Brexit en de Britse politiek: Deel 2. Eindspel of Reboot?

[Philpend]

Een brexit die leid tot hogere economische groei, maar tegelijkertijd tot een nog hogere sociale ongelijkheid, een nog lagere sociale cohesie en alleen maar kansen en voorspoed voor de happy few valt volgens mij nog steeds onder de term "desastreus". Maar ik geef toe dat dat een mening is. Welvaart van de hele bevolking alleen afmeten aan een abstract begrip als economische groei is ook een grote fout. Maar ook dat is een mening.

[Brent]

Philpend schreef op zondag 29 september 2019 @ 20:07:
Een brexit die leid tot hogere economische groei, maar tegelijkertijd tot een nog hogere sociale ongelijkheid, een nog lagere sociale cohesie en alleen maar kansen en voorspoed voor de happy few valt volgens mij nog steeds onder de term "desastreus". Maar ik geef toe dat dat een mening is. Welvaart van de hele bevolking alleen afmeten aan een abstract begrip als economische groei is ook een grote fout. Maar ook dat is een mening.

De observatie dat dit alles baten voor met name een klein kliekje oplevert zou vaker gemaakt mogen worden imho. Dat deel is geen mening, maar een feit.

[begintmeta]

Philpend schreef op zondag 29 september 2019 @ 20:07:
Een brexit die leid tot hogere economische groei, maar tegelijkertijd tot een nog hogere sociale ongelijkheid, een nog lagere sociale cohesie en alleen maar kansen en voorspoed voor de happy few valt volgens mij nog steeds onder de term "desastreus". Maar ik geef toe dat dat een mening is. Welvaart van de hele bevolking alleen afmeten aan een abstract begrip als economische groei is ook een grote fout. Maar ook dat is een mening.

Ik weet eerlijk gezegd niet niet of dat meningen zijn.

[hoevenpe]

Natuurlijk moet je dan ook kijken naar de tevredenheid bevolking, de verdeling van de groei, staat van onderwijs en zorg, etc. Het gaat om het hele plaatje, waarbij economische groei een belangrijke graadmeter is maar niet allesbepalend.

Het enige wat ik stelde is dat in het hypothetische geval dat het VK straks +5% groeit Brexit veel minder slecht/beter is uitgepakt dan voorspeld (de voorspelling is nu -5%/-10%, met uitschieters naar -18% in het noord-oosten). Ergens verwacht ik dat de Britten nog een plan hebben, kan me niet voostellen dat ze zomaar wat doen en compleet blind van de klif af springen...

[SkiFan]

@hoevenpe Optimist. Die Brexit gaat een aantal branches wat opleveren, maar de meeste branches gaan er erg veel pijn van hebben.

[hoevenpe]

SkiFan schreef op maandag 30 september 2019 @ 10:26:
Optimist.

Optimist zou ik mezelf niet willen noemen, eerder niet kunnen bevatten dat ze daar bewust hun economie om zeep helpen. Vandaar de gedachte dat er wellicht toch iets is wat wij nog niet zien...

Does not compute...

[SkiFan]

@hoevenpe Het is ook alleen maar logisch vanuit de portemonnee van de aanjagers. Vrijwel iedereen anders gaat er gewoon op achteruit. Alle beloftes van de Tories zijn gewoon 1 grote leugen.

[Kheos]

hoevenpe schreef op maandag 30 september 2019 @ 10:22:
Ergens verwacht ik dat de Britten nog een plan hebben, kan me niet voostellen dat ze zomaar wat doen en compleet blind van de klif af springen...

gebaseerd op?
alles tot hiertoe wijst er op dat men daar al 3 jaar geen idee heeft wat men aan het doen is, wat EU is en niet is, men totaal niet is voorbereid op de negatieve gevolgen...

zoveel incompetentie orchestreer je niet zomaar.
er is geen plan, er was geen plan en er zal geen plan op tijd klaar zijn.

[ToolkiT]

hoevenpe schreef op maandag 30 september 2019 @ 10:22:Ergens verwacht ik dat de Britten nog een plan hebben, kan me niet voorstellen dat ze zomaar wat doen en compleet blind van de klif af springen...

Ik waardeer je optimisme, maar ik vrees dat het ongegrond is..

[Kheos]

Toen het referendum resultaat bekend werd had UKIP triomfantelijk hun al 25 jaar oude plan uit de kast kunnen halen. Dat was hun moment om te shinen: "wij zijn de one-issue partij, dit is onze issue, we broeden hier al 25 jaar op en zo gaan we uit de EU. Wij zijn de experts, we hebben alles al uitgedacht, alle contingencies... zo gaan we het doen!"

In de plaats daarvan komt Nigel Farage de dag na het referendum op tv en zegt twee dingen:
1)ja, dat ding op die rode bus. Dat geld voor de NHS? Daar klopt niks van natuurlijk. Compleet uit de lucht gegrepen.
2)ohja, ik stap uit UKIP

Toen werd het pijnlijk duidelijk dat de "We gaan uit de EU" partij absoluut geen plan had en enkel maar holle frasen kon verkopen. Ofwel waren ze al 25 jaar te stom om een plan op te stellen voor hun one-issue, ofwel was er geen goed plan mogelijk.

[T-MOB]

Of het plan was al die tijd al om er een grote puinhoop van te maken om vanuit de ruïnes een selectief belang te kunnen dienen. Ik vind de suggestie dat het pure domheid is ook aan de optimistische kant.

[hoevenpe]

Wat weten de Tories in het EP wat wij nog niet weten?
Vacature voor een stagair, 6 maanden te beginnen op 1 november...

[Plasma_Wolf]

Farage in UKIP in de 25 jaar dat hij daar heeft gezeten is hetzelfde als Farage en de Brexit partij nu. Dient enkel het belang van zichzelf en zijn sponsors. En dat is roofkapitalisme. Het maakt niet uit in hoeverre hij en zijn partijgenoten in de BXP nu, en in UKIP toen, dat doorhebben.

[Brent]

hoevenpe schreef op maandag 30 september 2019 @ 13:03:
Wat weten de Tories in het EP wat wij nog niet weten?
Vacature voor een stagair, 6 maanden te beginnen op 1 november...

[Afbeelding]
[Afbeelding]

Iemand moet het VK in Brussel vertegenwoordigen. De Queen weet dat alles beter is dan een Tory.

[Philpend]

Ook na de vermoedelijke brexit wil het VK natuurlijk contacten blijven onderhouden met brussel (handelsverdragen) . De stagair gaat ook niet werken voor engelse MEP’s in brussel, maar voor een club die zich noemt “conservative friends of the ECR’. Ik zie het als een lobbyclub voor de belangen van de conservatieven in brussel.

“Job Details
Conservative MEPs are part of the ECR Group in the European Parliament. Within the context of the ECR’s “Conservative Friends of the ECR” (CF-ECR) project to nurture the relationship between the Group and the Party now and beyond brexit, the ECR Group is looking for a paid intern to join its staff for a period of six months.”

Weinig spannends aan de hand dus.

[hoevenpe]

Brent schreef op maandag 30 september 2019 @ 13:24:
Iemand moet het VK in Brussel vertegenwoordigen. De Queen weet dat alles beter is dan een Tory.

Dit is een advertentie van de Conservatieve partij in het Europees Parlement, dat heeft lijkt me niets met de Queen te maken.

De grap is natuurlijk dat op 1 november de Tories daar vertrokken zijn en deze stagair naar mijn baantje kan fluiten, tenzij...

@Philpend
Ik lees toch echt dat deze stagair ondersteunend is aan de Britse MEP's. Maar in tweede instantie (staat niet in de tweet) lijkt het inderdaad vager, soort ERG-achtige lobbygroep?

[ Voor 15% gewijzigd door hoevenpe op 30-09-2019 13:34 ]

[D-dark]

hoevenpe schreef op maandag 30 september 2019 @ 10:22:
Ergens verwacht ik dat de Britten nog een plan hebben, kan me niet voostellen dat ze zomaar wat doen en compleet blind van de klif af springen...

Plan is heel erg simpel.

Stap 1 - Ga uit de EU zodat men geen last heeft van Europese kapitaal regels.
Stap 2 - Verlaag de winstbelasting voor grote bedrijven (betalen ze in de praktijk toch al bijna niet)
Stap 3 - Verlaag de eisen en controles waar grote hedgefondsen etc aan moeten voldoen.
Stap 4 - Verlaag de eisen en beschermingen van de arbeiders.
Stap 4 - Verlaag de eisen voor voedsel op het gebied van gen modificaties en bestrijdingsmiddelen.
Stap 5 - Installeer een paar Free Ports. belastingparadijzen extravaganza.

Dit alles leid tot de vervolgstappen.

Stap 6 Hoop dat je hiermee grote maakindustrie wint die met het nog te onderhandelen FTA (zonder restricties) verdrag met de Europese unie in het VK wil produceren.
Stap 7 Hoop dat je hiermee nog meer Service industrie voor de City kan binnenhalen.

Volgens mij was dat het wel.

[Brent]

hoevenpe schreef op maandag 30 september 2019 @ 13:27:
[...]


Dit is een advertentie van de Conservatieve partij in het Europees Parlement, dat heeft lijkt me niets met de Queen te maken.

De Queen ziet alles, hoort alles en weet alles (God vond ik wat ver gaan, die snapt er denk ik veel minder van).

De grap is natuurlijk dat op 1 november de Tories daar vertrokken zijn en deze stagair naar mijn baantje kan fluiten, tenzij...

De Tories zijn nooit echt in Brussel geweest natuurlijk. Da's nou net waar dit hele Brexit om draait

[Philpend]

hoevenpe schreef op maandag 30 september 2019 @ 13:27:


@Philpend
Ik lees toch echt dat deze stagair ondersteunend is aan de Britse MEP's. Maar in tweede instantie (staat niet in de tweet) lijkt het inderdaad vager, soort ERG-achtige lobbygroep?

Ik moest zelf ook even googelen op de originele advertentietekst. Niet helemaal duidelijk , het beste wat ik er van kon maken was dat het een project is dat door de engelse conservatieve MEP’s is opgezet maar dat kennelijk ook na het vertrek van die MEP’s kan worden voortgezet als het contact tussen de engelse conservatieve partij en gelijkgestemden in brussel.

[Virtuozzo]

Philpend schreef op zondag 29 september 2019 @ 17:43:
Ook de BBC is kennelijk verdeeld, ik lees ook regelmatig opiniestukken waarbij er een andere toon wordt aangeslagen. Als je ook maar een beetje tussen de regels door weet te lezen krijgt Boris er in dit recente stuk stevig van langs en ook als je niet tussen de regels doorleest is er nogal wat kritiek op zijn handelen: https://www.bbc.com/news/uk-politics-49834726

Maar ondanks dit lijkt mij wel de conclusie juist dat de Beeb de Beeb niet meer is.

De BBC is een goed voorbeeld van consequenties politisering door/bij hefboom van tegengesteld signaal.

