Brexit en de Britse politiek: Deel 2. Eindspel of Reboot?

[Coffeemonster]

hoevenpe schreef op woensdag 25 september 2019 @ 12:25:
Is dit echt of satire?
Het lijkt de echte voorpagina te zijn maar kan het bijna niet geloven...
[Afbeelding]

Zo duidelijk dat de Sun de objectiviteit volledig naast zich neerlegt door de mening van de lezer tot 'nieuws' te promoveren.

[hoevenpe]

SkiFan schreef op woensdag 25 september 2019 @ 12:50:
@hoevenpe war is peace, freedom is slavery and ignorance is strength.....

Airstrip One just has gone operational...
2+2=5

[Philpend]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 september 2019 @ 12:41:
En het wordt geloofd. Massaal.

Dat de fanatieke brexiteers dit geloven wil ik zonder meer van je aannemen. Maar in de hele discussie over brexit (en ook die rond Trump in de VS) begin ik mijzelf steeds meer de vraag te stellen of al die krantenartikelen niet alleen de extremen aan ons laten zien. Er moet toch nog ergens een ‘zwijgende meerderheid’ zijn die nog wel critisch is en zelf nadenkt en fatsoen wel belangrijk vind? Dat die groep in het parlement en regering niet of nauwelijks vertegenwoordigd wordt en dat ze voor de media niet interessant zijn omdat er geen sappige verhalen over te schrijven zijn is duidelijk, maar waar is die groep en hoe groot is die?

[The_Butler]

Philpend schreef op woensdag 25 september 2019 @ 12:52:
[...]
.... Er moet toch nog ergens een ‘zwijgende meerderheid’ zijn die nog wel critisch is en zelf nadenkt en fatsoen wel belangrijk vind? ...

Ik vrees dat het erg gesteld is, zoals ik eerder vermelde in dit topic woon ik in het Noordoosten van Engeland (onder Newcastle) en ik heb buiten mijn vriendenkring een paar keer over Brexit gesproken;

-Buurman, die is met pensioen en hij wil eruit, de reden is dat hij niet wil dat mensen 'daar in Brussel' de dienst uit maken over zijn leven.

-Collega, die was kwaad over de 6000 asiel zoekers die in York geplaatst werden, immigratie moet stoppen (ik mocht trouwens wel blijven)... allemaal schuld van EU en Duitsland

-Makelaar, praatje tijdens het bezichtigen van een huis, hij noemde het allemaal bangmakerij dat er geen eten en medicijnen zouden zijn, hup gewoon doorploegen, eruit

-Taxi chaufeur 1, die begon een tirade over Brexit te houden in die wagen zeg... ik moet over gaan op een ander onderwerp, maar hij was erg emotioneel en ratelde SUN headline na SUN headline af over wat er allemaal wel niet fout was met het Brexit proces, we zouder er al uit moeten zijn.... zucht

-Taxi chaufeur 2, die begon positief, de politici verpesten het allemaal, na Brexit gaat het fout met medicijen en transport en de huizenprijzen kelderen (en ik dacht ja , ja eindelijk) vervolgens zij hij, what an utter load of complete rubbish... En begon mij de les te lezen over hoe goed Brexit wel niet was....

zucht, diepe diepe zucht

[rik86]

ik snap wel dat boris johson het parlement dicht wilde hebben, wat een onzinnig kleuterachtig geschreeuw...

[Virtuozzo]

Philpend schreef op woensdag 25 september 2019 @ 12:52:
[...]


Dat de fanatieke brexiteers dit geloven wil ik zonder meer van je aannemen. Maar in de hele discussie over brexit (en ook die rond Trump in de VS) begin ik mijzelf steeds meer de vraag te stellen of al die krantenartikelen niet alleen de extremen aan ons laten zien. Er moet toch nog ergens een ‘zwijgende meerderheid’ zijn die nog wel critisch is en zelf nadenkt en fatsoen wel belangrijk vind? Dat die groep in het parlement en regering niet of nauwelijks vertegenwoordigd wordt en dat ze voor de media niet interessant zijn omdat er geen sappige verhalen over te schrijven zijn is duidelijk, maar waar is die groep en hoe groot is die?

Het populaire beeld van moderne toepassingen van beïnvloeding en kwetsbaarheden van consumptief gedrag t.a.v. informatiestromen is verklaarbaar, het is echter een vertekend beeld. Er zijn enorme correlaties in sociale en andere psychologie, zowel op niveau van individu als in groepsdynamica, tussen variabelen als positie, inkomen, vermogen e.d. en het makkelijker internaliseren van besmetting in informatiestromen (ten gevolge van gulzige prikkels in omstandigheden / gedrag). Dat heeft enorme impact op de reeds aanwezige gedragslijnen van consumptieve oorsprong t.a.v. media et alii.

Voeg daar aan toe de termijn effecten van dertig jaar processen van flexibilisering, afbraak publiek bestel informatiestromen, afbraak journalistiek, brede beperkingen in curricula én scope van onderwijs - eigenlijk alles zo'n beetje wat je in Nederland in de alarmsignalen van WRR, SCP en SER leest over de afgelopen 8 tot 14 jaar.

Je verwachtingen zijn gewoon niet langer realistisch, al heel lang niet meer. Gentrificatie in het VK is enorm, men ziet niet van elkaar hoe het waar er voor staat. Segregatie is gigantisch, bovenop de cultuur-historische voetafdruk die het VK daar altijd bij gekend heeft. Polarisering is een full-spectrum syndroom geworden. Onderwijs is bijna robotisering van mensen ongeacht achtergrond, ingang of toegang. Geloofsgedrag is dominant, alles voor de kruimel.

Basale checks & balances zijn er al decennia niet meer. Ik merk het wel eens op in interacties met Britten, van bijvoorbeeld diplomatieke diensten, civil service of politieke posities. Je ziet een scherpe scheiding van leeftijd. Boven de lijn, kennis & kunde. Eronder, spelen om knikkers die men niet snapt of zelfs maar zelf heeft. De volgende verjongingsgolf gaat wat dat aangaat nog harder inslaan.


Het klinkt misschien cru, maar in principe is het ongeacht schaal en indringendheid van effecten in het VK weinig anders dan in het Nederlandse, omdat men dezelfde ontwikkelingslijnen deelt én een zowel brede als diepe oriëntatie kent op narratives en frames die inmiddels al behoorlijk oud zijn, echter juist disproportioneel krachting omdat ze genormaliseerd zijn in structuren waar gedrag aangeleerd wordt.

Het VK is nét iets meer kwetsbaar omdat men voor ligt op de lijn, omdat hun vorm van bestel geen vaste kaders kent én omdat consumptief gedrag al veel langer dominant is voor zowel maatschappelijk, economisch als - volgend daar op - politiek perspectief.


Het volgende is nog harder.

Hoe minder mensen hebben, des te makkelijker hun frustratie richting gegeven kan worden tegenwoordig.

Hoe meer mensen hebben, des te makkelijker hun geloofsgedrag als motor voor die richting gebruikt kan worden.


Het is in veel opzichten een breuk met historische patronen. Verandering / correctie na schokken van status quo / escalatie volgde altijd op het ontstaan van bewustzijn in kringen (drivers) waar men meer had t.a.v. nieuwe risico's en progressiviteit van uitdagingen, waarop verbinding ontstond met motoren van bewegingspotentieel (middenkaders, lager, etc.). Dat is gebroken, in hoge mate door effecten van technologie (gereedschap programmeert, niet langer loopt de lijn van mens -> gereedschap -> omstandigheid -> mens, maar mens <-> gereedschap -> omstandigheid -> mens).


Het is wat simplistisch uitgedrukt, maar bij die breuk is bestendigheid van omstandigheden nogal kritiek. Buffer, constante, inertie e.d. In het VK heeft men echter heel lang de omstandigheden uit het oog verloren (gentrificatie, segregatie). De buffers zijn weg. Men heeft ook de mechanismen van continuïteit afgebroken.

Je zit met een bevolking die consumptief omgaat met alles. Van emotie tot beeld tot politiek tot prikkel tot wat dan ook. Ondertussen rust het bestel op spel en show en zijn de laatste bastions van kennis & kunde zeldzaam, of weg.


In zekere zin is het de ultieme valstrik van het neo-klassiek herdefiniëren en herinrichten. Het ondermijnt precies datgene wat het voedt.

The_Butler schreef op woensdag 25 september 2019 @ 13:05:
[...]


Ik vrees dat het erg gesteld is, zoals ik eerder vermelde in dit topic woon ik in het Noordoosten van Engeland (onder Newcastle) en ik heb buiten mijn vriendenkring een paar keer over Brexit gesproken;

-Buurman, die is met pensioen en hij wil eruit, de reden is dat hij niet wil dat mensen 'daar in Brussel' de dienst uit maken over zijn leven.

