Brexit en de Britse politiek: Deel 2. Eindspel of Reboot?

[gambieter]

Wow, ik heb settled status. Zie me eens blij zijn.

[Flotter]

Binnen twee dagen? Doen ze goed, of stelt het administratief gezien helemaal niks voor?

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 20 augustus 2019 @ 11:10:
Wow, ik heb settled status. Zie me eens blij zijn.

En moet je nu ook verplicht een EU vlag op je kleding naaien? Of moet dat idee nog komen?

[hoevenpe]

Flotter schreef op dinsdag 20 augustus 2019 @ 11:17:
Doen ze goed, of stelt het administratief gezien helemaal niks voor?

Zou iemand in het VK al 'settled status' aangevraagd hebben met een foto van Napoleon, Poetin of Johnson zelf?

[bwerg]

Flotter schreef op dinsdag 20 augustus 2019 @ 11:17:
Binnen twee dagen? Doen ze goed, of stelt het administratief gezien helemaal niks voor?

Een grove schatting is dat enkele miljoenen mensen zo'n ding moeten aanvragen, en gegeven dat ze dat in oktober verwerkt willen hebben moeten ze dan enkele duizenden applicaties per dag verwerken. Ze zullen je dus niet thuis komen opzoeken om je te controleren.

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 augustus 2019 @ 11:25:
En moet je nu ook verplicht een EU vlag op je kleding naaien? Of moet dat idee nog komen?

Het zal wel een speldje of een barcode worden.

[Philpend]

hoevenpe schreef op dinsdag 20 augustus 2019 @ 00:03:
Iemand nog cake?

Toch wel bijzonder dat een minister president die bereid is om het parlement buiten spel te zetten om zijn brexit door te drijven het aandurft om het woord ‘ondemocratisch’ te gebruiken.......

Helaas is dit alleen nog maar een spelletje ‘zwarte pieten’, enige zinvolle onderhandeling verwacht ik eigenlijk niet meer. Valt mij wel op dat de eu als het over de brexit gaat eigelijk heel slechts is in dit zwarte pieten spelletje, maar wellicht dat ze dit vooral zien als een spelletje voor de britse buhne. Niets zo simpel als aangeven dat ze best nog eens willen onderhandelen en benieuwd zijn naar de concrete en uitgewerkte voorstellen die BoJo heeft als alternatief.

[hoevenpe]

Tusk is niet echt onder de indruk...

The backstop is an insurance to avoid a hard border on the island of Ireland unless and until an alternative is found. Those against the backstop and not proposing realistic alternatives in fact support reestablishing a border. Even if they do not admit it.

— Charles Michel (@eucopresident) 20 augustus 2019

[polthemol]

gambieter schreef op dinsdag 20 augustus 2019 @ 11:10:
Wow, ik heb settled status. Zie me eens blij zijn.

enne hoe voel je je daar nu bij? ;P

On a serious note: hoe zit het nu met de tweakers in het VK en hun toekomstplannen? Van wat ik allemaal zie gebeuren en zonder praktische kennis van het eilandleven aldaar, zou het voor mij reden genoeg zijn om mijn hut te verkopen en een nieuw stekje te zoeken, maar dat is makkelijk praten voor mij natuurlijk, dus vandaar de vraag.

[gambieter]

gambieter schreef op dinsdag 20 augustus 2019 @ 11:51:
Het zal wel een speldje of een barcode worden.

Het stompzinnige is dat deze settled status niet met een bewijs komt. Geen ID-kaart, geen stempel, niets waarmee je makkelijk kunt bewijzen dat je settled status hebt. In de brief staat heel duidelijk dat die brief geen bewijs is, de enige manier waarop je het kunt doen is inloggen op de website, 2-FA doen en dan een pagina krijgen waar je dus geen output kunt maken. Leuk als je telefoon niet werkt, je geen bereik hebt, etc.

Zelfs de "update je gegevens" pagina is niet beschikbaar wegens onderhoud. Ja ja.

polthemol schreef op dinsdag 20 augustus 2019 @ 12:57:
enne hoe voel je je daar nu bij? ;P

De Westmalle dubbel ligt koud.

On a serious note: hoe zit het nu met de tweakers in het VK en hun toekomstplannen? Van wat ik allemaal zie gebeuren en zonder praktische kennis van het eilandleven aldaar, zou het voor mij reden genoeg zijn om mijn hut te verkopen en een nieuw stekje te zoeken, maar dat is makkelijk praten voor mij natuurlijk, dus vandaar de vraag.

Ik maak geen lange-termijn plannen momenteel. Ik ben vrijgezel en ik huur, daar ik mijn huis in mijn vorige woonplaats verkocht heb na het referendum in 2016, en al zag dat het beter was om flexibel te blijven. Grootste gedeelte van mijn spaarcentjes staan ook op Nederlandse banken, ik heb 10% hier in het VK staan. Dit in verband met de verwachting dat het Britse pond zou kelderen.

Het moeilijke is pensioen. Ik ben 51, wil uiterlijk met 60 met pensioen (zou morgen al willen), dus ik moet zorgen dat ik geen rechten verlies.

[ Voor 47% gewijzigd door gambieter op 20-08-2019 13:08 ]

[polthemol]

gambieter schreef op dinsdag 20 augustus 2019 @ 12:59:
Ik maak geen lange-termijn plannen momenteel. Ik ben vrijgezel en ik huur, daar ik mijn huis in mijn vorige woonplaats verkocht heb na het referendum in 2016, en al zag dat het beter was om flexibel te blijven. Grootste gedeelte van mijn spaarcentjes staan ook op Nederlandse banken, ik heb 10% hier in het VK staan. Dit in verband met de verwachting dat het Britse pond zou kelderen.

Het moeilijke is pensioen. Ik ben 51, wil uiterlijk met 60 met pensioen (zou morgen al willen), dus ik moet zorgen dat ik geen rechten verlies.

dus in essentie stil staan en afwachten tot er 'shit geregeld' is door het VK zelf en dan kijken wat de schade is? (en in de tussentijd proberen geen Britse politici neer te hoeken op straat).

Maar je hebt het gros van je pensioenrechten opgebouwd in het VK? Die ga je compleet kwijt zijn als je voor je 60ste gaat wiebelen naar een ander land?

[hoevenpe]

gambieter schreef op dinsdag 20 augustus 2019 @ 12:59:
Het moeilijke is pensioen. Ik ben 51, wil uiterlijk met 60 met pensioen (zou morgen al willen), dus ik moet zorgen dat ik geen rechten verlies.

Wil je wel in het VK blijven wonen dan?
Met een NL paspoort kan je ook 'gewoon' terugkomen en hier verder werken/leven.

[gambieter]

polthemol schreef op dinsdag 20 augustus 2019 @ 13:05:
dus in essentie stil staan en afwachten tot er 'shit geregeld' is door het VK zelf en dan kijken wat de schade is? (en in de tussentijd proberen geen Britse politici neer te hoeken op straat).

Ja, daar komt het wel op neer. Ik heb een vaste baan, en de huur loopt mooi synchroon met het academische jaar (eind September, jaarcontracten). Op zich kan ik redelijk snel weg, dierenpaspoort en accommodatie zouden het grootste probleem zijn. Maar ik sta nog steeds in Utrecht ingeschreven en heb nu al >25 jaar inschrijftijd bij Woningnet of hoe het ook heet

Maar je hebt het gros van je pensioenrechten opgebouwd in het VK? Die ga je compleet kwijt zijn als je voor je 60ste gaat wiebelen naar een ander land?

Onduidelijk. Het staatspensioen zal erg onzeker zijn, mijn Nederlandse AOW vermindert met 2% voor elk jaar dat ik in het buitenland woon, ik ben al 30% kwijt.

Mijn pensioen opgebouwd bij werkgevers (JSS, USS) zou veilig moeten zijn, alleen zal het weinig waard zijn als de pond blijft crashen.

hoevenpe schreef op dinsdag 20 augustus 2019 @ 13:10:
Wil je wel in het VK blijven wonen dan?
Met een NL paspoort kan je ook 'gewoon' terugkomen en hier verder werken/leven.

Vanaf mijn pensioenering? Dan ben ik het VK zo snel mogelijk uit, warm en goedkoper land . Als er een goede baan op het Europese vasteland is, dan ga ik zeker kijken, alleen zit ik in een redelijk gespecialiseerde sector en heb ik niet zo'n zin in omscholing.

[ Voor 17% gewijzigd door gambieter op 20-08-2019 13:14 ]

[polthemol]

gambieter schreef op dinsdag 20 augustus 2019 @ 13:12:

Onduidelijk. Het staatspensioen zal erg onzeker zijn, mijn Nederlandse AOW vermindert met 2% voor elk jaar dat ik in het buitenland woon, ik ben al 30% kwijt.

Mijn pensioen opgebouwd bij werkgevers (JSS, USS) zou veilig moeten zijn, alleen zal het weinig waard zijn als de pond blijft crashen.

Nederlandse AOW kun je afkopen voor elk jaar dat je niet in NL verbleef Voor mij altijd de reden geweest dat ik wat buitenlandse aanbiedingen afwees, omdat ik dat niet vergoed kreeg. Ik meende dat het een ~5000 euro per jaar is grofweg (om die 2% dus af te kopen).

