Brexit en de Britse politiek: Deel 2. Eindspel of Reboot?

[gambieter]

Zwerver schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 11:57:
Mjah, als je haat zaait...

Tja, dit is de staatssecretaris voor Noord-Ierland: Soldiers who killed during Northern Ireland Troubles acted with dignity, says Karen Bradley

The Secretary of State Karen Bradley has said killings carried out by members of the security forces during the Troubles in Northern Ireland were not crimes, but people carrying out their duties "in a dignified and appropriate way".

The comments come a week before the Public Prosecution Service is due to decide on whether soldiers involved in the Bloody Sunday killings will face prosecution.

Dat is dezelfde mevrouw Bradley die eerder al liet zien totaal ongeschikt te zijn voor haar baan (elke baan, om eerlijk te zijn):

The Northern Ireland secretary has admitted she did not initially realise the country's nationalists did not vote for unionist parties in elections. Karen Bradley said at the time of her appointment earlier this year, she did not understand campaigns were generally fought within each part of the community, rather than across it.

Dat is als zeggen dat je niet wist dat apartheid te maken had met huidskleur

Maar ja, dus als je familieleden zijn afgeslacht door staatsterreur van Britse soldaten, dan weet je nu dat dit terecht en netjes is gedaan

Zouden er nog mensen zijn die ze niet tegen de enkels hebben getrapt?

En een leuke van een Schotse MP:

"In Scotland polls show that the EU is more popular than the UK"

That is a line that Tory MPs at Westminster don't like AT ALL... so best not to retweet 😉😁

— Angus B MacNeil 🇺🇦 (@AngusMacNeilSNP) 28 februari 2019

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 18:00:
Haat zaaien ze zelfs tijdens overleg & onderhandeling deze week. Te ridicuul voor woorden.

Robust discussions...

Of in dit parallelle universum:

quote: https://www.independent.c...9501.html#post-1160034052

Downing Street has admitted that talks between cabinet ministers and EU officials have been “difficult” and saw a “robust exchange of views” – despite there being just days left to secure an agreement.

EU officials had earlier said the latest talks with Geoffrey Cox, the attorney general, and Stephen Barclay, the Brexit secretary, “did not go well”.

Geoffrey Cox, the attorney general, has told the BBC that he had a "good dialogue" with the EU during negotiations yesterday. Arriving back in London, he said:

"This is a moment where we are in the midst of the very heart of discussions.

"We have made very reasonable, very coherent, very detailed proposals. We are resuming talks soon and we shall have to see where they go. But we are having a good dialogue and a good exchange of views."

[ Voor 68% gewijzigd door hoevenpe op 06-03-2019 19:41 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 19:31:
[...]


Robust discussions...

?

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 19:41:
?

Dat was de omschrijving die Cox en May eraan gaven, zie boven

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 19:42:
[...]


Dat was de omschrijving die Cox en May eraan gaven, zie boven

Ah, excuses, had de edit niet gezien.

Robuust. Dat is creatief met taal. Nou. Robuuste gillende keukenmeiden dan. Ridicuul.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 19:53:
Ridicuul.

Nog een geluk dan dat Cox volgens eigen zeggen 'erg redelijke, erg coherente en erg gedetailleerde voorstellen' had deze keer. Stel je je voor dat ze 23 dagen voor het einde weer met lege handen waren gekomen...

[Gluten Parody]

Verwijderd schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 16:15:
Tot de 22e een reis boeken op de 14e is in ieder geval iets wat de Britten moet aanspreken

Ha, daar viel ik ook meteen over Eigenlijk moeten we ze massaal bellen de 22ste om te vragen of er nog plek is vorige week woensdag.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 20:02:
[...]


Nog een geluk dan dat Cox volgens eigen zeggen met 'erg redelijke, erg coherente en erg gedetailleerde voorstellen' hadden deze keer. Stel je je voor dat ze 23 dagen voor het einde weer met lege handen waren gekomen...

Ik zal geen uitspraak doen over vermeende aanwezigheid van voorstellen, zo hoef ik ook niets te zeggen over het getoonde gedrag bij de aanwezige acte de présence.

[polthemol]

Virtuozzo schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 20:08:
[...]


Ik zal geen uitspraak doen over vermeende aanwezigheid van voorstellen, zo hoef ik ook niets te zeggen over het getoonde gedrag bij de aanwezige acte de présence.

impliciet hetzelfde voorstel blijven maken is ook een voorstel hoor ;P Het is in ieder geval heel erg efficiënt na 2 jaar: iedereen weet op voorhand waar het over gaat, wat elkaars reacties zijn enz. 15 minuten overleg en de kroeg in met de bups, totaal agile/lean manier van besturen vanuit het VK

Maar goed, ik krijg meer en meer het gevoel dat ze intern zo hard met elkaar aan het vechten zijn, dat het met de dag onmogelijker gaat worden om iets van een overeenstemming te bereiken. De enige meerderheid die je kunt vinden is een no-deal en dan vooral omdat er bij elk ander voorstel steeds alleen maar minderheden zijn en zonder te stemmen je automatisch bij no-deal uit komt.

De hardliners hoeven dus alleen maar door te blijven gaan met stoken en ze krijgen hun zin. Intens beschamende manier van politiek

[Virtuozzo]

polthemol schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 21:17:
[...]

impliciet hetzelfde voorstel blijven maken is ook een voorstel hoor ;P Het is in ieder geval heel erg efficiënt na 2 jaar: iedereen weet op voorhand waar het over gaat, wat elkaars reacties zijn enz. 15 minuten overleg en de kroeg in met de bups, totaal agile/lean manier van besturen vanuit het VK

Maar goed, ik krijg meer en meer het gevoel dat ze intern zo hard met elkaar aan het vechten zijn, dat het met de dag onmogelijker gaat worden om iets van een overeenstemming te bereiken. De enige meerderheid die je kunt vinden is een no-deal en dan vooral omdat er bij elk ander voorstel steeds alleen maar minderheden zijn en zonder te stemmen je automatisch bij no-deal uit komt.

De hardliners hoeven dus alleen maar door te blijven gaan met stoken en ze krijgen hun zin. Intens beschamende manier van politiek

Men ligt elkaar niet dwars. Dat zou je verwachten, maar integendeel. Zeker, de typische machtsspelletjes zijn sterk aanwezig, maar dat is intern en in hoge mate cultureel. Wat intern aangaat, vrijwel alles daarvan is gecoördineerd theater.

De gedragslijnen naar (voor hen) extern (ons dus) zijn schokkend uniform. Dat soort gedrag treedt enkel op wanneer er reeds sprake is van verbinding met niet-politiek belang wat dekking / gelegenheid schept of beheerst na de Kwestie. De belachelijkheid van gekozen vorm, de bewuste stupiditeit van repetitie, de schokkende aard van gekozen gedrag is significant. Er zijn uitzonderingen, maar die zijn nooit lang aanwezig of communicatief. Bedreigde diersoort ook, inmiddels.

Wat ook geen verrassing was, de uniformiteit van gedrag, boodschap, methodiek en focus was bij overige kanalen (niet-primair, sidetable, Labour) dezelfde. Dat zegt heel veel. Al kwamen bij de mediaronde vandaag de media met hun hoofd niet bij. Maar goed, ergens kan ik dat wel begrijpen, het is ook nogal wat, de conclusie doortrekken.

Let dus goed op, maak niet de fout dit af te schuiven op hardliners. Dit is een klassieke situationele demonstratie van een van de weinige inherente kwetsbaarheden van de machtspolitieke school en de organisatievorm van partijpolitiek. Bankier te lang op die instrumentatie dan worden de bijltjes bot en neemt de bankier (zogezegd, extern voormalig dienend / verbonden belang) je over, wanneer je dan wakker wordt is je organisatie reeds plichtig en afhankelijk. Bankier op conformistisch geloofsgedrag en je wordt zelf gelovig blind, bot gesteld.

Dat blijkt - ter illustratie - heel goed uit May's draaiboek. Overheid én partij hebben eigen infrastructuur van kennis & toetsing afgebroken, men is dus aangewezen op externe consultatie.

Dermate dat daar het draaiboek in volledigheid is opgesteld. Vanuit dat draaiboek worden May et alii wijsgemaakt dat het nut heeft om de hoofdsteden en kopstukken af te lopen. Maar zo werkt de EU niet, zo zit de structuur niet in elkaar, zo zijn de mechanismen niet opgebouwd. Al die politieke initiatieven zijn bewust fout gerichte verspilling van energie. May begrijpt dat inmiddels, en werkt bewust mee.

De consultaties van onderhandeling worden vanuit draaiboek gesteld als afleiding van bureaucratie, niet relevant voor proces.

Dus:
- ga koehandel doen met politicus X in hoofdstad Y
- ga voorbij aan realiteit van scheiding der machten
- ga voorbij aan realiteit van verdragsstelsels

Dan, paradise awaits.

Denk daar eens over na. Dit geeft inzicht in de reële machtsdynamiek, waarbij de partijpolitiek ondergeschikt én blind is gemaakt - ondertussen een status van dynamiek die omarmd wordt.

Wat dit aangaat, ik hoop oprecht dat de Nederlandse politieke organisaties van die school een post mortem evaluatie uitvoeren. Zeker na twee jaar van eigen signalen van verschoven verhoudingen.


Gisteren maakte een Nederlandse EP bij een briefing moment de opmerking "alsof corpsballen die al drie jaar met hun P'tje bezig zijn de universiteit leiden in ruil voor de belofte van goedkoop bier van de brouwer zodra ze met pensioen gaan".

Ik kreeg het zijdelings mee, maar goed, ik begrijp die opmerking.

[defiant]

Een opvallende parallel met Nederland is het bezuiniging-en hervormingsbeleid van de conservatieven op politie en justitie, waar als gevolg daarvan de criminaliteit is toegenomen.
Fewer Officers, More Calls: U.K. Police Are Stretched by Austerity

The West Midlands Police has seen $220 million in budget cuts since the Conservative-led government’s austerity program began in 2010. The department has slashed a quarter of its officers, leaving numbers nearly as low as when the force was formed in 1974. Across England and Wales, police staffing has fallen by about 20,000 officers.

There are also questions about whether the cuts are contributing to a spike in violent crime. Murders and robberies, while not near American crime rates, have surged to their highest levels in a decade in England and Wales. Knife offenses rose in 2018 for the fourth straight year, and crimes involving firearms dipped after rising for several years.

Als je dan praat over het functioneren van de politiek en instituties in het VK:
Police funding: Ministers 'unaware of cuts impact'

Ministers do not know the impact that funding cuts have had on police forces, the UK's public spending watchdog says.

Het is opvallend dat een conservatief/rechts thema als veiligheid onder een conservatieve regering juist onder steeds grote druk komt te staan door bezuinigingen en mismanagement, hetzelfde wat ook in Nederland nu gebeurd.

[D-dark]

Ondertussen nog een stemming in "the house of lords' over de nieuwe handelswet.
Goedgekeurd maar wel met een amendement erop dat het doel toetreding tot de europese douane unie is.
Aangezien deze wet voor de toekomst, oa deal, no deal scenario benodigd is moet hierover nog een steming komen in het parlement. Doordat dit amendement is aangenomen betekend het ook verplicht een stemming op dit amendement.

May kan dit er ook nog wel bijhebben. Jeremy gaat wel voorstemmen daar dit voor Labour hoogst acceptabel is.

The prospect of MPs being given an opportunity to force a softer Brexit were boosted by a government defeat in the House of Lords on the trade bill.
A cross-party alliance of peers defeated the government by 207 votes to 141 - a majority of 66 - on an amendment calling on the government to negotiate a customs union with the EU.
Lord Stevenson of Balmacara, Shadow International Trade Minister said: “The success of this cross-party Lords motion gives both the government and the House of Commons a chance to step back from the disaster of a No Deal, and to deliver an outcome which would satisfy the clear majority of people in the UK.
“Ministers must now drop their red lines on Brexit and embark on a fresh approach to the negotiations with the EU – based around a new Customs Union that protects jobs, secures opportunities for our industries, and removes the need for a hard border in Ireland.”
The bill is due back in the Commons before Brexit day - and if the government wants to remove the customs union amendment, it will have to persuade MPs to vote to do so.