-Collega, die was kwaad over de 6000 asiel zoekers die in York geplaatst werden, immigratie moet stoppen (ik mocht trouwens wel blijven)... allemaal schuld van EU en Duitsland

-Makelaar, praatje tijdens het bezichtigen van een huis, hij noemde het allemaal bangmakerij dat er geen eten en medicijnen zouden zijn, hup gewoon doorploegen, eruit

-Taxi chaufeur 1, die begon een tirade over Brexit te houden in die wagen zeg... ik moet over gaan op een ander onderwerp, maar hij was erg emotioneel en ratelde SUN headline na SUN headline af over wat er allemaal wel niet fout was met het Brexit proces, we zouder er al uit moeten zijn.... zucht

-Taxi chaufeur 2, die begon positief, de politici verpesten het allemaal, na Brexit gaat het fout met medicijen en transport en de huizenprijzen kelderen (en ik dacht ja , ja eindelijk) vervolgens zij hij, what an utter load of complete rubbish... En begon mij de les te lezen over hoe goed Brexit wel niet was....

zucht, diepe diepe zucht

En hoe spreekwoordelijk "hoger" je gaat, des te erger het wordt. De realiteit van onze sociale psychologie hakt er diep in. Hoe meer je hebt, des te hoger je opgeleid bent, des te meer kwetsbaar je bent voor besmetting van informatiestromen en perverse prikkels van ordening. Heel moeilijke verkenning voor de meeste mensen.

"Daaronder" zijn het de klassieke stromen van pulp en fictie. Dat is gericht, omdat feeds en media particulier machtsbezit zijn geworden. Dat helpt dus ook niet, maar al kijken we hier naar, het levert een mindere verstoring op dan bij het eerste voorbeeld.

[ Voor 17% gewijzigd door Virtuozzo op 25-09-2019 13:23 ]

[rik86]

in aanvulling op m'n vorige bericht, het is ook wel bizar dat de regering/ regerende partij tegen de oppositie zegt "laat de regering maar vallen" en de oppositie dat juist niet wil

[Virtuozzo]

rik86 schreef op woensdag 25 september 2019 @ 13:26:
in aanvulling op m'n vorige bericht, het is ook wel bizar dat de regering/ regerende partij tegen de oppositie zegt "laat de regering maar vallen" en de oppositie dat juist niet wil

Bizarre zaken in het VK? Nee? Echt? It's all about the game.

[rik86]

nou ja, we weten het natuurlijk wel en lezen het ook in de krant, maar om het weer eens live te zien op de stream doet mij in ieder geval weer extra doordrongen raken van de bizariteit.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 september 2019 @ 13:29:
Bizarre zaken in het VK? Nee? Echt? It's all about the game.

Ze zijn ondertussen voorbij het parallelle universum van Lord Buckethead:

quote: https://www.theguardian.c...-5d8b4bb68f081108db9bc66c

Cox claims parliament is 'dead' and 'has no moral right to sit'

Attack is the best form of defence, they often say. And Geoffrey Cox, who has faced considerable criticism during this UQ, has just retaliated with remarkable attack on the opposition, and the authority of parliament:
This parliament is a dead parliament. It should no longer sit. It has no moral right to sit on these green benches. This parliament is a disgrace. They could vote no confidence at any time. But they are too cowardly. This parliament should have the courage to face the electorate. But it won’t because so many of them are about preventing us leaving the European Union. But the time is coming when even these turkeys won’t be able to prevent Christmas.

Serieus, iedereen met een beetje gezond verstand ziet toch dat dit niet meer spoort? Dit heeft niets meer met links-rechts of progressief-conservatief te maken...

[CyBeRSPiN]

Die brexiteers die stelden dat de Prorougation helemaal niks met Brexit te maken zou hebben vallen nu wel echt door de mand zeg..

[NMH]

hoevenpe schreef op woensdag 25 september 2019 @ 13:32:
Serieus, iedereen met een beetje gezond verstand ziet toch dat dit niet meer spoort? Dit heeft niets meer met links-rechts of progressief-conservatief te maken...

Tuurlijk, objectief is het baarlijke nonsens. Men heeft een mandaat van de kiezer tot 2022 (een mandaat dat ook nog verser is dan het Brexit referendum overigens) en niets wat het parlement gedaan heeft doet afbreuk aan dat mandaat. Sterker nog, het is geheel volgens de geest van de FTPA om niet steeds vervroegde verkiezingen uit te schrijven. Maar het is wel een effectief staaltje retoriek:
- "Zie, men is bang voor de kiezers!"
- "Onzin, het gaat niet om..."
- "Nou, als je niet bang bent, waarom organiseer je dan geen verkiezingen? Nou? Nou?"

[rik86]

hoevenpe schreef op woensdag 25 september 2019 @ 07:55:
[...]


In theorie heb je gelijk, maar in de praktijk haakt het overgrote deel van de bevolking af als er alleen maar kleurloze compromissen worden gesloten en men heel verzoenend met elkaar omgaat.

Zie onze eigen Algemene Beschouwingen: op bijna elke zender werd deze editie als 'saai' bestempeld en haalde een quote van Klaver over drugs met moeite het journaal. Alles voor de clicks of de kijkcijfers, laten we eerlijk zijn zonder Brexit had bijna niemand van ons het lagerhuis zo intensief gevolgd.

ik heb liever kleurloos goed beleid dan inhoudsloos/beleidsloos populistisch geschreeuw

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 25 september 2019 @ 13:32:
[...]


Ze zijn ondertussen voorbij het parallelle universum van Lord Buckethead:

[...]


Serieus, iedereen met een beetje gezond verstand ziet toch dat dit niet meer spoort? Dit heeft niets meer met links-rechts of progressief-conservatief te maken...

Laat het een les zijn voor Nederland, al dat is het onvermijdelijke resultaat van doorgaan op die ontwikkelingslijnen. Onvermijdelijk.

Op gegeven moment is ongeacht de aanwezigheid van verstand het gezonde zoek, gaat vorm boven functie en gaat het enkel nog om het spel en de kruimels - ondertussen is het enkel nog bankieren op wat rest. Telkens minder.

[Brent]

Zag net een aardig grafiekje over hoe FPTP democratische vertegenwoordiging ondermijnt: in het VK komt het maar zelden voor dat een meerderheid van het electoraat de vertegenwoordiger krijgt die het wil, terwijl dat bij representatieve systemen tussen de 90 en 99% licht (beetje afhankelijk van kiesdrempels en restverdelingen).

[Virtuozzo]

Brent schreef op woensdag 25 september 2019 @ 15:29:
Zag net een aardig grafiekje over hoe FPTP democratische vertegenwoordiging ondermijnt: in het VK komt het maar zelden voor dat een meerderheid van het electoraat de vertegenwoordiger krijgt die het wil, terwijl dat bij representatieve systemen tussen de 90 en 99% licht (beetje afhankelijk van kiesdrempels en restverdelingen).

[Afbeelding]

Inherente kwetsbaarheid: oligarchie. Inherente kwetsbaarheid: conservatisme. Inherente kwetsbaarheid: autoritarisme.

Tja.

[drooger]

In de liveblog van BBC is nog een interessant voorstel te vinden:

18:05
'Sleeping bags in Commons'
Earlier, Tory MP Tobias Ellwood - who has called for MPs to compromise - suggested the doors to the chamber should be locked until MPs vote to leave the EU with a deal.

"The Speaker has agreed for refreshments and sleeping bags to be made available in the lobbies," Mr Ellwood writes on his order paper.

One MP, Simon Hoare, says it "has my support".

https://www.bbc.com/news/live/uk-politics-49807552

Bijbehorend Twitter-bericht.

[Proton_]

Desperate times...

[gambieter]

De sketch in deze tweet is echt een perfecte weergave van elke Brexit "debat" in het VK:

NEW VIDEO: Every political debate. Ever.

featuring @ThatGledhill pic.twitter.com/sxvKrupZCp

— Larry & Paul (@larryandpaul) 24 september 2019

Youtube:

[ Voor 29% gewijzigd door gambieter op 25-09-2019 19:44 ]

[ToolkiT]

hoevenpe schreef op woensdag 25 september 2019 @ 12:25:
Is dit echt of satire?
Het lijkt de echte voorpagina te zijn maar kan het bijna niet geloven...
[Afbeelding]

[Plasma_Wolf]

De vraag is toch: wie leest dit? Zijn eieren fruit? Alleen een ei gaat daar over nadenken.

Intussen weet de eekhoorn meer van Brexit dan de meeste MPs denk ik

Als dit hwt niveau is van de kranten, dan kun je toch niets anders dan medelijden voelen voor die Engelsen? Tot het moment dat je weet dat de kranten dit schrijven omdat dit soort onzin verkoopt.

Belangrijker vind ik dat de Sun twee verschillende versies heeft. Die in Engeland spreekt er schande van dat het SC tegen Johnson heeft geoordeeld, die in Schotland heeft het over hoe hij compleet is afgegaan.