Ongeveer twee decennia geleden was er een behoorlijke lobby van commerciële omroepen & initiatieven die zich deed richten op toegang tot beheer over de Britse feed mechanismen, onder dekking van theater over vermeed overwicht van en oneerlijk voordeel voor het publieke omroepbestel. Het duurde lang voordat het debat überhaupt ergens kwam, het bleef grotendeels een arena van politiek touwtrekken met graduele maar langzame toename van invloed uit externe consultatie en partijpolitieke benoemingen.

Dat kwam in een stroomversnelling toen er verbinding ontstond met instrumentatie van aanwezige tegenpolitiek. De BBC werd het staatsmedium, het deugmedium - ga zo door. Dat was de verhaallijn en middels disproportioneel signaal op reeds aanwezige voedingsbodem raakte de politisering in een stroomversnelling.

In het commerciële domein was er inmiddels interessante concurrentie tussen magnaten-eigenaren ontstaan, wat de toename van druk op politiek ten aanzien van rol en functie van publiek omroepbestel verhoogde. Echter wel in een gefragmenteerde zin. Het resultaat was een eigenaardig soort dynamiek waar uiteindelijk de BBC verwerd tot een merkwaardig beperkt compromis van kwaliteitsmedium met strikte beperking van opdracht. De invloed van politieke machtswisselingen voor benoemingen deed de rest.

offtopic:
Het is een interessant stuk mediageschiedenis, die voor de oplettende lezer / kijker met oog voor actualiteiten in het Nederlandse op zijn minst een wenkbrauw omhoog zou moeten laten gaan. Het draaiboek is 1 op 1 hetzelfde, van marge & slachtofferrol van productiehuis met open rechtse politieke signatuur tot het wegkopen, het politiek benoemen. het wegbelonen van wat te gevoelig uitpakt, het overdadig lobbyen met beeld van niet reëel beeld, de beperkingen voor jeugdinitiatieven ten gunste van commercieel/regionaal aanbod op primetime, het sociale media gedreun van labelen, redacties die op aanwijzingen zich krom trekken in neutraliteit van angst bij onderwerp - ga zo door.

Kort gezegd, de BBC levert kwalitatief hoogwaardig infotainment, relatief "ok" edutainment, echter de functie-conform-bestel (Fourth Estate functie) van journalistiek en primaire neutrale berichtgeving is sinds het verwijderen van restricties op feed mechanismen en de politisering verwijderd. De BBC biedt verslaggeving, tot op zekere hoogte rapportage, maar elke input van journalistiek is a) van externe bron (rapportage/documentaire) en b) vertraagd (balansfunctie tegenwicht verslaggeving is dus weg).

Complicerende factor: juist door het jarenlang surrealistisch labelen is de BBC iets geworden wat heel dicht in de buurt ligt van een perverse variant van de gebruikte labels. Tam, abstract, niet toetsen, afhankelijk van lip service, gepolitiseerd.

In een medialandschap waar we best eerlijk mogen zijn over mediaconsumptie (teveel aanbod = fragmentatie = mensen haken af, commercieel beheer van medium = macht over boodschap, journalistiek is kritieke vereiste van functionaliteit van bestel maar dient geborgd te zijn in een publiek bestel want het is inherent kwetsbaar voor commerciële toepassingen) is in de Britse drama's de kwestie BBC een enorme factor geweest in de verschuivingen aldaar. De historische tijdlijn en praktische ontwikkelingen houden frappante tred met de verschuivingen van mediaconsumptie naar online pseudomedia. Met harde consequenties, ook dat nog eens erbij.

offtopic:
Dit is dan ook waarom ik in een ander topic hier heel erg schrok vorig jaar toen het samenspel kwam wat dit jaar zich deed vertalen in revisie van publiek omroepbestel. Het draaiboek was, nu ja, tot en met de politieke argumentatie pijnlijk herkenbaar. Maar goed, Brexit is dan ook in gruwelijk veel opzichten een harde spiegel voor het Nederlandse. Dat er inzake media en omroepen ook een spiegel zou komen, eigenlijk was het geen verrassing.

[hoevenpe]

Brent schreef op maandag 30 september 2019 @ 13:40:
De Queen ziet alles, hoort alles en weet alles

En binnenkort hoofdrolspeler in dit constitutionele theater?

quote: https://www.theguardian.c...-5d91ed408f084ab84172fc2d

Boris Johnson will be dismissed by Queen if he tried to ignore court order to implement Benn Act, says Grieve

In an interview with Sky News, Grieve said that, if Boris Johnson tried to ignore the law, the courts could force him to comply.
[Johnson] would be taken to court and a writ of mandamus would be issued against him and he would be told, as a matter of law, that he has to write the letter [to the EU requesting a Brexit delay]. The case could go to the supreme court and I suspect the courts could do with it very quickly.

Grieve also said that, if Johnson tried to ignore the courts, ultimately he could be dismissed as PM by the Queen.
The PM would be "dismissed" by the Queen if he fails to seek a delay to leaving the European Union in the event he can't secure a deal by October 19th, former Conservative MP Dominic Grieve says.

[Elizabeth II] Taking back control?

[Philpend]

Virtuozzo schreef op maandag 30 september 2019 @ 14:12:

offtopic:
Het is een interessant stuk mediageschiedenis, die voor de oplettende lezer / kijker met oog voor actualiteiten in het Nederlandse op zijn minst een wenkbrauw omhoog zou moeten laten gaan. Het draaiboek is 1 op 1 hetzelfde, van marge & slachtofferrol van productiehuis met open rechtse politieke signatuur tot het wegkopen, het politiek benoemen. het wegbelonen van wat te gevoelig uitpakt, het overdadig lobbyen met beeld van niet reëel beeld, de beperkingen voor jeugdinitiatieven ten gunste van commercieel/regionaal aanbod op primetime, het sociale media gedreun van labelen, redacties die op aanwijzingen zich krom trekken in neutraliteit van angst bij onderwerp - ga zo door.

ik merk de laatste tijd dat RTL ook veel meer werkt met populistische termen in de koppen van hun artikelen. Bijvoorbeeld het meer gebruik maken van de term "links" in plaats van aangeven dat de PvdA iets vind of de SP. Het zijn hele kleine verschillen, maar lijkt op voorsorteren naar Engelse "toestanden".

ik probeer uit de hele brexit discussie die we hier met elkaar voeren ook ideeën te halen over hoe we dezelfde toestanden in Nederland kunnen voorkomen. Gaat heel lastig worden....

[Virtuozzo]

D-dark schreef op maandag 30 september 2019 @ 13:30:
[...]


Plan is heel erg simpel.

Stap 1 - Ga uit de EU zodat men geen last heeft van Europese kapitaal regels.
Stap 2 - Verlaag de winstbelasting voor grote bedrijven (betalen ze in de praktijk toch al bijna niet)
Stap 3 - Verlaag de eisen en controles waar grote hedgefondsen etc aan moeten voldoen.
Stap 4 - Verlaag de eisen en beschermingen van de arbeiders.
Stap 4 - Verlaag de eisen voor voedsel op het gebied van gen modificaties en bestrijdingsmiddelen.
Stap 5 - Installeer een paar Free Ports. belastingparadijzen extravaganza.

Dit alles leid tot de vervolgstappen.

Stap 6 Hoop dat je hiermee grote maakindustrie wint die met het nog te onderhandelen FTA (zonder restricties) verdrag met de Europese unie in het VK wil produceren.
Stap 7 Hoop dat je hiermee nog meer Service industrie voor de City kan binnenhalen.

Volgens mij was dat het wel.

Men moest eens weten daar hoe kinderlijk / simplistisch het witboek voor het grote plan is. Het is 76 pagina's surrealisme wat eigenlijk enkel dekmantel is voor een beperkt aantal focuspunten van niet-reële economie en een nog te schrijven addendum (ter vervanging van twee hoofdstukken die verwijderd zijn) in navolging van Amerikaanse druk (misschien dat sommigen zich nog de discussie hier van een consultatieronde van het Amerikaanse State Department herinneren - 1 op 1 overgenomen in doelstellingen en kaders).

Het is de blinde vlek van oog voor reële economie die pas echt schokkend is. Hoera, lage lonen land, lage heffingen, kom maar hier met de productie. Lekker verkopen in de EU. Oh, oei, WTO. Shit, Fair Play principle, we krijgen het niet verkocht, die Europese jongens doen er decennia over als je niet volgens hun regels speelt - laat die investeringen maar. Ach, we kunnen eigen bevolking tot markt maken toch? Goed idee!

Wat de ERG vergeet, beter gezegd, niet wenst te erkennen, is dat het door nota bene de Britten ontworpen juridische kaders voor fair play en market development op geen enkele wijze ingang biedt aan valse concurrentie. En wat heb je aan virtuele economie? Investeren in reële economie doet het niet, kan het veelal zelfs niet. Fiscale / financiële economie is scheppend noch verdelend, het is in beste scenario's affirmerend en concentrerend, op basis van aanwezige stelsels van regels. Zonder die verwordt het tot parasitair mechanisme wat zich voedt met reële economie. Tja.

Allemaal leuke plannen, maar zolang men het eiland niet kan verhuizen naar Singapore zal een VK als Singapore geen regionale afzetmarkten hebben ter vervanging van de Europese. Niet zonder de stipulaties als vereisten conform de politieke verklaring en de withdrawal agreement.

It's that simple. En zelfs geopolitiek heeft daar geen invloed op. Heel cru, maar het gat vullen van Britse afzet hier is te lonend en te versterkend om stil te staan bij herhaling van drama van het VK bij NATO of andere stelsels - waar het VK nog harder vastzit aan bepalingen.

Philpend schreef op maandag 30 september 2019 @ 14:23:
[...]


ik merk de laatste tijd dat RTL ook veel meer werkt met populistische termen in de koppen van hun artikelen. Bijvoorbeeld het meer gebruik maken van de term "links" in plaats van aangeven dat de PvdA iets vind of de SP. Het zijn hele kleine verschillen, maar lijkt op voorsorteren naar Engelse "toestanden".

ik probeer uit de hele brexit discussie die we hier met elkaar voeren ook ideeën te halen over hoe we dezelfde toestanden in Nederland kunnen voorkomen. Gaat heel lastig worden....

Een van de grote lessen bij Brexit is (naast de correlatie hier met tempo / repetitie van consumptie informatie) het belang van taal en taalgebruik. Beheers de richting van ontwikkeling daarvan en je kan de richting van verschuivingen bepalen. Taal is immers bepalend voor denken.

offtopic:
Het enge is dat dit dus een draaiboek is. Bewust ontworpen, opgesteld, besloten, toebedeeld, toegepast. Ook de Nederlandse media staat daar uitermate zwak in, net als Nederlandse politiek. Hier zit een valstrik van ons moderne denken - individualisme e.a. Het idee dat een mens aangestuurd zou worden door taalgebruik in feeds? Ja maar ik toch niet!

