Brexit en de Britse politiek: Deel 2. Eindspel of Reboot?

[servies]

SkiFan schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 13:30:
@ijdod Nope, betreft geen EU recht, en het EHRM lijkt me ook al niet, tenzij het parlement m nu gaat knevelen.... Wat me gezien de zooi die die poogt te creëren niet eens zo ongepast lijkt. Hop, the Tower of London in....

En daarna samen met die Cumming en Rees-Mogg lekker ouderwets vierendelen wegens landverraad

[leekers]

ijdod schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 13:28:
Dus... kan BoJo dit besluit nu aanvechten bij het EU hof?

Dat lijkt me echt de limit lol BJ die de uitspraak aanvecht bij de instantie waar hij zo graag uit wil op 31 okt dat zou nog eens een prachtig mooie move zijn

[SkiFan]

Cummings lijkt nu in ieder geval op het politieke podium uitgerangeerd. Da's dan in ieder geval 1 winst. Laten we hopen dat dit geen phyrruszege blijkt te zijn.

[SkiFan]

BTW, die Chief Justice lijkt op mn overleden moeder..... Maar da's wel heel offtopic...

[hoevenpe]

SkiFan schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 13:33:
Cummings lijkt nu in ieder geval op het politieke podium uitgerangeerd. Da's dan in ieder geval 1 winst. Laten we hopen dat dit geen phyrruszege blijkt te zijn.

Dat zou een pionoffer zijn, want reken maar dat hij achter de schermen net zo hard aan de touwtjes blijft trekken. Daarnaast hebben we nog Raab, Barclay, Tuss en andere nut-jobs om mee om te gaan.

3 maanden uitstel voor verkiezingen: wint Boris dan no-deal, wint de oppositie dan Norway+ of remain.

[SkiFan]

@hoevenpe Ik heb een beter voorstel; Swinson formeert een kabinet, trekt A50 in en deze hele poppenkast eindigt hier.

[hoevenpe]

SkiFan schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 13:39:
Swinson formeert een kabinet, trekt A50 in en deze hele poppenkast eindigt hier.

Ergens zal je terug naar de kiezer moeten, als die ondanks alles nog steeds Boris aan een meerderheid helpen is no-deal onvermijdelijk.

[polthemol]

SkiFan schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 13:39:
@hoevenpe Ik heb een beter voorstel; Swinson formeert een kabinet, trekt A50 in en deze hele poppenkast eindigt hier.

Het VK verklaart zich een provincie van Ierland en schaart zich onder Iers bestuur?

[Señor Sjon]

SkiFan schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 13:39:
@hoevenpe Ik heb een beter voorstel; Swinson formeert een kabinet, trekt A50 in en deze hele poppenkast eindigt hier.

Dat is politieke zelfmoord de andere kant op. Het land is uitermate verdeeld.

[SkiFan]

@Señor Sjon Kan wel zijn, maar ze hebben alle andere opties al geprobeerd. Er rest niet veel meer.

[Brent]

polthemol schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 13:40:
[...]

Het VK verklaart zich een provincie van Ierland en schaart zich onder Iers bestuur?

Er is altijd ruimte voor West-Texel in het Koninkrijk der Nederlanden

[IJzerlijm]

Hoe vermakelijk het ook is om Johnson op z'n muil te zien gaan, het parlement heeft al 3 jaar ook niks bereikt. Deal na deal wordt weggestemd, wat gaan ze nu precies doen ?

Artikel 50 terugdraaien lijkt de simpele weg maar van de 17,410,742 leave stemmers zullen er nog steeds een hoop zijn die dat zien als verraad. Je kan wel net doen alsof dat mensen zijn met maar twee hersencellen of hoogbejaarden die hopelijk snel dood gaan maar daarmee hou je jezelf voor de gek.

edit: dat aantal is 4 miljoen meer dan hoeveel er voor de regerende partij hebben gestemd.

[ Voor 9% gewijzigd door IJzerlijm op 24-09-2019 13:58 ]

[hoevenpe]

Brent schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 13:52:
Er is altijd ruimte voor West-Texel in het Koninkrijk der Nederlanden

offtopic:
Gezien bepaalde overeenkomsten lijkt Urk-aan-Zee me een beter idee...

[gambieter]

De enige manier is een complete reboot. Dat betekent Revoke A50, en de discussie pas weer opstarten als er duidelijke voorstellen zijn die laten zien geleerd te hebben van het debacle. Dan ook een sterk gereguleerd en beveiligd referendum met supermajority, bevestigend referendum etc. Men kan in het VK een hoop leren van andere landen hoe dit fatsoenlijk te doen.

[j-phone]

gambieter schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 13:57:
De enige manier is een complete reboot. Dat betekent Revoke A50, en de discussie pas weer opstarten als er duidelijke voorstellen zijn die laten zien geleerd te hebben van het debacle. Dan ook een sterk gereguleerd en beveiligd referendum met supermajority, bevestigend referendum etc. Men kan in het VK een hoop leren van andere landen hoe dit fatsoenlijk te doen.

En daarmee heb je je eigen vraag beantwoord (zie topictitel).

/topic

[ToolkiT]

Señor Sjon schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 13:41:
[...]

Dat is politieke zelfmoord de andere kant op. Het land is uitermate verdeeld.

Tenzij er bij verkiezingen een duidelijk mandaat is voor revoke A50 natuurlijk..

[hoevenpe]

Nothing has changed:

quote: https://www.theguardian.c...-5d8a08798f08f30dc5bc16a6

Boris Johnson says supreme court decision has made getting Brexit deal harder

Boris Johnson is speaking on Sky News now.
He says he disagrees with the court’s decision.
He says it is usual to have a Queen’s speech now.
Parliament won’t allow an election, but it does not want prorogation either, he says.

Q: Have you run out of options?
On the contrary, Johnson says.

He says he is trying to get a deal.
He says this case has not made his task any easier.

[Señor Sjon]

ToolkiT schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 14:13:
[...]

Tenzij er bij verkiezingen een duidelijk mandaat is voor revoke A50 natuurlijk..

Het land zelf is net zo verdeeld als de politiek. We zijn nu 3 jaar onderweg met dit gestuntel. Slik de drol door en ga verder. Ook als ze blijven, is er al onherstelbare schade aangericht.

Het enige waar een meerderheid voor is, is uitstel. De rest wordt telkens weggestemd door een of ander. Alleen je kan dit tot het eind der tijden uitstellen of tot een zeloot als Farage opeens een meerderheid krijgt een paar verkiezingen verder.

[ Voor 24% gewijzigd door Señor Sjon op 24-09-2019 14:18 ]

[L-project]

ToolkiT schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 14:13:
[...]

Tenzij er bij verkiezingen een duidelijk mandaat is voor revoke A50 natuurlijk..

En dát is natuurlijk pas mogelijk als Labour eindelijk kleur bekent, ie. als Corbyn kleur bekent. En dat gaat nooit gebeuren.

[ToolkiT]

L-project schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 14:19:
[...]


En dát is natuurlijk pas mogelijk als Labour eindelijk kleur bekent, ie. als Corbyn kleur bekent. En dat gaat nooit gebeuren.

Of als remain labour MPs uit de partij stappen en een eigen groep oprichten of bij LibDems aansluiten...
Of als LibDem/green/snp een meerderheid krijgt..

[ToolkiT]

hoevenpe schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 14:17:
Nothing has changed:

[...]

maar ook:

'Parliament will come back' - Johnson
Commenting on the Supreme Court ruling, PM Boris Johnson said:"Obviously this is a verdict we will respect, we will respect the judicial process.

"I don't think that it's right, but we will go ahead and of course Parliament will come back.

He added: "The important thing is we get on and deliver Brexit on October 31.

"They thought the prorogation that we chose was not something they could approve of.

"The main thing is that we will get on and deliver Brexit on October 31... but Parliament will come back and we will respect that.

Asked if he would apologise, Mr Johnson said he did not think the ruling was "the right decision".

[hoevenpe]

@ToolkiT
“Pifflepafflewifflewaffle, out by 31 october"
"More ooomph, closing on a deal"

Nothing has changed...

[leekers]

ToolkiT schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 14:21:
[...]

maar ook:

'Parliament will come back' - Johnson
Commenting on the Supreme Court ruling, PM Boris Johnson said:"Obviously this is a verdict we will respect, we will respect the judicial process.

"I don't think that it's right, but we will go ahead and of course Parliament will come back.

He added: "The important thing is we get on and deliver Brexit on October 31.

"They thought the prorogation that we chose was not something they could approve of.

"The main thing is that we will get on and deliver Brexit on October 31... but Parliament will come back and we will respect that.

