Brexit en de Britse politiek: Deel 2. Eindspel of Reboot?

[burne]

FunkyTrip schreef op maandag 11 maart 2019 @ 15:39:
[...]


"From April"

Helaas zit dit al jaren in de pijplijn. Het daadwerkelijk invoeren bleek lastig en heeft lang geduurd.

[hoevenpe]

@Proton_
Natuurlijk is het goed om andere bronnen te raadplegen, vooral de Duitse kranten hebben soms goede achtergrondartikelen.

Wat je met zulke bronnen echter niet kunt is de directe actualiteit volgen, de afgelopen dagen/uren zijn zoals een prominente Tory het verwoordde een 'mega clusterfuck of historical proportions'. Op de Nederlandse radio herhalen ze nu nog steeds hetzelfde verhaal van een paar uur geleden en dat is inmiddels alweer achterhaald.

Blijkbaar is er bijna een overeenkomst en May is op weg naar Straatsburg om het te ondertekenen. De ERG en Cox schijnen er redelijk positief tegenover te staan dus ben benieuwd wat ze bij de EU los heeft weten te peuteren.

[YakuzA]

hoevenpe schreef op maandag 11 maart 2019 @ 18:38:
@Proton_
Natuurlijk is het goed om andere bronnen te raadplegen, vooral de Duitse kranten hebben soms goede achtergrondartikelen.

Wat je met zulke bronnen echter niet kunt is de directe actualiteit volgen, de afgelopen dagen/uren zijn zoals een prominente Tory het verwoordde een 'mega clusterfuck of historical proportions'. Op de Nederlandse radio herhalen ze nu nog steeds hetzelfde verhaal van een paar uur geleden en dat is inmiddels alweer achterhaald.

Blijkbaar is er bijna een overeenkomst en May is op weg naar Straatsburg om het te ondertekenen. De ERG en Cox schijnen er redelijk positief tegenover te staan dus ben benieuwd wat ze bij de EU los heeft weten te peuteren.

De realiteit is dat het eigenlijk niet uit maakt wat erin staat, aangezien het morgen toch wordt weg gestemd.

[TNW]

gambieter schreef op zondag 10 maart 2019 @ 20:26:
Intussen is de Britse politiek druk bezig de VPN-bedrijfstak een hart onder de riem te steken, al dan niet bedoeld:

Waarom doet me dit denken aan een zekere Britse komedie?

[PolarBear]

Hexxagon schreef op maandag 11 maart 2019 @ 11:37:
Het verbaast met dat de gele vestjes niet in Engeland aanwezig zijn? Leuk hoe de politiek de macht grijpt en de 51% (will of the people) probeert te dragen en de overige 49% gewoon negeert. Zoiets zou in NL nooit overkomen, ongelooflijk.

Eh, heb je de verhoudingen in de eerste en tweede kamer gezien? Of van het vorige kabinet? Genoeg voorstellen die met minimale goedkeuring zijn doorgedrukt. Voorbeeld? Afschaffing referendumwet, 76 stemmen voor (52%) en 69 tegen. Als je het afzet tegen het totaal aantal zetels net iets meer dan 50% Ok is dan wel niet de wil van het volk maar de wil van de volksvertegenwoording.

[bwerg]

PolarBear schreef op maandag 11 maart 2019 @ 19:08:
Voorbeeld? Afschaffing referendumwet, 76 stemmen voor (52%) en 69 tegen.

Nou kun je natuurlijk ook nog altijd op compromissen aansturen, en daar is het ene onderwerp geschikter voor dan het andere. Inhoudelijk is de Brexit daarvoor zéér geschikt omdat er een heel continuüm aan keuzes is in de vorm van de Brexit - van EU-lid, via het Noorwegen-, Zwitserland- en Canada-model tot no deal. Gewoon uiterst rechts gaan zitten terwijl 49% links zit is wel een wat ergere middelvinger aan die 49% dan een compromis waarin ze niet helemaal hun zin krijgen.

