Brexit en de Britse politiek: Deel 2. Eindspel of Reboot?

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 16:52:
[...]


Ik neem aan dat het bij jullie bekend is, maar lange verlenging is niet ongevaarlijk voor de EU:

Toch altijd fijn dat je ze er nog even op wijst. Kunnen ze dat meenemen op de top.

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 16:56:
Toch altijd fijn dat je ze er nog even op wijst. Kunnen ze dat meenemen op de top.

Haha, dat zal het verschil maken inderdaad

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 16:52:
[...]


Ik neem aan dat het bij jullie bekend is, maar lange verlenging is niet ongevaarlijk voor de EU:

[...]


Ze zien het dus als een defacto transitieperiode om daarna zonder deal te vertrekken. Wel veto en MEP's, verkiezingen die overschaduwd worden door Brexit en nog een jaar geen focus op de echt belangrijke zaken.

Nu is het wel klaar lijkt me...

I know. Maar, er is ook een afweging te maken van afstand / toxiciteit / opties. In geen geval zal de eu toestaan dat een dergelijk toxische politieke dynamiek de ruimte krijgt om een Versailles 2.0 theater op te zetten, of anderszins opnieuw beheersing te krijgen over opties in proces / ontwikkeling.

Dat kan betekenen dat we het VK in divers en langdurig traject komen te binden. Derhalve ook het draaiboek van 1 april volgend jaar.

Zoals het er nu voor staat is een exit conform target 12 april het minst schadelijke beschikbare scenario van hogere waarschijnlijkheid - no deal. Dat kan veranderen, als een magische eenhoorn het Britse parlement ander gedrag aanleert, dat kan echter ook escaleren - afhankelijk van interne dynamiek opvolging Tories.

[polthemol]

Virtuozzo schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 16:46:

Wij doen daar geen zaken

het VK doet ook geen zaken, deden ze dat maar ;P

Überhaupt, in tegenstelling tot de stand van zaken bij kabinet of civil service in het VK werkt het in de EU anders dan "hier is een lijstje, doei".

nou ja, mij is geleerd dat je energie nodig hebt om entropie tegen te gaan/te verzwakken, ik zie nu al 3 jaar lang dat je voor sommige vormen van entropie heel veel energie nodig hebt als ik het VK mag geloven ;P

Maar opvolging tories, me dunkt dat May niet gaat aftreden nu opeens Even vnauit het oogpunt dat die vrouw (ondanks haar fuckups, niemand anders wilde het doen eerst) wel werkelijk alles aan het geven is wat ze heeft (ookal is dat niet veel/genoeg) en haar aftreden had verbonden aan de uitslag. De uitslag is er niet, dus ik verwacht dat ze nog wat blijft doormodderen en de opvolging binnen de torries er niet zal komen voor nu?

[ Voor 27% gewijzigd door polthemol op 29-03-2019 17:03 ]

[hoevenpe]

@Virtuozzo
Bedankt voor je toelichting, ze zijn echt de weg kwijt daar in Londen:

quote: https://mobile.twitter.co...2242?ref_src=twsrc%5Etfwy

Government response

"It's going in the right direction" - gvt source

Looks like there could be a run-off next week between MV3 and whatever the Letwin process produces

Gaat de goede kant op?
MV4?

[Alex)]

"If you don't like the answer, ask the question again"

[Señor Sjon]

Virtuozzo schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 16:59:
[...]


I know. Maar, er is ook een afweging te maken van afstand / toxiciteit / opties. In geen geval zal de eu toestaan dat een dergelijk toxische politieke dynamiek de ruimte krijgt om een Versailles 2.0 theater op te zetten, of anderszins opnieuw beheersing te krijgen over opties in proces / ontwikkeling.

Dat kan betekenen dat we het VK in divers en langdurig traject komen te binden. Derhalve ook het draaiboek van 1 april volgend jaar.

Zoals het er nu voor staat is een exit conform target 12 april het minst schadelijke beschikbare scenario van hogere waarschijnlijkheid - no deal. Dat kan veranderen, als een magische eenhoorn het Britse parlement ander gedrag aanleert, dat kan echter ook escaleren - afhankelijk van interne dynamiek opvolging Tories.

Het kan ook een truc zijn om Britse parlementatiërs in Brussel te krijgen, vervolgens gaan ze een jaar overal voor liggen en budgetten verlagen om afkoopsommen te drukken en dan word je alsnog gegijzeld als EU.

Op een drol moet je niet kauwen maar die moet je doorslikken (helaas).

[vectormatic]

Señor Sjon schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 17:03:
Op een drol moet je niet kauwen maar die moet je doorslikken (helaas).

Uitspugen lijkt me ook een optie

[Señor Sjon]

Dan krijg je situaties als in HoC. Een soort Escherieske voorstelling.

[Virtuozzo]

polthemol schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 17:01:
[...]

het VK doet ook geen zaken, deden ze dat maar ;P


[...]

nou ja, mij is geleerd dat je energie nodig hebt om entropie tegen te gaan/te verzwakken, ik zie nu al 3 jaar lang dat je voor sommige vormen van entropie heel veel energie nodig hebt als ik het VK mag geloven ;P

Maar opvolging tories, me dunkt dat May niet gaat aftreden nu opeens Even vnauit het oogpunt dat die vrouw (ondanks haar fuckups, niemand anders wilde het doen eerst) wel werkelijk alles aan het geven is wat ze heeft (ookal is dat niet veel/genoeg) en haar aftreden had verbonden aan de uitslag. De uitslag is er niet, dus ik verwacht dat ze nog wat blijft doormodderen en de opvolging binnen de torries er niet zal komen voor nu?

De verwachting is dat May opnieuw een MV zal inzetten, maar dan in confrontatie met het Letwin drama. Probleem is wel dat wat ze bij de erg binnengeschraapt heeft nu al weer messen zit te slijpen.

hoevenpe schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 17:02:
@Virtuozzo
Bedankt voor je toelichting, ze zijn echt de weg kwijt daar in Londen:

[...]


Gaat de goede kant op?
MV4?

Kwestie van doelstelling ....

Señor Sjon schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 17:03:
[...]

Het kan ook een truc zijn om Britse parlementatiërs in Brussel te krijgen, vervolgens gaan ze een jaar overal voor liggen en budgetten verlagen om afkoopsommen te drukken en dan word je alsnog gegijzeld als EU.

Op een drol moet je niet kauwen maar die moet je doorslikken (helaas).

I know, dat is een no-go. Maar goed, draaiboeken en, als ik zo vrij mag zijn, competentie. Die in het VK, zo pijnlijk ook ontbreekt, terwijl hun volledige linie kwetsbaar staat in beschikbaarheid informatie / triggers.

[ Voor 19% gewijzigd door Virtuozzo op 29-03-2019 17:08 ]

[hoevenpe]

Dan te bedenken dat dit het eenvoudige deel is, een FTA met 'magische oplossing' voor een onzichtbare Ierse grens wordt pas echt complex.

[MadMarky]

Parlementsleden kunnen het lagerhuis niet uit omdat er buiten massaal geprotesteerd wordt

https://twitter.com/breea...tatus/1111647425851211780

Je zou de deur toch dichtspijkeren en ze er pas uit laten zodra ze hun werk hebben gedaan en er een oplossing is.

[Señor Sjon]

Virtuozzo schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 17:06:
[...]


De verwachting is dat May opnieuw een MV zal inzetten, maar dan in confrontatie met het Letwin drama. Probleem is wel dat wat ze bij de erg binnengeschraapt heeft nu al weer messen zit te slijpen.


[...]


Kwestie van doelstelling ....

Mocht dat er mysterieus doorkomen, hoe gaat ze daarmee terug naar de EU dan? Daar zitten toch altijd afwijkingen in ten opzichte van wat er afgedeald is?

[Virtuozzo]

MadMarky schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 17:08:
Parlementsleden kunnen het lagerhuis niet uit omdat er buiten massaal geprotesteerd wordt

https://twitter.com/breea...tatus/1111647425851211780

Ze zou de deur toch dichtspijkeren en ze er pas uit laten zodra ze hun werk hebben gedaan en er een oplossing is.