Asked if he would apologise, Mr Johnson said he did not think the ruling was "the right decision".

Really er is maar 1 juiste beslissing te nemen en die moet gewoon van de EU komen op 31 okt 2019 verlaten de Engelsen de EU !
Geen verlenging geen discussies en eindelijk een einde aan deze jarenlange geldverspilling en verspilling van ambtenaren in Brussel die helemaal moe zijn van het woord Brexit !

[Basekid]

leekers schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 14:32:
[...]


Really er is maar 1 juiste beslissing te nemen en die moet gewoon van de EU komen op 31 okt 2019 verlaten de Engelsen de EU !
Geen verlenging geen discussies en eindelijk een einde aan deze jarenlange geldverspilling en verspilling van ambtenaren in Brussel die helemaal moe zijn van het woord Brexit !

Dan heb je nog steeds oa het probleem dat je dan nog steeds jaren bezig bent de shitshow op te lossen die je krijgt als een land abrubt wegstapt.

[polthemol]

Basekid schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 14:41:
[...]


Dan heb je nog steeds oa het probleem dat je dan nog steeds jaren bezig bent de shitshow op te lossen die je krijgt als een land abrubt wegstapt.

how vergis je niet, either way is die shitshow er die je moet oplossen. Alleen! as we speak profiteert het VK nog altijd van hun lidmaatschap en gebruiken ze alles om druk te zetten omdat ze er zelf nog geen last van hebben.

Wat je kunt doen is geen verlenging geven en dan moeten ze hun shit wel gaan oplossen vroeg of laat, want in de huidige situatie ben je er in ieder geval zeker van dat er geen ene reet gebeurt.

[ToolkiT]

hoevenpe schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 14:29:
@ToolkiT
“Pifflepafflewifflewaffle, out by 31 october"
"More ooomph, closing on a deal"

Nothing has changed...

Mee eens.. maar ging me meer om:
He says he disagrees with the court’s decision.
vs
"Obviously this is a verdict we will respect, we will respect the judicial process."

In eerste geval lijkt het te klinken dat hij het besluit niet respecteert.. maar dat is natuurlijk voor de bühne..

[hoevenpe]

Je zou zeggen dat dit alles genoeg reden is om op te stappen, echter...

quote: https://www.theguardian.c...-5d8a09a38f08f9df5bdda7d1

Boris Johnson signals he wants fresh prorogation ahead of Queen's speech

Johnson said the supreme court ruling would make getting a Brexit deal harder. Asked if he was running out of options, he said “on the contrary”. He went on:
As the law currently stands the UK leaves the EU on 31 October, come what may. But the interesting thing, the exciting thing for us now, is to get a good deal. And that’s what we’re working on. I’ll be honest with you, it’s not made much easier by this kind of stuff in parliament, or in the courts. Obviously getting a deal is not made much easier against this background. But we’re going to get on and do it.

He said he would respect the supreme court ruling - even though he strongly disagreed with it. He said:
Obviously this is a verdict that we will respect and we respect the judicial process. I have to say that I strongly disagree with what the justices have found. I don’t think that it’s right but we will go ahead and of course parliament will come back. I don’t think this was the right decision, I think that the prorogation has been used for centuries without this kind of challenge.

He said he still wanted to go ahead with a Queen’s speech- which would require a fresh prorogation. He said:
I do think there’s a good case for getting on with a Queen’s Speech anyway and we will do that. I don’t think the justices remotely excluded the possibility of having a Queen’s speech but what we will certainly do is ensure parliament has plenty of time to debate Brexit.

The supreme court ruling does not stop Boris Johnson having a second prorogation, ahead of a Queen’s speech. But it would have to be a normal length one to be lawful - ie, lasting a few days, not weeks. He claimed some MPs were trying to frustrate Brexit. He said:
More importantly, let’s be in no doubt that there are a lot of people who want to frustrate Brexit. There are a lot of people who basically want to stop this country from coming out of the EU. And we have a parliament that is unable to be prorogued, it doesn’t want to have an election, and I think it’s time we took this forward.

He refused to accept that the Benn Act made a no-deal Brexit on 31 October impossible. When it was put to him that the law would not allow a no-deal Brexit on 31 October, he replied:
As the law stands, we leave on October 31. And I’m very hopeful that we will get a deal. I think what the people of the county want is to see parliamentarians coming together in the national interest to get this thing done.

It's just a flesh wound...

[polthemol]

hoevenpe schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 14:50:
Je zou zeggen dat dit alles genoeg reden is om op te stappen, echter...

[...]


It's just a flesh wound...

weaarom hebben ze het toch altijd over 'coming together' en bedoelen ze eigenlijk 'alle tegenstanders: hou je bek dicht en doe wat ik wil'. Het blijft fascinerend om te zien en alarmerend ook zodra iemand die woorden uitspreekt.

[voske]

anandus schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 12:43:
Half offtopic, maar wtf voor een broche heeft die supreme justice?
Is dat een soort gigantische tarantula ofzo?

offtopic:
Het zou een vleesetende kameelspin zijn, las ik ergens. Lady Hale heeft in ieder geval een interessante collectie broches, zie https://www.legalcheek.com/2017/11/lady-hales-best-brooches/

[ToolkiT]

hoevenpe schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 14:50:
Je zou zeggen dat dit alles genoeg reden is om op te stappen, echter...

[...]


It's just a flesh wound...

Het enige voordeel van een queens speech na een korte porogatie is dat de May deal dan weer afgestoft kan worden.. daar is procudureel een nieuwe sessie voor nodig omdat er een ruling van Bercow was dat daar in deze sessie nu wel vaak genoeg over gestemd is..
Maar verder zie ik het alleen als tijdrekken..
Maar als morgen parliament samen komt geeft dat de gelegenheid voor een motie van wantrouwen..

[hoevenpe]

ToolkiT schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 15:16:
Maar als morgen parliament samen komt geeft dat de gelegenheid voor een motie van wantrouwen..

Nee hoor, verder uitstel...

The Government is tomorrow expected to table a motion paving the way for a short conference recess

Cabinet ministers are working on the assumption that it will pass and Tory conference will still go ahead

— Steven Swinford (@Steven_Swinford) 24 september 2019

Het is je al vaker verzocht, inhoudelijke bijdragen, prima, maar alleen een tweet zonder enige context neerplempen - en nu er geëmbed kan worden doe je dat constant - is gewoon niets anders dan een link drop.

Klaar nu.

[ Voor 26% gewijzigd door Ramzzz op 24-09-2019 16:06 ]

[Lapa]

gambieter schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 13:57:
De enige manier is een complete reboot. Dat betekent Revoke A50, en de discussie pas weer opstarten als er duidelijke voorstellen zijn die laten zien geleerd te hebben van het debacle. Dan ook een sterk gereguleerd en beveiligd referendum met supermajority, bevestigend referendum etc. Men kan in het VK een hoop leren van andere landen hoe dit fatsoenlijk te doen.

Dat klinkt als een goed plan. En is daarmee bij voorbaat kansloos in het huidige VK.

[ToolkiT]

hoevenpe schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 15:22:
[...]


Nee hoor, verder uitstel...
[Embed]

FFS!!
De tories hebben toch geen meerderheid, hoe komt dit er dan door????

[NMH]

ToolkiT schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 15:24:
FFS!!
De tories hebben toch geen meerderheid, hoe komt dit er dan door????

Labour heeft in deze tijd ook ergens zijn conferentie als ik me goed herinner.

Verder is het op zich mooi dat Johnson's poging om het parlement op een zijspoor te rangeren teruggedraaid is, maar het zou een stuk effectiever zijn als het parlement dan ook eens een constructief voorstel aannam, in plaats van alleen maar vast te stellen wat men niet wil. (Remain? No. No-deal? No. May-deal? No.)

[ToolkiT]

NMH schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 15:32:
[...]

Labour heeft in deze tijd ook ergens zijn conferentie als ik me goed herinner.

Maar die is morgen klaar..
https://labour.org.uk/conference/
"We are delighted that in 2019 we will be returning to Brighton from Saturday 21 September to Wednesday 25 September."

[polthemol]

NMH schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 15:32:
[...]

Labour heeft in deze tijd ook ergens zijn conferentie als ik me goed herinner.

Verder is het op zich mooi dat Johnson's poging om het parlement op een zijspoor te rangeren teruggedraaid is, maar het zou een stuk effectiever zijn als het parlement dan ook eens een constructief voorstel aannam, in plaats van alleen maar vast te stellen wat men niet wil. (Remain? No. No-deal? No. May-deal? No.)

