Enthalpiewisselaar tbv WTW balansventilatie

[Atlas]

Via de zoek-functie is hier nog niet heel erg veel over te vinden, wel her en der wat in losse topics, maar daar kwam ik ervaringen niet tegen. Dus dan maar zo

Wij hebben een NOM-nieuwbouwhuis uit 2018 (water/ water warmtepomp, zonnepanelen en WTW balans ventilatie) en hebben het probleem dat de luchtvochtigheid echt te laag is. Op de slaapkamer zit deze rond de 35%, in de andere vertrekken rond de 40-45%. Dit brengt inmiddels lichamelijke klachten met zich mee waardoor we toch naar een oplossing hiervoor willen kijken. De gebruikelijke truukjes (planten, was laten hangen en douchen met de deur open) brengen geen zoden aan de dijk. En met water gaan sjouwen zie ik ook niet zitten.
Nu heb ik wat zitten Google-en, en kwam ik uit bij de zogenaamde Enthalpiewisselaar. Deze lijken naast warmte ook vocht te kunnen winnen uit de uitgeblazen lucht, en kunnen deze weer doorgeven naar de inkomende lucht. Win/ win dus

Wij hebben op dit moment een Zehnder WHR 930 en nu kwam ik daar deze unit voor tegen: https://www.ventishop.eu/enthalpiewisselaar-whr-930
Lijkt me ideaal, oude non-enthalpie eruit, nieuwe erin. Prijzig, maar als dat de kwalen fixed, prima.

Heeft iemand hier ervaring met deze (of andere?) enthalpie wisselaars. Ga je hier echt wat van merken of is het 1 grote wassen neus?

Of zijn er andere systemen beschikbaar waar wij een constante (50-55%?) RV kunnen behalen?

[MrFl0ppY]

Interessant topic. Hier hetzelfde geval, nieuwbouw met WTW en altijd een lage luchtvochtigheid. Ondanks dat we de was binnen drogen etc. Dus ben wel benieuwd of dit iets is wat een oplossing kan bieden.

[Atlas]

Blijkbaar is dit nog niet helemaal ingeburgerd
Hoe is de luchtvochtigheid in andere NOM-huizen? Zitten wij dan zo op de ondergrens?

[Theo]

Droge lucht is niet een gevolg van een balansventilatie; het is een gevolg van goed en correct een huis ventileren; je ventileert immers om ook het vocht uit huis te krijgen.

Ik heb hetzelfde in huis; met name in de slaapkamer is de luchtvochtigheid heel erg laag als het buiten koud is. Ik heb het maar opgelost met een luchtbevochtiger die 's nachts al snel 3 liter water in de lucht blaast om de RV op 50% te houden...

Verder geen ervaring met een enthalpiewisselaar. Deze zal ik ook niet heel snel in de WTW zetten vanwege de kosten en het lagere thermische rendement. Voor de kosten kun je een paar heel erg goede luchtbevochtigers vinden voor in huis.

[Harm Jansen]

Misschien is dit iets

https://www.installatie.n...vochtiger-integreren-wtw/

[bbbrumbrum]

Harm Jansen schreef op zaterdag 16 februari 2019 @ 19:25:
Misschien is dit iets

https://www.installatie.n...vochtiger-integreren-wtw/

Deze dus: https://www.ventilatielan...r-externe-aansturing.html

[SpeeDRaZoR3]

Atlas schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 09:57:

Op de slaapkamer zit deze rond de 35%, in de andere vertrekken rond de 40-45%. Dit brengt inmiddels lichamelijke klachten met zich mee waardoor we toch naar een oplossing hiervoor willen kijken. De gebruikelijke truukjes (planten, was laten hangen en douchen met de deur open) brengen geen zoden aan de dijk.

Wat voor klachten ervaar je? De meeste klachten zijn namelijk niet gerelateerd aan een te lage luchtvochtigheidsgraad. Een luchtvochtigheid van 35% zou normaal gesproken geen lichamelijk klachten moeten geven

40-45% in de winter lijkt mij een vrij nette waarde. Dit is in de meeste geventileerde woningen een gebruikelijke waarde.

[balk]

Vooropgesteld: een "enthalpiewisselaar" is gewoon een warmtewisselaar en het woord is hier misbruikt als merknaam. Maargoed, dat is niet zo erg. We hebben allemaal een aantal enthalpiewisselaars in huis; die houden ons huis lekker warm (al dan niet met behulp van een thermostaatkraan)

Wat ik denk dat dit ding doet is:

In de zomer: Warme, vochtige lucht stroomt naar binnen, relatief koude, droge lucht naar buiten. De warmte uit de buitenlucht wordt overgedragen aan de uitstromende lucht (hoeft de airco minder te doen). Waterdamp (uit de inkomende buitenlucht) gaat door het membraan en met de "oude" binnenlucht mee naar buiten. Geurmoleculen zijn meestal wat groter en hydrofoob en gaan niet door het membraan en dus lekker naar buiten.

In de winter: Koude, droge lucht stroomt naar binnen en relatief warme, vochtige lucht naar buiten. De warmte wordt hergebruikt door de instromende lucht op te warmen. Het vocht in de uitgaande stroom gaat ook door de wisselaar heen naar de ingaande stroom om zo die lucht te bevochtigen. Geurmoleculen zijn meestal wat groter en hydrofoob en gaan niet door het membraan en dus lekker naar buiten.

Mijn eerste indruk: het zou kunnen werken maar ik weet niet wat het doet met CO2 (gaat die wel of niet door het membraan? Vraag het de leverancier!). Verder vraag ik me af of het de investering waard is. Is een bevochtiger/airco niet veel beter?

[Gwaihir]

Ik ben voorzichtig enthousiast. Ik snap met name niet waarom deze dingen nog geen grotere vlucht nemen. Is dat puur de combinatie van goed merkbare kosten + een klant die er (nog) niet standaard om vraagt? Of kleven er ook duidelijke nadelen aan zo'n ding?

Het lijkt me bijvoorbeeld dat je dat was- en douchevocht niet alléén hartje winter binnenhoudt. Maak je je huis een groter deel van het jaar nodeloos vochtig? (Het voor- en najaar dus.)

Edit: via een stevige sessie met Google kom ik eigenlijk geen nadelen tegen behalve die aanzienlijke kosten.

Daarnaast vond ik dat voor grotere installaties een warmtewiel wordt gebruikt in plaats van een kruisstroomwisselaar. Bij zo'n warmtewiel wordt altijd ook vocht uitgewisseld. Deze techniek is kennelijk lastig 'klein' te krijgen. Een Amerikaanse fabrikant doet dat wel, op woonhuismaat dus, en Technea had 'm op de Nederlandse markt (ca. 2015), maar inmiddels niet meer. Kennelijk geen doorslaand succes..

[ Voor 39% gewijzigd door Gwaihir op 05-03-2019 17:12 ]

[daxy]

SpeeDRaZoR3 schreef op zondag 17 februari 2019 @ 00:06:
[...]


Wat voor klachten ervaar je? De meeste klachten zijn namelijk niet gerelateerd aan een te lage luchtvochtigheidsgraad. Een luchtvochtigheid van 35% zou normaal gesproken geen lichamelijk klachten moeten geven

40-45% in de winter lijkt mij een vrij nette waarde. Dit is in de meeste geventileerde woningen een gebruikelijke waarde.

Ik woon ook in een nieuwbouwhuis uit 2018 met WTW balansventilatie. Doordat je dit systeem gebruikt zou je je ramen niet meer open hoeven te doen, er zit ook geen rooster meer in het raam. Ventileren met verse buitenlucht gebeurd dus niet per definitie. Houd dit in gedachten

Mijn RV is ook rond de 30-35%, dit lijkt dus wel normaal voor nieuwbouw. Ik ervaar wel degelijk klachten: Alles is super statisch (vooral de bank), handen zijn erg droog, kriebel in de keel.

Ik zat hier ook naar te kijken, maar dan voor Brink (Brink Evap), maar 1000 euro is wel erg veel om "even" te proberen. Ik denk dat ik eerst aan de luchtbevochtiger ga, maar dit heeft weer als nadeel dat het zo'n 3-5 liter water verbruikt wat ontkalkt moet zijn... Ik ben er nog niet uit maar lees hier graag mee!

[gebruikershaes]

Ff fit topic weer opgraven. Heeft iemand ondertussen al een enthalapiewisselaar in huis? Zit met hetzelfde probleem. Een luchbevochtiger (in de woonkamer) heeft geen enkel nut. Hij blaast 3l water per dag de lucht in en de vochtigheid blijft rond 35%. Al m'n planten gaan dood en ik voel mee net een uitgedroogd rozijntje als ik 's ochtends uit bed kom. De sporadische bloedneus met harde stukken snot is ook niet bepaald een pretje.

[S0epkip]

daxy schreef op dinsdag 5 maart 2019 @ 16:35:
[...]


Ik woon ook in een nieuwbouwhuis uit 2018 met WTW balansventilatie. Doordat je dit systeem gebruikt zou je je ramen niet meer open hoeven te doen, er zit ook geen rooster meer in het raam. Ventileren met verse buitenlucht gebeurd dus niet per definitie. Houd dit in gedachten

Balansventilatie blaast gewoon (opgewarmde) verse buitenlucht in he, vandaar dat je geen roosters hebt, maar wél verse buitenlucht.
Wel vaak de filters schoonmaken (min. 4x per jaar)!

[Lennart_1337]

Ik heb een Zehnder ComfoAir Q450 met enthalpie (ERV) wisselaar.
Tussenwoning ~125m2/340m3 welk ik geheel geïsoleerd heb met dak RC6,5/muur RC5/vloer RC4/kunststof kozijnen met driedubbel glas.
Woning is keerdicht gemaakt en heeft een blowerdoortest ondergaan voor de RVO subsidie eis.
Qv_10 ≤ 0,4 ; gemeten is 0,36

Afgelopen weken zat ik volgens mij op een luchtvochtigheid van 55% waar ik veel stand 1 heb gebruikt (120m3/h)
Afgelopen 3dagen heb ik geëxperimenteerd met stand 2 (220m3/h) en heb zojuist de volgende luchtvochtigheid waardes genoteerd: (geen idee hoe nauwkeurig de metingen zijn)

39% 20,5c Woonkamer (gemeten door MCO MH9)
38% 19,0c Toevoerlucht (gemeten door Q450)
47% 6,5c Buitenlucht (gemeten door Q450)
55% 10,0c Afgevoerde lucht (gemeten door Q450)
43% 20,0c Retourlucht (gemeten door Q450)

Hier is te zien dat met 220m3/h er 55-38=17% luchtvochtigheid naar de buitenlucht overgezet wordt en ook mijn huis uitdroogt.

Zal van het weekend nog eens de waardes controleren als ik op een lagere stand geventileerd heb.

Als ik het zo lees ben ik blij dat ik extra geïnvesteerd heb in de enthalpie optie.
Volgens de documentatie schijnt hiermee ook latente warmte overgeslagen te worden met het vocht en dus extra warmte energie rendement.
De vorst temperatuur waarbij de voorverwarmer aanslaat schijnt met een enthalpie wisselaar ook omlaag gebracht te worden waardoor die bij mij sinds ingebruikname nog niet aangegaan is.

[ Voor 24% gewijzigd door Lennart_1337 op 12-04-2019 21:15 ]

[-SimJoc-]

Bijkomend voordeel is dat je ook de condenswaterafvoer achterwege kunt laten. Er is in het verleden wel eens genoemd op dit forum dat de kans op schimmels in de luchtkanalen groter is vanwege de hogere luchtvochtigheid.

(kan het nu even niet terug vinden)

[Lennart_1337]

Heb idd. de afvoer van de Q450 afgedopt zoals de handleiding aangeeft.
Hoop dat door het debiet voldoende hoog te houden de schimmels geen kans krijgen in de kanalen. (>120m3/h)

[Lennart_1337]

Luchtvochtigeheid in de woonkamer na een nachtt met 120m3/h ventileren is nu :
42% 19,4c Woonkamer (gemeten door MCO MH9)

[Vaevictis_]

https://1drv.ms/u/s!AjX_DegYHV5fgfFWGNZMpkRaE8OWWQ

Ik heb hier een Orcon Ecomax 400 draaien inhoud 600m3 retrofit geinstalleerd met een ionisator PureBlue. Ionisator 1 dag draaien.