Throw away the key ...

[Skyaero]

Alex) schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 17:02:
"If you don't like the answer, ask the question again"

"The definition of insanity is doing the same thing over and over again, and expecting different results."

MadMarky schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 17:08:
Ze zou de deur toch dichtspijkeren en ze er pas uit laten zodra ze hun werk hebben gedaan en er een oplossing is.

Heeft de timmerman toch geen vrij weekend

[ Voor 33% gewijzigd door Skyaero op 29-03-2019 17:10 ]

[hoevenpe]

MadMarky schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 17:08:
Parlementsleden kunnen het lagerhuis niet uit omdat er buiten massaal geprotesteerd wordt

Theresa help, ze blokkeren de uitgang met rollators!

[Rannasha]

MadMarky schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 17:08:
Parlementsleden kunnen het lagerhuis niet uit omdat er buiten massaal geprotesteerd wordt

https://twitter.com/breea...tatus/1111647425851211780

Ze zou de deur toch dichtspijkeren en ze er pas uit laten zodra ze hun werk hebben gedaan en er een oplossing is.

Gewoon doen zoals de kardinalen een nieuwe paus kiezen: Iedereen in één ruimte, deur op slot en alleen af en toe eten naar binnen gooien. Hoe langer het duurt, hoe simpeler de maaltijden worden, tot er enkel water en brood overblijft.

Pas wanneer er een overeenkomst is, mag men weer naar buiten.

[polthemol]

Rannasha schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 17:10:
[...]


Gewoon doen zoals de kardinalen een nieuwe paus kiezen: Iedereen in één ruimte, deur op slot en alleen af en toe eten naar binnen gooien. Hoe langer het duurt, hoe simpeler de maaltijden worden, tot er enkel water en brood overblijft.

Pas wanneer er een overeenkomst is, mag men weer naar buiten.

de meest zinnige optie lijkt me het parlement dicht te spijkeren, een nieuw gebouw te zoeken en een nieuw parlement te kiezen (en keihard ontkennen dat het huidige parlement ooit bestaan heeft).

[eric.1]

Rannasha schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 17:10:
[...]


Gewoon doen zoals de kardinalen een nieuwe paus kiezen: Iedereen in één ruimte, deur op slot en alleen af en toe eten naar binnen gooien. Hoe langer het duurt, hoe simpeler de maaltijden worden, tot er enkel water en brood overblijft.

Pas wanneer er een overeenkomst is, mag men weer naar buiten.

Dan hebben ze voor vanavond 6 uur lokale tijd een oplossing. Ze kunnen niet te laat hun biertje wegtikken hoor...

[hoevenpe]

polthemol schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 17:12:
de meest zinnige optie lijkt me het parlement dicht te spijkeren, een nieuw gebouw te zoeken en een nieuw parlement te kiezen (en keihard ontkennen dat het huidige parlement ooit bestaan heeft).

Zou Trident het doen, of is May dan de enige overlevende?

[LOTG]

MadMarky schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 17:08:
Parlementsleden kunnen het lagerhuis niet uit omdat er buiten massaal geprotesteerd wordt

https://twitter.com/breea...tatus/1111647425851211780

Ze zou de deur toch dichtspijkeren en ze er pas uit laten zodra ze hun werk hebben gedaan en er een oplossing is.

Nou ja realistisch gezien is het nog niet zo een slecht idee. Als je wilt dat mensen het eens worden moet je ze een gezamenlijke vijand geven. Nu heeft iedereen zijn eigen agenda en heeft het idee dat de boel frustreren de beste optie is.

[polthemol]

hoevenpe schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 17:14:
[...]


Zou Trident het doen, of is May dan de enige overlevende?

het parlement-wat-nooit-bestaan-heeft laat je natuuirlijk aan de andere kant van de planken dan buiten he

[gws24]

De bekendste brexiteers Boris Johnson en Jacob Rees-Mogg hebben voor gestemd maar alsnog 34 conservatives tegen, blijkbaar is het binnen de ERG ook niet koek en ei of is dit weer een andere factie binnen de conservatives? Uitslag was 344 - 286 en als die 34 voor hadden gestemd dan was het 310 - 320 geweest en was de deal aangenomen. Dan was de Dup dus niet nodig geweest maar waarom wordt dan steeds zo gehamerd op de steun van de dup?

Trouwens zijn er maar 630 stemmen van de 650 uitgebracht. Ik begrijp dat Sinn Fein (7) en de speaker (1) niet meestemmen maar wie zijn dan die 12 andere die bij zulke belangrijke stemmingen niet meedoen?

vragen, vragen, vragen maar goed, het circus gezien hebbende zal er wel geen redelijke verklaring voor zijn.

[Virtuozzo]

Brexit: as May's deal is defeated for the third time, the next steps explained.

• Withdrawal agreement is rejected but Downing Street is unable to indicate a way forward by 12 April
• The Commons backs a softer Brexit
• The Commons backs a second referendum or the prime minister calls a general election

-> blame game VK/EU
-> blame game binnen VK
-> procedurele binding

Het wachten is nu op signalen van "wij zijn te koop" van de DUP.

[polthemol]

In our recent discussions with the government good progress has been made on how domestic legislation would assist in ensuring the economic integrity of the UK as a whole and recognising Northern Ireland’s particular situation sharing a land border with the European Union.

We have encouraged the government to, as Dominic Raab has said [see 12.43pm], return to Brussels on these issues and not simply to accept the position of the European Union as being unalterable. The government must use the remaining time to deal with widely held concerns across the House of Commons.

oh helder, het DUP is toch wel bijna voor May haar plan, als er maar opnieuw wordt onderhandeld over de backstop

de politieke term hiervoor zal wel iets zijn van 'fucking kansloos'.

@Virtuozzo u vraagt, DUP draait

[hoevenpe]

Edit: @polthemol was me voor

[ Voor 122% gewijzigd door hoevenpe op 29-03-2019 17:25 ]

[Player1S]

Het is ook wel opvallend dat er nu "slechts" duizenden voor de brexit protesteren en er afgelopen weekend ruim een miljoen tegen de brexit hebben geprotesteerd.

[Dr. Strangelove]

Hoe kan er in vredesnaam überhaupt overwogen worden om een langere extensie toe te staan? De EU moet nu keihard zijn en voor no-deal gaan en haar lidstaten laten zien dat ze geen speelbal worden van een enkele lidstaat die zichzelf in de voet wil schieten.

Gesprekken opschorten t/m 12 april en dan met BoJo gaan onderhandelen met een blank slate op tafel. Klaar met deze onzin. Het wordt tijd dat de veroorzakers van deze farce gaan voelen wat het betekent om met vuur te spelen.

[Virtuozzo]

Statement by the European Commission on the vote on the Withdrawal Agreement in the House of Commons

Brussels, 29 March 2019

The Commission regrets the negative vote in the House of Commons today. As per the European Council (Article 50) decision on 22 March, the period provided for in Article 50(3) is extended to 12 April. It will be for the UK to indicate the way forward before that date, for consideration by the European Council.

A “no-deal” scenario on 12 April is now a likely scenario. The EU has been preparing for this since December 2017 and is now fully prepared for a “no-deal” scenario at midnight on 12 April. The EU will remain united. The benefits of the Withdrawal Agreement, including a transition period, will in no circumstances be replicated in a “no-deal” scenario. Sectoral mini-deals are not an option.


Vertaling van dat laatste, dus geen "managed no-deal".

[ Voor 67% gewijzigd door Virtuozzo op 29-03-2019 17:36 ]

[Roozzz]

Virtuozzo schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 17:33:
Statement by the European Commission on the vote on the Withdrawal Agreement in the House of Commons

Brussels, 29 March 2019

The Commission regrets the negative vote in the House of Commons today. As per the European Council (Article 50) decision on 22 March, the period provided for in Article 50(3) is extended to 12 April. It will be for the UK to indicate the way forward before that date, for consideration by the European Council.

