Brexit en de Britse politiek: Deel 2. Eindspel of Reboot?

[Amphiebietje]

Mwah, een flinke terreruaanslag of geweldadige demonstraties zou BoJo kunnen verleiden aan de Queen de Staat van Beleg af te kondigen. En het parlement heeft ook daar niets over te zeggen, behalve dan over een eventuele verlenging na 3-4 weken.

Ofwel, loopt het komende maand helemaal uit de hand, dan is het zeker een harde Brexit, want dan wordt het parlement ook buitenspel gezet voor de periode 16 t/m 31 oktober.

[Virtuozzo]

gambieter schreef op woensdag 28 augustus 2019 @ 18:40:
[...]

NOT IN MY NAME!

Pun (un)intended 😎

[ToolkiT]

meer achtergrond over proroguing:
https://www.bbc.co.uk/news/uk-49495757

[ToolkiT]

En de eerste gevolgen zijn er al:
Scottish Tory leader Davidson 'on verge of quitting'
https://www.bbc.co.uk/news/uk-scotland-49502861

[ Voor 24% gewijzigd door ToolkiT op 28-08-2019 18:50 ]

[DaniëlWW2]

gambieter schreef op woensdag 28 augustus 2019 @ 18:40:
[...]

NOT IN MY NAME!

Is het niet tijd om het land te verlaten, nu het nog kan?

---

Maar voor zover er nog enige twijfel bestond dat het no deal brexit zou worden. Zelfs al komt er een aangepaste deal, dan is er geen parlement om deze te ratificeren.

En toch is het ergens interessant, dit hele proces. We kunnen aardig gissen naar wat no deal Brexit echt inhoud, maar het zien gebeuren is iets heel anders. Ergens hoop ik op een positief en langdurig schokeffect voor de rest van de EU. Voor de Engelsen is het dan te laat. Wales en Schotland kunnen zich gewoon afsplitsen en die zullen zonder al te veel problemen weer lid kunnen worden. Natuurlijk wel met harde grenzen.

[gambieter]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 28 augustus 2019 @ 19:43:
Is het niet tijd om het land te verlaten, nu het nog kan?

Het is dan ook compleet toeval dat ik eerder deze week Vervroegd pensioen in het buitenland: Locatie, wat nog meer? in PFSL heb geopend

En toch is het ergens interessant, dit hele proces. We kunnen aardig gissen naar wat no deal Brexit echt inhoud, maar het zien gebeuren is iets heel anders. Ergens hoop ik op een positief en langdurig schokeffect voor de rest van de EU. Voor de Engelsen is het dan te laat. Wales en Schotland kunnen zich gewoon afsplitsen en die zullen zonder al te veel problemen weer lid kunnen worden. Natuurlijk wel met harde grenzen.

Het is interessant als je het van een afstand met een bak popcorn kan bekijken, in morbide fascinatie. Niet als je werkgelegenheid, pensioen en het leven van veel andere mensen er vanaf hangt...

[DaniëlWW2]

gambieter schreef op woensdag 28 augustus 2019 @ 19:47:
[...]

Het is dan ook compleet toeval dat ik eerder deze week Vervroegd pensioen in het buitenland: Locatie, wat nog meer? in PFSL heb geopend

[...]

Het is interessant als je het van een afstand met een bak popcorn kan bekijken, in morbide fascinatie. Niet als je werkgelegenheid, pensioen en het leven van veel andere mensen er vanaf hangt...

Dat kan ik ook nog wel begrijpen. Ik ga er alleen al bijna een jaar vanuit dat het no deal zal worden. Er is gewoon nauwelijks hoop op iets anders. De besluiten zijn al genomen, de loopgraven ingenomen en nu is het afwachten totdat de sh*tshow begint. Ik kan het niet veranderen. Ik kan alleen maar hopen dat de sh*tshow de rest van Europa dusdanig doet schrikken dat het niet herhaald zal worden.

---

Iets anders. Kwam dit tegen en ik vraag me af of Bercow niet de reden is dat Johnson nu nucleair is gegaan, om Bercow te stoppen om nuclear te gaan op Johnson om Brexit, of in ieder geval no deal Brexit toch onmogelijk te maken. Artikel snijd namelijk een aantal punten aan die erop wijzen dat Bercow nucleair wou gaan en er wederom wetgeving doorheen wou drukken die Johnson in de weg zou gaan zitten.
https://www.independent.c...john-bercow-a9082651.html

[ Voor 22% gewijzigd door DaniëlWW2 op 28-08-2019 20:11 ]

[NMH]

Plasma_Wolf schreef op woensdag 28 augustus 2019 @ 11:48:
Een referendum is een betere manier om een einde te maken aan Brexit. Wint Remain, dan zijn de Brexiters vleugellam, want alle argumenten van "Will of the People" komen als een boemerang terug in hun gezicht. En ik denk dat er wel genoeg mensen in het VK zijn die dit doorhebben bij mogelijke verkiezingen.

Op korte termijn wel, maar ik ga er niet van uit dat de drijvende krachten achter de Brexit zich daar bij neer leggen, zeker niet als het geen landslide victory (zeg >2/3 voor remain) is. Ik verwacht dat men zal blijven pushen tot ze de Brexit er wel door krijgen. Net zo goed als dat er in Schotland nog steeds af en toe stemmen opgaan voor een nieuw onafhankelijkheidsreferendum, ondanks de keus voor remain vijf jaar geleden.

[burne]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 28 augustus 2019 @ 20:02:
[...] de rest van Europa dusdanig doet schrikken dat het niet herhaald zal worden.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 28 augustus 2019 @ 20:02:
[...]


[...]


Dat kan ik ook nog wel begrijpen. Ik ga er alleen al bijna een jaar vanuit dat het no deal zal worden. Er is gewoon nauwelijks hoop op iets anders. De besluiten zijn al genomen, de loopgraven ingenomen en nu is het afwachten totdat de sh*tshow begint. Ik kan het niet veranderen. Ik kan alleen maar hopen dat de sh*tshow de rest van Europa dusdanig doet schrikken dat het niet herhaald zal worden.

---

Iets anders. Kwam dit tegen en ik vraag me af of Bercow niet de reden is dat Johnson nu nucleair is gegaan, om Bercow te stoppen om nuclear te gaan op Johnson om Brexit, of in ieder geval no deal Brexit toch onmogelijk te maken. Artikel snijd namelijk een aantal punten aan die erop wijzen dat Bercow nucleair wou gaan en er wederom wetgeving doorheen wou drukken die Johnson in de weg zou gaan zitten.
https://www.independent.c...john-bercow-a9082651.html

Frappant genoeg, nee - zo begrijp ik het vanuit, nu ja. Bercow functioneerde als symbool, op een aantal punten ook als iets wat zonder eigen sturing ruimte gaf aan debat, maar ook handelingen. In sommige opzichten wat opvallend, maar binnen mandaat en opdracht. De crux is dat aspect van symbool. Onbedoeld, ongewenst ook door Bercow, zowel vanuit persoon als positie, maar dat is wat binnen de ERG geresulteerd heeft tot een verharding.

En dan komt een punt van menselijk sociale psychologie. Conservatief gedrag kent geen natuurlijke barrière tegen escalatie wanneer het de primaire drivers gulzig en / of emotioneel geloofsmatig zijn. Met andere woorden, er is niets tussen dat punt op de lijn van gedragsvormen en verdere punten daarop, wat bijvoorbeeld vormen aanneemt van autoritarisme.

Dit is waarom in autoritaire samenlevingen de zittende of wensende machtskern altijd drivers zal zoeken te escaleren voor die gewenste richting. Mensen maken zich zelf zo medeschuldig, escaleren vormen en iteraties van gedragstoepassingen, normaliseren tot ze blauw in het gezicht zien - men doet uiteindelijk onbewust mee vanuit geloof in de kruimel ongeacht de realiteit en schept zo de ruimte voor de machtskern boven nieuwe glazen plafonds.

Nu is dit ook de essentie van de neo-klassieke economische school, maar goed ...

Omdat het een zero sum proces is kan er geen ruimte zijn voor iets anders dan tegenstelling en dus moet er of het nu echt is of nu elke keer doorgeschoten worden met de volgende verschuiving.

Bercow is daarbij perfect als ingang, symbool, bliksemafleider, totaalpakket. Daar heeft hij het op punten naar gemaakt, al is dat vanuit niet begrijpen van de diepe verschuivingen aan gedragslijnen binnen de Tories / ERG.


Dit gezegd, misschien wat teveel tussen de regels, maar dit is iets wat de meeste analisten missen. Dit is nu veel meer een arena van geopolitiek, welke kant wordt genomen, dan dat het nog een puur Britse interne aangelegenheid is. Het is in machtspolitieke zin een meesterlijke toepassing van dual use op twee fronten. Verklaarbaar, BJ begreep het niet goed, maar dit terzijde. Maar het maakt hem dat jongetje met de vinger, en die is te koop, daarbij is het enige gereedschap van IB in het VK dat van uitverkoop en chantagepolitiek.

[SkiFan]

@Virtuozzo Jij bent dus, als ik je goed begrijp, van mening dat dit alleen maar een stap is in de richting van het verder uithollen van de democratie in het VK? Welke stappen kun je zetten om deze uitholling terug te draaien? Ik zie het overigens ook zo hoor. Het buiten de EU plaatsen is een prima middel om de democratische invloed van de EU uit te schakelen. Ik erger me ook altijd groen en geel aan mensen die EUSSR lopen te roepen. Enerzijds is het volstrekt onwaar en anderzijds een affront tegen de echte slachtoffers van het communisme.

[CornermanNL]

Virtuozzo schreef op woensdag 28 augustus 2019 @ 18:37:
[...]


Hoe hard het volgende mag klinken, en ik besef dat het absoluut hard is. Peanuts. In de marge. In een afgeschreven gebied. Bestuurd door gulzigaards.

Er is risico van escalatie. Absoluut. Maar niet in verhouding tot wat er was.

De echte rimpels van Brexit zijn die van termijn effecten. Maar goed, dat was dan ook de inzet.

Het gaat bij de nazaten vooral om de activiteiten die niets met het oude ideaal te maken hebben, ze kunnen chaos creëren om hun eigen positie te verstevigen. Oude en nieuwe rekeningen vereffenen onder het mom van de oude idealen.

Dat BoJo dit zou doen is natuurlijk behoorlijk voorspelbaar. Ik snap overigens niet dat iedereen zo tam blijft. Ik bedoel we hebben het over een land dat Tatcher en de mining strikes heeft gekend, en deze impact is vele male groter. Wat gebeurd er? Niets

Op wat boze twitter mensen na. En de jeugd roert zich al helemaal amper. Mensen leven te lang in luxe ofzo ? Ondanks Austerity ? Ik weet het niet , ik blijf het bijzonder vinden dat er zo weinig verzet is.

[franssie]

CornermanNL schreef op woensdag 28 augustus 2019 @ 22:43:
[...]

<>
Op wat boze twitter mensen na. En de jeugd roert zich al helemaal amper. Mensen leven te lang in luxe ofzo ? Ondanks Austerity ? Ik weet het niet , ik blijf het bijzonder vinden dat er zo weinig verzet is.

Verbaast mij ook. Niet alleen in de UK. Iedereen heeft zat idealen op social maar IRL lijkt het makkelijker om een ludiek Brexit aan Zee te organiseren in NL dan iets dan ook in de UK. Maar ach, veel jeugd ging ook niet stemmen bij het referendum.

Nu moet ik natuurlijk wel herinneren aan de demonstraties met forse opkomst in Londen maar dat kreeg geen navolging.