[Dr. Strangelove]

This is a moment where we are in the midst of the very heart of discussions.

Is dit een quote uit Yes, Minister of heeft hij dat zelf verzonnen?

Niet normaal deze mensen.

[desmond]

gambieter schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 18:48:

Tja, dit is de staatssecretaris voor Noord-Ierland: Soldiers who killed during Northern Ireland Troubles acted with dignity, says Karen Bradley

Dat is dezelfde mevrouw Bradley die eerder al liet zien totaal ongeschikt te zijn voor haar baan (elke baan, om eerlijk te zijn):

Dat is als zeggen dat je niet wist dat apartheid te maken had met huidskleur

Maar ja, dus als je familieleden zijn afgeslacht door staatsterreur van Britse soldaten, dan weet je nu dat dit terecht en netjes is gedaan

Komt het allemaal weer terug...
Vorige week zag ik deze korte docu over activist Jude Macrory, indrukwekkend. Het biedt een beeld van de situatie nu.
https://www.human.nl/2doc...rzicht/aflevering-24.html

[hoevenpe]

Het is me niet helemaal duidelijk wat Cox precies voorgesteld heeft, maar op het eerste gezicht komt het op mij over als het ondermijnen van de backstop. Of zoals een reactie op de Guardian het mooi beschreef "He tried to introduce a buried landmine (with a british held only detonator switch) into the already existing dispute settlement mechanism of the deal.":

quote: https://www.buzzfeed.com/...frey-cox-has-presented-to

Here Are The Two New Ideas Geoffrey Cox Presented To The EU
The UK is trying to find a “legal solution to a political problem,” according to an EU27 diplomatic note seen by BuzzFeed News.

It states that Cox, who is leading the talks for the UK side, presented the idea of an “arbitration panel” that would determine if the two sides were acting in good faith and were being reasonable in their efforts to identify alternative arrangements to the backstop — the insurance policy that guarantees that there can be no hard border between the Republic of Ireland and Northern Ireland in all circumstances. Cox also proposed the concept of a new “mini backstop” that would limit the mechanism to only cover elements that relate to border infrastructure.

The diplomats were told that the arbitration panel as suggested by Cox was an attempt to lower the bar for exiting the backstop by introducing notions such as “reasonableness.” The note states that the UK is in essence “questioning the legal stability of the backstop” and is trying to find a “legal solution to a political problem.”

[gambieter]

hoevenpe schreef op donderdag 7 maart 2019 @ 12:01:
Het is me niet helemaal duidelijk wat Cox precies voorgesteld heeft, maar op het eerste gezicht komt het op mij over als het ondermijnen van de backstop. Of zoals een reactie op de Guardian het mooi beschreef "He tried to introduce a buried landmine (with a british held only detonator switch) into the already existing dispute settlement mechanism of the deal.":

Duh

---

Een mooi verhaal over hoe Britse politici de EU niet begrepen en blunder op blunder stapelden in hun anti-EU agressie (zeer goed vergelijkbaar met anti-EU posts die met regelmaat op het forum te vinden zijn): After Brexit, Britain will be a rule-taker (The salutary parable of the noisy lawnmower and the chlorine-washed chicken)

My favourite story of Brussels barminess is the one about the noisy lawnmower. During the 1980s, the EU took it upon itself to impose a decibel limit on motorised grass-cutters. What better proof for suspicious Brits of European megalomania than this intrusion into the very garden sheds of our green and pleasant land?
[...]
Taunted by what was then a small band of Tory Eurosceptics, the foreign secretary Douglas Hurd ordered an investigation into the origins of the directive. The news was not good. The episode was not after all a Brussels power grab. Ministers had backed the European Commission’s initiative. Worse, they had proposed it. They had then expended considerable political capital to force the measure through against German opposition. We are talking, by the way, about Margaret Thatcher’s government.

The rationale, it turned out, was hard-headed self-interest. Germany, a nation renowned for its tidiness and thus a lucrative market for lawnmowers, had blocked imports. German machines were quieter than most, so the Bonn government had set a national noise restriction to lock out the competition. Only an EU directive (permitting a higher decibel level) would allow British companies a foothold in the market. Thatcher’s government had deployed the same strategy to open up EU markets to the roar of British motorcycles.

[icecreamfarmer]

gambieter schreef op donderdag 7 maart 2019 @ 14:24:
[...]

Duh

---

Een mooi verhaal over hoe Britse politici de EU niet begrepen en blunder op blunder stapelden in hun anti-EU agressie (zeer goed vergelijkbaar met anti-EU posts die met regelmaat op het forum te vinden zijn): After Brexit, Britain will be a rule-taker (The salutary parable of the noisy lawnmower and the chlorine-washed chicken)

[...]

Daarom werkte de EEG ook niet zo lekker tov de EU.
Er werden allerlei non economische barriers opgeworpen om de eigen markt te beschermen.

[hoevenpe]

Wat kan je hier nog van zeggen...

quote: https://www.theguardian.c...rexit-deadlock-complaints

Backstop may threaten Northern Irish human rights, says Cox

Geoffrey Cox is facing a backlash in Brussels and Dublin after claiming the Irish backstop posed a risk to the human rights of people in Northern Ireland. In the latest round of negotiations in Brussels, the attorney general told Michel Barnier, the EU’s chief negotiator, the arrangement could potentially breach the European convention on human rights (EHCR).

It came amid increasing gloom in Westminster over the talks’ chances of success and as Cox hit back at EU complaints that his proposals to end the Brexit deadlock were too vague. Cox said unless the backstop could be shown to be a temporary arrangement, it risked breaching protocol 1, article 3 of the convention, which protects the rights of people to vote in order to choose their legislature.

In what appeared to be a curve ball, Cox told the EU that Northern Irish citizens would be unrepresented in the EU’s decision-making institutions, including the European parliament, thereby diminishing their rights. “The attorney general said there was a risk of violating the ECHR,” a senior EU source said. “He said a lot of surprising things this week.”

[Plasma_Wolf]

Er zitten zoveel gaten in zijn statement dat je niet weet waar je moet beginnen met vullen. Maar het slaat toch wel alles dat hij niet weet dat vertrek uit de EU betekent dat je minder tot niets meer te zeggen hebt in de EU.

[hoevenpe]

Een verslag in de FT over de plannen van Cox (integraal omdat het een paywall is, geen idee waarom ik het soms wel mag lezen):

quote: https://amp.ft.com/conten...d7-11e9-9bee-efab61506f44

Britain invokes ‘man on the Clapham omnibus’ in Brexit talks
EU negotiators bewildered as attorney-general Cox turns to Victorian-era measure of ‘reasonableness’

Britain’s last-ditch proposals to salvage a Brexit deal have resorted to a century-old measure of “reasonableness” in English law: the mythical “man on the Clapham omnibus”.

To the bewilderment of some EU negotiators, Geoffrey Cox, the UK’s attorney-general, invoked the Victorian-era legal concept to explain how a revamped system of arbitration could guarantee the Northern Ireland backstop plan is not “indefinite”.

The proposal, based around the judgment of an imaginary south London commuter, aimed to find a fair escape route from the provisions of the backstop, the part of the Brexit deal most loathed by Eurosceptic. But the suggestion by Mr Cox, Britain’s top legal officer, was flatly rejected in Brussels and has little chance of surviving even in watered-down form, according to EU officials.

Michel Barnier, the EU’s chief Brexit negotiator, said the approach contradicted EU law, the withdrawal agreement and the backstop’s fundamental purpose: to avoid a hard border on the island of Ireland. Even as an academic exercise, the details have raised alarm among EU diplomats by exposing an “absolutely huge” gap in expectations with London when there are only a few days left for talks. Theresa May, UK prime minister, has pledged to put a revised Brexit package to a House of Commons vote by March 12.

“They have no clue,” said one official handling Brexit, who added that the UK’s ideas were becoming “crazier and crazier”. Other senior EU diplomats were scathing about Mr Cox, a barrister depicted as a latecomer to the talks, improvising beyond his expertise. Noting the attorney-general’s booming voice, one joked that the discussions had reached a point of “boom and bust”.

Mr Cox’s plan, according to several people familiar with the proposals, turned on an enhanced framework for independent arbitration that could in effect reduce Britain’s commitments under the backstop if it made “reasonable” efforts to find alternatives. This ultimately would lead to what EU negotiators described as a “mini-backstop”.

Both the EU and UK want to allay Brexiters’ fears that the backstop could become a permanent arrangement, keeping Britain in a customs union with the EU and tying Northern Ireland even more closely to the bloc’s regulatory regime. But there are fundamental differences over how such reassurances can be offered without compromising the withdrawal treaty or EU law.

Mrs May has over recent weeks told other EU leaders she wants to have further assurances that “capricious” actions could not trap Britain in the backstop. Diplomats understand this to mean that the UK wants better guarantees against the EU acting in bad faith.

The remaining EU27 states are open to doing this by fleshing out the interpretation of the “best endeavours” clause in the existing treaty, which commits both sides to work towards a deal to replace the backstop in whole or in part.

Mr Cox took a different approach to the prime minister, according to diplomats and officials, arguing it would be hard in legal terms to prove bad faith. Instead, he proposed an arbitration process using a test of “reasonableness” to determine whether the UK acted in good faith. He laid down a framework for conditions to trigger independent arbitration if the EU and the UK failed to reach agreement on how to replace the backstop plan. This framework would potentially allow the arbiters to judge whether the substance of the proposed alternative both avoided a hard border and complied with EU law.

Mr Barnier insisted giving such powers to an outside body would be impossible because they would impinge on the European Court of Justice’s role as supreme arbiter of EU law. “He said there was no way in hell,” said one person briefed on negotiations.

A second part of the arbitration idea proved even more contentious. Mr Cox wanted arbiters to be able to examine, if talks had irretrievably broken down, whether the UK side had made “reasonable” efforts during the process to find alternatives.

This would use the English legal standard of the “man on the Clapham omnibus”, a fair-minded layman’s assessment of whether negligence has been avoided. If they were satisfied the UK acted in good faith, the arbiters could instruct the two sides to aim to replace the backstop with narrower commitments. This so-called mini-backstop would apply what is needed to avoid hard infrastructure on the north-south Irish border and uphold the 1998 Good Friday Agreement without applying the full free movement of goods area envisaged in the backstop.UK officials argued this would require the island of Ireland to be regulated as a common phytosanitary area, and the enforcement of checks on common prohibited goods.

But it would not need a customs union and would reduce the EU’s authority over the trade in goods in Northern Ireland — the measures most hated by Brexiters and the region’s Democratic Unionist party, which Mrs May relies on for her Commons majority. EU officials say the mini-backstop was a “complete no go” since it would compromise the bloc’s single market and customs code, while failing to live up to obligations Britain agreed to regarding the purpose of the backstop.

After Brexit, Britain will be a rule-taker
After the EU’s response to his plans, Mr Cox warned Mrs May he was not yet able to change his legal advice, which concluded that the backstop could leave Britain trapped in a customs union “indefinitely”. That judgment contributed to MPs’ historic 230-vote rejection of the prime minister’s deal in January.

The impasse has contributed to an increasingly gloomy outlook, both in Brussels and Downing Street, over the outcome of next week’s vote. At best, one ambassador said he hoped the bruising talks this week had a “pedagogical effect”, bringing Mr Cox around to a more realistic departure point for negotiations.

However, the EU has given London little time to adjust. Mr Barnier presented the UK side with counter proposals, asking London to respond to by Friday, when Mr Cox and Stephen Barclay, Brexit secretary, are expected to return to Brussels.

De Britten zijn ondertussen boos en geven aan dat de EU moet stoppen met haar onverantwoorde gedrag:

quote: https://www.reuters.com/a...s-uk-source-idUSKCN1QO1D3

Nothing suggests Brexit impasse will change in next 48 hours - UK source

Nothing at the moment suggests anything will change in Britain’s Brexit talks with the European Union over the next 48 hours, a government source said on Thursday, adding that the EU was simply not moving.

Talks on trying to secure changes to the so-called backstop - an insurance policy to prevent the return of border checks on the island of Ireland - ended on Wednesday without agreement, with EU officials telling British negotiators to go back and redraft their proposals.