A “no-deal” scenario on 12 April is now a likely scenario. The EU has been preparing for this since December 2017 and is now fully prepared for a “no-deal” scenario at midnight on 12 April. The EU will remain united. The benefits of the Withdrawal Agreement, including a transition period, will in no circumstances be replicated in a “no-deal” scenario. Sectoral mini-deals are not an option.


Vertaling van dat laatste, dus geen "managed no-deal".

Auw, dat laat aan duidelijkheid niets te wensen over.

[loekf2]

Virtuozzo schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 17:33:
Statement by the European Commission on the vote on the Withdrawal Agreement in the House of Commons

Brussels, 29 March 2019

The Commission regrets the negative vote in the House of Commons today. As per the European Council (Article 50) decision on 22 March, the period provided for in Article 50(3) is extended to 12 April. It will be for the UK to indicate the way forward before that date, for consideration by the European Council.

A “no-deal” scenario on 12 April is now a likely scenario. The EU has been preparing for this since December 2017 and is now fully prepared for a “no-deal” scenario at midnight on 12 April. The EU will remain united. The benefits of the Withdrawal Agreement, including a transition period, will in no circumstances be replicated in a “no-deal” scenario. Sectoral mini-deals are not an option.

Vertaling van dat laatste, dus geen "managed no-deal".

Ook gewoon landingsrechten afnemen, the full monty, maar dat zal wel te veel schade geven aan deze kant (denk aan Easyjet).

[Alex)]

easyJet heeft niet voor niets lang geleden al een Oostenrijkse dochter opgezet.

[eric.1]

Lijkt me een laatste poging van de EU om te laten weten dat er echt niets beters te halen valt dan de huidige Deal.

Kunnen we er op rekenen dat ze nu de 12e foetsie zijn?

Multiple government sources suggesting that there is a "run-off" idea circulated "the moment the numbers became clear"

This would mean pitting her deal against the strongest proposal from indicative votes process

Dan is het haar deal vs plan B? Lijkt me bijzonder.

[ Voor 44% gewijzigd door eric.1 op 29-03-2019 17:59 ]

[polthemol]

Virtuozzo schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 17:33:
Statement by the European Commission on the vote on the Withdrawal Agreement in the House of Commons

Brussels, 29 March 2019

The Commission regrets the negative vote in the House of Commons today. As per the European Council (Article 50) decision on 22 March, the period provided for in Article 50(3) is extended to 12 April. It will be for the UK to indicate the way forward before that date, for consideration by the European Council.

A “no-deal” scenario on 12 April is now a likely scenario. The EU has been preparing for this since December 2017 and is now fully prepared for a “no-deal” scenario at midnight on 12 April. The EU will remain united. The benefits of the Withdrawal Agreement, including a transition period, will in no circumstances be replicated in a “no-deal” scenario. Sectoral mini-deals are not an option.


Vertaling van dat laatste, dus geen "managed no-deal".

The Clash - Londons burning
YouTube: The Clash - Londons Burning

[bottom line]

Even een vraagje dat ik nog niet direct heb zien passeren.
De UK beslist tegen 12 april om artikel 50 in te trekken, en dus dat ze bij de EU willen blijven.
Moet Europa dit nog goedkeuren? Elke lidstaat apart? Of moeten wij gewoon maar accepteren welk toneelstuk er afgelopen 3 jaar is geweest maar ze wel als allerbeste vrienden er terug bij pakken?

[ Voor 8% gewijzigd door bottom line op 29-03-2019 18:10 ]

[Sissors]

Accepteren, al zal het natuurlijk wel invloed hebben op toekomstige onderhandelingen binnen de EU.

Maar dat lijkt me één van de onwaarschijnlijkste scenarios.

[Wee Man]

bottom line schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 18:10:
Even een vraagje dat ik nog niet direct heb zien passeren.
De UK beslist tegen 12 april om artikel 50 in te trekken, en dus dat ze bij de EU willen blijven.
Moet Europa dit nog goedkeuren? Elke lidstaat apart? Of moeten wij gewoon maar accepteren welk toneelstuk er afgelopen 3 jaar is geweest maar ze wel als allerbeste vrienden er terug bij pakken?

De rest van de EU hoeft het niet goed te keuren. Maar het zou heel goed kunnen dat de EU er niet mee akkoord gaan als het VK later weer besluit om Artikel 50 te activeren.

[D-dark]

bottom line schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 18:10:
Even een vraagje dat ik nog niet direct heb zien passeren.
De UK beslist tegen 12 april om artikel 50 in te trekken, en dus dat ze bij de EU willen blijven.
Moet Europa dit nog goedkeuren? Elke lidstaat apart? Of moeten wij gewoon maar accepteren welk toneelstuk er afgelopen 3 jaar is geweest maar ze wel als allerbeste vrienden er terug bij pakken?

Nee, dat behoeft de EU niet goed te keuren. De lidstaat heeft het recht om zijn aanvraag zelfstandig in te trekken.

Als addertje onder het gras mag er alleen niet per direct een nieuwe artikel 50 procedure worden opgestart. Alleen wat de periode is wanneer dat weer wel wordt toegestaan is nog enigszins onontgonnen terrein.

[loekf2]

hoevenpe schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 17:14:
[...]


Zou Trident het doen, of is May dan de enige overlevende?

Zit net de OA te kijken, gewoon die vijf gebaren doen met z’n allen en naar een alternatieve dimensie waar geen EU bestaat en de Duitsers de oorlog wonnen. Nou haal ik meerdere TV series door elkaar. Of een dimensie waar het Britse Empire nog bestaat.

[D-dark]

En de nieuwe en improved versie van common market 2.0 is al ingediend voor maandag.
Ben benieuwd hoeveel extra Torie stemmen deze gat trekken nu MV 2.5 is afgekeurd

https://twitter.com/NickB...tics-parliaments-47696409

[loekf2]

D-dark schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 18:40:
En de nieuwe en improved versie van common market 2.0 is al ingediend voor maandag.
Ben benieuwd hoeveel extra Torie stemmen deze gat trekken nu MV 2.5 is afgekeurd

[Afbeelding]

Ik wed dat geen voorstel een meerderheid haalt. Het wil er niet in dat geen relatie met je buren willen geen optie is en de EU het hard wil spelen, denk vooral geduld in Berlijn en Frankrijk is op als ik zo de reacties lees.

[polthemol]

loekf2 schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 18:42:
[...]


Ik wed dat geen voorstel een meerderheid haalt. Het wil er niet in dat geen relatie met je buren willen geen optie is en de EU het hard wil spelen hun eigen regelgeving en procedures netjes blijft volgen, denk vooral geduld in Berlijn en Frankrijk is op als ik zo de reacties lees.

fixed that for you

[Roozzz]

loekf2 schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 18:42:
[...]


Ik wed dat geen voorstel een meerderheid haalt. Het wil er niet in dat geen relatie met je buren willen geen optie is en de EU het hard wil spelen, denk vooral geduld in Berlijn en Frankrijk is op als ik zo de reacties lees.

Het hard wilt spelen? Je bedoelt, het volgen van de regels en afspraken waar we overeenstemming over hebben bereikt?

-edit-
Spuit elf

[ Voor 4% gewijzigd door Roozzz op 29-03-2019 19:01 ]

[Kees]

loekf2 schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 18:42:
[...]


Ik wed dat geen voorstel een meerderheid haalt. Het wil er niet in dat geen relatie met je buren willen geen optie is en de EU het hard wil spelen, denk vooral geduld in Berlijn en Frankrijk is op als ik zo de reacties lees.

Noorwegen (en ijsland) willen de UK niet in de efta zonder vrijheid van goederen en arbeid. Die zitten ook niet op een zeurende UK te wachten die maar uitzonderingen op regeltjes wil

[ijdod]

Wee Man schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 18:11:
[...]

De rest van de EU hoeft het niet goed te keuren. Maar het zou heel goed kunnen dat de EU er niet mee akkoord gaan als het VK later weer besluit om Artikel 50 te activeren.