Maar goed, inhoud en daadwerkelijke keuzes hebben even niet zoveel met elkaar te maken.

[hoevenpe]

YakuzA schreef op maandag 11 maart 2019 @ 18:52:
De realiteit is dat het eigenlijk niet uit maakt wat erin staat, aangezien het morgen toch wordt weg gestemd.

Als er iets op tafel ligt waardoor Geoffrey Cox zijn 'legal advice' zo kan aanpassen dat het aan de eisen van de ERG voldoet dan moet de EU toch behoorlijk wat hebben ingeleverd.

Er gaan de wildste verhalen rond met een backstop van defacto 5 jaar en daardoor acceptabel voor de harde Brexiteers:

quote: https://www.buzzfeed.com/...m_campaign=bfsharetwitter

The UK Has Yet Another Idea To Solve The Backstop, But MPs Already Say It's "Legally Meaningless"

BuzzFeed News has learned that, under a proposal drawn up by May’s team and discussed with MPs and ministers over the last 48 hours, the government could publish a unilateral statement saying it would consider it “bad faith” on the part of the EU for the UK to be kept in the backstop for more than a period of up to five years.

According to one version of the plan, the UK could then use the statement to say it could not be kept in the backstop against its will.

Kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat Brussel hiermee akkoord gaat, we zullen het over een paar uur weten.

[YakuzA]

hoevenpe schreef op maandag 11 maart 2019 @ 20:17:
[...]
Als er iets op tafel ligt waardoor Geoffrey Cox zijn 'legal advice' zo kan aanpassen dat het aan de eisen van de ERG voldoet dan moet de EU toch behoorlijk wat hebben ingeleverd.

Het heeft geen zin, zodra iets acceptabel wordt voor de ERG zijn er weer anderen die juiste afhaken. Verder is de ERG maar ca 20 leden groot en zal dus geen significante vooruitgang opleveren als ze voor stemmen.

[polthemol]

bwerg schreef op maandag 11 maart 2019 @ 19:22:
[...]

Nou kun je natuurlijk ook nog altijd op compromissen aansturen, en daar is het ene onderwerp geschikter voor dan het andere. Inhoudelijk is de Brexit daarvoor zéér geschikt omdat er een heel continuüm aan keuzes is in de vorm van de Brexit - van EU-lid, via het Noorwegen-, Zwitserland- en Canada-model tot no deal. Gewoon uiterst rechts gaan zitten terwijl 49% links zit is wel een wat ergere middelvinger aan die 49% dan een compromis waarin ze niet helemaal hun zin krijgen.

Maar goed, inhoud en daadwerkelijke keuzes hebben even niet zoveel met elkaar te maken.

hoe willen ze een compromis maken dan?
noorwegenmodel: is noorwegen het niet mee eens
canadamodel: het staat ze vrij een handelsverdrag af te sluiten met de EU, dat lost Noord-Ierland echter niet op tot die tijd
enz. enz.

Men wil pingelen op een beperkte set vaste opties maar zo werkt het dus niet. Er is voor de rest ook weinig van een compromis te sluiten imo.

[hoevenpe]

YakuzA schreef op maandag 11 maart 2019 @ 20:22:
Het heeft geen zin, zodra iets acceptabel wordt voor de ERG zijn er weer anderen die juiste afhaken. Verder is de ERG maar ca 20 leden groot en zal dus geen significante vooruitgang opleveren als ze voor stemmen.

De ERG bestaat uit een harde kern van inderdaad rond de 20 leden maar daaromheen is een grote groep 'meelopers' die vorige keer ook tegen gestemd hebben. Totaal rond de 70 schat dit artikel :

quote: https://inews.co.uk/news/...-rees-mogg-explained/amp/

What is the ERG and which Tory MPs are members of Jacob Rees-Mogg’s Brexit group?

