontwikkelt de winstverwachting als deze crisis marathon op zijn laatste kilometers komt? If anything mag de vroege koerssprong vandaag en de winst van afgelopen periode aan Lubach toe te schrijven zijn (hé, tentjes op de werkvloer en sowieso winst bij handel en gigantische periode winst), de koerscorrectie later vandaag zeker niet.

[Longcat]

@djengizz ik maakte een grapje.

[djengizz]

Longcat schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 19:48:
@djengizz ik maakte een grapje.

Dan was dat mijn onvermogen tot het lezen van cynisme en smileys.

edit:
misschien speelt het enthousiasme van vanochtend in dit topic over flow mee....

[ Voor 19% gewijzigd door djengizz op 21-04-2020 19:58 ]

[Ko.Kane]

VySio schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 19:19:
Maar nu mijn belangrijkste vraag: USO is een staatsfonds? Is iemand die weet of het een theoretische mogelijkheid is dat USO naar 0 (of zelfs negatief ) gaat?

Antwoord is nee, ja, nee.

As je ons maar op de hoogte houdt wanneer je koopt en hoe het uitpakt.

[JohanNL]

Miki schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 18:32:
[...]

Eh.. uit de basis prospectus van de link die je eerder poste:


[...]

Ik zou het eerlijk gezegd niet weten wat ze er precies mee bedoelen, alle fondsen zijn van CB en dus hebben ze alles onder '' een paraplu '' gestopt o.i.d.?
Hoe dan ook, je kunt enkel die Achmea wereldwijd aandelen fonds A aankopen en die heeft als onderliggend fonds: '' Achmea IM Global Enhanced Equity Fund EUR hedged ''

evleerdam schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 19:20:
[...]


[...]


In het geval degiro failliet gaat, hoe lang duurt het voor je weer toegang tot je stukken hebt? Zijn daar voorbeelden van?

Zit je dan met je opties, turbo's en futures en dan kan het dus maanden duren voordat je die zooi kan verkopen

Ik heb geen voorbeelden, opties, turbo's en futures worden vaak ook uitgegeven door andere partijen waardoor hier misschien een andere regeling voor geregeld kan worden.

[sprankel]

Iemand een idee wat ik van Vopak moet denken? Die verdienen momenteel heel goed omdat handelaren massaal olie bij hun hebben opgeslagen echter ondertussen zitten hun tanks wel vol.

En nu de opslag vol zit crasht de olie, dat wilt zeggen dat Vopak hun tanks gevuld is met olie die veel duurder was dan nu. Bij een snelle heropstart en back to normal zou die olieprijs snel stijgen en die olie in opslag een fortuin waard zijn echter denkt de markt nog altijd dat we een vlotte V beweging gaan doen en dat er nog back to normal is?

Als de economie mondjes aan terug opstart en gezien dit veel langer gaat aanslepen dan wat de markt verwacht had, heel veel landen die leven op olie die dringend geld nodig hebben, dat geeft druk om de kraan open te draaien.

Maar wat gebeurd er dan met Vopak? Of kunnen die gewoon blijven factureren aan de handelaar? En wat gaat die handelaar doen met zijn olie die hem een fortuin aan opslag begint te kosten?

[writser]

USO besluit af te wijken van de index methodologie vandaag vanwege de extreme marktomstandigheden:

https://www.sec.gov/ix?do...0000242/i20244_uso-8k.htm

Hebben de helft van hun future-positie in Juni futures alvast gerold om te voorkomen dat ze failliet gaan als er weer iets soortgelijks gebeurt als gisteren in de volgende maand.

[Sport_Life]

sprankel schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 20:38:
Iemand een idee wat ik van Vopak moet denken? Die verdienen momenteel heel goed omdat handelaren massaal olie bij hun hebben opgeslagen echter ondertussen zitten hun tanks wel vol.

En nu de opslag vol zit crasht de olie, dat wilt zeggen dat Vopak hun tanks gevuld is met olie die veel duurder was dan nu. Bij een snelle heropstart en back to normal zou die olieprijs snel stijgen en die olie in opslag een fortuin waard zijn echter denkt de markt nog altijd dat we een vlotte V beweging gaan doen en dat er nog back to normal is?

Als de economie mondjes aan terug opstart en gezien dit veel langer gaat aanslepen dan wat de markt verwacht had, heel veel landen die leven op olie die dringend geld nodig hebben, dat geeft druk om de kraan open te draaien.

Maar wat gebeurd er dan met Vopak? Of kunnen die gewoon blijven factureren aan de handelaar? En wat gaat die handelaar doen met zijn olie die hem een fortuin aan opslag begint te kosten?

Ik denk dat we straks olie kunnen kopen bij Vopak. Mag tenminste aannemen dat ze contractueel hebben vastgelegd dat de olie als onderpand geldt.

[djengizz]

sprankel schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 20:38:
Maar wat gebeurd er dan met Vopak? Of kunnen die gewoon blijven factureren aan de handelaar? En wat gaat die handelaar doen met zijn olie die hem een fortuin aan opslag begint te kosten?

Dit zijn deels ook strategische voorraden die aangelegd worden voor middellange termijn.

[Verwijderd]

@Qunix Hoeveel aandelen gingen er in totaal, 3 stappen, om en over welke bedragen praten we dan ongeveer ? Een of meerdere partijen die cash nodig hebben om olie-posities te kunnen sluiten wellicht ?

[Ko.Kane]

writser schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 20:39:
USO besluit af te wijken van de index methodologie vandaag vanwege de extreme marktomstandigheden:

https://www.sec.gov/ix?do...0000242/i20244_uso-8k.htm

Hebben de helft van hun future-positie in Juni futures alvast gerold om te voorkomen dat ze failliet gaan als er weer iets soortgelijks gebeurt als gisteren in de volgende maand.

According to Davi, the USO is primarily owned by retail investors, which can be dangerous for those who believe they are betting on oil prices moving higher over time, without fully understanding the dynamics in the commodity market.

bron

Employers start to suspend their 401(k) match

Pijnlijk, maar retail geld wat verdampt in USO doordat particulieren er geen drol van snappen is wel perfect voor mijn bearcase. Zelfde als minder influx in 401k en dus minder kopers in fondsen/ETF's.

Benieuwd of er nog een reactie op de nieuwe deal komt in slot uur.

[Ko.Kane]

Ik heb vandaag geprobeerd te snappen hoe de bloomberg subindex werken.

Voorbeeld van subindex: Bloomberg Brent Crude Subindex Total Return

PDF over de commodity indexen

Nu valt mij dus de rare roll structuur op. Pagina 34 van de pdf nummering: tabel 9 en de tekst erboven:



In hoofdstuk 3 (pdf nummering 36-37) staat dan hoe er gerollt wordt vanaf de 6e tot de 10e business dag.

Maar als ik dit dus interpreteer:

• dan zitten we nu in April na de 10e business dag. Als ik dan in de tabel kijk is de index gebaseerd op de July futures. De WAV2 is July en enige component in de berekening.
• In Mei is de index gebaseerd op July zowel voor als de na de roll. WAV1 en WAV2 zijn namelijk beiden July
• In Juni is de index eerst gebaseerd op July, dan van 5 tot 10e dag op July en September, en rest van de maand op September.

Ik vind dit überhaupt niet logisch?

Als je smoothere index wil had ik bijvoorbeeld een weging verwacht van M+1 van 60% M+2 van 30% en M=3 van 10% en dat elke maand door rollen. Maar wat het idee is van niet maandelijks rollen snap ik niet.
Behalve dat het minder trades en minder momenten met contango of backwardation geeft.

Begrijp ik dit goed?

@writser of @Hielko lezen jullie dit ook zo? En hebben jullie zo iets wel eens eerder gezien?