Ik kan me voorstellen dat de verlenging daar mogelijk wat ruimte in geeft, daar er wel een geimpliceerd werd dat eea 'in good faith' moest gebeuren. Ik denk dat na vandaag (de oorspronkelijke datum van A50) good faith niet echt meer aannemelijk is.

Dat gezegd ben ik geen jurist. En is dit een spel wat behalve juridische ook politieke kanten heeft.

[Amphiebietje]

j-phone schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 16:24:
This is from Martin Selmayr, the European commission secretary general.


[...]

Als dat betekent dat de volgende 12 april 1 mei is, dan ben ik bang dat ik voor het eerst in mijn leven op een anti-EU partij ga stemmen.

Want een EU wiens principes als een vaantje in de wind zijn, moet ik niet.

[Virtuozzo]

Frappant hoe marginale maar door Tommy Robinson gesponsorde demonstraties die dan ook nog voor frappant deel uit niet-Britten bestaan relatief meer in beeld komen dan het miljoen van nog maar heel recent.

[jaapstobbe]

Ik blijf me verbazen dat een groot deel van de conservative party gewoon niet meestemt... ze zijn toch van dezelfde partij? Hier in NL zie je dat volgens mij heel weinig en is er veel meer loyaliteit.

Daarnaast lijkt May zich nooit te richten naar haar backbenchers, maar altijd naar de overkant...waarom?

[Joris748]

Amphiebietje schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 19:19:
[...]


Als dat betekent dat de volgende 12 april 1 mei is, dan ben ik bang dat ik voor het eerst in mijn leven op een anti-EU partij ga stemmen.

Want een EU wiens principes als een vaantje in de wind zijn, moet ik niet.

Dit is volgens plan. 12 april volgt een no-deal brexit. Verder uitstel was alleen aan de orde als er vandaag een concreet Brits plan lag.

[D-dark]

Daarnaast lijkt May zich nooit te richten naar haar backbenchers, maar altijd naar de overkant...waarom?

Omdat ze weet dat ze een gedeelte van haar achterban nooit kan overtuigen en de deal alleen ermee door krijgt met Labour afvalligen en een paar man van de TIG

[Amphiebietje]

Joris748 schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 19:35:
[...]

Dit is volgens plan. 12 april volgt een no-deal brexit. Verder uitstel was alleen aan de orde als er vandaag een concreet Brits plan lag.

Laat ik stellen dat ik niet zo'n groot vertrouwen heb in de EU dat ik er automatisch van uit ga dat ze niet een week voor D Day toch gaan bewegen. Ze hebben het al eens gedaan, het kan zomaar nog eens.

[Virtuozzo]

Leading Brexiters: what they said ... and how they voted.

[Bonsaiboom]

Amphiebietje schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 19:42:
[...]


Laat ik stellen dat ik niet zo'n groot vertrouwen heb in de EU dat ik er automatisch van uit ga dat ze niet een week voor D Day toch gaan bewegen. Ze hebben het al eens gedaan, het kan zomaar nog eens.

Dat zullen ze ook doen, zodanig als kan binnen de kaders van procedures, om de giftige dynamiek van de Britse politiek daar te houden. Enkel om ervoor te zorgen dat het theater van politiek aan de Britse kant blijft en niet de integriteit van de EU aantast. Dat de dolkstootlegende geen ruimte krijgt om door te zetten.

Samenvattend, de 12e vliegen de Britten eruit, tenzij er een voor de Britten onacceptabel plan geopperd wordt om de EU binnen haar procedurele opstelling tegemoet kan komen.

[End Virtuozzo speak]

:-)

[anandus]

Als er een deal is (May's deal of iets anders), dan moet het toch ook nog geratificeerd worden door alle EU-lidstaten, niet?

Hoe gaat dat dan, wordt de 'orderly Brexit' dan uitgesteld tot alle staten gestemd hebben? Of wordt er gewoon gebrexit en is de deal dan gewoon in werking zonder dat de ratificatie al een feit is?

[Dr. Strangelove]

Virtuozzo schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 17:33:

The benefits of the Withdrawal Agreement, including a transition period, will in no circumstances be replicated in a “no-deal” scenario. Sectoral mini-deals are not an option.

Deze had ik gemist, is trouwens niet nieuw, is altijd van toepassing geweest zie ik. Alleen ik weet even niet wat dit in praktijk betekent. Ik zit op 12 april in de auto in het VK, is mijn rijbewijs dan nog geldig?

[polthemol]

Virtuozzo schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 19:47:
Leading Brexiters: what they said ... and how they voted.

het verbaasd me nog eens niet to be honest Dit zie je keer op keer op keer weer met politici die hoog menen te moeten vliegen met stellige meningen, tot je de voting records erbij pakt en kijkt wat ze effectief doen als het op hun woorden aan gaat komen.

Dan wat humor: de BBC facebookafdeling is wel goed bezig, moest toch wel even gniffelen hierom

(link naar imgur)
link naar screenie

[ Voor 19% gewijzigd door polthemol op 29-03-2019 20:21 . Reden: ik zuig in plaatjes linken '-_- ]

[SkiFan]

En May wil nog een vierde keer erover laten stemmen. Ze kunnen het HoC beter omdopen naar Hell of Commons. Dit geloof je toch niet...

[Dr. Strangelove]

Even olie op het vuur gooien:

Somebody put it to me the other day, look, in any other European country, the Conservative party wouldn’t exist in its current form. The ERG, Jacob Rees-Mogg’s group, in France would be in the National Front because that’s what they believe, and in Germany they’d be in the AfD. It’s only because of our system that the carapace of this party keeps them in, and I think on both sides of the aisle that can’t last.

Statement van James Naughtie (what's in a name), een voormalig BBC Radio 4 presenter. Hij heeft er excuses voor gemaakt. Noodzakelijk? Discuss

[eric.1]

anandus schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 20:08:
Als er een deal is (May's deal of iets anders), dan moet het toch ook nog geratificeerd worden door alle EU-lidstaten, niet?

Hoe gaat dat dan, wordt de 'orderly Brexit' dan uitgesteld tot alle staten gestemd hebben? Of wordt er gewoon gebrexit en is de deal dan gewoon in werking zonder dat de ratificatie al een feit is?

Bij mijn weten heeft de EU aangegeven VOOR 12 April een plan te moeten ontvangen hoe nu verder, zodat ze ook gewoon nog voor de deadline een beslissing kunnen nemen. Anders is de 12e gewoon het einde van dit hoofdstuk.

Maar goed, ik ben niet politiek onderlegd, kan het verkeerd hebben begrepen.

[j-phone]

anandus schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 20:08:
Als er een deal is (May's deal of iets anders), dan moet het toch ook nog geratificeerd worden door alle EU-lidstaten, niet?

Hoe gaat dat dan, wordt de 'orderly Brexit' dan uitgesteld tot alle staten gestemd hebben? Of wordt er gewoon gebrexit en is de deal dan gewoon in werking zonder dat de ratificatie al een feit is?

Van de post van @Virtuozzo :

the period provided for in Article 50(3) is extended to 12 April. It will be for the UK to indicate the way forward before that date, for consideration by the European Council.

Dus ja, de EU27 moet het er unaniem mee eens zijn.

[hoevenpe]

eric.1 schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 20:24:
Bij mijn weten heeft de EU aangegeven VOOR 12 April een plan te moeten ontvangen hoe nu verder, zodat ze ook gewoon nog voor de deadline een beslissing kunnen nemen. Anders is de 12e gewoon het einde van dit hoofdstuk.

Het punt is dat vooral Duitsland en Nederland er heel veel aan gelegen is om no-deal te voorkomen, als ik dit artikel goed begrijp zijn zij het ook geweest die vorige week het uitstel tot 12 april geïnitieerd hebben:

quote: https://www.theguardian.c...sels-corridor-viral-photo

One telling image: in a Brussels corridor, the EU takes back control of Brexit

Under the dual-deadline mechanism they came up with, the UK will remain in the EU until 22 May if MPs back Theresa May’s deal this week, but leave on 12 April without a deal – unless by then it has found an alternative way out of the current Brexit chaos, agreed to hold European elections and asked for a much longer delay.