Dat ligt niet aan het parlement, dat ligt aan hoe het referendum is gevoerd.

Het referendum had twee opties: remain (Alles blijft zoals het is) en leave (no-deal en may-deal en alles wat je maar kunt verzinnen en niet gleijk is aan de status quo). Dan gaan we even 'lekker makkelijk' rekenen: als remain, no-deal en may-deal allemaal 1/3de van de stemmen kregen, dan zou er met een referendum niets uit komen. Echter! Met dit analoge referendum krijg je opeens dat het 1/3de (Remain) vs 2/3de zou zijn. Als die 2/3de dan aan de slag gaan, gaan ze helemaal nergens komen, want het zijn 2 totaal verschillende meningen. En precies _Dat_ is wat je in het parlement hun stemmingen ook elke keer weer ziet terug komen.

Voor wat het waard is moet men nog altijd Cameron in de Thames gooien met een blok beton om zijn voeten, want hij heeft het serieus verdient.

[IJzerlijm]

ToolkiT schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 15:16:
[...]

Maar als morgen parliament samen komt geeft dat de gelegenheid voor een motie van wantrouwen..

Dat betekent nieuwe verkiezingen en dat wil het parlement ook niet.

Eigenlijk moet Johnson een shutdown van de overheid doen. Zolang parlement tegen de regering stemt maar ook geen verkiezingen wil is er feitelijk geen overheid meer.

[Dryhte]

IJzerlijm schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 15:47:
[...]


Dat betekent nieuwe verkiezingen en dat wil het parlement ook niet.

Eigenlijk moet Johnson een shutdown van de overheid doen. Zolang parlement tegen de regering stemt maar ook geen verkiezingen wil is er feitelijk geen overheid meer.

Tenzij ze erin slagen een regering van nationale eenheid te vormen met 1 gemeenschappelijk doel, namelijk terugdraaien van de brexit (of tenminste, vastleggen van spelregels die ervoor zorgen dat de brexit enkel nog op een zinnige manier kan verlopen, middels een onderhandelde deal, en bij gebrek daaraan automatisch op de lange baan geschoven wordt).

[Alex)]

Het parlement wil wel nieuwe verkiezingen, daar zijn o.a. Corbyn en de LibDems heel duidelijk in geweest. Wat ze echter niet willen is dat die verkiezingen er komen voordat No Deal per 31-10 definitief van tafel is.

Als er nu zou worden ingestemd met nieuwe verkiezingen wordt het parlement ontbonden, waardoor MPs helemaal niets meer kunnen doen om No Deal te stoppen.

[bwerg]

IJzerlijm schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 15:47:
Eigenlijk moet Johnson een shutdown van de overheid doen.

Heeft 'ie dat effectief niet net geprobeerd?

[downtime]

Alex) schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 15:51:

Als er nu zou worden ingestemd met nieuwe verkiezingen wordt het parlement ontbonden, waardoor MPs helemaal niets meer kunnen doen om No Deal te stoppen.

Seriously, zodra ze verkiezingen accepteren wordt het parlement ontbonden? Wie heeft die waanzin verzonnen?

[Dr. Strangelove]

hoevenpe schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 13:06:
Ondertussen op de Daily Mail:

Boris is NOT a dictator he is the champion of democracy. He must return from the USA and send parliament, the judiciary and academics to PRISON. Our sovereignty is at steak.

And then he voted.

[ToolkiT]

IJzerlijm schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 15:47:
[...]


Dat betekent nieuwe verkiezingen en dat wil het parlement ook niet.

Eigenlijk moet Johnson een shutdown van de overheid doen. Zolang parlement tegen de regering stemt maar ook geen verkiezingen wil is er feitelijk geen overheid meer.

Het parlement wil het volgens mij in principe wel, maar niet als het betekent dat de klok blijft tikken en men in een noDeal rolt..

[Alex)]

downtime schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 15:57:
[...]

Seriously, zodra ze verkiezingen accepteren wordt het parlement ontbonden? Wie heeft die waanzin verzonnen?

De 'Fixed Term Parliaments Act' van 2011, en een aanvullende wet uit 2013. De tekst in de wet is dat het parlement 25 werkdagen voor de verkiezingsdag wordt ontbonden, zodat er tijd is om campagne te voeren e.d.

Het venijn zit 'm erin dat de Prime Minister kan kiezen wanneer de verkiezingen zullen zijn. Dus als het parlement morgen zou instemmen met nieuwe verkiezingen, kan BoJo ervoor kiezen om die te laten plaatsvinden op 1 november. En omdat het parlement 25 werkdagen ervoor wordt ontbonden, zou dat per 26-09 zijn. Donderdag dus.

[L-project]

downtime schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 15:57:
[...]

Seriously, zodra ze verkiezingen accepteren wordt het parlement ontbonden? Wie heeft die waanzin verzonnen?

Je bekijkt het met een Nederlandse bril. Hier is (kort door de bocht) het parlement de baas, en de regering vooral de uitvoerende macht. In het VK is de regering de baas, en mag het parlement controleren. Het parlement heeft daar ook weinig in te brengen in haar eigen agenda.

Dus het sluiten van het parlement is daar veel minder schadelijk. De besluitvorming wordt toch wel door de regering gedaan.

[ToolkiT]

What could happen when MPs return?
Boris Johnson resigns - Highly unlikely given his defiant reaction to the Supreme Court verdict

No-confidence vote - If a majority of MPs back it and no alternative prime minister who can command a majority emerges within 14 days then there will be a general election

Censure motion - A non-binding slap on the wrist for the prime minister allowing MPs to register their disapproval of his actions without triggering his removal or an election

Impeachment - Being talked about by some Labour MPs but highly unlikely. No British prime minister has ever been impeached - only ministers - and the last attempted impeachment of a minister was in 1806
https://www.bbc.com/news/uk-politics-49810679

mmm impeachment is ook nog een optie..

[IJzerlijm]

In de verslaggeving wordt steeds benadrukt hoe het een unaniem oordeel van de SCUK was maar ik kan eigenlijk alleen maar unanieme beslissingen vinden op https://www.supremecourt.uk/decided-cases/index.html

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 09:38:
[...]


Dat heeft toch niets met chantage te maken, dit lijkt me vanuit het VK gezien logisch. Anders hadden ze net zo goed in de EU kunnen blijven, zo kan men op onderdelen de competitie met de EU winnen.

Kijk eens naar de stand van zaken in landen waar dat soort stelsels en constructies dominant zijn. Leg me dan eens uit hoe dat correspondeert met opdracht van regering, mandaat overheid en nationaal belang?

Het is geen logische stap. Erger nog, het is niet eens een realistische stap. Immers, WTO staat voor de deur. Je wil dus een aanzuigend effect kapitaalstromen scheppen terwijl de motor van je economie een hogere rekening krijgt én moet compenseren voor de kosteneffecten van dat soort kapitaalstromen?

Nee. Dit is bankieren op signaal voor angst. Het allerergste in dit is dat in de EU inmiddels het steeds duidelijker wordt dat je a) blij mag zijn met afwezigheid van dat soort drama en b) na alle puntenspellen die economische belangen melken met interen op reële economie - dat is dan ook weer het slagveld van soevereiniteit. Regels, stelsels, ah je draagt niets af, je kost, maar je wil hier wel zaken doen? Prima, dan wel volgens onze regels.

[polthemol]

Virtuozzo schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 16:27:
[...]


Kijk eens naar de stand van zaken in landen waar dat soort stelsels en constructies dominant zijn. Leg me dan eens uit hoe dat correspondeert met opdracht van regering, mandaat overheid en nationaal belang?

Het is geen logische stap. Erger nog, het is niet eens een realistische stap. Immers, WTO staat voor de deur. Je wil dus een aanzuigend effect kapitaalstromen scheppen terwijl de motor van je economie een hogere rekening krijgt én moet compenseren voor de kosteneffecten van dat soort kapitaalstromen?

Nee. Dit is bankieren op signaal voor angst. Het allerergste in dit is dat in de EU inmiddels het steeds duidelijker wordt dat je a) blij mag zijn met afwezigheid van dat soort drama en b) na alle puntenspellen die economische belangen melken met interen op reële economie - dat is dan ook weer het slagveld van soevereiniteit. Regels, stelsels, ah je draagt niets af, je kost, maar je wil hier wel zaken doen? Prima, dan wel volgens onze regels.

nou, nou, dat is wel erg negatief. Is er ooit iets ernstigs fout gegaan dan omdat er een gebrek aan regulering was? Nou dan!

;P

[Virtuozzo]

polthemol schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 16:35:
[...]

nou, nou, dat is wel erg negatief. Is er ooit iets ernstigs fout gegaan dan omdat er een gebrek aan regulering was? Nou dan!