“They are simply not moving - they are not prepared to do what needs doing,” the British source said. “It is always possible something might change in the next 48 hours but at the moment there is nothing to suggest that.”

Kunnen we niet beter stoppen met praten en de komende 22 dagen zinnig gebruiken om no-deal op orde te krijgen?

[j-phone]

hoevenpe schreef op donderdag 7 maart 2019 @ 18:11:

Kunnen we niet beter stoppen met praten en de komende 22 dagen zinnig gebruiken om no-deal op orde te krijgen?

Dat kunnen we beter niet doen terwijl de hele wereld meekijkt.

[TheGhostInc]

hoevenpe schreef op donderdag 7 maart 2019 @ 18:11:
Kunnen we niet beter stoppen met praten en de komende 22 dagen zinnig gebruiken om no-deal op orde te krijgen?

Sowieso lijkt me dat verstandig.

Stel even dat op/na 20 maart de huidige NLse regering wankelt en valt. Het demissionair kabinet moet dan beslissen of concessies vanuit NL nog wel gezien kunnen worden als 'lopende zaken'. Baudet (met evt. Wilders) zou dan bijvoorbeeld het onderwerp controversieel kunnen verklaren.

En we hebben nog 26 andere landen waar de regering kan vallen en een dergelijk spel kan gaan spelen. Een uitstel van een paar maanden en de Spaanse verkiezingen zijn geweest... daar speelt ook wel 'iets'. En dan heb ik het nog niet gehad over 'power-play' van een van de 'dwarsliggers' van de EU. Italië die een begroting wil die niet 'mag', Polen die toch nog wat rechters eruit wil knallen, Hongarije die ....

Over een paar weken weten we het. Ik ben al een paar keer 'verrast', dat ik de volgende ochtend het nieuws aan zette en dat er toch iets gebeurde wat ik niet wilde (Brexit/Trump), no-deal Brexit kan prima in dat rijtje erbij komen.

[downtime]

hoevenpe schreef op donderdag 7 maart 2019 @ 18:11:

Kunnen we niet beter stoppen met praten en de komende 22 dagen zinnig gebruiken om no-deal op orde te krijgen?

Waarom? Ben je bang dat de EU te weinig ambtenaren heeft om het allebei te doen?

TheGhostInc schreef op donderdag 7 maart 2019 @ 21:24:
[...]

Stel even dat op/na 20 maart de huidige NLse regering wankelt en valt. Het demissionair kabinet moet dan beslissen of concessies vanuit NL nog wel gezien kunnen worden als 'lopende zaken'. Baudet (met evt. Wilders) zou dan bijvoorbeeld het onderwerp controversieel kunnen verklaren.

Baudet en Wilders kunnen het wel controversieel verklaren maar de regering kan dat gewoon naast zich neerleggen. Het is gebruikelijk om controversiele onderwerpen uit te stellen tot na de verkiezingen maar het kabinet is daar niet toe verplicht.

En we hebben nog 26 andere landen waar de regering kan vallen en een dergelijk spel kan gaan spelen. Een uitstel van een paar maanden en de Spaanse verkiezingen zijn geweest... daar speelt ook wel 'iets'. En dan heb ik het nog niet gehad over 'power-play' van een van de 'dwarsliggers' van de EU. Italië die een begroting wil die niet 'mag', Polen die toch nog wat rechters eruit wil knallen, Hongarije die ....

Alles kan maar wie is daarbij gebaat? No deal is voor de EU misschien niet zo'n groot probleem als voor de UK maar het blijft een probleem wat alle EU-landen liever zullen vermijden.

[hoevenpe]

downtime schreef op donderdag 7 maart 2019 @ 21:46:
Waarom? Ben je bang dat de EU te weinig ambtenaren heeft om het allebei te doen?

Waarom nog meer tijd verspillen aan deze clowns die geen enkel concreet inhoudelijk en realistisch voorstel hebben?

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 7 maart 2019 @ 18:11:

Kunnen we niet beter stoppen met praten en de komende 22 dagen zinnig gebruiken om no-deal op orde te krijgen?

Ik ben zelden zo cru als nu, maar waar denk je waar we mee bezig zijn. We leggen sinds het tunnel initiatief strikt de focus op eigen belang, collectief + verloop + termijneffect.

Je sluit nooit communicatiekanalen. Nooit.

hoevenpe schreef op donderdag 7 maart 2019 @ 21:53:
[...]


Waarom nog meer tijd verspillen aan deze clowns die geen enkel concreet inhoudelijk en realistisch voorstel hebben?

Pak er - potverdorie - een geschiedenisboek bij, zou evident moeten zijn.

Zoals al gesteld, dit is geen zero sum loopgraaf.

[downtime]

hoevenpe schreef op donderdag 7 maart 2019 @ 21:53:
[...]

Waarom nog meer tijd verspillen aan deze clowns die geen enkel concreet inhoudelijk en realistisch voorstel hebben?

Er staan zodanig grote belangen op het spel dat het de moeite waard is om te blijven praten. Desnoods tot in de laatste minuten van 29 maart. Wie weet valt het kwartje nog.

[hoevenpe]

downtime schreef op donderdag 7 maart 2019 @ 22:10:
Er staan zodanig grote belangen op het spel dat het de moeite waard is om te blijven praten. Desnoods tot in de laatste minuten van 29 maart. Wie weet valt het kwartje nog.

Natuurlijk moeten we praten, maar het moet wel zinvol zijn. Dat kwartje gaat echt niet meer vallen, anders was dat maanden geleden al gebeurd. Dus ja, ze mogen komen voor een kopje koffie maar ik zie niet in wat je ermee bereikt zolang de tegenpartij het als een zero-sum-game ziet.

[NMH]

TheGhostInc schreef op donderdag 7 maart 2019 @ 21:24:
Stel even dat op/na 20 maart de huidige NLse regering wankelt en valt. Het demissionair kabinet moet dan beslissen of concessies vanuit NL nog wel gezien kunnen worden als 'lopende zaken'. Baudet (met evt. Wilders) zou dan bijvoorbeeld het onderwerp controversieel kunnen verklaren.

Dat is op zich niet zo'n probleem. Een demissionair kabinet heeft dezelfde bevoegdheden als een missionair kabinet en spoedeisende zaken kunnen altijd afgehandeld worden, ook al betreft het politiek gevoelige onderwerpen. Sommige zaken dulden nou eenmaal geen uitstel en dit kwalificeert wel als zo'n onderwerp.

En we hebben nog 26 andere landen waar de regering kan vallen en een dergelijk spel kan gaan spelen. Een uitstel van een paar maanden en de Spaanse verkiezingen zijn geweest... daar speelt ook wel 'iets'. En dan heb ik het nog niet gehad over 'power-play' van een van de 'dwarsliggers' van de EU. Italië die een begroting wil die niet 'mag', Polen die toch nog wat rechters eruit wil knallen, Hongarije die ....

Ik denk dat in ieder geval van west Europa de situatie in Italie momenteel het meest brisant is: daar speelt een kwestie over de aanleg van een nieuw spoortrace. Maar uiteindelijk maakt het niet zoveel uit; met 27 landen zijn er altijd wel ergens verkiezingen aanstaande of net geweest. Als we uitgaan van gemiddeld 48 maanden tussen verkiezingen (en ik vermoed dat het werkelijke gemiddelde substantieel lager is) dan zijn er met 27 landen elke 1 3/4 maand ergens verkiezingen.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 7 maart 2019 @ 22:11:
[...]


Natuurlijk moeten we praten, maar het moet wel zinvol zijn. Dat kwartje gaat echt niet meer vallen, anders was dat maanden geleden al gebeurd.

Wij hebben geen beheersing over wat daar voorbij vliegt, prima, maar communicatie sluiten is destructief - voor ons zelf. Daarbij, die kwartjes daar bepalen hun keuzes. Waarom zouden we ons afsluiten voor inzichten in hun dynamiek.

Dus ja, ze mogen komen voor een kopje koffie maar ik zie niet in wat je ermee bereikt zolang de tegenpartij het als een zero-sum-game ziet.

Je laat het hen op die manier van afsluiten & wegzetten juist tot een zero sum reduceren.

Oprecht, het is zo moeilijk niet.

NMH schreef op donderdag 7 maart 2019 @ 22:15:
[...]

Ik denk dat in ieder geval van west Europa de situatie in Italie momenteel het meest brisant is: daar speelt een kwestie over de aanleg van een nieuw spoortrace. Maar uiteindelijk maakt het niet zoveel uit; met 27 landen zijn er altijd wel ergens verkiezingen aanstaande of net geweest. Als we uitgaan van gemiddeld 48 maanden tussen verkiezingen (en ik vermoed dat het werkelijke gemiddelde substantieel lager is) dan zijn er met 27 landen elke 1 3/4 maand ergens verkiezingen.

Strategisch termijnperspectief + geopolitiek perspectief, ja. Staat boven aan de lijst, maar voor andere redenen dan vaak aangenomen, zie dit topic.

[ Voor 37% gewijzigd door Virtuozzo op 07-03-2019 22:21 ]

[D-dark]

Virtuozzo schreef op donderdag 7 maart 2019 @ 22:19:
[...]

Wij hebben geen beheersing over wat daar voorbij vliegt, prima, maar communicatie sluiten is destructief - voor ons zelf. Daarbij, die kwartjes daar bepalen hun keuzes. Waarom zouden we ons afsluiten voor inzichten in hun dynamiek.

Correct, communicatie stoppen is één van de grootste No's in diplomatieke betrekkingen.
Wat je nu ziet is het verschil in conceptie tussen beide kanten. De enige conclusie waar het al die tijd op ging uitdraaien is een mogelijk last minute compromis welke op de Europese top en in het Britse parlement goed gekeurd moet worden.

Wat dat betreft is de bal nu bij de Britten. Indien die het akkoord goed keuren met evt een aanpassing die zij wensen die redelijk is dan kunnen we daarover praten.

Voor nu is de beste optie misschien beide onderhandelaars tijdelijk terugtrekken voor overleg. Even 2 dagen timeout. Dan in het weekend nog een poging wagen. Anders ligt de schuld vanuit hun perceptie volledig bij ons

[ Voor 5% gewijzigd door D-dark op 07-03-2019 22:34 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 7 maart 2019 @ 22:19:
Je laat het hen op die manier van afsluiten & wegzetten juist tot een zero sum reduceren.

Oprecht, het is zo moeilijk niet.

Serieus, wat ga je daarmee bereiken? Het is vanuit VK perspectief overduidelijk gericht op de 'blame game' en niet op het vinden van een constructieve oplossing:

quote: https://www.independent.c...alks-latest-a8813026.html

Brexit: Theresa May makes last ditch plea for EU to give ground in talks ahead of critical vote

The prime minister will give a speech saying that the actions of Brussels negotiators will have a material impact on the outcome of the critical vote next week.

Speaking in Grimsby on Friday afternoon, the prime minister will say: “Just as MPs will face a big choice next week, the EU has to make a choice too. “We are both participants in this process. It is in the European interest for the UK to leave with a deal. We are working with them but the decisions that the European Union makes over the next few days will have a big impact on the outcome of the vote.”

Las vandaag ergens dat Sabine Weyand zich ook afvroeg of verder praten nog wel zin had gezien de grote verschillen. Hoe realistisch is het dat er een overeenkomst komt als de Britten niet gaan bewegen, is dit dan allemaal onderdeel van beeldvorming over de schuldvraag?

Als dat laatste zo is, waarom dan die focus op de schuldvraag in het VK? Dat land verlaat de unie en wat we ook doen het is toch wel de schuld van Brussel. Dan beter je richten op de beeldvorming in de overgebleven 27 landen: met de Europese verkiezingen voor de deur is dat minstens zo belangrijk, Rutte heeft de verkiezingen hier ook gewonnen door zijn optreden tegen Erdogan.

[polthemol]

hoevenpe schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 00:46:
[...]


Serieus, wat ga je daarmee bereiken? Het is vanuit VK perspectief overduidelijk gericht op de 'blame game' en niet op het vinden van een constructieve oplossing:

[...]