It was a clever solution, many on the continent felt. “It ensures that the British recognise Brexit is their responsibility, and obliges them, finally, to accept the consequences of the divorce they are seeking,” wrote Le Monde. It says, in effect, all options – deal, no deal, rethink – remain open, but you have three weeks to choose.

And it was the result of a very European compromise. Some governments, including France, Spain and Belgium, at first favoured a much tougher approach, with any delay at all beyond the original 29 March deadline, if the third meaningful vote failed, conditional on an explicit new purpose such as a second referendum or elections.

Chief among a group of leaders with little faith in the British government, the French president had long felt that a lengthy extension would be pointless, even damaging. A third rejection of Theresa May’s Brexit deal would “guide everyone to a no deal for sure”, Macron said on arrival at the summit, adding: “We are ready.”

Merkel, however, was markedly more cautious, believing that the EU27 should do everything they could to delay, soften, and perhaps even reverse Brexit. “Our patience is unlimited,” a German official said. “For us, the relationship with the UK is a central pillar of the EU itself and a key element in its future architecture.”

Backed by the Dutch, Irish and others, Merkel also felt it would be a terrible idea for the EU’s future relationship with Britain to begin with the UK crashing out. “We will do everything we can to ensure this does not happen,” she said; for her, Macron’s hard line increased the risk of a disastrous no-deal Brexit.

Ben er niet gerust op dat ze nu durven door te pakken, wat doe je als de Britten een jaar uitstel vragen zonder plan? Gewoon uitstel om het uitstel?

Edit: Macron geeft imo hier al dubbele signalen af, precies waar @Amphiebietje bang voor is:

quote: https://www.independent.c...ote-commons-a8845676.html

Brexit: Macron says EU and Britain will decide timeframe for no deal if Theresa May’s deal not approved by 12 April

French president Emmanuel Macron has said that if the British parliament does not approve Theresa May’s Brexit deal by 12 April then Europe would decide with Britain on the timeframe for its exit.

Mr Macron said the risk of a no deal on 12 April was real. “At that moment, we will have to decide on the timeframe to implement [a no-deal exit] ... and therefore we will accelerate the final phase of preparations,” Mr Macron said.

Hoezo accepteren voor 12 april? Tot een paar uur geleden was vandaag de deadline.
Hoezo in overleg de 'timeframe to implement no-deal Brexit' nog bepalen? Dat is gewoon 12 april lijkt me.

[ Voor 14% gewijzigd door hoevenpe op 29-03-2019 21:01 ]

[Sir_Lion]

Tot 2 dagen geleden was vandaag de deadline.

[Dr. Strangelove]

Geen handige statement van Macron. Dat haalt effectief de angel uit de 12 april deadline.

'12 april no deal maar we gaan dan eerst bedenken hoe no deal eruit ziet'. Dat zet de deur wijd open voor verdere kletspraat na 12 april.

[j-phone]

hoevenpe schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 20:39:


Ben er niet gerust op dat ze nu durven door te pakken, wat doe je als de Britten een jaar uitstel vragen zonder plan? Gewoon uitstel om het uitstel?

Edit: Macron geeft imo hier al dubbele signalen af, precies waar @Amphiebietje bang voor is:

[...]


Hoezo accepteren voor 12 april? Tot een paar uur geleden was vandaag de deadline.
Hoezo in overleg de 'timeframe to implement no-deal Brexit' nog bepalen? Dat is gewoon 12 april lijkt me.

Ik geloof er niets van dat Macron dat zo bedoelt heeft als dat er geschreven wordt. Ik kan het ook niet uit de quote van Macron halen.

[hoevenpe]

j-phone schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 21:27:
Ik geloof er niets van dat Macron dat zo bedoelt heeft als dat er geschreven wordt. Ik kan het ook niet uit de quote van Macron halen.

Hoop dat je gelijk hebt, maar zelfs als het volledig uit zijn verband gerukt is heeft zoiets effect op de beeldvorming in het VK. 'Zie je wel, ze gaan wel schuiven...'

[Virtuozzo]

The Independent

Daar in happen ... Kom op, dit flikt men daar elke keer.

Uit context, dan selectief / creatief met interpretatie voor effect, dan wat vulling en dan wat van correcte quote om beeld van legitimiteit te geven.

[vectormatic]

Wat dat betreft zou het erg waardevol zijn als de EU en bijbehorende leiders nu gewoon allemaal "de 12e is het no-deal, tenzij WA" zeggen, er gewoon een simpele trinaire keuze van maken, en daarna iedereen zn klep laten houden, laat de britten het maar uitzoeken.

Elk straaltje licht wat tussen de gelederen door lijkt te schijnen wordt door de britten uitgelegd als ruimte tot onderhandelen en bewijs dat er een betere deal mogelijk is (en de WA dus niet geaccepteerd moet worden)

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 21:39:
Daar in happen ... Kom op, dit flikt men daar elke keer.

The Independent had ik als 'remainer bolwerk' op hetzelfde niveau staan als de Guardian, zo hou je geen betrouwbare bron meer over...

[j-phone]

vectormatic schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 21:40:
Wat dat betreft zou het erg waardevol zijn als de EU en bijbehorende leiders nu gewoon allemaal "de 12e is het no-deal, tenzij WA" zeggen, er gewoon een simpele trinaire keuze van maken, en daarna iedereen zn klep laten houden, laat de britten het maar uitzoeken.

Elk straaltje licht wat tussen de gelederen door lijkt te schijnen wordt door de britten uitgelegd als ruimte tot onderhandelen en bewijs dat er een betere deal mogelijk is (en de WA dus niet geaccepteerd moet worden)

Het probleem is dat je fakenews niet kan tegenhouden. Wat een EU nu wel of niet zegt.

hoevenpe schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 21:34:
[...]


Hoop dat je gelijk hebt, maar zelfs als het volledig uit zijn verband gerukt is heeft zoiets effect op de beeldvorming in het VK. 'Zie je wel, ze gaan wel schuiven...'

Britse media, wat doe je eraan. De Britten krijgen, als volk, nog een flinke kluif na een no-deal Brexit. De gouden bergen aan tradedeals zullen langskomen in de media terwijl ze zelf op een houtje gaan bijten.

Ik ben benieuwd wanneer het besef dan gaat indalen dat ze er flink ingenaaid zijn, en wat het gevolg daarvan gaat zijn.

[ Voor 31% gewijzigd door j-phone op 29-03-2019 21:47 ]

[Alex)]

Lord Adonis steekt mooi de draak met de draai van Rees-Mogg:

Best joke of the week. Why is he called Rees-Mogg? So Rees can vote one way & Mogg the other!

— Andrew Adonis (@Andrew_Adonis) 29 maart 2019

[burne]

hoevenpe schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 20:39:
[...]


Het punt is dat vooral Duitsland en Nederland er heel veel aan gelegen is om no-deal te voorkomen,

Frankrijk ook, en Spanje en Portugal en zelfs Italië, Zwitserland en Oostenrijk. Misschien dat Vaticaanstad en Liechtenstein er de schouders over ophalen, maar de rest zit er sowieso niet op te wachten. Hoeveel varkensvlees en boter zou Denemarken naar het VK exporteren? Ik roep maar wat. In Calais zitten een paar hele grote wijnhallen die zich richten op Britten. Vroeger was een Booze Cruise dat je je vol liet lopen op een boot net buiten de territoriale wateren, tegenwoordig wippen ze even naar Frankrijk en halen daar een kofferbak vol wijn voor de halve prijs.

[j-phone]

burne schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 21:54:
[...]

Frankrijk ook, en Spanje en Portugal en zelfs Italië, Zwitserland en Oostenrijk. Misschien dat Vaticaanstad en Liechtenstein er de schouders over ophalen, maar de rest zit er sowieso niet op te wachten. Hoeveel varkensvlees en boter zou Denemarken naar het VK exporteren? Ik roep maar wat. In Calais zitten een paar hele grote wijnhallen die zich richten op Britten. Vroeger was een Booze Cruise dat je je vol liet lopen op een boot net buiten de territoriale wateren, tegenwoordig wippen ze even naar Frankrijk en halen daar een kofferbak vol wijn voor de halve prijs.