[ Voor 23% gewijzigd door Vaevictis_ op 14-04-2019 21:02 ]

[Gwaihir]

@Vaevictis_ Kun je dat wat toelichten? Ik vind noch die 600m3 terug bij die Orcon, noch de enthalpiewisselaar.

[Vaevictis_]

Gwaihir schreef op maandag 15 april 2019 @ 10:49:
@Vaevictis_ Kun je dat wat toelichten? Ik vind noch die 600m3 terug bij die Orcon, noch de enthalpiewisselaar.

Het gaat om de Orcon Ecomax 400 (400m3) huis heeft een volume van 600m3. De enthalpiewisselaar zit in de Ecomax zelf.

https://www.orcon.nl/producten/hrc-300-ecomax/

Voor de ecomax heb ik dus de PureBlue ionisator geinstalleerd.

[Gwaihir]

Bedankt voor die toelichting. Hij lijkt van de allernieuwste generatie en nog een betere manier gevonden te hebben voor warmtewisseling (andere vorm van de wisselaar) dan we bij Brink en Zehnder zien én zegt nog modbus aansturing te hebben ook. Kortom: maakt me nieuwsgierig, ook al vrees ik dat ik uiteindelijk een 600m3/u apparaat wil.

Maar ik kan nergens iets terugvinden over vochtuitwisseling. Waarop baseer je dat hij dat doet?

En vanwaar de PureBlue ervoor trouwens? Ik zag in de handleiding dat deze er direct achter wil zitten (net als de Brink concurrent).

[adnanoner]

Lennart_1337 schreef op vrijdag 12 april 2019 @ 20:57:
Ik heb een Zehnder ComfoAir Q450 met enthalpie (ERV) wisselaar.
Tussenwoning ~125m2/340m3 welk ik geheel geïsoleerd heb met dak RC6,5/muur RC5/vloer RC4/kunststof kozijnen met driedubbel glas.
Woning is keerdicht gemaakt en heeft een blowerdoortest ondergaan voor de RVO subsidie eis.
Qv_10 ≤ 0,4 ; gemeten is 0,36

De ComfoAir ziet er inderdaad er goed uit, een van de weinige in de markt met enthalpiewisselaar lijkt het op.
Hoe heb je de woning kierdicht gemaakt? Was het moeilijk 0.36 te bereiken?
Wij willen ons huis ook een stuk verbeteren, en ik denk dat we de buitenmuren redelijk kierdicht kunnen krijgen, alleen zijn we een apartement, en ga ik liever niet het plafond openbreken (we zouden uiteraard wel nog cellulose isolatie in het plafond kunnen spuiten, maar weet niet hoeveel dat de kierdichtheid verbeterd). We hebben al ventilatie C vraaggestuurd, dus we kunnen zonder al te veel hak en breekwerk over naar ventilatie D. Probeer een beetje gevoel te krijgen of Qv_10 ≤ 0,4 haalbaar is.

(Sorry voor de topickick!)

[Lennart_1337]

Hoi adnanoner, ik heb voorzetwanden geplaatst voor de gevels en deze opgevuld met purplaten en daarvoor een reflecteerende folie geplaatst, daaroverheen OSB platen welke ik met aluminiumtape luchtdicht heb afgetaped en toen gips platen ertegen en deze afgevuld met gipspasta en de hoeken/naden afgekit.
Met OSB heb ik de vensterbanken en zijwanden gemaakt en deze ook afgekit.
Langs alle kozijnen hebben we ook alles afgekit

De vloer heb ik luchtdickt gekregen door loze leidingen van onder en boven af te plakken, daarna heb ik PUR laten spuiten aan de onderkant van de vloer wat alle kieren hermetisch heeft afgesloten.

Dak heb ik tussen de balken afgevuld met PUR platen en opgevuld met spuit-PUR (heb wel een luchtspouw tussen 't dag genhouden en damdoorlatende folie tegen de binnenzijde van het dak geplaatst.

Toen heb ik een blowedoortest uit laten voeren en die heeft met rooktesten en warmte camera nog vele lekken in kaart gebracht welke ik met alutape heb afgedicht en na de meting extra afgekit heb.

Dus met een flinke rol tape komt je na een grondige voorbereiding wel door een blowerdoortest,
Voorwaarde is wel dat je overal kan komen in je huis..

We hebben nu na een jaar nog erg veel schik van de ComfoAir en zeker geen spijt van de ERV keuze, anders was het wel erg droog geworden in huis aangezien je het vocht wat je normaal in huis houd allemaal weg ventileert.
Merk dat het huis lekker fris ruikt als ik sochtends beneden kom en savonds ruikt de slaapkamer ook weer lekker fris en als je langer in een ruimte verblijft dan merk je dat je geen hoofdpijn of moe meer wordt door de CO2 ophoping.
Merk wel dat als er visite is dat ik hem wat harder moet zetten dan 125mh om beneden de CO2 waarde goed te houden.
Waarschijnlijk ga ik nog een keer met gestuurde kleppen rommelen zodat bijv. met koken of douchen wat gerichter de lucht word afgevoerd en aangevoerd.

Wat wel vervelend is dat het display van het apparaat vaak een eigen leven leid (is resistive en lijkt alsof die in de rechter onder hoek continue druk registreerd en daardoor door de menus en instellingen navigeert), dit hadden we vorig jaar en is dit voorjaar weer begonnen dus moet weer een service afspraak maken.
De vorige keer hebben ze de hele display module vervangen en toen lieten ze vallen dat het een bekend issue is, denk dat ik nu weer een nieuw display krijg en hoop dat ze dan een verbeterde versie leveren.

Gebruik het display op het apparaat bijna nooit in het dagelijks leven, daarvoor hebben we een comfosense c55 + 2 draadloze schakelaars in de keuken en badkamer maar is zeer vervelend als je het apparaat uitgebreid wil instellen of dingen wil veranderen of simpelweg wat statistieken wil inzien over het verbruik.

[miro010]

Interessante topic.
Ik ben de uitdaging aangegaan om mijn jaren 50 woning zo energie neutraal te maken. Veel isoleren en een ventilatie D aanbrengen.
De ventilatie unit wil ik binnenkort gaan aanschaffen.
Nu ben ik er wel uit dat ik een enthalpiewisselaar wil.
Voordelen tov allerlei voor- en achter-zetjes om de luchtvochtigheid op te krikken is dat je geen vorstvrije condensafvoer hoeft aan te leggen en je wtw rendement naar beneden haalt omdat de vocht toevoegers ook energie verbruiken. In de winter moeten die toch wel een aantal liters water verdampen per dag.
Verder moet je bij vocht toevoegers ook zien water in het ding te krijgen anders is er niets te verdampen.
Allemaal zaken die ik niet aantrekkelijk vind.
Nu zit alleen met de beperkte ruimte die ik op zolder heb om de unit te plaatsen.
Een Zehnder WHR930 kan er net staan met zijn schuine bovenkanten. De Basic uitvoering schijnt er ook leverbaar te zijn met een enthapiewisselaar (ERV). Echter nog geen leverancier gevonden die hem als set kan leveren. De ERV schijn los te bestellen te zijn (https://www.ventishop.eu/enthalpiewisselaar-whr-930), maar om dan een nieuwe no ERV wisselaar over te houden...
Eigenlijk ben gecharmeerd van de Zehnder Q350 R TR. Voor de Duitse markt is de TR (= schuine kanten aan de bovenzijde a la 930) uitvoering met ERV. Helaas niet verkrijgbaar in NL. Schijnt een geluids issue te zijn.
Tips in deze zijn welkom.

[-SimJoc-]

Zeker interessant topic, want er is niet heel vel over te vinden. In ons nieuwe huis komt een Q450 of een Q600 de keuze moet ik nog maken. Deze zal zeker met een enthalpiewisselaar worden uitgevoerd. Momenteel wonen we in een huurhuis met daarin een WHR930. Nu het buiten weer kouder worden merk je dat direct. De droge lucht is iets waar ik zelf gek van word.

miro010 schreef op maandag 4 november 2019 @ 11:17:
Echter nog geen leverancier gevonden die hem als set kan leveren.

De WHR 930 word (hoop ik) niet meer gemaakt omdat deze al zeer oud is. Ik zou zeker voor een unit uit de nieuwere serie kijken.

[Chris_82]

Ik heb het voor mezelf niet kunnen rechtvaardigen om een enthalpiewisselaar te nemen en ben voor een 'gewone' warmtewisselaar gegaan:
- het vochttransport door het membraan is verre van ideaal en blijft rond de 50% steken, oftewel je verdunt en verliest nog altijd vocht uit je woning.
- een fabrikant geeft zelf ook aan dat het effect beperkt is tot een verhoging van slechts 3-5% in de luchtvochtigheid met een enthalpiewisselaar (link)
- een luchtbevochtiger gaat effectiever zijn indien nodig

[hcd320]

-SimJoc- schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 22:39:
Zeker interessant topic, want er is niet heel vel over te vinden. In ons nieuwe huis komt een Q450 of een Q600 de keuze moet ik nog maken. Deze zal zeker met een enthalpiewisselaar worden uitgevoerd. Momenteel wonen we in een huurhuis met daarin een WHR930. Nu het buiten weer kouder worden merk je dat direct. De droge lucht is iets waar ik zelf gek van word.

In onze bouw (na de zomer begonnen van 2019, en normaalgezien afgewerkt tegen de paasvakantie 2020) komt ook een Q600 met de optie ERV .. De Q600 had ik zelf al "geresearched" maar de optie ERV was ons sterk aangeraden op de stand van Zehnder zelf op Batibouw vorig jaar ... Ergens twijfelde ik of het niet gewoon verkoopspraatjes waren, maar als ik dit hier nu allemaal lees zou dit inderdaad wel eens een goeie zaak kunnen zijn !

Als het er allemaal is laat ik hier wel eens m'n bevindingen weten

[Gwaihir]

Chris_82 schreef op zondag 10 november 2019 @ 10:44:
Ik heb het voor mezelf niet kunnen rechtvaardigen om een enthalpiewisselaar te nemen en ben voor een 'gewone' warmtewisselaar gegaan:
- het vochttransport door het membraan is verre van ideaal en blijft rond de 50% steken, oftewel je verdunt en verliest nog altijd vocht uit je woning.

Interessant. Bij één specifieke wisselaar, of alle? Bij welke luchtvochtigheden/delta's? Link?

- een fabrikant geeft zelf ook aan dat het effect beperkt is tot een verhoging van slechts 3-5% in de luchtvochtigheid met een enthalpiewisselaar (link)

Is dat weinig dan?

- een luchtbevochtiger gaat effectiever zijn indien nodig

In welke zin? Is vast 'n snelle fix met een goedkoop apparaat. Maar ik zie ook flinke energiekosten en het steeds zelf bij moeten houden.

[Chris_82]

Gwaihir schreef op zaterdag 1 februari 2020 @ 18:21:
Interessant. Bij één specifieke wisselaar, of alle? Bij welke luchtvochtigheden/delta's? Link?

Is dat weinig dan?

In welke zin? Is vast 'n snelle fix met een goedkoop apparaat. Maar ik zie ook flinke energiekosten en het steeds zelf bij moeten houden.

Waarschijnlijk komen de enthalpiewisselaars bij dezelfde toeleverancier vandaan, alleen de grootte van de wisselaar en de toegepaste luchtstroom bepalen dan de efficientie. Ik heb geen andere data kunnen vinden. Misschien zijn er eigenaren in dit topic die de luchtvochtigheid (min/max) door het jaar heen kunnen laten zien.

Een voordeel is dat er geen condensafvoer nodig is, die begint bij een andere WTW te druppelen als de buitentemperatuur onder ca. 5 graden komt.