Las vandaag ergens dat Sabine Weyand zich ook afvroeg of verder praten nog wel zin had gezien de grote verschillen. Hoe realistisch is het dat er een overeenkomst komt als de Britten niet gaan bewegen, is dit dan allemaal onderdeel van beeldvorming over de schuldvraag?

Als dat laatste zo is, waarom dan die focus op de schuldvraag in het VK? Dat land verlaat de unie en wat we ook doen het is toch wel de schuld van Brussel. Dan beter je richten op de beeldvorming in de overgebleven 27 landen: met de Europese verkiezingen voor de deur is dat minstens zo belangrijk, Rutte heeft de verkiezingen hier ook gewonnen door zijn optreden tegen Erdogan.

maar als je stopt met praten, dan is de huidige status quo je resultaat als EU zijnde. Je moet _altijd_ in gesprek blijven met de andere kant van de tafel, hetzij via de kopstukken (regeringsleiders ed.), hetzij via diplomaten, hetzij via nog iets stillere diplomatie and for all I care via de koffiezetter als het echt niet anders kan.

Blijven praten geeft voordelen:
- je haalt een drempel weg voor als die persoon wel met nieuwe zaken wil komen. Hoe langer je niet meer met elkaar praat, hoe moeilijker het gaat worden om een gesprek te starten;
- je weet tenminste wat de motivatie van de andere kant is. Het zal dus ook zorgen voor inzichten en leermomenten;
- hoe onwaarschijnlijk ook, tot 1 seconde voor de deadline kan het hele spel opeens veranderen. Wil je die minieme optie nog een levensvatbare kans geven, dan zul je moeten blijven praten met elkaar;

[franssie]

hoevenpe schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 00:46:
[...]
Serieus, wat ga je daarmee bereiken? Het is vanuit VK perspectief overduidelijk gericht op de 'blame game' en niet op het vinden van een constructieve oplossing:
<>

Juist dan is het belangrijk om van onze kant wel te blijven luisteren. Er zijn nog een paar dagen te gaan en de kans op een oplossing lijkt nihil maar als je nu al de deur dichtgooid dan gooi je alleen de kans op een positieve uitkomst weg, niet de kans op een negatieve(re) uitkomst. Vanuit de EU gezien is dat zeer onverstandig om te doen. Vanuit de UK overigens ook, dus daarom blijven beide partijen naar elkaar luisteren, er is geen beter alternatief. En ja dat kost heel veel energie (waarvoor hulde, ik heb dat geduld niet maar daarom ben ik ook geen diplomaat zeg maar).

[hoevenpe]

@franssie @polthemol
Misschien ben ik niet duidelijk genoeg: natuurlijk moet je blijven luisteren en de telefoon opnemen als er gebeld wordt, ik pleit niet voor het verbreken van de diplomatieke kanalen.

Wat ik bedoel is dat contant heen en weer vliegen en uren in dezelfde kamer zitten imo weinig nut heeft zolang men in het VK niet serieus bereid is de eigen rode lijnen op te geven. Zeg dan dat je altijd bereid bent te praten en te luisteren als men daadwerkelijk een nieuw realistisch en oprecht voorstel heeft, dat het voor beide partijen zonde van de tijd is om keer op keer hetzelfde te herhalen alleen maar voor de bühne.

De inschatting maken of een ontmoeting zinvol is kan vooraf via Skype of telefoon, zo voorkom je ook dat de media er steeds mee aan de haal gaan. Geef ze geen podium.

[Zwerver]

hoevenpe schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 07:23:
@franssie @polthemol
Misschien ben ik niet duidelijk genoeg: natuurlijk moet je blijven luisteren en de telefoon opnemen als er gebeld wordt, ik pleit niet voor het verbreken van de diplomatieke kanalen.

Wat ik bedoel is dat contant heen en weer vliegen en uren in dezelfde kamer zitten imo weinig nut heeft zolang men in het VK niet serieus bereid is de eigen rode lijnen op te geven. Zeg dan dat je altijd bereid bent te praten en te luisteren als men daadwerkelijk een nieuw realistisch en oprecht voorstel heeft, dat het voor beide partijen zonde van de tijd is om keer op keer hetzelfde te herhalen alleen maar voor de bühne.

De inschatting maken of een ontmoeting zinvol is kan vooraf via Skype of telefoon, zo voorkom je ook dat de media er steeds mee aan de haal gaan. Geef ze geen podium.

Wat jij voorstelt is hetzelfde als de deur dichtgooien. Maar dan in het speelveld van IB. Je kan dat gewoon niet doen, tenzij je Donald Trump heet (en zelfs die doet het niet echt)....

[polthemol]

hoevenpe schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 07:23:
@franssie @polthemol
Misschien ben ik niet duidelijk genoeg: natuurlijk moet je blijven luisteren en de telefoon opnemen als er gebeld wordt, ik pleit niet voor het verbreken van de diplomatieke kanalen.

Wat ik bedoel is dat contant heen en weer vliegen en uren in dezelfde kamer zitten imo weinig nut heeft zolang men in het VK niet serieus bereid is de eigen rode lijnen op te geven. Zeg dan dat je altijd bereid bent te praten en te luisteren als men daadwerkelijk een nieuw realistisch en oprecht voorstel heeft, dat het voor beide partijen zonde van de tijd is om keer op keer hetzelfde te herhalen alleen maar voor de bühne.

fysiek bij elkaar zitten is de beste manier van communiceren Vooral als shit gevoelig is (zoals een Brexit), wil je elke optie dat je subtielere zaken opvangt bij je gesprekspartner (en omgekeerd) open houden. Dus zul je er de voorkeur aan geven om elkaar te zien.

De inschatting maken of een ontmoeting zinvol is kan vooraf via Skype of telefoon, zo voorkom je ook dat de media er steeds mee aan de haal gaan. Geef ze geen podium.

dus als je het als niet zinvol ziet, dan ga je die persoon niet ontmoeten? Aka. het gesprek afkappen
Dat de media er steeds mee aan de haal gaat? Dat is hun hele taak. Dat de tabloids rotzooi erover schrijven: daar hoef je ze geen enkele aanleiding voor te geven, ook als er geen nieuws is, maken ze wel nieuws.

[hoevenpe]

polthemol schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 09:49:
fysiek bij elkaar zitten is de beste manier van communiceren Vooral als shit gevoelig is (zoals een Brexit), wil je elke optie dat je subtielere zaken opvangt bij je gesprekspartner (en omgekeerd) open houden. Dus zul je er de voorkeur aan geven om elkaar te zien.

Begrijp wat je zegt, maar als één van de partijen keer op keer de diplomatieke mores en zeden negeert. De gesprekspartner schoffert en beledigd, duidelijk ter kwader aan tafel zit en gemaakte afspraken niet nakomt wat dan? Hoeveel keer tel je tot 10 en haal je diep adem, wanneer is het een keer klaar?

quote: https://www.theguardian.c...-5c823cf2e4b0eff8e0fbedf1

Hunt: Future generations will blame EU for talks failure

“This is a moment of change in our relationship between the UK and the EU and history will judge both sides very badly if we get this wrong,” Hunt told the BBC Radio 4 Today programme this morning

“We want to remain the best of friends with the EU. That means getting this agreement through in a way that doesn’t inject poison into our relations for many years to come. That’s what the UK has said we want to do, it’s what most people in the UK want and feel very strongly about."

“But it does need the EU also to be flexible in these negotiations and understand that we now have a very, very clear ask. We know what it would take to get a deal through the House of Commons, and that is for a significant change to allow the Attorney General to change his advice to the Government and say we couldn’t be trapped in a customs union forever.”

Barnier, Tusk, Juncker, Weyand en anderen zijn zo geduldig, vriendelijk en rustig, zou dat echt niet kunnen. Ben daarom ook geen diplomaat geworden met engelengeduld en olifantenhuid...

[polthemol]

hoevenpe schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 12:30:
[...]


Begrijp wat je zegt, maar als één van de partijen keer op keer de diplomatieke mores en zeden negeert. De gesprekspartner schoffert en beledigd, duidelijk ter kwader aan tafel zit en gemaakte afspraken niet nakomt wat dan? Hoeveel keer tel je tot 10 en haal je diep adem, wanneer is het een keer klaar?

zodra de dikke dame gezongen heeft, de laatste dag verstreken is van artikel50 en er geen uitstel komt. En de dag daarna gaat men gewoon verder met praten

nicht ärgern, nur wundern

[Killjoy]

hoevenpe schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 12:30:
[...]


Begrijp wat je zegt, maar als één van de partijen keer op keer de diplomatieke mores en zeden negeert. De gesprekspartner schoffert en beledigd, duidelijk ter kwader aan tafel zit en gemaakte afspraken niet nakomt wat dan? Hoeveel keer tel je tot 10 en haal je diep adem, wanneer is het een keer klaar?

[...]


Barnier, Tusk, Juncker, Weyand en anderen zijn zo geduldig, vriendelijk en rustig, zou dat echt niet kunnen. Ben daarom ook geen diplomaat geworden met engelengeduld en olifantenhuid...

Kortom, The art of succesfully negotitiating with us Brits is agreeing with whatever we want. Never mind the fact that even we don't know what we want.

[Bonsaiboom]

a very clear ask indeed. Unicorns and rainbows. It is very clear. Can we have unicorns and rainbows, pretty please.

Why aren't you delivering on our clear ask. Future generations will judge you for not delivering the necessary unicorns and rainbows to get this deal that is not a deal through our parliament. Because you, as an external party, are responsible for our internal process of unicorns and rainbow selection.

[polthemol]

Bonsaiboom schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 13:25:
a very clear ask indeed. Unicorns and rainbows. It is very clear. Can we have unicorns and rainbows, pretty please.

Why aren't you delivering on our clear ask. Future generations will judge you for not delivering the necessary unicorns and rainbows to get this deal that is not a deal through our parliament. Because you, as an external party, are responsible for our internal process of unicorns and rainbow selection.

nieuwe aanpak is de wanhoopskaart uitspelen lijkt het. Verwachting is dat May erop gaat hameren dat als de EU niet toe gaat geven, er geen deal komt en dat dat heel naar is voor de EU. Kijk, dat is pas onderhandelen: als ik niet mijn zin krijg, dan kukkelt alles maar in elkaar! '-_-

Ik verwacht in ieder geval wel dat we nog wat grappige tweets van Tusk hebben tegen het einde van de dag als reactie.

[hoevenpe]

polthemol schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 13:44:
Ik verwacht in ieder geval wel dat we nog wat grappige tweets van Tusk hebben tegen het einde van de dag als reactie.

Is negeren van het gebedel niet een betere optie? Rustig en zakelijk je eigen verhaal vertellen en niet mee gaan in de emotie?

Soms heb ik het gevoel dat men bewust de EU uit de tent wil lokken en daarna binnenlands in de slachtofferrol kan kruipen. 21 dagen nog, dan is deze fase in ieder geval voorbij, een extensie kunnen ze gelukkig wel vergeten op deze manier.

[polthemol]

https://www.theguardian.c...t-mps-to-back-brexit-deal

may haar persconferentie samengevat. Net live gekeken en ik weet niet of het nu vooral tenenkrommend, frustrerend of beschamend was om te kijken

Ondertussen:
- volgens een onderzoek door een krant in Noord-Ierland, heeft net geen 70% van de inwoners liever een harde grens tussen hun en de rest van het VK, dan tussen Ierland en Noord-Ierland.
- Schotland kan zonder goedkeuring van het VK een onafhankelijkheidsreferendum uitvoeren (en actie daarop nemen).

Als ik die twee op tel en deze shitshow gaat verder, dan heeft men zelfs een kans dat het hele VK gereduceert gaat worden tot Wales en Engeland (zoeen vaart zal het wel niet lopen, maar het zijn wel 2 leden van het VK die qua hoe ze gestemd hebben niet bepaald amused zijn en de grootste klappen mogen gaan opvangen ook nog eens).