;P

Ja maar vrije markt!


Het zegt wel iets dat ik als liberaal de observaties maak. Hoe ontzettend besmet perceptie is door marketing, door toepassingen van het Peter Principle en het normaliseren van gulzig gedrag.

[Amphiebietje]

polthemol schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 16:35:
[...]

nou, nou, dat is wel erg negatief. Is er ooit iets ernstigs fout gegaan dan omdat er een gebrek aan regulering was? Nou dan!

Alleen voor arme sloebers die toch niet belangrijk zijn (d.w.z. 99,99 % van de bevolking). Voor mensen die er toe doen, zoals Etonianen, hedge-fund managers, pedofiele miljardairs, en andere mensen die vinden dat elk type tegenslag je eigen schuld is, gaat alles op rolletjes

[polthemol]

Virtuozzo schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 16:39:
[...]


Ja maar vrije markt!


Het zegt wel iets dat ik als liberaal de observaties maak. Hoe ontzettend besmet perceptie is door marketing, door toepassingen van het Peter Principle en het normaliseren van gulzig gedrag.

Om Ha-Joon Chang even samen te vatten: 'welke vrije markt?'

@Amphiebietje jep, daarom dat het ook belangrijk is om voor je medemens te zorgen. Dat jij of ik het goed hebben is meer door toeval dan doordat we 'voorbestemd' waren of dat we 'de wereld gemaakt hebben'. Maar als je top of the list bent klinkt het natuurlijk wel heel erg lekker als je kunt geloven dat dat geheel en alleen je eigen verdienste is

[ Voor 30% gewijzigd door polthemol op 24-09-2019 16:45 ]

[Virtuozzo]

Wat men overal ten gevolge van dominantie van neo-klassieke marketing en invloed op onderwijs is vergeten raakt aan de causale relaties tussen groep en individu. Regels zijn investeringen in het kansen scheppen vanuit functionaliteit van de groepsdynamiek wat de driver is van het beschikbaar zijn van toegang, middelen en mogelijkheden om kansen te nemen en ruimte voor nieuwe te scheppen - waarbij je weer uitkomt bij regels als investering voor de volgende bestendige cyclus.

Het herdefiniëren van concepten in ons denken als individualisme, economie, zelfstandigheid en (rol, functie) overheid heeft enorme gevolgen gehad.

In Brexit zijn de natuurlijke praktische consequenties daarvan pijnlijk zichtbaar.

[Wilke]

Suspending parliament found unlawful: samenvatting / full ruling (PDF alert).

Dus! Wat gaan hier de consequenties van zijn?

[ Voor 29% gewijzigd door Wilke op 24-09-2019 16:55 ]

[polthemol]

Virtuozzo schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 16:52:
Wat men overal ten gevolge van dominantie van neo-klassieke marketing en invloed op onderwijs is vergeten raakt aan de causale relaties tussen groep en individu. Regels zijn investeringen in het kansen scheppen vanuit functionaliteit van de groepsdynamiek wat de driver is van het beschikbaar zijn van toegang, middelen en mogelijkheden om kansen te nemen en ruimte voor nieuwe te scheppen - waarbij je weer uitkomt bij regels als investering voor de volgende bestendige cyclus.

Het herdefiniëren van concepten in ons denken als individualisme, economie, zelfstandigheid en (rol, functie) overheid heeft enorme gevolgen gehad.

In Brexit zijn de natuurlijke praktische consequenties daarvan pijnlijk zichtbaar.

in een perfect vrije markt zou ik huurmoordenaars in dienst mogen nemen (iets zegt me dat daar in het VK vanuit overheidswege best wel vraag naar is ook )

[ToolkiT]

Wilke schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 16:54:
Suspending parliament found unlawful: samenvatting / full ruling (PDF alert).

Dus! Wat gaan hier de consequenties van zijn?

lees de afgelopen pagina's eens, genoeg theorieën..

ToolkiT in "Brexit en de Britse politiek: Deel 2. Eindspel of Reboot?"

[Wilke]

ToolkiT schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 16:57:
lees de afgelopen pagina's eens, genoeg theorieën..

ToolkiT in "Brexit en de Britse politiek: Deel 2. Eindspel of Reboot?"

Ah right, ik heb dit topic best voor een aardig deel gevolgd, maar deze discussie een beetje gemist. Ik ga lezen..

[ToolkiT]

polthemol schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 16:54:
[...]

in een perfect vrije markt zou ik huurmoordenaars in dienst mogen nemen (iets zegt me dat daar in het VK vanuit overheidswege best wel vraag naar is ook )

Daar zijn hele boeken reeksen over geschreven: https://www.amazon.co.uk/...dbs_p_ebk_r00_abau_000000
Gelukkig (hopelijk?) wel fictie

[NMH]

polthemol schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 15:37:
[...]

Dat ligt niet aan het parlement, dat ligt aan hoe het referendum is gevoerd.

Het referendum had twee opties: remain (Alles blijft zoals het is) en leave (no-deal en may-deal en alles wat je maar kunt verzinnen en niet gleijk is aan de status quo). Dan gaan we even 'lekker makkelijk' rekenen: als remain, no-deal en may-deal allemaal 1/3de van de stemmen kregen, dan zou er met een referendum niets uit komen. Echter! Met dit analoge referendum krijg je opeens dat het 1/3de (Remain) vs 2/3de zou zijn. Als die 2/3de dan aan de slag gaan, gaan ze helemaal nergens komen, want het zijn 2 totaal verschillende meningen. En precies _Dat_ is wat je in het parlement hun stemmingen ook elke keer weer ziet terug komen.

Dat weet ik, ik volg de brexit langer dan vandaag. Maar het gevolg daarvan is wel precies wat ik zei, dat het parlement er niet in slaagt om met een constructief voorstel te komen hoe het wel moet, precies omdat nergens een meerderheid voor is. Overigens vind ik dat je dat het parlement in ieder geval ten dele mag aanrekeken, men had ook (serieuzer) kunnen proberen door onderhandelingen een voorstel te vinden waar wel een meerderheid zich in kan vinden (ondanks dat dat heel erg in gaat tegen de "winner takes all" politieke cultuur aldaar) of desnoods via een systeem als IRV een voorstel te kiezen (hoewel dat waarschijnlijk niet binnen de bestaande parlementaire procedures past). Daarnaast is het hetzelfde parlement geweest dat met overgrote meerderheid het Brexit referendum in de vorm waarin het uitgevoerd is gefiatteerd heeft.

Overigens was het referendum juist niet analoog maar binair; bij een analoog referendum had men een kruisje mogen zetten ergens op een lijn tussen no-deal en remain.

[Brent]

NMH schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 19:55:
[...]

Dat weet ik, ik volg de brexit langer dan vandaag. Maar het gevolg daarvan is wel precies wat ik zei, dat het parlement er niet in slaagt om met een constructief voorstel te komen hoe het wel moet, precies omdat nergens een meerderheid voor is. Overigens vind ik dat je dat het parlement in ieder geval ten dele mag aanrekeken, men had ook (serieuzer) kunnen proberen door onderhandelingen een voorstel te vinden waar wel een meerderheid zich in kan vinden (ondanks dat dat heel erg in gaat tegen de "winner takes all" politieke cultuur aldaar) of desnoods via een systeem als IRV een voorstel te kiezen (hoewel dat waarschijnlijk niet binnen de bestaande parlementaire procedures past). Daarnaast is het hetzelfde parlement geweest dat met overgrote meerderheid het Brexit referendum in de vorm waarin het uitgevoerd is gefiatteerd heeft.

Overigens was het referendum juist niet analoog maar binair; bij een analoog referendum had men een kruisje mogen zetten ergens op een lijn tussen no-deal en remain.

Het Britse probleem is een politieke traditie die de twist verheerlijkt, showmanship verkiest boven probleemoplossend denken en zo aristocratisch is dat niet alleen enkele lords hun zetel defacto overerven.

Democratie evolueert, voortschrijdend inzicht leert dat FPTP, gebrek aan grondwet, de Eton-aristocratie het niet meer kunnen trekken in deze wereld. Nouja, niet kwa democratie in elk geval.

En laten we ook hier nog eens goed nadenken over sommigen van onze eigen politici die verlekkerd spreken over de 'aantrekkelijke' HoC debatten: dat is dus precies wat tot deze bende leidt. Politiek is geen debatshow.

[polthemol]

NMH schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 19:55:
[...]