It is difficult to get a definitive list of members because the group is not obliged to disclose this information.

It has been the subject of speculation, however, that the ERG has the support of many more MPs – with sources declaring that the group boasted a membership of around 70 MPs.

[polthemol]

hoevenpe schreef op maandag 11 maart 2019 @ 20:28:
[...]


De ERG bestaat uit een harde kern van inderdaad rond de 20 leden maar daaromheen is een grote groep 'meelopers' die vorige keer ook tegen gestemd hebben. Totaal rond de 70 schat dit artikel :

[...]

dat is trouwens die club waar die Nederlandse belastingpipo voor werkt (die wat ook vertegenwoordigd is in de raad van toezicht van een bedrijf wat softwarematige oplossingen maakt voor grenscontroles, dan voel je de bui al hangen wat voor een clubje het is )

[hoevenpe]

Deze kan ik niet goed plaatsen, Varadkar heeft blijkbaar zijn buitenlandse reis afgebroken en is halsoverkop teruggaan naar Dublin. Voor een 'gewoon' zinloos inlegvelletje hoef je dat lijkt me niet te doen:

quote: https://www.theguardian.c...-5c86b5a7e4b016d234259d59

An emergency meeting of Irish cabinet ministers has been called for 7pm, a government source has confirmed to the Press Association.

The Irish premier Leo Varadkar, who was due to begin his journey to America for St Patrick’s Day, returned from Dublin airport and is currently in government buildings for the cabinet briefing.

Wordt het toch nog spannend deze week.

[ph4ge]

Naar verluid komt May met een eigen interpretatie van de backstop, die de EU vervolgens tegenspreekt noch erkent. Aan de werkelijke juridische tekst waar handtekeningen onder staan zou niks veranderen.

[YakuzA]

hoevenpe schreef op maandag 11 maart 2019 @ 20:40:
Deze kan ik niet goed plaatsen, Varadkar heeft blijkbaar zijn buitenlandse reis afgebroken en is halsoverkop teruggaan naar Dublin. Voor een 'gewoon' zinloos inlegvelletje hoef je dat lijkt me niet te doen:

[...]
Wordt het toch nog spannend deze week.

Ik vraag me echt af hoe lang het duurt totdat het begint te dagen dat geen enkele afspraak tussen May en de EU op goedkeuring van de ERG kan rekenen.

[hoevenpe]

ph4ge schreef op maandag 11 maart 2019 @ 21:20:
Naar verluid komt May met een eigen interpretatie van de backstop, die de EU vervolgens tegenspreekt noch erkent. Aan de werkelijke juridische tekst waar handtekeningen onder staan zou niks veranderen.

Dan nog, waarom zou de EU dat accepteren?

Eigenlijk kondigen ze nu al aan dat ze over 5 jaar eenzijdig de overeenkomst gaan verbreken ongeacht de juridische en politieke gevolgen. Hoe onbetrouwbaar kan je zijn?

No deal is beter dan een slechte deal...

[Virtuozzo]

ph4ge schreef op maandag 11 maart 2019 @ 21:20:
Naar verluid komt May met een eigen interpretatie van de backstop, die de EU vervolgens tegenspreekt noch erkent. Aan de werkelijke juridische tekst waar handtekeningen onder staan zou niks veranderen.

Toch al bijna tijd.

Chamberlain moment, eenvoudig gesteld. Theater als antwoord op theater. Zoek naar het concept van joint interpretation, dat is een juridisch kader wat als bindend gesteld wordt maar enkel op basis van volledige overeenstemming. Niets nieuw, zie Juncker's brief van januari. Het VK kan dan prima zeggen dat mocht het ze niet bevallen ze een exit gaan zoeken (pun intended), maar, zie volledige instemming van alle betrokken partijen - waarbij een partij strikt procedureel is. Wat dus de verhaallijn van technologisch alternatief marketingtechnische ruimte geeft, maar geen politieke of verdragstechnische.