[ Voor 16% gewijzigd door Virtuozzo op 30-09-2019 14:29 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 30 september 2019 @ 14:24:
Het is 76 pagina's surrealisme ...

Staat dat document ergens online?

[vectormatic]

hoevenpe schreef op maandag 30 september 2019 @ 14:18:
[...]


En binnenkort hoofdrolspeler in dit constitutionele theater?

[...]

[Elizabeth II] Taking back control?

"Will be" in de titel vs "could be" in de tekst, en dan is het allemaal maar de vraag of de boel dan nog te redden is. Als Bojo er in slaagt de boel te traineren in de rechtszalen etc.. kan het goed zijn dat het de britten gewoon niet meer lukt om conform hun eigen proces (2 weken de tijd om een nieuwe regering te vormen voor de torries?) nog een uitstelbriefje bij de EU te krijgen.

En of de vraag om uitstel dan nog unaniem gehonoreerd wordt is een tweede, ik kan me niet voorstellen dat ze het voor elkaar krijgen om dan met een enigszins coherent en zinvol plan te komen wat met er in die verlenging moet gebeuren om de boel te fixen, wordt een gevalletje "ja eh juf, de hond heeft mn huiswerk opgegeten, mag ik het volgende week inleveren?" terwijl je al een half jaar lang achter in de klas alleen maar propjes zit te schieten en "stiekem" op je telefoon zit te klooien

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 30 september 2019 @ 14:30:
[...]

Staat dat document ergens online?

Ongetwijfeld binnenkort.

[Philpend]

vectormatic schreef op maandag 30 september 2019 @ 14:35:
[...]


Als Bojo er in slaagt de boel te traineren in de rechtszalen etc.. kan het goed zijn dat het de britten gewoon niet meer lukt om conform hun eigen proces (2 weken de tijd om een nieuwe regering te vormen voor de torries?) nog een uitstelbriefje bij de EU te krijgen.

Dat is volgens mij exact het plan dat boris zal gaan uitvoeren. Als er achteraf dan alsnog blijkt dat hij de wet heeft overtreden is de brexit inmiddels een feit.

Edit: voor zover ik weet is het twee weken tijd voor de oppositie om een nieuwe regering te vormen.

[ Voor 8% gewijzigd door Philpend op 30-09-2019 15:16 ]

[SkiFan]

Met verkiezingen en een nieuw referendum in aantocht zal de EU vast wel een paar dagen de klok willen stilzetten. Die winst zullen ze BoJo niet willen gunnen.

[ Voor 16% gewijzigd door SkiFan op 30-09-2019 15:17 ]

[Player1S]

Philpend schreef op maandag 30 september 2019 @ 15:08:
[...]


Dat is volgens mij exact het plan dat boris zal gaan uitvoeren. Als er achteraf dan alsnog blijkt dat hij de wet heeft overtreden is de brexit inmiddels een feit.

Ik kan me niet voorstellen dat de EU zo'n scenario nog niet besproken heeft, heel eerlijk gezegd.

Ik zie zelfs Frankrijk er wel voor aan om juist een Boris de hak te zetten door gewoon in te stemmen als Boris op 30-10 om 23:55 uitstel vraagt.

[Philpend]

Als er vanuit Engeland niet om uitstel wordt verzocht is er gewoon sprake van een Brexit, de EU kan niet eenzijdig uitstel verlenen. Boris zal er alles aan doen om geen uitstel te vragen en heeft legio mogelijkheden.

[D-dark]

Player1S schreef op maandag 30 september 2019 @ 15:18:
[...]


Ik kan me niet voorstellen dat de EU zo'n scenario nog niet besproken heeft, heel eerlijk gezegd.

Ik zie zelfs Frankrijk er wel voor aan om juist een Boris de hak te zetten door gewoon in te stemmen als Boris op 30-10 om 23:55 uitstel vraagt.

Durf ik niet te zeggen. Wij en de Europese Unie lezen ook kranten. Kans is groot dat de Tories na verkiezingen gewoon weer de grootste partij worden en de DUP dan niet meer nodig hebben.

Onderhandelingen worden dan nog erger. Dan wordt het echt wat voor concessies zijn er mogelijk.

Meest veilige is om eerst het referendum te eisen.
Als dat achter de rug is de opdracht terug geven om met een compromis vanuit het VK te komen wat een meerderheid van 2/3 in het parlement heeft. In de tussentijd mag men rustig nieuwe verkiezingen houden.

[Player1S]

Philpend schreef op maandag 30 september 2019 @ 15:24:
Als er vanuit Engeland niet om uitstel wordt verzocht is er gewoon sprake van een Brexit, de EU kan niet eenzijdig uitstel verlenen. Boris zal er alles aan doen om geen uitstel te vragen en heeft legio mogelijkheden.

Wel een interessante casus volgens mij.

Als ik het even goed samenvat

- No deal brexit is bij (VK) wet verboden
- Boris die geen uitstel aanvraagt bij uitblijven akkoord is dus in overtreding
- EU kan officieel geen verlenging verlenen zonder verzoek.

Dus stel, er komt geen akkoord en Boris verzuimt verlenging aan te vragen. Vanuit de EU is het dus eigenlijk no-deal Brexit.
Overtreed de EU dan een VK wet door toch door te gaan met een Brexit? Is die Brexit dan wel geldig?

Denk dat menig jurist hier flink zijn/haar hoofd over aan het breken is.

[Standeman]

Player1S schreef op maandag 30 september 2019 @ 15:51:
[...]


Wel een interessante casus volgens mij.

Als ik het even goed samenvat

- No deal brexit is bij (VK) wet verboden
- Boris die geen uitstel aanvraagt bij uitblijven akkoord is dus in overtreding
- EU kan officieel geen verlenging verlenen zonder verzoek.

Dus stel, er komt geen akkoord en Boris verzuimt verlenging aan te vragen. Vanuit de EU is het dus eigenlijk no-deal Brexit.
Overtreed de EU dan een VK wet door toch door te gaan met een Brexit? Is die Brexit dan wel geldig?

Denk dat menig jurist hier flink zijn/haar hoofd over aan het breken is.

De EU heeft niets te maken met (dit soort) wetten die gelden binnen GB. De brexit is gewoon geldig. Alleen GB beland in een juridisch paradox doordat het z'n eigen wet geschonden heeft. De EU staat hier volledig los van.

[T-MOB]

D-dark schreef op maandag 30 september 2019 @ 15:34:
[...]
Meest veilige is om eerst het referendum te eisen.
Als dat achter de rug is de opdracht terug geven om met een compromis vanuit het VK te komen wat een meerderheid van 2/3 in het parlement heeft. In de tussentijd mag men rustig nieuwe verkiezingen houden.

De EU bemoeit zich niet met binnenlandse politiek. Het stelt dus ook geen eisen aan hoe een besluit van het VK tot stand komt.

[SkiFan]

@T-MOB Kunnen we wel zeggen, maar de afgelopen jaren heeft de EU laten zien zich zeer wel met de interne politiek binnen EU landen te bemoeien. Dat begon toen de ÖVP in het kabinet kwam, en laatstelijk met Italië hebben we het ook nog gezien. Ja, in het kader van begrotingsregels, maar het doel van de EU is toch echt the rule of law. Als ze daarmee populisten kunnen dwarszitten, hebben ze de afgelopen jaren laten zien dat zeker niet te laten. Het hele gevalletje Brexit is nu ook een gevalletje rule of law geworden. Daarmee geeft het VK de EU al de handvatten om de harde Brexit onmogelijk te maken.

[Philpend]

Uh neen, zo ingewikkeld is het niet: Een lidstaat kan het lidmaatschap eenzijdig opzeggen via artikel 50. Artikel 50 bepaald dat er na twee jaar sprake is van beëindiging van het lidmaatschap. Voor deze beëindiging is geen deal in welke vorm dan ook verplicht.

Vervolgens heeft het VK in afwijking van artikel 50 aangegeven uitstel te willen. De EU is akkoord gegaan met dit verzoek. Hierdoor is de einddatum van het lidmaatschap opgeschoven naar 31.10.

Als er niet gebeurd is er per 31.10 dus een einde gekomen aan het lidmaatschap. Alleen als de officiële vertegenwoordiger van het VK, de regering, om uitstel vraagt en de EU gaat akkoord met dat verzoek is er een nieuwe einddatum.

Als de Britse regering niet om uitstel vraagt is er automatisch een einde gekomen aan het lidmaatschap. Hoe het wel of niet vragen om uitstel tot stand is gekomen is een interne Britse aangelegenheid. Als Boris dus de Britse wet overtreed en geen uitstel vraagt kan de EU alleen maar de conclusie trekken dat er niet om uitstel is gevraagd. De Brexit is dan een feit.

[T-MOB]

SkiFan schreef op maandag 30 september 2019 @ 16:00:
@T-MOB Kunnen we wel zeggen, maar de afgelopen jaren heeft de EU laten zien zich zeer wel met de interne politiek binnen EU landen te bemoeien. Dat begon toen de ÖVP in het kabinet kwam, en laatstelijk met Italië hebben we het ook nog gezien. Ja, in het kader van begrotingsregels, maar het doel van de EU is toch echt the rule of law. Als ze daarmee populisten kunnen dwarszitten, hebben ze de afgelopen jaren laten zien dat zeker niet te laten. Het hele gevalletje Brexit is nu ook een gevalletje rule of law geworden. Daarmee geeft het VK de EU al de handvatten om de harde Brexit onmogelijk te maken.

Dat is bemoeienis die op zijn minst raakt aan het mandaat van de EU. Natuurlijk bemoeit de EU zich wel met inhoudelijke zaken die ingaan tegen gemaakte afspraken. Maar dat is nog wat anders dan eisen dat een besluit per referendum en/of met 2/3 meerderheid moet worden aangenomen.

[Player1S]

Standeman schreef op maandag 30 september 2019 @ 15:55:
[...]


De EU heeft niets te maken met (dit soort) wetten die gelden binnen GB. De brexit is gewoon geldig. Alleen GB beland in een juridisch paradox doordat het z'n eigen wet geschonden heeft. De EU staat hier volledig los van.

Strikt genomen niet nee maar ik zie nog wel gebeuren dat er in zo'n situatie tig rechtszaken ontstaan waaronder 1 tegen de EU waarin geclaimd word dat zij de Brexit niet hadden mogen door laten gaan ivm de Britse wetgeving.

Het is inmiddels zo'n grote klucht dat het er ook nog wel bij kan dat de Brexit onrechtmatig is en de EU gedwongen word het terug te draaien

[Philpend]

Player1S schreef op maandag 30 september 2019 @ 16:10:
[...]


Strikt genomen niet nee maar ik zie nog wel gebeuren dat er in zo'n situatie tig rechtszaken ontstaan waaronder 1 tegen de EU waarin geclaimd word dat zij de Brexit niet hadden mogen door laten gaan ivm de Britse wetgeving.