Misschien weet @DaniëlWW2 daar meer over maar ik heb wel eens het idee dat als Hitler niet de UK was gaan bestoken, ze het allemaal wel prima hadden gevonden, het zijn diep van binnen geen Europeanen, vochten alleen met de EU op de overzeese gebiedenn (op wat uitzonderingen na natuurlijk). Maar hier schiet mijn geschiedenis kennis waarschijnlijk te kort.

[Silvos]

Virtuozzo schreef op woensdag 28 augustus 2019 @ 18:25:
[...]


Het worden sissers. Alles en iedereen is murw, beeldvorming is dominant, en mensen hebben de ruimte al heel lang niet meer daarvoor. Potentieel van organisatie is er ook niet.

Er zullen vast in Noord Ierland wat speldenprikken zijn, oude clubjes, jonge desillusies, maar dat is het. De naweeën van Brexit zijn in vrijwel elk scenario die van grotere vermogensconcentratie, bredere krapte, maar algemene stilte.

Ik vind dit toch wel een wat optimistische benadering. Natuurlijk zijn veel mensen de discussie over de Brexit beu en heeft het weinig zin om te protesteren tegen de lange termijn effecten van de Brexit. Immers zou je daarvoor langdurig moeten protesteren en dat kost teveel moeite - zeker voor de huidige generatie mensen die toch nog in relatieve luxe leeft (voor een deel dan). Dat zie je bijvoorbeeld ook bij de gele hesjes in Frankrijk, op den duur zijn de meeste mensen het beu om elke week de straat op te gaan.

Echter ik denk dat met name de logistieke consequenties van de Brexit worden onderschat. Ik geloof best dat de politiek in EU en GB na een harde Brexit alsnog relatief snel afspraken maakt voor de meest noodzakelijke zaken. Echter dit zal toch snel enige maanden duren waarin zeer grote vertragingen zullen ontstaan aan de grens. Ook zullen veel bedrijven simpelweg stoppen met export / import naar GB of simpelweg failliet gaan door de opstoppingen.

Ik geloof dat er echt wel een reeel scenario is op voedseltekorten of medicijntekorten bij zulke grootschalige logistieke problemen. En dat is precies het moment dat veel mensen alsnog van de bank komen, wanneer hun luxe leventje echt in gevaar komt. Ik kan zelf absoluut niet inschatten hoe groot de problemen kunnen of zullen worden maar dat het met een sisser gaat aflopen is allesbehalve zeker. En dan laat ik het oud zeer in Ierland nog bijna geheel buiten beschouwing.

[defiant]

CornermanNL schreef op woensdag 28 augustus 2019 @ 22:43:
Dat BoJo dit zou doen is natuurlijk behoorlijk voorspelbaar. Ik snap overigens niet dat iedereen zo tam blijft. Ik bedoel we hebben het over een land dat Tatcher en de mining strikes heeft gekend, en deze impact is vele male groter. Wat gebeurd er? Niets

De Britse politiek staat traditioneel op grote afstand van de maatschappij en heeft door het FPTP systeem weinig last van Brexit oppositie, d.w.z. zolang een significant gedeelte achter de brexit staat en mensen die tegen zijn zich meer zorgen maken over Labour onder Corbyn dan zijn Tories veilig.

Protest heeft zin als het een teken is dat traditionele machtsverhoudingen gevaar lopen, d.w.z. als het een vervroegd teken is dat in elke toekomstig scenario de machtsbalans zal worden verschoven. Het machtsspel in veel westerse landen wat gespeeld wordt is dan ook het radicaliseren van een voldoende gedeelte van het electoraat dat je de rest kan negeren.

Het enige wat (imho) kans van slagen heeft is een algemene staking, maar dat vergt een organisatie graad en doorzettingsvermogen wat in de meeste westerse landen niet meer te vinden is.

In een disfunctionerende democratie zul je moeten accepteren dat je op korte waarschijnlijk termijn niet het effect kan hebben wat je wil bereiken en zal je in moeten zetten op een goede strategie voor langere termijn. De innovatie en het geld zitten nu bij partijen die er alle belang bij hebben de samenleving te transformeren voor eigen gewin, zie ook de strategie van Cummings. Mensen die het algemene belang van de samenleving (willen) bedienen zullen hun achterstand moeten beseffen en een inhaalslag moeten maken.

[downtime]

franssie schreef op woensdag 28 augustus 2019 @ 23:21:
[...]

Misschien weet @DaniëlWW2 daar meer over maar ik heb wel eens het idee dat als Hitler niet de UK was gaan bestoken, ze het allemaal wel prima hadden gevonden

Misschien goed om eraan te herinneren dat de Britten de oorlog aan Duitsland verklaarden, na de Duitse inval in Polen, en niet vice versa.

De traditionele Britse visie op Europa is als Verdeel en heers te omschrijven. Ze hebben altijd willen voorkomen dat het continent door één land militair gedomineerd zou worden omdat dat land dan ook de UK zou kunnen bedreigen. Een oorlog op het continent uitvechten was altijd aantrekkelijker dan afwachten tot die oorlog Engeland bereikte.

[hoevenpe]

downtime schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 00:35:
De traditionele Britse visie op Europa is als Verdeel en heers te omschrijven. Ze hebben altijd willen voorkomen dat het continent door één land militair gedomineerd zou worden omdat dat land dan ook de UK zou kunnen bedreigen.

Vervang militair door economisch en daarmee heb je in grote lijnen Brexit verklaard. Ondergeschikt zijn aan een externe centrale entiteit is voor een (voormalige) wereldmacht onverteerbaar...

[Zwerver]

En daar zijn de eerste protesten:

quote: https://www.theguardian.c...nt?CMP=Share_iOSApp_Other

Stop the coup': Protests across UK over Johnson's suspension of parliament

Organisers say in London thousands marched from Commons Green towards Downing Street


Within hours of Boris Johnson’s decision to suspend parliament, impromptu protests were being held in major city centres across the country, including in front of the Palace of Westminster in central London.

[gambieter]

Deze is keihard:

[franssie]

gambieter schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 01:54:
Deze is keihard:
[Afbeelding]

ja en ook treffend. Het geeft de bananen republiek goed weer.

[JeroenNietDoen]

Rant/godwin

[ Voor 93% gewijzigd door defiant op 29-08-2019 09:54 ]

[CornermanNL]

defiant schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 00:24:
[...]

De Britse politiek staat traditioneel op grote afstand van de maatschappij en heeft door het FPTP systeem weinig last van Brexit oppositie, d.w.z. zolang een significant gedeelte achter de brexit staat en mensen die tegen zijn zich meer zorgen maken over Labour onder Corbyn dan zijn Tories veilig.

Protest heeft zin als het een teken is dat traditionele machtsverhoudingen gevaar lopen, d.w.z. als het een vervroegd teken is dat in elke toekomstig scenario de machtsbalans zal worden verschoven. Het machtsspel in veel westerse landen wat gespeeld wordt is dan ook het radicaliseren van een voldoende gedeelte van het electoraat dat je de rest kan negeren.

Het enige wat (imho) kans van slagen heeft is een algemene staking, maar dat vergt een organisatie graad en doorzettingsvermogen wat in de meeste westerse landen niet meer te vinden is.

In een disfunctionerende democratie zul je moeten accepteren dat je op korte waarschijnlijk termijn niet het effect kan hebben wat je wil bereiken en zal je in moeten zetten op een goede strategie voor langere termijn. De innovatie en het geld zitten nu bij partijen die er alle belang bij hebben de samenleving te transformeren voor eigen gewin, zie ook de strategie van Cummings. Mensen die het algemene belang van de samenleving (willen) bedienen zullen hun achterstand moeten beseffen en een inhaalslag moeten maken.

Toch ben ik dan wel zeer benieuwd naar de lange termijn strategie, iets anders dan puinruimen na een harde Brexit is er niet te doen. De lange termijn visie voor de tegenstanders van een Brexit had al klaar moeten zijn op het moment dat Cameron zijn referendum plannen bekend had gemaakt. De hele 3 jaar tot nu toe draait om uitstellen, bagatelliseren van risico's en verder hebben zowel BoJo als Corbyn eigenlijk maar 1 echt doel en dat is in No 10 terecht komen. Op wat voor manier ook. Dus oppositie voeren met een lange termijn plan is er nooit geweest. Was ook nooit de intentie.

Ik verbaas mij ook erg dat mensen alle worst case scenario's als onwaarschijnlijk bestempelen terwijl in het hele proces the worst case wel bepalend is geweest. Het referendum zou geen Ja voor Brexit opleveren, dus wel. De onderhandelingen worden eenvoudig een lijst van Britse eisen en dan zijn we er uit. Nee dus. En ga zo maar door. Neem de behandeling van mensen die status aanvragen , ook dramatisch. En dat zou allemaal niet gebeuren.

Het gebrek aan verzet tegen Brexit ondanks het uitkomen van de worst cases is toch wel verbazingwekkend.

franssie schreef op woensdag 28 augustus 2019 @ 23:21:
[...]

Verbaast mij ook. Niet alleen in de UK. Iedereen heeft zat idealen op social maar IRL lijkt het makkelijker om een ludiek Brexit aan Zee te organiseren in NL dan iets dan ook in de UK. Maar ach, veel jeugd ging ook niet stemmen bij het referendum.

Nu moet ik natuurlijk wel herinneren aan de demonstraties met forse opkomst in Londen maar dat kreeg geen navolging.

Misschien weet @DaniëlWW2 daar meer over maar ik heb wel eens het idee dat als Hitler niet de UK was gaan bestoken, ze het allemaal wel prima hadden gevonden, het zijn diep van binnen geen Europeanen, vochten alleen met de EU op de overzeese gebiedenn (op wat uitzonderingen na natuurlijk). Maar hier schiet mijn geschiedenis kennis waarschijnlijk te kort.

Er zijn idd een aantal marsen geweest , met flink wat mensen en dat was het wel. Ik heb niet het idee dat mensen echt weten wat de gevolgen zijn, en dan met name op lange termijn. Ze worden een economische kolonie van de VS. Wetten die mensen moeten beschermen tegen zaken als hoge medicijn prijzen worden afgeschaft en de Amerikaanse farmaceuten kunnen hun gang gaan. Ze denken dat de NHS belabberd is ? Wacht maar af.

Zo zijn er tal van voorbeelden op het gebied van onderwijs , privacy en ga zo maar door. De achterstand die de vakbonden hebben opgelopen is niet meer in te halen. Het zal echt van de jongeren moeten komen.

[ToolkiT]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 28 augustus 2019 @ 19:43:
[...]


Is het niet tijd om het land te verlaten, nu het nog kan?

---

Maar voor zover er nog enige twijfel bestond dat het no deal brexit zou worden. Zelfs al komt er een aangepaste deal, dan is er geen parlement om deze te ratificeren.

Let wel de suspension is alleen tussen 10 September en 14 October.
Dus er zijn nog wel mogelijkheden, maar logistiek heel lastig.. maar de vorige delay was er ook in 2 dagen door...

[DaniëlWW2]

franssie schreef op woensdag 28 augustus 2019 @ 23:21:

Misschien weet @DaniëlWW2 daar meer over maar ik heb wel eens het idee dat als Hitler niet de UK was gaan bestoken, ze het allemaal wel prima hadden gevonden, het zijn diep van binnen geen Europeanen, vochten alleen met de EU op de overzeese gebiedenn (op wat uitzonderingen na natuurlijk). Maar hier schiet mijn geschiedenis kennis waarschijnlijk te kort.

Nee omdat Groot Brittannië economisch zeer afhankelijk was en is van Europa. Zelfs met hun geweldige empire was dat niet anders. Verder kan elke hegemonie in Europa ze enorm bedreigen, zowel economisch als politiek als militair. Verder hebben de Britten ook eeuwenlang gevochten op het continent.

ToolkiT schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 09:06:
[...]

Let wel de suspension is alleen tussen 10 September en 14 October.
Dus er zijn nog wel mogelijkheden, maar logistiek heel lastig.. maar de vorige delay was er ook in 2 dagen door...