Maar goed, het is wel fascinerend (buiten hoe rottig het voor de EU VK-mensen is, dat moge duidelijk zijn) dat je nu in de praktijk ziet wat voor een dilemma's je opeens gaat krijgen.

[gambieter]

polthemol schreef op dinsdag 20 augustus 2019 @ 13:17:
Nederlandse AOW kun je afkopen voor elk jaar dat je niet in NL verbleef Voor mij altijd de reden geweest dat ik wat buitenlandse aanbiedingen afwees, omdat ik dat niet vergoed kreeg. Ik meende dat het een ~5000 euro per jaar is grofweg (om die 2% dus af te kopen).

Heb ik toen naar gekeken, was de moeite niet waard. Mijn plan is om niet afhankelijk te zijn van de AOW, al is het een leuk extraatje

Maar goed, het is wel fascinerend (buiten hoe rottig het voor de EU VK-mensen is, dat moge duidelijk zijn) dat je nu in de praktijk ziet wat voor een dilemma's je opeens gaat krijgen.

Zelfde gaat op voor de Britse "expats" (immigranten) in Spanje en zo, die nu hun EHIC etc kwijtraken, en voor gezondheidszorg naar het VK terug moeten of moeten gaan betalen. Omdat hun pensioenen in GBP worden uitbetaald krijgen ze het uberhaupt zwaar.

Maar ja, blauwe paspoorten.

Vanochtend was er iemand die op LBC radio aangaf dat ze door haar ziekenhuis was gevraagd haar paspoort mee te nemen voor haar bestraling/behandeling, omdat men mogelijk moest gaan rationeren. Kan een broodje aap verhaal zijn, maar dat zou wat worden, "eigen mensen eerst". De schuimbekkende xenofoben zouden het fantastisch vinden, dat wel.

[Zwerver]

Hier een EU ingezetene (ik voel me dat meer dan Nederlander) in het VK, getrouwd met een Britse en twee kindjes met dubbele nationaliteit.

Wij hebben in de afgelopen 9 maanden al onze huizen verkocht - 2 stuks - en alle langlopende schulden zijn afgelost. Mijn vrouw - medisch specialist - heeft besloten dat ze niet in een land wil wonen waar ik anders behandeld wordt dan zij. Dus wij zitten ergens in november in het vliegtuig naar Perth WA.

Enige zorgelijke voor ons is dat ons spaargeld nog hier staat, dus we sturen nu stapsgewijs bedragen over de wire naar de ANZ-bank.

[The_Butler]

Hier een Nederlander getrouwd met 2 kids, kinderen hebben een Nederlands paspoort. We hebben nu een tijdelijk huurhuis voor 6 maanden, kijken nog even de kat uit de boom maar ga er maar vanuit dat we straks ook 'goodby and thanks for all the fish' gaan zeggen. Jammer alleen dat mijn huidige baan zowel leuk is en erg goed betaald maar ja. Wie weet wat er allemaal mogelijk is....

[hoevenpe]

Met bier en popcorn Brexit kijken nemen sommige mensen wel heel serieus...

quote: https://www.rtlnieuws.nl/...g-op-het-strand-de-brexit

Ruim 50.000 geïnteresseerd in 'Gezellig op het strand de brexit kijken'

'Met Hollandse chips, Franse wijn en Duits bier in een strandstoel naar Groot-Brittannië kijken, wanneer het wakker wordt als gesloten inrichting.' Zo wordt het Facebookevenement 'Gezellig op het strand de Brexit kijken' omschreven. Een ludieke actie, waar veel mensen op af lijken te komen.

Het Facebookevenement is een hit. Inmiddels hebben al 6000 mensen aangegeven aanwezig te zullen zijn en nog eens ruim 50.000 anderen zijn geïnteresseerd. 'Bij voldoende belangstelling kan er een band komen die 'Het is stil aan de overkant' en 'We'll meet again' kan spelen', belooft de organisatie.

[gambieter]

Zwerver schreef op dinsdag 20 augustus 2019 @ 13:54:
Enige zorgelijke voor ons is dat ons spaargeld nog hier staat, dus we sturen nu stapsgewijs bedragen over de wire naar de ANZ-bank.

Ja, en dan is die keldering van de Britse pond ook erg "leuk". Daarom heb ik het al grotendeels in 2017 en 2018 verhuisd. De euro leek me stabieler dan de Britse pond. Als ik voor mijn broer vluchten boek (die mijn moeder betaalt), dan betaal ik met GBP en laat haar euro's overmaken....

[hoevenpe]

gambieter schreef op dinsdag 20 augustus 2019 @ 15:33:
De euro leek me stabieler dan de Britse pond.

Slimme zet, zal imo niet lang meer duren voordat GBP:EUR 1:1 doet.
Johnson lijkt op ramkoers:

The referendum result must be respected.

We will leave the EU on 31st October. #LeaveOct31

— Boris Johnson (@BorisJohnson) 20 augustus 2019

quote: https://www.theguardian.c...-5d5bf7c88f084061ab3895a9

No 10 tells Tusk there is 'no prospect of deal' unless withdrawal agreement reopened

I’m back, and Number 10 has responded to Donald Tusk’s statement rejecting Boris Johnson’s proposal for the backstop. A Downing Street spokesman said:

We are deeply invested in the peace, prosperity and security of Northern Ireland and always will be and we have been clear that we will never place infrastructure, checks, or controls at the border. But it is clear that unless the withdrawal agreement is reopened and the backstop abolished there is no prospect of a deal. It has already been rejected three times by MPs and is simply unviable as a solution, as the PM’s letter makes clear. We are ready to negotiate, in good faith, an alternative to the backstop, with provisions to ensure that the Irish border issues are dealt with where they should always have been: in the negotiations on the future agreement between the UK and the EU.

Geen idee hoe ze hier nog uitkomen, of de EU moet alsnog de WA openbreken maar dat zie ik niet gebeuren...

[aicaramba]

hoevenpe schreef op dinsdag 20 augustus 2019 @ 15:48:
[...]


Slimme zet, zal imo niet lang meer duren voordat GBP:EUR 1:1 doet.
Johnson lijkt op ramkoers:
[Embed]


[...]


Geen idee hoe ze hier nog uitkomen, of de EU moet alsnog de WA openbreken maar dat zie ik niet gebeuren...

Ik denk dat de EU de WA best wil openbreken, maar er wordt niets nieuws geopperd vanuit de UK. Alleen maar: de backstop moet weg.

Met alleen die eis kan de EU natuurlijk niets en ik verwacht niet dat Bojo nou erg veel zal gaan toegeven of met een briljante oplossing voor de grens komt die voor beiden acceptabel is.

[gambieter]

aicaramba schreef op dinsdag 20 augustus 2019 @ 15:50:
Ik denk dat de EU de WA best wil openbreken, maar er wordt niets nieuws geopperd vanuit de UK. Alleen maar: de backstop moet weg.

Met alleen die eis kan de EU natuurlijk niets en ik verwacht niet dat Bojo nou erg veel zal gaan toegeven of met een briljante oplossing voor de grens komt die voor beiden acceptabel is.

De backstop is er alleen maar als er geen alternatieve oplossing is. Echter, het VK heeft niets als oplossing, gaat die ook niet vinden en dan komt de backstop in werking.

Het is echt te dom voor woorden, maar ja, men wil de EU de schuld geven. Het zij zo.

[D-dark]

hoevenpe schreef op dinsdag 20 augustus 2019 @ 15:48:

Geen idee hoe ze hier nog uitkomen, of de EU moet alsnog de WA openbreken maar dat zie ik niet gebeuren...

Bah, standaard Engelse retoriek. We accepteren de WA zonder de backstop (dat geeft ze 2 jaar zonder WTO en genoeg tijd voor Amerikaanse onderhandelingen etc) Daarnaast de toekomst van de grens als onderdeel van de onderhandelingen over FTA met Europa als chantagemiddel.

Daarnaast de oude vertrouwde tactiek van proberen side deals met Frankrijk en Duitsland te sluiten.

[ Voor 9% gewijzigd door D-dark op 20-08-2019 16:14 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 20 augustus 2019 @ 09:09:
[...]


Ze willen er nu vanaf, dus waarom niet alsnog een harde grens in de Ierse zee?

Good Friday

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 20 augustus 2019 @ 17:01:
Good Friday

Harde grens in de Ierse zee is toch compatibel met het GFA?

[Virtuozzo]

gambieter schreef op dinsdag 20 augustus 2019 @ 16:02:
[...]

De backstop is er alleen maar als er geen alternatieve oplossing is. Echter, het VK heeft niets als oplossing, gaat die ook niet vinden en dan komt de backstop in werking.

Het is echt te dom voor woorden, maar ja, men wil de EU de schuld geven. Het zij zo.

Ik heb al eens gezegd, het is zo slecht nog niet, minder Britse blootstelling voor Nederland.

Nu de kosten van het Angelsaksische model zichtbaar worden in sociaal, economisch én politiek domein is het een uitgelezen kans om a) lering te trekken van struikelen van anderen op dezelfde lijn en b) te innoveren op het Rijnland model - wat tenslotte verantwoordelijk is geweest voor elk kader en elke trend van groei sinds de jaren '50 totdat we begonnen te verschuiven naar het Angelsaksische model (en terecht kwamen in trends van status quo denken, gebruik van schaarste, concentratie van vermogen en glazen plafonds van inkomen).

hoevenpe schreef op dinsdag 20 augustus 2019 @ 17:03:
[...]