Het is inmiddels zo'n grote klucht dat het er ook nog wel bij kan dat de Brexit onrechtmatig is en de EU gedwongen word het terug te draaien

Je denkfout is dat de EU zeggenschap/verantwoordelijkheid heeft over/voor het uittreden van een lidstaat. Artikel 50 bepaald dat een lidstaat eenzijdig kan opzeggen (zie ook mijn post hierboven), en dat heeft het VK gedaan.

[ Voor 3% gewijzigd door Philpend op 30-09-2019 16:14 ]

[SkiFan]

@Philpend Strikt denkend heb je ongetwijfeld gelijk. Gelukkig denken de leiders van de EU lidstaten niet zo zwart-wit. Maar we gaan het binnenkort zien.

[Standeman]

Player1S schreef op maandag 30 september 2019 @ 16:10:
[...]


Strikt genomen niet nee maar ik zie nog wel gebeuren dat er in zo'n situatie tig rechtszaken ontstaan waaronder 1 tegen de EU waarin geclaimd word dat zij de Brexit niet hadden mogen door laten gaan ivm de Britse wetgeving.

Het is inmiddels zo'n grote klucht dat het er ook nog wel bij kan dat de Brexit onrechtmatig is en de EU gedwongen word het terug te draaien

En hoe willen ze dat afdwingen? De EU binnenvallen, dreigen met tactische nucleaire raketten, heel hard stampvoeten?

Er is geen basis of verdrag dat ze, wat jij schetst, kunnen doen.

[Verwijderd1]

Standeman schreef op maandag 30 september 2019 @ 19:44:
[...]

En hoe willen ze dat afdwingen? De EU binnenvallen, dreigen met tactische nucleaire raketten, heel hard stampvoeten?

Er is geen basis of verdrag dat ze, wat jij schetst, kunnen doen.

Procederen bij het ECJ dat niet is voldaan aan eisen in artikel 50 dat uittreding voldoet aan eigen constitutionele vereisten. Zal wel geen oplossing zijn (want waarom dan wachten?) maar zou wel een interessant nieuw seizoen kunnen zijn. Dat zie je wel vaker bij Engelstalige series dat ze een seizoen naar Europa komen. Homeland en 24 hadden dat ook. Zelf denk ik dat ze er wel uitgaan, geeft weer een wat andere wending en krijg je minder het gevoel dat het steeds een herhaling is van dezelfde tropes.

[hoevenpe]

Verwijderd1 schreef op maandag 30 september 2019 @ 20:00:
Zelf denk ik dat ze er wel uitgaan, geeft weer een wat andere wending en krijg je minder het gevoel dat het steeds een herhaling is van dezelfde tropes.

Denk dat een hoop redelijke Britten het niet erg vinden als Brexit season 1, 2 en 3 dezelfde lot als Dallas season 9 ondergaan...

[NMH]

Virtuozzo schreef op maandag 30 september 2019 @ 14:12:

offtopic:
Dit is dan ook waarom ik in een ander topic hier heel erg schrok vorig jaar toen het samenspel kwam wat dit jaar zich deed vertalen in revisie van publiek omroepbestel. Het draaiboek was, nu ja, tot en met de politieke argumentatie pijnlijk herkenbaar. Maar goed, Brexit is dan ook in gruwelijk veel opzichten een harde spiegel voor het Nederlandse. Dat er inzake media en omroepen ook een spiegel zou komen, eigenlijk was het geen verrassing.

offtopic:
Het verbaasd mij ook dat er niemand valt over de bezuiniging/hervorming van de publieke omroep terwijl er zo'n "feestbegroting" is. In tijden van crisis en bezuiniging kun je dat nog afdoen als de tering naar de nering zetten, maar dat excuus is er nu niet.

hoevenpe schreef op maandag 30 september 2019 @ 14:18:
[Elizabeth II] Taking back control?

Dat zou er op neerkomen dat het staatshoofd zich bemoeit met de politiek en zijn of haar positie boven de partijen kwijt is. Dat zou in ieder geval in Nederland een onvervalste constiutionele crisis opleveren. En in het VK daarbovenop nog een furieuze Brexit-gezinde pers met krantenkoppen over ongekozen staatshoofden die de wil van het volk beknotten.

Philpend schreef op maandag 30 september 2019 @ 15:24:
Als er vanuit Engeland niet om uitstel wordt verzocht is er gewoon sprake van een Brexit, de EU kan niet eenzijdig uitstel verlenen. Boris zal er alles aan doen om geen uitstel te vragen en heeft legio mogelijkheden.

Ik heb ook ergens een theorie gezien dat de EU de Benn Act zelf als een verzoek om uitstel kan beschouwen en op basis daarvan uitstel kan verlenen. Ik heb alleen geen idee in hoeverre dat juridisch hout snijdt. Nog los van dat je dan in de idiote situatie kan belanden dat de regering van het VK meent dat het uit de EU is terwijl de EU meent dat het VK nog een lidstaat is.

---

Los van dit alles loopt er ook nog een proces bij een Schotse rechtbank waarin men de rechters verzoekt om namens Johnson de brief te versturen als hij dat zelf vertikt. Feitelijk is die hele Benn Act natuurlijk idiotie van de bovenste plank; de uitvoerende macht zou zich gewoon bij de wensen van de wetgevende macht moeten neerleggen aangezien die een electoraal mandaat hebben; daar zouden geen waterdichte noodwetten waarin uitgespeld wordt wat de premier moet doen voor nodig moeten zijn.

[SkiFan]

In dat laatste geval kan het best handig zijn als je geen grondwet hebt. Je wordt er wel lekker flexibel van.

[GekkePrutser]

D-dark schreef op maandag 30 september 2019 @ 15:34:
[...]Durf ik niet te zeggen. Wij en de Europese Unie lezen ook kranten. Kans is groot dat de Tories na verkiezingen gewoon weer de grootste partij worden en de DUP dan niet meer nodig hebben.

Onderhandelingen worden dan nog erger. Dan wordt het echt wat voor concessies zijn er mogelijk.

Ik denk eerlijk gezegd dat de onderhandeling juist beter gaat gaan als de DUP niets meer in te brengen heeft.

Want het hele gedoe rond de backstop en het "no border in the Irish sea" en het "ondermijnen van de eenheid" is volgens mij alleen maar grootspraak om met de DUP aan te pappen. Die in hun eigen land als extreme hardliners te boek staan en geen meerderheid hebben.

Ik denk dat een meerderheid het in Noord-Ierland helemaal niet erg zou vinden als er een grens in de Ierse zee komt: Ze moeten zich toch legitimeren om op de boot of vliegtuig te gaan. Voor veel van hen is vrije toegang tot Ierland veel belangrijker. Vergeet niet dat bijna de helft daar sowieso op de hand van Ierland is en niet GB. Dit zou een hele mooie oplossing zijn. Voor Noord-Ierland zou het een impuls geven als toegangspoort tot de EU, het GFA blijft gewoon bestaan, en voor Ierland is het makkelijker handelen.

En Engeland zelf geeft helemaal niks om wat Noord Ierland wil (net als met Schotland en Wales). Zie ook het ondermijnen van de Schotse onafhankelijkheid met valse uitspraken ("The vow"). De enige reden dat ze daar zo naar luisterden was die wankele meerderheid, die nu toch kwijt is.

[ Voor 13% gewijzigd door GekkePrutser op 30-09-2019 21:35 ]

[D-dark]

GekkePrutser schreef op maandag 30 september 2019 @ 21:22:
[...]


Ik denk eerlijk gezegd dat de onderhandeling juist beter gaat gaan als de DUP niets meer in te brengen heeft.

Want het hele gedoe rond de backstop en het "no border in the Irish sea" en het "ondermijnen van de eenheid" is volgens mij alleen maar grootspraak om met de DUP aan te pappen. Die in hun eigen land als extreme hardliners te boek staan en geen meerderheid hebben.

Ik denk dat een meerderheid het in Noord-Ierland helemaal niet erg zou vinden als er een grens in de Ierse zee komt: Ze moeten zich toch legitimeren om op de boot of vliegtuig te gaan. Voor veel van hen is vrije toegang tot Ierland veel belangrijker. Vergeet niet dat bijna de helft daar sowieso op de hand van Ierland is en niet GB. Dit zou een hele mooie oplossing zijn. Voor Noord-Ierland zou het een impuls geven als toegangspoort tot de EU, het GFA blijft gewoon bestaan, en voor Ierland is het makkelijker handelen.

En Engeland zelf geeft helemaal niks om wat Noord Ierland wil (net als met Schotland en Wales). Zie ook het ondermijnen van de Schotse onafhankelijkheid met valse uitspraken ("The vow"). De enige reden dat ze daar zo naar luisterden was die wankele meerderheid, die nu toch kwijt is.

Ten tijde van Theresa May had ik je gelijk gegeven. Toen had het genoeg verschil kunnen maken.
Probleem voor nu is dat men zich zover heeft ingegraven dat elke toezegging bijna gelijk geacht wordt aan een capitulatie.

[Alex)]

NMH schreef op maandag 30 september 2019 @ 20:10:
[...]

Dat zou er op neerkomen dat het staatshoofd zich bemoeit met de politiek en zijn of haar positie boven de partijen kwijt is. Dat zou in ieder geval in Nederland een onvervalste constiutionele crisis opleveren. En in het VK daarbovenop nog een furieuze Brexit-gezinde pers met krantenkoppen over ongekozen staatshoofden die de wil van het volk beknotten.

Ik weet niet of de Britse gutterpress dat zou durven, het koningshuis is immers vrij geliefd onder de Britten. Onder de jongere generatie is de populariteit van de koningin misschien maar wat minder, maar juist onder de 'Brexitgeneratie' is Queen Elizabeth II hartstikke populair.

Een aanval op de EU, de eigen (gekozen) politici en de rechtgevende macht is nog tot daaraan toe... maar als de Daily Mail en consorten direct de aanval openen op de koningin denk ik dat ze juist het volk tegen zich gaan krijgen.

[drooger]

De Britse regering zal woensdag of donderdag gedetailleerde voorstellen over de brexit aan de Europese Unie (EU) voorleggen. Daarmee zal het land ook ingaan op een oplossing van de kwestie rond de Ierse grens. Dat meldt een bron binnen de Britse regering maandag.

Bron: https://www.parool.nl/wer...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Eens kijken welke oude ideeën afgestoft worden en weer de revue gaan passeren.

[hoevenpe]

drooger schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 07:02:
Eens kijken welke oude ideeën afgestoft worden en weer de revue gaan passeren.

Geen controles op de fysieke grens maar 5 tot 10 mijl daarvandaan, inderdaad een plan wat eerder langs is gekomen:

quote: https://www.theguardian.c...-door-to-support-for-deal

Boris Johnson's 'secret Irish border plans' dismissed as non-starter

The broadcaster RTÉ, which has had sight of the the tightly guarded proposals, is reporting that customs clearance sites would be sited five to 10 miles from the border to the north and the south to deal with imports and exports.