En als er toch forse tegenstand dreigt, wat houd Johnson dan tegen om de boel nog twee weken op slot te laten gooien?

[ Voor 21% gewijzigd door DaniëlWW2 op 29-08-2019 09:22 ]

[ph4ge]

ToolkiT schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 09:06:
[...]

Let wel de suspension is alleen tussen 10 September en 14 October.
Dus er zijn nog wel mogelijkheden, maar logistiek heel lastig.. maar de vorige delay was er ook in 2 dagen door...

Waar het voor zorgt is dat het parlement niet met alternatieven kan komen en er geen strategie uitgewerkt kan worden. MP's worden met de rug tegen de muur gezet en de hoop is dat dat voor verdeeldheid zorgt, bijv. als no-deal alleen kan worden voorkomen met een Corbynn regering.

[hoevenpe]

franssie schreef op woensdag 28 augustus 2019 @ 23:21:
ik heb wel eens het idee dat als Hitler niet de UK was gaan bestoken, ze het allemaal wel prima hadden gevonden, het zijn diep van binnen geen Europeanen, vochten alleen met de EU op de overzeese gebiedenn (op wat uitzonderingen na natuurlijk). Maar hier schiet mijn geschiedenis kennis waarschijnlijk te kort.

De Britten hebben na de Duitse inval in Polen zelf de oorlog verklaard, zijn daarna bij Duinkerken in blinde paniek terug het kanaal over gevlucht. Voor zover ik begreep heeft Hitler nog geprobeerd een wapenstilstand te sluiten, die door Hess onderhandeld moest worden maar Churchill zette hem gelijk na geland te zijn gevangen.

In die zin was Boris zijn grote voorbeeld ook van no-deal, puur militair en economisch was het op dat moment imo rationeler geweest om Europa onderling te verdelen. De Britten waren erg verzwakt en de VS deed nog niet mee, de kansen op een goede afloop waren gering en het is niet gek dat voor veel mensen de parallel met Brexit zo sterk leeft. Het was uiteindelijk hun 'finest hour' en als een harde Brexit relatief mee blijkt te vallen zal dat nu opnieuw zo gevoeld worden.

ph4ge schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 09:39:
Waar het voor zorgt is dat het parlement niet met alternatieven kan komen en er geen strategie uitgewerkt kan worden. MP's worden met de rug tegen de muur gezet en de hoop is dat dat voor verdeeldheid zorgt, bijv. als no-deal alleen kan worden voorkomen met een Corbynn regering.

Zouden die 10 dagen echt het verschil gemaakt hebben? Gezien de impasse van de afgelopen 3 jaar lijkt me dat onwaarschijnlijk, wil de oppositie no-deal voorkomen accepteer dan de WA met backstop. Al het andere is zinloos uitstel om het uitstel, er is geen andere deal beschikbaar dan wat nu op tafel ligt.

(het parlement zou tijdens het conferentieseizoen sowieso gesloten zijn, effectief zijn er maar 10 dagen minder beschikbaar dan oorspronkelijk gepland)

[YakuzA]

hoevenpe schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 10:21:
[...]
Zouden die 10 dagen echt het verschil gemaakt hebben? Gezien de impasse van de afgelopen 3 jaar lijkt me dat onwaarschijnlijk, wil de oppositie no-deal voorkomen accepteer dan de WA met backstop. Al het andere is zinloos uitstel om het uitstel, er is geen andere deal beschikbaar dan wat nu op tafel ligt.

(het parlement zou tijdens het conferentieseizoen sowieso gesloten zijn, effectief zijn er maar 10 dagen minder beschikbaar dan oorspronkelijk gepland)

We zullen zien of het positief uitpakt, misschien krijgt het parlement ineens door dat ze gewoon hun eigen belangetjes opzij moeten zetten, de rug rechten en eindelijk eens een goede beslissing moeten maken voor het landsbelang.

ik heb nog wat wishfull thinking over blijkbaar geloof er niks van dat dit zo zal gaan

[Player1S]

hoevenpe schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 10:21:
[...]


De Britten hebben na de Duitse inval in Polen zelf de oorlog verklaard, zijn daarna bij Duinkerken in blinde paniek terug het kanaal over gevlucht. Voor zover ik begreep heeft Hitler nog geprobeerd een wapenstilstand te sluiten, die door Hess onderhandeld moest worden maar Churchill zette hem gelijk na geland te zijn gevangen.

Uhm, Hess is in 1941 op eigen houtje richting Schotland gevlogen......

[armageddon_2k1]

franssie schreef op woensdag 28 augustus 2019 @ 23:21:
[...]

Misschien weet @DaniëlWW2 daar meer over maar ik heb wel eens het idee dat als Hitler niet de UK was gaan bestoken, ze het allemaal wel prima hadden gevonden, het zijn diep van binnen geen Europeanen, vochten alleen met de EU op de overzeese gebiedenn (op wat uitzonderingen na natuurlijk). Maar hier schiet mijn geschiedenis kennis waarschijnlijk te kort.

Ach, de Britten vonden, zeker rond WW1 nog, dat zij als ras voorbestemd waren om te heersen over inferieure volkeren. Daarom waren ze, naar eigen idee, zulke succesvolle kolonisators. Hun 'verovering' van India heeft ook tientallen miljoenen het leven gekost....... maar dat waren maar 'lesser people'. Ze deden het niet op de industriele schaal van de Nazi's, maar ze deden het hoe dan ook.

Maarja, ze hebben de oorlog gewonnen he? Dus dan is de geschiedenis van de winnaar anders.

Om maar niet te beginnen over de breedgedragen Jodenhaat in heel Europa. In Rusland werden ze ook afgeslacht....Maar we gaan off-topic.

[ Voor 8% gewijzigd door armageddon_2k1 op 29-08-2019 10:46 ]

[hoevenpe]

offtopic:
@Player1S
Had altijd begrepen dat het afgestemd was, maar kan het inderdaad mis hebben.

[alexbl69]

Zal wel naïef zijn, maar ik vind het eigenlijk helemaal niet zo onlogisch wat Johnson nu doet.

De hele Brexit zit al jaren in een totale gridlock. Het akkoord met Brussel komt ondanks tig stemmingen niet door het Lagerhuis. Een derde vindt het te ver gaan, een derde vindt het ok, en nog een derde vindt het niet ver genoeg gaan.

Er zal toch iets moeten gebeuren om de boel los te trekken?

[Verwijderd1]

alexbl69 schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 10:46:


Er zal toch iets moeten gebeuren om de boel los te trekken?

Ik ben een beetje psychic en ik kreeg dit bericht door:

This renegotiation can only work if we understand clearly what we want to achieve: a pared down relationship based on free trade and cooperation. And our partners will only take us seriously if they think we will invoke Article 50, and pull out, if we fail to get what we want.

Ik heb dat in de zoekmachine gegooid en ik kwam toen bij de Telegraph uit, en woord voor woord blijkt dat een quote van iets wat Johnson eerder geschreven heeft.


De rest van het schrijven wekt zelfs de indruk dat hij een remainer is die wat ondeugend doet om zo z'n zin te krijgen. Nog een quote van het zojuist gevonden artikel:

“If we left the EU, we would end this sterile debate, and we would have to recognise that most of our problems are not caused by “Bwussels”, but by chronic British short-termism, inadequate management, sloth, low skills, a culture of easy gratification and underinvestment in both human and physical capital and infrastructure,” the London Mayor says.

“Why are we still, person for person, so much less productive than the Germans? That is now a question more than a century old, and the answer is nothing to do with the EU. In or out of the EU, we must have a clear vision of how we are going to be competitive in a global economy.”

https://www.telegraph.co....s-says-Boris-Johnson.html

alexbl69 schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 10:46:
Een derde vindt het te ver gaan, een derde vindt het ok, en nog een derde vindt het niet ver genoeg gaan.

Ook toevallig dat het gelinkte artikel een poll heeft, nog voor de Brexit stemming op hun website:

[ToolkiT]

alexbl69 schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 10:46:
Zal wel naïef zijn, maar ik vind het eigenlijk helemaal niet zo onlogisch wat Johnson nu doet.

De hele Brexit zit al jaren in een totale gridlock. Het akkoord met Brussel komt ondanks tig stemmingen niet door het Lagerhuis. Een derde vindt het te ver gaan, een derde vindt het ok, en nog een derde vindt het niet ver genoeg gaan.

Er zal toch iets moeten gebeuren om de boel los te trekken?

Hangt er vanaf wat je doel is..
Op deze manier stuur je heel hard richtin no deal.. tja IMHO is dat het worst case scenario, zelfs als je pro brexit bent...

Maar een sliver hope is dat als er een nieuwe periode start strak dan kan de May deal weer in stemming gebracht worden.. maar realiteit gebied me te zeggen dat de kans dat daar dan wel voor gestemd word is miniem.. maar met rug tegen de muur kunnen er misschien wat lui omslaan..

[alexbl69]

ToolkiT schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 11:17:
[...]

Hangt er vanaf wat je doel is..
Op deze manier stuur je heel hard richtin no deal.. tja IMHO is dat het worst case scenario, zelfs als je pro brexit bent...

Maar een sliver hope is dat als er een nieuwe periode start strak dan kan de May deal weer in stemming gebracht worden.. maar realiteit gebied me te zeggen dat de kans dat daar dan wel voor gestemd word is miniem.. maar met rug tegen de muur kunnen er misschien wat lui omslaan..

Dat zou inderdaad kunnen.

Johnson zet ze nu een pistool tegen het hoofd: hetzij het akkoord met de EU wordt alsnog geaccepteerd, hetzij de no-deal is onvermijdelijk.

No-deal is een ramp, maar voortmodderen is ook geen optie meer. Er verandert toch helemaal niks.

Wat dat betreft vind ik het niet onlogisch wat er nu gebeurt.

[hoevenpe]

Verwijderd1 schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 10:58:
Ook toevallig dat het gelinkte artikel een poll heeft, nog voor de Brexit stemming op hun website:

Zo'n poll zegt niets, als je al kijkt naar peilingen dan moet je de grotere objectieve bureaus gebruiken. Uit de laatste cijfers blijkt dat Boris met z'n regering steeds meer kiezers achter zich krijgt en opvallend genoeg ook de LibDems fors verliezen:

NEW POLL: @YouGov for @thetimes

Tories on 34%, highest since before March 29
Failure to leave the EU triggered collapse in Con support and the rise of Brexit Party, which is now back down to 13% https://t.co/pFQjrtrrRe pic.twitter.com/hMYqEgniAT

— Matt Chorley (@MattChorley) 29 augustus 2019

Zoals @alexbl69 ook stelt: de gemiddelde Brit is klaar met de impasse, Boris heeft de deadlock doorbroken en wordt daarvoor beloond. Verkiezingen kunnen niet ver weg meer zijn, begin november ligt daarbij het meest voor de hand.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 11:22:
[...]


Zo'n poll zegt niets, als je al kijkt naar peilingen dan moet je de grotere objectieve bureaus gebruiken. Uit de laatste cijfers blijkt dat Boris met z'n regering steeds meer kiezers achter zich krijgt en opvallend genoeg ook de LibDems fors verliezen:
[Embed]
[Afbeelding]

Zoals @alexbl69 ook stelt: de gemiddelde Brit is klaar met de impasse, Boris heeft de deadlock doorbroken en wordt daarvoor beloond. Verkiezingen kunnen niet ver weg meer zijn, begin november ligt daarbij het meest voor de hand.

Grappig dat Brexiteers nu ineens polls gebruiken om hun gelijk te bewijzen. Als polls de waarheid vertellen hadden ze nu helemaal niet in die Brexit chaos gezeten.