Dat weet ik, ik volg de brexit langer dan vandaag. Maar het gevolg daarvan is wel precies wat ik zei, dat het parlement er niet in slaagt om met een constructief voorstel te komen hoe het wel moet, precies omdat nergens een meerderheid voor is. Overigens vind ik dat je dat het parlement in ieder geval ten dele mag aanrekeken, men had ook (serieuzer) kunnen proberen door onderhandelingen een voorstel te vinden waar wel een meerderheid zich in kan vinden (ondanks dat dat heel erg in gaat tegen de "winner takes all" politieke cultuur aldaar) of desnoods via een systeem als IRV een voorstel te kiezen (hoewel dat waarschijnlijk niet binnen de bestaande parlementaire procedures past). Daarnaast is het hetzelfde parlement geweest dat met overgrote meerderheid het Brexit referendum in de vorm waarin het uitgevoerd is gefiatteerd heeft.

Overigens was het referendum juist niet analoog maar binair; bij een analoog referendum had men een kruisje mogen zetten ergens op een lijn tussen no-deal en remain.

maar er valt weinig te onderhandelen, dat is het issue nu net: het uit de EU gaan is gewoon een proces, een hele lange lijst met vinkjes die gezet moeten worden en hier en daar een beetje wiggleruimte. De wiggleruimte die er is is afgeschoten overal door het VK zelf (vanwege wat ik beschreef met die immens stupid vraagstelling).

Dat het parlement het gefiatteerd heeft, is voor de rest nogmaals het toonbeeld van de bizarre partijpolitiek die men meent te moeten voeren, want ik wil er geld op inzetten dat de vraagstelling uitermate bewust op deze manier is gedaan, zodat er gezegd kon worden 'kijk! allemaal leave mensen, kijk met hoeveel we zijn'.

Daarbij was het Cameron die ver op voorhand al zo nodig moest brullen dat een raadgevend referendum, mets tupid vraagstelling en veel te lage opkomsteisen, uitgevoerd zou worden als hij verkozen werd. (waarna hij vervolgens nauwelijiks campagne ging voeren, lekker dan).

Heel veel van dit gepruts mag je dus bij de Tories neer leggen en een groep totaal incompetente mensen en een politiek systeem wat een farce is. Het parlement an sich zie ik niet echt als het grootste issue hierin, al is het misschien ook een semantische discussie

(en verdomme, hoe kan ik analoog en binair door elkaar halen Ik ga in een hoekje me wat zitten schamen even )

[NMH]

polthemol schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 22:31:
(en verdomme, hoe kan ik analoog en binair door elkaar halen Ik ga in een hoekje me wat zitten schamen even )

Ach, ik haalde Johnson en Corbyn door elkaar, dat was ook niet mijn finest hour.

[hoevenpe]

Brent schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 20:18:
En laten we ook hier nog eens goed nadenken over sommigen van onze eigen politici die verlekkerd spreken over de 'aantrekkelijke' HoC debatten: dat is dus precies wat tot deze bende leidt. Politiek is geen debatshow.

In theorie heb je gelijk, maar in de praktijk haakt het overgrote deel van de bevolking af als er alleen maar kleurloze compromissen worden gesloten en men heel verzoenend met elkaar omgaat.

Zie onze eigen Algemene Beschouwingen: op bijna elke zender werd deze editie als 'saai' bestempeld en haalde een quote van Klaver over drugs met moeite het journaal. Alles voor de clicks of de kijkcijfers, laten we eerlijk zijn zonder Brexit had bijna niemand van ons het lagerhuis zo intensief gevolgd.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op woensdag 25 september 2019 @ 07:55:
[...]
In theorie heb je gelijk, maar in de praktijk haakt het overgrote deel van de bevolking af als er alleen maar kleurloze compromissen worden gesloten en men heel verzoenend met elkaar omgaat.

Zie onze eigen Algemene Beschouwingen: op bijna elke zender werd deze editie als 'saai' bestempeld en met moeite haalde een quote van Klaver over drugs met moeite het journaal. Alles voor de clicks of de kijkcijfers, laten we eerlijk zijn zonder Brexit had bijna niemand van ons het lagerhuis zo intensief gevolgd.

Beiden systemen hebben hun voor- en nadelen.

Zowel de beslissing om te komen tot een referendum alsmede de nasleep ervan zou wel eens heel anders (lees: beter) verlopen kunnen zijn als politici in het VK iets meer achter de schermen en met iets minder parlementair gedoe beslissingen hadden kunnen nemen.

Daarentegen zou ik het wel prettiger vinden als onze bewindslieden het vuur af en toe eens wat nader aan de schenen zou worden gelegd, in plaats van telkens te kunnen vluchten achter de rug van de kamervoorzitter nadat ze 3 keer geen antwoord hebben gegeven op dezelfde vraag .

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op woensdag 25 september 2019 @ 08:06:
Daarentegen zou ik het wel prettiger vinden als onze bewindslieden het vuur af en toe eens wat nader aan de schenen zou worden gelegd, in plaats van telkens te kunnen vluchten achter de rug van de kamervoorzitter nadat ze 3 keer geen antwoord hebben gegeven op dezelfde vraag .

De kern van dat probleem is imo het gebrek aan inhoudelijke kennis van de parlementariërs, de overgrote meerderheid van de MP's heeft geen flauw benul van de werking van de EU of hoe WTO regels uitpakken. Het is niet eens kwade opzet, met denkt echt dat het de 'easiest deal in history' is.

Ook Nederlandse kamerleden hebben daar last van: kies een onderwerp waar je zelf vanuit werk of anderszins veel vanaf weet en lees wat er in de kamer over gezegd wordt, tenenkrommend. Lobbyisten worden letterlijk nagepraat en/of ideologische stokpaardjes gaan voor neutrale feiten.

[ToolkiT]

hoevenpe schreef op woensdag 25 september 2019 @ 08:17:
[...]


De kern van dat probleem is imo het gebrek aan inhoudelijke kennis van de parlementariërs, de overgrote meerderheid van de MP's heeft geen flauw benul van de werking van de EU of hoe WTO regels uitpakken. Het is niet eens kwade opzet, met denkt echt dat het de 'easiest deal in history' is.

Ook Nederlandse kamerleden hebben daar last van: kies een onderwerp waar je zelf vanuit werk of anderszins veel vanaf weet en lees wat er in de kamer over gezegd wordt, tenenkrommend. Lobbyisten worden letterlijk nagepraat en/of ideologische stokpaardjes gaan voor neutrale feiten.

Ik denk dat de meeste MPs inmiddels wel doorhebben wat de gevolgen zijn, en het niet de easiest deal in the world is hoor..
Alleen de achterban snapt dat niet want die is jaren lang volgepompt met anti EU propaganda en leugens..
En een deel van de MPs is bang die achterban te verliezen aan UKIP/Brexit party..
Een 2e referendum (met 3 opties en verplicht stemmen) zou daar een uitkomst in kunnen geven want die 17.4M zijn waarschijnlijk inmiddels geen 17.4M meer..

[downtime]

hoevenpe schreef op woensdag 25 september 2019 @ 08:17:
[...]

Ook Nederlandse kamerleden hebben daar last van: kies een onderwerp waar je zelf vanuit werk of anderszins veel vanaf weet en lees wat er in de kamer over gezegd wordt, tenenkrommend. Lobbyisten worden letterlijk nagepraat en/of ideologische stokpaardjes gaan voor neutrale feiten.

De journalistiek heeft helaas hetzelfde probleem. Als ik in de media iets lees waarvan ik iets meer weet valt me elke keer weer op hoe weinig journalisten zelf weten van de onderwerpen waarover ze schrijven.

[alexbl69]

downtime schreef op woensdag 25 september 2019 @ 09:48:
[...]
De journalistiek heeft helaas hetzelfde probleem. Als ik in de media iets lees waarvan ik iets meer weet valt me elke keer weer op hoe weinig journalisten zelf weten van de onderwerpen waarover ze schrijven.

En niet alleen onwetendheid, af en toe ook een volledig andere agenda.

Heb het ooit met Zembla van vrij nabij meegemaakt (is al iets van 15 jaar geleden). Een genuanceerd verhaal werd volledig zwart/wit geframed waarbij de programmamakers uiteindelijk één van de betrokkenen tot zondebok verklaarde.

Er werden doelbewust leugens verspreid over de producten in kwestie (vakgebied waar ik in zit) om maar bij die ene persoon uit te kunnen komen. Een persoon die overigens vrij laag in het geheel van verantwoordelijkheden zat.

Het was jammer, want het was absoluut een onderwerp dat aandacht verdiende en waar met gedegen en eerlijke journalistiek ook een goed verhaal van te maken zou zijn. Maar dat was blijkbaar teveel werk en niet conform de opzet van het programma; niet het probleem moet opgelost worden, er moet een zondebok gepresenteerd kunnen worden.