Energiekosten betaal je linksom of rechtsom toch wel als je een hogere luchtvochtigheid in huis wilt behouden. Het condenseren van water uit de lucht levert een klein beetje warmte op - het opnieuw verdampen daarvan, ook in de enthalpiewisselaar, kost energie. De warmteuitwisseling in een enthaltpie vs. gewone WTW zal bij even grote wisselaar net zo efficient zijn. Met een iets hogere luchtvochtigheid zal de inblaastemperatuur iets lager zijn (bij gelijke warmteinhoud van de drogere vs. vochtigere lucht).
Of je uiteindelijk het temperatuurverschil moet compenseren, of het luchtvochtigheidsverschil, beide kosten extra energie.

[daxy]

Mijn luchtvochtigheid is ook te laag (nieuwbouw, Brink Renovent 400, RV rond 30-35%). Ik zit te denken aan een Enthalpiewisselaar, maar wil graag weten of het echt zin heeft. Een Enthalpiewisselaar is vele male makkelijker te installeren dan de Evap van Brink, vandaar mijn interesse. Ik las alleen dat maar 3-5% helpt wat wel weinig is voor 1100-1500 euro 😀

Heeft er iemand ervaring met de daadwerkelijke RV winst met zo'n wisselaar?

[borgoe72]

Ik bezit sinds een jaar een Zehnder comfoair Q600 voor een nieuwbouwhuis van zo'n 750m3.

Ben tevreden over de resultaten van het apparaat. Bediening via de app maar eigenlijk volautomatisch na programmeren. Ook het automatisch verhogen van vermogen bij hogere luchtvochtigheid werkt ideaal. Bij aanzetten van de douchekraan met warm water binnen 30 seconden.

Nadeel dat ik ondervond was het hier beschreven probleem met de lage luchtvochtigheid in het winterseizoen. Waarden onder de 30% waren geen uitzondering. Ik heb er toen voor gekozen om de dure Enthalpiewisselaar (1045,-) aan te schaffen en de 'normale' er dus uit te halen. Deze is eenvoudig zelf te doen en kost maximaal 10 minuten. Na deze actie herkent het apparaat de nieuwe wisselaar en vermeld ook dat het een enthalpie- versie is. Heb nu dus nog wel een kort gebruikte normale wisselaar over....

Resultaten afgelopen winterseizoen waren prima, luchtvochtigheid in vertrekken gemiddeld tussen 40 en 50 %. Wat ik echter bemerk is dat de luchtvochtigheid sinds een week of 2 sterk afgenomen is. Zozeer dat ik weer terug lijk in de oude situatie. Vochtigheid die ik nu meet liggen tussen de 29 en 34%. De oorzaak heb ik nog niet achterhaald.

[SH007]

Vochtigheid die ik nu meet liggen tussen de 29 en 34%. De oorzaak heb ik nog niet achterhaald.

Ik vermoed dat dat komt doordat het de afgelopen twee weken zeer droog is geweest. Het rendement van de enthalpiewisselaar is niet 100% natuurlijk, en op een gegeven moment heb je het meeste vocht domweg uit je huis geventileerd.

Zonder enthalpiewisselaar was de vochtigheid binnenshuis waarschijnlijk nog lager geweest.

[-SimJoc-]

Ik ben ook een zeer tevreden gebruiker van een Zehnder Q450 met enthalpie wisselaar. Afgelopen weken waren inderdaad opvallen droog, maar hier meestal toch boven de 40%. Wat ook erg mooi is met deze wisselaar is dat het vocht van bijvoorbeeld het douchen nu in je huis blijft en verdeeld word over de ruimtes.

Ik kom uit een huis waar een W930 hing en hier hadden wij echt last van een verschrikkelijk droge lucht. Met de nieuwe Zehnder is dat eigenlijk helemaal voorbij. Ik kan je de enthalpie wisselaar zeker aanbevelen.

[Gwaihir]

-SimJoc- schreef op maandag 6 april 2020 @ 00:29:
Wat ook erg mooi is met deze wisselaar is dat het vocht van bijvoorbeeld het douchen nu in je huis blijft en verdeeld word over de ruimtes.

Lijkt me super, in de winter.

Maar tegelijkertijd vraag ik me af of dit je niet in de weg zit in de zomer. 's Zomers is de luchtvochtigheid in huis doorgaans juist te hoog. Overdag en 's avonds koelt de warmte uitwisseling waarschijnlijk de binnenkomende warme lucht met de koelere binnenlucht? (En 's nachts staat de bypass open.) Heb je dan 's avonds de bypass nodig na het douchen? Gaat die automatisch open op basis van vochtpercentages?

Ben nieuwsgierig hoe jij / men hiermee om gaat en in hoeverre de regeling er zelf al aan denkt. Extra nieuwsgierig naar dit soort ervaringen, omdat ik steeds sterker overweeg ook de afzuigkap erop te zetten.

[JDesm]

Bij statistische gegevens is de onderzoeksvraag belangrijker dan het resultaat. Zal het niet zijn dat deze 3-5% gaat over extra behouden vochtigheid op een jaargemiddelde t.o.v. een ongecontroleerde situatie met grote pieken en dalen?
Ik had altijd begrepen dat een enthalpiewisselaar het doel heeft om de natuurlijke schommelingen in vochtigheid zo goed mogelijk op te vangen door het kunstmatig uit te vlakken. In eerste instantie bedoeld voor plaatsen waar RV schommelingen nefast zijn zoals bijvoorbeeld in ziekenhuizen en musea. Uiteraard kan dit ook een doel/voordelen hebben in private woningen.
Zonder enthalpiewisselaar zijn schommelingen volledig afhankelijk van binnen/buiten temperatuur de RV van buiten en het huidig absorberend vermogen de constructiematerialen. Absorberen zorgt voor een langzame regeling die in sommige situaties misschien niet voldoende is.
Ik ben van plan om een sterk geïsoleerde, luchtdichte CLT (houtmassiefbouw) woning te bouwen. Deze zal een lagere thermische massa hebben dan bij een klassieke bouw. In de zomer zal de vloerverwarming voor nodige koeling moeten zorgen. Omdat droge lucht koeler aanvoelt en minder warmte kan opslagen wens ik met de gecontroleerde RV de temperatuur zo goed mogelijk stabiel te houden. Daarnaast zou het moeten voorkomen dat het hout te veel leeft en zo mogelijk gekraak verminderen.
Als de enthalpiewisselaar maar voor een “instant” verschil van 3-5% zou zorgen en dit zonder garantie te geven dat de RV binnen een bepaalde bereik wordt beperkt, dan is het een compleet nutteloos ding.
De impact is dan ook te klein t.o.v. subjectieve behaaglijk ervaringen om het product verkocht te krijgen.
Mij lijkt het onwaarschijnlijk dat producenten technieken ontwikkelen en bij verkoop rekenen op het Placebo effect?

[hwopereis]

hcd320 schreef op woensdag 29 januari 2020 @ 07:43:
[...]


In onze bouw (na de zomer begonnen van 2019, en normaalgezien afgewerkt tegen de paasvakantie 2020) komt ook een Q600 met de optie ERV .. De Q600 had ik zelf al "geresearched" maar de optie ERV was ons sterk aangeraden op de stand van Zehnder zelf op Batibouw vorig jaar ... Ergens twijfelde ik of het niet gewoon verkoopspraatjes waren, maar als ik dit hier nu allemaal lees zou dit inderdaad wel eens een goeie zaak kunnen zijn !

Als het er allemaal is laat ik hier wel eens m'n bevindingen weten

Ik ben er ook naar aan het kijken. Al wat bevindingen inmiddels?

[hcd320]

Hoi,
Neen, nog geen bevindingen, de bouw nadert zijn einde, en de ventilatie unit is gepland voor plaatsing de week voor het bouwverlof (binnen 2 weken dus).

Maar goed dat je me er aan herinnert want ik was deze thread al een beetje vergeten

[Luqq]

Leuk topic! Hier ook een WHR930 in een nieuwbouwhuis uit 2018, maar helaas een huurhuis dus ik ga niet zelf er een ander ventilatiesysteem in hangen. Hier worden ook dezelfde klachten als in dit topic ervaren, dus bij een eventueel volgend nieuwbouwhuis ga ik zeker in de gaten houden wat voor ventilatiesysteem er in komt!

[hwopereis]

Ah jammer. Ik hoop met twee weken ook wat aangeschaft te hebben, dus helaasch.

[-SimJoc-]

Ik kan zeker wat bevindingen met je delen. Inmiddels een goede 3 a 4 maanden het apparaat draaien in mijn nieuwe huis. Huis is zeer goed geïsoleerd en luchtdicht verbouwd. Apparaat word aangestuurd door Loxone middels 0-10V en dat werkt eigenlijk vlekkeloos. Ik heb ook nog de lan module zodat ik zelf kan meekijken wat er gebeurd. Ik moet zeggen dat ik zeer tevreden ben en een ieder dit apparaat kan aanraden. De mogelijkheden zijn enorm en het apparaat denk zelf ook slim mee. Er zitten ook vochtsensoren in de kanalen en bij bijvoorbeeld het openen van de stoomoven gaat binnen de 20 seconden de ventilatie omhoog. Dit doet het apparaat dan zelf. Je hebt tevens een koele stand en een warme stand op het apparaat. Hiermee beinvloed hij de bypass. Bij de warme dagen vorige week zie je dat de bypass gesloten blijft omdat de temperatuur in de woning lager is als buiten.

Je merkt aan de meest gekke dingen dat de luchtvochtigheid een stuk aangenamer is als in het vorige huis (whr930). De vissenkom hoeft veel minder vaak bijgevuld te worden en het drinkbakje van de kat gaat ook langer mee. Helaas log ik de sensoren nog niet, maar tot op heden is de luchtvochtigheid niet onder de 40% gekomen. Dit was met de 930 wel anders. Mocht er vraag naar zijn dan kan ik wel screenshots van de zehnder app plaatsen.

Ik merk aan mijzelf dat ik veel minder vaak een raam open doe dan in het vorige huis. Mocht je nog specifieke dingen willen weten dan kun je me altijd een pb sturen

[Pantio]

-SimJoc- schreef op woensdag 1 juli 2020 @ 23:59:
Ik kan zeker wat bevindingen met je delen. Inmiddels een goede 3 a 4 maanden het apparaat draaien in mijn nieuwe huis. Huis is zeer goed geïsoleerd en luchtdicht verbouwd. Apparaat word aangestuurd door Loxone middels 0-10V en dat werkt eigenlijk vlekkeloos. Ik heb ook nog de lan module zodat ik zelf kan meekijken wat er gebeurd. Ik moet zeggen dat ik zeer tevreden ben en een ieder dit apparaat kan aanraden. De mogelijkheden zijn enorm en het apparaat denk zelf ook slim mee. Er zitten ook vochtsensoren in de kanalen en bij bijvoorbeeld het openen van de stoomoven gaat binnen de 20 seconden de ventilatie omhoog. Dit doet het apparaat dan zelf. Je hebt tevens een koele stand en een warme stand op het apparaat. Hiermee beinvloed hij de bypass. Bij de warme dagen vorige week zie je dat de bypass gesloten blijft omdat de temperatuur in de woning lager is als buiten.

Je merkt aan de meest gekke dingen dat de luchtvochtigheid een stuk aangenamer is als in het vorige huis (whr930). De vissenkom hoeft veel minder vaak bijgevuld te worden en het drinkbakje van de kat gaat ook langer mee. Helaas log ik de sensoren nog niet, maar tot op heden is de luchtvochtigheid niet onder de 40% gekomen. Dit was met de 930 wel anders. Mocht er vraag naar zijn dan kan ik wel screenshots van de zehnder app plaatsen.

Ik merk aan mijzelf dat ik veel minder vaak een raam open doe dan in het vorige huis. Mocht je nog specifieke dingen willen weten dan kun je me altijd een pb sturen

Interessant topic. Ik zit ook met een nieuwbouw project waarbij ik bovenstaande problemen probeer te ondervangen.