Harde grens in de Ierse zee is toch compatibel met het GFA?

Weer zo'n Britse rode lijn, dat willen ze niet. Inbreuk op soevereiniteit. British-Irish Agreement + Multi-Party Agreement. De Britten willen het ook nog eens niet omdat ze geen harde grens pur sang willen, maar de Ierse kwestie als opzetje voordelen zonder nadelen Europese Ruimte zoeken.

[ Voor 19% gewijzigd door Virtuozzo op 20-08-2019 17:08 ]

[loekf2]

Weet niet of die al gepost was:

The backstop is an insurance to avoid a hard border on the island of Ireland unless and until an alternative is found. Those against the backstop and not proposing realistic alternatives in fact support reestablishing a border. Even if they do not admit it.

— Charles Michel (@eucopresident) 20 augustus 2019

in antwoord op de brief van Johnson. Tusk zegt dus eigenlijk "f**k *ff" Boris.

Dit baart me wel zorgen:

https://www.dailymail.co....s-rules-EU-criminals.html

Rules giving EU citizens the right to enter the UK to live, work or study will be scrapped on October 31
Officials warned it could leave the UK facing another Windrush-style scandal
EU citizens with the right to permanent residence will not be affected

natuurlijk bij een hard Brexit allemaal.

[gambieter]

loekf2 schreef op dinsdag 20 augustus 2019 @ 17:39:
https://www.dailymail.co....s-rules-EU-criminals.html

Dat is de Daily Fail: leugens, meer leugens en haatpropaganda. Het heeft helemaal niets met EU-criminelen te maken, maar dat soort dingen ligt goed bij de hersenloze "gammon" lezers van de Daily Mail. Gewoon negeren en niet naar linken

[Amphiebietje]

gambieter schreef op dinsdag 20 augustus 2019 @ 17:55:
[...]

Dat is de Daily Fail: leugens, meer leugens en haatpropaganda. Het heeft helemaal niets met EU-criminelen te maken, maar dat soort dingen ligt goed bij de hersenloze "gammon" lezers van de Daily Mail. Gewoon negeren en niet naar linken

"Windrush on steroids" komt niet bij de Daily Fail vandaan, maar van Labour:

'Windrush on steroids': Corbyn decries plan to end free movement

Windrush is dus het schandaal dat mensen, die uit de Caraibische Eilanden afkomstig waren en legaal naar het VK waren gekomen(lang geleden), in 2018 onder ene T. May op illegale wijze zijn behandeld en in sommige gevallen zijn uitgezet.

Er valt wat voor te zeggen dat deze kreet van Labour geen hyperbool is, gezien dat de instelling van BJ en co. jegens alles wat niet blank en Brits nog extremer is dan May.

[NMH]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 augustus 2019 @ 11:25:
En moet je nu ook verplicht een EU vlag op je kleding naaien? Of moet dat idee nog komen?

gambieter schreef op dinsdag 20 augustus 2019 @ 11:51:
Het zal wel een speldje of een barcode worden.

Mensen, dat is een oplossing uit de vorige eeuw. Dat doen we tegenwoordig "invisible and frictionless", net als de Ierse grens. Het is alleen wel jammer dat van elke 100 gelukszoekers uit de EU die van straat geplukt worden er 96 eigenlijk Brits zijn. Maar ja, collateral damage voor de goede zaak. Overigens komt er van het deporteren naar het vaste land weinig terecht omdat het bedrijf dat daarvoor ingehuurd is geen veerboten blijkt te hebben.

[gambieter]

Amphiebietje schreef op dinsdag 20 augustus 2019 @ 19:28:
"Windrush on steroids" komt niet bij de Daily Fail vandaan, maar van Labour:

Het ging me om de "EU-criminelen" koptekst

[Amphiebietje]

NMH schreef op dinsdag 20 augustus 2019 @ 19:51:
Overigens komt er van het deporteren naar het vaste land weinig terecht omdat het bedrijf dat daarvoor ingehuurd is geen veerboten blijkt te hebben.

Goederen vervoer je dan ook via de Kanaaltunnel.

Alhoewel er wel problemen zullen zijn met de namen van de treinen en de tunnel zelf, dat "Euro" kan echt niet in post-Brexit Brittain.

[Bundin]

https://news.sky.com/stor...es-for-an-answer-11790224

Hier worden (imo) een aantal goede punten aangehaald. Niks nieuws voor de oplettende lezer, maar een noodzakelijk geluid: beide kampen zijn geradicaliseerd, niet alleen brexiteers zijn doorgedraaid. Corbyn is een mafklapper, maar als dat de manier is... Of was partijpolitiek stiekem toch belangrijker dan no deal voorkomen?

[drooger]

De Schotten zochten naar een alternatieve haven op het vasteland van Europa nadat de veerdienst naar Zeebrugge in 2010 verviel. Sinds die tijd gebruiken Schotse bedrijven de haven van het Zuid-Engelse Dover. Vanaf daar worden goederen via Calais naar de rest van Europa vervoerd. Maar nu de brexit nadert, willen de Schotten een rechtstreekse veerverbinding met Europa.

Margaret Simpson van de Britse vrachtvervoerorganisatie FTA: "De politieke situatie is op dit moment onzeker. Daarom vond de Schotse overheid het een goed idee om een alternatief te zoeken voor de havens in Zuid-Engeland."

https://nos.nl/artikel/22...haven-vanwege-brexit.html

Ook een goed iets om over te beschikken voor een potentiële Schotse onafhankelijkheid in de toekomst.

[twerk]

Bundin schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 09:55:
https://news.sky.com/stor...es-for-an-answer-11790224

Hier worden (imo) een aantal goede punten aangehaald. Niks nieuws voor de oplettende lezer, maar een noodzakelijk geluid: beide kampen zijn geradicaliseerd, niet alleen brexiteers zijn doorgedraaid. Corbyn is een mafklapper, maar als dat de manier is... Of was partijpolitiek stiekem toch belangrijker dan no deal voorkomen?

Zolang er geen Tories voor Corbyn willen stemmen maakt het allemaal niet veel uit en dus komt er geen national unity government en voor verkiezingen is het nu te laat. Corbyn komt het ook prima uit, die kan straks de Tories de schuld geven bij no deal. Moeten de economische effecten wel al
goed voelbaar zijn en dat is maar de vraag bij snelle verkiezingen in november.

[polthemol]

Bundin schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 09:55:
https://news.sky.com/stor...es-for-an-answer-11790224

Hier worden (imo) een aantal goede punten aangehaald. Niks nieuws voor de oplettende lezer, maar een noodzakelijk geluid: beide kampen zijn geradicaliseerd, niet alleen brexiteers zijn doorgedraaid. Corbyn is een mafklapper, maar als dat de manier is... Of was partijpolitiek stiekem toch belangrijker dan no deal voorkomen?

beide kampen? er zijn nog wel wat kampen natuurlijk Uiteindelijk ga je mafklappers zoals Corbyn of Farrage of Boris Johnson blijven houden alleen dankzij de steun die er voor hun is. Het lijkt dus weinig partijen ook maar een bal te boeien wat er gebeurt met de brexit, zolang hun partij er maar winst bij heeft, ten koste van wat dan ook.

Ik denk dat je daar niet alleen een Corbyn voor moet aankijken, maar elk lid van zijn partij (en indirect net zo hard de kiezers).

[Bundin]

Ik zeg ook niet dat Corbyn het gedaan heeft, het hele bestel is rot. Het is echter wel tekenend dat er vanuit een aantal remainers wordt geroepen dat no deal koste wat kost van tafel moet, maar dat Corbyn toch echt onacceptabel is. Koste wat kost is dus uitgezonderd Corbyn. Dat staat geheel los van de mate van mafklapperness van die beste man.

[rik86]

Ik kan me best voorstellen dat men gelooft dat Corbyn nog veel schadelijker is dan een no-deal Brexit

[polthemol]

rik86 schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 11:06:
Ik kan me best voorstellen dat men gelooft dat Corbyn nog veel schadelijker is dan een no-deal Brexit

dat betwijfel ik ten zeerste: welke policy Corbyn ook uitrolt, je zit nog altijd in de EU dan (hopelijk). Wat Boris Johnson nu doet, is schade die over 20 jaar nog bestaat. Als ze uit de EU zijn, zijn ze eruit. Willen ze over 5 jaar toch terug, dan zullen ze de complete aanvraagprocedure stap voor stap mogen gaan doorlopen.

@Bundin snap ik dat het niet persé alleen om Corbyn ging, mijn punt was vooral: idioten hebben macht bij gratie van. We kunnen het wel hebben over hoe radicaal Corbyn of Johnson of Farrage zijn, ze zitten er omdat mensen hun die macht geven. (beter nog: de Corbyn's, Farrages enz. zijn gewoon in te ruilen voor een andere idioot).

[hoevenpe]

In de Britse media wordt gesuggereerd dat dit het alternatief zou moeten worden voor de backstop:

What’s Boris Johnson’s big idea to replace the backstop? Allies tell me he wants a bilateral agreement with Ireland that will see Dublin diverge from EU rules temporarily to share a common rule book with the UKhttps://t.co/3jspe1TvYS

— Tom Newton Dunn (@tnewtondunn) 20 augustus 2019

Lees: Ierland tijdelijk 'uit' de CU/SM gekoppeld aan de VK regels zolang er geen oplossing is...
Help me onthouden dat ik geen kip uit Dublin meer ga eten...