Dit zou betekenen dat tot 5e business dag van Juni de index op 1 future is gebaseerd, die van July! Dus tot die tijd is de index smooth en volgt de future prijs. En dan vanaf dag 6 is er dan kans op weer flinke contango in de roll. En een prijsschok (omlaag) in elke ETF die hierop gebaseerd is (Wisdomtree bijvoorbeeld).

NB: ik hou de geprinte pagina nummers aan.

[Hielko]

Je krijgt geen prijsschok oplaag als je de futures rolt. Eerst heb je $1 miljoen aan juli futures, die verkoop je, vervolgens koop je $1 miljoen aan september futures, en heb je nog steeds een miljoen. Er is geen verandering in waarde.

Wat waarschijnlijk wel verandert is dat die miljoen indirect overeenkomt met een lager aantal vaten olie. Je verliezen worden geleidelijk gerealiseerd als je in olie futures belegd. Je koopt een future voor $20/barrel met delivery op 3 maand terwijl bijvoorbeeld de future met delivery over 2 maand op $15 handelt. De volgende dag is de delivery 1 dag dichterbij gekomen, en zou iemand die de fysieke arbitrage zou willen doen ook 1 dag minder storage nodig hebben. Dus wellicht is dan de prijs ipv $20/barrel iets van $19.90/barrel. Elk dag zakt dat een beetje, net zolang totdat je na een maand een contract hebt dat op $15 handelt en delivery heeft over 2 maand.

[writser]

Hielko schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 22:16:
Je krijgt geen prijsschok oplaag als je de futures rolt. Eerst heb je $1 miljoen aan juli futures, die verkoop je, vervolgens koop je $1 miljoen aan september futures, en heb je nog steeds een miljoen. Er is geen verandering in waarde.

Technisch gezien heb je ook geen 'miljoen aan futures'. Die futures zijn derivaten, zelf waardeloos. Je had een miljoen cash / collateral en een futurepositie van X futures. En na de roll heb je nog steeds een miljoen cash / collateral en een nieuwe futurepositie van X futures. Op het moment dat je de roll doet is hij gratis, dat is misschien het punt dat verwarrend is voor @Ko.Kane. Je hebt ook nog steeds exposure naar precies hetzelfde aantal vaten olie. Een crude future heeft een vaste contract size van 1000 vaten.

Het verschil tussen de spotprijs en de futureprijs is de EFP (exchange for physical) en dat is effectief de rente + opslagkosten in het geval van een oliefuture. Over de looptijd van de future richting expiratie zal de EFP naar nul convergeren. Dat is logisch, want op expiratie IS de future-prijs de spot-prijs. De front month zal dichterbij de spot prijs handelen dan de volgende maand. Dus als je de front month verkoopt op $20 en de volgende maand terugkoopt op $25 dan heb je ineens een exposure die, als de spotprijs niet verandert, over een maand van $25 naar $20 loopt. In dat geval loopt die $5 dus inderdaad geleidelijk uit de futureprijs gedurende de maand - effectief de opslagkosten die je je counterparty betaalt. En omdat de futureprijs zakt moet jij met je long positie elke dag een beetje van je collateral inleveren bij de beurs, die dat weer stort bij de tegenpartij.

Maar goed, misschien wordt het iets te technisch voor dit topic.

[ Voor 7% gewijzigd door writser op 21-04-2020 23:01 ]

[Kid Buu]

Interactive brokers ook niet ongeschonden uit dit olie avontuur gekomen: https://www.google.nl/amp...nd-margin-loss-1029114156

[Ko.Kane]

Ja, dom. De daling zit in het sterk weg zakken van bv 20$ naar 15$, dus -25%. En de roll zorg er alleen voor dat aantal units onderliggend verliest, en geeft geen schok.

Stel je had 1000 vaten eerder @20$ totaal 20k gekocht maar het zakt in aanloop van de rol naar @15$ total 15000$ (Dan heb je dus -25% verlies).

Stel dat de volgende futures @20$ staat je kan dan nog maar 750 vaten kopen maar nog steeds total 15000$.

Nu 3 scenario's:

1) markt trekt aan het blijft 20$ tot aan je verkoop datum......dan win je dus niks, want dat is wat je betaalt had.

2) Het zakt weer zo erg weg, je verliest weer 25% aan waarde in de loop van de maand en je verliest weer aantal vaten in de rol.

3) het stijgt boven de 20$: profit...

1&2 zijn nu de meest reële scenario's lijkt mij. Dus conclusie is wel dat je met product als USA of Wisdomtree gebaseerd op die bloomberg index, je grootste kans heb dat je steeds optie 2 hebt voorlopig... Of je er in ieder geval van bewust moet zijn dat dat reëele uitkomst is.

[sprankel]

writser schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 22:56:
[...]

Maar goed, misschien wordt het iets te technisch voor dit topic.

Nee hoor, vertel gerust verder.

Mag ik dat samenvatten als een strike datum naar een latere datum verzetten waardoor je 5$ aan tijdswaarde wint op het moment je rolt?

[writser]

Ko.Kane schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 23:01:
Ja, dom. De daling zit in het sterk weg zakken van bv 20$ naar 15$, dus -25%. En de roll zorg er alleen voor dat aantal units onderliggend verliest, en geeft geen schok.

Stel je had 1000 vaten eerder @20$ totaal 20k gekocht maar het zakt in aanloop van de rol naar @15$ total 15000$ (Dan heb je dus -25% verlies).

Stel dat de volgende futures @20$ staat je kan dan nog maar 750 vaten kopen maar nog steeds total 15000$.

Nee, je 'koopt' en 'verkoopt' futures niet. Je sluit het oude contract (dat kost niks, je heft alleen je exposure op) en je opent het nieuwe contract (dat kost ook niks, alleen heb je ineens exposure in een future die je eerst niet had). Die stap is dus in principe kosteloos. Het aantal olievaten exposure verandert ook niet: je zit nog steeds 1 futurecontract long dat 1000 vaten olie representeert. Alleen een ander contract.

Je hebt nog maar $15k in je beleggingsaccountje na je verlies in de vorige maand. Het nieuwe contract heb je geopend toen de prijs $20 was en dus ben je blut als de nieuwe futureprijs naar $5 zakt (want dan heb je 1000x $15 verloren op je future positie en is je geld op). Waar het verlies in zit is dat je verwacht dat die nieuwe future gedurende de maand naar $15 zakt als de spotprijs gelijk blijft.

Als je niet tevreden bent over de nieuwe future kun je kosteloos je contract sluiten en weer een contract openen in de oude maand. Die handelt nog op $15 dus daar ben je pas blut also olie op nul handelt. Het probleem is alleen: die future expireert, jij hebt geen olietanker dus je moet de roll handelen. Je wordt dus gedwongen een contract af te sluiten $5 boven de spotprijs, terwijl je weet dat je over een maand dat contract weer gaat sluiten, dichterbij de spotprijs.

[ Voor 41% gewijzigd door writser op 21-04-2020 23:17 ]

[Qunix]

Ik kwam deze passage net tegen in het boek the intelligent investor, bij een hoofdstuk met commentaar op wat Graham lang geleden schreef... Dit is ook nu weer actueel en zo waar!



Dat boek is zo interessant!

[ Voor 5% gewijzigd door Qunix op 21-04-2020 23:31 ]

[Qunix]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 21:13:
@Qunix Hoeveel aandelen gingen er in totaal, 3 stappen, om en over welke bedragen praten we dan ongeveer ? Een of meerdere partijen die cash nodig hebben om olie-posities te kunnen sluiten wellicht ?
[Afbeelding]

Het blauwe lijntje is het moment dat ik long ging, dus ze zijn minder waard geworden. Maar goed, ik hou ze... Gaat om 6 stuks op dat moment.

Edit: toevoeging als context van mijn vorige reactie... ik investeer, maar deze aandelen waren uiteraard speculatief en deed ik met een kleine percentage van mijn totale portfolio. Ook zoals Graham het schreef, speculeer ik in een aparte account

[ Voor 19% gewijzigd door Qunix op 21-04-2020 23:34 ]

[Verwijderd]

Qunix schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 23:27:
[...]