Maar inderdaad, de vakkennis van journalisten is te triest voor woorden. Op zich niet erg, ze kunnen niet alles weten. Maar gezien wat er af en toe geschreven en uitgezonden wordt doet men ook maar weinig moeite om voorbij de oppervlakkigheid van een bepaalde materie te kijken. De 'sappigheid' en snelheid van het verhaal is veel belangrijker.

[Cartoon]

downtime schreef op woensdag 25 september 2019 @ 09:48:
[...]

De journalistiek heeft helaas hetzelfde probleem. Als ik in de media iets lees waarvan ik iets meer weet valt me elke keer weer op hoe weinig journalisten zelf weten van de onderwerpen waarover ze schrijven.

Veel content komt van persbureau's waar stagiairs dan iets leuks van mogen maken. Goede journalistiek kost geld maar dat concept is tijdens de opkomst van online nieuws een beetje verloren geraakt bij de consument.

[Milmoor]

hoevenpe schreef op woensdag 25 september 2019 @ 08:17:
[...]


De kern van dat probleem is imo het gebrek aan inhoudelijke kennis van de parlementariërs, de overgrote meerderheid van de MP's heeft geen flauw benul van de werking van de EU of hoe WTO regels uitpakken. Het is niet eens kwade opzet, met denkt echt dat het de 'easiest deal in history' is.

Ook Nederlandse kamerleden hebben daar last van: kies een onderwerp waar je zelf vanuit werk of anderszins veel vanaf weet en lees wat er in de kamer over gezegd wordt, tenenkrommend. Lobbyisten worden letterlijk nagepraat en/of ideologische stokpaardjes gaan voor neutrale feiten.

Natuurlijk is dat zo: er is veel te weinig parlementaire ondersteuning. Hoe kan je van iemand verwachten dat hij/zij alles van alles weet. Zeker bij de kleinere fracties heb je een homo universalis nodig. En dat lukt al een paar eeuwen niet meer.

Meer info: https://platformoverheid....teuning-ja-maar-waarvoor/

[Philip Ross]

Milmoor schreef op woensdag 25 september 2019 @ 09:59:
[...]

Natuurlijk is dat zo: er is veel te weinig parlementaire ondersteuning. Hoe kan je van iemand verwachten dat hij/zij alles van alles weet. Zeker bij de kleinere fracties heb je een homo universalis nodig. En dat lukt al een paar eeuwen niet meer.

Meer info: https://platformoverheid....teuning-ja-maar-waarvoor/

Natuurlijk hoeft niet iedereen alles van alles te weten. Maar op zijn minst een beetje van alles weten lijkt mij toch wel een basisvoorwaarde.

Als het ons hier op tweakers keer op keer lukt om meer van de onderwerpen te weten dan de politici dan is dat gewoon een probleem en zijn ze of incompetent/dom of hebben ze een gebrek aan interesse.

[rik86]

Philip Ross schreef op woensdag 25 september 2019 @ 10:10:
[...]


Natuurlijk hoeft niet iedereen alles van alles te weten. Maar op zijn minst een beetje van alles weten lijkt mij toch wel een basisvoorwaarde.

Als het ons hier op tweakers keer op keer lukt om meer van de onderwerpen te weten dan de politici dan is dat gewoon een probleem en zijn ze of incompetent/dom of hebben ze een gebrek aan interesse.

of te veel specialist op 1 gebied...

[Philip Ross]

rik86 schreef op woensdag 25 september 2019 @ 10:27:
[...]


of te veel specialist op 1 gebied...

Je hebt gelijk maar ook van een specialist kan en mote gewoon verwacht worden dat deze enige kennis heeft van veel algemene zaken. Je zit namelijk niet alleen voor dat ene specialisme in de kamer maar voor een bepaald deel van het volk en die zal je ook op andere onderdelen moeten vertegenwoordigen.

En zeker enige basale kennis van hoe je eigen land en de EU (als je daar lid van bent) werkt lijkt mij gewoon een minimum eis voor deelname in de politiek.

[RM-rf]

polthemol schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 22:31:
[...]


maar er valt weinig te onderhandelen, dat is het issue nu net: het uit de EU gaan is gewoon een proces, een hele lange lijst met vinkjes die gezet moeten worden en hier en daar een beetje wiggleruimte. De wiggleruimte die er is is afgeschoten overal door het VK zelf (vanwege wat ik beschreef met die immens stupid vraagstelling).

Dat het parlement het gefiatteerd heeft, is voor de rest nogmaals het toonbeeld van de bizarre partijpolitiek die men meent te moeten voeren, want ik wil er geld op inzetten dat de vraagstelling uitermate bewust op deze manier is gedaan, zodat er gezegd kon worden 'kijk! allemaal leave mensen, kijk met hoeveel we zijn'.

Je hebt gelijk als je dit vanuit de EU bekijkt...

maar voor de engelsen is Brexit juist een heel erg politiek-ideologische proces, met heel veel emotionele argumentatie, en soms irreele verwachtingen..

juist de grote rol die het parlement speelt uit Britse zijde is daarin zeker geen voordeel ... wat dat betreft heeft de EU eigenlijk een enorm 'handige' situatie dat het qua democratische werking een haperend bestuursproces kent waarin het (Europees) Parlement een eerder afwachtende rol aan de zijlijn speelt en zelfs niks te zeggen heeft qua toestemming of direkte inspraak of invloed nemen.

Dat bv het Europees Parlement vorige week ingestemd heeft met een eventueel uitstel als de engelsen het aanvragen is eigenlijk een 'farce' te noemen omdat die stemming geen enkele invloed heeft, daarover heeft het EU Parlement geen zier te zeggen verder, maar ze wilden 'doen alsof', wat wel vaker voorkomt in hierbij (en volgens mij ook juist steeds meer ruimte schept voor 'protest-' of 'satire-'partijen, die immers vaak drijven op een emotie bij de kiezers dat hun stem toch niks uitmaakt).

Johnsons keuze voor proroguing had ook een zeer rationele achtergrond, die mogelijk niet eens zo slecht gedacht was en misschien het de engelsen wel degelijk mogelijk gemaakt had een voor hen gunstigere 'deal' last-minute af te dwingen, juist vanuit het idee dat de engelsen een 'zelfmoord-koers' dan konden varen, maar die ook onhoudbaar doorzetten en daarbij ook de EU zware schade konden aandoen.
Een „Chicken Game“ -> https://steemit.com/econo...ame-theory-3-chicken-game

Op die manier had Johnson namelijk op een gelijke oooghoogte en met vrije rug (geen angst voor dolkstoten uit de eigen partij-achterban) kunnen spreken met de EU, en op 17/18 october volledig vrij een deal kunnen uithandelen, waarbij het parlement enkel een ja/nee-keuze zou hebben, en een nee zou dan onherroepeliijk een no-deal-chaos veroorzaken, wat de keuzevrijheid sterk inperkt...

Dat klinkt autoritair, en dat is het ook, maar vermoedelijk is het wel de beste kans een onderhandeling succesvol af te sluiten, en een akkoord af te dwingen.

Ik verwacht om eerlijk te zijn van het hernieuwd bijeenkomen van het engelse Lagerhuis nu niet direkt een zeer positieve invloed op de kans dat er een akkoord gesloten kan worden... eerder andersom, is de kans dat het tot verder uitstel gaat komen groter, en gaat het nog langer duren en blijven er verschillende deel-fracties bestaan die allemaal een eigen agenda nastreven... zowel onder de hoofdgroepen brexiteers en remainers bestaat er geen eenheid en gezamelijk gedeelde visie.

[polthemol]

downtime schreef op woensdag 25 september 2019 @ 09:48:
[...]

De journalistiek heeft helaas hetzelfde probleem. Als ik in de media iets lees waarvan ik iets meer weet valt me elke keer weer op hoe weinig journalisten zelf weten van de onderwerpen waarover ze schrijven.

en waarom vind je dat raar? Om een odnerwerp volledig goed te begrijpen heb je intieme kennis nodig over dat onderwerp en dat kost gewoon heel veel tijd. We verwachten van de journalistiek dat het goedkoop is (liefst gratis) maar wel dat het heel erg diep gaat. Ga even kijken naar bv. Joris Luyendijk zijn werk over de financiëele crisis: hij heeft jaren eraan gewerkt om alleen het punt uit te diepen 'maar wat dachten die bankiers zelf dan?'.

We zijn zelf net zo hard de oorzaak waarom je dat krijgt kortom.