[Philpend]

Ongeveer op hetzelfde niveau als “ik wil groenland kopen”. Gaat never nooit niet gebeuren, ook weer een afleidingsmaneuvre voor de britse bühne. Ik neem aan dat de ierse premier daar net zo duidelijk op gaat reageren als de deense.

[GENETX]

Aah ja, logish. Dat is een mooie inleidende stap om op de lange termijn Ierland toe te laten treden bij de UK

[burne]

Het Schotse bedrijf TEC-Farragon heeft vergevorderde plannen voor een veerdienst tussen Eemshaven en het Schotse Rosyth, bij Edinburgh. Daarmee bereiden de Schotten zich voor op de naderende Brexit.

(bron)

(Veel Schotse export gaat nu met de vrachtwagen naar Dover en daar de boot op...)

[ Voor 11% gewijzigd door burne op 21-08-2019 11:38 ]

[Bundin]

polthemol schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 11:12:
[...]

@Bundin snap ik dat het niet persé alleen om Corbyn ging, mijn punt was vooral: idioten hebben macht bij gratie van. We kunnen het wel hebben over hoe radicaal Corbyn of Johnson of Farrage zijn, ze zitten er omdat mensen hun die macht geven. (beter nog: de Corbyn's, Farrages enz. zijn gewoon in te ruilen voor een andere idioot).

Welkom bij populisme, wij hebben er zo ook een paar en het gaat alleen maar erger worden. De media bepaalt wie een platform krijgt en sappig levert meer op dan gematigd. En dan heb ik het niet over de tabloids en sensatie-programma's op tv, maar ook "serieuze" media meten iedere scheet van een populist breed uit, al was het maar om dan te kunnen klagen dat het allemaal zo vreselijk is wat er is geroepen. Want niet meedoen aan de poppenkast zou zomaar kunnen leiden tot verliezen van relevantie in media-land en dat is niet alleen slecht voor de bottom line maar vooral betekent het verlies van invloed.

De waarheid legt het af tegen soundbites, links wordt linkser, rechts wordt rechtser. Dat alles gedreven door de angst om relevantie (en dus invloed) te verliezen, zowel voor partijen/politici als voor de media.

[loekf2]

hoevenpe schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 11:19:
In de Britse media wordt gesuggereerd dat dit het alternatief zou moeten worden voor de backstop:
[Embed]
Lees: Ierland tijdelijk 'uit' de CU/SM gekoppeld aan de VK regels zolang er geen oplossing is...
Help me onthouden dat ik geen kip uit Dublin meer ga eten...

Kortom een inverse backstop

Ipv UK + Noord Ierland doen nog ff mee met CU/SM ondanks uit de EU zijn ivm Ierland draaien we het om.

Gaat EU idd nooit mee akkord.

Nog makkelijker is om Noord Ierland bij Ierland te voegen. Zijn we die veroveringsdrang van de Britten uit de 18e eeuw ook kwijt.

[ Voor 9% gewijzigd door loekf2 op 21-08-2019 11:40 ]

[burne]

loekf2 schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 11:38:
[...]

Gaat EU idd nooit mee akkord.

Denk je dat de Ieren van hun veilige kip, betaalbare zorg en vrij verkeer van personen en goederen afwillen in ruil voor de terugkeer van de MoffenBritten?

[gambieter]

"De Britse media" is The Sun, nuff said. Het is een kliekje dat "denktank" (sic) Legatum eerder serveerde en toen al werd weggehoond.

Corbyn wordt niet geaccepteerd omdat hij niet genoeg Remainer zou zijn? Dat is niet de reden. Niemand vertrouwt hem, de benodigde Tory rebellen weigeren hem te steunen. Toch drijft Corbyn het op de spits door een typisch vals dilemma te poneren, Corbyn vs No Deal. Dezelfde stupide zero sum tactiek die het VK tot nu gebruikt heeft in de onderhandelingen met de EU, met zoveel succes.

Corbyn heeft alleen interesse in de sleuels van 10 Downing Street. Iemand die liever de Titanic op de ijsberg laat lopen omdat hij de kapiteinspet niet mag dragen.

[Bundin]

gambieter schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 11:42:

Corbyn heeft alleen interesse in de sleuels van 10 Downing Street. Iemand die liever de Titanic op de ijsberg laat lopen omdat hij de kapiteinspet niet mag dragen.

Als Labour niemand anders steunt dan Corbyn, is het geen vals dilemma voor de anti-no-deal Tories/LibDem. No Deal of Corbyn is dan gewoon een gegeven.

Op hun beurt stellen diezelfde Tories en LibDem Lbour voor net zo'n "vals" dilemma: iemand anders of No Deal. IJsberg be danmed, let the band play!

Ze verdienen elkaar

[ Voor 3% gewijzigd door Bundin op 21-08-2019 11:59 ]

[gambieter]

Bundin schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 11:52:
Als Labour niemand anders steunt dan Corbyn, is het geen vals dilemma voor de anti-no-deal Tories/LibDem. No Deal of Corbyn is dan gewoon een gegeven.

Op hun beurt stellen diezelfde Tories en LibDem Lbour voor net zo'n "vals" dilemma: iemand anders of No Deal.

Ze verdienen elkaar

Nee, de LibDems hebben gezegd "liever een ander. Maar als je dan zo nodig "Ikke! Ikke! Ikke!" moet doen, laat maar zien dat je de stemmen hebt". Aangezien maar 1 van de benodigde 10 Tories zijn neus wil dichthouden en meewerken, en de meest vocale Tory rebellen al hebben gezegd onder geen enkele voorwaarde mee te werken aan een Corbyn PM, dan zit je vast.

En dat komt alleen in beweging als Corbyn stopt met het allemaal om hem te willen laten draaien. De Tory rebellen weten dat ze electoraal dood zijn zodra ze Corbyn steunen, Corbyn kan staatsman zijn en gewoon Labour blijven leiden (helaas) zonder tijdelijk PM te worden. Mooi voor slogans: "ik wil alleen PM worden met een mandaat van de kiezers" (steek boven water naar Johnson die dat niet heeft).

Het is een fucked up systeem, met kwaadaardige idioten aan het stuur. Helaas voor de mensen die in de bus zitten.

[hoevenpe]

gambieter schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 11:42:
"De Britse media" is The Sun, nuff said. Het is een kliekje dat "denktank" (sic) Legatum eerder serveerde en toen al werd weggehoond.

Toch wordt het door de meer serieuze media opgepakt en rationeel gezien is het de enige 'oplossing' waarbij het VK de SM/CU kan verlaten en er tegelijkertijd geen harde grens in Ierland komt. Deze denk richting verbaasd me in ieder geval niets, welk ander alternatief zou Boris zelf nog mee kunnen komen? Ik zie het niet...

Corbyn heeft alleen interesse in de sleuels van 10 Downing Street. Iemand die liever de Titanic op de ijsberg laat lopen omdat hij de kapiteinspet niet mag dragen.

Het is imo nog erger: hij eist de kapiteinspet voor komende minuten op totdat de passagiers een nieuwe kaptein gekozen hebben. Niets houdt hem tegen om mee te doen aan de verkiezingen en legetiem deze pet te verdienen...

[Bundin]

gambieter schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 12:02:
[...]

En dat komt alleen in beweging als Corbyn stopt met het allemaal om hem te willen laten draaien.

Of als die Tories Corbyn accepteren en landsdbelang boven hun eigen zetel stellen, met een vooraf getekende time table van referendum en nieuwe verkiezingen, plus garantie verder enkel als caretaker te fungeren.

Ik vind ook dat Corbyn ruimte moet maken, maar hij is niet de enige die de ijsberg ontkent.

[hoevenpe]

Wat je er inhoudelijk ook van vindt, electoraal legt het Boris geen windeieren...

Westminster voting intention:

CON: 42% (+17)
LAB: 28% (-6)
LDEM: 15% (-)
BREX: 5% (-5)
GRN: 3% (-)
TIG/CHUK: 1% (-)
UKIP: 0% (-4)

via @KantarTNS, 15 - 19 Aug
Chgs. w/ 13 May

— Britain Elects (@BritainElects) 21 augustus 2019

[rik86]

hoevenpe schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 12:05:
[...]


Toch wordt het door de meer serieuze media opgepakt en rationeel gezien is het de enige 'oplossing' waarbij het VK de SM/CU kan verlaten en er tegelijkertijd geen harde grens in Ierland komt. Deze denk richting verbaasd me in ieder geval niets, welk ander alternatief zou Boris zelf nog mee kunnen komen? Ik zie het niet...

Je bedoelt, de enige optie waarbij er geen harde grens tussen Noord-Ierland en de rest van 't VK óf Noord-Ierland en Ierland komt te liggen;

Én heel bewust tussen NI en VK als eerste genoemd, want het is een intern probleem van 't VK, waarom moet een onafhankelijke staat, wat Ierland is, daarvoor boeten.

[D-dark]

hoevenpe schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 12:05:
[...]