Het blauwe lijntje is het moment dat ik long ging, dus ze zijn minder waard geworden. Maar goed, ik hou ze... Gaat om 6 stuks op dat moment.

Edit: toevoeging als context van mijn vorige reactie... ik investeer, maar deze aandelen waren uiteraard speculatief en deed ik met een kleine percentage van mijn totale portfolio. Ook zoals Graham het schreef, speculeer ik in een aparte account

Ik bedoelde met mijn vraag hoeveel xxx.000 aandelen gingen er in 3 stappen van de hand en om hoeveel xx.000.000 dollars dat uiteindelijk ongeveer ging.

[Ko.Kane]

writser schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 23:05:
[...]

Nee, je 'koopt' en 'verkoopt' futures niet. Je sluit het oude contract (dat kost niks, je heft alleen je exposure op) en je opent het nieuwe contract (dat kost ook niks, alleen heb je ineens exposure in een future die je eerst niet had). Die stap is dus in principe kosteloos. Het aantal olievaten exposure verandert ook niet: je zit nog steeds 1 futurecontract long dat 1000 vaten olie representeert. Alleen een ander contract.

Je hebt nog maar $15k in je beleggingsaccountje na je verlies in de vorige maand.

Maar dat verlies is toch eigenlijk het resultaat van het sluiten van future contract aangegaan voor 20$, maar sluiten tegen 15$? Dat is wellicht niet de kosten/fee van het sluiten van een future, maar wel je directe resultaat? Stel dat ik eenmalig gewoon een future contract open en later sluit wordt toch gewoon dat verlies weg geboekt van mijn rekening?

Het nieuwe contract heb je geopend toen de prijs $20 was en dus ben je blut als de nieuwe futureprijs naar $5 zakt (want dan heb je 1000x $15 verloren op je future positie en is je geld op). Waar het verlies in zit is dat je verwacht dat die nieuwe future gedurende de maand naar $15 zakt als de spotprijs gelijk blijft.

Als je niet tevreden bent over de nieuwe future kun je kosteloos je contract sluiten en weer een contract openen in de oude maand. Die handelt nog op $15 dus daar ben je pas blut also olie op nul handelt. Het probleem is alleen: die future expireert, jij hebt geen olietanker dus je moet de roll handelen. Je wordt dus gedwongen een contract af te sluiten $5 boven de spotprijs, terwijl je weet dat je over een maand dat contract weer gaat sluiten, dichterbij de spotprijs.

Dat snap ik, dat je ze niet koopt en dat je eigenlijk dus eerst 20k cash of collateral had, en nog 15k na je eerste verlies.

Maar vanaf dat punt is mijn collateral/cash toch minder, alleen die 15k? Dus tenzij je ineens meer margin kreeg dan eerst, of op een andere manier weer goed bent voor 20k, kun je toch minder futures long gaan?

Alleen nog maar 75% van mijn vorige positie. Dus stel dat het kon zou ik een 750 barrel future kopen.

writser schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 22:56:
[...]
Technisch gezien heb je ook geen 'miljoen aan futures'. Die futures zijn derivaten, zelf waardeloos. Je had een miljoen cash / collateral en een futurepositie van X futures. En na de roll heb je nog steeds een miljoen cash / collateral en een nieuwe futurepositie van X futures. Op het moment dat je de roll doet is hij gratis, dat is misschien het punt dat verwarrend is voor @Ko.Kane. Je hebt ook nog steeds exposure naar precies hetzelfde aantal vaten olie. Een crude future heeft een vaste contract size van 1000 vaten.

Ik doe zelf nooit iets met marge of futures. Maar ik snap niet dat dat zo gaat. Bij een 25% loss en aanname dat je ze beide op 20$ opent, verwacht ik na de eerste maand dit:

En na de roll heb je nog steeds een 750k cash / collateral en een nieuwe futurepositie van (1-0,25)*X futures.

Is het niet zo dat die miljoen in 750k verandert zoals de 20k in 15k verandert in mijn beleggingsaccount?

Mijn vraag is denk ik beter te omschrijven op welk moment en hoe materialiseert/manifesteert het verlies zich. Ik dacht dus zo: ik ging een verplichting aan tegen 20$ tarief, bij verkoop/annulering is dat tarief 15$. Dat 25% verschil wordt als verlies uit mijn cash/colleteral gehaald. Dit gebeurt elke keer bij het sluiten van een x aantal contracten. Daarna open ik nieuw y-aantal contracten, gebaseerd op mijn nieuwe koopkracht.

Edit: zodra een futures contract in de markt is gebracht, kan hij zover ik begrijp ook niet meer verdwijnen, het eindigt altijd in levering. Het sluiten kan dus alleen als iemand het contract overneemt, als niemand het overneemt krijg je dus zon paniek drop op de laatste dag. Maar dat overnemen is toch technische zelfde als doorverkopen?
Om een futures contract uit de markt te krijgen en maand vooruit in de markt te brengen kan alleen gedaan worden door een partij die fysieke levering aan kan het contract dus fysiek afsluit, en dus weer een contract voor de volgende maand kan uitbrengen?

[ Voor 7% gewijzigd door Ko.Kane op 22-04-2020 00:35 ]

[Pistachenootje]

JohanNL schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 17:59:
[...]
De fondsbeheerders van CB proberen iets vergelijkbaars te maken waarbij er ook een brede spreiding is en er zo min mogelijk transacties worden gedaan, tenminste dit hebben ze eens vertelt in een video.
Maar de kosten zijn alsnog erg laag, dus prima toch?

In principe niks mis mee maar als ze echt een andere weging hebben van bepaalde bedrijven (ik heb het niet gecontroleerd) is het geen gewoon passief index fonds. Een gewoon passief index fonds heeft weging op basis van market cap, eventueel met ESG uitsluitingen.

Hedging van currency kost ook geld, van wat ik er gelezen van heb is het niet nodig voor aandelen.

Ik denk dat CB prima is voor beginners maar zelf zou ik het merendeel van mijn geld toch liever in de andere bekende fondsen stoppen.

[Qunix]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 23:46:
[...]

Ik bedoelde met mijn vraag hoeveel xxx.000 aandelen gingen er in 3 stappen van de hand en om hoeveel xx.000.000 dollars dat uiteindelijk ongeveer ging.

703.12 - 692.97 (volume: 280)
695.03 - 688.85 (volume: 220)
690.23 - 673.80 (volume: 300)

Per minuut dus.

[Xanaroth]

Kid Buu schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 23:00:
Interactive brokers ook niet ongeschonden uit dit olie avontuur gekomen: https://www.google.nl/amp...nd-margin-loss-1029114156

Even $88m verloren, iets zegt me dat daar echt wat particulieren tussen zitten als IB zelf de hit neemt op de balans - ze weten dus al dat ze niet (alles) terug krijgen.

Inderdaad benieuwd welke broker de volgende is met het doorrekenen van hun excelletjes, zijn vast meer die 'eventjes' 5+ nullen verlies moeten wegwerken per particulier die er toch in zat.

[Hielko]

Ko.Kane schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 23:51:
[...]


Maar dat verlies is toch eigenlijk het resultaat van het sluiten van future contract aangegaan voor 20$, maar sluiten tegen 15$? Dat is wellicht niet de kosten/fee van het sluiten van een future, maar wel je directe resultaat? Stel dat ik eenmalig gewoon een future contract open en later sluit wordt toch gewoon dat verlies weg geboekt van mijn rekening?