[k995]

ph4ge schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 11:24:
[...]

Grappig dat Brexiteers nu ineens polls gebruiken om hun gelijk te bewijzen. Als polls de waarheid vertellen hadden ze nu helemaal niet in die Brexit chaos gezeten.

De polls waren toen heel dicht, genoeg die pro-brexit de meerderheid gaven.

alexbl69 schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 11:22:
[...]

Dat zou inderdaad kunnen.

Johnson zet ze nu een pistool tegen het hoofd: hetzij het akkoord met de EU wordt alsnog geaccepteerd, hetzij de no-deal is onvermijdelijk.

No-deal is een ramp, maar voortmodderen is ook geen optie meer. Er verandert toch helemaal niks.

Wat dat betreft vind ik het niet onlogisch wat er nu gebeurt.

Enkel als je ziet naar eigen belang voor politici dan is dit "logisch" de echte normale manier van dit te doen is toch echt zeggen van dat dit gewoonweg te slecht voor het VK zou zijn en of langdurig uitstellen of gewon afzeggen.

[ Voor 48% gewijzigd door k995 op 29-08-2019 11:27 ]

[ph4ge]

k995 schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 11:25:
[...]

De polls waren toen heel dicht, genoeg die pro-brexit de meerderheid gaven.

Individuele polls waren er, maar cumulatief (polls of polls) lieten consequent een duidelijke meerderheid voor Remain zien op en vlak voor het referendum.

Ook laten de polls all een sinds de laatste verkiezingen met amper een uitzondering zien dat de Britten de uitslag van het referendum slecht vinden.

Dat de conservatieven het nu beter doen in de peilingen zegt niks. Dat heeft veel meer te maken met een charismatische en onomstreden leider vs een hopeloos verdeelde oppositie.

[k995]

ph4ge schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 11:31:
[...]

Individuele polls waren er, maar cumulatief (polls of polls) lieten consequent een duidelijke meerderheid voor Remain zien op en vlak voor het referendum.

Ook laten de polls all een sinds de laatste verkiezingen met amper een uitzondering zien dat de Britten de uitslag van het referendum slecht vinden.

Dat de conservatieven het nu beter doen in de peilingen zegt niks. Dat heeft veel meer te maken met een charismatische en onomstreden leider vs een hopeloos verdeelde oppositie.

Van de laatste 10 polls waren er 3 met meer stemmen voor brexit en dan kijk je nog niet naar foutenmarge die enkele %'en is EN dat de weken ervoor pro brexit de overhand had waardoor eigenlijk de enige conslusie van die polls was dat het "te dicht" om te zeggen was.

Natuurlijk werd dit eerder vertaald naar "tegen brexit" omdat de meeste in de media/politiek nu eenmaal die uitslag prefereerde.


Uiteindelijk werd het pro brexit ind e stemming met een heel dichte marge.Maar inderdaad die polls van nu zijn weinig zeggend en blijven geel dicht bij elkaar enkel nieuwe stemming/verkiezingen kan eigenlijk duiding geven.

[ph4ge]

k995 schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 11:38:
[...]

Van de laatste 10 polls waren er 3 met meer stemmen voor brexit en dan kijk je nog niet naar foutenmarge die enkele %'en is EN dat de weken ervoor pro brexit de overhand had waardoor eigenlijk de enige conslusie van die polls was dat het "te dicht" om te zeggen was.

Natuurlijk werd dit eerder vertaald naar "tegen brexit" omdat de meeste in de media/politiek nu eenmaal die uitslag prefereerde.


Uiteindelijk werd het pro brexit ind e stemming met een heel dichte marge.Maar inderdaad die polls van nu zijn weinig zeggend en blijven geel dicht bij elkaar enkel nieuwe stemming/verkiezingen kan eigenlijk duiding geven.

Een nieuwe verkiezing geeft nog steeds geen duiding, omdat er dan veel meer meespeelt. Dan gaat het weer over poppetjes en alle oneindig andere niet-Brexit onderwerpen. Het FPTP systeem maakt het helemaal willekeurig. Het enige wat duidelijkheid geeft is een nieuw referendum waarbij de keuze die de regering heeft gemaakt wordt afgezet tegen de status quo.

En dan hebben we het er nog niet over of je zo'n ingrijpend besluit wel met een simpele meerderheid moet beslissen.

[Plasma_Wolf]

Polls in het VK hebben een foutmarge van vier procentpunt. De daadwerkelijke stem ging met 52% naar Brexit terwijl de polls 48% Brexit lieten zien. Dus dat is de accuratesse waarmee je naar de polls in het VK moet kijken. Afgaande op die precisie zijn ook alle verkiezingen van de afgelopen decennia binnen de foutmarge van de polls geweest. Het probleem is nooit de poll, maar het feit dat elke idioot in de media roept "De polls zijn fout wat zijn dit voor idioten die deze polls maken en waarom zijn ze zo bevooroordeeld. Deze verkiezingen/dit referendum is ook in t.o.v. de polls een overwinning op dat smerige establishment, we kunnen cijfers nooit meer vertrouwen." Het is onderdeel van de post-truth narrative die overheerst.

Op dit moment heeft het weinig zin om te kijken naar de polls. Er zijn geen verkiezingen gepland, en er is ook geen nieuw referendum op handen. We moeten de komende weken afwachten, en zien wat oppositie en Johnson doen, voordat de we de reacties in de polls kunnen gebruiken om de verkiezingen te voorspellen.

Wat de polls op dit moment duidelijk maken, is dat de tegenstanders van Brexit zullen verliezen omdat ze verdeeld zijn over meerdere partijen, waarvan Labour voor de grootste problemen zorgt omdat de meerderheid remain is, maar wordt gestuurd door een hardcore-brexiter.

[TheBrut3]

Ik vind het wel jammer dat (bijna) iedereen hier in de negatieve hoek lijkt te zitten. Natuurlijk zal GB en hun economie een massale klap krijgen. Maar wie zegt dat ze het over 10, of misschien zelfs 5 jaar, niet veel beter hebben?

[hoevenpe]

Plasma_Wolf schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 11:42:
Er zijn geen verkiezingen gepland, ...

Voor kerst zijn de Britten naar de stembus gegaan, daar durf ik wel een goede fles wijn op in te zetten...

[Basekid]

TheBrut3 schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 11:45:
Ik vind het wel jammer dat (bijna) iedereen hier in de negatieve hoek lijkt te zitten. Natuurlijk zal GB en hun economie een massale klap krijgen. Maar wie zegt dat ze het over 10, of misschien zelfs 5 jaar, niet veel beter hebben?

Zo ongeveer alle experts en onderzoeken.

[SkiFan]

@TheBrut3 Ik zeg dat. Hun economie gaat hier fors onder lijden.

[hoevenpe]

SkiFan schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 11:52:
Ik zeg dat. Hun economie gaat hier fors onder lijden.

Het grappige is dat dit hetzelfde argument is waarom de EU met concessies over de brug zal komen. Dat anders onze economie eronder zal lijden en dat economische argumenten belangrijker zijn dan idealen en principes.

Besef je dat voor heel veel Britten dit gaat over trots, identiteit, plek in de wereld, etc.
De economische prijs blijkbaar acceptabel is om weer 'zelfstandig' te zijn.

[Brent]

TheBrut3 schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 11:45:
Ik vind het wel jammer dat (bijna) iedereen hier in de negatieve hoek lijkt te zitten. Natuurlijk zal GB en hun economie een massale klap krijgen. Maar wie zegt dat ze het over 10, of misschien zelfs 5 jaar, niet veel beter hebben?

Persoonlijk denk ik dat over Zimbabwe. Men is er altijd negatief over, en OK, het gaat ook niet best met hun economie, maar weet je, ik zie niemand met een gesloten berekening aantonen dat dat zo blijft, dus ik ga er gewoon vanuit dat over 5, misschien 10 jaar, ZImbabwe het rijkste land op aarde is. Is toch mogelijk?

[Drumatiko]

hoevenpe schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 11:59:
[...]


Het grappige is dat dit hetzelfde argument is waarom de EU met concessies over de brug zal komen. Dat anders onze economie eronder zal lijden en dat economische argumenten belangrijker zijn dan idealen en principes.

Besef je dat voor heel veel Britten dit gaat over trots, identiteit, plek in de wereld, etc.
De economische prijs blijkbaar acceptabel is om weer 'zelfstandig' te zijn.

Schrijf je dit als zijnde het standpunt van het UK, of als je eigen mening (ik weet het oprecht niet)?

Voor zover ik weet is het primaire doel van de EU het voorkomen van oorlogen, en is economisch (groei) hier een van de middelen voor.
https://europa.eu/european-union/about-eu/eu-in-brief_en

From economic to political union

The European Union is a unique economic and political union between 28 EU countries that together cover much of the continent.

The predecessor of the EU was created in the aftermath of the Second World War. The first steps were to foster economic cooperation: the idea being that countries that trade with one another become economically interdependent and so more likely to avoid conflict.

The result was the European Economic Community (EEC), created in 1958, and initially increasing economic cooperation between six countries: Belgium, Germany, France, Italy, Luxembourg and the Netherlands.

Since then, 22 other members joined and a huge single market (also known as the 'internal' market) has been created and continues to develop towards its full potential.

What began as a purely economic union has evolved into an organization spanning policy areas, from climate, environment and health to external relations and security, justice and migration. A name change from the European Economic Community (EEC) to the European Union (EU) in 1993 reflected this.

Hoewel enige economische schade vervelend is, is het naar mijn mening niet meer dan een tijdelijke remming. In de loop der tijd zal er een nieuw evenwicht/relatie ontstaan waarin niet enkel het primaire doel geborgd is, maar óók een economische relatie ontstaat waar beide partijen zich in kunnen vinden. De relatie mag t.z.t. misschien niet optimaal zijn, maar dat is nu eenmaal het gevolg van het vergroten van de afstand tussen het VK en de EU. Persoonlijk denk ik dat het voor het VK beter zou zijn als ze in het EU zouden blijven (al dan niet onder bijgestelde voorwaarden), maar als men echt op eigen voeten wilt staan dan moeten ze dat maar vooral doen. De tijd zal leren of het uiteindelijk een goede keuze is geweest van het VK (tenminste... als we door de beeldvorming heen weten te prikken en het aan feiten kunnen toetsen).

[hoevenpe]

Drumatiko schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 12:22:
Schrijf je dit als zijnde het standpunt van het UK, of als je eigen mening (ik weet het oprecht niet)?

Ik bedoelde dat men in het VK de EU vooral als economisch project ziet en geen oog heeft voor het hogere doel van vrede en stabiliteit. Men zich daarom keer op keer vergist in de harde duidelijke opstelling waar het de WA en backstop betreft.

Andersom denken wij ook dat de Britten wel spijt krijgen als de economie daar een forse tik krijgt, waarbij we imo ook lijken te vergeten dat Brexit onderdeel is van een 'hoger doel' in de ogen van veel mensen daar: identiteit, migratie, vermeende vrijheid, Empire 2.0, etc.

[Anakha]

TheBrut3 schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 11:45:
Ik vind het wel jammer dat (bijna) iedereen hier in de negatieve hoek lijkt te zitten. Natuurlijk zal GB en hun economie een massale klap krijgen. Maar wie zegt dat ze het over 10, of misschien zelfs 5 jaar, niet veel beter hebben?

Wat is jouw onderbouwing om aan te nemen dat het over 5 of 10 jaar veel beter met ze gaat? Ga je dan uit van no-deal, de May-deal, of nog een andere deal? En bedoel je met 'ze' dan de Britse Jan Modaal, of bijvoorbeelde de ERG en hun achterban?