Traders would have the choice of lodging their papers at these sites, similar to the ones that existed before the single market came into existence, or electing to be tracked electronically in an online “transit” arrangement.

De Britten moeten kiezen uit drie 'kwaden': lid blijven van de SM/CU, harde grens in de Ierse zee of het breken van het GFA. Ze hebben dus het laatste gekozen aangezien lid van SM/CU 'Singapore' onmogelijk maakt en bij een aparte regeling voor NI het VK uit elkaar valt (dan willen de Schotten hetzelfde).

Dat wordt dus over 30 dagen no-deal met een harde grens, tenzij de EU alsnog de backstop aanpast. Het is het belonen van kleutergedrag maar Arlene lijkt een tijdelijke backstop te accepteren, maak die NI-only en je schuift het probleem 5-10 jaar voor je uit. Wellicht is dan de ratio enigzins teruggekeerd en/of er een meerderheid voor Ierse hereniging.

Edit: het schijnt toch een ander plan te zijn, ben benieuwd...

quote: https://www.theguardian.c...-5d92fa518f084ab8417303f6

Boris Johnson dismisses leaked UK border plan rejected by Dublin as out-of-date

As far as I can make out from what I have seen of the response from Brussels and, I think, Dublin, they are not talking about the proposals that we are actually going to be tabling. They are talking about some stuff that went in previously ...

We’ve made a very good offer, we are going to make a very good offer, we will be tabling it formally very soon.

[ Voor 18% gewijzigd door hoevenpe op 01-10-2019 09:12 ]

[ph4ge]

hoevenpe schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 07:52:
Dat wordt dus over 30 dagen no-deal met een harde grens, tenzij de EU alsnog de backstop aanpast. Het is het belonen van kleutergedrag maar Arlene lijkt een tijdelijke backstop te accepteren, maak die NI-only en je schuift het probleem 5-10 jaar voor je uit. Wellicht is dan de ratio enigzins teruggekeerd en/of er een meerderheid voor Ierse hereniging.

Een tijdelijke backstop is een contradictio in terminis. De backstop is er voor als er geen deal is en kan dus alleen ophouden als de deal er wel is.

hoevenpe schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 07:52:
Edit: het schijnt toch een ander plan te zijn, ben benieuwd...

Er is een reden waarom de Britten die plannen geheimhouden, omdat zolang we de inhoud niet weten we niet kunnen beoordelen of de EU inderdaad onredelijk is, maar nog waarschijnlijker omdat er helemaal geen ander plan is (gepresenteerd aan de EU).

[ Voor 21% gewijzigd door ph4ge op 01-10-2019 09:39 ]

[hoevenpe]

ph4ge schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 09:36:
Een tijdelijke backstop is een contradictio in terminis. De backstop is er voor als er geen deal is en kan dus alleen ophouden als de deal er wel is.

Dat snap ik, maar als deze 'tijdelijke' backstop pas in 2030 of later tot een harde grens leidt kan je het zien als 'vooruit laten struikelen': als NI al die jaren 'onderdeel' van de EU blijft en de rest van het VK richting 'Signapore' gaat kunnen ze tegen die tijd helemaal niet meer terug, al zouden ze willen...

[Koja78]

Ik ben het beu. Gooi ze eruit. Laat ze sudderen in eigen nat. En ik denk dat Macron net zo denkt.

[D-dark]

Meest waarschijnlijke uitkomst is een Noord-Ierland backstop met een maximum duur van 10 jaar.
In de tussentijd waar mogelijk alternative arrangements invoeren ter vervanging van onderdelen hiervan.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 09:40:
Dat snap ik, maar als deze 'tijdelijke' backstop pas in 2030 of later tot een harde grens leidt kan je het zien als 'vooruit laten struikelen': als NI al die jaren 'onderdeel' van de EU blijft en de rest van het VK richting 'Signapore' gaat kunnen ze tegen die tijd helemaal niet meer terug, al zouden ze willen...

Dan kan je net zo goed de Brexit deadline 10 jaar uitstellen. Dan weet je zeker dat er 9 jaar en 11 maanden helemaal niks uit het VK komt, behalve een constante stroom stront richting Europa en dat dezelfde onzekerheid en verdeeldheid boven de markt blijft hangen en uitgebuit kan worden.

[hoevenpe]

ph4ge schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 09:50:
Dan kan je net zo goed de Brexit deadline 10 jaar uitstellen.

Nee, want de rest van het VK wil je eindelijk echt uit de EU hebben. Johnson en Cummings zullen er alles aan doen om de werking van de EU te frustreren en te dwarsbomen, lak hebben aan ongeschreven regels en conventies zoals die in Brussel gangbaar zijn.

Een 10 jaar backstop zoals @D-dark aangeeft maakt dat Farage en zijn MEP-minions over 30 dagen op de boot naar huis gaan, Boris geen enkele invloed meer heeft op de formele werking van de EU en een tweede referendum of het intrekken van A50 definitief van tafel zijn. Zou hou je alleen NI binnen de EU, de rest mag het lekker zelf uitzoeken (na de transitieperiode die loopt tot 2020 of 2022)

[D-dark]

hoevenpe schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 09:56:
[...]


Nee, want de rest van het VK wil je eindelijk echt uit de EU hebben. Johnson en Cummings zullen er alles aan doen om de werking van de EU te frustreren en te dwarsbomen, lak hebben aan ongeschreven regels en conventies zoals die in Brussel gangbaar zijn.

Een 10 jaar backstop zoals @D-dark aangeeft maakt dat Farage en zijn MEP-minions over 30 dagen op de boot naar huis gaan, Boris geen enkele invloed meer heeft op de formele werking van de EU en een tweede referendum of het intrekken van A50 definitief van tafel zijn. Zou hou je alleen NI binnen de EU, de rest mag het lekker zelf uitzoeken (na de transitieperiode die loopt tot 2020 of 2022)

Zelfs voor de ERG is dat acceptabel. Want het zorgt ervoor dat Engeland!! niet meer onder de Eu regels valt. Vooral als je de einddatum van de transitie periode aanpast naar 31-12-2020.

WTO regels vermijd je hiermee en net genoeg tijd voor de mooie handelsdeal met Amerika zonder alteveel concessies te hoeven doen. Plus hoe hard men ook schreeuwt dat men ervoor klaar is. De Civil Service weet dat ze tijd nodig hebben om mensen op te leiden.

En voor de DUP. Voor het ongemak dat ze hebben van niet de volledige baten van Brexit kan er best wat extra geld naar hun toe. Daarnaast, ze gaan gelijk behandeld worden met de rest van het VK. duurt alleen wat langer.

Het is een keiharde keuze. May's deal met wat kleine aanpassingen of het risico van een nieuw referendum.
Met wat steun van Labour MP's in Leave districten kan het wel erdoorheen komen.

Johnson heeft zijn Brexit en dan nieuwe verkiezingen.

[hoevenpe]

D-dark schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 10:11:
Daarnaast, ze gaan gelijk behandeld worden met de rest van het VK. duurt alleen wat langer.

Rond 2025-2030 is er een katholieke meerderheid en kan men de Ierse hereniging in gang zetten zoals voorzien in het GFA. Het 'tijdelijke' is alleen om de DUP aan boord te krijgen en Boris blij te maken met een kruimel 'ik heb meer voor elkaar gekregen dan Theresa, stem voor mijn deal!'...

Als de Schotten een beetje opschieten kunnen ze nog tijdens de 'transition period' hun onafhankelijkheid uitroepen en eind 2022 met identieke regelgeving overstappen op EU lidmaatschap.

[ Voor 15% gewijzigd door hoevenpe op 01-10-2019 10:20 ]

[ToolkiT]

hoevenpe schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 07:52:
[...]


Geen controles op de fysieke grens maar 5 tot 10 mijl daarvandaan, inderdaad een plan wat eerder langs is gekomen:

[...]

Of het nou op de grens is op 10 mijl verder, het gaat gedonder geven met de IRA.. daar kan je vergif op innemen..

[Virtuozzo]

ph4ge schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 09:50:
[...]

Dan kan je net zo goed de Brexit deadline 10 jaar uitstellen. Dan weet je zeker dat er 9 jaar en 11 maanden helemaal niks uit het VK komt, behalve een constante stroom stront richting Europa en dat dezelfde onzekerheid en verdeeldheid boven de markt blijft hangen en uitgebuit kan worden.

Plus koren op de molen van sentiment en talloze oneigenlijke ingangen voor microdeals die haaks staan op grondvesten.

[ToolkiT]

https://www.express.co.uk...peaker-boris-johnson-deal
https://www.dailyrecord.c...wist-secret-plan-20325827

Waarschijnlijk wilde speculatie, maar er zijn geruchten dat er plannen zijn om Bercow interim PM te maken bij een motion of no confidence..

Dat zou natuurlijk een enorme middelvinger naar Johnson zijn als dat gebeurt..
Maar of het een goede zet is om het land te uniten vraag ik me af..

[Virtuozzo]

ToolkiT schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 11:15:
https://www.express.co.uk...peaker-boris-johnson-deal
https://www.dailyrecord.c...wist-secret-plan-20325827

Waarschijnlijk wilde speculatie, maar er zijn geruchten dat er plannen zijn om Bercow interim PM te maken bij een motion of no confidence..

Dat zou natuurlijk een enorme middelvinger naar Johnson zijn als dat gebeurt..
Maar of het een goede zet is om het land te uniten vraag ik me af..

Dat is aan hen. Net zoals het privaat masseren van DUP door BJ dit weekend. Voor de EU is het interne gebeuren interessant én van belang, maar het staat buiten Europese bevoegdheden. Precies dat interne gebeuren is de reden waarom de EU al geruime tijd geleden besloten heeft om er een procedurele kwestie van externe relaties van te maken.

Ik zie trouwens geen no confidence vote volgen. BJ zou dat graag willen. Vergeet niet, bij de Tories zelf zit hij goed. Kan niet vervangen worden in positie. Het maakt hem eigenlijk allemaal niets uit, it's not about winning, but about failing or even just dragging it out long enough. Er is zoiets als fait accompli.

[Philpend]

Je eerste link verwijst naar een iets ander plan; de speaker van het lagerhuis de macht geven om namens het VK om uitstel te vragen. Boris zou daarbij gewoon premier blijven. Ik ben benieuwd of de EU dat zal accepteren en kan accepteren; in de huidige regelingen is de regeringsleider van een land de officiele en enige vertegenwoordiger.

Hopelijk is Bercow ook acceptabel voor Corbyn en de labour MP’s als interim PM. Mocht dat zo zijn dan lijkt er weer een beetje gezond verstand in de engelse politiek terug te komen.

De Bercow-route zal er zeker niet voor zorgen dat het land weer verenigd word, integendeel, de brexiteers zullen nog veel harder gaan schreeuwen. Maar het verenigen is dan ook niet het doel van deze ‘oplossing’.