Opnieuw, niets nieuw onder de zon in deze. Just packaging politics.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 11 maart 2019 @ 22:44:
Opnieuw, niets nieuw onder de zon in deze. Just packaging politics.

Maar dan zal Geoffrey Cox morgen dus aangeven dat 'nothing has changed' en het VK in theorie voor altijd aan de backstop vast zit. Als hij stelt dat hierdoor echt iets veranderd is dan liegt hij of heeft de EU ergens een juridisch achterdeurtje open laten staan.

Al met al geeft dit fudge-der-fudgen een vreemde bijsmaak met Ierland potentieel in de rol van Tsjechoslowakije.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 11 maart 2019 @ 22:51:
[...]


Maar dan zal Geoffrey Cox morgen dus aangeven dat 'nothing has changed' en het VK in theorie voor altijd aan de backstop vast zit. Als hij stelt dat hierdoor echt iets veranderd is dan liegt hij of heeft de EU ergens een juridisch achterdeurtje open laten staan.

Britse politici die liegen? Nee, dat is ongehoord!

Enfin, strijdtoneel is het Cabinet Office du moment in het VK. Cox staat er vrij slapjes bij daar.

[D-dark]

Dit wordt een leuk dilemma

Chaos vermijden door voor de deal te stemmen en de backstop behoorlijk verweg geschopt. Het volk krijgt zijn Brexit. Alle opties liggen nog op de tafel voor de toekomst
Tegenstemmen en No deal of het risico lopen op een referendum.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 11 maart 2019 @ 22:54:
Britse politici die liegen? Nee, dat is ongehoord!

Cox is naar ik begrijp jurist: openlijk en verifieerbaar een onwaar juridisch verslag aan het parlement uitbrengen is dat niet strafbaar?

Ik hoop dat ik het mis heb maar in de beeldvorming wordt hier toch Ierland enigzins onder de bus gegooid. Zelfs als het niet zo is dan komt het zo vlak voor de Europese verkiezingen niet sterk over.

[Virtuozzo]

D-dark schreef op maandag 11 maart 2019 @ 22:57:
Dit wordt een leuk dilemma

Chaos vermijden door voor de deal te stemmen en de backstop behoorlijk verweg geschopt. Het volk krijgt zijn Brexit. Alle opties liggen nog op de tafel voor de toekomst
Tegenstemmen en No deal of het risico lopen op een referendum.

Tja, alles is per definitie een proces. Ongeacht mening, geloof, overtuiging of wat dan ook - inclusief politiek theater.

hoevenpe schreef op maandag 11 maart 2019 @ 22:59:
[...]


Cox is naar ik begrijp jurist: openlijk en verifieerbaar een onwaar juridisch verslag aan het parlement uitbrengen is dat niet strafbaar?

Brits probleem. Daarbij, hoezo "onwaar"? Meer of minder onwaar dan zijn verslagen tot nu toe? In een arena van machtspolitiek waar dat begrip enkel waarde heeft als concept voor interne stoelendans?

Serieus, laat de valstrikken maar naar hen verschuiven en zich daar uitspelen. Daar heeft men met alle keuzes van politiek gedrag voor gekozen.

Ik hoop dat ik het mis heb maar in de beeldvorming wordt hier toch Ierland enigzins onder de bus gegooid. Zelfs als het niet zo is dan komt het zo vlak voor de Europese verkiezingen niet sterk over.

Nee, dat is jouw aanname in het zoeken naar loopgraven. Niemand gooit Ierland onder de bus. Binnen het VK kan men onderling met Noord-Ierland problemen ondervinden, maar dat is een interne aangelegenheid na Artikel 50 in werking te hebben gesteld.

Even heel serieus. Hap wat minder. Val wat minder voor de valstrik van moment/uitzondering in stroom van beeld. Laat zaken hun beloop, er zijn geen knoppen, er is enkel proces. Beheersing van opties ligt ongeacht de diversiteit van blatende beeldvorming bij de EU.