Ik geloof namelijk prima dat Brexit, in welke vorm dan ook, voor een kleine groep goed gaat uitpakken. En dat die kleine groep er groot belang bij heeft dat iedereen gelooft dat het ook voor de samenleving als geheel positief is, en dat die kleine groep dus de publieke opinie probeert te bespelen.

Zoals @hoevenpe al zegt: de ERG en consorten wakkeren met slimme marketing bij Jan Modaal emotie aan rond ongrijpbare dingen als trots, identiteit en vrijheid, wetende dat dat de ERG niets kost, maar het gevolg ervan hen wel veel oplevert. En wetende dat het John Modaal en met name John Benedenmodaal waarschijnlijk een hoop gaat kosten, maar dat is voor hen irrelevant.

Waar hoevenpe en ik van mening over verschillen, is of je zulke jarenlang door marketing aangewakkerde emotie moet zien als een legitieme uiting van volkswil, of als een slimme manier van mensen met geld en/of macht om rijker/machtiger te worden ten koste van een bevolking die niet doorheeft hoe ze gemanipuleerd worden, zolang je ze maar een zondebok biedt om de schuld te geven.

[Basekid]

hoevenpe schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 11:59:
[...]


Het grappige is dat dit hetzelfde argument is waarom de EU met concessies over de brug zal komen. Dat onze economie eronder zal lijden en dat economische argumenten belangrijker zijn dan idealen en principes.

Besef je dat voor heel veel Britten dit gaat over trots, identiteit, plek in de wereld, etc.
De economische prijs blijkbaar acceptabel is om weer 'zelfstandig' te zijn.

Op dit moment wel omdat de ze economische prijs niet kunnen zien.
Als ze over x tijd merken dat de prijs van vis/vliegen/auto's etc omhoog gaat gaan ze denk ik wel piepen (en vinden ze nog een manier om de EU de schuld te geven).

[leekers]

TheBrut3 schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 11:45:
Ik vind het wel jammer dat (bijna) iedereen hier in de negatieve hoek lijkt te zitten. Natuurlijk zal GB en hun economie een massale klap krijgen. Maar wie zegt dat ze het over 10, of misschien zelfs 5 jaar, niet veel beter hebben?

Je bedoelt met die mensen die in het parlement zitten en het land moeten besturen samen zonder de EU .

Kijkend naar de afgelopen 3 jaar moet dat zeker lukken lol

[k995]

TheBrut3 schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 11:45:
Ik vind het wel jammer dat (bijna) iedereen hier in de negatieve hoek lijkt te zitten. Natuurlijk zal GB en hun economie een massale klap krijgen. Maar wie zegt dat ze het over 10, of misschien zelfs 5 jaar, niet veel beter hebben?

Zowat alles wat ze zouden kunnen doen hadden ze ook kunnen verkrijgen in de EU. Voor de stemming over brexit had de EU verregaande toegevingen gedaan aan het VK.

Dit is gewoon dom en was pure politieke waanzin om stemmen te ronselen dat verkeerd uitdraaide.Zelfs de meeste pro-brexit politici geven dit toe .

Het VK had veel beter de voordelen van de EU + de voordelen van er maar half in te zitten (die ze verkregen hadden) uit te buiten .

[gambieter]

Bercow to the rescue?

https://www.independent.c...john-bercow-a9082651.html

But today’s events bring a more compelling prospect still. When parliament takes its five-week break – assuming MPs don’t block this first – Bercow will relish the idea of leading a parliament in exile. He can play his final hand as speaker: opening up the doors of the Commons in the face of the prorogation, running his own chamber as an act of defiance against the government.

In doing so, we would face a constitutional crisis like no other seen in modern times, with a direct stand-off between the elected government on one side, and the speaker, standing for some (but by no means all), of the House of Commons on the other.

A speaker hell-bent on stopping Brexit, with little left to lose, will be a very dangerous opponent for Johnson. Only one of their political careers can survive this confrontation. The outcome of this battle may well determine whether the government will survive – and whether Brexit will happen at all.

May you live in interesting times.

[SkiFan]

Financiële Telegraaf

LONDEN - De autoproductie in Groot-Brittannië is in juli verder gedaald, voor de veertiende maand op rij. Dat meldde de Britse autobranchevereniging Society of Motor Manufacturers and Traders (SMMT).

De productie zakte op jaarbasis met 11 procent tot meer dan 108.000 voertuigen. De productie staat onder druk door een afzwakkende export naar het buitenland. Die kromp met 15 procent. Van elke tien auto’s die in Groot-Brittannië worden gebouwd zijn er acht bestemd voor export. Ook verplaatsen fabrikanten productie naar elders door de onzekerheid over de brexit. Zo is het Japanse Honda Motor bezig een fabriek in Swindon te sluiten met 3500 werknemers.

[Basekid]

SkiFan schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 13:24:
Financiële Telegraaf

LONDEN - De autoproductie in Groot-Brittannië is in juli verder gedaald, voor de veertiende maand op rij. Dat meldde de Britse autobranchevereniging Society of Motor Manufacturers and Traders (SMMT).

De productie zakte op jaarbasis met 11 procent tot meer dan 108.000 voertuigen. De productie staat onder druk door een afzwakkende export naar het buitenland. Die kromp met 15 procent. Van elke tien auto’s die in Groot-Brittannië worden gebouwd zijn er acht bestemd voor export. Ook verplaatsen fabrikanten productie naar elders door de onzekerheid over de brexit. Zo is het Japanse Honda Motor bezig een fabriek in Swindon te sluiten met 3500 werknemers.

Ik krijg dan toch een soort schadenfreude gevoel

[Zwerver]

Sorry hoor, maar kunnen we ophouden met troll voer rond te strooien? Ik zie meer en meer meningen als feiten geponeerd worden en dat zou toch niet de bedoeling moeten zijn in een topic zoals dit?

[ToolkiT]

Iemand maakte een opmerking dat men te laks reageerd en er niks word gedaan..
Fout, er zijn veel protesten georginiseerd:

https://www.google.com/ma...2%2C-1.57170885296091&z=5

En de petition schiet omhoog.. 1.5M in een dag..

https://petition.parliament.uk/petitions/269157

[ Voor 16% gewijzigd door ToolkiT op 29-08-2019 16:11 ]

[Virtuozzo]

Anakha schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 12:30:
[...]


Wat is jouw onderbouwing om aan te nemen dat het over 5 of 10 jaar veel beter met ze gaat? Ga je dan uit van no-deal, de May-deal, of nog een andere deal? En bedoel je met 'ze' dan de Britse Jan Modaal, of bijvoorbeelde de ERG en hun achterban?

Ik geloof namelijk prima dat Brexit, in welke vorm dan ook, voor een kleine groep goed gaat uitpakken. En dat die kleine groep er groot belang bij heeft dat iedereen gelooft dat het ook voor de samenleving als geheel positief is, en dat die kleine groep dus de publieke opinie probeert te bespelen.

Zoals @hoevenpe al zegt: de ERG en consorten wakkeren met slimme marketing bij Jan Modaal emotie aan rond ongrijpbare dingen als trots, identiteit en vrijheid, wetende dat dat de ERG niets kost, maar het gevolg ervan hen wel veel oplevert. En wetende dat het John Modaal en met name John Benedenmodaal waarschijnlijk een hoop gaat kosten, maar dat is voor hen irrelevant.

De focus van melken is juist gericht op modaal tot x4. Glazen plafonds, financieringsafhankelijkheid, stimuleren van gulzig gedrag (doe mee voor de kruimel or else uit de boot) in een proces van concentratie van vermogen en middelen.

Dit is niet anders dan de Nederlandse variant, cultuur van politiek ondernemen en de kruimel van rentenieren.

Resultaat is hetzelfde, een enorme versnelling van verschuiving in hun equivalent van de parade van Pen.

Waar hoevenpe en ik van mening over verschillen, is of je zulke jarenlang door marketing aangewakkerde emotie moet zien als een legitieme uiting van volkswil, of als een slimme manier van mensen met geld en/of macht om rijker/machtiger te worden ten koste van een bevolking die niet doorheeft hoe ze gemanipuleerd worden, zolang je ze maar een zondebok biedt om de schuld te geven.

Het is een zorgvuldig gelaagd ontworpen toepassing. Het heeft niets met publieke wil te maken, die is immers stuurbaar, programmeerbaar. Dat is de grote uitdaging in dit deel van deze nieuwe eeuw, hoe gaan we om met een realiteit mogelijk gemaakt door door mensen geschapen gereedschap en onze illusies over individualisme en zelfredzaamheid.

Al de rest is klassiek verdeel & heers + zet het in het nieuwe curriculum + dubbeltje wordt nooit een kwartje ook al ben je modaal x4 en doe je gelovig mee met “waar is het feestje” en “help het rode gevaar / de deugmens / de nivellering / vul de prikkel van repetitief dogma maar in”.

[CornermanNL]

ToolkiT schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 15:56:
Iemand maakte een opmerking dat men te laks reageerd en er niks word gedaan..
Fout, er zijn veel protesten georginiseerd:

https://www.google.com/ma...2%2C-1.57170885296091&z=5

En de petition schiet omhoog.. 1.5M in een dag..

https://petition.parliament.uk/petitions/269157

Klopt dat was ik , op de eerdere rally's na is er daarna geen gecontinueerd protest meer geweest en bleef het afwachtend , ik zou verwachten dat er iedere zaterdag wel massa's mensen de op straat zouden gaan als het zo'n impact zou hebben voor de lange termijn.Maar dit geeft in ieder geval wat hoop.

Maar landelijke protesten dag na dag dat maakt echt impact , maar daar ontbreekt het aan. Is wellicht ook niet meer van deze tijd hoor. De petitie optie is ook prima , maar is ook eerder geprobeerd in het proces. Ook met geen enkel resultaat.

Het blijft een raar fenomeen dat alle politieke partijen puur gaan voor eigen gewin in plaats van het land op de eerste plaats te zetten, dat is van meet af aan zo geweest. De risico's werden verkeerd ingeschat van referendum tot nu de impact van een no deal Brexit. En blijkbaar heeft de bevolking daar relatief vrede mee.

Op een paar speldenprikken van protesten na.

[Kaaswagen]

Virtuozzo schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 17:06:
[...]

De focus van melken is juist gericht op modaal tot x4. Glazen plafonds, financieringsafhankelijkheid, stimuleren van gulzig gedrag (doe mee voor de kruimel or else uit de boot) in een proces van concentratie van vermogen en middelen.

Dit is niet anders dan de Nederlandse variant, cultuur van politiek ondernemen en de kruimel van rentenieren.

Resultaat is hetzelfde, een enorme versnelling van verschuiving in hun equivalent van de parade van Pen.

Wat zeg je hier nou eigenlijk? De concentratie van vermogen heeft weinig met Brexit te maken, dat is een globaal fenomeen. Hoe stimuleren ze 'gulzig' gedrag?

Virtuozzo schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 17:06:

[...]

Het is een zorgvuldig gelaagd ontworpen toepassing. Het heeft niets met publieke wil te maken, die is immers stuurbaar, programmeerbaar. Dat is de grote uitdaging in dit deel van deze nieuwe eeuw, hoe gaan we om met een realiteit mogelijk gemaakt door door mensen geschapen gereedschap en onze illusies over individualisme en zelfredzaamheid.

Al de rest is klassiek verdeel & heers + zet het in het nieuwe curriculum + dubbeltje wordt nooit een kwartje ook al ben je modaal x4 en doe je gelovig mee met “waar is het feestje” en “help het rode gevaar / de deugmens / de nivellering / vul de prikkel van repetitief dogma maar in”.