En of een regeling waarbij er getornd word aan de GFA geen problemen gaat opleveren bij een handelsverdrag met de VS is nog maar de vraag; democraten hebben al aangegeven hier heel critisch naar te kijken en zonodig een handelsverdrag te blokkeren.
https://www.politicshome....could-block-uk-trade-deal

[NMH]

ToolkiT schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 11:15:
Maar of het een goede zet is om het land te uniten vraag ik me af..

Niet bepaald, hij staat bij de Brexiteers aangeschreven als een die-hard remainer. Ik kan de pro-brexit krantekoppen ongeveer al raden; iets met verraad, staatsgrepen en ongekozen leiders (niet dat Johnson wel door het volk in nummer 10 is gezet overigens, maar met dat soort trivialiteiten moet je de onderbuik niet belasten). Verder weet ik niet of Bercow zijn vingers daar aan wil branden; dan zou ik op zijn minst willen dat er een plan ligt over hoe nu verder te gaan, anders is hij kapitein van hetzelfde hopeloos verdeelde schip als May en Johnson.

[Philpend]

NMH schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 11:46:
[...]
. Verder weet ik niet of Bercow zijn vingers daar aan wil branden; dan zou ik op zijn minst willen dat er een plan ligt over hoe nu verder te gaan, anders is hij kapitein van hetzelfde hopeloos verdeelde schip als May en Johnson.

Ik neem aan dat die tijdelijke regering ook maar heel tijdelijk is, voornamelijk met als taak om uitstel aan te vragen en dan nieuwe verkiezingen uit te schrijven. De daarop volgende nieuwe regering zal de onderhandelingen moeten doen. Wordt boris na die verkiezingen de nieuwe premier dan is er natuurlijk niet zoveel gewonnen.

Edit: naarmate de interim regering korter zit en een beperkte opdracht heeft zal er meer animo vanuit labour zijn om bercow als PM te steunen. Een interim regering die ook de onderhandelingen moet gaan doen heeft denk ik veel minder/geen steun van labour.

Will be continued......

[ Voor 17% gewijzigd door Philpend op 01-10-2019 12:12 ]

[Virtuozzo]

Philpend schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 11:42:
Je eerste link verwijst naar een iets ander plan; de speaker van het lagerhuis de macht geven om namens het VK om uitstel te vragen. Boris zou daarbij gewoon premier blijven. Ik ben benieuwd of de EU dat zal accepteren en kan accepteren; in de huidige regelingen is de regeringsleider van een land de officiele en enige vertegenwoordiger.

Hopelijk is Bercow ook acceptabel voor Corbyn en de labour MP’s als interim PM. Mocht dat zo zijn dan lijkt er weer een beetje gezond verstand in de engelse politiek terug te komen.

De Bercow-route zal er zeker niet voor zorgen dat het land weer verenigd word, integendeel, de brexiteers zullen nog veel harder gaan schreeuwen. Maar het verenigen is dan ook niet het doel van deze ‘oplossing’.

En of een regeling waarbij er getornd word aan de GFA geen problemen gaat opleveren bij een handelsverdrag met de VS is nog maar de vraag; democraten hebben al aangegeven hier heel critisch naar te kijken en zonodig een handelsverdrag te blokkeren.
https://www.politicshome....could-block-uk-trade-deal

Ja, echter daar zit precies de crux. Het disproportionele signaal is a) een absolute minderheid en b) de verstoring die er voor zorgt dat er geen bewustzijnsproces mogelijk is.

Waar de rest van het VK daar niet eens meer bij stil kan staan (ongeacht of dit nu vanuit surrealistisch dogma is zoals bij Corbyn, of het murw geraakt zijn van bevolking of wat dan ook) de ERG is zich hier heel goed van bewust. Men spreekt letterlijk over toepassing van manipulatie, risico van gebrek aan emotie, risico van gebrek aan escalatie - het is best schokkend.

[Brent]

Ondertussen, op Twitter, onstaat een draadje waarin men bewijzen van SEO van kamp Johnson verzameld. Het was eerste de bus, nu het model.

https://twitter.com/TheAn...tatus/1178303707357892608

Het is nogal wat he, deze ongegeneerde psyops van een staatshoofd.

[hoevenpe]

@Brent
De man is echt niet gestoord, weet heel goed wat hij doet. Zo Google zoekcriteria manipuleren is knap gevonden, benieuwd wanneer hij over de 'backstop' van zijn gootsteen begint te bazelen...

[Philpend]

hoevenpe schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 12:31:
@Brent
De man is echt niet gestoord, weet heel goed wat hij doet. Zo Google zoekcriteria manipuleren is knap gevonden, benieuwd wanneer hij over de 'backstop' van zijn gootsteen begint te bazelen...

Cummings...

[hoevenpe]

Philpend schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 12:35:
Cummings...

Cummings en Johnson is hetzelfde tegenwoordig, Boris is de buikspreekpop van Dominic...

[Philpend]

hoevenpe schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 12:31:
@Brent
benieuwd wanneer hij over de 'backstop' van zijn gootsteen begint te bazelen...

+50! Mijn dag kan niet meer stuk, mooie vondst.

[ Voor 9% gewijzigd door Philpend op 01-10-2019 12:45 ]

[Virtuozzo]

Brent schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 12:27:
Ondertussen, op Twitter, onstaat een draadje waarin men bewijzen van SEO van kamp Johnson verzameld. Het was eerste de bus, nu het model.

https://twitter.com/TheAn...tatus/1178303707357892608

Het is nogal wat he, deze ongegeneerde psyops van een staatshoofd.

En dat is het in alles, een iteratieve toepassing van psyops. De meeste mensen willen daar echter zelfs in het licht van alle beschikbare informatie niet aan, omdat het erkenning vereist van irreëel zelfbeeld individu / groep (organisatie).

[hoevenpe]

Daar komt de 10 jaar NI-only backstop van @D-dark? Lijkt er wel op...

quote: https://www.bloomberg.com...-brexit-backstop-k181x3fh

EU Ready to Consider Time Limit on Irish Brexit Backstop

European Union governments have discussed giving the U.K. a major concession on Brexit by possibly time-limiting the contentious backstop mechanism for the Irish border, two people familiar with the matter said, Bloomberg News reports.

A time limit -- something the EU has long said was out of the question -- would only be on offer if the U.K. accepted the backstop, which would keep Northern Ireland in a customs union with the bloc.

[Plasma_Wolf]

Geen enkel detail in dat artikel en er worden twee mensen aangehaald die 'kennis hebben ban de zaak'.

Vragen:
1. Welke kennis hebben ze?
2. Wat zegt de EU dat er moet gebeuren na die 10 jaar om ervoor te zorgen dat de situatie niet hetzelfde probleem oplevert in 2030?
3. Deze onderhandelingen waren toch afgesloten?
4. Het belangrijkste: waarom gaat men niet in op het feit dat (a) de backstop een Brits idee was (b) het feit dat elk degelijk werkbaar alternatief een direct einde betekent van de backstop en (c) de situatie eigenlijk omgekeerd is, de backstop pas in werking treedt als een degelijk werkbaar alternatief ontbreekt.

Tot 1-3 zijn beantwoord zal de EU niet anders kunnen dan op de huidige deal blijven wijzen, en tot het probleem van 4 is verholpen blijft men een totaal verkeerd idee hebben van de backstop.

[D-dark]

@hoevenpe Lijkt er wel op.

Plasma_Wolf schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 18:44:
Geen enkel detail in dat artikel en er worden twee mensen aangehaald die 'kennis hebben ban de zaak'.

Vragen:
1. Welke kennis hebben ze?
2. Wat zegt de EU dat er moet gebeuren na die 10 jaar om ervoor te zorgen dat de situatie niet hetzelfde probleem oplevert in 2030?
3. Deze onderhandelingen waren toch afgesloten?
4. Het belangrijkste: waarom gaat men niet in op het feit dat (a) de backstop een Brits idee was (b) het feit dat elk degelijk werkbaar alternatief een direct einde betekent van de backstop en (c) de situatie eigenlijk omgekeerd is, de backstop pas in werking treedt als een degelijk werkbaar alternatief ontbreekt.

Tot 1-3 zijn beantwoord zal de EU niet anders kunnen dan op de huidige deal blijven wijzen, en tot het probleem van 4 is verholpen blijft men een totaal verkeerd idee hebben van de backstop.

Goede vragen.
1 Onbekend, vermoedelijk gesprekken met Merkel en Macron
2 Spreek een tijdslimiet en verdere afspraak dat na verloop van tijd Stormont erover mag beslissen. In 10 Jaar tijd is Noord-Ierland herenigd met Ierland. Probleem opgelost. Zijn er nieuwe technische ontwikkelingen die dan wel gebruikt kunnen worden. Ook acceptabel. Alternatief is aan de backstop vast houden en een grote kans op No Deal waardoor je het probleem Nu krijgt.
3 In theorie Ja. Tenzij er een alternatief was of er een goede indicatie is dat het VK parlement het onderhandelde akkoord dan wel goed keurt. (Zie de 'Brady' amendment van al wat langer geleden.)
4 Klopt, daarom alleen de Noord-Ierland variant. Probleem alleen voor nu is dat elke langere periode van de Backstop als een rode stier werkt. Zie het als de strategie van labour. In theorie de middenweg. In de praktijk niet uitteleggen aan de gewone man. Daarnaast op het moment dat je aan een concessie gaat vasthouden en die niet wil opheffen dan is het een eis geworden. Door met de gehele VK variant in te stemmen heeft de EU een fout gemaakt. Ander oogpunt waren de alternatieven. Als met 2 partijen onderhandeld moeten beiden instemmen bij verschillen. Er is anders geen meerderheid. Had verholpen kunnen worden door een neutrale 3e partij te bemiddelen bij verschillen.

Maar ja, ondertussen ook al de contouren van het tegenaanbod vanuit de VK.
Hard Magical Unicorn Border. Met uitzondering van dieren)
Zie het interview met laura Kuensberg.
https://www.bbc.com/news/uk-politics-49894249

En wat betreft de tijdslimiet.
20:08 achterhaald door de realiteit.

Ireland’s deputy prime minister has rejected reports that a time-limited backstop could help solve the Brexit impasse. Simon Coveney has told RTÉ radio:

If we put an actual time limit on the backstop, well then there is no onus – particularly on the UK side, potentially – to find alternative solutions to the backstop that may be more permanent because it will simply fall after a certain period of time.
So, if you’re talking about a backstop and, if you can’t credibly answer the question: What happens on the border question at the end of it, of that time limit? Well, then it’s not a backstop at all.
It was claimed earlier in the afternoon that EU 27 governments had privately discussed offering the time limit. Bloomberg cited unnamed sources in the report and a European Commission spokesman was quoted as saying:

The EU is not considering this option at all. We are waiting for the U.K. to come forward with a legally operational solution that meets all the objectives of the backstop.