[hoevenpe]

polthemol schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 15:04:
may haar persconferentie samengevat. Net live gekeken en ik weet niet of het nu vooral tenenkrommend, frustrerend of beschamend was om te kijken

Een paar pareltjes vielen me op, dusdanig bizar dat zelfs op De Speld ik het 'over de top' gevonden zou hebben:

• Het VK kan niet de werknemersrechten overnemen van de EU want als deze door Brussel verlaagd worden dan moet het VK volgen en dat is niet goed voor onze eigen arbeiders
• De EU moet ons nu helpen met deze deal, want anders komt er een zachte Brexit of helemaal geen Brexit
• Vraag na afloop: sluit u no-deal hierbij uit? Antwoord: stem voor mijn deal
• Vraag na afloop: sluit u no-deal hierbij uit? Antwoord: stem voor mijn deal
• Vraag na afloop: sluit u no-deal hierbij uit? Antwoord: heb ik al 2x gezegd!

Snap ik het nu goed dat ze de EU dreigt met blijven en zo hoopt concessies los te krijgen?

[vectormatic]

hoevenpe schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 15:28:
Snap ik het nu goed dat ze de EU dreigt met blijven en zo hoopt concessies los te krijgen?

Ik zou er ook bang van worden... zitten we nog minstens twee jaar aan dat gezemel van die britten vast.. (of is er toevallig een artikel 51 waarmee de resterende EU landen indien unaniem, een land er per direct uit kunnen stemmen? een soort van "eilandraad", pardon the pun)

[Indoubt]

Deze is dan wel weer een toevoeging op het hele proces:

Brexit: EU says Britain can leave backstop but Northern Ireland must stay
https://www.independent.c...ern-ireland-a8814491.html

Het lijkt ver gezocht en het zal in de huidige ontwikkelingen ook wel niet eenvoudig te verteren zijn maar als je dieper kijkt is dit wel een beetje waar het om draait.

Ik ben benieuwd hou dit een vervolg gaat krijgen

[hoevenpe]

@Indoubt
Dit is het oorspronkelijke EU voorstel met een harde grens in de Ierse zee. Dit werd afgewezen door de Britten en daar is de huidige backstop voor in de plaats gekomen.

Eigenlijk is Barnier hier May aan het trollen, hij weet dat dit onacceptabel is voor de DUP.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 20:59:
@Indoubt
Dit is het oorspronkelijke EU voorstel met een harde grens in de Ierse zee. Dit werd afgewezen door de Britten en daar is de huidige backstop voor in de plaats gekomen.

Eigenlijk is Barnier hier May aan het trollen, hij weet dat dit onacceptabel is voor de DUP.

Soms moet je een tik uitdelen. Ook dat hoort bij momentum bij beheersing over opties, en dus proces, houden.

[polthemol]

Virtuozzo schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 21:05:
[...]


Soms moet je een tik uitdelen. Ook dat hoort bij momentum bij beheersing over opties, en dus proces, houden.

is het zelfs wel een tik uitdelen te noemen? In the end is het een vrij analoge keuze: de grens tussen noord-ierland en ierland in of tussen noord-ierland en het vk in (of noord-ierland uit het vk, ook prima).

[aicaramba]

polthemol schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 21:42:
[...]

is het zelfs wel een tik uitdelen te noemen? In the end is het een vrij analoge keuze: de grens tussen noord-ierland en ierland in of tussen noord-ierland en het vk in (of noord-ierland uit het vk, ook prima).

Of Ierland ook uit de EU

[hoevenpe]

aicaramba schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 21:43:
Of Ierland ook uit de EU

Dit is serieus het idee van een hoop Brexiteers: de Ieren terug als onderdeel van het VK en als problemen zijn opgelost.

De 'tik' van Barnier is trouwens aangekomen, de Britten zijn laaiend:

quote: https://www.theguardian.c...-course-for-brexit-defeat

'A slap in the face': Barnier sets May on course for Brexit defeat

The EU’s chief negotiator said in a series of tweets that the EU was committed “to give the UK the option to exit the single customs territory unilaterally, while the other elements of the backstop must be maintained to avoid a hard border. [The] UK will not be forced into a customs union against its will.”

The Brexit secretary, Stephen Barclay, immediately replied: “With a very real deadline looming, now is not the time to rerun old arguments. The UK has put forward clear new proposals. We now need to agree a balanced solution that can work for both sides.”

And the DUP’s deputy leader, Nigel Dodds, said on Friday: “This is neither a realistic nor a sensible proposal from Michel Barnier. It disrespects the constitutional and economic integrity of the United Kingdom.”

20 dagen voor 'independence-day' en 3 dagen voor de cruciale stemming ruzie maken per tweet, ben geen top-diplomaat maar dat lijkt me 'suboptimale voortgang'...

Hoop echt dat hiermee een extensie definitief van tafel is, beter nu door de zure appel heen en ze daar in hun sop gaar laten koken.

[polthemol]

meest opmerkelijke stukje uit @hoevenpe zijn link imo:

Before making public his offer, Barnier had briefed ambassadors to the 27 in what was said to have been a “gloomy” meeting. “There has been a total breakdown in trust,” one EU diplomat said. “They wanted the UK-wide [backstop] and now they don’t like it any more,” added a second. “It’s a strange situation, but there is nothing that should surprise us in British politics.”

'there has been a total breakdown in trust'
'it's a strange situation, but there is nothing that should surprise us in Britisch politics'

shots fired zeg maar

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 23:30:
[...]


Dit is serieus het idee van een hoop Brexiteers: de Ieren terug als onderdeel van het VK en als problemen zijn opgelost.

De 'tik' van Barnier is trouwens aangekomen, de Britten zijn laaiend:

Missing the point. IB is niet de enige arena hier. Hij wijst doodeenvoudig naar een Britse rode lijn, verwijst terug naar een vorige Britse rode lijn, vooraleer de Britten een volgende oefening in manipulatie van beeldvorming in konden zetten. Is daar ook beleefd bij, in verduidelijking dat van de EU uit er niemand is die in het VK tot customs union (de rode vlag van de afgelopen week, fundament voor wat men volgende week van stal wilde gaan halen) wenst te dwingen.

De tik hier is niet die van IB of diplomatiek kader. De tik is het signaal van kennis hebben van planning en actie tot op detailniveau van netwerk en besluitvorming.

Stel je voor dat je als ouder de kleuter laat weten dat zijn pogingen om achter je rug om iets te bekokstoven nutteloos zijn en dat ook aan doet tonen middels het bijlichten van het deurtje in de hersenpan van de kleuter zelf.

[D-dark]

Subtiel een andere mogelijkheid ter tafel brengen. Zo kan je het ook oplossen,
Compromissen kunnen beide partijen ter tafel brengen.

Vooral als een afwijzing van de deal vanuit EU perspectief ook de kans ter tafel brengt van een Customs Union. Blijft dan als enige reële optie over waar een mogelijke meerderheid voor te vinden is in het Parlement. Betekend wel dat May éen van haar rode lijnen moet opofferen. Ach geen al te grote ramp want we weten hoe de onderhandelingen over handelsovereenkomsten verlopen en de EU heeft behoorlijk goede.

Vanuit Engels perspectief valt dan te redeneren dat de 'Deal"met de EU die ze hebben meer voordelen bied vanuit inspraak. Voor de EU blijft het Engeland als belangrijk deel van de customs Union en als groot pluspunt geen inspraak op EU ontwikkeling.

Mag ik het een Win - Les Lose situatie noemen ?

[Killjoy]

Virtuozzo schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 23:50:
[...]

Stel je voor dat je als ouder de kleuter laat weten dat zijn pogingen om achter je rug om iets te bekokstoven nutteloos zijn en dat ook aan doet tonen middels het bijlichten van het deurtje in de hersenpan van de kleuter zelf.

Dat kan ik mij prima voorstellen; er nog een rondlopend hebbende. Dan zal totaal geen indruk maken. Dwarsliggen is een doel op zich

[polthemol]

Killjoy schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 00:17:
[...]

Dat kan ik mij prima voorstellen; er nog een rondlopend hebbende. Dan zal totaal geen indruk maken. Dwarsliggen is een doel op zich

maar jouw kleuter laat groei zien over ene periode van 2 jaar mag ik aannemen

[defiant]

Aardige longread/analyse van Caroline de Gruyter over de brexit:
Misschien is het maar beter dat de Britten gaan

Altijd al stonden de Britten met één been buiten de Europese Unie. Dat was nuttig; ze hielden de rest scherp, schrijft Caroline de Gruyter. Maar nu zeggen ze in Brussel dat een Brexit misschien het beste is.

Wie de Britse Europa-politiek van dichtbij heeft gevolgd en de Britten in Brussel heeft zien opereren, weet dat het Brexit-referendum niet uit de lucht is komen vallen. Er ging een lang, mentaal proces aan vooraf. De politieke en bestuurlijke elite in Londen is al vele jaren aan het uitchecken.

Niemand heeft dit mentale ‘uitchecken’ zo goed verwoord als de voormalige Britse ambassadeur bij de EU, sir Ivan Rogers. Hij zei eens: „Sinds wij in 1973 lid werden van de Europese Unie, hebben we andere lidstaten en de Brusselse ambtenarij spiegels voorgehouden. Jullie spiegels voorhouden over dingen die fout liepen en hoe het anders kon in de EU, dat was één van onze grote genoegens. Die rol lag ons. Zozeer, dat we niet meer uit die rol kwamen. Wij werden de spiegel.”

Wat veel Europeanen zich niet realiseerden, was dat de meeste Britse burgers geen flauw benul hadden van al deze Britse verworvenheden in Europa. De Britse pers was aarts-sceptisch. Geen enkele Britse regering slaagde er ooit in om in eigen land een stevige boom over Europa op te zetten. Oftewel, de Britten konden Europa spiegels voorhouden, maar zichzelf niet. Daarom bestendigde Zwarte Woensdag een groeiend gevoel: we kunnen het wel alleen.

De spiegel is intussen vrijwel verdwenen. Foetsie. Er zijn weinig Britten meer die Europa scherp maar welwillend op zijn nummer willen zetten. Ze staren naar hun eigen navel. In de Londense politiek en ambtenarij heeft de EU-kennis een treurig diepterecord bereikt. Velen die Brussel kennen en er contacten hebben, zijn op een zijspoor gezet. Parlementariërs bepleiten „oplossingen” waarvan zelfs een stagiair weet dat die politiek of juridisch onmogelijk zijn. Zelfs premier May, een Remainer, dacht dat ze de Europese deur achter zich kon dichtslaan om daarna, van buitenaf, een paar EU-programma’s uit te kiezen waar ze alsnog aan wilde meedoen. May was minister van Binnenlandse Zaken toen de Europese Justitie-samenwerking van de grond kwam.

En dat is nog maar een kleine selectie van interessante punten. Het artikel benoemt verder ook punten die hier vaker zijn langskomen, zoals het tegenstrijdige beleid van meer invloed willen maar toch voor uitbreiding van Europa naar het oosten kiezen. Wat vervolgens weer tot verhoogde arbeidsmigratie leidde. wat een van de oorzaken was van de brexit. Maar ook komt aan de orde dat het het trainingsprogramma voor Europese ambtenaren van het VK een van de beste was in Europa, tot het werd wegbezuinigd, waardoor de informatie voorziening en invloed binnen Europa automatisch afnam.

[gambieter]

defiant schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 00:25:
Wat vervolgens weer tot verhoogde arbeidsmigratie leidde. wat een van de oorzaken was van de brexit.

Dat vind ik een veel te sterke en zeer slecht tot niet onderbouwde conclusie. Veel van de xenophobie in het VK is niet gekomen door de arbeidsmigratie. Dat het tuig dat gebruikt heeft om negatieve sentimenten op te wekken is wat anders.

Voor 2015 stond de EU niet eens in de top 5 van de zorgen die mensen hadden.

[ Voor 29% gewijzigd door gambieter op 09-03-2019 00:52 ]

[defiant]

gambieter schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 00:41:
Dat vind ik een veel te sterke en zeer slecht tot niet onderbouwde conclusie. Veel van de xenophobie in het VK is niet gekomen door de arbeidsmigratie. Dat het tuig dat gebruikt heeft om negatieve sentimenten op te wekken is wat anders.

Voor 2015 stond de EU niet eens in de top 5 van de zorgen die mensen hadden.

Toch is de analyse: de Britten zorgen voor expansie van de EU naar het oosten, naar open grenzen voor oostblok medewerkers naar de brexit eentje die toch vaak gemaakt wordt.