Writser is technisch correct dat je futures niet koopt en verkoopt, zoals je doet met aandelen. Het verschil in de praktijk is dan vooral dat je verlies niet pas gerealiseerd wordt als je verkoopt (sluit), maar dat het al gebeurd terwijl je de future long (of short) zit. Je moet een zeker bedrag aan margin overmaken naar de exchange, en als prijzen zakken dan verdwijnt dat gewoon per direct. Daarnaast moet je elke dag wel voldoen aan de margin requirements van de exchange, en als prijzen naar beneden gaan dan wordt het geld al overgemaakt naar de exchange, en die geeft het dan al aan de tegenpartij (afhankelijk van zijn margin levels, kan natuurlijk ook deels bij de exchange blijven staan).

[battler]

Hielko schreef op woensdag 22 april 2020 @ 09:09:
[...]

Writser is technisch correct dat je futures niet koopt en verkoopt, zoals je doet met aandelen. Het verschil in de praktijk is dan vooral dat je verlies niet pas gerealiseerd wordt als je verkoopt (sluit), maar dat het al gebeurd terwijl je de future long (of short) zit. Je moet een zeker bedrag aan margin overmaken naar de exchange, en als prijzen zakken dan verdwijnt dat gewoon per direct. Daarnaast moet je elke dag wel voldoen aan de margin requirements van de exchange, en als prijzen naar beneden gaan dan wordt het geld al overgemaakt naar de exchange, en die geeft het dan al aan de tegenpartij (afhankelijk van zijn margin levels, kan natuurlijk ook deels bij de exchange blijven staan).

Ik heb (iets van) olie gekocht op ~$20 en nu is alles geclosed met een dik verlies.

Gelukkig allemaal in een demo account , zoveel geld heb ik niet eens om te verliezen

[flyguy]

Ko.Kane schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 23:51:
[...]


Maar dat verlies is toch eigenlijk het resultaat van het sluiten van future contract aangegaan voor 20$, maar sluiten tegen 15$? Dat is wellicht niet de kosten/fee van het sluiten van een future, maar wel je directe resultaat? Stel dat ik eenmalig gewoon een future contract open en later sluit wordt toch gewoon dat verlies weg geboekt van mijn rekening?


[...]

Futures worden dagelijks cash verrekend, niet met sluiten van het contract. 1 dag goed tegen je en je bent wiped out.

[filthy rich]

https://www.cbs.nl/nl-nl/...onsumentenvertrouwen-ooit

Natuurlijk niet geheel onverwacht.

[DJTimo]

filthy rich schreef op woensdag 22 april 2020 @ 10:31:
https://www.cbs.nl/nl-nl/...onsumentenvertrouwen-ooit

Natuurlijk niet geheel onverwacht.

zou je niet zegggen als je naar de indexen kijkt.

[Verwijderd]

DJTimo schreef op woensdag 22 april 2020 @ 11:07:
[...]
zou je niet zegggen als je naar de indexen kijkt.

De AEX is misschien wel weer aan het stijgen, maar hij staat nog steeds 20% lager dan 2 maanden geleden.
Het verschil is dat de beurs direct reageert en CBS statistieken een paar weken of maanden op zich laten wachten.

[Zr40]

Verwijderd schreef op woensdag 22 april 2020 @ 11:16:
[...]

De AEX is misschien wel weer aan het stijgen, maar hij staat nog steeds 20% lager dan 2 maanden geleden.
Het verschil is dat de beurs direct reageert en CBS statistieken een paar weken of maanden op zich laten wachten.

Dat is nog niet eens het echte verschil. De beurs kijkt naar de toekomstverwachting (dichtbij of ver weg laat ik even in het midden, maar in ieder geval de toekomst) terwijl statistieken per definitie alleen naar het verleden kunnen kijken.

[Qunix]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Tip voor in het PerformancePortfolio programma: Als je TRET hebt en je haalt koersdata van Yahoo Finance op, verwijder dat want het bevat onjuiste data. Ga naar euronext site en download de CSV met alle data.

[ Voor 17% gewijzigd door Qunix op 22-04-2020 11:37 ]

[Verwijderd]

Qunix schreef op woensdag 22 april 2020 @ 08:21:
[...]

703.12 - 692.97 (volume: 280)
695.03 - 688.85 (volume: 220)
690.23 - 673.80 (volume: 300)

Per minuut dus.

Ik kreeg even de indruk, wellicht onterecht dat het om heel andere volumes ging, nl 98.466 stuks zoals hier te zien:

[Qunix]

Verwijderd schreef op woensdag 22 april 2020 @ 11:46:
[...]

Ik kreeg even de indruk, wellicht onterecht dat het om heel andere volumes ging, nl 98.466 stuks zoals hier te zien:
[Afbeelding]

De volumes van mij is het totale van de gehele minuut en wat je daar zijn zijn de actuele (dus begin de minuut).

[Verwijderd]

Qunix schreef op woensdag 22 april 2020 @ 11:48:
[...]

De volumes van mij is het totale van de gehele minuut en wat je daar zijn zijn de actuele (dus begin de minuut).

Ik snap het niet, enkele 100en t.o.v. bijna 100.000 ? Per dag gaan er gemiddeld 20M stukken om volgens mij, bij 6.5uren is dat volgens mij gemiddeld ruim 51.000 per minuut.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 22-04-2020 12:00 ]

[Qunix]

Verwijderd schreef op woensdag 22 april 2020 @ 11:52:
[...]

Ik snap het niet, enkele 100en t.o.v. bijna 100.000 ? Per dag gaan er gemiddeld 20M stukken om volgens mij, bij 6.5uren is dat volgens mij gemiddeld ruim 51.000 per minuut.

Die minuut was nog niet voorbij toen ik het screenshot maakte.

[Ko.Kane]

Xanaroth schreef op woensdag 22 april 2020 @ 08:57:
[...]


Even $88m verloren, iets zegt me dat daar echt wat particulieren tussen zitten als IB zelf de hit neemt op de balans - ze weten dus al dat ze niet (alles) terug krijgen.

Inderdaad benieuwd welke broker de volgende is met het doorrekenen van hun excelletjes, zijn vast meer die 'eventjes' 5+ nullen verlies moeten wegwerken per particulier die er toch in zat.

Geen brokers, maar banken in dit geval:

The company now owes some $3.85 billion to 23 lenders, including HSBC, Societe Generale SA, Standard Chartered Plc and Deutsche Bank AG, according to people with knowledge of the matter. HSBC has the biggest exposure at about $600 million while Singapore’s three biggest lenders are owed a combined $500 million or thereabouts.

Het verhaal van de singaporese olie handelaar Hin Leong

Dit begon trouwens al eerder dan de val van de Mei futures, dus niet daaraan gerelateerd. Ben wel benieuwd of er nog professionele partijen zich in de nesten hebben gewerkt maandag.

[Verwijderd]

Qunix schreef op woensdag 22 april 2020 @ 12:36:
[...]


[Afbeelding]

Die minuut was nog niet voorbij toen ik het screenshot maakte.

De Amerikaanse schrijfwijze voor 300000 is 300,000 t.o.v. onze 300.000. Volgens mij zit je een factor 1000 verkeerd.

[Qunix]

Verwijderd schreef op woensdag 22 april 2020 @ 12:41:
[...]

De Amerikaanse schrijfwijze voor 300000 is 300,000 t.o.v. onze 300.000. Volgens mij zit je een factor 1000 verkeerd.

[Verwijderd]

Qunix schreef op woensdag 22 april 2020 @ 12:43:
[...]

In 3 minuten werd er even tussen de 650.000.000 en 700.000.000 $ aan stukken gedumpt, iemand had cash nodig of waagde een poging om de koers substantieel naar beneden te krijgen, wat dus niet lukte, een paar uur later was de koers weer op het niveau van voor die bewuste '3 minuten'.

[Indoubt]

Verwijderd schreef op woensdag 22 april 2020 @ 12:51:
[...]

In 3 minuten werd er even tussen de 650.000.000 en 700.000.000 $ aan stukken gedumpt, iemand had cash nodig of waagde een poging om de koers substantieel naar beneden te krijgen, wat dus niet lukte, een paar uur later was de koers weer op het niveau van voor die bewuste '3 minuten'.