Toch wordt het door de meer serieuze media opgepakt en rationeel gezien is het de enige 'oplossing' waarbij het VK de SM/CU kan verlaten en er tegelijkertijd geen harde grens in Ierland komt. Deze denk richting verbaasd me in ieder geval niets, welk ander alternatief zou Boris zelf nog mee kunnen komen? Ik zie het niet...

Referendum in Noord Ierland voor hereniging met Ierland met status aparte voor meer zelfbestuur om maar een idee te geven.

Referendum of alleen een Noord Ierse backstop acceptabel is i.p.v gehele Verenigd Koninkrijk

Is alleen voor de DUP volledig onacceptabel maar voor de EU heel acceptabel

[gambieter]

Bundin schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 12:05:
Of als die Tories Corbyn accepteren en landsdbelang boven hun eigen zetel stellen, met een vooraf getekende time table van referendum en nieuwe verkiezingen, plus garantie verder enkel als caretaker te fungeren.

Ik vind ook dat Corbyn ruimte moet maken, maar hij is niet de enige die de ijsberg ontkent.

Die Tory rebellen weten dat hun carriere voorbij is, wat er ook gebeurt. Het zegt veel over hoe men over Corbyn denkt dat ze No Deal minder erg vinden dan een Corbyn regering. De waarschijnlijkheid van wat er gebeuren kan, kun je afmeten aan hoe ver men moet afwijken van wat men graag wil.

Voor de rebelse Tories om naar een Corbyn regering te gaan: het verraden van alles waar ze voor staan en naar het andere extreem te gaan.
Voor Corbyn om een neutraal figuur de caretaker PM te laten zijn: een kleine afstand, behalve voor een fundamentalist als Corbyn.

Het is niet anders. De enige plek waar het vast zit door onwil en waar beweging mogelijk is zonder schade is bij Corbyn.

hoevenpe schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 12:05:
Toch wordt het door de meer serieuze media opgepakt en rationeel gezien is het de enige 'oplossing' waarbij het VK de SM/CU kan verlaten en er tegelijkertijd geen harde grens in Ierland komt. Deze denk richting verbaasd me in ieder geval niets, welk ander alternatief zou Boris zelf nog mee kunnen komen? Ik zie het niet...

Nee, het wordt gerapporteerd als het "plan" van de Britse regering. Dat wil niet zeggen dat het serieus wordt genomen.

Het is namelijk vergelijkbaar met het weggehoonde "Als Ierland nu uit de EU zou stappen en zich bij het VK zou aansluiten".

[ Voor 44% gewijzigd door gambieter op 21-08-2019 12:57 ]

[Virtuozzo]

Tja, en dat breekpunt Corbyn was vanaf dag één duidelijk. Maar zelfs als er iemand anders op die stoel zat, dan nog. Derde Weg frames plus politieke polarisatie plus concurrentie om toegang tot de groot-zakelijke netwerken. Weer zo’n teken aan de wand voor Nederland.

[gambieter]

Virtuozzo schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 13:04:
Tja, en dat breekpunt Corbyn was vanaf dag één duidelijk. Maar zelfs als er iemand anders op die stoel zat, dan nog. Derde Weg frames plus politieke polarisatie plus concurrentie om toegang tot de groot-zakelijke netwerken. Weer zo’n teken aan de wand voor Nederland.

Tja, "kies de weirdo met de fundamentalistische extreme ideeen" werkt altijd zo goed...

[Virtuozzo]

gambieter schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 13:07:
[...]

Tja, "kies de weirdo met de fundamentalistische extreme ideeen" werkt altijd zo goed...

Tja, natuurlijk resultaat van glijdende schaal.

[Bundin]

gambieter schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 12:31:
[...]

Die Tory rebellen weten dat hun carriere voorbij is, wat er ook gebeurt. Het zegt veel over hoe men over Corbyn denkt dat ze No Deal minder erg vinden dan een Corbyn regering. De waarschijnlijkheid van wat er gebeuren kan, kun je afmeten aan hoe ver men moet afwijken van wat men graag wil.

Voor de rebelse Tories om naar een Corbyn regering te gaan: het verraden van alles waar ze voor staan en naar het andere extreem te gaan.
Voor Corbyn om een neutraal figuur de caretaker PM te laten zijn: een kleine afstand, behalve voor een fundamentalist als Corbyn.

Het is niet anders. De enige plek waar het vast zit door onwil en waar beweging mogelijk is zonder schade is bij Corbyn.

Als hun carriere toch al voorbij is en als er een afspraak ligt dat Corbyn verkiezingen uitschrijft zodra 't mogelijk is en als er afgesproken wordt dat er enkel als caretaker wordt opgetreden, wat kan Corbyn dan precies doen dat zo vreselijk kwalijk is voor die Tories? Gaat ie buiten het no-deal boekje, dan laat alles buiten Labour 'm direct vallen en is 't einde regering Corbyn.

Als het enkel om de persoon Corbyn gaat, dan is het dus niets meer dan "ja maar hem gunnen we het niet, dan liever no deal". Lijkt voor mij verdomd veel op Corbyn zelf: "ja maar ik wil de messias spelen die het no deal monster verslaat, dat gun ik niemand anders".

Of is het misschien "we gunnen het een Labour PM niet" tov "we gunnen het een niet-Labour PM niet"? Die lijken ook bijzonder veel op elkaar, nietwaar?

Toch leg jij alle schuld voor de impasse in het no-deal-kamp volledig bij Corbyn. Weet je zeker dat je geen oogkleppen op hebt?

[gambieter]

Bundin schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 13:41:
Als hun carriere toch al voorbij is en als er een afspraak ligt dat Corbyn verkiezingen uitschrijft zodra 't mogelijk is en als er afgesproken wordt dat er enkel als caretaker wordt opgetreden, wat kan Corbyn dan precies doen dat zo vreselijk kwalijk is voor die Tories? Gaat ie buiten het no-deal boekje, dan laat alles buiten Labour 'm direct vallen en is 't einde regering Corbyn.

Dat ligt veel genuanceerder. Om verkiezingen uit te schrijven tijdens een parlementsperiode heb je een Vote of No Confidence en minimaal twee-derde van de MPs nodig (https://en.wikipedia.org/...term_Parliaments_Act_2011). Als Corbyn zijn mandaat te buiten gaat en niet wil aftreden, of die tweederde MPs niet bij elkaar krijgt, dan krijg je nog veel meer chaos.

Het is dus echt niet zo simpel om hem weg te krijgen als hij opeens van mening verandert.

Als het enkel om de persoon Corbyn gaat, dan is het dus niets meer dan "ja maar hem gunnen we het niet, dan liever no deal". Lijkt voor mij verdomd veel op Corbyn zelf: "ja maar ik wil de messias spelen die het no deal monster verslaat, dat gun ik niemand anders".

Het gaat niet om de persoon Corbyn, maar om alles waar hij voor staat voor de Tories. Hij is de antichrist, veel erger kan het niet. Voor hen is het een keuze tussen Mussolini en Hitler. Zitten ze daar fout? Ja. Zijn ze daardoor medeverantwoordelijk? Absoluut.

Ik leg de verantwoordelijkheid momenteel zeg maar 10% Tory rebellen, 20% LibDems (vanwege de slechte initiele reactie), 70% Labour door gelijk de "Corbyn en niemand anders, en ons plan of no-deal" te poneren.

Of is het misschien "we gunnen het een Labour PM niet" tov "we gunnen het een niet-Labour PM niet"? Die lijken ook bijzonder veel op elkaar, nietwaar?

Toch leg jij alle schuld voor de impasse in het no-deal-kamp volledig bij Corbyn. Weet je zeker dat je geen oogkleppen op hebt?

Iedereen heeft een bias, jij ook. Dat wil niet zeggen dat de kritiek daarmee niet klopt.

[bwerg]

gambieter schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 14:20:
en ons plan of no-deal

Beweer je nu dat Labour een plan heeft? Aansturen op nóg een referendum is het uitstel van een plan.

[aicaramba]

bwerg schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 14:59:
[...]

Beweer je nu dat Labour een plan heeft? Aansturen op nóg een referendum is het uitstel van een plan.

Maar wellicht wel de snelste weg naar een oplossing.

Edit: Nja, of Brexit cancellen nou echt een oplossing is valt over te betwisten. Het anti-EU sentiment zal er niet meer verdwijnen.

[ Voor 19% gewijzigd door aicaramba op 21-08-2019 15:01 ]

[D-dark]

bwerg schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 14:59:
[...]

Beweer je nu dat Labour een plan heeft? Aansturen op nóg een referendum is het uitstel van een plan.

In realiteit.
Aansturen op een nieuwe verkiezing, met de belofte van een nieuw referendum.
Stap 2. Indien Labour de grootste partij is eerst een labour brexit overeenkomst onderhandelen.
Vervolgens een nieuw referendum uitschrijven met hun overeenkomst en intrekken van artikel 50

Stap3 Labour wordt niet de grootste partij en er is niets opgelost. Terug bij af.

[bwerg]

aicaramba schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 15:00:
[...]

Maar wellicht wel de snelste weg naar een oplossing.

De snelste weg (of het nou voor de Tories of Labour is) zou zijn dat ze een alternatief plan presenteren waarmee concrete problemen zo goed en realistisch mogelijk worden aanpakt, en daar door middel van debat steun voor te verkrijgen.