Wat is de toegevoegde waarde voor je om het systeem aan loxone te koppelen? Meet je de CO2 en luchtvochtigheid via loxone? Ik ga zelf ook loxone gebruiken maar weet niet of het verstandig is om loxone de aansturing te laten doen of het systeem zelf.

Ben benieuwd naar je ervaring en de voordelen.

[-SimJoc-]

Als je Loxone gaat gebruiken zeker hierdoor laten aansturen. Is vele malen slimmer dan de unit zelf. Ik maak gebruik van CO2, VOC, luchtvochtigheid- en aanwezigheidssensoren. Door de 0-10V functie te gebruiken kun je de unit heel slim maken. De CO2 sensoren zorgen voor voldoende frisse lucht in alle kamers. De VOC sensor hangt bij mij in de keuken en merkt tijdens het koken dat er extra geventileerd moet worden. De CO2 aansturing via Loxone gaat ook erg goed en gaat gefaseerd, dus niet de hele tijd aan en uit.

De bypass en de zomer en winter stand regel ik via de Zehnder zelf.

[-SimJoc-]

Ik zal hier nog even reageren omdat ik van verschillende mensen een pb heb gehad, op deze manier hebben andere er ook mogelijk nog wat aan.

De installatie bij mij is vermoedelijk anders als in de meeste woningen. Het betreft een renovatie van een oude woning met zeer beperkte ruimte. Ik heb voor smalle Comfoflat aansluitingen gekozen om dat dit de enige buizen zijn die ik kon wegwerken. De aansluitingen van de unit zelf naar buiten toe zijn 180mm en dan gaat het van 180mm naar 160mm naar de verdeelbox van de Comfoflat. De unit hangt bij mij aan een dubbelsteens buitenmuur en daar zit nog 30mm pir tussen. De unit zelf is erg stil, maar bij mij zijn het vooral de kanalen die je hoort. Vanaf 60% begin je het langzaam te horen bij mij in huis. Nu komt de unit daar bij ons eigenlijk alleen aan tijdens het douchen.

Ik heb wel de ruimte over gelaten om verschillende zones te installeren, maar dan moet ik van comoflat - naar klep -- naar comfoflat gaan. Ik ben bang dat ik dan te veel extra geluid in mijn systeem ga krijgen. Het enige moment dat wij hier echt last van hebben is als een van ons vroeg moet werken en gaat douchen. De ventilator is dan op de slaapkamer te horen.

Ik heb ook rekening gehouden om later eventueel een kanaalkoeler te installeren. Deze geeft dan de mogelijkheid om extra te koelen/verwarmen via de WTW. De kosten om de allemaal weer te installeren houden mij nog tegen en helaas kan ik hierover ook niet heel veel ervaringen vinden.
(https://www.bengshop.nl/i...-2-5-011vea110612007-art/)

[stefan14]

-SimJoc- schreef op zaterdag 4 juli 2020 @ 09:10:
Ik heb ook rekening gehouden om later eventueel een kanaalkoeler te installeren. Deze geeft dan de mogelijkheid om extra te koelen/verwarmen via de WTW. De kosten om de allemaal weer te installeren houden mij nog tegen en helaas kan ik hierover ook niet heel veel ervaringen vinden.
(https://www.bengshop.nl/i...-2-5-011vea110612007-art/)

Hier staan wat reviews van een vergelijkbare unit, niet heel positief.

Ik zit er over na te denken of er een airco kanaalunit tussen kan. Je hebt dan alleen een vrij grote capaciteit nodig om je gehele huis te koelen.

[-SimJoc-]

stefan14 schreef op zaterdag 4 juli 2020 @ 09:30:
[...]


Hier staan wat reviews van een vergelijkbare unit, niet heel positief.

Ik zit er over na te denken of er een airco kanaalunit tussen kan. Je hebt dan alleen een vrij grote capaciteit nodig om je gehele huis te koelen.

Nee deze unit kan je niet vergelijken, dit is een luchtbevochtiger

[hwopereis]

Ah dank je voor je antwoord. Ik ben zelf nu aan het kijken naar een Q600, met een aanvoer kanaal diameter van 250mm voor de hoofdleiding, en dan voor de aftakkingen probeer ik overal onder de 1.5 m/s te blijven. Op 600 m^3 komt de hoofdleiding wel iets boven de 3 m/s maar dat zal dan wel meevallen qua geluid hoor ik dus?

Maar als de ventilator op de slaapkamer te horen is: heb je wel geluidsdemping geinstalleerd op je aan/afvoer buizen?

[stefan14]

-SimJoc- schreef op zaterdag 4 juli 2020 @ 09:50:
[...]
Nee deze unit kan je niet vergelijken, dit is een luchtbevochtiger

Zoals ik het lees gebruiken beide units water om de lucht te koelen?

[SH007]

stefan14 schreef op zondag 5 juli 2020 @ 09:08:
[...]


Zoals ik het lees gebruiken beide units water om de lucht te koelen?

Maar wel op een hele andere manier:
De ene verdampt water in de doorstromende lucht (feitelijk een luchtbevochtiger, maar omdat je grote hoeveelheden water verdampt koel je ook).

De andere is een 'radiator' waar je koud water (meestal gekoeld door een warmtepomp) doorstuurt, dit water koelt de lucht, maar verdampt niet.

[Gwaihir]

SH007 schreef op zondag 5 juli 2020 @ 09:13:
[...]

Maar wel op een hele andere manier:
De ene verdampt water in de doorstromende lucht (feitelijk een luchtbevochtiger, maar omdat je grote hoeveelheden water verdampt koel je ook).

De andere is een 'radiator' waar je koud water (meestal gekoeld door een warmtepomp) doorstuurt, dit water koelt de lucht, maar verdampt niet.

Toch lijken ze wel beiden een vergelijkbare bescheiden koelcapaciteit te hebben. (Al spreekt het hiervoor verspillen van water mij helemaal niet aan.)

Let wel op: de verdamper is NIET toepasbaar in de systemen die we hier bespreken. Deze maakt de retourlucht richting de WTW koeler en enorm vochtig. Via een standaard WTW profiteer je via de uitwisseling van de warmte op die manier van wat koelte. Via een WTW met enthalpiewisselaar, die warmte én vocht uitwisselt, zou je het probleem van te vochtige binnenlucht in de zomer tot extreme proporties maken..

[hwopereis]

Gwaihir schreef op zondag 5 juli 2020 @ 13:51:
[...]

Toch lijken ze wel beiden een vergelijkbare bescheiden koelcapaciteit te hebben. (Al spreekt het hiervoor verspillen van water mij helemaal niet aan.)

Let wel op: de verdamper is NIET toepasbaar in de systemen die we hier bespreken. Deze maakt de retourlucht richting de WTW koeler en enorm vochtig. Via een standaard WTW profiteer je via de uitwisseling van de warmte op die manier van wat koelte. Via een WTW met enthalpiewisselaar, die warmte én vocht uitwisselt, zou je het probleem van te vochtige binnenlucht in de zomer tot extreme proporties maken..

Dat vermoeden had ik ook al, maar ik kon dit nergens verifieren.

[Pantio]

Ik zit ook met de verbouwing van een oude boerderij, waarbij we in de betonvloeren van de boven en benedenverdieping vloerverwarming krijgen in combinatie met een warmtepomp waarmee we in de zomer passief kunnen koelen.

Omdat ik luchtkwaliteit erg belangrijk vind probeer ik dit bij aanvang zo goed mogelijk op te lossen. Mijn installatie zal er bij aanvang zo uitzien
- Zehnder Q600 + enthalpie voor het stabiliseren van de luchtvochtigheid
- Thermisch geïsoleerde kanalen om zodoende later de mogelijkheid te hebben gekoelde lucht door het systeem te blazen (voorkomen van condens)
- Loxone aansturing met in elke ruimte sensoren voor het meten van de temperatuur en CO2 en in de badkamer en keuken extra sensoren voor luchtvochtigheid en/of VOS.

Op deze manier verwacht ik in eerste instantie de luchtvochtigheid op peil te houden en ook voldoende koelvermogen te hebben. Mocht dit niet zo zijn dan overweeg ik om vraaggestuurd te gaan werken waarbij ik het huis doormiddel van servogestuurde kleppen (0-10v) ga opdelen in zones (boven of benedenverdieping) of nog een stap verder, per ruimte, om zodoende enkel de ruimtes met vervuilde lucht te ventileren. Hierdoor zou de luchtvochtigheid wat hoger moeten blijven.

Voor het koelen zou eventueel de comfocool q600 nog kunnen worden toegevoegd. Al hoewel dit wel een dure oplossing is. Wellicht dat een ander airco systeem in de aanvoerleiding ook zou kunnen. Ik probeer echter nog iets te vinden dat ik kan gebruiken in combinatie met de warmtepomp, zodat ik de lucht passief kan koelen met water van +/- 12 graden. Een soort van warmtewisselaar. Zodoende is het ook qua verbruik nog interessant.


-

[Gwaihir]

Pantio schreef op zondag 5 juli 2020 @ 21:16:
Mocht dit niet zo zijn dan overweeg ik om vraaggestuurd te gaan werken waarbij ik het huis doormiddel van servogestuurde kleppen (0-10v) ga opdelen in zones (boven of benedenverdieping) of nog een stap verder, per ruimte, om zodoende enkel de ruimtes met vervuilde lucht te ventileren.

Loxone heeft ze ook Tree gestuurd. Helaas (officieel) alleen in Noord-Amerika. Maar ik las wel keurig in het Nederlands op hun site erover, over een voorbeeld van toepassing in Duitsland! Oefen gerust ook wat druk op ze uit om ze beschikbaar te maken! (En anders kunnen we wellicht samen de parallelimport onderzoeken?)

Aan de aanvoerzijde denk ik inderdaad ook aan boven- / benedenverdieping. Over de afvoerzijde moet ik nog denken, wordt wellicht inderdaad zo'n beetje per ventiel. Want ik wil ook de (dan motorloze) afzuigkap erop aansluiten en dan moet die wel bijna de hele 600 m3 kunnen krijgen.

Ik probeer echter nog iets te vinden dat ik kan gebruiken in combinatie met de warmtepomp, zodat ik de lucht passief kan koelen met water van +/- 12 graden. Een soort van warmtewisselaar. Zodoende is het ook qua verbruik nog interessant.

Water van 12 graden? Dan heb je het over de bron van een W/W warmtepomp, neem ik aan. Daarvoor heeft Zehnder de ComfoFond. Zou ca. 2kW voorkoelen / voorverwarmen. Ik ben van plan deze toe te passen, al laat ik hem waarschijnlijk wel van een Duitse groothandel komen - daar grijpt mijn installateur toch makkelijk naar wanneer de prijzen van iets hier in NL een beetje maf doen.

[Pantio]

Gwaihir schreef op maandag 6 juli 2020 @ 09:53:
[...]

Loxone heeft ze ook Tree gestuurd. Helaas (officieel) alleen in Noord-Amerika. Maar ik las wel keurig in het Nederlands op hun site erover, over een voorbeeld van toepassing in Duitsland! Oefen gerust ook wat druk op ze uit om ze beschikbaar te maken! (En anders kunnen we wellicht samen de parallelimport onderzoeken?)

Goede tip! Volgende week zit ik met mijn loxone partner om tafel. Ik zal eens vragen wat de mogelijkheden zijn. Maar anders wil ik wel eens met je de mogelijkheden voor import verkennen. Zag wel dat het inch maten zijn, dat zal dan waarschijnlijk net niet passen.

Aan de aanvoerzijde denk ik inderdaad ook aan boven- / benedenverdieping. Over de afvoerzijde moet ik nog denken, wordt wellicht inderdaad zo'n beetje per ventiel. Want ik wil ook de (dan motorloze) afzuigkap erop aansluiten en dan moet die wel bijna de hele 600 m3 kunnen krijgen.