Dus geen exquisiete wijn meer voor de Britten maar dat bocht wat ze bier noemen

Hoewel de whiskey's wel smakelijk zijn, maar ja die klots je niet zo achterover als bier.

[Amphiebietje]

Helaas ziet het er naar uit dat we de EU niet eens nodig hebben voor een grotere clusterfuck:

MV4 or general elections, says May

Wat dus betekent dat ze mee zullen moeten doen aan de Europese verkiezingen, etc. etc., etc. De EU had gewoon 30 maart als datum moeten aanhouden...

Kan de Thames niet even flink overlopen en Westminster inclusief inhoud wegspoelen?

[hoevenpe]

@burne
Volgens mij is er hier niemand die erop 'zit te wachten', het gaat de Nederlandse economie miljarden kosten en heel veel gedoe veroorzaken.

We zijn echter al 3 jaar aan het wachten, geduldig keer op keer aan het vragen of ze eindelijk willen bepalen wat ze willen. Ondertussen hebben we 'go whistle', EUSSR, 'the enemy' en nog veel meer naar ons hoofd gehad.

Ergens moet je een lijn trekken, de komende twee weken zijn al 'blessuretijd' omdat de EU een aller-allerlaatste kans wou geven. Men kan de komende dagen zelfs nog eenzijdig A50 intrekken of 'Noorwegen' accepteren. Wat wil je ze nog meer geven?

[j-phone]

Amphiebietje schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 22:10:
Helaas ziet het er naar uit dat we de EU niet eens nodig hebben voor een grotere clusterfuck:

MV4 or general elections, says May

Wat dus betekent dat ze mee zullen moeten doen aan de Europese verkiezingen, etc. etc., etc. De EU had gewoon 30 maart als datum moeten aanhouden...

Kan de Thames niet even flink overlopen en Westminster inclusief inhoud wegspoelen?

Eerlijk gezegd zou ik hetzelfde hebben gedaan. Je hebt, als PM, vaak genoeg de kans gegeven om er zonder al teveel kleerscheuren vanaf te komen (het VK) maar de WA bleef weggestemd worden. Dan zoeken ze het maar uit ook.

Mooi moment ook voor de EU om te zeggen: 'weet je wat, mooi moment om als VK opnieuw te beginnen zonder de EU. Veel succes met opbouwen met een verse regering en land'.

hoevenpe schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 22:18:
@burne
Volgens mij is er hier niemand die erop 'zit te wachten', het gaat de Nederlandse economie miljarden kosten en heel veel gedoe veroorzaken.

We zijn echter al 3 jaar aan het wachten, geduldig keer op keer aan het vragen of ze eindelijk willen bepalen wat ze willen. Ondertussen hebben we 'go whistle', EUSSR, 'the enemy' en nog veel meer naar ons hoofd gehad.

Ergens moet je een lijn trekken, de komende twee weken zijn al 'blessuretijd' omdat de EU een aller-allerlaatste kans wou geven. Men kan de komende dagen zelfs nog eenzijdig A50 intrekken of 'Noorwegen' accepteren. Wat wil je ze nog meer geven?

Weet je, als 'left-of-the-middle-of-the-road' stemmer kan de economie mij even gestolen worden. Er voltrekt zich een humanitaire ramp aan de andere kant van het water. We staan erbij en kijken ernaar.

[ Voor 32% gewijzigd door j-phone op 29-03-2019 22:33 ]

[Plasma_Wolf]

De PM heeft echter zeker wel schuld aan deze stand van zaken. In de aanloop naar deze clusterfuck heeft ze elke input van het parlement genegeerd. Als ze het toen goed had gedaan, had ze met het parlement een doel kunnen stellen, daarop een deal kunnen maken met de EU. Parlement controleert of de doelen bereikt worden, en instemmen.

Dat besloot ze niet te doen, want partijpolitiek en eigenbelang. Vervolgens legt ze de schuld wel bij de parlementsleden omdat zij het niet met de huidige deal eens zijn. Parlementsleden zijn echt door haar aangevallen in die speech van vorige week. En daarmee ook de parlementsleden die er nog wat van proberen te maken ondanks de partijpolitiek van de anderen.

Het verandert natuurlijk niets aan het feit dat de clusterfuck van de afgelopen weken/maanden een clusterfuck van 3 jaar zou zijn als het hele parlement over de hele periode wel goed input zou kunnen geven. Het probleem is dat de minst slechte MPs nu niet de controle kunnen overnemen. Maar die mensen zitten er wel tussen.

[hoevenpe]

j-phone schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 22:20:
Er voltrekt zich een humanitaire ramp aan de andere kant van het water. We staan erbij en kijken ernaar.

Is dat niet een beetje overdreven? Politiek is het een puinhoop maar bij een humanitaire ramp denk ik toch echt aan Mozambique of Jemen.

Laat ik het anders formuleren: we staan erbij en wat zouden we nog meer kunnen doen? Zijn we al niet enorm begripvol en geduldig?

[Bundin]

@Plasma_Wolf
Je zou compleet gelijk hebben als de andere grote partij wél (enigszins) rationeel zou werken, maar hoe groot acht je de kans dat Corbyn actief mee zou hebben gewerkt aan een deal onder leiding van eender welke conservatieve PM? Ik gok nul procent. FPTP is doffe ellende want 2 grote partijen met enorm verschillende bloedgroepen binnen die partijen. Dat maakt compromissen sluiten met de andere partij vrijwel onmogelijk want er is altijd wel een vleugel keihard tegen. En uit elkaar vallen betekent jaren geen kans op invloed dus dat moet en zal worden voorkomen. En dan ben je waar we nu zijn.

Meer coöperatieve opstelling van May zou hier niet geholpen hebben, cross-party samenwerking zou in beide partijen geblokkeerd zijn door een of andere extremere vleugel.

[Virtuozzo]

Failliet van het Angelsaksisch model, zowel politiek als (groot-)zakelijk als maatschappelijk. Zie VS.

[burne]

hoevenpe schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 22:18:
@burne
Volgens mij is er hier niemand die erop 'zit te wachten', het gaat de Nederlandse economie miljarden kosten en heel veel gedoe veroorzaken.

We zijn echter al 3 jaar aan het wachten, geduldig keer op keer aan het vragen of ze eindelijk willen bepalen wat ze willen. Ondertussen hebben we 'go whistle', EUSSR, 'the enemy' en nog veel meer naar ons hoofd gehad.

Ergens moet je een lijn trekken, de komende twee weken zijn al 'blessuretijd' omdat de EU een aller-allerlaatste kans wou geven. Men kan de komende dagen zelfs nog eenzijdig A50 intrekken of 'Noorwegen' accepteren. Wat wil je ze nog meer geven?

Waarom heb je zo'n haast dat je bereid bent ze zelf van de kliffen af te trappen? Laat ze. Op die 1009 dagen maakt een week meer ook niet uit. En je leert er zoveel van. Boris laat dit alsjeblieft. Nergens voor nodig wil voor de WA stemmen als het hem zo uitkomt. Hoe opportunistisch kun je jezelf in het openbaar vernederen? Ditto Rees-Mogg. Onder voldoende druk wordt zelfs die man vloeibaar.

Dit is iets wat maar één keer gedaan gaat worden en dus moet je alles doen wat je kunt om het (in ieder geval vanuit jezelf) zo goed mogelijk te doen. Wrokkig natrappen helpt helemaal niemand.

[ Voor 2% gewijzigd door DaniëlWW2 op 30-03-2019 13:00 ]

[polthemol]

Plasma_Wolf schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 22:32:
De PM heeft echter zeker wel schuld aan deze stand van zaken. In de aanloop naar deze clusterfuck heeft ze elke input van het parlement genegeerd. Als ze het toen goed had gedaan, had ze met het parlement een doel kunnen stellen, daarop een deal kunnen maken met de EU. Parlement controleert of de doelen bereikt worden, en instemmen.