Misschien iemand die zich verslikt had in olie futures. Best nog een flinke portie, 700M$

[Verwijderd]

Indoubt schreef op woensdag 22 april 2020 @ 13:01:
[...]


Misschien iemand die zich verslikt had in olie futures. Best nog een flinke portie, 700M$

Dat opperde ik gisteravond ook al. Verwijderd in "Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 9"
Het lijkt dat het fundament onder Tesla redelijk stevig is.

[filthy rich]

DJTimo schreef op woensdag 22 april 2020 @ 11:07:
[...]
zou je niet zegggen als je naar de indexen kijkt.

Nee, waar komt uberhaupt die stijging vandaan...

[ Voor 3% gewijzigd door filthy rich op 22-04-2020 13:32 ]

[Verwijderd]

@filthy rich Wat heeft consumentenvertrouwen met het handelen van BigFinance te maken ?

[Atomius]

Dit fonds. Huidige koers: 22,7. All time-low 17,6 op 23-3; all time-high 65 in 2008. In de precrisisjaren zat ie high rond de 35-45.

Een idee:
- 1000 euro inleggen nu.
- wachten tot de energiecoronacrisis voorbij is en de koers weer rond de 45-50 zit.
- 1000 + 1000 x 22,7/45 = 1500 euro hebben (wel wat loopkosten afboeken).

Te simpel gedacht? Of gewoon logica?

[Xanaroth]

WizZie- schreef op woensdag 22 april 2020 @ 13:24:
[Afbeelding]

Dit fonds. Huidige koers: 22,7. All time-low 17,6 op 23-3; all time-high 65 in 2008. In de precrisisjaren zat ie rond de 35-45.

Een idee:
- 1000 euro inleggen nu.
- wachten tot de energiecoronacrisis voorbij is en de koers weer rond de 45-50 zit.
- 1000 + 1000 x 22,7/45 = 1500 euro hebben (wel wat loopkosten afboeken).

Te simpel gedacht? Of gewoon logica?

Welke crisis? Coronacrisis? EV-crisis? Saudi v Rusland v USA crisis? Hele-wereld-leert-thuiswerken&telecommute-dus-permanent-minder-vlucht&auto-reizen?
edit: oh ja, en dan nog het peak-oil verhaal.

Elk zijn ontwrichtend als je naar olie kijkt.. dus geen garantie dat je pre-crisis prijzen gaat terugzien.

Zo was mn vriendin de enige die van haar afdeling aan thuiswerken deed, 1dag/week. Nu zegt zo'n beetje haar hele team dat ze dat thuiswerken erin willen houden. Hier op het werk idem, van geforceerd naar toch best prettig. Minder reiskosten, geen reistijd, minder/geen files, laat staan al die reizen naar het buitenland zijn toch ook niet zo noodzakelijk (met name wat account managers errrrug blij mee).


Zou mij persoonlijk niets verbazen als er straks bij echt grote namen in olie/luchtvaart/automobiel industrie een of meerdere failissementen komen. Misschien pas over 2 jaar na veel getouwtrek, steun en reddingsplannen, alleen er veranderen toch echt fundamenteel dingen nu in de wereld. Er hoeft maar een paar procent mensen over te gaan en de files verdwijnen (met bijbehorend hoger verbruik) en de luchtvaart kan hele vluchten schrappen.

[ Voor 36% gewijzigd door Xanaroth op 22-04-2020 13:37 ]

[Zr40]

@WizZie- Check je grafiek even. Die y-as komt niet overeen met de gegevens.

[TimoDimo]

Ko.Kane schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 15:07:
Ik ben PDF aan het lezen/scannen hoe zo'n bloomberg index nu eigenlijk weegt: pdf

Ik zie het niet 123, als anderen het willen uitpluizen, yes please

Nee dank je, misschien later. Maar waar ben je naar op zoek in die pdf? Gewoon interesse hoe je de WTI-olieprijs kunt berekenen? Of hoe je net als die trackers (USO, Wisdomtree, enz.) die olieprijs/index/benchmark zou kunnen benaderen?

Of wil je zelf de olieprijs gaan tracken soms? Kijken of je het beter kunt doen dan USO/Wisdomtree. Is misschien niet zo heel moeilijk.

Of toch gewoon in zo'n olietracker stappen? (Uiteraard volgens velen zoals writser in "Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 9" is dat laatste niet zo'n goed idee en worden domme beleggers er alleen maar geld mee afgetroggeld.)

[Atomius]

Xanaroth schreef op woensdag 22 april 2020 @ 13:28:
[...]


Welke crisis? Coronacrisis? EV-crisis? Saudi v Rusland v USA crisis? Hele-wereld-leert-thuiswerken&telecommute-dus-permanent-minder-vlucht&auto-reizen?

Elk zijn ontwrichtend als je naar olie kijkt.. dus geen garantie dat je pre-crisis prijzen gaat terugzien.

Klopt maar het is toch niet zo'n gek idee dat het vanaf dit punt op termijn wel stijgt? Ook al zijn het geen pre-crisis prijzen.

Zr40 schreef op woensdag 22 april 2020 @ 13:28:
@WizZie- Check je grafiek even. Die y-as komt niet overeen met de gegevens.

Wat niet dan?

[Xanaroth]

WizZie- schreef op woensdag 22 april 2020 @ 13:33:
[...]

Klopt maar het is toch niet zo'n gek idee dat het vanaf dit punt op termijn wel stijgt? Ook al zijn het geen pre-crisis prijzen.


[...]

Wat niet dan?

Kan best zijn dat de olie langere tijd op deze $20 blijft. Of dat het iets stijgt na extra ingrepen maar jouw verwachtte niveau nooit meer haalt. Of dat het zolang duurt, dan een spaarrekening effectiever was.

TLDR ; veel vragen, op fundamenteel/moat niveau, weinig antwoorden. Zie het dus meer als een gok/speelgeld, dan prima.

[Zr40]

WizZie- schreef op woensdag 22 april 2020 @ 13:33:
[...]
Wat niet dan?

Het datapunt dat getoond wordt staat op positief 23,60 maar de as zit op die plek ruim onder negatief 25.

[filthy rich]

Verwijderd schreef op woensdag 22 april 2020 @ 13:23:
@filthy rich Wat heeft consumentenvertrouwen met het handelen van BigFinance te maken ?

[Atomius]

Zr40 schreef op woensdag 22 april 2020 @ 13:40:
[...]

Het datapunt dat getoond wordt staat op positief 23,60 maar de as zit op die plek ruim onder negatief 25.

Ja klopt maar die 23,6 is de koers en de y-as zijn de verhoudingen t.o.v. all-time high & low.

Xanaroth schreef op woensdag 22 april 2020 @ 13:36:
[...]


Kan best zijn dat de olie langere tijd op deze $20 blijft. Of dat het iets stijgt na extra ingrepen maar jouw verwachtte niveau nooit meer haalt. Of dat het zolang duurt, dan een spaarrekening effectiever was.

TLDR ; veel vragen, op fundamenteel/moat niveau, weinig antwoorden. Zie het dus meer als een gok/speelgeld, dan prima.

Top

[Verwijderd]

filthy rich schreef op woensdag 22 april 2020 @ 13:41:
[...]

[Afbeelding]

Ieder ziet er wat anders in, als ik naar dieptepunten qua consumentenvertrouwen 03, 09 en 11-12 kijk en de beurskoersen kijk wijzigt de onderlinge relatie in de loop v.d. jaren nogal. Daarnaast zijn de beinvloedende factoren, olie/corona anders dan de vorige dips. Ieder zijn/haar interpretatie uiteraard en aansluitend, wat is de oorzaak en/of het gevolg ?

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 22-04-2020 14:01 ]

[sprankel]

filthy rich schreef op woensdag 22 april 2020 @ 13:41:
[...]