Zoals het er nu voorstaat zou ik de afzuigkap met een eigen afvoer direct naar buiten laten blazen, met als nadeel dat je ook een extra toevoer ergens moet maken. Maak je je geen zorgen om de vervuiling van het systeem indien je de afzuigkap ook aan de wtw koppelt? Ander punt waar ik nog over twijfel is de extra weerstand en het geluid dat al deze kleppen mogelijk met zich meebrengen. Dit zou met dempers wellicht op te lossen zijn, maar vind hier weinig over terug. Zou je dan de ventielen in de plafonds allemaal maximaal geopend afstellen en enkel met kleppen de flow sturen?

Water van 12 graden? Dan heb je het over de bron van een W/W warmtepomp, neem ik aan. Daarvoor heeft Zehnder de ComfoFond. Zou ca. 2kW voorkoelen / voorverwarmen. Ik ben van plan deze toe te passen, al laat ik hem waarschijnlijk wel van een Duitse groothandel komen - daar grijpt mijn installateur toch makkelijk naar wanneer de prijzen van iets hier in NL een beetje maf doen.

Ja inderdaad de temperatuur van de bron. De comfofond kende ik nog niet, dank voor de tip!

[Gwaihir]

Pantio schreef op maandag 6 juli 2020 @ 22:50:
Zag wel dat het inch maten zijn, dat zal dan waarschijnlijk net niet passen.

Dat zal dan ook vast een rol spelen bij het niet officieel in Europa beschikbaar zijn. Kreeg de indruk van mijn installateur dat dit geen groot obstakel is. Ook in Europa zijn kennelijk wel inch maten leverbaar en / of verloopjes.

Meen dat het hinderlijker is dat de kleinste al zo groot is, voor ventilatiekanalen (zonder luchtverwarming) voor (een) enkele ruimte(s). Dat helpt wellicht tegen geluidshinder, maar maakt het inpassen ervan wel lastiger.

Zoals het er nu voorstaat zou ik de afzuigkap met een eigen afvoer direct naar buiten laten blazen, met als nadeel dat je ook een extra toevoer ergens moet maken.

Dat en het forse warmteverlies spreken me beiden niet aan.

Maak je je geen zorgen om de vervuiling van het systeem indien je de afzuigkap ook aan de wtw koppelt?

De branche lijkt daarin vooral behoudend. Ik heb mijn installateur ook nog niet helemaal mee. Maar gelukkig heeft men het hier en daar al wel gedaan. Houdt je de filters goed schoon, dan is het geen probleem. (Dus het niet willen van de installateur is vooral luie-bewoner proof maken.) Doe je dat niet zo goed, dan blijkt dat eigenlijk alleen de eerste paar meter kanaal het moet ontgelden. Er lijken geen voorbeelden te zijn van hierdoor vervuilde WTW units zelf. Die eerst meters moet je dus goed schoon kunnen maken en dat moet je vaker dan overige kanalen doen / tenminste inspecteren. Nou.. dat regelen we dan wel.

Oh.. tenzij iemand er later een motor-kap op zet natuurlijk, dan gaat het wel mis. En zodoende kan het in huurwoningen gelijk al niet..

Het probleem wat bij dat vet in de kanalen aangehaald wordt is vooral brandgevaar. Maar dat geldt dan net zo goed voor het kanaal van een losse kap..

Ander punt waar ik nog over twijfel is de extra weerstand en het geluid dat al deze kleppen mogelijk met zich meebrengen. Dit zou met dempers wellicht op te lossen zijn, maar vind hier weinig over terug. Zou je dan de ventielen in de plafonds allemaal maximaal geopend afstellen en enkel met kleppen de flow sturen?

Nee, dat lijkt mij om die reden niet super. En dan nog: het maximum verschilt ook per ventieltype, dus je bent er toch nog steeds mee aan het ontwerpen. Dus ik denk dat ik begin bij een, m.u.v. de afzuigkap, door de installateur standaard ontworpen en afgeregelde installatie (kleppen 100% open). Moet hier nog in duiken, input welkom .

Enkele gedachten alvast. Ik veronderstel dat vooral kleppen geluid geven die slechts een stukje open staan, bij een relatief hoge flow in het systeem en dan ook nog eens (vrijwel) alleen aan de instroomzijde. Onze woonkamer krijgt waarschijnlijk een groot en een kleiner inblaaspunt. Sluit ik de grote met een klep, dan is er nog altijd ventilatie in de woonkamer. De slaapkamers worden vermoedelijk als groep een zone, of als twee groepen omdat ze niet op één pijp kunnen gezien hoe de buizen gaan lopen. Hoe daar dan om te gaan met 'een beetje flow' (bijv: spelende kinderen boven). Wellicht staat zo'n klep alleen op 'lawaai 20%' als de kinderen boven spelen? Is het dan erg? 's Nachts staat hij neem ik aan toch vol open. En, hoor ik inderdaad de afvoer van lucht niet? Anders wordt 't ingewikkelder..

[Pantio]

Meen dat het hinderlijker is dat de kleinste al zo groot is, voor ventilatiekanalen (zonder luchtverwarming) voor (een) enkele ruimte(s). Dat helpt wellicht tegen geluidshinder, maar maakt het inpassen ervan wel lastiger.

Die grote maten worden waarschijnlijk meer industrieel toegepast. Daarvoor zal het wel bedoeld zijn. Ik ga het even navragen.

Dat en het forse warmteverlies spreken me beiden niet aan.

Ja mij ook niet. Als je echter de monicair en het lente akkoord adviezen bekijkt raden ze het wel sterk af. Kanttekening is natuurlijk wel dat ze uitgaan van een standaard systeem waarbij de kanalen niet met kleppen worden gestuurd waardoor je niet aan de minimale 300m3/h komt. Ander voordeel is ook het geluidsniveau. Veel mensen zetten de afzuigkap te snel uit vanwege het geluid waardoor voornamelijk fijnstof van het koken nog uren blijft hangen. Als je het echter op de wtw aansluit zal het systeem langer op hoge capaciteit draaien als je ook een fijnstofsensor in de keuken monteert. Maar ik hoor graag ervaringen van anderen.

Nee, dat lijkt mij om die reden niet super. En dan nog: het maximum verschilt ook per ventieltype, dus je bent er toch nog steeds mee aan het ontwerpen. Dus ik denk dat ik begin bij een, m.u.v. de afzuigkap, door de installateur standaard ontworpen en afgeregelde installatie (kleppen 100% open). Moet hier nog in duiken, input welkom .

Enkele gedachten alvast. Ik veronderstel dat vooral kleppen geluid geven die slechts een stukje open staan, bij een relatief hoge flow in het systeem en dan ook nog eens (vrijwel) alleen aan de instroomzijde. Onze woonkamer krijgt waarschijnlijk een groot en een kleiner inblaaspunt. Sluit ik de grote met een klep, dan is er nog altijd ventilatie in de woonkamer. De slaapkamers worden vermoedelijk als groep een zone, of als twee groepen omdat ze niet op één pijp kunnen gezien hoe de buizen gaan lopen. Hoe daar dan om te gaan met 'een beetje flow' (bijv: spelende kinderen boven). Wellicht staat zo'n klep alleen op 'lawaai 20%' als de kinderen boven spelen? Is het dan erg? 's Nachts staat hij neem ik aan toch vol open. En, hoor ik inderdaad de afvoer van lucht niet? Anders wordt 't ingewikkelder..

Dit dilemma herken ik. Aan de ene kant wil ik het ook niet te complex maken. Ik denk dat voor de inblaaskanalen twee zones voldoende zou moeten zijn, dus boven en benedenverdieping. Dan is het qua geluid waarschijnlijk ook het minst problematisch zoals je zelf omschrijft.

Afzuigen zou je dan kunnen opdelen in meerdere zones, waaronder badkamer, keuken, wc + bijkeuken en eventueel afzuigkap. Inprincipe wil je alleen de afzuigkamp op vol vermogen kunnen afzuigen en misschien in de badkamer met wat meer capaciteit. Bij afzuigen verwacht ik ook minder geluidsproblemen aangezien je het geluid ook afzuigt. Maar ik zou dan ook nog steeds wel dempers achter de kleppen overwegen.

[Gwaihir]

Pantio schreef op donderdag 9 juli 2020 @ 22:10:
Die grote maten worden waarschijnlijk meer industrieel toegepast. Daarvoor zal het wel bedoeld zijn. Ik ga het even navragen.

Wellicht mede, als je met 'industrieel' bedoelt dat Loxone het tegenwoordig ook kern doelgroep vindt om in hotels en (tot middelgrote) kantoorgebouwen toegepast te worden. Maar vooral zit 't 'm er denk ik in dat in de VS hete luchtverwarming de norm is. En verwarmingsbuizen zijn - ook in Nederlandse heteluchtverwarming - een stuk dikker dan buizen puur voor ventilatie.

Als je echter de monicair en het lente akkoord adviezen bekijkt

De wattes en de waar? Thanks! Ik haal met Google hierop al wel interessante info naar boven, maar nog erg breed. Dus mocht je een paar specifieke artikelen (= links) in gedachten hebben..

Een quote vanaf die laatste: "In veruit de meeste nieuwbouwwoningen doet het ventilatiesysteem niet wat het moet doen. Dat komt doordat installateurs, aannemers en bewoners een andere taal spreken." En dat lees ik vaker. Dus, los van of zoiets kan / op zich een goed idee is, moeten zulke adviesclubs rekening houden met de stand in het land. Anders gezegd: als je weet waar je mee bezig bent, is het wellicht geen vreemd idee meer. Maar ja.. de net-niet-meer leek die wel even denkt te weten waar hij mee bezig is. Dat is ook vaak een recept voor ellende..

Vraag me ook af: heb ik dan nog afzuigpunt keuken én afzuigkap? Of gewoon afzuigkap, die nooit 100% uit gaat?

[Gwaihir]

Las net deze van Lente Akkoord: https://www.lente-akkoord...uigkap-en-luchtdichtheid/ .

Zegt eigenlijk:
- afzuigkap op WTW is een goed idee, mits voldaan aan randvoorwaarden waaronder regelkleppen
- en haalt daarbij solide bronnen aan, zoals TNO
- maar laat met leunen op dergelijke bronnen gelijk zien hoe nauwelijks toegepast het nog is.

En de demowoning zuigt in de keuken alléén af via de kap - geen tweede (standaard) afzuigpunt.

Hmm.. - met name @Atlas - wordt het tijd om dit stuk naar een eigen topic te (proberen te laten) verplaatsen, of zit het niet in de weg?

[ Voor 24% gewijzigd door Gwaihir op 10-07-2020 10:58 ]

[-SimJoc-]

Ik maak gebruik van een combinatie van de twee. Ik heb een afzuigkap welke 790m3 kan afzuigen. Er gaat dan automatisch een raam open om de ruimte van verse lucht te voorzien. Nu gebruik ik deze gewoon op vol vermogen, in de "winter" moet ik nog even kijken hoe ik deze ga gebruiken. In deze afzuigkap zit een VOC meter welke de snelheid van de afzuigkap bestuurd en de unit ook uitschakelt, deze kan ik zelf ook instellen.

Er zit op een andere plek ook nog een gewoon afzuigkanaal met een eigen VOC meter. Deze gaat vaak nog een stuk langer door dan de afzuigkap en staat ook gevoeliger ingesteld.

[Mark moens]

Met veel interesse alle reacties en vragen gelezen. Zit zelf al meer dan 20j in de ventilatiewereld en droge lucht, slechte filters ed zijn mij goed gekend.
Wees realistisch en kijk naar bvb de epbd lijst waar je al ziet dat een enthalpy wisselaar een zeer laag rendement heeft. Tweede is dat alle tegenstroomwisselaars de lucht uitdrogen en met enthalpy win je max 10%. In mijn ogen en veel testen ben ik maar te vinden voor 1 toestel en dat is de SYSTEMAIR SAVE reeks met warmtewiel. Vochtregeling, vochtrecuperatie, echte zakkenfilters. Nadeel aan dit machien is het gewicht. Een VTR 500 met 585m3 aan 150Pa zit op 85kg.
Ook leuk weetje is dat dit toestel niet moet ontdooien zoals een tegenstroomwisselaar en blijft werken tot -30°
Inblaas bij -10 en afzuig 21 is nog 18. Met tegenstroomwisselaar is dat slechts 12° vandaar dat ze voorverwarming aanraden.