Dat besloot ze niet te doen, want partijpolitiek en eigenbelang. Vervolgens legt ze de schuld wel bij de parlementsleden omdat zij het niet met de huidige deal eens zijn. Parlementsleden zijn echt door haar aangevallen in die speech van vorige week. En daarmee ook de parlementsleden die er nog wat van proberen te maken ondanks de partijpolitiek van de anderen.

Het verandert natuurlijk niets aan het feit dat de clusterfuck van de afgelopen weken/maanden een clusterfuck van 3 jaar zou zijn als het hele parlement over de hele periode wel goed input zou kunnen geven. Het probleem is dat de minst slechte MPs nu niet de controle kunnen overnemen. Maar die mensen zitten er wel tussen.

misschien deels, maar de input van de oppositie was ook niet bepaald als bruikbaar te bestempelen. Als ze met wensen komen die op voorhand al niet kunnen, moet je daar dan serieus mee naar de EU gaan nog eens?

In mijn ogen moet je voor een goede onderhandeling:
1. weten wat je wil;
2. weten wat de andere partij wil;
3. weten wat mogelijk is;

(en dan negeer ik nog even eventuele onderhandelingspunten die je op tafel kunt leggen).

Punt 1: daar zijn ze nog altijd niet over uit, er is geen enkel draagvlak voor wat dan ook
Punt 2: dat lijken ze nog altijd niet te begrijpen of moedwillig te negeren
Punt 3: als je consequent met onmogelijke wensen blijft aankomen lijkt je dit ook niet helemaal te begrijpen (en zoals punt 2, dat kan moedwillig zijn)

In alle eerlijkheid heb ik geen flauw idee wat May anders had kunnen doen, buiten haar rampzalige beslissing voor tussentijdse verkiezingen.

[The_Butler]

Virtuozzo schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 22:42:
Failliet van het Angelsaksisch model, zowel politiek als (groot-)zakelijk als maatschappelijk. Zie VS.

Wat zie jij als de grootste oorzaak hiervan? De zakelijke invloed op de politiek, apathie van de maatschappij als geheel?

[j-phone]

hoevenpe schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 22:40:
[...]


Is dat niet een beetje overdreven? Politiek is het een puinhoop maar bij een humanitaire ramp denk ik toch echt aan Mozambique of Jemen.

Ik las vanmiddag een analyse (uiteraard de link vergeten te bookmarken) dat 14% van de Britse bedrijven failliet gaan bij een no-deal Brexit. Dat is een aardige hap werkeloosheid. Medicijnen en voedselvoorziening is ook niet zomaar geregeld.

Hoe denk jij dat de vlag erbij hangt bij de bevolking na een crash? Die gaan de handen niet in elkaar slaan en een nieuwe natie opbouwen.

Laat ik het anders formuleren: we staan erbij en wat zouden we nog meer kunnen doen? Zijn we al niet enorm begripvol en geduldig?

Iets meer begrip opbrengen voor de bevolking. Wat die idioten doen in HoC staat niet in vergelijk tot wat de bevolking nodig heeft, of zelfs nu maar een stem in heeft.

[NMH]

Virtuozzo schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 17:06:
De verwachting is dat May opnieuw een MV zal inzetten, maar dan in confrontatie met het Letwin drama.

Zo langzamerhand is het concept "meaningful" wel aan forse inflatie onderhevig daar.

MadMarky schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 17:08:
Je zou de deur toch dichtspijkeren en ze er pas uit laten zodra ze hun werk hebben gedaan en er een oplossing is.

Het zou niet zonder precedent zijn; de verkiezing van een nieuwe paus na de dood van Clemens IV in 1268 schoot ook niet echt op, waarna men ook overging tot maatregelen om de kardinalen tot spoed te manen.

hoevenpe schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 22:18:
We zijn echter al 3 jaar aan het wachten, geduldig keer op keer aan het vragen of ze eindelijk willen bepalen wat ze willen. Ondertussen hebben we 'go whistle', EUSSR, 'the enemy' en nog veel meer naar ons hoofd gehad.

De onderhandelingen voor CETA duurden geloof ik al vijf jaar; geduld is een schone zaak. Bovendien wil je niet het beeld scheppen, terecht of niet, dat de EU het VK over de rand geduwd heeft. Dat wakkert het anti-EU sentiment aan de overkant alleen nog maar verder aan. Daar kun je je schouders over ophalen, maar "at the end of the day" is en blijft het VK een buurland van de EU en zullen we met ze moeten dealen over allerlei zaken. Een vurig anti-EU sentiment helpt daar niet bepaald bij.

[j-phone]

Virtuozzo schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 22:42:
Failliet van het Angelsaksisch model, zowel politiek als (groot-)zakelijk als maatschappelijk. Zie VS.

Wanneer zal NL dat doorhebben?

Edit: of krijg je altijd een epic disaster in dat model (Trump, Brexit) om weer langzaam op te kunnen bouwen?

Editedit: Of heeft dat model inherent een reset nodig om zichzelf in stand te houden?

[ Voor 28% gewijzigd door j-phone op 29-03-2019 23:43 ]

[hoevenpe]

burne schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 22:56:
Waarom heb je zo'n haast dat je bereid bent ze zelf van de kliffen af te trappen? Laat ze. Op die 1009 dagen maakt een week meer ook niet uit.

Begrijp me goed, deze 2 weken extra zijn heel nuttig. De blame-game ligt nadrukkelijk in de Commons en de ontmaskering van Johnson en Rees-Mogg is gênant. Een week meer of minder maakt niet het verschil.

Punt is vooral, moet je ze nog een jaar of meer extra geven als ze na drie jaar nog steeds niet weten wat ze willen? Met MEP's die de balans in het EP verstoren en een Britse regering over leiding van Johnson/Gove/Raab/Hunt? Mijn gevoel zegt me dat dit voor de EU een enorm risico is,

[Virtuozzo]

The_Butler schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 23:00:
[...]


Wat zie jij als de grootste oorzaak hiervan? De zakelijke invloed op de politiek, apathie van de maatschappij als geheel?

De verschuivingen in systemische kaders van sociale psychologie.

Groep -> Individu
Sociaal -> Technisch
Collectief -> Selectief
Investerend -> Consumerend

Aanwezige prikkels vanuit omstandigheid is daarbij ook onderhevig gebleken aan verschuivingen.

Geaarde prikkels -> Niet geaarde prikkels
Zekerheid prikkels -> Onzekerheid prikkels
Beperkte diversiteit prikkels -> Hoge diversiteit prikkels

Natuurlijk is dit vrij simplistisch weergegeven, maar zet het voor effecten op lijn naast kenmerken van het Angelsaksische model. Dan vallen de inherente zwaktepunten snel op, in die zin, het model is inherent kwetsbaar voor veranderingen van gedrag, met name negatief gedrag.


Die verschuivingen zijn echter kunstmatig, ze zijn geschapen. Geloofsgedrag, in essentie, frames toegevoegd vanaf de jaren '80 vorige eeuw.

Ieder bestel is een dans van balans. Maar wanneer mensen geloven, ontstaat ruimte, en ruimte wordt altijd genomen. Het Angelsaksisch model rust op wat wij narratives & forms noemen (dat laatste in de historisch Griekse betekenis, stijl / vorm).

Bot gezegd, democratisch bestel rust op georganiseerd wantrouwen met consistentie van participatie. Giet dat in een vorm van binair krachtenmodel waar het om het verhaal en de triggers van presentatie gaat, et voila.

Op gegeven moment komt toch dat aspect van georganiseerd wantrouwen terug, maar dan cyclisch (dus, autoritarisme / populisme) en in wat dan reeds tot selectief voedingssysteem verworden is wordt dan hernieuwde fundament van wantrouwen genomen als ruimte en hefboom.

Dus, geen correctie, maar escalatie.

j-phone schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 23:35:
[...]


Wanneer zal NL dat doorhebben?