@RM-rf nee, ik heb ook gelijk vanuit VK perspectief, dat is namelijk de realiteit: het is een proces. Dat zij geen zin hebben om deel te nemen aan dat proces, doet geen enkele afbreuk aan dat proces. Het woord 'deal' is ook misplaatst, er is gewoon een menukaart waar je een vast ding uit kunt kiezen, echter wil het VK dat niet. Er is _geen_ onderhandeling.

Dat het parlement over elkaar heen buitelt met de ene belofte nog meer fantastisch dan de andere boeit ook niet voor de EU, dat is interne politiek, dat zoeken ze zich maar uit. De powerpointsheet van Barnier/Tusk is het enige wat telt, daar staan de opties op, ze moeten er ene kiezen, doen ze dat niet, dan verbreken ze het GFA impliciet en krijgen ze alsnog de problemen op hun bord. Dus al dat gedoe in het parlement is volledig op conto van dat ondoordachte referendum en het totale gebrek aan kennis.

[ Voor 34% gewijzigd door polthemol op 25-09-2019 10:47 ]

[RM-rf]

polthemol schreef op woensdag 25 september 2019 @ 10:43:

@RM-rf nee, ik heb ook gelijk vanuit VK perspectief, dat is namelijk de realiteit: het is een proces. Dat zij geen zin hebben om deel te nemen aan dat proces, doet geen enkele afbreuk aan dat proces.

Tja, dat is een beetje een ruzie maken over spelregels, als je vooraf nooit echt duidelijk gesproken heb over onder welke regels je het spel wil spelen.


Je kunt wel stellen dat de EU de regels _mag_ maken (en ook zijn eigen regels mag breken, iets wat de Europerse Instanties ook vaak en graag doen, denk aan bv het Stabiliteitspact en al die andere afspraken die voorheen gemaakt zijn en regelmatig gebroken worden) en dat de VK daar altijd mee heeft ingestemd, maar zolang de andere partij nooit werkelijk daarmee ingestemd heeft, en gewoon de mening is helemaal niet dat mee te willen doen loopt het op een onoplosbaar conflict uit...

In die situatie is een No-deal absoluut onvermijdbaar.
Laat de EU op dat punt nu juist wel degelijk een heel duidelijk en begrijpbaar uitgangspunt hebben dat ze een no-deal vrijwel ten alle koste willen vermijden..
En dat is dan ook de enige 'joker' die Boris Johnson nu heeft.... hij kan het dreigen juist daarop aan te laten komen.

Wil je een no-deal vermijden moet je als EU ook realiseren dat het hier niet om verdragsrechtterlijk vastgelegde regeltjes gaat, maar voor de britten ook om een heel emotioneel en soms irrationeel voornemen;
Als de EU in de opnderhandelingen enkel wil 'winnen', zal het de acceptatie van een withdrawal-deal onmogelijk maken.

[begintmeta]

RM-rf schreef op woensdag 25 september 2019 @ 10:43:
...
Johnsons keuze voor proroguing had ook een zeer rationele achtergrond, die mogelijk niet eens zo slecht gedacht was en misschien het de engelsen wel degelijk mogelijk gemaakt had een voor hen gunstigere 'deal' last-minute af te dwingen, juist vanuit het idee dat de engelsen een 'zelfmoord-koers' dan konden varen, maar die ook onhoudbaar doorzetten en daarbij ook de EU zware schade konden aandoen.
Een „Chicken Game“ -> https://steemit.com/econo...ame-theory-3-chicken-game
...

IMHO hebben ze die koers al jaren geprobeerd, zou kunnen dat Johnson het nog wat geloofwaardiger probeert te doen. Die strategie heeft echter allerlei nadelen: als de partijen verschillend risico hebben bij een crash (hoe ziet de uitbetalingsmatrix tussen EU en VK er uit, ik denk niet vergelijkbaar), hoeft het niet te werken, men crasht wellicht onbedoeld (want het is nu eenmaal het geloofwaardigst dat je niet zal uitwijken als je echt niet kan uitwijken/irrationeel bent (madman theory)), en in dit geval heb je inderdaad teveel mensen die invloed op de koers kunnen hebben, in dat kader past het uitschakelen van zoveel mogelijk andere partijen door BJ natuurlijk...

RM-rf schreef op woensdag 25 september 2019 @ 10:58:
Laat de EU op dat punt nu juist wel degelijk een heel duidelijk en begrijpbaar uitgangspunt hebben dat ze een no-deal vrijwel ten alle koste willen vermijden..
En dat is dan ook de enige 'joker' die Boris Johnson nu heeft.... hij kan het dreigen juist daarop aan te laten komen.

... Als de EU in de opnderhandelingen enkel wil 'winnen', zal het de acceptatie van een withdrawal-deal onmogelijk maken.

Wil de EU alleen maar winnen of wil de EU zo weinig mogelijk verliezen? Dat er een schade gaat zijn, staat al vast, een deal hoeft niet noodzakelijk minder schade te betekenen, de joker is maar tot op zekere hoogte iets waard.

[ Voor 27% gewijzigd door begintmeta op 25-09-2019 11:09 ]

[Brent]

hoevenpe schreef op woensdag 25 september 2019 @ 07:55:
[...]


In theorie heb je gelijk, maar in de praktijk haakt het overgrote deel van de bevolking af als er alleen maar kleurloze compromissen worden gesloten en men heel verzoenend met elkaar omgaat.

Je maakt echter de denkfout dat er enige inhoudelijkheid aan de zogenaamde HoC tegenstellingen ten grondslag ligt. Daar zou het om moeten gaan, maar dat gaat het niet. Niet echt.

Het Nederlandse probleem is een andere: norm is waarde en waarde is norm, dus koppen dezelfde kant uit, schouders eronder, meewerken, niet opvallen, etc. Dat leidt ook tot inhoudelijke leegte, maar vergt een ander soort oplossing dat dommige provocatieve stelling-gestuurde TV-debatjes.

[gambieter]

RM-rf schreef op woensdag 25 september 2019 @ 10:43:
Johnsons keuze voor proroguing had ook een zeer rationele achtergrond

Rationeel en sociopathisch tegelijk?

Op die manier had Johnson namelijk op een gelijke oooghoogte en met vrije rug (geen angst voor dolkstoten uit de eigen partij-achterban) kunnen spreken met de EU, en op 17/18 october volledig vrij een deal kunnen uithandelen, waarbij het parlement enkel een ja/nee-keuze zou hebben, en een nee zou dan onherroepeliijk een no-deal-chaos veroorzaken, wat de keuzevrijheid sterk inperkt...

Dat klinkt autoritair, en dat is het ook, maar vermoedelijk is het wel de beste kans een onderhandeling succesvol af te sluiten, en een akkoord af te dwingen.

Dit soort onderhandelingen worden niet gedaan tijdens het showgebeuren. Dat wordt gedaan in de achtergrond door mensen met verstand van zaken, al zijn die schaars in het VK momenteel daar niemand zich eraan wil branden (zie Olly Robbins).

[Proton_]

RM-rf schreef op woensdag 25 september 2019 @ 10:43:
[...]
Ik verwacht om eerlijk te zijn van het hernieuwd bijeenkomen van het engelse Lagerhuis nu niet direkt een zeer positieve invloed op de kans dat er een akkoord gesloten kan worden... eerder andersom, is de kans dat het tot verder uitstel gaat komen groter, en gaat het nog langer duren en blijven er verschillende deel-fracties bestaan die allemaal een eigen agenda nastreven... zowel onder de hoofdgroepen brexiteers en remainers bestaat er geen eenheid en gezamelijk gedeelde visie.

Als ik ga wensdenken: dat lijkt me een goede uitkomst.
Labour en Tories splijten in tweeën, niemand kan in zijn eentje regeren, er moeten dus echte coalities gesmeed gaan worden. Het FPTP systeem wordt vervangen door iets dat beter recht doet aan de verschillende meningen en nieuwe/kleine partijen en er wordt weer bestuurd volgens het algemene belang.
Never waste a good crisis
Voor de Brexit is het allang te laat. De EU zoekt naar een nette manier om ze eruit te laten vallen, blijven is geen wenselijke optie meer.

Re journalisten: zo'n beetje de belangrijkste vaardigheid van een journalist is zijn bullshitdetector. Waar onzin verkondigd wordt, zit een verhaal.
Ik weet dat er bij kranten veel aandacht is voor hoor en wederhoor, maar daar zit ook een risico: als er geen goede bullshitdetector is, dan is het wrijven in een vlek en worden de meest bizarre claims als valide tegenargument gepresenteerd.
Een journalist moet dus een groot netwerk hebben waar voldoende werkelijke experts in zitten, om de bullshitdetector te ijken.