[Gwaihir]

@Mark moens Ja, hoe zit dat met 't rendement van een enthalpie-wisselaar? De marketing praat zegt extra hoog, maar de cijfers lijken lager te zijn dan van de non-enthalpie tegenhanger in hetzelfde apparaat. Maar ja.. extra vocht verdampen kost natuurlijk ook energie. Dus zijn ze 'in het echt' nou beter of slechter van rendement?

En een warmtewiel mixt in beperkte mate in- en uitstromende lucht, toch? Is 't dan nog wel geschikt voor toilet en keuken?

[bbbrumbrum]

Mark moens schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 19:38:
Met veel interesse alle reacties en vragen gelezen. Zit zelf al meer dan 20j in de ventilatiewereld en droge lucht, slechte filters ed zijn mij goed gekend.
Wees realistisch en kijk naar bvb de epbd lijst waar je al ziet dat een enthalpy wisselaar een zeer laag rendement heeft. Tweede is dat alle tegenstroomwisselaars de lucht uitdrogen en met enthalpy win je max 10%. In mijn ogen en veel testen ben ik maar te vinden voor 1 toestel en dat is de SYSTEMAIR SAVE reeks met warmtewiel. Vochtregeling, vochtrecuperatie, echte zakkenfilters. Nadeel aan dit machien is het gewicht. Een VTR 500 met 585m3 aan 150Pa zit op 85kg.
Ook leuk weetje is dat dit toestel niet moet ontdooien zoals een tegenstroomwisselaar en blijft werken tot -30°
Inblaas bij -10 en afzuig 21 is nog 18. Met tegenstroomwisselaar is dat slechts 12° vandaar dat ze voorverwarming aanraden.

Kost dat? Zie ze zo nergens te koop...

[-SimJoc-]

Mark moens schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 19:38:
Met veel interesse alle reacties en vragen gelezen. Zit zelf al meer dan 20j in de ventilatiewereld en droge lucht, slechte filters ed zijn mij goed gekend.
Wees realistisch en kijk naar bvb de epbd lijst waar je al ziet dat een enthalpy wisselaar een zeer laag rendement heeft. Tweede is dat alle tegenstroomwisselaars de lucht uitdrogen en met enthalpy win je max 10%. In mijn ogen en veel testen ben ik maar te vinden voor 1 toestel en dat is de SYSTEMAIR SAVE reeks met warmtewiel. Vochtregeling, vochtrecuperatie, echte zakkenfilters. Nadeel aan dit machien is het gewicht. Een VTR 500 met 585m3 aan 150Pa zit op 85kg.
Ook leuk weetje is dat dit toestel niet moet ontdooien zoals een tegenstroomwisselaar en blijft werken tot -30°
Inblaas bij -10 en afzuig 21 is nog 18. Met tegenstroomwisselaar is dat slechts 12° vandaar dat ze voorverwarming aanraden.

Ach ik haal meestal tussen de 94% en de 98% met mijn ComfoAir Q450 en ja met enthalpie wisselaar.

[Pantio]

Mark moens schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 19:38:
Met veel interesse alle reacties en vragen gelezen. Zit zelf al meer dan 20j in de ventilatiewereld en droge lucht, slechte filters ed zijn mij goed gekend.
Wees realistisch en kijk naar bvb de epbd lijst waar je al ziet dat een enthalpy wisselaar een zeer laag rendement heeft. Tweede is dat alle tegenstroomwisselaars de lucht uitdrogen en met enthalpy win je max 10%. In mijn ogen en veel testen ben ik maar te vinden voor 1 toestel en dat is de SYSTEMAIR SAVE reeks met warmtewiel. Vochtregeling, vochtrecuperatie, echte zakkenfilters. Nadeel aan dit machien is het gewicht. Een VTR 500 met 585m3 aan 150Pa zit op 85kg.
Ook leuk weetje is dat dit toestel niet moet ontdooien zoals een tegenstroomwisselaar en blijft werken tot -30°
Inblaas bij -10 en afzuig 21 is nog 18. Met tegenstroomwisselaar is dat slechts 12° vandaar dat ze voorverwarming aanraden.

Ik zie dat je voor Systemair werkt als accountmanager. Nu wil ik niet direct je objectiviteit in twijfel trekken, maar zou je bovenstaande ook wat meer kunnen onderbouwen? Is er data of zijn er meetrapporten beschikbaar die bovenstaande onderschrijven?
Zijn er ook andere merken die vergelijkbare systemen leveren?

[gregster72]

Hallo allemaal,

In de zomer als het zo warm en vochtig buiten is, heb ik het omgekeerde probleem: Door onze warmtepomp blijft het lekker koel in huis < 24 graden, maar loopt de luchtvochtigheid in huis op tot boven de 80%.

Wie heeft er een oplossing buiten het plaatsen van vochtvreters?

Groet

[AUijtdehaag]

@gregster72 Airco plaatsen? Die ontvochtigen ook.

Er loopt al een draadje hier:
Luchtontvochtiger in WTW aanvoerkanaal

[ Voor 17% gewijzigd door AUijtdehaag op 17-08-2020 11:41 ]

[TheNewBuilder]

Dag allen, we hebben ook een ComfoAir 450. Nu zitten we te midden van veel nieuwbouw huizen waar open haarden en buiten kachels geplaatst zijn. De WTW unit zuigt de vervelende rooklucht aan en blaast deze in alle vertrekken, ook de kinderkamers. Hebben jullie ook last van vervelende geuren, en wat doen jullie er tegen. Zijn er bijvoorbeeld sensoren die dit meten en het systeem automatisch uitschakelen? Heb gelezen over actief kool filters en filterboxen, maar dit zorgt weer voor extra weerstand in het systeem. Grt

[Chris_82]

@TheNewBuilder
Een Brink Pure induct filterbox zou moeten helpen.
Zie ook dit topic: Goed gefilterde WTW installeren

[ Voor 35% gewijzigd door Chris_82 op 28-08-2020 21:17 ]

[Pantio]

Voor mensen die nog zoekende zijn met betrekking hoe een afzuigkap te integreren met balansventilatie is bijgaand artikel van het lente akkoord wel interessant.

https://neprom.us1.list-m...d=f47580e786&e=d30c97c049

[Carlito]

Ik ben benieuwd of er inmiddels meer ervaringen van mensen zijn die toch voor een Enthalpiewisselaar hebben gekozen.
Het is de afgelopen weken af en toe een stuk kouder geworden, wat hier in huis impact heeft op de RV, met als gevolg statische lading, droge keel in de nacht etc.

Wij zijn recentelijk verhuisd en hebben nog niet een volledige winter meegemaakt. Echter is de WTW-unit wil aan vervanging toe. In mijn zoektocht naar goed advies en ervaringen loop ik tegen diverse verhalen en ervaringen aan.

Op een Duits forum, heb ik veel klachten gelezen over de Zehnder Q met enthalpiewisselaar. Deze wisselaar schijnt standaard een brand/plastic lucht te verspreiden. Er zijn een aantal mensen die een vervangende wisselaar gehad hebben ( garantie ) maar ondanks dat de stank minder was, is dit niet overal verdwenen.
Daarnaast geven mensen aan dat het filteren van luchtjes in huis een stuk minder lijkt te zijn dan met de normale warmtewisselaar. Bijvoorbeeld als er gekookt wordt met kruiden of bijvoorbeeld wanneer nagellak ( aceton ) gebruikt wordt, komt deze lucht aanzienlijk meer in de andere ruimtes dan met de normale warmtewisselaar.

Toch lees ik hier diverse positieve reacties, maar ook soms gevallen, waar de RV alsnog aan de lage kant is.
Op filmpjes van Brink op YouTube, werd er aangeven dat er ongeveer 4% winst te behalen is met een enthalpiewisselaar wat weer niet als bijzonder veel klinkt.

Het navragen bij installateurs en webshops zijn de reacties ook uiteenlopen, van moet je doen, tot het heeft geen nut.

Ik heb uiteindelijk zelf contact opgenomen met Zehnder om het een en ander na te vragen.
Als reactie kreeg ik, dat het filter van de enthalpie versie en de gewone versie gelijk zouden moeten zijn, dus bepaalde geuren worden niet anders verspreid/gefilterd worden tussen beide versies.
Het gebruik van de enthalpiewisselaar werd alleen aangeraden in geval van een hout-skelet bouw huis en eventueel bij het hebben van een parketvloer.
Daarnaast gaf hij aan dat er een verschil van klimaat is tussen Nederland en Duitsland. Wij hebben een zeeklimaat, waardoor onze luchtvochtigheid uberhaubt al hoger in dan in Duitsland. Het af en toe schokken krijgen en schommelingen in de luchtvochtigheid hoort er een beetje bij.
In Duitsland schijnen ze hier al last van te hebben rond september en dit houdt aan tot februari.
Die paar keer dat ik last van schokken heb en klachten met slapen vallen met een enkele keer dan in het niet.
Advies was dus om in mijn geval voor de normale warmtewisselaar te kiezen, dit is goedkoper en heeft daarnaast een hoger rendement.

Ik heb ook geprobeerd om contact te krijgen met Brink, maar vanwege vakantie zijn die momenteel niet bereikbaar.

Kortom, wij willen graag de WTW unit vervangen. Ik wil graag het klimaat in huis vervangen en heb weinig zin om luchtbevochtigers e.d in huis te plaatsen.

Aan de andere kant kan ik niet goed inschatten hoeveel toegevoegde waarde een enthalpiewisselaar heeft en op een continue plastic/brand lucht zit ik ook niet te wachten.

Wat zijn de ervaringen nu van de gebruikers van enthalpiewisselaars nu we een paar maanden verder zijn?

[Tetsuo55]

@Carlito
Wij hebben gewone wisselaar onze whr930 vervangen voor een enthalpie versie voor 800€ begin 2020

In tegenstelling tot de onzin die zehnder je vertelde is de enthalpie wisselaar eigenlijk altijd beter. Hij is namelijk efficiënter dan een reguliere wisselaar.
Maar nog belangrijker, in een gesloten huis met wtw wordt de lucht tijdens het stookseizoen extreem droog, bij mij was onder de 20% geen uitzondering, alles van natuurlijke materialen zoals leer, hout, rubber droogt uit en scheurt kapot.

Sinds we de enthalpie wisselaar hebben lukt het ons om met 1 Xiaomi evaporative humidifier in de woonkamer het hele huis op 50% luchtvochtigheid te houden.
De wtw verdeelt namelijk via de afzuiging in de keuken en badkamer de vochtigheid van de huiskamer via de enthalpie wisselaar door het gehele huis


Kwa geurtjes hadden we nergens last van, volgens mij heeft dit te maken met de inregeling van de wtw (wellicht heeft de enthalpie meer weerstand?) Ik heb een F7 filter op de invoer en g4 op de afvoer.
Ik heb de wtw zelf opnieuw ingeregeld met aanvoer in de slaapkamers en afvoer in de woonkamer en door de verminderde luchtstroom blijven geurtjes langer hangen.
Met de inregeling volgens bouwnorm nergens last van(maar ik houd de aangepaste luchtstroom aan vanwege lager energiegebruik en stillere werking)

[ Voor 23% gewijzigd door Tetsuo55 op 29-12-2020 18:46 ]

[Atlas]

Tetsuo55 schreef op dinsdag 29 december 2020 @ 18:40:
@Carlito
Wij hebben gewone wisselaar onze whr930 vervangen voor een enthalpie versie voor 800€ begin 2020

In tegenstelling tot de onzin die zehnder je vertelde is de enthalpie wisselaar eigenlijk altijd beter. Hij is namelijk efficiënter dan een reguliere wisselaar.
Maar nog belangrijker, in een gesloten huis met wtw wordt de lucht tijdens het stookseizoen extreem droog, bij mij was onder de 20% geen uitzondering, alles van natuurlijke materialen zoals leer, hout, rubber droogt uit en scheurt kapot.