Alles voor de verkoopcijfers van Murdoch.

[Virtuozzo]

Ik zit nog altijd te wachten op een frontpage of unicorns. Maar goed.

[ToolkiT]

OK ik geef toe, het waren photoshops van HIGNFY..
https://www.facebook.com/...253246382/?type=3&theater

Maar het geeft wel aan dat het zo erg is bij die tabloits dat het gelovenswaardig is dat het echt zou kunnen zijn...

Hier overzicht van de echte voorpagina's:
https://www.itv.com/news/...eme-court-brexit-fallout/

[hoevenpe]

Iemand trouwens het debat aan het volgen?
Het is surrealistisch, kan me qua felheid niets herinneren wat ook maar in de buurt komt. Zelfs Trump maakt het zelden zo bont...

[Bundin]

Yup, het is een mooi stukje toneel van alle partijen. Alles voor de bühne, terwijl ze om het hardst roepen dat dat écht niet het geval is. Voor hun partij tenminste.

Wat meer theatraal dan voorheen, maar verder precies hetzelfde. Niets nieuws, zonde van de tijd, maar dat is niet relevant.

[hoevenpe]

Bundin schreef op woensdag 25 september 2019 @ 22:18:
Yup, het is een mooi stukje toneel van alle partijen.

Zou Tories en oppositie niet over één kam willen scheren, het is vooral Boris en zijn kliek die onbeschoft tekeer gaat. Zelfs Jo Cox wordt door hem geschoffeerd:

An MP makes an emotional plea to tone down the language - citing death of her friend Jo Cox. The prime minister responds saying “humbug”. pic.twitter.com/RbZsHRFyNF

— Ashley Cowburn (@ashcowburn) 25 september 2019

Schaamteloos...

[Bundin]

@hoevenpe, Ik weet niet wat jij gehoord hebt, maar ook de oppositie staat massaal toneel te spelen. Tig MPs die allemaal hetzelfde verhaal ophangen en dezelfde vragen stellen. Vragen die danwel al beantwoord zijn, danwel al meermaals bewust niet beantwoord zijn.

Misschien zijn ze minder lomp, maar er is geen gram meer inhoud.

Edit: ook Bercow is de herhaling wel beu nu.

[ Voor 7% gewijzigd door Bundin op 25-09-2019 22:48 ]

[D-dark]

@hoevenpe

Dit was qua taalgebruik en retoriek wel een dieptepunt.
Was een Trumpiaanse verkiezingstoespraak

Nou ja, met Brexit wil men toch die kant op dus ergens wel toepasselijk.

[ Voor 25% gewijzigd door D-dark op 25-09-2019 22:59 ]

[Basekid]

Ik heb blijkbaar wat gemist vanavond in het debat... JB is vol Trump gegaan zo te lezen.
Normaal taalgebruik graag, anders niet reageren. Dit soort taal voegt niets toe.

[ Voor 30% gewijzigd door janvanduschoten op 26-09-2019 10:23 ]

[D-dark]

En van een andere orde. Toch nog iemand opgestapt.
let wel op, betreft een Schaduw kabinet Minister van Labour.

Amidst the turmoil in parliament tonight, the Brexit shadow secretary, Matthew Pennycook MP, has resigned, citing his desire to focus his efforts on campaigning “unequivocally” for remain in a second referendum and the imminent arrival of his second child.

[gambieter]

Johnson is aan het provoceren, hij wil een VONC en verkiezingen uitlokken.

Iedereen die nu nog Tory is of ze steunt, is niets beter dan de GOP. Dit soort teksten voegt niets toe, dus weg.

[ Voor 23% gewijzigd door janvanduschoten op 26-09-2019 10:24 ]

[hoevenpe]

gambieter schreef op woensdag 25 september 2019 @ 23:37:
Johnson is aan het provoceren, hij wil een VONC en verkiezingen uitlokken.

Hij krijgt nog eerder een burgeroorlog op deze manier...

Zelfs in een poll van de DailyMail(!) is er nu een meerderheid voor remain en moet hij zijn excuses aanbieden:

[Plasma_Wolf]

[Twitter: https://twitter.com/tompeck/status/1176942475598008320]



Wat moet je nog toevoegen aan dit soort mensen? Mensen vijand van het volk noemen is uiterst gevaarlijk (zie de gevolgen voor iedere keer dat dit was gedaan), maar iemands nalatenschap misbruiken voor je eigen politieke agenda nadat ze was vermoord door iemand dankzij uitspraken voor diezelfde politieke agenda, dan lijkt vijand van het volk me behoorlijk op zijn plaats.

Dit soort uitspraken voegen niets toe, dus weg.

[ Voor 11% gewijzigd door janvanduschoten op 26-09-2019 10:27 ]

[leekers]

Plasma_Wolf schreef op woensdag 25 september 2019 @ 23:53:
[Twitter]



Wat moet je nog toevoegen aan dit soort mensen? Mensen vijand van het volk noemen is uiterst gevaarlijk (zie de gevolgen voor iedere keer dat dit was gedaan), maar iemands nalatenschap misbruiken voor je eigen politieke agenda nadat ze was vermoord door iemand dankzij uitspraken voor diezelfde politieke agenda, dan lijkt vijand van het volk me behoorlijk op zijn plaats.

*knip*

Het wordt tijd dat de EU de beslissing neemt en de Engelsen per 31 Okt uit de EU zet , dan maar zonder deal maar met dit soort paljassen en muppets in een parlement gaat er nooit meer een beslissing uit de VK komen !

[ Voor 6% gewijzigd door janvanduschoten op 26-09-2019 10:28 ]

[Proton_]

@hoevenpe die vraag is de enige die optelt tot 104%.
Ook rekenen kan je de Mail niet toevertrouwen.

[ToolkiT]

Plasma_Wolf schreef op woensdag 25 september 2019 @ 23:53:
[Twitter]



Wat moet je nog toevoegen aan dit soort mensen? Mensen vijand van het volk noemen is uiterst gevaarlijk (zie de gevolgen voor iedere keer dat dit was gedaan), maar iemands nalatenschap misbruiken voor je eigen politieke agenda nadat ze was vermoord door iemand dankzij uitspraken voor diezelfde politieke agenda, dan lijkt vijand van het volk me behoorlijk op zijn plaats.

*knip*

Hier een mooi overview van de reacties.. de beste vind ik nog van de man van Cox:

Brendan Cox
(@MrBrendanCox)
Feel a bit sick at Jo’s name being used in this way. The best way to honour Jo is for all of us (no matter our views) to stand up for what we believe in, passionately and with determination. But never to demonise the other side and always hold onto what we have in common.

September 25, 2019

https://www.theguardian.c...ianTodayUK&CMP=GTUK_email

<edit>
dit artikel is ook interresant: https://www.bbc.com/news/uk-politics-49834301

Speaking to Radio 4's Today programme Mr Cox said "bad behaviour" was not limited to one side of the debate and said words such as "coup" and fascism" are also "inflammatory".

"This is something which has infected our politics and it's this vicious cycle where language gets more extreme, response gets more extreme, it all gets hyped up," he said.

"And the reason that it matters is because it has real world consequences."

Daar heeft hij ook helemaal gelijk in..

[ Voor 19% gewijzigd door janvanduschoten op 26-09-2019 10:33 ]

[polthemol]

leekers schreef op donderdag 26 september 2019 @ 05:22:
[...]


Het wordt tijd dat de EU de beslissing neemt en de Engelsen per 31 Okt uit de EU zet , dan maar zonder deal maar met dit soort paljassen en muppets in een parlement gaat er nooit meer een beslissing uit de VK komen !

dat gebeurt automatisch. De EU doet wat ze moeten doen: zodra het VK belt, of dat het smorgens of het savonds is, zetten ze meteen de thee klaar en ontvangen de Britse delegatie, kijken of er iets te melden is, wijzen ze op de naderende datum en zwaaien ze weer uit. De EU bemoeit zich niet met hun inlandse politieke zooi, maar volgt stug het proces waarbij ze af en toe wat 'hints' geven wat de status is of hun mening begint te worden.

[loekf2]

polthemol schreef op donderdag 26 september 2019 @ 09:36:
[...]

dat gebeurt automatisch. De EU doet wat ze moeten doen: zodra het VK belt, of dat het smorgens of het savonds is, zetten ze meteen de thee klaar en ontvangen de Britse delegatie, kijken of er iets te melden is, wijzen ze op de naderende datum en zwaaien ze weer uit. De EU bemoeit zich niet met hun inlandse politieke zooi, maar volgt stug het proces waarbij ze af en toe wat 'hints' geven wat de status is of hun mening begint te worden.

Ik maak me geen zorgen. Oppositie wil niets weten van een vote of confidence (=> GE) of direct GE. Er is een wet die no-deal verbiedt. Ik hoop dat als Boris naar de EU moet voor verlenging, dat de EU een dikke vinger opsteekt.