Eens dat de publieke wil stuurbaar is, maar programmeerbaar is nog wel weer een stapje verder. Onze 'illusies' over individualiteit bestaan er met een reden en ik denk ook dat veel Britten vanuit hun eigen positie hebben geredeneerd. Zij zien Oost-Europeaan die voor een relatief laag loon hun werk komen doen als een belangrijke bedreiging. Dat na de Brexit die positie niet veranderd is denk ik een gegeven maar dat weerhoudt ze er niet van de gok te nemen. Vraag me af als je nu informeel zou pollen wat Brexiteers nog als redenen voor Leave zouden geven maar ik gok dat uiteindelijk individuele argumenten hoog zouden eindigen.

CornermanNL schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 17:29:
[...]

Het blijft een raar fenomeen dat alle politieke partijen puur gaan voor eigen gewin in plaats van het land op de eerste plaats te zetten, dat is van meet af aan zo geweest. De risico's werden verkeerd ingeschat van referendum tot nu de impact van een no deal Brexit. En blijkbaar heeft de bevolking daar relatief vrede mee.

Op een paar speldenprikken van protesten na.

Tja een echte dreun is de politici wegstemmen, maar dat duurt nog wel even. Dat risico's verkeerd inschatten is iets wat zowel de bevolking als hun politici doen trouwens. Zie Trump; hij probeert onder zijn eigen ban (de rest kan 'm 0 schelen) te 'voelen' wat men wil en dat uit te voeren. Een muur over een heel continent heen bouwen? Waarom niet. Ambassade naar Jeruzalem om de Arabieren te tarten? Doen we. Risico inschatting zit er niet in, het gaat om een goed figuur maken *vandaag*. Komt natuurlijk ook een beetje door een veranderende maatschappij. Ik denk dat Jan Modaal ook al niet meer weet wat Balkende ook al weer heeft uitgevreten of waar Rutte 1 op stukgelopen is.

Als Boris' zijn reden voor de verlenging van het reces druk op de ketel is begint het wel te werken trouwens; https://www.bbc.com/news/uk-politics-49512762

[Amphiebietje]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 09:21:

En als er toch forse tegenstand dreigt, wat houd Johnson dan tegen om de boel nog twee weken op slot te laten gooien?

Niks. De staat van beleg kan dan worden afgekondigd door de Queen, en voordat het parlement daar iets over te zeggen heeft, zijn we weer drie weken verder. Ofwel, kondig die af op 14 oktober, en je hebt je harde Brexit.

[incaz]

Kaaswagen schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 18:06:
Zij zien Oost-Europeaan die voor een relatief laag loon hun werk komen doen als een belangrijke bedreiging.

Misschien zien ze dat zo omdat dat beeld er zorgvuldig ingeramd wordt via de media? Dat is waarom het deels programmeerbaar is: gewoon genoeg herhalen, in combinatie met wat emotietriggers zoals boosheid of angst, en een aanzienlijk deel van de bevolking gaat erin mee.

Vraag me af als je nu informeel zou pollen wat Brexiteers nog als redenen voor Leave zouden geven maar ik gok dat uiteindelijk individuele argumenten hoog zouden eindigen.

Alleen zijn het geen individuele argumenten dus.

[DaniëlWW2]

TheBrut3 schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 11:45:
Ik vind het wel jammer dat (bijna) iedereen hier in de negatieve hoek lijkt te zitten. Natuurlijk zal GB en hun economie een massale klap krijgen. Maar wie zegt dat ze het over 10, of misschien zelfs 5 jaar, niet veel beter hebben?

Omdat de Britse economie innig vervlogen vervlochten is met die van de EU interne markt en er absoluut geen enkel alternatief bestaat voor de Britten? Het is een dienstensector die gericht is op de EU interne markt en relatief veel productie van auto-onderdelen voor de Europese interne markt en dan gaan ze zich nu afsluiten van hun markt. Dit is letterlijk de koopman op de markt die de markt boycot omdat de mark een aantal regels heeft die de koopman niet zint. Vervolgens denkt de koopman er beter van te worden omdat alle klanten wel naar zijn huis zullen komen en niet gewoon naar iemand anders op de markt.

Zo waanzinnig is dit hele Brexitverhaal. Onderhand begin ik met af te vragen of de Tories niet nog gestoorder zijn geworden dan de Republikeinen. Je kan veel over Trump zeggen, maar hij probeert uiteindelijk niet de Amerikaanse economie op te blazen. Hoe hij het doet valt heel wat over te zeggen, maar op termijn kan Trump zijn handelsoorlog met China, enorme voordelen opleveren voor de VS en ook voor Europa. Brexit kent alleen maar winnaars in Groot Brittannië onder een kleine elite van oud geld, vaak geïnvesteerd als grondbezitters want ze moeten toch iets eten daar aan de andere kant van de Noordzee...

[ Voor 25% gewijzigd door DaniëlWW2 op 29-08-2019 20:41 ]

[downtime]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 20:35:
[...]

Omdat de Britse economie innig vervlogen is

Vervlochten. Pas na Brexit zal die economie vervlogen zijn.

[DaniëlWW2]

downtime schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 20:37:
[...]

Vervlochten. Pas na Brexit zal die economie vervlogen zijn.

Typo, maar je maakt er wel een pijnlijke pun van.

[ToolkiT]

CornermanNL schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 17:29:
[...]


Klopt dat was ik , op de eerdere rally's na is er daarna geen gecontinueerd protest meer geweest en bleef het afwachtend , ik zou verwachten dat er iedere zaterdag wel massa's mensen de op straat zouden gaan als het zo'n impact zou hebben voor de lange termijn.Maar dit geeft in ieder geval wat hoop.

Maar landelijke protesten dag na dag dat maakt echt impact , maar daar ontbreekt het aan. Is wellicht ook niet meer van deze tijd hoor. De petitie optie is ook prima , maar is ook eerder geprobeerd in het proces. Ook met geen enkel resultaat.

Het blijft een raar fenomeen dat alle politieke partijen puur gaan voor eigen gewin in plaats van het land op de eerste plaats te zetten, dat is van meet af aan zo geweest. De risico's werden verkeerd ingeschat van referendum tot nu de impact van een no deal Brexit. En blijkbaar heeft de bevolking daar relatief vrede mee.

Op een paar speldenprikken van protesten na.

In de NL media was het misschien niet te zien, maar er zijn regelmatig anti brexit protesten.. elke dag staan ze ook voor Westminster palace..

[Oekiejoekie]

[Hans van Telfort mode]

Wie had dat gedacht. Eerst wilden ze vanuit Calais over het kanaal, Nu komen ze uit Dover allemaal...

[/Hans van Telfort mode]

[CornermanNL]

ToolkiT schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 20:40:
[...]

In de NL media was het misschien niet te zien, maar er zijn regelmatig anti brexit protesten.. elke dag staan ze ook voor Westminster palace..

Dat stemt mij iets beter, ik kon het er niet zo snel uithalen. Hopelijk keert het ten goede , al is het niet iets dat ik verwacht.

[gambieter]

incaz schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 19:16:
Misschien zien ze dat zo omdat dat beeld er zorgvuldig ingeramd wordt via de media? Dat is waarom het deels programmeerbaar is: gewoon genoeg herhalen, in combinatie met wat emotietriggers zoals boosheid of angst, en een aanzienlijk deel van de bevolking gaat erin mee.

De boycot van The Sun in Liverpool heeft geresulteerd in een vermindering van de euroscepsis: Euroscepticism lower in Liverpool due to the decades long boycott of The Sun, study says.

En voor de grimlach, in een boekenwinkel in Cornwall:

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 29-08-2019 20:57 ]

[D-dark]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 20:35:
[...]


Omdat de Britse economie innig vervlogen vervlochten is met die van de EU interne markt en er absoluut geen enkel alternatief bestaat voor de Britten? Het is een dienstensector die gericht is op de EU interne markt en relatief veel productie van auto-onderdelen voor de Europese interne markt en dan gaan ze zich nu afsluiten van hun markt. Dit is letterlijk de koopman op de markt die de markt boycot omdat de mark een aantal regels heeft die de koopman niet zint. Vervolgens denkt de koopman er beter van te worden omdat alle klanten wel naar zijn huis zullen komen en niet gewoon naar iemand anders op de markt.

Zo waanzinnig is dit hele Brexitverhaal. Onderhand begin ik met af te vragen of de Tories niet nog gestoorder zijn geworden dan de Republikeinen. Je kan veel over Trump zeggen, maar hij probeert uiteindelijk niet de Amerikaanse economie op te blazen. Hoe hij het doet valt heel wat over te zeggen, maar op termijn kan Trump zijn handelsoorlog met China, enorme voordelen opleveren voor de VS en ook voor Europa. Brexit kent alleen maar winnaars in Groot Brittannië onder een kleine elite van oud geld, vaak geïnvesteerd als grondbezitters want ze moeten toch iets eten daar aan de andere kant van de Noordzee...

Om het wat verder te nuanceren. Het is een teruggang naar economie 1.1 vanuit 2.0
Het is een terugval maar de nostalgie van de vorige eeuw.

Ga je kijken naar de grote economieën die er nu zijn dan kom je uit op het volgende rijtje
China
India (opkomend)
Vs (als bijzonderheid dat de staten ook zelfautonomie hebben op het gebied van regels / productie-eisen)
Rusland (transitiefase)
EU
Japan.

Wat je ziet is dat waar de landen geografisch gezien rechtstreekse buren zijn er een logische samenwerking volgt. Ondanks de moderne transport methoden is de meeste handel nog steeds met de rechtstreekse buren.

Het Verenigd Koninkrijk verlaat nu zijn geografisch gezien logische verbond.
Dat mag en is ook hun eigen keuze. Probleem is alleen dat ze te klein zijn om veel gewicht in de strijd te leggen met de onderhandelingen met andere machtsblokken.

De EU is groot genoeg om hun productiestandaarden aan de rest van de wereld te kunnen opleggen. Voor bedrijven heeft het weinig zin om verschillende versies te maken dus wil men naar de EU exporteren vanuit Engeland dan moeten ze alsnog een EU variant maken. Voor het omgekeerde heeft het voor De EU weinig zin om een aparte VK variant te maken als ze willen gaan afwijken.
Om die situatie te vermijden moeten ze alsnog met de EU in conclaaf om de EU te overtuigen waarom andere eisen verstandig zijn. Dat gemakkelijker als je lid van de club bent dan als buitenstaander.
Verder is het VK op het punt van goederen meer een import dan een export land, maakt het niet er gemakkelijker op.

Dan hebben we nog de speerpunten. Gezondheidszorg, dierenwelzijn, genetische manipulatie van gewassen. Op al die punten denken ze eigenlijk hetzelfde als de EU dus waarom daarop willen afwijken.

Ook mooi om te benoemen is de HUB naar Europa status die ze nu hebben. Kunnen ze gedag zeggen als ze uit de EU gaan.

Blijft over de dienstensector waar het allemaal om te doen is. Ook voor die sector wil je in de EU blijven zodat je de regels die oa bankverkeer etc kan beïnvloeden. Alleen krijgt de EU binnenkort strengere eisen die voor bepaalde grootkapitalisten onwelvallig zijn waardoor er een campagne voor Brexit gefinanciëerd is.

[DaniëlWW2]

gambieter schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 20:48:
[...]

De boycot van The Sun in Liverpool heeft geresulteerd in een vermindering van de euroscepsis: Euroscepticism lower in Liverpool due to the decades long boycott of The Sun, study says.

Waarom boycot Liverpool eigenlijk The Sun?

[hjs]

D-dark schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 21:10:
[...]


Dat mag en is ook hun eigen keuze. Probleem is alleen dat ze te klein zijn om veel gewicht in de strijd te leggen met de onderhandelingen met andere machtsblokken.

Ja maar, het grote britse rijk heeft toch veel gewicht?

Oh wacht, dat is iets waar alleen de britten zelf nog in geloven.

[Oekiejoekie]

hjs schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 21:19:
[...]


Ja maar, het grote britse rijk heeft toch veel gewicht?