Maar hé, laten we vooral doorgaan op "Ik ondemocratisch? Nee, jij bent ondemocratisch! Laten we democratisch beslissen wat democratisch is!" en alles wat zo democratisch beslist wordt gaat nergens over. En intussen lost het concreet alleen de verkeerde kleur van paspoorten op en dat friet weer in kranten verpakt zou mogen worden (en zelfs dat niet, maar wat zou het ook).

D-dark schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 15:08:
Stap 2. Indien Labour de grootste partij is eerst een labour brexit overeenkomst onderhandelen.
Vervolgens een nieuw referendum uitschrijven met hun overeenkomst en intrekken van artikel 50

Als ze zo'n goed idee hebben voor een nieuwe overeenkomst kunnen ze dat natuurlijk ook gewoon nú presenteren, zonder tussenkomst van nieuwe verkiezingen en referenda. Maar nee, dat is te concreet.

[ Voor 23% gewijzigd door bwerg op 21-08-2019 15:11 ]

[aicaramba]

bwerg schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 15:08:
[...]

De snelste weg (of het nou voor de Tories of Labour is) zou zijn dat ze een alternatief plan presenteren waarmee concrete problemen zo goed en realistisch mogelijk worden aanpakt, en daar door middel van debat steun voor te verkrijgen.

Het probleem hiervan is dat er geen plan mogelijk is die zowel de EU goedkeurt als voldoende steun in het parlement krijgt.

Puur vanwege partijpolitiek zullen andere partijen niet instemmen met een deal die een achteruitgang is ten opzichte van lid zijn en de EU zal nooit met een deal instemmen die beter is dan lid zijn van de EU.

[D-dark]

bwerg schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 15:08:
[...]

Als ze zo'n goed idee hebben voor een nieuwe overeenkomst kunnen ze dat natuurlijk ook gewoon nú presenteren, zonder tussenkomst van nieuwe verkiezingen en referenda. Maar nee, dat is te concreet.

Dat hebben ze al gedaan. Kan je je nog de dagen herinneren dat het parlement de agenda mocht bepalen.
Toen werd er gestemd over verschillende opties om de impasse te doorbreken.

Geen enkel voorstel haalde er toen een meerderheid.

[downtime]

gambieter schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 14:20:
[...]

Dat ligt veel genuanceerder. Om verkiezingen uit te schrijven tijdens een parlementsperiode heb je een Vote of No Confidence en minimaal twee-derde van de MPs nodig (https://en.wikipedia.org/...term_Parliaments_Act_2011). Als Corbyn zijn mandaat te buiten gaat en niet wil aftreden, of die tweederde MPs niet bij elkaar krijgt, dan krijg je nog veel meer chaos.

Nee hoor. Een Vote of No Confidence betekent exit voor de premier. Hij moet dan opstappen omdat anders een constitutionele crisis ontstaat. Maar een premier die opstapt kan vervangen worden door iemand die wel de steun van het parlement krijgt.

[bwerg]

aicaramba schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 15:13:
Puur vanwege partijpolitiek zullen andere partijen niet instemmen met een deal die een achteruitgang is ten opzichte van lid zijn en de EU zal nooit met een deal instemmen die beter is dan lid zijn van de EU.

En zo houdt partijpolitiek zichzelf in stand. Niet strijden (desnoods tegen beter weten in) om tóch het doel van bestuurlijke politiek na te leven, maar dan je doel maar verschuiven naar PM worden.

[D-dark]

downtime schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 15:17:
[...]

Nee hoor. Een Vote of No Confidence betekent exit voor de premier. Hij moet dan opstappen omdat anders een constitutionele crisis ontstaat. Maar een premier die opstapt kan vervangen worden door iemand die wel de steun van het parlement krijgt.

Te simplistisch gedacht.
De huidige premier krijgt 2 weken de tijd om een nieuwe regering te vormen of in die periode krijgt iemand anders het voorelkaar om een meerderheid te krijgen.

Worden beide opties niet waar dan heeft de huidige premier de opdracht om nieuwe verkiezingen uitteschrijven en de datum daarvoor te bepalen. Die wordt uiteraard na Brexit dag en daar de default uitkomst van A50 No deal is gaat Boris geen uitstel aanvragen.

Lukt het iemand anders dan wat. Uitstel aanvragen waarvoor, nieuwe verkiezingen. Dat lost de boel niet op. Vandaar dat alle andere kleine partijen Jeremy Corbyn niet vertrouwen.

[downtime]

D-dark schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 15:08:
[...]

In realiteit.
Aansturen op een nieuwe verkiezing, met de belofte van een nieuw referendum.
Stap 2. Indien Labour de grootste partij is eerst een labour brexit overeenkomst onderhandelen.
Vervolgens een nieuw referendum uitschrijven met hun overeenkomst en intrekken van artikel 50

Nieuwe verkiezingen met de belofte van een nieuw referendum is natuurlijk een idioot voorstel. De verkiezingen worden onvermijdelijk nóg een referendum over Brexit gevolgd door (als Labour wint) een derde referendum. Maar het is mist die Labour optrekt om vooral geen duidelijkheid over hun Brexit-standpunt te geven.

[downtime]

D-dark schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 15:22:
[...]

Te

Worden beide opties niet waar dan heeft de huidige premier de opdracht om nieuwe verkiezingen uitteschrijven en de datum daarvoor te bepalen. Die wordt uiteraard na Brexit dag en daar de default uitkomst van A50 No deal is gaat Boris geen uitstel aanvragen.

Is Boris gebaat bij verkiezingen net nadat de UK zonder deal uit de EU is gevallen? Ik betwijfel het. Tegen die tijd begint de kiezer te ontdekken wat een no-deal Brexit nu echt inhoudt.

[D-dark]

downtime schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 15:30:
[...]

Is Boris gebaat bij verkiezingen net nadat de UK zonder deal uit de EU is gevallen? Ik betwijfel het. Tegen die tijd begint de kiezer te ontdekken wat een no-deal Brexit nu echt inhoudt.

Ironisch gezien Ja.

Hij kan keihard de verkiezingen ingaan met dat brexit gerealiseerd is en alle problemen de schuld van de EU zijn of van de oppositie welke hem weggestemd hebben waardoor No Deal voorbereidingen niet goed doorgevoerd konden worden. Daarnaast is Brexit gerealiseerd dus doet de Brexit partij ook niet meer mee.

[gambieter]

bwerg schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 14:59:
Beweer je nu dat Labour een plan heeft? Aansturen op nóg een referendum is het uitstel van een plan.

Een zeer korte-termijns plan: 1) Corbyn als PM. 2) Alles daarna wordt opgelost als het socialistische Walhalla opent, de EU geheel toegeeft aan alles wat Corbyn wil, en het VK haar plaats als leider van de wereld inneemt. De details voor 2) moeten nog ingevuld worden.

downtime schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 15:17:
Nee hoor. Een Vote of No Confidence betekent exit voor de premier. Hij moet dan opstappen omdat anders een constitutionele crisis ontstaat. Maar een premier die opstapt kan vervangen worden door iemand die wel de steun van het parlement krijgt.

Vergeet niet dat bijna alles van tradities (en interpretaties daarvan) afhangt, er is geen grondwet ("written constitution"). Er zijn commentatoren die claimen dat Corbyn een alternatieve regering MOET leiden, daar waar anderen zeggen dat hij alleen de eerste kans hoeft te krijgen als hij dat wil, etc.

Het is echt een puinhoop.

[ Voor 41% gewijzigd door gambieter op 21-08-2019 15:44 ]

[hoevenpe]

downtime schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 15:30:
Is Boris gebaat bij verkiezingen net nadat de UK zonder deal uit de EU is gevallen?

Kijk maar naar de laatste peilingen, met de 'Boris-Bonus' staan de Tories nu 14 punten voor op Labour. Binnen FTPT een ruime meerderheid.

Ook de SNP zal in Schotland fors groeien, Labour wordt zo de grote verliezer.

[maartend]

hoevenpe schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 15:49:
[...]

Ook de SNP zal in Schotland fors groeien, Labour wordt zo de grote verliezer.

Hoe links ik ook ben, ik vind dit niet meer dan goed. Ze staan volledig nergens meer voor, enkel maar eigen macht.

[Plasma_Wolf]

Pitiful to watch British reaction to Merkel press conference. She simply restated what EU has been saying. Backstop comes in if you don't find another way to keep border open.

— Ian Dunt (@IanDunt) 21 augustus 2019

Onderdeel van een draadje. En het is armoede bij de Nederlandse pers als het gaat om de headlines.

Merkel ziet ruimte voor oplossing Ierse grenskwestie voor brexit

Dit lijkt toegeven aan het VK, maar later in het artikel lees je dat het allemaal precies hetzelfde is:

"Merkel herhaalt nu eigenlijk dat het in die politieke verklaring moet gaan gebeuren."

Merkel: 'Oplossing voor backstop kan binnen 30 dagen worden gevonden'

Bij RTL kan ik helemaal niets vinden over dat Merkel's opmerkingen in principe een herhaling zijn.

[Virtuozzo]

Nederlandse media zijn erg kwetsbaar voor de feeds ... blijkt hierbij maar weer eens.