[ Voor 31% gewijzigd door D-dark op 01-10-2019 20:08 ]

[Cyberpope]

Koja78 schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 09:42:
Ik ben het beu. Gooi ze eruit. Laat ze sudderen in eigen nat. En ik denk dat Macron net zo denkt.

Ben er van overtuigd van niet. Macron laat zijn gedachten bepalen door peilingen en marktonderzoek.

[Plasma_Wolf]

Geen enkele verassing: De EU heeft het idee afgeschoten, volledig terecht, want het is geen oplossing.

NEW: EU Commission Spokesperson on reports there are discussions to time limit the backstop: “The EU is not considering this option at all. We are waiting for the UK to come forward with a legally operational solution that meets all the objectives of the backstop”

— Alberto Nardelli (@AlbertoNardelli) 1 oktober 2019

[Virtuozzo]

Tja. Niet alsof de mededeling nieuw was. De centrale vraag, kun je vertrouwen op intenties en functionaliteit van het VK?

[ Voor 50% gewijzigd door Virtuozzo op 02-10-2019 07:00 ]

[hoevenpe]

Het definitieve formele voorstel van Johnson lijkt op het eerste gezicht een NI-only backstop van 5 jaar te zijn met op het eind een lokale stemming over 'blijven' in de EU of 'hereniging' met het VK:

quote: https://www.theguardian.c...rexit-deal-or-its-no-deal

PM strikes secret deal with DUP as he draws up 'final Brexit offer'

Boris Johnson has struck a secret deal with the Democratic Unionist party involving radical proposals for a Belfast-Dublin “bilateral lock” on post-Brexit arrangements on the island of Ireland.

Details have emerged of the prime minister’s final Brexit offer that he will lay out on Wednesday, with Northern Ireland staying under EU single market regulations for agri-food and manufactured goods until at least 2025, at which point its assembly in Stormont will decide whether to continue alignment with EU or UK standards.

Er zullen vast addertjes onder het gras zitten en 5 jaar is aan de korte kant, als het enige verschil met het oorspronkelijke EU backstop voorstel de tijdslimiet is biedt het imo perspectief: maak er 8 of 10 jaar van en de EU is van May haar UK variant van de backstop af, tot 2030 is er vrede in Ierland en de Britten kunnen na de transitieperiode hun eigen weg gaan (ERG blij).

Virtuozzo schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 06:57:
Tja. Niet alsof de mededeling nieuw was. De centrale vraag, kun je vertrouwen op intenties en functionaliteit van het VK?

Ze zijn niet te vertrouwen, daarom is verdere verlenging met invloed, stemrecht en veto in EU-processen wat mij betreft een slecht idee. Je kunt ze echter niet met een 'rode kaart' het veld af sturen, we zullen met ze te maken blijven hebben. De WA op tafel blijven komen, ook vanuit EU perspectief is no-deal geen clean break.

Uiteindelijk zal je toch tot elkaar moeten komen, is een 'tijdelijke' backstop dan echt zo'n groot offer?

[Amphiebietje]

hoevenpe schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 18:35:
Daar komt de 10 jaar NI-only backstop van @D-dark? Lijkt er wel op...

[...]

Het lijkt er vooral op dat er geruchten de wereld in worden geholpen door Boris en co. via een derde partij (die altijd anoniem blijft en enkel wordt beschreven als "ambtenaren" of "dicht bij de besprekingen" * ) dat de EU "X" wil doen, die vervolgens als "fact" worden herhaald door bepaalde media die eens moeten leren wat propere journalistiek is.
Het doel ervan is de EU onder druk te zetten, en gelijktijdig de EU te ondermijnen door spreuken de wereld in te helpen die suggereren dat de EU iets anders achter de schermen doet dan ze de wereld publiekelijk voorhouden - ofwel, de favoriete retoriek van diverse anti-EU partijen.

* D.w.z. in realiteit kan het wie dan ook zijn. Het kan net zo goed Cummings zijn.

IMHO klinkt dit plan...

PM strikes secret deal with DUP as he draws up 'final Brexit offer'

...vooral als Troubles 3.0 in 2025.

En dit stukje is hoogst amusant/cynisch deprimerend als je weet wat de huidige functionaliteit van Stormont is:

One central element of the proposals is expected to be a “Stormont lock,” giving local parties a say on any future proposals to keep the region aligned to EU rules and maintain an invisible border with the Republic of Ireland if Britain decided to diverge from European standards on goods and food.

En dan is er dit:

He said that after getting Brexit done, he wanted to put Jeremy Corbyn into a “figurative rocket” and “put him into orbit where he belongs”, with one audience member heckling with a violent suggestion that the Labour leader should face a “noose”.

Serieus, ik vraag me af of we nog voor eind oktober de eerste post-Cox dode gaan zien...

[hoevenpe]

Amphiebietje schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 08:24:
...vooral als Troubles 3.0 in 2025.

Vandaar ook dat de periode minstens 8-10 jaar zou moeten zijn, opgeteld bij de transitie periode (verlengd tot 2022) zit je dan al in 2030-2032.

Tegen die tijd hebben de katholieken een demografische meerderheid en is er een nieuwe generatie unionisten die met eigen ogen kan zien wat Unicorn-Brexit de rest van het VK gebracht heeft. Als het daar dan economisch/sociaal veel beter gaat dan zie ik ze wel eieren voor hun geld kiezen.

Komt bij dat in het geval van no-deal we Troubles 3.0 over 29 dagen hebben, ook niet echt een fijn vooruitzicht...

[Plasma_Wolf]

De EU is niet akkoord met een tijdslimiet op de backstop. Elk voorstel dat geen definitief werkbaar alternatief voor de backstop heeft is het niet waard om te bespreken.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 08:23:
Het definitieve formele voorstel van Johnson lijkt op het eerste gezicht een NI-only backstop van 5 jaar te zijn met op het eind een lokale stemming over 'blijven' in de EU of 'hereniging' met het VK:

[...]


Er zullen vast addertjes onder het gras zitten en 5 jaar is aan de korte kant, als het enige verschil met het oorspronkelijke EU backstop voorstel de tijdslimiet is biedt het imo perspectief: maak er 8 of 10 jaar van en de EU is van May haar UK variant van de backstop af, tot 2030 is er vrede in Ierland en de Britten kunnen na de transitieperiode hun eigen weg gaan (ERG blij).


[...]


Ze zijn niet te vertrouwen, daarom is verdere verlenging met invloed, stemrecht en veto in EU-processen wat mij betreft een slecht idee. Je kunt ze echter niet met een 'rode kaart' het veld af sturen, we zullen met ze te maken blijven hebben. De WA op tafel blijven komen, ook vanuit EU perspectief is no-deal geen clean break.

Uiteindelijk zal je toch tot elkaar moeten komen, is een 'tijdelijke' backstop dan echt zo'n groot offer?

Ja, dat is het. Zet dit eventjes naast dat grote plan van Panama aan de Noordzee? Wat denk je wat de impact daarvan zou zijn? Los daarvan, lesser of two evils? No deal is voor de Europese landen zo langzaam aan steeds meer een kwestie van kansen dan van problemen.

In tegenstelling tot voor het VK.


Maar weet je, de backstop is een VK vereiste. Niet de onze. Het is prima mogelijk om iets uit te hameren wat alles afdekt, met en zonder politieke verklaring. Och ja, dat ligt er nog steeds.

En dan komt de aap uit de mouw, de enige reden waarom Boris dat niet wil is omdat hij op een loonlijstje staat en vastzit in legacy denken.

Enfin, ik denk dat ik daar voldoende tussen de regels zeg.

Amphiebietje schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 08:24:
[...]


Het lijkt er vooral op dat er geruchten de wereld in worden geholpen door Boris en co. via een derde partij (die altijd anoniem blijft en enkel wordt beschreven als "ambtenaren" of "dicht bij de besprekingen" * ) dat de EU "X" wil doen, die vervolgens als "fact" worden herhaald door bepaalde media die eens moeten leren wat propere journalistiek is.
Het doel ervan is de EU onder druk te zetten, en gelijktijdig de EU te ondermijnen door spreuken de wereld in te helpen die suggereren dat de EU iets anders achter de schermen doet dan ze de wereld publiekelijk voorhouden - ofwel, de favoriete retoriek van diverse anti-EU partijen.

* D.w.z. in realiteit kan het wie dan ook zijn. Het kan net zo goed Cummings zijn.

IMHO klinkt dit plan...

PM strikes secret deal with DUP as he draws up 'final Brexit offer'

...vooral als Troubles 3.0 in 2025.

En dit stukje is hoogst amusant/cynisch deprimerend als je weet wat de huidige functionaliteit van Stormont is:


[...]


En dan is er dit:


[...]


Serieus, ik vraag me af of we nog voor eind oktober de eerste post-Cox dode gaan zien...

Juist. Dit is heel eenvoudig de club achter Brexit die nu aan het doorduwen is.

Plasma_Wolf schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 09:10:
De EU is niet akkoord met een tijdslimiet op de backstop. Elk voorstel dat geen definitief werkbaar alternatief voor de backstop heeft is het niet waard om te bespreken.

Ah, maar let op. De EU kan prima werken met tijdslimieten.

Maar wel procedureel, juridisch, conditioneel.


Immers, de EU heeft haar grondvesten en belangen te dienen. De ERG en haar sponsors willen echter winst uit afbraak. Er is geen interesse in een procedureel perspectief. Er is geen interesse in juridische kaders. Er is geen interesse in condities van tijdlijnen, vereisten, protocol of procedure van als dit dan dat.

Men wenst winst uit afbraak.

[ToolkiT]

Plasma_Wolf schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 09:10:
De EU is niet akkoord met een tijdslimiet op de backstop. Elk voorstel dat geen definitief werkbaar alternatief voor de backstop heeft is het niet waard om te bespreken.

Ik gok dat dat deel van de strategy van Johnson is.. een onmogelijjke deal op tafel brengen en als het afkaatst de EU de schuld geven..

[Virtuozzo]

ToolkiT schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 10:24:
[...]

Ik gok dat dat deel van de strategy van Johnson is.. een onmogelijjke deal op tafel brengen en als het afkaatst de EU de schuld geven..

Het is inderdaad zo eenvoudig als dit. Het is dan ook uitermate frappant dat de Nederlandse media er maar niet in slagen om de realiteit van Brits perspectief te erkennen. Het is pijnlijk saillant hoe men maar blijft proberen om voorbij te gaan aan de realiteit van de toolbox, daar zit slechts één hamer in. Al het andere gereedschap heeft men weggegooid en/of afgebroken.

This is it. Blackmail policy. Terwijl de meeste media en mensen zich blindstaren op detail, optie, proces, is de realiteit niet meer complex dan dit: Brexit is louter nog een arena van controle over het post-Brexit narrative.