[SkiFan]

Los van of journalisten al dan niet een bullshitdetector hebben, de rol van Murdoch in het hele Brexit verhaal mag ook wel eens flink aan de grote klok gehangen worden. Hoe sommige kranten hun lezers ophitsen. Zoals ik eerder al zei, het lijkt op het extremisme van de Stürmer. Vervang het woord Jood door het woord EU en je komt een heel eind.

[gambieter]

SkiFan schreef op woensdag 25 september 2019 @ 11:23:
Los van of journalisten al dan niet een bullshitdetector hebben, de rol van Murdoch in het hele Brexit verhaal mag ook wel eens flink aan de grote klok gehangen worden. Hoe sommige kranten hun lezers ophitsen. Zoals ik eerder al zei, het lijkt op het extremisme van de Stürmer.

Lijkt? Is.

Vervang het woord Jood door het woord EU en je komt een heel eind.

In het Engels uitgesproken klinkt het al bijna hetzelfde: E-jew en Djew. Corbynite Labour maakt er niet eens meer verschil tussen.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 25-09-2019 11:28 ]

[Stoelpoot]

SkiFan schreef op woensdag 25 september 2019 @ 11:23:
Los van of journalisten al dan niet een bullshitdetector hebben, de rol van Murdoch in het hele Brexit verhaal mag ook wel eens flink aan de grote klok gehangen worden. Hoe sommige kranten hun lezers ophitsen. Zoals ik eerder al zei, het lijkt op het extremisme van de Stürmer. Vervang het woord Jood door het woord EU en je komt een heel eind.

Aan de andere kant van het politiek kompas gebeurd het daar net zo goed, in dat opzicht had je Murdoch ook de schuld kunnen geven van een Bremain. Dat is daar een stukje 'cultuur', lijkt het, en om dat te keren zal je een complete mentaliteitsshift teweeg moeten brengen.

[SkiFan]

@gambieter Ik wilde niet gelijk een reactie van een mod uitlokken. Vooral met het besef dat Brexit pure buitenlanderhaat is, schuiven de overeenkomsten verder op. Neem BoJo erbij die het parlement opschort, en de paralellen met de Reichstagbrand worden nog wat pijnlijker.

https://twitter.com/MsKateLyons/status/1176674915530895360

Laten we deze voorkant even laten inzinken. Dit is geen journalisme meer, dit is gewoon het volk tegen het hooggerechtshof ophitsen.

[ Voor 27% gewijzigd door SkiFan op 25-09-2019 12:19 ]

[SkiFan]

@Stoelpoot Wat de Tories project Fear noemden, lijkt toch echt meer op de waarheid dan de leugens van rechts. Laten we die skew even wegnemen.

[hoevenpe]

SkiFan schreef op woensdag 25 september 2019 @ 11:23:
Hoe sommige kranten hun lezers ophitsen.

Rees-Mogg kan er ook wat van, en dan te bedenken dat hij 'speaker of the house' is:

quote: https://www.huffingtonpos..._5d8a8f99e4b08f48f4ac2a15

Jacob Rees-Mogg Calls Supreme Court Ruling A 'Constitutional Coup'

The FT, BBC and Daily Mail all reported that Commons leader Jacob Rees-Mogg told the Cabinet that the Supreme Court judgment amounted to a “constitutional coup”. Downing Street insisted there was no question of Johnson – who was in New York for the UN General Assembly when the result was announced – stepping aside.

[Flotter]

hoevenpe schreef op woensdag 25 september 2019 @ 11:33:
[...]


Rees-Mogg kan er ook wat van, en dan te bedenken dat hij 'speaker of the house' is:

[...]

Leader of the House of Commons. Bercow mag nog een maand (en laten we hopen dat Rees-Mogg hem niet opvolgt)

[SkiFan]

@hoevenpe Tsja, had je van deze opportunistische dwarsligger enige vorm van respect voor de parlementaire democratie verwacht? De overeenkomst is meer dan sprekend als je er een bloksnorretje opplakt. Democratie is alleen leuk als je het voor je eigen doel kunt misbruiken.

[hoevenpe]

Flotter schreef op woensdag 25 september 2019 @ 11:41:
Leader of the House of Commons. Bercow mag nog een maand (en laten we hopen dat Rees-Mogg hem niet opvolgt)

Oops...

[Stoelpoot]

SkiFan schreef op woensdag 25 september 2019 @ 11:31:
@Stoelpoot Wat de Tories project Fear noemden, lijkt toch echt meer op de waarheid dan de leugens van rechts. Laten we die skew even wegnemen.

Uiteraard. Ik doelde ook niet op de leugens, maar op het glasharde moddergooien wat in de media gebeurd. Dat is op het gehele spectrum van de media daar 1 pot nat.

[SkiFan]

@Stoelpoot Kan aan mij liggen, maar de kranten van links lijken toch kwalitatief echt wel wat beter dan die van rechtsbuiten.

[hoevenpe]

Is dit echt of satire?
Het lijkt de echte voorpagina te zijn maar kan het bijna niet geloven...

[gambieter]

hoevenpe schreef op woensdag 25 september 2019 @ 12:25:
Is dit echt of satire?
Het lijkt de echte voorpagina te zijn maar kan het bijna niet geloven...
[Afbeelding]

Tja, als je het vergelijkt met de "Enemies of the People" toen Gina Miller haar eerste rechtszaak won...

[SkiFan]

Dit is het artikel online wat erbij hoort.

https://www.thesun.co.uk/...reme-court-boris-johnson/

Schandalig. Tijd dat Pipo de clown afttreedt. Van rechtmatig optreden heeft hij weinig kaas gegeten. Volkomen terecht dat er zo geoordeeld is. Overigens, het mooie aan dit oordeel is dat het weer bevestigt dat politici altijd rekening moeten houden met de rechtmatigheid van hun optreden, en niet boven het recht staan.

[Philpend]

Heb even op de website van the sun gekeken en daar staat hetzelfde. Wat je hier ziet is dat de uitkomst van dit proces wordt gebruikt om het vertrouwen in de rechterlijke macht te ondermijnen, niet zo vreemd vanuit de ideologie achter the Sun.

Wat wij in nederland als een belangrijke verworvenheid zien, onafhankelijle rechtspraak, wordt door de lezers van the Sun gezien als de oorzaak van het kwaad: rechters die onderdeel uitmaken van het boze establishment die hun de brexit af willen pakken. En die rechters zijn niet eens gekozen ook, hoe ondemocratisch wil je het hebben!!

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 25 september 2019 @ 12:25:
Is dit echt of satire?
Het lijkt de echte voorpagina te zijn maar kan het bijna niet geloven...
[Afbeelding]

Het is echt. En het wordt geloofd. Massaal.

[SkiFan]

Tijd om dat soort kranten eens aan te pakken. Persvrijheid is een belangrijk goed, maar niet als het zo met een agenda misbruikt wordt om het volk op te hitsen tegen de rechtsstaat.

Ik blijf de parallellen zien. De Weimar republiek faalde niet alleen vanwege de opkomst van rechts, maar omdat de overgrote meerderheid van de bevolking niet meer in de democratie geloofde. Dat zie je hier nu ook gebeuren. Mede door de beïnvloeding van dit soort media, maar ook door slechte opleidingen.

[ Voor 50% gewijzigd door SkiFan op 25-09-2019 12:48 ]

[NMH]

Ik hoor in Nederland ook van tijd tot tijd verzuchtingen over "linkse rechters" en "ivoren torens", dus dat is zeker niet uniek voor het VK. Soms vraag ik me wel eens af hoe lang we ons huidige rechterlijke (en politieke) bestel bestand is tegen dat soort verzuchtingen van "het volk".

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 september 2019 @ 12:41:
Het is echt. En het wordt geloofd. Massaal.

Het is infantiel, elke subtiliteit en geraffineerde manipulatie voorbij.
Net als Gove vanochtend, leek bijna alsof hij Johnson zat te trollen:

quote: https://www.theguardian.c...-5d8b3a4a8f081108db9bc587

Boris Johnson is a winner like Manchester City boss Pep Guardiola, Michael Gove has said. The Cabinet Office minister told LBC:
I think it is only fair to say that Boris is the Pep Guardiola of British politics.

Asked about the court “humiliation”, Gove also said:
Words like humiliation are good journalistic hyperbole.

In response to a question on whether the prime minister’s losing streak would be longer than Tottenham Hotspur’s, Gove said:
No, look, the prime minister is a born winner ... he was mayor of London twice, he beat Ken Livingstone twice.

Rare jongens die Britten...

[SkiFan]

@hoevenpe war is peace, freedom is slavery and ignorance is strength.....