Oh wacht, dat is iets waar alleen de britten zelf nog in geloven.

Oef... verkeerde opmerking... * Oekiejoekie zit nu met het beeld in zijn hoofd van de iets te corpulente britse vrouwen met melkflesbenen die Amsterdam overspoelen...

[Ortep]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 21:17:
[...]


Waarom boycot Liverpool eigenlijk The Sun?

https://www.theguardian.c...-hillsborough-disaster-eu

After the Hillsborough tragedy in 1989, in which 96 Liverpool football fans died in a crush, the Sun wrongly accused the fans of being responsible for the deaths. It prompted many people on Merseyside to stop buying what was, and is, Britain’s best-selling daily. Spontaneous outrage turned into a long-term boycott. With several newsagents refusing to stock the Sun, it is estimated that sales fell by more than 40,000 a day and never recovered.

[ Voor 12% gewijzigd door Ortep op 29-08-2019 21:24 ]

[DaniëlWW2]

Ortep schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 21:24:
[...]


https://www.theguardian.c...-hillsborough-disaster-eu


[...]

Dus toch Hillsborough tragedy. Ik vermoede het al, maar heb eroverheen gelezen.

[migchiell]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 21:17:
[...]


Waarom boycot Liverpool eigenlijk The Sun?

De Sun gaf de Liverpool-fans de schuld van voetbalrellen waarbij 96 mensen omkwamen (Hillsborough, 1989), dat viel niet goed in Liverpool. Sindsdien wordt de Sun veel minder gelezen in Liverpool.

Edit: net te laat

[ Voor 10% gewijzigd door migchiell op 29-08-2019 21:27 ]

[D-dark]

hjs schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 21:19:
[...]

Ja maar, het grote britse rijk heeft toch veel gewicht?

Oh wacht, dat is iets waar alleen de britten zelf nog in geloven.

Na decades van Austerity hangt het van de regio af waar het vlees op de botten zit.

Nu back on topic.
Waar je naar refereert is de zogenaamde Anglosfeer.
Het VK, India + Pakistan, Nieuw Zeeland, Australie en ergens ver weg de VS.

In theorie zijn ze allemaal blij om achter de Britten aan te marcheren in hun nieuwe Global visie.
In de praktijk hokken Australië, Nieuw Zeeland samen met Japan. India en Pakistan zeggen dat ze nu zeker de puber status hebben en best wel willen samenwerken maar dan wel op gelijkwaardige basis.
De VS willen best het VK als 52e staat adopteren.

Je ziet. het loopt al meteen spaak.

[downtime]

D-dark schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 21:31:
[...]

De VS willen best het VK als 52e staat adopteren.

Na Groenland?

[Anakha]

ToolkiT schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 20:40:
[...]

In de NL media was het misschien niet te zien, maar er zijn regelmatig anti brexit protesten.. elke dag staan ze ook voor Westminster palace..

Klopt, maar ze staan daar wel elke dag samen met de pro-Brexit-actievoerders.

[burne]

gambieter schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 12:56:

May you live in interesting times.

and come to the attention of powerful people..

(Maar het is geen Chinese verwensing, dat is een verzinsel..)

[Kaaswagen]

incaz schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 19:16:
[...]


Misschien zien ze dat zo omdat dat beeld er zorgvuldig ingeramd wordt via de media? Dat is waarom het deels programmeerbaar is: gewoon genoeg herhalen, in combinatie met wat emotietriggers zoals boosheid of angst, en een aanzienlijk deel van de bevolking gaat erin mee.


[...]


Alleen zijn het geen individuele argumenten dus.

Ik doelde meer op dat ze zouden zeggen "ik wil niet bestuurd worden door de commissie" i.p.v. "wij willen niet bestuurd worden door de commissie". Ik denk dat de redenen die ze aan zouden voeren 'persoonlijk' zouden zijn, maar zeker weten doe ik dat natuurlijk niet.

Los van of the media het er in ramt of niet, ik ga er toch voor het gemak van uit dat de meeste mensen voor zichzelf kunnen denken. Dat ze een afweging maken die korte-termijn is en enorm schadelijk voor het hele zaakje op de lange termijn maken moet in mijn visie toch ook te maken hebben met hun persoonlijke overtuigingen, het lijkt me sterk dat ze zo gevoelig zouden zijn voor 'de media'.

D-dark schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 21:10:
[...]


Om het wat verder te nuanceren. Het is een teruggang naar economie 1.1 vanuit 2.0
Het is een terugval maar de nostalgie van de vorige eeuw.

Ga je kijken naar de grote economieën die er nu zijn dan kom je uit op het volgende rijtje
China
India (opkomend)
Vs (als bijzonderheid dat de staten ook zelfautonomie hebben op het gebied van regels / productie-eisen)
Rusland (transitiefase)
EU
Japan.

Wat je ziet is dat waar de landen geografisch gezien rechtstreekse buren zijn er een logische samenwerking volgt. Ondanks de moderne transport methoden is de meeste handel nog steeds met de rechtstreekse buren.

Het Verenigd Koninkrijk verlaat nu zijn geografisch gezien logische verbond.
Dat mag en is ook hun eigen keuze. Probleem is alleen dat ze te klein zijn om veel gewicht in de strijd te leggen met de onderhandelingen met andere machtsblokken.

....

Dan hebben we nog de speerpunten. Gezondheidszorg, dierenwelzijn, genetische manipulatie van gewassen. Op al die punten denken ze eigenlijk hetzelfde als de EU dus waarom daarop willen afwijken.

Ook mooi om te benoemen is de HUB naar Europa status die ze nu hebben. Kunnen ze gedag zeggen als ze uit de EU gaan.

Zal de EU zijn grenzen echt sluiten voor diensten uit het VK? Ze zouden in ruil voor een backstop bijv kunnen onderhandelen dat ze in de vrije markt voor diensten blijven en zo de positie van het bedrijfsleven te beschermen. Natuurlijk wel de vraag of de EU daar in mee gaat, maar gezien de globale verhoudingen denk ik dat - als ze het serieus proberen - het wel voor elkaar krijgen. Met name de City zou baat kunnen hebben bij Brexit in zo'n scenario, dereguleren en dan proberen om alsnog financiële diensten aan te bieden aan de EU.

hjs schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 21:19:
[...]


Ja maar, het grote britse rijk heeft toch veel gewicht?

Oh wacht, dat is iets waar alleen de britten zelf nog in geloven.

Het Britse rijk is inderdaad wel klaar, maar de Commonwealth leeft zeker nog voort. Als ik Brexiteer was zou ik daar ook nadruk op leggen. Het is natuurlijk niet zo geïntegreerd als de EU, maar het ook niet niks. Er zit bijvoorbeeld al een free trade component in. De ruil EU > Commonwealth levert geen winst op trouwens, maar als je wil spelen op het 'oude' gevoel is het natuurlijk wel een makkelijke toekomst die je kunt verkopen

[gambieter]

Kaaswagen schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 23:56:
ik ga er toch voor het gemak van uit dat de meeste mensen voor zichzelf kunnen denken.

Wow, daarvoor moet je toch wel de lawine van bewijs van het tegengestelde negeren. En dat is niet alleen in het VK, alleen heeft men er daar extreem last van momenteel. Het gaat namelijk juist om het tegengestelde van denken, het gaat om emotie en het bespelen daarvan.

Als mensen zouden denken, dan zou dit topic niet bestaan.

Verder zegt Freek de Jonge het erg goed in "Denken":

Bomen moeten lijden
Bomen hebben pijn
Dat komt omdat mensen
Slimmer dan bomen zijn
Bomen zijn geen denkers
Ze hebben geen benul
Dus, als het tussen boom en mens gaat
Is de boom de lul

Als bomen konden denken
Werd het bos een hinderlaag
Waarin iedereen zou sterven
Die zich vertoonde met een zaag
Als je denkt: o, een groenlinkse
Heb je het ongenadig mis
Ik wil alleen beweren
Hoe geweldig denken is

Dieren moeten lijden
Dieren hebben pijn
Dat komt omdat de slager vraagt
"Mevrouw, wat zal het zijn?"
Katten kunnen spinnen
Honden hebben een trouwe blik
Maar dieren hebben geen hersens
Dat noem je zwezerik

Als dieren konden denken
Werd het abattoir het front
Dra hingen alle slachters
Aan een vleeshaak door hun kont
Als je denkt: o, een vegetarier
Heb je het ongenadig mis
Ik wil alleen maar zeggen
Hoe geweldig denken is

Kinderen moeten lijden
Kinderen hebben pijn
Omdat ze, voor ze kunnen denken
Al consumentjes zijn
Alles wordt ze door de strot geduwd
Ook al hebben ze geen trek
Van het sperma van hun vader
Tot Nintendo en Bic Mac

Als kinderen zouden denken
Zoals volwassenen doen
Was euthanasie niet nodig
Haalde geen ouder zijn pensioen
Als je denkt dat ik fatalist ben
Zit je ongenadig mis
Ik wil alleen maar zeggen
Hoe geweldig denken is

Houtkapdemonstranten
Artsen zonder grens
Idealisten, geweldlozen
Zijn volgens mij geen mens
Ze begrijpen niets van mensen
Heten niet zonder meer groen
Ze proberen niet te denken
Ze zijn maar wat aan het doen

Mensen blijven kappen
Kluiven aan een varkenspoot
Komieken maken grappen
Het publiek, dat lacht zich dood
Als je denkt dat ik moralist ben
Zit je niet ver mis
Ik wil dolgraag zeggen
Hoe gewelddadig denken is

[ph4ge]

Kaaswagen schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 23:56:
Het Britse rijk is inderdaad wel klaar, maar de Commonwealth leeft zeker nog voort. Als ik Brexiteer was zou ik daar ook nadruk op leggen. Het is natuurlijk niet zo geïntegreerd als de EU, maar het ook niet niks. Er zit bijvoorbeeld al een free trade component in. De ruil EU > Commonwealth levert geen winst op trouwens, maar als je wil spelen op het 'oude' gevoel is het natuurlijk wel een makkelijke toekomst die je kunt verkopen

Alleen hebben de meeste landen in de Commonwealth nog een appeltje te schillen met de UK, die zien een historische kans. Zo heeft May flink de portemonnee moeten trekken en dictaturen de hemel in moeten prijzen om dezelfde handelsvoorwaarden die ze nu hebben als EU lid in stand te houden. Daarnaast willen deze landen 1 ding terug voor betere relaties, dat is versoepeling van het onderling reizen en het migratiebeleid. Daar lopen de onderhandelingen tussen de EU en India op stuk en dat zal met de UK niet anders zijn.

Nog even los dat de Commonwealth economisch klein is, de EU met een deel al geweldige handelsdeals heeft die de UK nooit kan verbeteren en die landen te ver liggen om praktische handelspartners te zijn.

Daarnaast is er nog geen Brit die ook maar een poging heeft gedaan om uit te leggen wat er mis is met de handelsverdragen die ze als EU lid hebben. Alle experts zijn het er over eens dat dit deel van de EU simpelweg geweldig functioneert en tot jaloezie leidt bij andere grote handelsblokken (vandaar de Brexit en ander gestook in de EU).

[ Voor 11% gewijzigd door ph4ge op 30-08-2019 06:58 ]

[incaz]

Kaaswagen schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 23:56:
Los van of the media het er in ramt of niet, ik ga er toch voor het gemak van uit dat de meeste mensen voor zichzelf kunnen denken.

Of je verdiept je erin, en gaat niet 'voor het gemak' uit van je eigen aannames maar probeert ze op te vullen met kennis over het onderwerp.

En als je zelf al niet bereid bent om een beetje kritisch te denken, is je aanname dat anderen het wel doen misschien wel des te onwaarachtiger.