[Afbeelding]

Maar wat zegt mij dat nu eigenlijk echt? Het is een mooie grafiek maar als de beurs het niet ziet zitten dan ziet de bevolking het niet zitten, of als de bevolking het niet ziet zitten dan ziet de beurs het niet zitten.

Het is toch logisch dat die 2 aan elkaar hangen? Dus wat vertelt mij die vergelijking dan nieuw?

[Greatsword]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 17:01:
Op de valreep nog 100 stuks Beter Bed bijgekocht. Voor dat geld kon ik het niet laten.

Als je ze nu nog hebt dan is je posititie als het goed is bijna verdubbeld.

Ik heb ze gisteren van de hand gedaan, niet gedacht dat ze nog veel zouden stijgen, maar sindsdien toch eer 0,20 cent erbij.

[Zr40]

WizZie- schreef op woensdag 22 april 2020 @ 13:45:
[...]

Ja klopt maar die 23,6 is de koers en de y-as zijn de verhoudingen t.o.v. all-time high & low.

Klinkt niet plausibel. Als de waarde onder 0,00 zou komen, waarom wordt die lage waarde dan niet gebruikt als all-time low? En waarom zie ik geen all-time high op 100 in de getoonde tijdsperiode van 2005 t/m heden?

Nee, ik geloof dat dit de y-as is voor een grafiek van de olieprijsfutures. Niet voor een grafiek van dit fonds.

[Verwijderd]

Greatsword schreef op woensdag 22 april 2020 @ 13:54:
[...]


Als je ze nu nog hebt dan is je posititie als het goed is bijna verdubbeld.

Ik heb ze gisteren van de hand gedaan, niet gedacht dat ze nog veel zouden stijgen, maar sindsdien toch eer 0,20 cent erbij.

Yup, ik had er al 160 dus sta er nog mee in de min. Gekeken waar ze vandaan komen verwacht ik dat ze wel weer doorlopen naar de 3 euro.
Ik ben van de lange adem.

[sprankel]

Xanaroth schreef op woensdag 22 april 2020 @ 13:28:
[...]


Zou mij persoonlijk niets verbazen als er straks bij echt grote namen in olie/luchtvaart/automobiel industrie een of meerdere failissementen komen. Misschien pas over 2 jaar na veel getouwtrek, steun en reddingsplannen, alleen er veranderen toch echt fundamenteel dingen nu in de wereld. Er hoeft maar een paar procent mensen over te gaan en de files verdwijnen (met bijbehorend hoger verbruik) en de luchtvaart kan hele vluchten schrappen.

Amen to that, we gaan niet meer terug naar vroeger, daar is nu reeds teveel voor gebeurd. Ik vraag al 2 jaar om van een dichtere werklocatie te werken 1 dag in de week, mocht niet van de manager want hij wilt mij ter plaatste. Als deze crisis voorbij is, dan mag ik thuis werken, op andere sites werken, waar ik maar wil, in plaats van mij zelfs niet 1 dag te geven mag ik straks volledig vrij kiezen.

Nu iedereen even gedwongen is geweest heb je het flexibel werken een boost gegeven zoals nog nooit is gebeurd en zijn zelfs de meest kritieke mensen die er vroeger niet van moesten weten waren toch even verplicht waardoor ze nu iets hebben, eigenlijk is dat toch zo slecht nog niet.

Maar ook de schoolbanken waar flexibel leerplatvormen heel moeilijk waren, op afstand volgen van les vaak onmogelijk zeker op de meer jongere leeftijd, nu men gedwongen is geweest zien ze daar nu ook massaal het voordeel in.

Maar ook algemeen, nu pas beginnen werknemers zich massaal te verdiepen in tools als een Skype/slack/etc en komen ze pas achter wat er eigenlijk allemaal wel niet mogelijk is.

Die ervaring gaat men straks niet weggooien, waarom zouden ze? Men gaat het beste van werken zoals nu combineren met werken zoals vroeger, zoals met ieder zeer negatief verhaal komen daar ook altijd goede dingen uit.

En dat wilt inderdaad zeggen dat we in de toekomst niet meer blind allemaal in de file gaan staan en we als samenleving en als werkgever veel meer kritisch gaan zijn, die verplaatsing, is dat nu eigenlijk wel nodig ?. Wat voor meerwaarde heeft het nu eigenlijk om een kantoormedewerker alle dagen op een suf bureau te zetten?

En hoeveel meerwaarde heeft het nu eigenlijk om ter plaatste te gaan om een meeting te doen? En moet je daar een vliegtuig voor gaan nemen?

Dit gedeelte gaat voor de economie positief uitdraaien want we gaan er efficiënter door worden en de filedruk zal niet terugkomen zoals normaal (file is slecht voor de economie).

Dan kan je nog beginnen over auto's die vroeger nauwelijks gebruikt werden, die eigenaars zijn nu ook aan het denken van goh, heb ik die nog nodig of kan ik niet beter naar een deelplatform gaan, beter nog, ik heb gekeken of het niet goedkoper was tijdens de huidige maatregelen tijdelijk mijn nummerplaat te schrappen en waar nodig een deelauto te gebruiken.

Maar dit gaat zo door in onze volledige manier van leven.

Vroeger is vroeger en wat vroeger normaal was, dat was vroeger normaal maar dat zal niet overeenkomen met wat we morgen normaal gaan vinden, verre van zelfs.

Om op de beurs te komen, resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst, zet daar maar een dikke streep onder.

[Ko.Kane]

WizZie- schreef op woensdag 22 april 2020 @ 13:24:
[Afbeelding]

Dit fonds. Huidige koers: 22,7. All time-low 17,6 op 23-3; all time-high 65 in 2008. In de precrisisjaren zat ie high rond de 35-45.

Een idee:
- 1000 euro inleggen nu.
- wachten tot de energiecoronacrisis voorbij is en de koers weer rond de 45-50 zit.
- 1000 + 1000 x 22,7/45 = 1500 euro hebben (wel wat loopkosten afboeken).

Te simpel gedacht? Of gewoon logica?

Veels te simpel gedacht en je berekening is ook fout!

Als je verwacht dat het van 22.7 naar 45 gaat stijgen wordt je 1000 initiële inleg: 45/22.7x1000=1982€.

Maar kijk bijvoorbeeld naar de olie prijs:


Er zijn mensen die in 2015 dachten dat het laag was en wachten nu al jaren tot de prijs weer naar 110 gaat.

@TimoDimo Antwoord staat hier: Ko.Kane in "Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 9"
De reden waarom ik daar na kijk is dat voordat je in Wisdom Tree WTI of USO stapt je moet weten hoe het werkt. WisdomTree volgt bloomberg, USO heeft rolschema wat al 3 x verandert is de laatste dagen om de boel te redden.

Gewoon interesse hoe je de WTI-olieprijs kunt berekenen?

Dit heeft niks met de WTI spot-olieprijs te maken. Dit gaat over futures.

Of hoe je net als die trackers (USO, Wisdomtree, enz.) die olieprijs/index/benchmark zou kunnen benaderen?

Nee, alleen begrijpen wat zij doen voordat ik eventueel er in stap.

Of wil je zelf de olieprijs gaan tracken soms?

Volgens mij kun je nergens als retail belegger in futures stappen. Tenzij je ergens een als professionele belegger kan worden aangemerkt.

Eigenlijk onderstrepen jouw vragen het probleem van deze producten voor retailbeleggers: Heel robinhood stapte in USO, want "olie". Dat was echt consumenten geld wat "poef and it is gone" ging. Dat komt eigenlijk nooit meer terug. Gister de June futures -40%. Tenzij dat nog herstelt voor 5mei, is het definitief weg. Heerlijk voor mijn bearcase dat we een consumer driven recession krijgen, maar wel zuur.

USO volumes bonanza

Of course, volumes on something worth much less....