Sinds we de enthalpie wisselaar hebben lukt het ons om met 1 Xiaomi evaporative humidifier in de woonkamer het hele huis op 50% luchtvochtigheid te houden.
De wtw verdeelt namelijk via de afzuiging in de keuken en badkamer de vochtigheid van de huiskamer via de enthalpie wisselaar door het gehele huis


Kwa geurtjes hadden we nergens last van, volgens mij heeft dit te maken met de inregeling van de wtw (wellicht heeft de enthalpie meer weerstand?) Ik heb een F7 filter op de invoer en g4 op de afvoer.
Ik heb de wtw zelf opnieuw ingeregeld met aanvoer in de slaapkamers en afvoer in de woonkamer en door de verminderde luchtstroom blijven geurtjes langer hangen.
Met de inregeling volgens bouwnorm nergens last van(maar ik houd de aangepaste luchtstroom aan vanwege lager energiegebruik en stillere werking)

Dankjewel voor je reactie, klinkt veelbelovend
Hoe is de luchtvochtigheid nu in de zomer? Is deze niet veel te hoog nu?

[Tetsuo55]

Atlas schreef op zondag 10 januari 2021 @ 17:26:
[...]


Dankjewel voor je reactie, klinkt veelbelovend
Hoe is de luchtvochtigheid nu in de zomer? Is deze niet veel te hoog nu?

Er is natuurlijke grens op de hoeveelheid luchtvochtigheid die overgedragen kan worden, zit volgens mij op 60%

In de zomer is de luchtvochtigheid nooit te hoog geweest

[Gwaihir]

Tetsuo55 schreef op dinsdag 29 december 2020 @ 18:40:
In tegenstelling tot de onzin die zehnder je vertelde is de enthalpie wisselaar eigenlijk altijd beter. Hij is namelijk efficiënter dan een reguliere wisselaar.

Hier is wel iets geks aan de hand: in de 'officiële' opgaven staat hij inderdaad als minder efficiënt. Denk dat 't iets met de formele (EU) meetmethode te maken heeft en dat die vochtuitwisseling niet (goed) aan kan. Maar ben eigenlijk best nieuwgierig hoe dat precies zit..

[Tetsuo55]

Gwaihir schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 15:22:
[...]

Hier is wel iets geks aan de hand: in de 'officiële' opgaven staat hij inderdaad als minder efficiënt. Denk dat 't iets met de formele (EU) meetmethode te maken heeft en dat die vochtuitwisseling niet (goed) aan kan. Maar ben eigenlijk best nieuwgierig hoe dat precies zit..

Die van mij zou 10-20% efficiënter zijn dan de originele wisselaar, misschien was die originele niet zo heel efficiënt?

Los daarvan lijkt mij dat de vochtigheid de overdracht zou versnellen, of denk ik dan te veel aan water cooling

[ Voor 9% gewijzigd door Tetsuo55 op 12-01-2021 17:08 ]

[Gwaihir]

Tetsuo55 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 17:07:
[...]

Die van mij zou 10-20% efficiënter zijn dan de originele wisselaar, misschien was die originele niet zo heel efficiënt?

Los daarvan lijkt mij dat de vochtigheid de overdracht zou versnellen, of denk ik dan te veel aan water cooling

Ja en nee.. denk ik. Water heeft een hoge soortelijke warmte. Dat maakt het een praktisch koelmiddel en speelt vast op een of andere manier ook hier een rol.

Ik kan niet zo bedenken waarom het de overdracht versnelt. Ik gok dat het 'aan boord houden' van dat vocht in praktische zin de efficiëntie verhoogt, terwijl het in de EU meetmethode juist tegenwerkt, wellicht omdat er dus géén warmte aan onttrokken is.

Dat de non-enthalpie wisselaar in z'n algemeenheid suboptimaal is, kan ik me niet voorstellen.

[Gwaihir]

D'oh.. het staat er inmiddels, als je goed leest, gewoon bij op de pagina's van Zehnder:

Over de non-enthalpiewisselaar versie schrijft https://www.zehnder.nl/zehnder-comfoair-q600-471502065 :
Thermisch rendement conform EPN norm 97.6 %

en over de enthalpiewisselaar schrijft https://www.zehnder.nl/pr...ehnder-enthalpiewisselaar :
Het thermisch rendement kan oplopen tot 80% (voelbare warmte). De enthalpiewisselaar kan maximaal 70% vocht overdragen aan de toevoerlucht (latente warmte). Hierdoor kan in totaal 25% meer energie worden teruggewonnen ten opzichte van een standaard warmtewisselaar.

• Het thermisch rendement is dus inderdaad veel slechter en het totale veel beter
• Een norm schrijft dus inderdaad specificatie van het thermisch rendement voor. Hoop dat het niet zo ver gaat dat dit ook de berekening voor het energielabel (onterecht) negatief beïnvloedt, maar ik meen mijn verbazing / verwarring eerlijk gezegd juist daar opgepikt te hebben, dus ik vrees van wel .

[Tetsuo55]

Gwaihir schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 18:27:
D'oh.. het staat er inmiddels, als je goed leest, gewoon bij op de pagina's van Zehnder:


[...]


[...]

• Het thermisch rendement is dus inderdaad veel slechter en het totale veel beter
• Een norm schrijft dus inderdaad specificatie van het thermisch rendement voor. Hoop dat het niet zo ver gaat dat dit ook de berekening voor het energielabel (onterecht) negatief beïnvloedt, maar ik meen mijn verbazing / verwarring eerlijk gezegd juist daar opgepikt te hebben, dus ik vrees van wel .

Je hebt gevonden en het is zelfs 25%, sinds we die enthalpie wisselaar hebben hebben we de verwarming 2 graden lager kunnen zetten.

Als ze die enthalpie wisselaar vanwege op papier specs zorgt voor lagere energie label zou wel gek zijn

[ Voor 6% gewijzigd door Tetsuo55 op 12-01-2021 18:39 ]

[Vaevictis_]

Chris_82 schreef op vrijdag 28 augustus 2020 @ 20:55:
@TheNewBuilder
Een Brink Pure induct filterbox zou moeten helpen.
Zie ook dit topic: Goed gefilterde WTW installeren

@Chris_82 @TheNewBuilder Dat kan ik bevestigen, komt door het koolstoffilter. Heb nu helemaal geen last meer van houtrook geur als ramen dicht zijn.

[superyupkent]

Tetsuo55 schreef op zondag 10 januari 2021 @ 17:59:
[...]

Er is natuurlijke grens op de hoeveelheid luchtvochtigheid die overgedragen kan worden, zit volgens mij op 60%

In de zomer is de luchtvochtigheid nooit te hoog geweest

Ben wel benieuwd naar dit punt. Afgelopen zomer viel tijdens het koelseizoen met mijn W/W warmtepomp op dat de luchtvochtigheid bij vlagen boven de 70% schoot. Dat zou je dus kunnen afvangen met dit systeem en op een plafond waarde kunnen zetten van 60%?

[Tetsuo55]

superyupkent schreef op maandag 18 januari 2021 @ 21:06:
[...]


Ben wel benieuwd naar dit punt. Afgelopen zomer viel tijdens het koelseizoen met mijn W/W warmtepomp op dat de luchtvochtigheid bij vlagen boven de 70% schoot. Dat zou je dus kunnen afvangen met dit systeem en op een plafond waarde kunnen zetten van 60%?

Theoretisch gaat het vocht mee naar de koude zijde en zou in de zomer dus de inkomende lucht onvocht worden

[Gwaihir]

Tetsuo55 schreef op zondag 10 januari 2021 @ 17:59:
Er is natuurlijke grens op de hoeveelheid luchtvochtigheid die overgedragen kan worden, zit volgens mij op 60%

In de zomer is de luchtvochtigheid nooit te hoog geweest

superyupkent schreef op maandag 18 januari 2021 @ 21:06:
Ben wel benieuwd naar dit punt. Afgelopen zomer viel tijdens het koelseizoen met mijn W/W warmtepomp op dat de luchtvochtigheid bij vlagen boven de 70% schoot. Dat zou je dus kunnen afvangen met dit systeem en op een plafond waarde kunnen zetten van 60%?

Op de uitgaande lucht. Draag je over van instromende lucht op uitgaande lucht in de zomer (overdag, want 's nachts bypass), dan zou je volgens de info van @Tetsuo55 de uitgaande lucht op 60% RV kunnen krijgen.

Vaevictis_ schreef op maandag 18 januari 2021 @ 20:38:
Bij teveel vocht juist geen enthalpiewisselaar nemen. Wij hebben nieuwbouw met zeer goede isolatie bijna niveau passiefhuis 17kWh/m2/a. Retrofit balansventilatie met Brink Mixfans, hiervoor systeem C dus MV en roosters.

-25% aan verwarmingsvraag. Dus behoorlijke besparing vooral dat het op zolder beter warm blijft in de winter en in de zomernacht koeling is erg aangenaam.

Het huidige teveel zie ik als 'n tijdelijke situatie, want we gaan dat probleem aanpakken. De balansventilatie speelt daar deels een rol in: ventilatie is hier nu ronduit slecht. Dat is ook een reden om - na dat vochtprobleem - daar te beginnen: we durven niet aan de slag met kieren dichten (etc.), voor ventilatie is geregeld.

Hoop uiteindelijk van ca. 105kWh/m2/a nu naar ca. 35kWh/m2/a te komen. (Dat is heel hard 'passiefhuis renovatie' roepen tegen alle betrokkenen en het dan uiteindelijk wat laten slippen waar 't echt van de gekke wordt - verwachting: onze gevel en enkele kleinere pijnpunten.)

[Tetsuo55]

Te veel vocht zal altijd tijdelijk zijn, het betekend gewoon dat je voorlopig geen luchtbevochtiger nodig hebt

[Gwaihir]

@Tetsuo55 Hmm.. betekent wel meer.. de drainage rondom de woning is na 40 jaar niet goed meer. Er staat daardoor bij regen te vaak, te veel, en te lang water tegen de fundering aan.

[Tetsuo55]

Gwaihir schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 20:51:
@Tetsuo55 Hmm.. betekent wel meer.. de drainage rondom de woning is na 40 jaar niet goed meer. Er staat daardoor bij regen te vaak, te veel, en te lang water tegen de fundering aan.

Is het dan niet belangrijker om dat drainage probleem op te lossen? Of is dat onmogelijk.
En huis wat steeds opnieuw vochtig wordt is idd misschien gebaat bij geen enthalpie

[Gwaihir]

@Tetsuo55 Ja, dat spreekt voor zich .

Gwaihir schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 11:11:
Het huidige teveel zie ik als 'n tijdelijke situatie, want we gaan dat probleem aanpakken.

Er is onlangs een nieuwe afhankelijkheid opgedoken: een stuk isolatie moet ook aan de buitenzijde van de fundering gebeuren, hoor ik. Zo merk je dat vooruit kijken óók belangrijk is. Dus we zijn nog even in het planningsstadium.

En balansventilatie (met nieuwe buizen onder de vloer) moet juist weer vóór kruipruimteisolatie..

[Boertie310]

Hallo, ik heb even dit topic gevolgd omdat ik benieuwd was met de ervaring met enthalpie warmtewisselaars.

Ik zag een aantal discussies en kan hier misschien een beetje helpen.

Ten eerste: relatieve vochtigheid van lucht met verschillende temperaturen vergelijken is als appels met peren.

Relatief vocht = het percentage van het maximale vocht dat de lucht kan vasthouden.

Absoluut vocht = het aantal kg vocht wat een kg of m³ lucht bevat.