Zal de EU zijn grenzen echt sluiten voor diensten uit het VK? Ze zouden in ruil voor een backstop bijv kunnen onderhandelen dat ze in de vrije markt voor diensten blijven en zo de positie van het bedrijfsleven te beschermen.

Dat kan niet. Dan ontstaat er namelijk een situatie zonder enig toezicht, en dat is heel onverstandig. Als je hier in de EU wilt komen, als mens, met een product, met een dienst, heb je te maken met de regels die hier gelden. Wil je daaraan meedoen, dan moet je daaraan voldoen. De vrije uitwisseling die er is binnen Schengen zegt dat we ieder land daarbinnen vertrouwen om dat goed aan te pakken. Het VK wil daar niet meer aan meedoen - kan maar daarmee is er dus geen basis meer voor dat vertrouwen.

Natuurlijk wel de vraag of de EU daar in mee gaat, maar gezien de globale verhoudingen denk ik dat - als ze het serieus proberen - het wel voor elkaar krijgen. Met name de City zou baat kunnen hebben bij Brexit in zo'n scenario, dereguleren en dan proberen om alsnog financiële diensten aan te bieden aan de EU.

En dan vanuit een gedereguleerde City nog een paar economische crisissen veroorzaken? What could possibly go wrong.

[Basekid]

Ok ze gaan nu dus 2x per week onderhandelen.

Ik voorspel het volgende

UK: Ok so we want to negotiate a deal
EU: We already have a deal
UK: We want a different deal
EU: Ok, so what do you propose
UK: Well, uhm, yeah about that...
EU: Come back when you have something to offer
UK: You are so mean! It is all your fault!

[bwerg]

Kaaswagen schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 23:56:
Ze zouden in ruil voor een backstop bijv kunnen onderhandelen dat ze in de vrije markt voor diensten blijven en zo de positie van het bedrijfsleven te beschermen.

De backstop heeft helemaal geen waarde voor beide partijen, dat kun je nooit als ruilmiddel gebruiken. Het was een vorm om uitstel, om verder te kunnen onderhandelen over zaken die wél waarde hebben.

De backstop is ook helemaal geen permanente regeling. Dan zou het geen backstop zijn, maar dan zou de UK (of een deel daarvan) gewoon een permanente status in de economische ruimte van de EU worden. Iets waar de EU alleen akkoord mee gaat als dat deel van het VK ook aan de bijbehorende verplichtingen zou voldoen, en dat is nou net waar het VK níet mee akkoord wil gaan.

[ Voor 30% gewijzigd door bwerg op 30-08-2019 09:49 ]

[hoevenpe]

bwerg schreef op vrijdag 30 augustus 2019 @ 09:33:
De backstop heeft helemaal geen waarde voor beide partijen, dat kun je nooit als ruilmiddel gebruiken. Het was een vorm om uitstel, om verder te kunnen onderhandelen over zaken die wél waarde hebben.

En nu duidelijk is geworden dat het VK geen interesse heeft in verdere deelname aan de SM/CU is het vrijwel onmogelijk om de backstop te ontlopen. Boris snapt heel goed dat hij met backstop geen FTA met de VS kan sluiten, mede daarom moet de 'ondemocratische' backstop van tafel.

Er is geen oplossing anders dan een harde grens in de Ierse zee.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op vrijdag 30 augustus 2019 @ 09:56:
[...]
Er is geen oplossing anders dan een harde grens in de Ierse zee.

Waarmee we dan een verenigd Ierland hebben...

[theturtle]

Cyberpope schreef op vrijdag 30 augustus 2019 @ 09:59:
[...]

Waarmee we dan een verenigd Ierland hebben...

Mooi op tijd om Star Trek TNG weer voorspellend te laten zijn...

[hoevenpe]

gambieter schreef op woensdag 28 augustus 2019 @ 13:03:
Ja en nee. Elke keer als je denkt "zo kwaadaardig dom zullen ze toch niet zijn?" komt er weer een extra level.

Boris: "hold my beer..."

quote: https://www.buzzfeed.com/...n-brexit-extreme-measures

Boris Johnson Is Planning A Series Of Extreme Measures In The Coming Weeks To Force Through Brexit

BuzzFeed News has learned that in the last few days, Johnson’s senior team — led by his chief of staff Dominic Cummings and director of legislative affairs Nikki da Costa — has explored a number of increasingly controversial proposals it could deploy depending on the success of rebel attempts to thwart Brexit. The ideas under consideration include the following:

• Attempting to disrupt a Commons debate on Northern Ireland power-sharing due on Sept. 9, a day which could be used by rebels to attempt to delay Brexit. It is described by Johnson allies as a “time bomb” set for them in the final weeks of Theresa May’s premiership.
• Determining whether Johnson would be breaking the law by ignoring any successful rebel legislation or refusing to resign in the event he lost a vote of no confidence.
• Using a variety of mechanisms, including a potential budget, to create new Commons debates and further reduce time for rebels to act.
• Using the prorogation of Parliament to “kill the bill” by rebel MPs and force them to table it again after the Queen’s Speech on Oct. 14.
• Creating new bank holidays to prevent the House of Commons from being recalled during the prorogation period.
• Filibustering any bill by rebel MPs attempting to force Johnson to delay Brexit when it reaches the House of Lords.
• Ennobling new pro-Brexit peers as a last resort to kill any such bill in the Lords.
• Exploring what the consequences would be if Johnson advised the Queen not to give royal assent to any legislation passed by Parliament delaying Brexit.

[ToolkiT]

Anakha schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 22:43:
[...]


Klopt, maar ze staan daar wel elke dag samen met de pro-Brexit-actievoerders.

Tuurlijk.. het land is 50/50 verdeeld over brexit, de protesters ook..
Mijn punt is dat er wel degelijke dagelijkse anti brexit protesten zijn.
Issue is denk ik dat veel remainers middle class zijn, en overdag een baan hebben en sociale verplichtingen en wat gereserveerder endus minder gauw op de baricade springen..


Dit artikel geeft inzicht in de strategy van BoJo:
https://www.buzzfeed.com/...n-brexit-extreme-measures

The ideas under consideration include the following:

Attempting to disrupt a Commons debate on Northern Ireland power-sharing due on Sept. 9, a day which could be used by rebels to attempt to delay Brexit. It is described by Johnson allies as a “time bomb” set for them in the final weeks of Theresa May’s premiership.

Determining whether Johnson would be breaking the law by ignoring any successful rebel legislation or refusing to resign in the event he lost a vote of no confidence.

Using a variety of mechanisms, including a potential budget, to create new Commons debates and further reduce time for rebels to act.

Using the prorogation of Parliament to “kill the bill” by rebel MPs and force them to table it again after the Queen’s Speech on Oct. 14.

Creating new bank holidays to prevent the House of Commons from being recalled during the prorogation period.

Filibustering any bill by rebel MPs attempting to force Johnson to delay Brexit when it reaches the House of Lords.

Ennobling new pro-Brexit peers as a last resort to kill any such bill in the Lords.

Exploring what the consequences would be if Johnson advised the Queen not to give royal assent to any legislation passed by Parliament delaying Brexit

Met name dat laatste punt vind ik erg eng..

[ Voor 0% gewijzigd door ToolkiT op 30-08-2019 11:11 . Reden: leesbaarheid aangepast ]

[ToolkiT]

hoevenpe schreef op vrijdag 30 augustus 2019 @ 10:23:
[...]

Boris: "hold my beer..."


[...]

Snap!

Dit is ook een mooie.. regering POV before and after prorongation:

https://www.theguardian.c...out-proroguing-parliament

[ Voor 36% gewijzigd door ToolkiT op 30-08-2019 10:33 ]

[migchiell]

Creating new bank holidays to prevent the House of Commons from being recalled during the prorogation period.

Seriously? Gewoon de hele maand Oktober tot nationale feestdag uitroepen zodat het parlement niet meer kan vergaderen? In al zijn evilness vind ik dit toch ook weer bewonderenswaardig.

[vectormatic]

@ToolkiT Die laatste is wel eng, en opmerkelijk, het zou de queen nadrukkelijk in een politiek spel zetten, nog erger dan de prorogation.

Verder zijn truuks als extra bank holidays en last-minute lords aanstellen wel echt te zot voor woorden, behalve dan dat ik het ze zo zie proberen.

Ik denk overigens dat het antwoord op de vraag in de topic titel ondertussen wel zeer duidelijk "Endgame" is nu, de azen komen voorzichtig uit de mouw, en het wordt nu echt "the final battle for brittain"

[hoevenpe]

vectormatic schreef op vrijdag 30 augustus 2019 @ 10:38:
Ik denk overigens dat het antwoord op de vraag in de topic titel ondertussen wel zeer duidelijk "Endgame" is nu, de azen komen voorzichtig uit de mouw, en het wordt nu echt "the final battle for brittain"

Om Boris zijn grote voorbeeld te citeren:

quote: https://www.brainyquote.com/quotes/winston_churchill_163144

Now this is not the end. It is not even the beginning of the end. But it is, perhaps, the end of the beginning.

- Winston Churchill

[downtime]

ToolkiT schreef op vrijdag 30 augustus 2019 @ 10:26:
[...]

"The ideas under consideration include the following:

Attempting to disrupt a Commons debate on Northern Ireland power-sharing due on Sept. 9, a day which could be used by rebels to attempt to delay Brexit. It is described by Johnson allies as a “time bomb” set for them in the final weeks of Theresa May’s premiership.

Determining whether Johnson would be breaking the law by ignoring any successful rebel legislation or refusing to resign in the event he lost a vote of no confidence.

Using a variety of mechanisms, including a potential budget, to create new Commons debates and further reduce time for rebels to act.

Using the prorogation of Parliament to “kill the bill” by rebel MPs and force them to table it again after the Queen’s Speech on Oct. 14.

Creating new bank holidays to prevent the House of Commons from being recalled during the prorogation period.

Filibustering any bill by rebel MPs attempting to force Johnson to delay Brexit when it reaches the House of Lords.

Ennobling new pro-Brexit peers as a last resort to kill any such bill in the Lords.

Exploring what the consequences would be if Johnson advised the Queen not to give royal assent to any legislation passed by Parliament delaying Brexit"

Met name dat laatste punt vind ik erg eng..

En alles wat ze succesvol toepassen vormt een precedent en is een permanente toevoeging aan de toolkit van deze en toekomstige Britse regeringen. En daardoor is het niet iets eenmaligs maar blijvende ondermijning van het parlement.

[Basekid]

Je zou bijna artikel 7 in werking zetten tegen de UK, kijkend naar hoe ze omgaan met democratie....

Wikipedia: Article 7 of the Treaty on European Union

[ Voor 41% gewijzigd door Basekid op 30-08-2019 10:48 ]

[ph4ge]

Boris heeft zelf voor de backstop gestemd. Daarnaast is hij zelf verkozen door een piepklein niet representatief deeltje van het volk, regelt hij dit met de koningin die onverkozen en zet hij het parlement buitenspel dat wel verkozen is. En mocht Lager Huis toch de backstop tegenhouden, dan is het overkozen house of lords er ook nog als kaart die Johnson kan spelen. En dat allemaal op basis van een raadgevend referendum dat bol stond van list en bedrog van de partij die een minimale overwinning boekte.

En dan heeft hij het lef om de backstop en de EU ondemocratisch te noemen.

[Bundin]

Ik ben om. Logisch nadenken, een internationale grondhouding en compassie met de gemiddelde Brit hebben me jaren laten hopen op het stoppen van Brexit. Maar het bestel in Westminster verdient het om volledig in puin gestampt te worden. Wat een idioten bij elkaar.

Ik geef het op, jammer voor @gambieter, maar gewapend met livestreams en popcorn zit ik vanaf nu te wachten op onvermijdelijk en zeer vermakelijk vuurwerk.