Wat Merkel aangaf was inderdaad niet nieuw. Het is nog steeds dezelfde positie, nog steeds hetzelfde perspectief. Het VK kiest rode lijnen, dat schept kader van vertrek. Dat werkt in op rechtsorde, handelsverdragen, bilaterale constructies en zo voorts. Hun keuze, hun lijnen, het resultaat is een stepped process van opties. Dat was zo, dat is nog steeds zo, dat kan ook niet anders. EU, WTO, wat dan ook.

Daarom zit de politieke verklaring er bij, verpakking, MoU, etc.

En ja, dat kan al meer dan een jaar binnen 30 dagen geregeld zijn. Daar zijn procedures en protocollen voor, daar liggen afspraken voor. Saillant, het gros daarvan ooit door de Britten aangeleverd in het Europese stelsel.

[burne]

downtime schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 15:30:
[...]

Tegen die tijd begint de kiezer te ontdekken wat een no-deal Brexit nu echt inhoudt.

Hou in de gaten dat het jaren en jaren gaat duren voor Engeland om terug te keren in de EU, en dat ze op dat moment iedere kans op een uitzonderingspositie verspeeld hebben.

[D-dark]

Simpelweg gezegd. De backstop kon altijd al vervangen worden door een nieuwe methode. Staat zelfs in de overeenkomst beschreven.

Wat Merkel zegt is dat als het VK denkt dat die nieuwe methode er is dat ze met een goed onderbouwd voorstel mogen komen er serieus naar gekeken kan worden. Dat hoeft niet van de ene op de andere dag geregeld te zijn, maar als er een glijdende aflopende schaal te bedenken valt om die te vervangen dan kan er een tijdspad aan gekoppeld worden.

Geen ideale oplossing en gaat ook niet 100% werken. Voordeel voor de EU is een gecontroleerde Brexit waarbij Ierland niet voor de leeuwen gegooid wordt. Voor het VK een eind aan de backstop die te verkopen valt daar het niet voor de eeuwigheid is. De ERG wordt daarmee ook de mond gesnoeid daar het hun alternatieve oplossing is die ze hebben aangedragen. Gaat men klagen over het tijdspad dan mogen ze de EU de schuld geven en stemmen ze tegen krijgen ze de schuld van een No Deal.

Ps. Gaat men klagen over niet 100% dekking dan kunnen beide partijen verwijzen naar behoud van het goede vrijdag akkoord.

PPS. Mochten de alternatieve oplossingen niet werken dan is het de schuld van het VK.

PPPS Met deze toezegging verliest de EU niets en kan er gezegd worden dat er in ieder geval iets geprobeerd wordt. Men blijft in communicatie.

[ Voor 9% gewijzigd door D-dark op 21-08-2019 23:50 ]

[hoevenpe]

D-dark schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 23:37:
Simpelweg gezegd. De backstop kon altijd al vervangen worden door een nieuwe methode. Staat zelfs in de overeenkomst beschreven.

Maar dan nog zullen ze nu akkoord moeten gaan met de WA met daarin de backstop, dit verdrag gaat lijkt me niet meer veranderen.

Als Merkel nu unilateraal zou beslissen dat de WA aangepast kan worden hebben we de Europese poppen aan het dansen, dat heeft ze met 'Wir Schaffen das' eerder gedaan en dat is haar door de rest van de EU niet in dank afgenomen.

[Amphiebietje]

Natuurlijk heeft Boris al herhaaldelijk toon gegeven dat hij geen inhoudelijke kennis van bepaalde zaken heeft, dus vooraleer hij er achter komt dat er feitelijk niets is veranderd zijn we waarschijnlijk enkele weken verder - d.w.z. dan is het tegen 19 september.

[SkiFan]

burne schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 23:34:
[...]


Hou in de gaten dat het jaren en jaren gaat duren voor Engeland om terug te keren in de EU, en dat ze op dat moment iedere kans op een uitzonderingspositie verspeeld hebben.

Waarom zou dit jaren moeten duren? De Britse wetgeving is al volledig gelijk met de Europese. Zodra alle andere lidstaten instemmen, kan dat vrij snel geregeld worden. Uiteraard zullen ze dan het traject met de Euro inmoeten, en moeten voldoen aan budgettaire voorwaarden (staatschuld, begrotingstekort), maar ik zou niet weten waarom, los van het kwaad bloed dat gezet is, dit niet snel zou kunnen.

[D-dark]

hoevenpe schreef op donderdag 22 augustus 2019 @ 00:20:
[...]


Maar dan nog zullen ze nu akkoord moeten gaan met de WA met daarin de backstop, dit verdrag gaat lijkt me niet meer veranderen.

Als Merkel nu unilateraal zou beslissen dat de WA aangepast kan worden hebben we de Europese poppen aan het dansen, dat heeft ze met 'Wir Schaffen das' eerder gedaan en dat is haar door de rest van de EU niet in dank afgenomen.

Correct, en daar is de politieke verklaring voor bedoeld. Die kan nog worden aangepast.

[bwerg]

SkiFan schreef op donderdag 22 augustus 2019 @ 09:54:
maar ik zou niet weten waarom, los van het kwaad bloed dat gezet is, dit niet snel zou kunnen.

Je kan het "kwaad bloed" noemen, maar het is ook gewoon de reeële kans dat met een nieuwe VK-toetreding het hele brexit-drama nog eens over wordt gedaan. Als de tijden zijn veranderd, misschien (een jaar of 10-20 verder?), maar dan mogen ze wel eerst even intern draagvlak creeëren en het beeld over de EU aanzienlijk bijstellen.

Een referendum met een 51%-meerderheid gaat 'm niet worden, mag ik hopen.

[ Voor 6% gewijzigd door bwerg op 22-08-2019 10:05 ]

[SkiFan]

Dat stukje snap ik, maar zolang het VK closely aligned blijft, is er technisch geen reden. Problemen gaan natuurlijk wel ontstaan zodra er handelsovereenkomsten gesloten en opgezegd moeten gaan worden.

Referendum met 51% is prima, dat zag leave toch ook als geen probleem?

[ Voor 15% gewijzigd door SkiFan op 22-08-2019 10:10 ]

[Defector]

SkiFan schreef op donderdag 22 augustus 2019 @ 10:07:
Dat stukje snap ik, maar zolang het VK closely aligned blijft, is er technisch geen reden. Problemen gaan natuurlijk wel ontstaan zodra er handelsovereenkomsten gesloten en opgezegd moeten gaan worden.

Technisch is er op dit moment ook geen probleem, maar VK blijft ageren tegen hun eigen rode lijnen en theater maken.

[bwerg]

SkiFan schreef op donderdag 22 augustus 2019 @ 10:07:
Dat stukje snap ik, maar zolang het VK closely aligned blijft, is er technisch geen reden.

Als we alles behalve de technische problemen wegstrepen was heel brexit niet zo'n ding geweest.

Referendum met 51% is prima, dat zag leave toch ook als geen probleem?

Gelukkig moet de EU zelf ook nog akkoord gaan en staan die er wat pragmatischer in.

[burne]

SkiFan schreef op donderdag 22 augustus 2019 @ 10:07:

Referendum met 51% is prima, dat zag leave toch ook als geen probleem?

Lijkt me een mooie opmaat voor een tweede burgeroorlog 'troubles'.

[hoevenpe]

SkiFan schreef op donderdag 22 augustus 2019 @ 09:54:
Waarom zou dit jaren moeten duren? De Britse wetgeving is al volledig gelijk met de Europese. Zodra alle andere lidstaten instemmen, kan dat vrij snel geregeld worden.

Wellicht alleen voor de Schotten na onafhankelijkheid.
Heel het VK is veel te toxic ondertussen.

[rik86]

hoevenpe schreef op donderdag 22 augustus 2019 @ 10:33:
[...]


Wellicht alleen voor de Schotten na onafhankelijkheid.
Heel het VK is veel te toxic ondertussen.

Tsja, over 20 jaar is Ierland herenigd, Schotland & Wales beiden als onafhankelijk land lid geworden en probeert Groot-Londen zich af te scheiden van de rest van Engeland, ook met het doel lid te worden van de EU

[polthemol]

Virtuozzo schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 23:24:
Nederlandse media zijn erg kwetsbaar voor de feeds ... blijkt hierbij maar weer eens.

Wat Merkel aangaf was inderdaad niet nieuw. Het is nog steeds dezelfde positie, nog steeds hetzelfde perspectief. Het VK kiest rode lijnen, dat schept kader van vertrek. Dat werkt in op rechtsorde, handelsverdragen, bilaterale constructies en zo voorts. Hun keuze, hun lijnen, het resultaat is een stepped process van opties. Dat was zo, dat is nog steeds zo, dat kan ook niet anders. EU, WTO, wat dan ook.

kleine verdediging erbij voor de kranten/journalisten: als mensen wat verder lezen dan de headlines alleen dan is het vrij evident wat Merkel zegt. Dit is geen dossier meer wat je via een headline kunt afhandelen, mensen moeten moeite doen om zich te informeren.

Vanuit dat oogpunt is het ook niet gek dat Merkel aangeeft ruimte te zien voor het Ierse grensissue: die ruimte is er altijd al geweest en die ruimte kan het VK innemen door te kappen energie te steken in die backstop en gewoon met een oplossing te komen en voor die stap hebben ze nog een 30tal dagen. Pretty much that easy.