Dat zijn dus allemaal mensen die in een product stapten met gegarandeerd verlies. Niemand koopt toch Shell als je 100% garantie hebt dat het morgen -40% gaat.

Als je gister in WTI stapte via WisdomTree of USO dan belegde je niet in de olieprijs! Maar in de June future, waarbij je winst hebt als die stijgt tot 5mei. Maar het was 99,99% zeker dat die niet op 20$ zou blijven staan en ging dus naar zelfs naar 11$....



Mensen dachten dat ze van die idiote negatieve prijs naar 10$ konden profiteren, dat was de final settlement van de May futures.... Ze zaten echter, helaas pindakaas, in de June futures (en July en Augustus sinds SEC filing van USO). Helaas pindakaas...

Ja maar, als nu spotprijs van bv 10 naar 15 dollar klimt, dan maak je winst? Nee, grote kans van niet: niet als USO de futures had gekocht voor meer als 15$. (wat dus al geldt voor de July en Augustus futures die USO al heeft gekocht...)

@Zr40 Je levelt je zelf volgens mij: De y-as is koersontwikkeling in procent tov mid 2005, terwijl dat oranje blokje een pricebox is.

[Sjurm]

Beter Bed blijft lekker gaan, vandaag op +8%.Ik sta sinds aankoop op +70%.
Helaas had ik er niet zoveel van aangekocht

[Qunix]

Is het mogelijk dat sommige ISIN's niet openbaar zijn (zoals deze van BND NL0014120339)?

Het betreft een pensioenfonds en die zijn blijkbaar niet openbaar. Weer wat geleerd.

[ Voor 34% gewijzigd door Qunix op 22-04-2020 14:56 ]

[Zr40]

Ko.Kane schreef op woensdag 22 april 2020 @ 14:24:
[...]
@Zr40 Je levelt je zelf volgens mij: De y-as is koersontwikkeling in procent tov mid 2005, terwijl dat oranje blokje een pricebox is.

Dat klinkt wel plausibel.

Het staat alleen nergens aangegeven in de grafiek, vandaar de onduidelijkheid

Qunix schreef op woensdag 22 april 2020 @ 14:53:
Is het mogelijk dat sommige ISIN's niet openbaar zijn (zoals deze van BND NL0014120339)?

Niet openbaar verhandelbaar bedoel je? Jazeker. Dat iets een ISIN heeft betekent niet automatisch dat het beschikbaar is op de beurs.

[ Voor 31% gewijzigd door Zr40 op 22-04-2020 14:56 ]

[Qunix]

Zr40 schreef op woensdag 22 april 2020 @ 14:54:
[...]

Niet openbaar verhandelbaar bedoel je? Jazeker. Dat iets een ISIN heeft betekent niet automatisch dat het beschikbaar is op de beurs.

Nou, ik was eigenlijk alleen geïnteresseerd in de data.

[Santee]

Sjurm schreef op woensdag 22 april 2020 @ 14:52:
Beter Bed blijft lekker gaan, vandaag op +8%.Ik sta sinds aankoop op +70%.
Helaas had ik er niet zoveel van aangekocht

Ja shit iemand gaf het als tip toen die <1 euro stond, niet op in gegaan.
Wellicht was het een zwart/rood roulette, want volgens mij stonden ze er niet erg goed voor.

[Zr40]

Qunix schreef op woensdag 22 april 2020 @ 14:57:
[...]

Nou, ik was eigenlijk alleen geïnteresseerd in de data.

https://secure.brandnewday.nl/service/fondsen-en-koersen

Als je op zoek bent naar een API; deze pagina lijkt gebruik te maken van een webservice, die zou je kunnen gebruiken.

[Longcat]

Santee schreef op woensdag 22 april 2020 @ 14:59:
[...]

Ja shit iemand gaf het als tip toen die <1 euro stond, niet op in gegaan.

In dit topic? Dat heb ik gemist dan. Kun je de post even linken?

[filthy rich]

sprankel schreef op woensdag 22 april 2020 @ 13:53:
[...]


Maar wat zegt mij dat nu eigenlijk echt? Het is een mooie grafiek maar als de beurs het niet ziet zitten dan ziet de bevolking het niet zitten, of als de bevolking het niet ziet zitten dan ziet de beurs het niet zitten.

Het is toch logisch dat die 2 aan elkaar hangen? Dus wat vertelt mij die vergelijking dan nieuw?

Niks, het gaat hand in hand.

[Atomius]

Ko.Kane schreef op woensdag 22 april 2020 @ 14:24:
[...]

Veels te simpel gedacht en je berekening is ook fout!

Als je verwacht dat het van 22.7 naar 45 gaat stijgen wordt je 1000 initiële inleg: 45/22.7x1000=1982€.

Maar kijk bijvoorbeeld naar de olie prijs:
[Afbeelding]

Er zijn mensen die in 2015 dachten dat het laag was en wachten nu al jaren tot de prijs weer naar 110 gaat.

@TimoDimo Antwoord staat hier: Ko.Kane in "Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 9"
De reden waarom ik daar na kijk is dat voordat je in Wisdom Tree WTI of USO stapt je moet weten hoe het werkt. WisdomTree volgt bloomberg, USO heeft rolschema wat al 3 x verandert is de laatste dagen om de boel te redden.

[...]
Dit heeft niks met de WTI spot-olieprijs te maken. Dit gaat over futures.

[...]
Nee, alleen begrijpen wat zij doen voordat ik eventueel er in stap.

[...]

Volgens mij kun je nergens als retail belegger in futures stappen. Tenzij je ergens een als professionele belegger kan worden aangemerkt.

Eigenlijk onderstrepen jouw vragen het probleem van deze producten voor retailbeleggers: Heel robinhood stapte in USO, want "olie". Dat was echt consumenten geld wat "poef and it is gone" ging. Dat komt eigenlijk nooit meer terug. Gister de June futures -40%. Tenzij dat nog herstelt voor 5mei, is het definitief weg. Heerlijk voor mijn bearcase dat we een consumer driven recession krijgen, maar wel zuur.


[...]

[Afbeelding]


Dat zijn dus allemaal mensen die in een product stapten met gegarandeerd verlies. Niemand koopt toch Shell als je 100% garantie hebt dat het morgen -40% gaat.

Als je gister in WTI stapte via WisdomTree of USO dan belegde je niet in de olieprijs! Maar in de June future, waarbij je winst hebt als die stijgt tot 5mei. Maar het was 99,99% zeker dat die niet op 20$ zou blijven staan en ging dus naar zelfs naar 11$....

[Afbeelding]

Mensen dachten dat ze van die idiote negatieve prijs naar 10$ konden profiteren, dat was de final settlement van de May futures.... Ze zaten echter, helaas pindakaas, in de June futures (en July en Augustus sinds SEC filing van USO). Helaas pindakaas...

Ja maar, als nu spotprijs van bv 10 naar 15 dollar klimt, dan maak je winst? Nee, grote kans van niet: niet als USO de futures had gekocht voor meer als 15$. (wat dus al geldt voor de July en Augustus futures die USO al heeft gekocht...)

@Zr40 Je levelt je zelf volgens mij: De y-as is koersontwikkeling in procent tov mid 2005, terwijl dat oranje blokje een pricebox is.

Haha je hebt gelijk. Bedankt voor de inzichten, ik denk dat het beter is om het niet te doen

[sprankel]

filthy rich schreef op woensdag 22 april 2020 @ 15:09:
[...]

Niks, het gaat hand in hand.

Uiteraard gaat het hand in hand, daarom dat ik mij de vraag stel waarom iemand die grafiek in de eerste plaatst maakt gezien het als statistiek waardeloos is.

Of had iemand een wiskundig bewijs nodig dat als we het allemaal niet zien zitten de beurs het ook niet zien zitten? Dat is zowat de enige reden waarom je deze statistiek zou willen nemen.