Ik zeg het nog maar eens:

1. Er is een kleine kans, heel plat uitgedrukt, dat bij struikelen van Boris en/of Cummings in interne dynamiek de EU het VK kan weten (op) te vangen in een traject van uitgestippeld, procedureel, conditioneel proces van "deal" naar status quo naar herstel van relaties en verbindingen.

2. Maar zelfs dan is dit enkel nog een strijd om de verhaallijn na de stille zucht van The Phony Crash (pun intended) en de rimpels daarvan. Een strijd die de EU niet kan winnen, derhalve niet eens moet proberen aan te gaan (en dat eigenlijk ook niet hoeft). Waar de focus juist heel goed kan liggen op het omzetten van uitdagingen in kansen voor de Lidstaten.

Als we eerlijk zijn, en even niet happen in het huidige theater van misinformatie, lekken en geruchten (die stuk voor stuk herleidbaar zijn tot het agentschap achter Cummings) dan is dat eerste helemaal zo erg niet, zelfs conform Europese belangen - al vereist dat al het doorbreken van opgebouwde beeldvorming (voorbeeld, ja maar backstop! Ja, dat is Brits, EU perspectief is fundamenteel anders). En dat tweede een ordinaire realiteit en dus een keuze om óf iets voor onszelf te doen, of niets.

Laat het nou zo zijn dat de meeste lidstaten al geruime tijd bezig zijn met investeringen en initiatieven om uitdagingen in kansen om te zetten. Of het nu gaat om het overhevelen van kapitaalstromen, bedrijven, zakelijke zetels, productiefaciliteiten of infrastructuur. Stilletjes, maar in toenemende mate.

[NMH]

ToolkiT schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 10:24:
Ik gok dat dat deel van de strategy van Johnson is.. een onmogelijjke deal op tafel brengen en als het afkaatst de EU de schuld geven..

Daar is hij al mee begonnen zelfs. Uit een interview dat ik gisteravond zag: "If the EU is going to insist on customs checks (...)". Wie wilde er ook al weer dat het VK uit de unie trad? En wie stelde ook alweer de rode lijnen op die het onmogelijk maken dat het VK in de single market en de customs union blijft? Niet de EU dus.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 10:36:
This is it. Blackmail policy. Terwijl de meeste media en mensen zich blindstaren op detail, optie, proces, is de realiteit niet meer complex dan dit: Brexit is louter nog een arena van controle over het post-Brexit narrative.

Is dat niet onderdeel van onze meer op consensus gerichte maatschappij, waarbij we het ons bijna niet kunnen voorstellen dat het spel op deze manier gespeeld wordt? Je ondanks alles op zoek blijft naar het compromis wat voor beide kanten acceptabel is, uitgaat van goede wil ondanks de ideologische tegenstellingen. Mensen en media blijven denken in oplossingen, tandje erbij inderdaad...

Het lijkt er trouwens op dat Boris helemaal geen NI-only backstop voorstelt maar een tijdelijke cake-and-eat-it variant met een harde douane grens in Ierland en een veto voor de DUP aan het eind. Onacceptabel voor de EU dus.

No-deal over 29 dagen lijkt onvermijdelijk zo...

[Virtuozzo]

NMH schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 10:44:
[...]

Daar is hij al mee begonnen zelfs. Uit een interview dat ik gisteravond zag: "If the EU is going to insist on customs checks (...)". Wie wilde er ook al weer dat het VK uit de unie trad? En wie stelde ook alweer de rode lijnen op die het onmogelijk maken dat het VK in de single market en de customs union blijft? Niet de EU dus.

Nog zo'n leuke ... time for the EU to show flexibility in the Brexit talks ...

Wie is als enige partij in dit alles consistent en proactief geweest? Wie is als enige partij continu flexibel geweest, in zowel politiek als procedureel als communicatief perspectief?

Klassiek, spies omdraaien en doen alsof het waar is.


Maar goed, het zijn goede voorbeelden die laten zien dat waarheid hier niet meer relevant is. De arena is er een van memes & narratives. Dit is al post-Brexit, omdat dit de genomen insteek is.

hoevenpe schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 10:46:
[...]


Is dat niet onderdeel van onze meer op consensus gerichte maatschappij, waarbij we het ons bijna niet kunnen voorstellen dat het spel op deze manier gespeeld wordt? Je ondanks alles op zoek blijft naar het compromis wat voor beide kanten acceptabel is, uitgaat van goede wil ondanks de ideologische tegenstellingen. Mensen en media blijven denken in oplossingen, tandje erbij inderdaad...

Het lijkt er trouwens op dat Boris helemaal geen NI-only backstop voorstelt maar een tijdelijke cake-and-eat-it variant met een harde douane grens in Ierland en een veto voor de DUP aan het eind. Onacceptabel voor de EU dus.

No-deal over 29 dagen lijkt onvermijdelijk zo...

Dat, en de cultureel geïnternaliseerde toepassingen van individualisme, rationalisme et alii. Met daar aan toegevoegd de remmende werking van goede wil.

Die ontbreekt in het VK (erger nog), en dus heeft men die remmen niet.


Dat laatste, precies. Waarbij nota bene veto wordt weggelegd voor de DUP / Unionists over akkoord en stipulaties in relatie tot Europese betrekkingen na 2025 ....

offtopic:
But alright, let's sidestep the toolbox and set up some fixed dates & rapid requirements to engage in proceedings to hammer out all the details before you leave on the 31st. Really? Yes, you would have to show up. Yes, you would be required to bring expertise to the meeting. Yes, naturally we would report in full to the public on every step at every point. Ah, you don't want that. Colour me surprised ...

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 02-10-2019 11:04 ]

[ph4ge]

ToolkiT schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 10:24:
[...]

Ik gok dat dat deel van de strategy van Johnson is.. een onmogelijjke deal op tafel brengen en als het afkaatst de EU de schuld geven..

Dat is ook de reden waarom hij er pas 5 voor 12 mee komt, in plaats van bijv. al voor het referendum 3 jaar geleden.

[Virtuozzo]

ph4ge schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 11:04:
[...]

Dat is ook de reden waarom hij er pas 5 voor 12 mee komt, in plaats van bijv. al voor het referendum 3 jaar geleden.

Toen hij nog wilde blijven? Of toen hij de cheque voor de bus kreeg?

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 11:05:
Toen hij nog wilde blijven? Of toen hij de cheque voor de bus kreeg?

offtopic:
Die bussen die hij maakt van lege wijnkratjes? Dat is het enige wat ik op Google erover kan vinden...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 11:08:
[...]

offtopic:
Die bussen die hij maakt van lege wijnkratjes? Dat is het enige wat ik op Google erover kan vinden...

Offtopic is dat niet. Iedereen staart zich blind op de Boris references, maar er is heel veel in rap tempo onzichtbaar aan het worden.

Zo begreep ik vanochtend dat er actie ondernomen moest worden om de publicatiemechanismen van Europese Instellingen zichtbaar te houden binnen het VK.

Opmerkelijke tijden. Psyops toegepast op democratische samenlevingen door zakelijke belangen. Nu ja, nieuw is het niet, zo is Brexit tenslotte begonnen.


Maar goed, het is bijna tijd voor de lege speech van Boris. One toolbox, one hamer, lots of Trump sauce.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 11:14:
Offtopic is dat niet. Iedereen staart zich blind op de Boris references, maar er is heel veel in rap tempo onzichtbaar aan het worden.

Ministry of Truth...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 11:15:
[...]


Ministry of Truth...

---

[ Voor 23% gewijzigd door Virtuozzo op 02-10-2019 11:25 ]

[hoevenpe]

Grappig detail: Johnson Cummings zijn 'plan' is in strijd met de eigen Britse "European Union Withdrawal Act 2018"...

quote: https://www.theguardian.c...-5d946cba8f08fbb0c171f538

Quoting from section 10 of the act, Miller – who has won two landmark cases at the supreme court against the government – said it could prove a problem for the government.

Section 10 outlaws anything that would “diminish any form of north-south cooperation provided for by the Belfast agreement (as defined by section 98 of the Northern Ireland Act 1998)”.

It also bans any move to “create or facilitate border arrangements between Northern Ireland and the Republic of Ireland after exit day which feature physical infrastructure, including border posts, or checks and controls, that did not exist before exit day and are not in accordance with an agreement between the United Kingdom and the EU.” It has been raised in Northern Ireland Brexit court cases.

Zelfs als de EU met knikkende knieën in zou stemmen kan dit voorstel helemaal niet. Staat Boris zo weer voor het Supreme Court...

[NMH]

Virtuozzo schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 11:17:
[...]


[Afbeelding]

---

[Afbeelding]

offtopic:
Wel toepasselijk gezien Johnson's voorliefde voor Kipling.

[ToolkiT]

hoevenpe schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 11:08:
[...]

offtopic:
Die bussen die hij maakt van lege wijnkratjes? Dat is het enige wat ik op Google erover kan vinden...

Same met zijn opmerking dat hij een 'model of constraint' was.. goede deflection of de Jennifer Arcuri affair..

[SkiFan]

BoJo is eerder het model voor een vreemdganger. Die eerste ga ik niet quoten omdat het dat ook hier in Google verder omhoog komt. Oja, hadden we al Boris Johnson is betrokken in de Jennifer Arcuri paaldanseres model fraude affaire genoemd?

[polthemol]

hoevenpe schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 08:23:

Uiteindelijk zal je toch tot elkaar moeten komen, is een 'tijdelijke' backstop dan echt zo'n groot offer?

welke oplossing is er na die 5 jaar dan? Welk uitgewerkt systeem? Want dat systeem kunnen ze as we speak voorstellen en beginnen in te voeren, dan hebben ze geen 5 jaar nodig.

Het ware verhaal: Johnson heeft geen flauw idee hoe hij dat grensprobleem moet oplossen, hij is nu bij het blikje aangekomen wat May steeds verder de straat af schopte en besluite r nog eens een stevige trap tegen te geven zodat het het probleem van iemand anders gaat worden.

De integriteit van de Europese markt is heilig, klaar.

In zijn speech nu gaat hij de NHS betalen door! De productiviteit van het land te verhogen en niet door socialisme zoals in Venezuela. Kortom: geen plan, maar wat loze woorden.
En het wordt nog mooier! Want: 20% van electrische auto's voor Europa worden nu in het VK gemaakt en dat percentage wil hij verder omhoog. Ik heb zo het vermoeden dat iemand hem nog eens moet uitleggen hoe het werkt: handel drijven met een economisch blok waar je geen akkoord mee hebt

@SkiFan die Jennifer ziet er wel productief uit, past binnen zijn economisch plan kortom

[ Voor 27% gewijzigd door polthemol op 02-10-2019 13:08 ]

[D-dark]

Wacht nog even het definitieve plan af voordat ik ga reageren.
Voor nu lijkt het erop voor de vorm laatste No deal voorstel voor de Bühne is. (legaliteit aan VK kant laat ik buiten beschouwing.)