Dat je in de winter binnen een lagere relatieve vochtigheid (%) hebt is een direct gevolg van het verwarmen. Het absoluut vocht (kg/kg of kg/m³) blijft namelijk bij verwarmen het zelfde en als de temperatuur dan stijgt daalt je relatieve vocht (%)

In de zomer kan het twee kanten op:
Als je onder je dauwpunt met lucht koelt ga je ontvochtigen en gaat je luchtvochtigheid uiteindelijk omlaag terwijl het inblaas relatief vocht 100% is. Hoe kouder je batterij hoe beter.
Als je onder het dauwpunt koelt met je vloer of plafond ontvochtig je ook.. alleen krijg je natte voeten of het gaat regenen.

Koel je boven je dauwpunt haal je geen vocht uit de lucht en blijft het absoluut vocht gelijk, als de temperatuur hierdoor daalt, stijgt het relatief vocht.

Wil je bevochtigen met water, vergeet dan niet dat verdamping warmte onttrekt aan je woning, dit gaat je dus hoe dan ook energie kosten.

Om dit allemaal duidelijk te maken is er het Mollier of HX diagram voor droge lucht. Hierin zie je de relatie van absoluut vocht, relatief vocht, temperatuur en enthalpie.

Ik moet me nog even verder verdiepen in de enthalpie warmtewisselaars zelf, maar het kan energetisch best voordelig zijn als je vocht uit je afzuiglucht weer toevoert.

Groeten Jeroen

[Patriot]

Interessant topic. Een stukje achtergrond van mij: Ik woon in een appartement (bouwjaar 1996), heb WTW balansventilatie en stook niet. In de winter schommelt de temperatuur rond de 20 °C, maar wordt het hier nooit koeler dan 19,5 °C (gebaseerd op wat de kamerthermostaat aangeeft). Dat is meestal een prima temperatuur, maar ik merk dat het als het buiten (veel) kouder is dan binnen dat dit dan een net iets minder behaaglijke temperatuur is.

Ook heb ik het idee dat ik dan bijvoorbeeld 's nachts relatief veel vocht verlies en daardoor vaker wakker wordt met een droge mond en soms zelfs een beetje hoofdpijn (wat dan snel opklaart na het drinken van een glas water). Ik ben fervent waterdrinker (heb een fles van 0,75l die ik een aantal keer per dag vul) dus ik denk niet dat dat te maken heeft met inname, maar tegelijkertijd kan het ook een soort placebo/Baader-Meinhoff-effect zijn want ik heb betrap mezelf er wel op dat ik dat pas echt doorheb sinds ik gehoord heb dat dergelijke comfortproblemen te maken kunnen hebben met de vochtigheid in huis.

Heeft het in mijn situatie zin om na te denken over zo'n Enthalpiewisselaar? Of is het misschien zinniger om gewoon te kijken naar een andere luchtbevochtiger? Of zeggen jullie, loop niet zo vooruit op de feiten en koop eerst maar eens een fatsoenlijke hygrometer (tips?) om te kijken of de problemen die je ervaart inderdaad wel te maken hebben met de luchtvochtigheid?

[Gwaihir]

@Patriot Een hygrometer kost geen drol, dus ja, dat is stap 1.

's Nachts is het doorgaans het koudst en zal de buitenlucht dus 't minst vocht bevatten. Dan komt dus inderdaad de droogste lucht binnen. Maar 's nachts drink je dus ook 8 uur op rij niet. Dat laatste effect lijkt mij persoonlijk een stuk sterker. Evt. je systeem een standje lager zetten 's nachts dan overdag is ook goedkoper dan een enthalpiewisselaar (en gelijk uit te proberen).

@Boertie310 Goed overzichtje. (Denk dat we ons hier in het algemeen overigens al wel van bewust waren.)

Je conclusie is wel erg voorzichtig. Je zegt 't zelf al: als je dat vocht bewust weer in de lucht brengt via verdamping, dan is binnenhouden altijd energiezuiniger.

[Boertie310]

@Gwaihir (Dat geloof ik wel maar ik dacht voor wie het niet wist is het handig om te weten )

Ja dat klopt, wat mij hier voorzichtig in maakt is dat ik dit op grotere schaal eigenlijk nooit op deze manier terug gezien heb (kan ook met de regelbaarheid te maken hebben). Bij de meeste luchtbehandelingskasten die ik tegenkom word toch een warmtewiel gebruikt want die hebben tegenwoordig een erg hoog rendement (maar ik denk een beetje overkill voor een woonhuis), en als er een kruiswisselaar gebruikt wordt dan is dat geen enthalpiewisselaar.

[Gwaihir]

Een warmtewiel wisselt ook vocht uit en is er inderdaad nauwelijks op klein (woonhuis) formaat.

Een kruiswisselaar lijkt juist weer moeilijk de andere kant op te schalen. Waarschijnlijk kom je het daardoor minder tegen? Voor grotere installaties is 't al jaren terug beslecht?

[ Voor 53% gewijzigd door Gwaihir op 23-01-2021 11:33 ]

[Atlas]

Gwaihir schreef op zaterdag 23 januari 2021 @ 09:44:
Een warmtewiel wisselt ook vocht uit dacht ik en is er inderdaad nauwelijks op klein (woonhuis) formaat.

Nee de standaard wtw’s wisselen alleen warmte uit, geen vocht.
Daarom zit er ook altijd een afvoer aan

[Gwaihir]

Atlas schreef op zaterdag 23 januari 2021 @ 10:01:
Nee de standaard wtw’s wisselen alleen warmte uit, geen vocht.

Standaard?

Weet je wat een warmtewiel is? https://www.nedair.nl/201...warmtewielen-welke-nodig/

[Joris748]

Welke RV's meten jullie momenteel in jullie woningen? Ik ben benieuwd wat de verschillen zijn tussen gewone en enthalpiewisselaars.

Geen enthalpiewiselaar: 23-28% RV

[Batilan]

Joris748 schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 09:31:
Welke RV's meten jullie momenteel in jullie woningen? Ik ben benieuwd wat de verschillen zijn tussen gewone en enthalpiewisselaars.

Geen enthalpiewiselaar: 23-28% RV

Wellicht is de vraag welke vochtmeter je gebruikt en op welke locatie nog belangrijker, ik heb 3 typen vochtmeters: de vochtmeters die mensen typisch kopen bij de Blokker etc., een DHT22 gebaseerde en een BME280 gebaseerde. Onderling verschillen ze nog al:
de Blokker: 40%
BME280: 25,6%
DHT22: 8,9%
Waarbij ik moet zeggen dat de Blokker sensor op een meer beschutte plaats staat in dezelfde ruimte (minder zon), de BME280 en de DHT22 bevinden zich op dezelfde locatie met meer zon inval (niet direct op de sensor overigens). Ik ben geneigd om de BME-280 het meest te vertrouwen.

Wat je duidelijk ziet is dat gedurende het stookzeizoen de luchtvochtigheid steeds verder afneemt, en met name de laatste dagen natuurlijk. Ook is het effect van koken goed te zien (alle sensoren stijgen tijdens het koken al snel met zo'n 10%, afhankelijk van de kookduur en de hoeveelheid kokend water).

Ik heb nog geen voorzieningen om de luchtvochtigheid op peil te houden, maar wil daar in onze nieuwe woning wel voorzieningen voor opnemen, al ben ik er nog niet over uit hoe dat het best te realiseren.

[Joris748]

Batilan schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 12:09:
[...]

Wellicht is de vraag welke vochtmeter je gebruikt en op welke locatie nog belangrijker, ik heb 3 typen vochtmeters: de vochtmeters die mensen typisch kopen bij de Blokker etc., een DHT22 gebaseerde en een BME280 gebaseerde. Onderling verschillen ze nog al:
de Blokker: 40%
BME280: 25,6%
DHT22: 8,9%
Waarbij ik moet zeggen dat de Blokker sensor op een meer beschutte plaats staat in dezelfde ruimte (minder zon), de BME280 en de DHT22 bevinden zich op dezelfde locatie met meer zon inval (niet direct op de sensor overigens). Ik ben geneigd om de BME-280 het meest te vertrouwen.

Wat je duidelijk ziet is dat gedurende het stookzeizoen de luchtvochtigheid steeds verder afneemt, en met name de laatste dagen natuurlijk. Ook is het effect van koken goed te zien (alle sensoren stijgen tijdens het koken al snel met zo'n 10%, afhankelijk van de kookduur en de hoeveelheid kokend water).

Ik heb nog geen voorzieningen om de luchtvochtigheid op peil te houden, maar wil daar in onze nieuwe woning wel voorzieningen voor opnemen, al ben ik er nog niet over uit hoe dat het best te realiseren.

Ik gebruik de waarden die de sensoren van de zoneregeling van de vloerverwarming (Uponor Smatrix) aangeven.

[FreekO]

Ik ben me aan het orienteren om mijn huidige WTW te vervangen Stork Air WHR91. Ik twijfel nog of ik er 1 kies met enthalpiewisselaar omdat ik een redelijk droog huis heb. Ik vraag me alleen af of hierdoor niet een grotere kans heb op vochtaanslag bij de uitlaatplekken en een grotere kans op schimmels. Wie heeft hier ervaring mee?

[Towap]

Wij hebben een Paul Novus 300 die sinds oktober 2014 draait met een enthalpiewisselaar. Schimmel enzo is echt geen risico. De vochtuitwisseling werkt, maar verwacht er ook geen wonderen van als het buiten lang koud blijft, daalt de vochtigheid, is het buiten warm en vochtig dan stijgt de vochtigheid. De enthalpiewisselaar zorgt ervoor dat dat wat langzamer gaat dan je zou verwachten, maar doordat er nu eenmaal geen 100% overdracht is, evolueer je altijd naar hetzelfde punt.

Het enige wat wij merken is dat als het weer abrupt omslaat, dan is de relatieve vochtigheid binnen (die dan bv 60%) is, te hoog om condensatie in de hoeken van de ramen (driedubbel glas, maar helaas nog met metalen afstandshouders) te vermijden. Verluchten via de ramen doet de relatieve vochtigheid dan snel zakken, maar manueel de bypass even opzetten zou een leuke optie geweest zijn (is niet mogelijk bij ons model). Met kunststof afstandshouders heb je dat probleem waarschijnlijk gewoon niet meer.

[No Hands]

Gwaihir schreef op dinsdag 5 maart 2019 @ 15:56:


Daarnaast vond ik dat voor grotere installaties een warmtewiel wordt gebruikt in plaats van een kruisstroomwisselaar. Bij zo'n warmtewiel wordt altijd ook vocht uitgewisseld. Deze techniek is kennelijk lastig 'klein' te krijgen. Een Amerikaanse fabrikant doet dat wel, op woonhuismaat dus, en Technea had 'm op de Nederlandse markt (ca. 2015), maar inmiddels niet meer. Kennelijk geen doorslaand succes..

Ik heb deze WTW, met warmtewiel. http://www.doehetduurzaam.nl/Coanda

[martinsnijder]

Koop luchtbevochtiger! Absoluut aan te raden boven entalpie. Goedkopen! Schaf meteen ontkalker aan!

[The Lord]

martinsnijder schreef op maandag 15 februari 2021 @ 15:28:
Koop luchtbevochtiger! Absoluut aan te raden boven entalpie. Goedkopen! Schaf meteen ontkalker aan!

Hoewel ik niet zie hoe een luchtbevochtiger de RV binnen de perken kan houden (als in pieken afvlakken; wat een enthalpiewisselaar / ERV doet). Wacht ik in spanning je rekenvoorbeeld af die dit inhoudelijk ondersteunt.

[Proton_]

Als aanvulling op @Boertie310 :

Als het buiten 4 graden is met 80% Rv zit er 5 gr/m³ in de lucht, als je dit opwarmt naar 20 graden houd je maar 30% over.
Daarom moet je een Rv-meter ook niet aan een buitenmuur ophangen: hij zal dan kouder zijn en teveel aangeven.
Een Rv zonder temperatuur zegt niets.

Over het omrekenen staat veel op bijvoorbeeld https://carnotcycle.wordp...ity-to-absolute-humidity/ . Dat kan je dan mooi in de domotica inprogrammeren, dan zie je zo of ventileren je vocht oplevert of afvoert.