Men krijgt daar niet eens de tekst, dat zou je al wat moeten zeggen.

De ruimte die geboden wordt is ruimte voor Britse politieke beeldvorming conform het Withdrawal Agreement. Niets meer, niets minder. Men mag bij frustratie formeel er wat van zeggen, net zoals nu, en men mag zelfs een exit zoeken, zoals nu, maar WA + Technical Draft zijn fundament + kader.

Today isn't about the politics, it's about the psychology.

[ Voor 64% gewijzigd door Virtuozzo op 11-03-2019 23:09 ]

[Virtuozzo]

Edit. Dubbel.

[ Voor 98% gewijzigd door Virtuozzo op 11-03-2019 23:08 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 11 maart 2019 @ 22:59:
De ruimte die geboden wordt is ruimte voor Britse politieke beeldvorming conform het Withdrawal Agreement. Niets meer, niets minder. Men mag bij frustratie formeel er wat van zeggen, net zoals nu, en men mag zelfs een exit zoeken, zoals nu, maar WA + Technical Draft zijn fundament + kader.

Today isn't about the politics, it's about the psychology.

Maar de ERG en DUP prikken daar dan toch gewoon doorheen? No way dat May dit gedrocht morgen door haar parlement krijgt.

Enige wat ik me nu bedenk is dat de EU dat ook weet en nu met een 'gul gebaar' May nogmaals uit de brand helpt om over een paar dagen na haar nederlaag minder ruimte te geven aan de blame game. Maar dat lijkt me wel heel erg cynisch gedacht.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 11 maart 2019 @ 23:14:
[...]


Maar de ERG en DUP prikken daar dan toch gewoon doorheen? No way dat May dit gedrocht morgen door haar parlement krijgt.

Enige wat ik me nu bedenk is dat de EU dat ook weet en nu met een 'gul gebaar' May nogmaals uit de brand helpt om over een paar dagen na haar nederlaag minder ruimte te geven aan de blame game. Maar dat lijkt me wel heel erg cynisch gedacht.

Realpolitik.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 11-03-2019 23:17 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 11 maart 2019 @ 23:15:
Realpolitik.

Die mag je toelichten: verwacht je dat de DUP en ERG morgen hiermee akkoord gaan of is mijn cynische gedachte correct?

"Peace in our time", niet zo'n heel fijn vooruitzicht...

[ Voor 10% gewijzigd door hoevenpe op 11-03-2019 23:19 ]

[Indoubt]

https://www.standard.co.u...er-hours-of-a4088861.html

Brexit latest: Theresa May secures 'legally binding' changes to Irish border backstop after hours of talks in Strasbourg

7 minuten oud. eens kijken of ik iets inhoudelijks kan vinden.

Ik verwacht meer perceptie dan inhoud

[ Voor 21% gewijzigd door Indoubt op 11-03-2019 23:20 ]

[D-dark]

hoevenpe schreef op maandag 11 maart 2019 @ 23:17:
[...]


Die mag je toelichten: verwacht je dat de DUP en ERG morgen hiermee akkoord gaan of is mijn cynische gedachte correct?

De ERG 50 - 50 denk ik. Brexit gerealiseerd en iets meer tijd voor onderhandelingen, goede handelsakkoorden en nieuwe verkiezingen waarbij een ERG kandidaat naar voren geschoven wordt. Waarom niet.

De DUP, die blijven tegen stemmen

Labour. Genoeg deserteurs die eieren voor hun geld gaan kiezen en voor stemmen. Het volk heeft gekozen en de Labour Brexit die gewenst is blijft mogelijk voor de toekomst.

Ps. Een akkoord wat voor de deuren van de hel is weggesleept moet je respecteren.

[migchiell]

Indoubt schreef op maandag 11 maart 2019 @ 23:20:
https://www.standard.co.u...er-hours-of-a4088861.html


[...]