Onderzoek uit 2013 dat claimed dat het al veel langer een issue is onder de bevolking:
Is immigration a reason for Britain to leave the EU? - Centre for European reform

Since 2004, however, the free movement of European labour has become a highly controversial issue. The UK, expecting the resulting influx to be relatively modest, was one of just three EU countries not to impose transitional restrictions on migrants from the member-states that joined in that year (the so-called A8). In the event, migration from the A8 was much larger than the UK had expected: there are currently around 1.1 million people from these countries in the UK, some 660,000 of whom are in work

Britain’s political debate about EU migration has generated much heat but has been insufficiently evidence-based. Many Britons presume that EU migration is zero-sum: a job taken by an immigrant is one less for a British national. The idea that immigration might have benefits – that, for example, an immigrant might raise native workers’ income – is rarely considered

Does Migration Cause Extreme Voting?

The 2004 accession of 8 Eastern European countries (plus Cyprus and Malta) to the European Union (EU) was overshadowed by feared mass migration of workers from the East due to the EU’s rules on free mobility of labour. While many incumbent EU countries imposed temporary restrictions on labour mobility, the United Kingdom did not impose any such restrictions.

We document that following accession at least 1 million people (ca. 3% of the UK working age population) migrated from Eastern Europe to the UK. Places that received large numbers of migrants from Eastern Europe saw a significant increase in anti-European sentiment after 2004, measured by vote shares for the UK Independence Party (UKIP) in elections to the European Parliament. We show that the migration wave depressed wages at the lower end of the wage distribution and contributed to increased pressure on public services and housing.

Investigating differences in Brexit-vote among local authorities in the UK: an ecological study on migration- and economy-related issues

The results of multivariable generalised linear model analyses showed that the percentage of migrants arrived between 2004-2011 in local areas was positively associated with the proportion of Leave-votes. This indicates that the relative number of recently arrived migrants might have been a key factor in voters’ decision.

Brexit and the EU Enlargement

Now It seems strange, but until 2013 the UK was one of the strongest advocates of the enlargement within the EU. Moreover, the UK government has strongly supported Turkey`s accession in opposition to French and German stands – not far back as in October 2015 the then Prime minister David Cameron confirmed it in the House of Commons. In November 2014, the British Foreign Secretary Philip Hammond and the German Minister of Foreign Affairs Frank-Walter Steinmeier launched an initiative of speeding up ratification by the European Council of the Stabilization and Association Agreement between Bosnia and Herzegovina and the EU.

The period of the British foreign policy within the EU between 2013 and 2016 indeed represents an ambivalent trend – along with a rising public criticism of the EU internal policy, the UK government continued different diplomatic efforts within the EU, even with respect to a further EU Enlargement. Public criticism of the EU and renegotiation of its membership terms seemed to be a part of an internal political game – with the rise of anti-European UKIP party, the ruling Conservative party followed its suit and took a harder line.

Persoonlijk zie ik dus wel een verband, de vraag is inderdaad alleen hoe sterk het is, dat is denk ik inderdaad voer voor discussie en verder onderzoek.

[gambieter]

FFS

https://www.thetimes.co.u...itizens-to-stay-tnfn2s3jv (paywall)

Aan de ene kant begint men zich te realiseren dat die EU burgers nodig zijn, maar aan de andere kant nog steeds een aanvraagprocedure ipv een registratie, waardoor je afhankelijk bent van de xenofobe hitlertjes van de Home Office en hun hostile environment, en een aanvraagprocedure waar je gegevens vogelvrij worden:


Het is echt te ranzig voor woorden.

[hoevenpe]

Terwijl Andrea Leadsom nog wat extra olie op het vuur gooit...

quote: https://www.independent.c...may-leadsom-a8815406.html

Brexit: Last-ditch negotiations descend into open hostility as minister accuses EU of ‘playing games’ after extraordinary Twitter row

After an extraordinary exchange between the Brexit secretary Stephen Barclay, and the EU’s chief negotiator on social media, the Commons leader Andrea Leadsom said she was was “deeply disappointed with what we’re hearing coming out of the EU”.

“I do have to ask myself what games they are playing here,” the cabinet minister told Reuters after Mr Barclay accused Michel Barnier of trying to “rerun old arguments” as hopes of a Brexit breakthrough began to fade before Tuesday.

Ms Leadsom said she was still hopeful of a breakthrough, but added it would depend on the EU “coming to the table and taking seriously the [UK’s proposals]”.

... wordt het steeds duidelijker dat de Britse bevolking er ondertussen wel klaar mee is, dat de politici die pleiten voor een extensie niet aanvoelen hoe de stemming in het land aan het verschuiven is:

quote: https://www.independent.c...e-remain-eu-a8814926.html

Brexit: Britain does not want long delay, reveals poll on eve of votes

A long delay to Brexit would be unacceptable to a majority of the British public, according to an exclusive poll days before critical votes in the House of Commons.

Some 52 per cent of people do not want a delay to last more than six months, the survey by BMG Research for The Independent indicated.

The data flies in the face of extensions advocated in Brussels, by Remainers and even some Brexiteers. They have talked about pushing back the date of the UK’s departure for a year or more – something supported by fewer than one in five, according to the survey.

The poll also showed that just 17 per cent actually want any extension if Theresa May’s Brexit plan is again rejected as expected this week, with the two most popular alternatives a quick new in or out referendum, or simply leaving with no deal.

When asked: “If the UK were to seek an extension of Article 50, delaying Brexit, how long do you think that extension should be?”, respondents veered away from a long delay.

Some 17 per cent said less than a month, a further 16 per cent said between one and two months, the next 19 per cent said between three and six months – meaning a majority want no delay to last more than half a year.

Samengevat: de steun voor no-deal groeit en is nu ongeveer even groot als voor een tweede referendum. Wat de Britse bevolking in ieder geval niet wil (17%) is dat deze politieke soap nog langer duurt en als de regering toch verlengt dan zo kort mogelijk.

Blijf me verbazen hoe politici in Londen en ook in Brussel de eigen bevolking hierin niet aanvoelen. Ook hier hoor ik om me heen steeds meer mensen die aftellen tot 29 maart, dat door de zure appel heen bijten tenminste duidelijkheid geeft en de economische prijs waard is.

Komt bij dat dit ook de enige manier om echt te weten wat er gebeurd bij een Nexit, Frexit, Portugexit, etc. Het laatste wat je wilt is dat het beeld ontstaat dat de EU een verlenging wil om te voorkomen dat Brexit een succes kan worden, chaos daar helpt ons hier de populistische partijen van reliek te voorzien: "zie je wat er gebeurd als je op hen stemt?"

[HarmoniousVibe]

hoevenpe schreef op zondag 10 maart 2019 @ 08:33:
Terwijl Andrea Leadsom nog wat extra olie op het vuur gooit...

[...]


... wordt het steeds duidelijker dat de Britse bevolking er ondertussen wel klaar mee is, dat de politici die pleiten voor een extensie niet aanvoelen hoe de stemming in het land aan het verschuiven is:

[...]


Samengevat: de steun voor no-deal groeit en is nu ongeveer even groot als voor een tweede referendum. Wat de Britse bevolking in ieder geval niet wil (17%) is dat deze politieke soap nog langer duurt en als de regering toch verlengt dan zo kort mogelijk.

Blijf me verbazen hoe politici in Londen en ook in Brussel de eigen bevolking hierin niet aanvoelen. Ook hier hoor ik om me heen steeds meer mensen die aftellen tot 29 maart, dat door de zure appel heen bijten tenminste duidelijkheid geeft en de economische prijs waard is.

Komt bij dat dit ook de enige manier om echt te weten wat er gebeurd bij een Nexit, Frexit, Portugexit, etc. Het laatste wat je wilt is dat het beeld ontstaat dat de EU een verlenging wil om te voorkomen dat Brexit een succes kan worden, chaos daar helpt ons hier de populistische partijen van reliek te voorzien: "zie je wat er gebeurd als je op hen stemt?"

Wat dan vervolgens niet wordt verteld en wat velen, zelfs politici, zich niet beseffen is dat dit nog maar het begin is. Na de scheiding, met deal of zonder deal, komt de toekomst. En het VK heeft nog nagenoeg niks. Geen trade deals, geen (extra capaciteit voor) een medicijnagentschap, een atoomagentschap, de douane, aviation regulation, een beleid voor landbouw en visserij, en ga zo maar door. Allemaal zaken die door de EU "as a service" zijn ingeregeld echt voor heel weinig geld, zeker als je kijkt naar het feit dat dit voor 500m mensen is.

Dit moet allemaal nog worden ingeregeld. Eerst politiek dan in de praktijk. Daar gaat zo 5 to 15 jaar overheen en kost werkelijk klauwen vol met geld. Die 3 jaar sinds het referendum zijn peanuts. Dus mensen die steeds roepen "I just want to get it over with", hebben niet genoeg nagedacht over het vervolgtraject.

[Bonsaiboom]

Ik denk dat dat besef er hier en daar wel is. Echter, nu weet je dat het eerst slechter gaat worden. En daar kan je op een manier best naar vooruit kijken, immers weet je wel dat het daarna weer beter gaat worden. de eerste tradedeal, etc. Dat is ook een illusie dat dat zeer positief wordtmaar het wordt wel beter dan immediate no deal brexit. Dat beeld geeft hoop

[hoevenpe]

HarmoniousVibe schreef op zondag 10 maart 2019 @ 09:46:
Dus mensen die steeds roepen "I just want to get it over with", hebben niet genoeg nagedacht over het vervolgtraject.

Er zit een groot verschil tussen onze situatie over 19 dagen en die daar: het gaat ons zeker pijn doen maar de economische schade is te overzien, alle instituties blijven functioneren en EMA/EBA zijn inmiddels operationeel binnen het EU grondgebied. De douane is redelijk op orde en procedures liggen klaar. Vanuit EU perspectief ben ik niet bang voor no-deal: het biedt duidelijkheid en naast economische schade ook genoeg kansen om van de chaos te profiteren (bedrijven en banen die hierheen komen). Zo heeft Brexit in mijn ICT sector al behoorlijk wat extra omzet gegenereerd.

Dat de Britten geen flauw benul hebben wat ze te wachten staat lijkt me evident, maar is dat onze verantwoordelijkheid om ze daartegen te beschermen? Landen binnen de EU zijn soeverein, wat ze doen is 'taking back control' en hun eigen pakkie an over 19 dagen. Juist als wij paternalistisch doen bevestig je het beeld dat ze 'nooit uit huis mogen', als een puber die met vallen en opstaan ook zijn eigen weg moet vinden.

Hoe cynisch het ook klinkt maar 'hek eromheen', risico's beheersbaar houden, de Ieren collectief steunen en de boel daar laten uitrazen lijkt me de minst slechte optie, zelfs als ons dat 0,5% economische groei en 39 miljard pond kost. Als ze bij zinnen zijn gekomen mogen ze achteraan aansluiten en op onze voorwaarden over A49 onderhandelen: geen rebate, geen opt-outs, de euro en Schengen.

Net een nieuwe peiling, no-deal ligt nu ver voor:

quote: https://www.euronews.com/...o-vote-on-may-s-deal-poll

Support for no-deal Brexit growing as MPs gear up to vote on May's deal: poll

A survey of more than 2,000 people conducted by ComRes found that 44% of the British public favours a no-deal Brexit over the agreement championed by May. The result is a six-point increase from January.

Meanwhile, 30% of respondents disagreed that the country should leave without a deal.

The poll — commissioned by pro-Leave group Brexit Express — also found that 76% of people believe the government has handled negotiations poorly.

[MikeyMan]

@hoevenpe als ik het goed zie mist daar de 'no brexit' in de poll...?

[Indoubt]

@hoevenpe
Gevoelsmatig denk ik ook dat het een no deal gaat worden. Ja, er kan nog van alles gebeuren maar de tijd wordt te kort om daar nog een hoge waarschijnlijkheid aan toe te kunnen schrijven.

Ondanks dat ik het nog steeds jammer vindt dat de UK de EU verlaat begrijp ik wel dat veel mensen, aan beide zijden, er klaar mee zijn.

Ik dacht dat mijn verbazing over de Engelse politiek niet meer groter kon worden maar ze doen elke dag hun uiterste best om me alsnog te verbazen.