Edit: of krijg je altijd een epic disaster in dat model (Trump, Brexit) om weer langzaam op te kunnen bouwen?

Editedit: Of heeft dat model inherent een reset nodig om zichzelf in stand te houden?

Mensen leren vanuit herhaling of pijn. Herhaling in deze een binair model van keuzegedrag: investering in aangeleerd gedrag, of niet. Standaard optie is "niet" dus -> pijn.

[analogworm]

@Plasma_Wolf Dit eerder hier gedeelde artikel verwoord vrij goed waar de pijnpunten zitten in het proces.
Politico.eu - How the UK lost the Brexit battle

[ Voor 14% gewijzigd door analogworm op 30-03-2019 00:13 ]

[leekers]

hoevenpe schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 22:18:
@burne
Volgens mij is er hier niemand die erop 'zit te wachten', het gaat de Nederlandse economie miljarden kosten en heel veel gedoe veroorzaken.

We zijn echter al 3 jaar aan het wachten, geduldig keer op keer aan het vragen of ze eindelijk willen bepalen wat ze willen. Ondertussen hebben we 'go whistle', EUSSR, 'the enemy' en nog veel meer naar ons hoofd gehad.

Ergens moet je een lijn trekken, de komende twee weken zijn al 'blessuretijd' omdat de EU een aller-allerlaatste kans wou geven. Men kan de komende dagen zelfs nog eenzijdig A50 intrekken of 'Noorwegen' accepteren. Wat wil je ze nog meer geven?

Inderdaad , er moet een knoop worden doorgehakt iets waar de engelsen zelf niet toe bereid zien .
Toen ze voor de brexit stemden wisten we in europa al dat het geld zou gaan kosten maar dat was hun keus .
Er is een moment gekomen dat het duidelijk is dat de engelsen er in de komende 10 jaar niet uitkomen en ze met hun gekrakeel alleen maar de EU vertragen en mensen bezig houden die jaren met brexit onderzoeken en onderhandelingen bezig zullen zijn ,

Het is nu gewoon tijd om te zeggen tegen engeland op 10 april zo kunnen we niet verder en jullie accepteren het akkoord met may niet en dus zijn jullie per 12 april uit de EU en kunnen jullie op jezelf verder iets wat jullie zo graag willen en nu hebben dus .

Move on genoeg tijd geld en moeite verspild om ze er netjes uit te krijgen .

[hoevenpe]

Het schema voor de komende 10 dagen (de EU wil 8 april een plan):

[Ramzzz]

j-phone schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 23:34:
[...]


Ik las vanmiddag een analyse (uiteraard de link vergeten te bookmarken) dat 14% van de Britse bedrijven failliet gaan bij een no-deal Brexit. Dat is een aardige hap werkeloosheid. Medicijnen en voedselvoorziening is ook niet zomaar geregeld.

Hoe denk jij dat de vlag erbij hangt bij de bevolking na een crash? Die gaan de handen niet in elkaar slaan en een nieuwe natie opbouwen.

Ongeveer zo:

[ Voor 17% gewijzigd door Ramzzz op 30-03-2019 08:54 ]

[Cyberpope]

Virtuozzo schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 19:47:
Leading Brexiters: what they said ... and how they voted.

Probleem is dat geen hond dit soort artikelen leest. Te lastig, te moeilijk en ze haken al bij de 2de volzin...
De oefening "wat zegt die man nu eigenlijk" is voor veel mensen te moeilijk.

[ijdod]

@Cyberpope Wellicht, maar juist dat soort artikelen mist, in brede zin, in de media, ook bij ons. Dit is juist de rol die de media meer zou moeten oppakken voor het functioneren van de democratie.

[segil]

[polthemol]

ijdod schreef op zaterdag 30 maart 2019 @ 08:15:
@Cyberpope Wellicht, maar juist dat soort artikelen mist, in brede zin, in de media, ook bij ons. Dit is juist de rol die de media meer zou moeten oppakken voor het functioneren van de democratie.

niet alleen de media, het is ook iets wat mensen uit zichzelf makkelijk kunnen doen maar veelal niet doen.

The Guardian heeft trouwens regelmatig analyses van wie wat heeft gestemd, maar je ziet dat veel mensen het als media aan de kant schuiven onder het mom 'ze spreken mijn wereldbeeld tegen, dus te links!'. Dat zal ook wel het stuk 'geloofsgedrag' zijn waar @Virtuozzo vaker op wijst.

[hoevenpe]

Het probleem zit daar ook bij de partijleden, een steeds kleiner aantal activistische leden bepaald de te volgen lijn. Een van de meer verstandige Tories is net afgezet:

quote: https://www.theguardian.c...ld-by-beaconsfield-tories

Dominic Grieve loses confidence vote held by Beaconsfield Tories

The remain-supporting Conservative MP, Dominic Grieve, is facing deselection by his party after losing a confidence vote held by his local association by 182 to 131 votes. The Conservative association in his Beaconsfield constituency said it no longer had confidence in the former attorney general after he put his case to members at a meeting on Friday.

Grieve has been at the forefront of efforts to ensure that parliament has a significant influence over how Brexit is managed, with the prime minister struggling to force her deal through the Commons.

He is also a prominent remainer, has called for a second referendum and addressed a pro-EU rally attended by an estimated 1 million people in Westminster last weekend.

[The_Butler]

Tijd om even de stress te vergeten en om even te glimlachen... ; A sneak peek at the latest Westminster cabinet meeting:

[Video: https://i.imgur.com/uWUkeKa.mp4]

Geen idee hoe ik Imgur clips kan embedden op het forum?

[gws24]

The_Butler schreef op zaterdag 30 maart 2019 @ 11:21:
Tijd om even de stress te vergeten en om even te glimlachen... ; A sneak peek at the latest Westminster cabinet meeting:

[Video]

Geen idee hoe ik Imgur clips kan embedden op het forum?

Van imgur wordt alleen het gifv formaat als video ondersteund door tweakers Overzicht van UBB-codes #tag_video

[MadMarky]

NMH schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 23:34:

[...]

Het zou niet zonder precedent zijn; de verkiezing van een nieuwe paus na de dood van Clemens IV in 1268 schoot ook niet echt op, waarna men ook overging tot maatregelen om de kardinalen tot spoed te manen.

[...]

Nice, het heeft dus ook gewoon een naam: Ubi periculum

Designed both to accelerate future elections and reduce outside interference, the rules of Ubi periculum provide for the cardinal electors to be secluded for the entirety of the conclave, including having their meals passed through a small opening, and for their rations to be reduced to a single meal at the end of three days, or bread and water (with a little wine) after eight days. Cardinals also do not collect from the Apostolic Camera any payments they might otherwise receive during the conclave.

Na 8 dagen geen resultaat over op water en brood, zo gaan ze de deadline van 12 april vast wel halen

[Virtuozzo]

polthemol schreef op zaterdag 30 maart 2019 @ 09:55:
[...]

The Guardian heeft trouwens regelmatig analyses van wie wat heeft gestemd, maar je ziet dat veel mensen het als media aan de kant schuiven onder het mom 'ze spreken mijn wereldbeeld tegen, dus te links!'. Dat zal ook wel het stuk 'geloofsgedrag' zijn waar @Virtuozzo vaker op wijst.

offtopic:
Sociale psychologie is een structuurcomponent, maar er zit ook een andere pijler in de mix. Leesvoer, voor als je er wat dieper in wil duiken


• Csanyi V. (1991): Evolutionary Systems and Society: a general theory, (Duke University Press, Durham, NC).
• Cullen B. (1998): "Parasite Ecology and the Evolution of Religion".
• Heylighen F., Bollen J. & Riegler A. (eds.) (1999): The Evolution of Complexity (Kluwer Academic, Dordrecht).
• Best, M., L., 1997; Models for Interacting Populations of Memes: Competition and Niche Behavior. Journal of Memetics - Evolutionary Models of Information Transmission, 1.
• Cavalli-Sforza L.L. & Feldman M.W. (1981): Cultural Transmission and Evolution: a quantitative approach, (Princeton University Press, Princeton).