[polthemol]

loekf2 schreef op donderdag 26 september 2019 @ 10:26:
[...]


Ik maak me geen zorgen. Oppositie wil niets weten van een vote of confidence (=> GE) of direct GE. Er is een wet die no-deal verbiedt. Ik hoop dat als Boris naar de EU moet voor verlenging, dat de EU een dikke vinger opsteekt.

ook die wet is vrij nietszeggend. Het is niet aan het VK dat er geen no-deal komt, tenzij ze een andere optie kiezen (Wat ze steeds niet doen). Als ze geen keuze maken voor een bepaalde datum, dan is no-deal de uitkomst, wet of geen wet.

Ze schieten geen bal op met een lijst van 'dingen die we niet willen' en wetten die daarop worden gebaseerd, het enige wat telt is: wat wil je dan wel?, samen met 'past dit binnen de opties die de EU heeft'.

[theturtle]

A thread on the Jennifer Arcuri & Boris Johnson story & why it’s a bigger scandal than you think.

En hier, alleen nog maar via google cache, het origineel bestaat niet meer.

Het stinkt hier. Maar dat had Virtuozzi al aangegeven. Blijf allen op het balletje letten, niet op de afleidingsmanoeuvres van Boris en Jacob...

[vectormatic]

Proton_ schreef op donderdag 26 september 2019 @ 07:38:
@hoevenpe die vraag is de enige die optelt tot 104%.
Ook rekenen kan je de Mail niet toevertrouwen.

En daarnaast is in een andere vraag er wel 49/43/8 split voor een no-deal op 31 oktober

[Proton_]

@hoevenpe interessant, Daily Mail heeft het plaatje bijgewerkt: 'Don't Know' is weg en je punt staat: 6 procentpunt voorsprong voor Remain
https://www.dailymail.co....t.html#i-bcaef09d1b4275ac

[ToolkiT]

https://metro.co.uk/2019/...primary-schools-10809109/
Brexit ‘propaganda broadcast in 3,000 primary schools’

Dit vind ik wel een heel kwalijke zaak

[ToolkiT]

nieuwe petition:

https://www.marchforchange.uk/boris_resign

[NMH]

ToolkiT schreef op donderdag 26 september 2019 @ 18:41:
https://metro.co.uk/2019/...primary-schools-10809109/
Brexit ‘propaganda broadcast in 3,000 primary schools’

Dit vind ik wel een heel kwalijke zaak

Als je het nodig vind om twaalfjarigen voor je te winnen (er even van uitgaande dat de primary schools net als ons rond de twaalf jaar eindigen), zegt dat misschien wat over hoe lang nummer 10 denkt dat het Brexit proces nog gaat duren.

[ToolkiT]

NMH schreef op donderdag 26 september 2019 @ 19:05:
[...]

Als je het nodig vind om twaalfjarigen voor je te winnen (er even van uitgaande dat de primary schools net als ons rond de twaalf jaar eindigen), zegt dat misschien wat over hoe lang nummer 10 denkt dat het Brexit proces nog gaat duren.

11 jarigen zelfs hier...

[ToolkiT]

https://www.theguardian.c...idents-full-voting-rights
Is dit een omslag in labour policy? Is Corbyn eindelijk van de fence??

En krijg ik stemrecht?? Ik vermoed niet dat ze dat door het parlement krijgen eerlijk gezegd.

[gambieter]

ToolkiT schreef op donderdag 26 september 2019 @ 23:37:
https://www.theguardian.c...idents-full-voting-rights
Is dit een omslag in labour policy? Is Corbyn eindelijk van de fence??

En krijg ik stemrecht?? Ik vermoed niet dat ze dat door het parlement krijgen eerlijk gezegd.

Nee, Corbyn en co gaan dit gewoon negeren. Om Corbyn van de schutting te krijgen heb je een zaag nodig.

[Plasma_Wolf]

Hij bouwt een nieuwe schutting sneller dan je de oude kan omzagen.

Blijft ongelooflijk. Een PM die zich gisteren totaal misdroeg en een oppositieleider die er geen electorale winst bij kan boeken omdat hij zo dieptriest is.

Hier nog een draadje om aan te tonen waar het de Brexiters daadwerkelijk om gaat. Cummings had een meeting met een aantal figuren*, waaronder een oud-donor voor UKIP en de Tories (misschien doneert hij nog steeds wel aan de Tories), over Brexit.

Dominic Cummings is in conversation with longtime Brexiter and former UKIP and Tory donor Stuart Wheeler. Here is what they are both saying (I’m told from source inside the room).

— Lewis Goodall (@lewis_goodall) 26 september 2019

*Figuren die meetings houden waarbij zaal donker is, de stoelen uiterst hoog, en iedereen een sigaar en een glas sterke drank heeft (ook een comment in dat draadje).

[Scallius]

Proton_ schreef op donderdag 26 september 2019 @ 15:44:
@hoevenpe interessant, Daily Mail heeft het plaatje bijgewerkt: 'Don't Know' is weg en je punt staat: 6 procentpunt voorsprong voor Remain
https://www.dailymail.co....t.html#i-bcaef09d1b4275ac

[Afbeelding]

Survey op basis van 1000 adults is toch wel erg insignificant om conclusies aan te binden.

[NMH]

Plasma_Wolf schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 00:19:
Blijft ongelooflijk. Een PM die zich gisteren totaal misdroeg (...)

Het vervelendste is nog dat hij er baat bij heeft om zich op een dergerlijke onbeschofte manier te gedragen. Het past precies in de fictie die de conservatieven uitdragen dat dit parlement geen bestaansrecht meer zou hebben en het veroorzaakt wrevel in het parlement. Normaliter wil je dat als regering juist niet, want als je het te bont maakt kan het parlement je naar huis sturen, maar laat dat nou net zijn wat Johnson graag wil; over perverse prikkels gesproken. En het zou me niets verbazen als hij hetzelfde spelletje in Europa gaat spelen in een poging te voorkomen dat er uitstel verleend wordt.

Scallius schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 09:43:
Survey op basis van 1000 adults is toch wel erg insignificant om conclusies aan te binden.

Je kunt met een vrij beperkte sample size toch redelijk betrouwbare uitspraken doen. Statistiek is niet mijn vakgebied, dus ik heb even met deze tool gespeeld en het lijkt er op dat je met een populatie van 66 miljoen (dat is inclusief kinderen) en een sample size van even over de duizend met 95% zekerheid binnen plus of min 3% van de echte percentages zit.

[The_Butler]

En daar ging mijn koffie over het toetsenbord....

[D-dark]

Hierbij een link naar de speech van John Major. oud premier van Engeland.
Een nette en welbespraakte toespraak.

Goede analyse van het huidige politieke klimaat en waarom beide zijden verliezen met Brexit

Sir John Major’s Speech at the Centre for European Reform – 26 September 2019


http://www.johnmajorarchi...reform-26-september-2019/

[ToolkiT]

D-dark schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 11:29:
Hierbij een link naar de speech van John Major. oud premier van Engeland.
Een nette en welbespraakte toespraak.

Goede analyse van het huidige politieke klimaat en waarom beide zijden verliezen met Brexit

Sir John Major’s Speech at the Centre for European Reform – 26 September 2019


http://www.johnmajorarchi...reform-26-september-2019/

Top speech en hij heeft helemaal gelijk!

[Dr. Strangelove]

Ja, hij kaart wat goede punten maar ik heb wel wat stevige issues ermee.

It is equally fair to point out that the European Union have failed to take account of what the European Union loses when Britain departs. They lose:

– the second-largest economy;
– one of only two nations with a nuclear capacity and a military capability;
– the long reach of British foreign policy;
– access to our intelligence, counter-terrorist and policing expertise.

These losses are serious for both sides. Diminishing British access to the Galileo Navigation System, or Europol, or the European Arrest Warrants, was a petty and short-sighted approach.

The European Union needs to understand that diminishing the UK will inevitably diminish the European Union as well.

Wanneer heeft de EU failed to take this into account? Volgens mij wil de EU niets liever dan dat het VK binnen de EU blijft en een constructieve partner wordt.

Major schuift ook volledig het Remain-segment van de bevolking opzij; hij heeft het alleen maar over een nette uittreding en geen messy no-deal, terwijl een echt eerlijke evaluatie van de situatie op zijn minst in overweging moet nemen dat uittreding an sich inmiddels bewezen heeft een onhaalbare kaart te zijn zonder enorme schade te berokkenen.

[Virtuozzo]

Major maakt een voor hem vrij normale fout, kwestie van perspectief. Hij maakt geen onderscheid in componenten of stelsels bij zijn wereldbeeld.

VK -> NATO
VK -> EU

Voor hem is dit één pot nat, immers alles is Angelsaksisch.


Er zijn redenen waarom hij op het continent er niet in slaagde om begrepen te worden ...