7 minuten oud. eens kijken of ik iets inhoudelijks kan vinden.

Ik verwacht meer perceptie dan inhoud

Eerst staat er

He said the wording of the changes provide confirmation that the EU cannot trap the UK in the backstop indefinitely.

Maar even later

The first provides confirmation that the EU cannot try to trap the UK in the backstop indefinitely and in doing so would be a specific breach of the legally binding commitments that both sides have agreed.

Let op het woordje "try". Ben benieuwd wat er nou precies is afgesproken; ik gok gewoon dezelfde intentieverklaring (maar niet meer dan dat) die er al lag.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 11 maart 2019 @ 23:17:
[...]


Die mag je toelichten: verwacht je dat de DUP en ERG morgen hiermee akkoord gaan of is mijn cynische gedachte correct?

Als ik daar op in kon gaan, had ik het gedaan.

De term geeft het kader in pejoratieve invulling aan. Mijn advies, laat de informatiestroom voor wat het is. Morgen is een volgende dag, laat je niet programmeren door de saillante herhaling van bites & triggers op hoog pseudo-tempo.

Voor ons is het enige perspectief dat van EU en lidstaten. Daarin is niets veranderd, er is niets nieuws op tafel, it's just packaging - het hele spel draait om beheersing van opties bij proces, dat is wat beheersing over richting van proces en verloop geeft in dit soort zaken.

We gaan hoe dan ook uit van een verstoorde relatie van termijneffecten waar onze focus ligt op buffers en fasering van consequenties met focus op behartiging en herstel op termijn middels strikte procedurele kaders.

Laat hen happen en spelen. Tenslotte komt happen neer op verstoring van blikveld. Hun spel, hun probleem. Maar hap en speel niet mee.

[polthemol]

hoevenpe schreef op maandag 11 maart 2019 @ 23:17:
[...]


Die mag je toelichten: verwacht je dat de DUP en ERG morgen hiermee akkoord gaan of is mijn cynische gedachte correct?

"Peace in our time", niet zo'n heel fijn vooruitzicht...

morgen gaat May naar het parlement en een half uurtje roepen:'TINA TINA TINA TINA TINA'

Waar ik vooral benieuwd (of bang) naar ben is wat er gaat gebeuren in Noord-Ierland en Ierland met de IRA (of de ex-leden ervan). Ik verwacht dat die zich zullen gaan roeren (en hopelijk politiek ipv dat het wordt opgevat als een eerste signaal om terug te gaan groeperen en bewapenen) bij het minste of geringste teken van een harde grens.

[hoevenpe]

D-dark schreef op maandag 11 maart 2019 @ 23:21:
Labour. Genoeg deserteurs die eieren voor hun geld gaan kiezen en voor stemmen. Het volk heeft gekozen en de Labour Brexit die gewenst is blijft mogelijk voor de toekomst.

Daar denkt Starmer heel anders over:

quote: https://www.theguardian.c...-5c86ddc3e4b0cf92e5a55173

Starmer is saying he does not believe the evening’s developments would allow the attorney general to change his legal advice. Lidington had said the Cox would be publishing advice ahead of Tuesday’s debate, but needed time to consider the new changes.

The attorney general will publish his legal opinion. That will be available in good time before the debate. I think the house would expect the Attorney General to consider very carefully rather than rush an opinion out to meet the deadline for this statement this evening.

Starmer closes by saying the Labour party will reject the deal and he believes the House of Commons will do the same.

Er zullen best wat Labour MP's meestemmen maar ze heeft er 50-100 nodig om de ERG en DUP te compenseren. Iedereen weet dat 'nothing has changed' en als ze hiermee een verlies van 230 weet goed te maken dan verdient ze een Oscar.

Ps. Een akkoord wat voor de deuren van de hel is weggesleept moet je respecteren.