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op zondag 10 maart 2019 @ 10:19:
@hoevenpe als ik het goed zie mist daar de 'no brexit' in de poll...?

Zoals ik het lees valt dat onder een tweede referendum. Er wordt in veel media vanuit gegaan dat dan 'remain' dan zal winnen, ook al zou het tegendeel me niet verbazen.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 10 maart 2019 @ 08:33:
Blijf me verbazen hoe politici in Londen en ook in Brussel de eigen bevolking hierin niet aanvoelen. Ook hier hoor ik om me heen steeds meer mensen die aftellen tot 29 maart, dat door de zure appel heen bijten tenminste duidelijkheid geeft en de economische prijs waard is.

Grappig, maar pijnlijk zo'n opmerking.

Ik heb een aantal keren precies op die trend gewezen, daarbij verwijzingen gegeven naar Weyand et alii die ook daar op wezen en onderbouwing & toetsing voor gaven.

Maar prima, gooi EU maar op een stapel met Londen, voorbijgaande aan de daadwerkelijke realiteit

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 10 maart 2019 @ 10:38:
Maar prima, gooi EU maar op een stapel met Londen, voorbijgaande aan de daadwerkelijke realiteit

Waarom blijft (als ik de media mag geloven) de EU dan nog steeds inzetten op een verlenging met 21 maanden? Daar is onder de Europese bevolking geen draagvlak (meer) voor, die willen ook verder.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zondag 10 maart 2019 @ 10:47:
[...]


Waarom blijft (als ik de media mag geloven) de EU dan nog steeds inzetten op een verlenging met 21 maanden? Daar is onder de Europese bevolking geen draagvlak (meer) voor, die willen ook verder.

Hoe weet je dat? Heb je een peilingen bureau? Of is het je onderbuik die spreekt, gebaseerd op wat jij vind?

[Cyberpope]

Bonsaiboom schreef op zondag 10 maart 2019 @ 09:50:
Ik denk dat dat besef er hier en daar wel is. Echter, nu weet je dat het eerst slechter gaat worden. En daar kan je op een manier best naar vooruit kijken, immers weet je wel dat het daarna weer beter gaat worden. de eerste tradedeal, etc. Dat is ook een illusie dat dat zeer positief wordtmaar het wordt wel beter dan immediate no deal brexit. Dat beeld geeft hoop

Het zal niet beter worden met de eerste tradedeal, alleen minder slecht.
Alsof je vrijwillig je baan opzegt als directeur en daarna zegt dat het beter gaat worden omdat je in de sociale werkplaats aan de gang gaat.

[Indoubt]

het grote verschil in approach van beide zijden is duidelijk.

Daar waar de EU heel strak volgens het proces tracht te handelen en communiceren is er vanaf de UK zijde veel onbegrip en chaos.

Tuurlijk laat de EU geeft de EU ook wel eens een prikkel af om te kijken of er aan de andere zijde inmiddels enige logica is ingezonken.

Aan de ene kant verbaast het mij dat het UK nog steeds tracht om hun eigen voorgestelde backstop open te breken en aan de andere kant rest er hen ook niets meer dan dat.

Ik vraag me af hoe groot de kans is dat er met een harde no-deal brexit ook gewoon een grens komt tussen Ierland en NI.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 10 maart 2019 @ 10:47:
[...]


Waarom blijft (als ik de media mag geloven) de EU dan nog steeds inzetten op een verlenging met 21 maanden? Daar is onder de Europese bevolking geen draagvlak (meer) voor, die willen ook verder.

Wij zetten daar niet op in. Wij zijn klaar. De rode lijnen zijn wat ze zijn voor de Britten, drama van de Britten. Wij kunnen dan enkel focus leggen op eigen belang in proces. En dat proces is er hoe dan ook. Het Withdrawal Agreement en de draft van technische overeenkomst staan, dat is wat het kader vormt. It's that simple. Al de rest is communicatief en politiek gedrag.

De complicatie hier is je subjectieve perspectief. Daarmee gooi je van alles op een stapel, zonder te kijken wat je op die manier allemaal door elkaar haalt. Media zoeken naar beeld en knoppen. Zat beeld, nul knoppen. Die bestaan niet.

Dacht je dat het bij no deal allemaal klaar is? Af is? Er lopen zoveel processen en lijnen en interacties, het is nooit af. Dat kan ook niet, dat is zelfs bot niet toepasbaar denken.

De fout die je hier maakt is dezelfde waarin May gepositioneerd is. Focus op en interactie met het beeld en het contact van politicus en hoofdstad. De realiteit is dat dit procedure, protocol, bureaucratie, diplomatie en IB is. Er wordt naar de rechterhand gekeken alsof daar het vogeltje zit, maar het gesprek is niet eens in het theater.

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op zondag 10 maart 2019 @ 10:50:

Hoe weet je dat? Heb je een peilingen bureau? Of is het je onderbuik die spreekt, gebaseerd op wat jij vind?

Dit is 2 weken geleden diverse keren geopperd, het zou kunnen dat de ontwikkelingen van afgelopen week daar verandering in hebben gebracht maar daar heb ik nog niets over gelezen:

quote: https://www.bloomberg.com...-brexit-extension-to-2021

EU Considers 21-Month Delay If May Can't Get Brexit Done

Three European officials, speaking on condition of anonymity, said senior EU figures and several governments back an extension of as much as 21 months beyond the scheduled March 29 exit day.

The idea will enrage pro-Brexit lawmakers in May’s party, who will probably see it as a tactic to get them to back May’s deal. A fourth European official also said it looked like a scare tactic.

[Zwerver]

gambieter schreef op zondag 10 maart 2019 @ 01:01:
FFS
[Afbeelding]
https://www.thetimes.co.u...itizens-to-stay-tnfn2s3jv (paywall)

Aan de ene kant begint men zich te realiseren dat die EU burgers nodig zijn, maar aan de andere kant nog steeds een aanvraagprocedure ipv een registratie, waardoor je afhankelijk bent van de xenofobe hitlertjes van de Home Office en hun hostile environment, en een aanvraagprocedure waar je gegevens vogelvrij worden:
[Afbeelding]

Het is echt te ranzig voor woorden.

De 3m Group heeft al een juridisch steekspel gestart over die massale privacy fuck up

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zondag 10 maart 2019 @ 10:58:
[...]


Dit is 2 weken geleden diverse keren geopperd, het zou kunnen dat de ontwikkelingen van afgelopen week daar verandering in hebben gebracht maar daar heb ik nog niets over gelezen:

[...]

Ik heb het niet over die 21 maanden, maar het feit dat je even stelt dat de meerderheid van de europeese bevolking dit niet wil.

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op zondag 10 maart 2019 @ 11:08:
Ik heb het niet over die 21 maanden, maar het feit dat je even stelt dat de meerderheid van de europeese bevolking dit niet wil.

Je hebt gelijk dat daar geen onderzoek over is, in mijn omgeving is er echter niemand meer die ze erbij wil hebben en ook op diverse plekken op het Internet is de stemming de afgelopen maanden behoorlijk omgeslagen.

Wellicht een idee om daar een EU referendum over te houden: de burgers van de 27 landen te laten beslissen of we de Britten er nog wel bij willen hebben. Krijgen ze toch hun 'second referendum', alleen mogen ze zelf niet meedoen...

[burne]

hoevenpe schreef op zondag 10 maart 2019 @ 11:20:
[...]


Je hebt gelijk dat daar geen onderzoek over is, in mijn omgeving is er echter niemand meer die ze erbij wil hebben en ook op diverse plekken op het Internet is de stemming de afgelopen maanden behoorlijk omgeslagen.

Wellicht een idee om daar een EU referendum over te houden: de burgers van de 27 landen te laten beslissen of we de Britten er nog wel bij willen hebben. Krijgen ze toch hun 'second referendum', alleen mogen ze zelf niet meedoen...

Ik vind het niet prettig (ik druk me nu heel beschaafd uit) dat jij pretendeerd namens mij te spreken. Laat dat!

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zondag 10 maart 2019 @ 11:20:
[...]


Je hebt gelijk dat daar geen onderzoek over is, in mijn omgeving is er echter niemand meer die ze erbij wil hebben en ook op diverse plekken op het Internet is de stemming de afgelopen maanden behoorlijk omgeslagen.

Als ik mijn omgeving kijkt, boeit het de meeste mensen geen ene drol. Het zal ze worst zijn.

Wellicht een idee om daar een EU referendum over te houden: de burgers van de 27 landen te laten beslissen of we de Britten er nog wel bij willen hebben. Krijgen ze toch hun 'second referendum', alleen mogen ze zelf niet meedoen...

Maar dan ook echt en pas geldig bij een omkomst van meer als 60% van de hele bevolking van dat gedeelte van de EU. Niet per land maar totaal..

[hoevenpe]

burne schreef op zondag 10 maart 2019 @ 11:22:
Ik vind het niet prettig (ik druk me nu heel beschaafd uit) dat jij pretendeerd namens mij te spreken. Laat dat!

offtopic:
Zo was het niet bedoeld: waar ik het over mijn directe omgeving heb gaat het over fysieke contacten niet mensen hier. Heb imo nergens gesteld dat alle EU burgers dezelfde mening over Brexit hebben, veel <> alle.

Als je je beledigd voelt dan daarvoor excuses.

[gambieter]

Intussen is de Britse politiek druk bezig de VPN-bedrijfstak een hart onder de riem te steken, al dan niet bedoeld: Brits will need a £5 'PORN PASS' to browse X-rated sites anonymously from April

The UK's porn block is due to come into effect next month, forcing web users to prove their age before accessing X-rated content. From April, anyone attempting to access Pornhub, YouPorn and several other adult sites from a UK device will be redirected to a non-pornographic "landing page", operated by AgeID.

The landing page will prompt the user to enter an email address and password, and verify their age using a credit card, passport or driving licence.

[...]

However, for anyone who doesn't feel comfortable handing over sensitive information, there will be another way to prove your age. AgeID has teamed up with a third party company called OCL to sell "porn passes" in thousands of shops across the UK, which will allow people to verify their age anonymously.

The porn passes - officially known as PortesCards - will cost £4.99 for use on a single device, or £8.99 for use across multiple devices.

Daar waar het kopen van condooms vroeger dat schaamrood gevoel gaf als de kruidenier hardop naar de achterkamer riep "Hebben we nog ribbed aardbeiensmaak condooms, maatje small?", mag je nu een pornpaspoort kopen, of je ID-gegevens in een porno-database laten opslaan.

Zo zullen vooral de technofobe digibete bejaarden problemen krijgen om aan hun p0rno te komen, jongere mensen nemen gewoon een VPN (als ze dat al niet deden).

Tja.

[ToolkiT]

defiant schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 14:24:
[...]

Toch is de analyse: de Britten zorgen voor expansie van de EU naar het oosten, naar open grenzen voor oostblok medewerkers naar de brexit eentje die toch vaak gemaakt wordt.

Onderzoek uit 2013 dat claimed dat het al veel langer een issue is onder de bevolking:
Is immigration a reason for Britain to leave the EU? - Centre for European reform

[...]


[...]

Does Migration Cause Extreme Voting?

[...]


[...]

Investigating differences in Brexit-vote among local authorities in the UK: an ecological study on migration- and economy-related issues

[...]

Brexit and the EU Enlargement

[...]


[...]


Persoonlijk zie ik dus wel een verband, de vraag is inderdaad alleen hoe sterk het is, dat is denk ik inderdaad voer voor discussie en verder onderzoek.

verhoogde migratie van een nieuwe groep doet altijd eerst negatieve reacties opwekken.. dat is in de UK door de jaren heen altijd gebeurt.. na een tijdje trekt dit weer bij.. kijk naar de indiers.. inmiddels is curry het meest populaire gerecht in de uk..

Maar wet er met EU migratie is gebeurt is dat er tegelijkertijd allerlei bezuinigingen kwamen uit de regering (austerity) die voor problemen zorgden.. en is de economische situatie op veel plekken buiten greater London veranderd.. de xenofoben speelden de zwarte piet naar de oostblokkers maar dat verband is geen causaal verband.. maar de brexiteer misbruiken de samenlook van omstandigheden om hun vreemdelingenhaat te onderbouwen..