[Snowdog]

Dr. Strangelove schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 11:52:
Ja, hij kaart wat goede punten maar ik heb wel wat stevige issues ermee.


[...]


Wanneer heeft de EU failed to take this into account? Volgens mij wil de EU niets liever dan dat het VK binnen de EU blijft en een constructieve partner wordt.

Major schuift ook volledig het Remain-segment van de bevolking opzij; hij heeft het alleen maar over een nette uittreding en geen messy no-deal, terwijl een echt eerlijke evaluatie van de situatie op zijn minst in overweging moet nemen dat uittreding an sich inmiddels bewezen heeft een onhaalbare kaart te zijn zonder enorme schade te berokkenen.

Had precies hetzelfde idee toen ik dit las, vooral dat zinnetje "The European Union needs to understand that diminishing the UK will inevitably diminish the European Union as well". Dat lijkt toch weer deels de schuld af te schuiven op de EU, terwijl de EU dat juist wel lijkt te begrijpen, maar ook inziet dat ze hier weinig aan kunnen veranderen, tenzij de wil van het volk verandert.

[ToolkiT]

Dr. Strangelove schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 11:52:
Ja, hij kaart wat goede punten maar ik heb wel wat stevige issues ermee.


[...]


Wanneer heeft de EU failed to take this into account? Volgens mij wil de EU niets liever dan dat het VK binnen de EU blijft en een constructieve partner wordt.

Ik denk dat hij dat zei om wat meer balance in het verhaal te hebben..
En hoewel ik het met je eens ben dat het wat te sterk verwoord is, het wel goed is om beide partijen te herinneren dat het een loose-loose verhaal is..

Dr. Strangelove schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 11:52:
Major schuift ook volledig het Remain-segment van de bevolking opzij; hij heeft het alleen maar over een nette uittreding en geen messy no-deal, terwijl een echt eerlijke evaluatie van de situatie op zijn minst in overweging moet nemen dat uittreding an sich inmiddels bewezen heeft een onhaalbare kaart te zijn zonder enorme schade te berokkenen.

Dit is denk ik het stukje 'respect the referendum' policy van de tories is.. maar tussen de regels zie je wel een sterke remain trend (nodeal is een disaster, en een deal is unlikely.. ergo..)

[ToolkiT]

Virtuozzo schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 11:59:
Major maakt een voor hem vrij normale fout, kwestie van perspectief. Hij maakt geen onderscheid in componenten of stelsels bij zijn wereldbeeld.

VK -> NATO
VK -> EU

Voor hem is dit één pot nat, immers alles is Angelsaksisch.


Er zijn redenen waarom hij op het continent er niet in slaagde om begrepen te worden ...

klopt en door de militaire/nucleare kracht er bij te trekken, is dat weer koren op de molen van de brexiteers die paranoia zijn over een EU leger..

[Snowdog]

ToolkiT schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 12:01:
[...]

Ik denk dat hij dat zei om wat meer balance in het verhaal te hebben..
En hoewel ik het met je eens ben dat het wat te sterk verwoord is, het wel goed is om beide partijen te herinneren dat het een loose-loose verhaal is..

[...]

Dit is denk ik het stukje 'respect the referendum' policy van de tories is.. maar tussen de regels zie je wel een sterke remain trend (nodeal is een disaster, en een deal is unlikely.. ergo..)

Ergo niks, dat kan nog altijd betekenen dat hij een deal als de betere optie ziet tov een remain. Zeg anders gewoon wat je bedoelt? Daar lijkt mij de tijd wel rijp voor iig.

[ToolkiT]

Snowdog schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 12:03:
[...]


Ergo niks, dat kan nog altijd betekenen dat hij een deal als de betere optie ziet tov een remain. Zeg anders gewoon wat je bedoelt? Daar lijkt mij de tijd wel rijp voor iig.

Daar is de tijd zeker rijp voor.. en dat zie je bij LibDem ook duidelijk gebeuren.. en bij de backbench van Labour ook meer en meer..
Bij de tories zal dat lastiger/gevoeliger zijn vrees ik.. die zijn doodsbang om de rechter kant te verliezen.. dat is namelijk precies wat de start van brexit was.. dat en de belastingswijzigenen welke de (super)rijke tories willen vermijden..

[Virtuozzo]

Ok, ik laat het even. Bijna realtime de discussies, notulen en briefs doorspitten is even niet verantwoord bij de aanwezige volumes en manifestaties van surrealistisch gedrag. Het is inmiddels op het punt gekomen waar mensen hun eigen special measures verzinnen.

Het meest gestoorde in dit alles is eigenlijk dat van alles in de arena de EU zo'n beetje de enige is die naar de Britten luistert. Als in, Britse bevolking en structuren van Brits bestel. Britse politici zijn zich niet langer bewust van mandaat, opdracht, positie of wat dan ook.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 12:14:
Het meest gestoorde in dit alles is eigenlijk dat van alles in de arena de EU zo'n beetje de enige is die naar de Britten luistert. Als in, Britse bevolking en structuren van Brits bestel. Britse politici zijn zich niet langer bewust van mandaat, opdracht, positie of wat dan ook.

Maar je kunt het ook omdraaien: het Britse bestel is onmiskenbaar aan het veranderen, historische constanten als mandaat, opdracht en positie zijn aan het schuiven. In hoeverre loopt de EU niet achter de feiten door vast te houden aan de Britse structuren van voor Brexit? Er lijkt niemand (meer) thuis te zijn...

[D-dark]

Dr. Strangelove schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 11:52:
Ja, hij kaart wat goede punten maar ik heb wel wat stevige issues ermee.


It is equally fair to point out that the European Union have failed to take account of what the European Union loses when Britain departs. They lose:

– the second-largest economy;
– one of only two nations with a nuclear capacity and a military capability;
– the long reach of British foreign policy;
– access to our intelligence, counter-terrorist and policing expertise.

These losses are serious for both sides. Diminishing British access to the Galileo Navigation System, or Europol, or the European Arrest Warrants, was a petty and short-sighted approach.

The European Union needs to understand that diminishing the UK will inevitably diminish the European Union as well.


Wanneer heeft de EU failed to take this into account? Volgens mij wil de EU niets liever dan dat het VK binnen de EU blijft en een constructieve partner wordt.

Major schuift ook volledig het Remain-segment van de bevolking opzij; hij heeft het alleen maar over een nette uittreding en geen messy no-deal, terwijl een echt eerlijke evaluatie van de situatie op zijn minst in overweging moet nemen dat uittreding an sich inmiddels bewezen heeft een onhaalbare kaart te zijn zonder enorme schade te berokkenen.

Vanuit een Angelsaksisch standpunt is dit volledig rationeel.
Kaart het probleem van de huidige VK diplomatie aan.

Men is er zo gewend aan geraakt dat iedereen zich maar aan hun standpunten aanpast dat ze niet meer rationeel de drijfveren van andere partijen kunnen zien en begrijpen.

– the second-largest economy; Ja, vanuit een EU standpunt met het oog op toekomstige handelsovereenkomsten is het een verlies. Blijven in de EU of via Noorwegen zou voor ons de betere uitkomst zijn. Nou moet ik wel aantekenen dat qua koopkracht je het wel over de City hebt. Rest van het land is niet zo kapitaalkrachtig.

– one of only two nations with a nuclear capacity and a military capability; Ook weer een valide argument. Vanuit verdere EU integratie een wenselijke situatie. Neemt niet weg dat als je Volkel meerekend je op iets meer landen uitkomt maar die zijn van Amerika als eigenaar. Ook weer hun keuze

– the long reach of British foreign policy; Hoef ik geen comment op te geven. Denk dat de afgelopen jaren hebben gedemonstreerd dat we daar niet veel waarde aan behoeven te geven. Wordt sterk overschat. Het verlies daarvan maakt de EU juist sterker.

– access to our intelligence, counter-terrorist and policing expertise. Mea Culpa. zal zeker een verlies opleveren maar we moeten niet onderschatten hoeveel inlichtingen er vanuit de EU naar Amerika zijn gelekt.

The European Union needs to understand that diminishing the UK will inevitably diminish the European Union as well.[/i] Klopt loose loose situatie voor beide kanten.

Zoals @Virtuozzo al aangaf het verschil tussen de Nato en de EU wordt niet echt goed begrepen.
De Nato loopt op zijn laatste benen. De wereld veranderd naar grote machtsblokken.
Men kan niet begrijpen dat het machtsblok genaamd de EU als zelfstandige entiteit beslissingen gaat nemen en niet enkel vanuit de optiek van de grote onderdelen (VK uittredend, Duitsland en Frankrijk)

[ Voor 3% gewijzigd door D-dark op 27-09-2019 12:28 ]

[Philpend]

NMH schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 10:11:

Je kunt met een vrij beperkte sample size toch redelijk betrouwbare uitspraken doen. Statistiek is niet mijn vakgebied, dus ik heb even met deze tool gespeeld en het lijkt er op dat je met een populatie van 66 miljoen (dat is inclusief kinderen) en een sample size van even over de duizend met 95% zekerheid binnen plus of min 3% van de echte percentages zit.