De reden dat ik erop reageer is omdat men nogal graag met statistiekjes vannalles probeert te onderbouwen maar een van mijn favoriete uitspraken, (geen idee wie hem uitgevonden heeft), je hebt leugens, je hebt hardnekkige leugens en je hebt statistiek.

[Longcat]

@sprankel Consumentenvertrouwen kan best een leading indicator zijn voor de economische groei. Mensen maken de denkfout dat economie = beurs. Het is inderdaad/uiteraard geen leading indicator voor de beurs.

[Ko.Kane]

WizZie- schreef op woensdag 22 april 2020 @ 15:10:
[...]

Haha je hebt gelijk. Bedankt voor de inzichten, ik denk dat het beter is om het niet te doen

Ik zeg niet dat het perse slecht fonds is, of slechte investering. (Ik heb niet eens gekeken wat er precies in zit.) Maar het is absoluut niet zo dat je lekker 98% kan pakken in 12-24 maanden. De gedachtengang was fout: ipv "het stond ooit hoog, dus het wordt weer hoog" conclusie moet je een redelijke case voor je zelf kunnen maken:

- Waarom staat het nu zo laag?
- Wat moet er veranderen om omhoog te gaan?
- Is dat een reëel scenario?

Er zijn tig andere scenario's die niet gek zijn: Bijvoorbeeld een 10% rendement over 18 maanden zou mogelijk kunnen zijn. Of -10% .

Eigenlijk moet je wat gedegener onderzoek doen, maar dit is wel minimaal begin.

[Gearloose]

WizZie- schreef op woensdag 22 april 2020 @ 13:24:
[Afbeelding]

Dit fonds. Huidige koers: 22,7. All time-low 17,6 op 23-3; all time-high 65 in 2008. In de precrisisjaren zat ie high rond de 35-45.

Een idee:
- 1000 euro inleggen nu.
- wachten tot de energiecoronacrisis voorbij is en de koers weer rond de 45-50 zit.
- 1000 + 1000 x 22,7/45 = 1500 euro hebben (wel wat loopkosten afboeken).

Te simpel gedacht? Of gewoon logica?

Staar je niet blind op dit soort charts om vervolgens te denken dat omdat de prijs flink gezakt is dat het een logisch feit is dat deze wel weer terugveert en je kunt cashen.
Gebaseerd op dit soort charts is alles zowat nu een goede investering omdat de prijzen een tik hebben gehad.
Verdiep je aub in het onderliggende product/asset en baseer daarop of iets een goede investering is.
De afgelopen weken hebben er, ook hier, heel veel beleggers Shell gekocht en verkocht puur op het feit dat de prijs laag was. Veel van die beleggers weten niet eens waar ze de financiële rapportages van Shell kunnen vinden en snappen niks van balance sheets, p/l’s, cashflows statements etc.
Puur gokken dus, wat ook goed kan gaan uiteraard maar het blijft gokken. Er zijn voldoende voorbeelden waar beleggers nat zijn gegaan doordat ze puur naar de koers kijken en niet naar de onderliggende asset.
Wil je beter gefundeerde beslissingen maken over waar je je geld in belegt pak dan eens een jaarrekening van een bedrijf dat je kent en lees dat door. Leer hoe de verschillende statements in elkaar zitten en wat je daar uit kunt concluderen. Beleggen is saai. Het is lezen, lezen en nog eens lezen. Beetje rekenen en weer verder lezen...
Heb je daar geen zin in beleg dan gewoon in de bekende etf’s, het lange termijn rendement van deze etf’s verslaan is al een hele opgave maar zonder er de moeite in te stoppen simpelweg onmogelijk.

[Verwijderd1]

Ko.Kane schreef op woensdag 22 april 2020 @ 15:29:
- Waarom staat het nu zo laag?

De coronacrisis zorgt voor een grote afname in de vraag naar olie. Daarnaast is er extra veel aanbod omdat de Saudi's extra veel oppompen.

- Wat moet er veranderen om omhoog te gaan?

De Saudi's moeten minder oppompen en / of we moeten meer olie gaan gebruiken. Dit moet gebeuren voordat de oliebedrijven in dat fonds failliet gaan.

- Is dat een reëel scenario?

Ja. In mijn ogen gaan we op termijn (binnen twee jaar) weer meer olie consumeren. Daarnaast lijkt het mij een reëel scenario dat de Saudi's weer minder op gaan pompen om hun waar voor een hogere prijs te verkopen. De gedachte dat ze Amerikaanse schalie helemaal kapot kunnen maken lijkt mij onrealistisch. Er zullen zeker kleinere producenten failliet gaan, maar ik denk dat grotere producenten het overleven.

Dat is natuurlijk de gok als je nu oliebedrijven gaat kopen, dat de prijs omhoog gaat voordat ze failliet gaan. De Saudi's zullen het vast een tijdje vol kunnen houden, maar uiteindelijk levert een lage olieprijs op termijn denk ik meer problemen op dan het oplost (druk van de VS, problemen in andere OPEC landen, etc.).

Er zijn tig andere scenario's die niet gek zijn: Bijvoorbeeld een 10% rendement over 18 maanden zou mogelijk kunnen zijn. Of -10% .

Het blijft speculeren natuurlijk.

[MrMonkE]

Santee schreef op woensdag 22 april 2020 @ 14:59:
[...]

Ja shit iemand gaf het als tip toen die <1 euro stond, niet op in gegaan.
Wellicht was het een zwart/rood roulette, want volgens mij stonden ze er niet erg goed voor.

Ik had het wel meegekregen maar die bedden-toko's gaan mij te vaak falliet.
Dus niets mee gedaan verder.

[Santee]

Nu nu staat Shell vandaag ook weer 6% in de plus. Volgende week gaat spannend worden, Q1 + dividend melding. Met de huidige situatie zie ik het somber in. Er is nog wel een kans dat ze dividend door laten gaan maar ik zie ze grote verliezen maken dit jaar. De markt kennende staan ze dus weer op 20 euro binnen nu en 3 weken!

[JohanNL]

WizZie- schreef op woensdag 22 april 2020 @ 13:24:
[Afbeelding]

Dit fonds. Huidige koers: 22,7. All time-low 17,6 op 23-3; all time-high 65 in 2008. In de precrisisjaren zat ie high rond de 35-45.

Een idee:
- 1000 euro inleggen nu.
- wachten tot de energiecoronacrisis voorbij is en de koers weer rond de 45-50 zit.
- 1000 + 1000 x 22,7/45 = 1500 euro hebben (wel wat loopkosten afboeken).

Te simpel gedacht? Of gewoon logica?

Let ook op de lopende kosten, die zijn 0,83% op jaarbasis.
Mocht jouw plan mislukken dan zit je met een duur fonds want ik neem aan dat je hem niet gaat verkopen als hij nog verder daalt, dat is dus best een risico
Je kunt denk ik beter gewoon het saaie nn enhanced index sustainable equity fund kopen, eventueel met de EM variant erbij, daar zit ook een gedeelte olie-aandelen in.

[Verwijderd]

sprankel schreef op woensdag 22 april 2020 @ 15:23:
[...]

De reden dat ik erop reageer is omdat men nogal graag met statistiekjes vannalles probeert te onderbouwen maar een van mijn favoriete uitspraken, (geen idee wie hem uitgevonden heeft), je hebt leugens, je hebt hardnekkige leugens en je hebt statistiek.

Wikipedia: Lies, damned lies, and statistics

[CornermanNL]

Enkele indicatoren aanhalen om daar iets uit af te leiden is lastig , er zijn zat mensen die dat proberen.

Er zijn letterlijk duizenden data punten die gezamenlijk kunnen wijzen op van alles en nog wat. Alles bij elkaar genomen zou je prijs discrepanties kunnen herleiden.

En dan moet je al een zeer geavanceerd systeem hebben om anderen voor te zijn.

Voor ons Mortals is dat echt onbegonnen werk.