[DOA]

@polthemol Je maakt dezelfde fout hierboven, dit is wat ze letterlijk heeft gezegd:

van
https://www.bundesregieru...ordirland-johnson-1662626

Frau Merkel:

Das heißt, der Backstop ist immer eine Rückfallposition gewesen. Wenn man diese Position auflöst, wenn man eine Lösung hat, wie man das machen will - - - Man hat gesagt: Die finden wir wahrscheinlich in den nächsten zwei Jahren. - Aber man kann sie vielleicht auch in den nächsten 30 Tagen finden. Warum nicht? Dann sind wir einen ganzen Schritt weiter. Wir müssen uns anstrengen, dass wir so etwas finden.

Dit is gewoon een uitleg van wat de backstop is, ze had net zo makkelijk 14 dagen kunnen zeggen, wanneer ze echt een deadline had willen voorstellen had ze eerder naar een van deze data gerekend (enkele europese vergaderingen):

13 september 2019
Eurogroep

9 oktober 2019
Eurogroep

17 oktober 2019
Europese Raad, 17-18/10/2019

De eurogroep is dan zelfs niet eens de juiste, maar ja, de EU zelf zit in de transitie naar de nieuwe commissie.
In de Uk zitten ze zo op een opening te azen dat ze deze overal in gaan zien.
Boris stapt in een val die niet eens gelegd is, hij geeft zichzelf ineens een nieuwe 30 tage deadline.

[ Voor 4% gewijzigd door DOA op 22-08-2019 16:38 ]

[polthemol]

DOA schreef op donderdag 22 augustus 2019 @ 16:28:
@polthemol Je maakt dezelfde fout hierboven, dit is wat ze letterlijk heeft gezegd:

van
https://www.bundesregieru...ordirland-johnson-1662626

Frau Merkel:

[...]


Dit is gewoon een uitleg van wat de backstop is, ze had net zo makkelijk 14 dagen kunnen zeggen, wanneer ze echt een deadline had willen voorstellen had ze eerder naar een van deze data gerekend (enkele europese vergaderingen):

13 september 2019
Eurogroep

9 oktober 2019
Eurogroep

17 oktober 2019
Europese Raad, 17-18/10/2019

De eurogroep is dan zelfs niet eens de juiste, maar ja, de EU zelf zit in de transitie naar de nieuwe commissie.
In de Uk zitten ze zo op een opening te azen dat ze deze overal in gaan zien.
Boris stapt in een val die niet eens gelegd is, hij geeft zichzelf ineens een nieuwe 30 tage deadline.

me dunkt dat er wel een aparte vergadering in elkaar wordt geboksts mocht het VK opeens een realistische oplossing uit de hoge hoed toveren. Voor de rest is het toch wat ik ook zei? Ze herhaalt wat altijd al evident was: als ze met een oplossing komen is die hele backstop van tafel, het is immers een pleister voor als het VK het grensissue niet krijgt opgelost (of ik begrijp je verkered, dat kan ook ).

[Proton_]

Ik ben benieuwd wat Boris denkt dat de backstop eigenlijk betekent. Dat zou voor een journalist een goede vraag zijn.

[DOA]

polthemol schreef op donderdag 22 augustus 2019 @ 17:45:
[...]

me dunkt dat er wel een aparte vergadering in elkaar wordt geboksts mocht het VK opeens een realistische oplossing uit de hoge hoed toveren. Voor de rest is het toch wat ik ook zei? Ze herhaalt wat altijd al evident was: als ze met een oplossing komen is die hele backstop van tafel, het is immers een pleister voor als het VK het grensissue niet krijgt opgelost (of ik begrijp je verkered, dat kan ook ).

ik ging meer in op dit

Vanuit dat oogpunt is het ook niet gek dat Merkel aangeeft ruimte te zien voor het Ierse grensissue: die ruimte is er altijd al geweest en die ruimte kan het VK innemen door te kappen energie te steken in die backstop en gewoon met een oplossing te komen en voor die stap hebben ze nog een 30tal dagen

Dat zei ze niet, het was meer 'bij wijze van spreken' niet een voorgestelde deadline. De data die ik aanhaalde waren ook meer ter illustratie. een vergadering kan altijd geboekt worden, we hebben immers altijd 100% vrije vergaderruites in Be of Fr.

Ondertussen hoor ik zojuist op het LBC nieuws de nieuwslezer verkondigen dat Macron de deadline van Merkel steunt, dus ja daar gaat mijn relaas..

Macron heeft vandaag gezegd dat de WA kan worden gewijzigd 'amended' volgens de Britse media, ik spreek geen Frans, dus wat hij echt heeft gezegd en hoe is dan weer lastig.
Maar dan komt het probleem weer terug dat er een hele factie nu zover is dat ze helemaal geen deal willen. Boris heeft voor en deal zowiezo Labour nodig, dat is wel duidelijk.

[Virtuozzo]

@Proton_

Boris denkt enkel “what’s in it for me” en “how do I get away with what I sell”.

Dit is zijn kader, zijn karakter. Er zit niet meer in. Zodra je aan tafel door de acte de présence prikt blijft er niet veel over. Geen emotionele of intellectuele intelligentie, hij is niet anders als een Baudet of Trump. Wat verklaarde waarom hij zo gewenst is bij het groot-zakelijke netwerk in het VK.

[YakuzA]

DOA schreef op donderdag 22 augustus 2019 @ 19:31:
[...]


ik ging meer in op dit


[...]

Dat zei ze niet, het was meer 'bij wijze van spreken' niet een voorgestelde deadline. De data die ik aanhaalde waren ook meer ter illustratie. een vergadering kan altijd geboekt worden, we hebben immers altijd 100% vrije vergaderruites in Be of Fr.

Ondertussen hoor ik zojuist op het LBC nieuws de nieuwslezer verkondigen dat Macron de deadline van Merkel steunt, dus ja daar gaat mijn relaas..

Macron heeft vandaag gezegd dat de WA kan worden gewijzigd 'amended' volgens de Britse media, ik spreek geen Frans, dus wat hij echt heeft gezegd en hoe is dan weer lastig.
Maar dan komt het probleem weer terug dat er een hele factie nu zover is dat ze helemaal geen deal willen. Boris heeft voor en deal zowiezo Labour nodig, dat is wel duidelijk.

‘Amend’ is letterlijk gezien alleen iets toevoegen.

[polthemol]

DOA schreef op donderdag 22 augustus 2019 @ 19:31:
[...]


ik ging meer in op dit


[...]

Dat zei ze niet, het was meer 'bij wijze van spreken' niet een voorgestelde deadline. De data die ik aanhaalde waren ook meer ter illustratie. een vergadering kan altijd geboekt worden, we hebben immers altijd 100% vrije vergaderruites in Be of Fr.

Ondertussen hoor ik zojuist op het LBC nieuws de nieuwslezer verkondigen dat Macron de deadline van Merkel steunt, dus ja daar gaat mijn relaas..

Macron heeft vandaag gezegd dat de WA kan worden gewijzigd 'amended' volgens de Britse media, ik spreek geen Frans, dus wat hij echt heeft gezegd en hoe is dan weer lastig.
Maar dan komt het probleem weer terug dat er een hele factie nu zover is dat ze helemaal geen deal willen. Boris heeft voor en deal zowiezo Labour nodig, dat is wel duidelijk.

laten we het even heel kort samenvatten: er is 0 kans op een deal tenzij er iemand van een ongekend geniaal inzicht wordt voorzien.

De Ierse grens was een probleem wat iedere dwaas had kunnen zien aankomen vanaf de seconde dat het brexitreferendum zelfs maar werd overwogen. Dat betekend dat er al een rotlading tijd overheen is gegaan en nog komt men niet met een oplossing, want al die tijd was ook helder dat de EU bij vage plannen deze concreet ging maken of juridische kaders ging stellen. Nog altijd heeft men geen antwoord hoe die grens gedaan moet worden of opgelost moet worden.

Macron en Merkel (en andere EU-leden) geven volgens mij nog ene jaar uitstel of 5 jaar uitstel als Boris morgen een concreet, uitvoerbaar plan neer kan leggen en dat kan hij niet, want dat is er niet.

En ook Corbyn wil geen bal doen eraan, Corbyn wil alleen de good guy zijn als hij de good guy is en anders mag het hele VK in de stront zakken. Elect clowns, expect a circus

[hoevenpe]

YakuzA schreef op donderdag 22 augustus 2019 @ 19:36:
‘Amend’ is letterlijk gezien alleen iets toevoegen.

Dat is 'Append', met 'Amend' wordt toch echt het veranderen van de tekst bedoeld:
https://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/amend

Dit zou een vertaalfout van Frans naar Engels kunnen zijn, maar als Macron dit echt gezegd heeft is het een significant verschil met het niet kunnen heropenen van de WA zoals bij het uitstel van de Brexit-datum zwart op wit bevestigd is. Ik begrijp het beeld dat Merkel en Macron aan het schuiven zijn, het voelt niet zo ondubbelzinnig meer als eerst.

[DOA]

YakuzA schreef op donderdag 22 augustus 2019 @ 19:36:
[...]

‘Amend’ is letterlijk gezien alleen iets toevoegen.

Niet volgens Jim Jefferies