Wat je bij deze ook in de gaten moet houden is de populatie van je onderzoek. Deze cijfers geven niet de mening weer van de gehele britse bevolking, maar de mening van de lezers van de daily mail. Voor zover ik weet is dit een brexit-vriendelijke krant ;-)

Als je kijkt naar de uitkomsten van een aantal vragen zit je met een 3% foutmarge wel op de wip voor wat betreft de vraag wie de meerderheid heeft.

Juist omdat de krant pro-brexit is en mijn veronderstelling is dat onder de lezers van die krant er in beginsel ook een grote voorkeur voor brexit is, vind ik het wel frappant dat rond de 50% van de lezers van die krant voor een remain is. De antwoorden op andere vragen temeperen mij enthousiasme dan wel weer.

[ Voor 3% gewijzigd door Philpend op 27-09-2019 12:35 ]

[defiant]

Ironisch dat Major een beroep dat op gematigde krachten, terwijl het probleem nu juist was dat de gevolgen beleid onder de conservatieven steeds verder onmogelijk maken om zowel gematigde standpunten als kiezers aan te trekken. Mensen moeten dus permanent afgeleid worden. Er zijn hierdoor ontwikkelingen ingezet om het electoraat verder te radicaliseren via diverse middelen (media, Murdoch, denktanks, etc) om ze controle te houden over electoraat.

Maar de geest gaat niet terug in de fles zonder volledige openheid en verantwoording te nemen voor die processen. Want op een geven moment hebben ze geen keuze meer, ze moeten dan verder radicaliseren en de VS laat zien dat je nog vele malen dieper kan en uiteindelijk moet (!) zakken. En ook daar is de ondergrens ook nog lang niet bereikt.

En dat is een terugkerend fenomeen tegenwoordig in de westerse politiek, gevolgen van politiek beleid en allerlei ontwikkelingen hebben negatieve effecten op de samenleving en daarmee het electoraat. In plaats een grondige analyse van de problemen en een strategie voor oplossingen wil men simpelweg de macht behouden, aangezien de belangen van de politiek niet meer overeenkomen met die van de samenleving.

Echter, de weg van radicalisering betekend uiteindelijk dat deur wordt opengezet voor andere krachten die uit zijn op macht en het spel veel beter beheersen. Uiteindelijk krijgen die controle, vaak door appeasement van gevestigde politici die capituleren uit zelfbehoud, zie de complete U-turn qua brexit van bijvoorbeeld een Noorwegen deal naar no-deal.

[Anakha]

Philpend schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 12:31:
[...]


Wat je bij deze ook in de gaten moet houden is de populatie van je onderzoek. Deze cijfers geven niet de mening weer van de gehele britse bevolking, maar de mening van de lezers van de daily mail. Voor zover ik weet is dit een brexit-vriendelijke krant ;-)

Als je kijkt naar de uitkomsten van een aantal vragen zit je met een 3% foutmarge wel op de wip voor wat betreft de vraag wie de meerderheid heeft.

Juist omdat de krant pro-brexit is en mijn veronderstelling is dat onder de lezers van die krant er in beginsel ook een grote voorkeur voor brexit is, vind ik het wel frappant dat rond de 50% van de lezers van die krant voor een remain is. De antwoorden op andere vragen temeperen mij enthousiasme dan wel weer.

Op basis waarvan baseer jij dat het hier om Daily Mail-lezers zou gaan? Voor zover ik kan zien is deze poll voor de Daily Mail uitgevoerd door Survation, en ik zie geen reden om aan te nemen dat Survation daarbij niet gewoon een zo representatief mogelijke steekproef voor de Britse kiezers (ze hebben het over 'voters' als doelgroep) heeft gebruikt

En zoals gezegd kun je op basis van een representatieve groep van 1000 mensen best aardig betrouwbare uitspraken doen voor een hele bevolking, zolang je de juiste foutmarges in acht neemt. Die worden natuurlijk nooit genoemd in zo'n krantenartikel, maar ach. Wel lijkt het erop dat de resultaten van die infographic die vermoedelijk niet statistisch significant zijn, ook niet genoemd worden in de tekst van het artikel. Wat mij betreft moet je ze dan ook niet opnemen op die infographic, want dan komt er wel iemand die ze in dit topic alsnog gaat gebruiken zonder dat voorbehoud.

[Philpend]

De tekst van het bijbehorende artikel gaat vooral in op de 55% die aangeeft verkiezingen te willen, dat is het geluid dat deze pro-brexit krant graag laat horen.

En mijn opmerking over de populatie is inderdaad my bad, ik ging er vanuit dat dit een poll van de krant zelf was.

[theturtle]

Anakha schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 13:55:
[...]
Voor zover ik kan zien is deze poll voor de Daily Mail uitgevoerd door Survation, en ik zie geen reden om aan te nemen dat Survation daarbij niet gewoon een zo representatief mogelijke steekproef voor de Britse kiezers (ze hebben het over 'voters' als doelgroep) heeft gebruikt.

Inderdaad. Resultaten en methodologie zijn bij voorbeeld hier te vinden. Dat is de survey van 7 september, die van deze week kan ik zo niet op de Survation-site vinden (waarschijnlijk om de Daily Mail niet dwars te zitten). Als je hem kwa methodologie vergelijkt met die van maart is dat in ieder geval consequent. Lijkt een beetje op de opzet van peil.nl - online panel.

[ANdrode]

theturtle schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 14:13:
[...]
Inderdaad. Resultaten en methodologie zijn bij voorbeeld hier te vinden. Dat is de survey van 7 september, die van deze week kan ik zo niet op de Survation-site vinden (waarschijnlijk om de Daily Mail niet dwars te zitten). Als je hem kwa methodologie vergelijkt met die van maart is dat in ieder geval consequent. Lijkt een beetje op de opzet van peil.nl - online panel.

Je blijft eigenlijk ongeacht de grootte van je steekproef (waarmee je verdedigt tegen het meten van een interval waar de echte waarde buiten valt) afhankelijk van de kwaliteit van je sample en response.

Elke bias hierin komt direct terug in het resultaat.

offtopic:
Daarom komt het CBS ook herhaaldelijk fysiek langs wanneer je uit hun steekproef dreigt te vallen.

En als corollary: Daarom zou ik onderzoeken onder ondernemingen ook met een grotere hap zout nemen, ten eerste worden ze vaak niet ingevuld door degene die daadwerkelijk de leiding in het bedrijf heeft én vaker ingevuld als er baat is bij een bepaalde conclusie.

[Brent]

ANdrode schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 14:26:
[...]

offtopic:
Daarom komt het CBS ook herhaaldelijk fysiek langs wanneer je uit hun steekproef dreigt te vallen.

offtopic:
Was het maar waar. Het lukte mij ondanks eigen inzet niet in een van hun steekproeven te blijven. Jammer.

[GemengdeDrop]

Toevallig iemand woonachtig in .GB die Brexit-cast wel eens geluisterd/bekeken heeft? (Ook op tv). Mening?
https://www.bbc.co.uk/programmes/p05299nl/episodes/player

Valt me toch iedere keer weer op hoe weinig invoelend vermogen ze hebben voor de europese kant van het verhaal. En volgensmij zijn die Brexitcast lieden nog redelijk gematigd. Bijvoorbeeld over Podiumgate: vooral nadruk op het diplomatieke relletje ipv de achterliggende processen daarvan. Ze hebben daar denk ik nog steeds het idee dat "wij" wel eventjes akkoord zullen gaan op de valreep.

Ze missen blijkbaar de politieke antenne om te zien dat inhoudelijke argumenten op enig moment gewoon niet meer ter zake doen. Op enig moment ben je het gewoon spuugzat en laat je het daarom klappen; zelfs op hoog bestuurlijke niveau gebeurt dat. Dat is een reeel risico, voor hen, voor ons. Ze missen misschien dat een Special Relationship toch ook alles met mensen te maken heeft. Het werkte mede omdat Thatcher en Reagan elkaar aanvoelden. Je hebt dat kleine beetje menselijkheid toch ook nodig. Ik weet dat dit moeilijk is met een redelijk technocratisch .EU tegen over je, maar oom Boris helpt niet echt mee.

Ik ben eigenlijk om. Laat ze maar vertrekken op de harde manier. Ja, er zijn allerlei economische en andere strategische redenen om ze gewoon te geven wat ze willen. Maar een .GB binnen de EU invloedssfeer houden wat zo'n grote negativiteit met zich meebrengt heeft ook een kostenplaatje. Politiek kostenplaatje zeker: want voortdurend gedoe met de Britten als ze blijven. Maar misschien vertaald dat zelfs ook wel economisch. Ik kan het niet onder aan de streep optellen, maar puur op de onderbuik zeg ik , nou, ga maar dan.