Dus is er een verband? ja, maar geen causaal verband en dat is toch wel een wezelijk verschil...

[hoevenpe]

gambieter schreef op zondag 10 maart 2019 @ 20:26:
Zo zullen vooral de technofobe digibete bejaarden problemen krijgen om aan hun p0rno te komen, jongere mensen nemen gewoon een VPN (als ze dat al niet deden).

Een Gammonfilter dus...
Dit heeft toch niets met Brexit te maken?

[gambieter]

hoevenpe schreef op zondag 10 maart 2019 @ 20:51:
Een Gammonfilter dus...
Dit heeft toch niets met Brexit te maken?

Britse politiek is onderdeel van dit topic, gaat niet alleen over Brexit

[RobinHood]

gambieter schreef op zondag 10 maart 2019 @ 20:26:
Intussen is de Britse politiek druk bezig de VPN-bedrijfstak een hart onder de riem te steken, al dan niet bedoeld: Brits will need a £5 'PORN PASS' to browse X-rated sites anonymously from April

[...]

Daar waar het kopen van condooms vroeger dat schaamrood gevoel gaf als de kruidenier hardop naar de achterkamer riep "Hebben we nog ribbed aardbeiensmaak condooms, maatje small?", mag je nu een pornpaspoort kopen, of je ID-gegevens in een porno-database laten opslaan.

Zo zullen vooral de technofobe digibete bejaarden problemen krijgen om aan hun p0rno te komen, jongere mensen nemen gewoon een VPN (als ze dat al niet deden).

Tja.

Ach, als Brein het al niet voor elkaar krijgt om alle Piratebay mirrors de kop in te drukken, hoe moet men het dan voor elkaar krijgen om de mirrors van tig pornsites te onderdrukken? En er zijn ook krankzinnig veel pornosites [heb ik van horen zeggen ] dus ze allemaal blokkeren gaat sowieso niet lukken.

Dus wees gerust, je hoeft heus geen VPN te scoren om te kijken naar "Old English woman slammed HARD by European ministers" of "group of old men FUCK an entire country [full clip, not censored]"

[Gluten Parody]

gambieter schreef op zondag 10 maart 2019 @ 20:26:
Intussen is de Britse politiek druk bezig de VPN-bedrijfstak een hart onder de riem te steken, al dan niet bedoeld: Brits will need a £5 'PORN PASS' to browse X-rated sites anonymously from April

Ken je die momenten, dat je hoopt dat Ralph Inbar achter een struik vandaan springt en ‘banana split!’ roept?

[hoevenpe]

Kan May haar MP's niet omkopen met 230 Porn-Passes? No deal zijn ze niet van onder de indruk maar dit zijn heeft pas echt harde consequenties...

[The_Butler]

[Gluten Parody]

hoevenpe schreef op zondag 10 maart 2019 @ 20:51:
Gammonfilter

Wat is een gammonfilter ook weer?

[makje]

Gluten Parody schreef op maandag 11 maart 2019 @ 10:46:
[...]


Wat is een gammonfilter ook weer?

het belangrijke deel daarin is gammon (een soort ham) als scheldwoord voor een 'typische' Britse witte man met een niet heel gezonde levensstijl en conservatieve politieke overtuiging (slash hypocrisie). Het bestond al voor de Brexit en kan op meerdere manieren bedoeld worden maar is opnieuw van stal gehaald als scheldwoord tegen brexiteers.

[boe2]

gambieter schreef op zondag 10 maart 2019 @ 20:26:
jongere mensen nemen gewoon een VPN (als ze dat al niet deden).

Tja.

Niet eens vpn. 1.1.1.1
Ik was me er jarenlang niet eens van bewust dat hier in Belgie thepiratebay geblokkeerd is, dat is hoe slecht die filters werken zodra je niet klakkeloos de dns instellingen van je provider overneemt.

Toch weer leuk om te zien hoe hun prioriteiten liggen. Armoede ligt op een recordhoogte, economie gaat verder achteruit, het hele brexit gedoe, maar 14 jaar oude Timmy krijgt dan toch een extra struikelkiezelsteentje alvorens hij aan zijn spank bank kan.

[Hexxagon]

Het verbaast met dat de gele vestjes niet in Engeland aanwezig zijn? Leuk hoe de politiek de macht grijpt en de 51% (will of the people) probeert te dragen en de overige 49% gewoon negeert. Zoiets zou in NL nooit overkomen, ongelooflijk.

[hoevenpe]

Hexxagon schreef op maandag 11 maart 2019 @ 11:37:
Het verbaast met dat de gele vestjes niet in Engeland aanwezig zijn? Leuk hoe de politiek de macht grijpt en de 51% (will of the people) probeert te dragen en de overige 49% gewoon negeert. Zoiets zou in NL nooit overkomen, ongelooflijk.

De 'gele vestjes' zijn daar wel, maar die eisen juist een harde exit.

Ondertussen lees ik dat May overweegt de geplande stemmingen te schrappen en in plaats daarvan het voorstel van Cox in stemming te brengen (dus tijdelijke backstop en andere cake/cherries), de blame-game is begonnen...

[Sir_Lion]

Er zijn gisteren twee filmpjes van CGP Grey online gekomen over de brexit die het eigenlijk pijnvol helder maken:

en

[gambieter]

Wat koningen zoals King John (ja, die uit Robin Hood) in de middeleeuwen deden als het niet goed ging en men in opstand kwam: op kruistocht gaan, daar moet alles voor wachten.

Van een historicus: https://twitter.com/Longs...tatus/1105078883378962432

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 11-03-2019 13:18 ]

[polthemol]

Virtuozzo schreef op zondag 10 maart 2019 @ 10:38:
[...]


Grappig, maar pijnlijk zo'n opmerking.

Ik heb een aantal keren precies op die trend gewezen, daarbij verwijzingen gegeven naar Weyand et alii die ook daar op wezen en onderbouwing & toetsing voor gaven.

Maar prima, gooi EU maar op een stapel met Londen, voorbijgaande aan de daadwerkelijke realiteit

maar legt @hoevenpe daarmee niet onbewust de vinger op een pijnlijk issue van de EU? Presentatie en communicatie.

De EU krijgt zichzelf niet gepresenteerd naar de mensen toe die ze vertegenwoordigen. Het gros van de mensen kan op grote lijnen het verschil niet zeggen tussen nationaal of EU. Als je als organisatie dat beeld niet duidelijk overgebracht krijgt, dan blijf je natuurlijk klappen krijgen vanaf dat mensen gaan inhakken op de vermeende regelzucht, want beide kanten zijn vrij letterlijk een totaal andere taal aan het spreken.

Idem voor het idee (en die heb ik van de week ook gehoord bij een vriend) dat bij een no-deal het van de ene op de andere dag opeens gedaan en klaar is. Je zult dan een heel 'off-boardingstraject' in gaan van gigantische proporties, maar als je dat niet helder overgebracht krijgt, dan blijf je natuurlijk een makkelijk doelwit voor wat negatieve 'propaganda' (de aanhalingstekens omdat sommige kritiek wel onderbouwd/misschien terecht is )

[Virtuozzo]

polthemol schreef op maandag 11 maart 2019 @ 13:59:
[...]

maar legt @hoevenpe daarmee niet onbewust de vinger op een pijnlijk issue van de EU? Presentatie en communicatie.

De EU krijgt zichzelf niet gepresenteerd naar de mensen toe die ze vertegenwoordigen. Het gros van de mensen kan op grote lijnen het verschil niet zeggen tussen nationaal of EU. Als je als organisatie dat beeld niet duidelijk overgebracht krijgt, dan blijf je natuurlijk klappen krijgen vanaf dat mensen gaan inhakken op de vermeende regelzucht, want beide kanten zijn vrij letterlijk een totaal andere taal aan het spreken.

In opzet en ontwerp is dat ook niet de taak van de EU of haar Instellingen. Dat is het domein van lidstaten en nationale regeringen. Maar dus ook van nationale en partijpolitiek - helaas.

Let wel, op Europese niveau's is de rek van frustratie met gekonkel er uit. Maar, dit is een aspect van aansprakelijkheid voor functionaliteit van Bestel. De burger rekent respectievelijke politiek niet af, wat kan een EU dan doen? Weinig. Wat in theorie gedaan kan worden gaat al heel snel voorbij grenzen van mandaat.

Idem voor het idee (en die heb ik van de week ook gehoord bij een vriend) dat bij een no-deal het van de ene op de andere dag opeens gedaan en klaar is. Je zult dan een heel 'off-boardingstraject' in gaan van gigantische proporties, maar als je dat niet helder overgebracht krijgt, dan blijf je natuurlijk een makkelijk doelwit voor wat negatieve 'propaganda' (de aanhalingstekens omdat sommige kritiek wel onderbouwd/misschien terecht is )

Ja en nee. Die soep is zo heet niet, inmiddels zijn er overal flinke buffers opgebouwd en is heel veel opgesplitst in parallelle en vertraagde procedures - juist om dat soort effecten te voorkomen, maar belangrijker, in erkenning van aanwezigheid van die effecten hoe dan ook toch focus te kunnen houden op zachte landingen met herstel via termijneffecten.

Daarbij, de informatievoorziening aan Europese kant is al met al opvallend goed en van korte afstand inzake praktische consequenties en vervolg van Brexit. Daar ligt het probleem eigenlijk niet.

Dat probleem ligt meer bij voorbereidingen lidstaten en informatievoorziening daar. Sommigen zijn daar verder / beter in dan anderen.


Klopt, de EU is een makkelijk doelwit. Volledig mee eens. Maar in alle eerlijkheid, dat zal het ook blijven zolang de rest van algemeen bestel respectievelijke rol en functie schuwt.

Vergeet in deze de oorsprong niet van de lessen die het fundament vormen. Een dominant alomvattend abstracte sfeer van macht met ingrijpend bereik in en beheersing over informatie? Nee. Zeker, dat schept een kwetsbaarheid, maar enkel zolang de rest van de dynamiek dat toelaat.

[hoevenpe]

polthemol schreef op maandag 11 maart 2019 @ 13:59:
maar legt @hoevenpe daarmee niet onbewust de vinger op een pijnlijk issue van de EU? Presentatie en communicatie.

Mijn gevoel is dat het ook komt door het verschil in media-aandacht aan beide kanten van het debat: Brexit is een voetnoot in de Nederlandse kranten en sites, als er al een stuk staat dan is het zo algemeen dat het weinig nieuwe inzichten geeft. Wil je van minuut-tot-minuut elk gerucht en alle ontwikkelingen volgen dan kom je vanzelf op de Britse media uit, zelfs als je de kwaliteitsmedia als Guardian of Independent leest worden die stukken altijd geschreven vanuit het Britse perspectief waarbij je imo de EU nuance snel mist.

Die 21 maanden stond bijvoorbeeld in de Guardian met de opmerking dat volgens een 'anonieme hooggeplaatste EU functionaris' dit is wat Brussel wil, de vraag blijft of het vanuit remainer perspectief geschreven wensdenken is wat je dan tot je neemt.

[FunkyTrip]

gambieter schreef op zondag 10 maart 2019 @ 20:26:
Intussen is de Britse politiek druk bezig de VPN-bedrijfstak een hart onder de riem te steken, al dan niet bedoeld: Brits will need a £5 'PORN PASS' to browse X-rated sites anonymously from April

[...]

Daar waar het kopen van condooms vroeger dat schaamrood gevoel gaf als de kruidenier hardop naar de achterkamer riep "Hebben we nog ribbed aardbeiensmaak condooms, maatje small?", mag je nu een pornpaspoort kopen, of je ID-gegevens in een porno-database laten opslaan.

Zo zullen vooral de technofobe digibete bejaarden problemen krijgen om aan hun p0rno te komen, jongere mensen nemen gewoon een VPN (als ze dat al niet deden).

Tja.

"From April"

[Proton_]

@hoevenpe Ook CNN schrijft regelmatig iets, ik hoop dat ze vrij neutraal tussen het UK en EU staan, maar door de bank genomen kijken zij ook vol ongeloof naar de Britse politiek, althans, waarom ze hun interne ruzies boven het landsbelang stellen.
https://edition.cnn.com/specials/brexit