.GB als geheel is een beetje als die ene psychisch zieke vriend of familielid die constant in jouw periferie stennis zit te schoppen. Je bent echt wel met ze begaan, maar op gegeven moment moet je afstand nemen om jezelf te beschermen.

[ANdrode]

Brent schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 14:34:
[...]

offtopic:
Was het maar waar. Het lukte mij ondanks eigen inzet niet in een van hun steekproeven te blijven. Jammer.

offtopic:
Dan moet het sterk verschillen per steekproef. Ik heb een keer een afspraak thuis gehad met een CBS medewerker. Die kon ik ook niet meer online invullen nadat ze de brief gestuurd hadden dat ik te laat was met online invullen.

Wel leuk om inschattingen te doen voor een heel huishouden bij een studentenhuis...

[ Voor 3% gewijzigd door ANdrode op 27-09-2019 15:03 ]

[Philpend]

GemengdeDrop schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 15:00:

....er zijn allerlei economische en andere strategische redenen om ze gewoon te geven wat ze willen.

Uh neen, dat is nu juist het grootste drama, het is volstrekt onmogelijk om het VK te geven wat ze willen; wat ze willen is (heel kort door de bocht) alle voordelen van een EU lidmaatschap, maar niet de nadelen (zoals bijvoorbeeld meebetalen en je houden aan de regels die nodig zijn).

[hoevenpe]

Er zijn 8,274,350,000 redenen waarom het over 34 dagen no-deal wordt:

quote: https://bylinetimes.com/2...s-johnsons-leave-backers/

BREXIT DISASTER CAPITALISM
£8 Billion Bet on No Deal Crash-Out by Boris Johnson's Leave Backers

On the day Johnson was announced as Prime Minister by his party on 23 July, it was reported that “more than half of the donations received by Boris Johnson originated from donors with ties to the City”. However, this newspaper has discovered that this figure is actually much higher – and that many of the hedge funds involved are set to make a killing from his hard-line approach to Brexit.

According to the records of both the elections watchdog, the Electoral Commission and the Register of Financial Interests, between 10 May and 23 July, Johnson received £655,500 in donations. Of these, two thirds – £432,500 (65%) – came from hedge funds, City traders or the very wealthy.

Crispin Odey, Paul Marshall, Peter Cruddas, Jon Moynihan, Jon Wood, Robin Birley, David Lilley, Philip Harris, JCB and The Bristol Port Company all donated (directly or indirectly through companies they and their co-directors are involved with) to Johnson’s leadership campaign and also contributed more than £2 million to the Vote Leave campaign.

Currently, £8,274,350,000 (£8.3 billion) of aggregate short positions has been taken out by hedge funds connected to the Prime Minister and his Vote Leave campaign, run by his advisor Dominic Cummings, on a ‘no deal’ Brexit.

[franssie]

hoevenpe schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 17:46:
Er zijn 8,274,350,000 redenen waarom het over 34 dagen no-deal wordt:

[...]

Bij hedgefunds weet je het nooit maar je zou bijna zelf ook short gaan als de belangen zo groot zijn.

[Verwijderd1]

hoevenpe schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 17:46:
Er zijn 8,274,350,000 redenen waarom het over 34 dagen no-deal wordt:

[...]

We think there's a big error in that viral article about hedge funds and Brexit

[...]
Conclusion

We cannot identify any such increase; this seems to be an error caused by looking at incomplete data.


https://fullfact.org/economy/short-positions/

[Virtuozzo]

Het bankieren zit niet daar, al is er wel sprake van - maar niet in die mate. De focus op gebruik is er een van gemaakte investeringen in uitgestelde baat via effecten herordening. En dan de gebruikelijke Britse politieke staartjes natuurlijk, die zijn daar normaal geworden.

[The_Butler]

Moet ik weer even met jullie delen, de "neutrale" BBC heeft weer een artikel online gegooid over Brexit, ok... maar de foto die over de onderhandelingen is neergezet... De EU die met het vingertje naar GB wijst, dit zijn precies de impulsjes die bijna onbewust de Britse burger weer wat negatieve gevoelens jegens de EU influisterd...



uit dit artikel

[NMH]

Ik vond nog een interessant artikel over allerlei workarounds die mensen nu opperen waarmee de regering onder de Benn Act uit zou kunnen proberen te komen. Eentje werd al genoemd in de hier eerder gelinkte speech van John Major (het gebruik van een zogenaamde order of council om de Benn Act buiten werking te stellen); de andere behelst het mogelijk gebruik van de Civil Contingencies Act (effectief het uitroepen van de noodtoestand) om hetzelfde doel te bereiken. Deze professor geeft ze in ieder geval weinig kans:

quote: https://www.theguardian.c...rs-brexit-fears-misplaced

Prof Mark Elliott, the deputy chair of law at the University of Cambridge, said using the royal prerogative in this way would flout the 1688 bill of rights. He told Today: “Any suggestion that the prerogative could be used for this purpose is entirely without foundation, and would be directly contrary to the basic principle of parliament’s sovereignty.” Elliott also said the government had no grounds for invoking emergency legislation to bypass the Benn Act, amid concerns that ministers were preparing the ground, citing fears of civil unrest.

[Philpend]

Tsja, de prorogation was ook onwettig en daar trok BoJo zich ook niets van aan. Een rechtszaak tegen het toepassen van een van die regels zal hij wel verliezen, maar als hij goed timed kan hij de EU op 31.10 laten weten dat de no-deal brexit een feit is. Wat er daarna nog aan gedoe met het parlement en rechters plaatsvind is een interne Britse aangelegenheid die die no-deal brexit niet terugdraait.

Ik zou absoluut niet verrast zijn als Boris bovenstaande scenario gaat uitvoeren en daarna zo snel mogelijk nieuwe verkiezingen uitschrijft.

edit; De afgelopen dagen hebben wat mij betreft laten zien dat BoJo alle schaamte voorbij is. Ook zullen zijn fans er van smullen dat hij de noodtoestand uitroept om 'hun' brexit te redden.

[ Voor 15% gewijzigd door Philpend op 27-09-2019 23:00 ]

[SkiFan]

BoJo lijkt aardig in de problemen geraakt deze week. Na de uitspraak van het hooggerechtshof komt daar nu ook nog een onderzoek bij omdat hij een zakenrelatie waarmee hij ook persoonlijk betrokken was (lees, hij heeft het mens volgens uitspraken van bekenden van haar liggen te doppen) subsidies gegeven. De EU gelooft ook al niet meer dat hij een meerderheid kan halen, en het vermoeden bestaat dat ie komende week een motie van wantrouwen om de oren gaat krijgen.

De geschiedenisboekjes gaat ie vermoedelijk wel halen, linksom of rechtsom.

[Philpend]

Hij zal alleen een motie van wantrouwen aan de broek krijgen als de oppositiepartijen er vooraf in slagen om afspraken te maken over een nieuwe (tijdelijke) regering. De kans daarop is denk ik heel klein, maar ik hoop dat ik dat verkeerd zie. De kans dat Corbyn bereid is een andere labour politicus te accepteren als premier lijkt mij nihil, de kans dat de oppositie, en zeker de uitgetreden conservatieve MP’s, Corbyn accepteren als premier lijkt mij ook erg klein. Als de oppositie echt alleen zou kijken naar het belang van het VK dan is er van alles mogelijk, maar er spelen teveel partij-en persoonlijke belangen op de achtergrond.

[maartend]

Echt he, die Corbyn. Je snapt toch niet waar die plaat betonplex voor zijn hoofd vandaan komt. Als hij lang geleden opzij was gestapt, dan zal tab/libdems al in het kabinet en was de brexit afgeschreven. Maar nee hoor, de man zijn ego is net zo groot als de London Eye.

[Virtuozzo]

SkiFan schreef op zondag 29 september 2019 @ 13:30:
BoJo lijkt aardig in de problemen geraakt deze week. Na de uitspraak van het hooggerechtshof komt daar nu ook nog een onderzoek bij omdat hij een zakenrelatie waarmee hij ook persoonlijk betrokken was (lees, hij heeft het mens volgens uitspraken van bekenden van haar liggen te doppen) subsidies gegeven. De EU gelooft ook al niet meer dat hij een meerderheid kan halen, en het vermoeden bestaat dat ie komende week een motie van wantrouwen om de oren gaat krijgen.

De geschiedenisboekjes gaat ie vermoedelijk wel halen, linksom of rechtsom.

Boris hoeft niets te winnen, enkel te verliezen, met timing.

[SkiFan]

@Virtuozzo Da's ook weer zo. Vraag is dan of de oppositie snel genoeg hun tegenstellingen kunnen overbruggen.

[Virtuozzo]

SkiFan schreef op zondag 29 september 2019 @ 15:59:
@Virtuozzo Da's ook weer zo. Vraag is dan of de oppositie snel genoeg hun tegenstellingen kunnen overbruggen.

Nul kans.

[SkiFan]

@Virtuozzo We zullen het de komende weken gaan zien. Oude beleggerswijsheid; de mooiste bloemen groeien langs de rand van het ravijn....

[Philpend]

Ik ben zelf wat minder pessimistisch dan @Virtuozzo, maar meer dan 10% kans geef ik het ook niet. Een oude onderhandelaarswijsheid is ‘onder druk wordt alles vloeibaar’; de druk gaat in deze discussie echter zoveel verschillende kanten op dat ik betwijfel of er voldoende druk gevoeld wordt richting een gelegenheidscoalitie om een no-deal brexit af te wenden.

[ Voor 4% gewijzigd door Philpend op 29-09-2019 16:19 ]

[SkiFan]

@Philpend Er hoeft geen langdurige regering gevormd te worden, dat zou het wellicht wat gemakkelijker kunnen maken. Het is nu gewoon Brexit afwenden, en dan verkiezingen met evt 2e referendum mogelijk maken. Dat is een vrij beperkte opdracht. Maar goed, er zijn daar al erg dubieuze zaken voorgevallen.

[Philpend]

Mijn inschatting van 10% gaat al uit van een zeer tijdelijke regering, bij inzet op een regering die de huidige termijn volmaakt is het gewoon 0%.

[SkiFan]

@Philpend Ik besef dat het moeilijk is. Hoewel, moeilijk is niet het goede woord. Het is eigenlijk heel simpel. Het is meer onwil en lafheid wat heerst.

[ Voor 57% gewijzigd door SkiFan op 29-09-2019 16:43 ]

[gambieter]

SkiFan schreef op zondag 29 september 2019 @ 16:42:
@Philpend Ik besef dat het moeilijk is. Hoewel, moeilijk is niet het goede woord. Het is eigenlijk heel simpel. Het is meer onwil en lafheid wat heerst.

Je vergeet ontzettende domheid, en een "winner takes all" houding die voortvloeit uit het FPTP verkiezingen systeem. Het gaat er niet om dat je een goede optie bent, het is voldoende om een iets minder slechte optie dan de concurrentie te zijn.

En bij Corbyn en zijn cult komt ook dat ze er een persoonlijkheidscultus van hebben gemaakt (knap bij iemand zonder persoonlijkheid) en ze dus niets kunnen of willen accepteren dat hun opperwezen niet erkent als de enige optie.

Even puur onpersoonlijk/koud: het beste wat er zou kunnen gebeuren is dat Corbyn opeens een gezondheidskwestie krijgt die hem compleet platlegt, en uitschakelt voor welke rol dan ook. Dat gooit het speelveld compleet open en haalt de grootste barriere voor samenwerking weg.

[ Voor 15% gewijzigd door gambieter op 29-09-2019 16:49 ]

[Philpend]

Onwil en lafheid, maar natuurlijk ook gewoon zeer tegengestelde belangen. LibDems en SNP willen remain en Labour en uitgetreden conservatieve MP’s wil brexit met een heel goede maar onhaalbare deal. Daarnaast is Labour gevangen in de verdeelde mening van zijn eigen achterban waardoor het niet innemen van een stelling vanuit hun partijperspectief erg aanlokkelijk is.

[ Voor 14% gewijzigd door Philpend op 29-09-2019 17:01 ]

[Virtuozzo]

Philpend schreef op zondag 29 september 2019 @ 16:18:
Ik ben zelf wat minder pessimistisch dan @Virtuozzo, maar meer dan 10% kans geef ik het ook niet. Een oude onderhandelaarswijsheid is ‘onder druk wordt alles vloeibaar’; de druk gaat in deze discussie echter zoveel verschillende kanten op dat ik betwijfel of er voldoende druk gevoeld wordt richting een gelegenheidscoalitie om een no-deal brexit af te wenden.

Voorzichtig. De druk aanwezig is óf reactief, óf verdeeld, terwijl er een brede stroom van druk reeds momentum heeft waar bij varianten van de eerste twee er sprake is van drempels / inertie / gebrek aan keuze.

Het vloeibare zit hem juist in de richting van het patroon. Zoals ik aangaf, het maakt niets uit wat BJ bereikt, tegen weet te werken, lukt of mislukt. Er is een tijdsverloop waar alles behalve een 180 graden draai van richting uitmondt in een exit conform de ERG doelstellingen.

Hoe meer druk, des te meer energie die een richting zoekt. Dan komt een aspect van groepsdynamica op tafel wat geen match is met de binaire aard van de kwestie. Dat is dan ook altijd het probleem bij binaire kwesties, daar is de combinatie van momentum + richting bepalend. Tenzij je de actoren of drivers daarvan kunt laten struikelen, of ze dit zelf doen.

[Amphiebietje]

The_Butler schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 21:31:
Moet ik weer even met jullie delen, de "neutrale" BBC heeft weer een artikel online gegooid over Brexit, ok... maar de foto die over de onderhandelingen is neergezet... De EU die met het vingertje naar GB wijst, dit zijn precies de impulsjes die bijna onbewust de Britse burger weer wat negatieve gevoelens jegens de EU influisterd...

[Afbeelding]

uit dit artikel

Sinds de Conservatieven de BBC onder druk hebben gezet om minder "links" te zijn, is de omroep werkelijk compleet vernaggeld. Gisteren eens BBC Word opgezet, en na een minuut of twee maar weer afgezet. Tussen debiele aankondigingen van programma's die met Facebook/Twitter waren vermengd, de van het klokkenspel van Big Ben afgeleide muziekjes, de weinig kritische nieuwsuitzending, en de aankondiging voor een documentaire over Brexit die zo ongeveer leek op een aankondiging voor de nieuwste aflevering van Casualty (d.w.z. een hoog gehalte "onze doctoren/politici strijden voor het leven van de patiënt/Brexit, en degene die ons dit aandoet is een slechterik") had ik het wel gezien.

---

Het live-blog van The Guardian over de bijeenkomst van de Conservatieven leest als een reis naar een andere dimensie: https://www.theguardian.c...-to-stop-no-deal-live-new

O.a. de EU is gedoemd te mislukken, Brexit biedt kansen voor een betere economie, en vooral een hoop projectie van exact die dingen die de UK op dit moment nalaat als zijnde de schuld van de EU.

En natuurlijk verdere pogingen om het Parlement om zeep te helpen.

[ Voor 18% gewijzigd door Amphiebietje op 29-09-2019 17:36 ]

[Philpend]

Ook de BBC is kennelijk verdeeld, ik lees ook regelmatig opiniestukken waarbij er een andere toon wordt aangeslagen. Als je ook maar een beetje tussen de regels door weet te lezen krijgt Boris er in dit recente stuk stevig van langs en ook als je niet tussen de regels doorleest is er nogal wat kritiek op zijn handelen: https://www.bbc.com/news/uk-politics-49834726

Maar ondanks dit lijkt mij wel de conclusie juist dat de Beeb de Beeb niet meer is.

[ Voor 10% gewijzigd door Philpend op 29-09-2019 17:45 ]

[hoevenpe]

Amphiebietje schreef op zondag 29 september 2019 @ 17:29:
Het live-blog van The Guardian over de bijeenkomst van de Conservatieven leest als een reis naar een andere dimensie

Dat alleen al maakt no-deal noodzakelijk en onvermijdelijk, het is de enige manier om echt te weten wat er in de praktijk terecht komt van al die mooie verhalen. De enige manier om de gevolgen ondubbelzinnig in beeld te krijgen en zo vast te stellen welke dimensie de juiste is.

Kan me niet voorstellen dat het daar goed afloopt, in het hypothetische geval dat de economische groei daar straks groter is dan hier kunnen we altijd nog kijken of Frexit/Nexit/Italexit een optie is.

[Philpend]

Ik zou zeker verder kijken dan alleen economische groei, maar ook naar waar de opbrengsten van die eventuele groei terecht komen, de ontwikkeling van de sociale (on)gelijkheid, toegang tot onderwijs, de democratische ontwikkeling etc, oftewel waar en bij wie de voor- en nadelen van de brexit nu precies terecht komen. Pas dan kun je zinvolle conclusies trekken.

Maar dat zal wel veel te ingewikkeld zijn voor de nexiteers......

edit; en natuurlijk de sociale cohesie vergeten, maar slechter dan die nu is.....

[ Voor 9% gewijzigd door Philpend op 29-09-2019 19:38 ]

[hoevenpe]

@Philpend
Gezien de desastreuze voorspellingen zou een geliijke of betere economische groei een prestatie van formaat zijn. Brexit is in dat geval los van de verdeling van de groei veel beter uitgepakt dan alle doemscenario's, in dat geval moeten we dat ook eerlijk toegeven (maar zie het niet gebeuren).