Een drol met een strikje erom blijft gewoon een drol...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 11 maart 2019 @ 23:28:

[...]


Er zullen best wat Labour MP's meestemmen maar ze heeft er 50-100 nodig om de ERG en DUP te compenseren. Iedereen weet dat 'nothing has changed' en als nu ze een verlies van 230 hiermee weet goed te maken dan verdient ze een Oscar.

Labour is een non-factor, Corbyn kan niet anders dan volgen ongeacht verloop of vorm. Ik denk dat we daar best even eerlijk over kunnen zijn.

ERG / DUP, twee totaal verschillende stukken dynamiek. ERG gaat om stoelen en geld, simpel gesteld. DUP gaat om ego en lokale status, pur sang. ERG zit al in haar maag met de aanwas van aandacht, vanuit media maar ook bij Instellingen, over wie wat waar aan Brexit verdient. DUP is te koop, dat waren ze al.

Dit is geen rationele situatie, kwestie van jurisprudentie - dit is een situatie van narratives.

legally binding instrument!

Hm. A joint, legally binding instrument.

Um. A joint, legally binding instrument on the withdrawal agreement?

But? A joint, legally binding instrument on the withdrawal agreement and protocol on Northern Ireland?

Wtf? joint statement to supplement the political declaration, outlining limited but joint commitments by the United Kingdom and the European Union to enhance and expedite the process of negotiation towards a future relationship...

Oooh! legally binding instrument! Let's repeat that throughout all the feeds folks!

Packaging.

May is gul met het chroom, maar er is niets nieuws, enkel de verhaallijn is geconcentreerd en gericht.

Theater? Prima, hier is je bühne. Do your thing dear, it'll be fine.

[D-dark]

hoevenpe schreef op maandag 11 maart 2019 @ 23:28:
[...]


Daar denkt Starmer heel anders over:

[...]


Er zullen best wat Labour MP's meestemmen maar ze heeft er 50-100 nodig om de ERG en DUP te compenseren. Iedereen weet dat 'nothing has changed' en als ze hiermee een verlies van 230 weet goed te maken dan verdient ze een Oscar.


[...]


Een drol met een strikje erom blijft gewoon een drol...

Voor de bühne kunnen ze nu niet heel anders reageren. Verbaas je niet als dat er morgen een motie wordt ingediend dat men hiermee akkoord gaat mits Cox zijn fiat eraan geeft. Een andere optie is om te verzoeken om de stemming nog een paar dagen uittestellen.

Voor nu alleen speculeren. Let er wel op dat de tijd in het laatste geval toch in het voordeel van May gaat uitpakken.


Ps. had alleen geen unicorn emoji maar een paard komt in de buurt.

[hoevenpe]

@Virtuozzo
Hoe ernstig de situatie ook is, kan me voorstellen dat de Europese delegatie ergens geniet van dit geraffineerde diplomatieke spel. Voor een buitenstaander is het bijna niet te doorgronden, geblindoekt simultaanschaak op 20 borden en ze allemaal nog winnen ook...

[Virtuozzo]

D-dark schreef op maandag 11 maart 2019 @ 23:42:
[...]

Voor nu alleen speculeren. Let er wel op dat de tijd in het laatste geval toch in het voordeel van May gaat uitpakken.

Ja, maar ook nee. Hoe zat het ook alweer met dat interne Tories compromis over May's aanblijven en partijpolitieke loopbaan ....

hoevenpe schreef op maandag 11 maart 2019 @ 23:43:
@Virtuozzo
Hoe ernstig de situatie ook is, kan me voorstellen dat de Europese delegatie ergens geniet van dit geraffineerde diplomatieke spel. Voor een buitenstaander is het bijna niet te doorgronden, geblindoekt simultaanschaak op 20 borden en ze allemaal nog winnen ook...

Nee. Karakters als Jacob Rees-Mogg zijn er hier niet. Er is hier spel noch genieten. Dat is niet conform mandaat, niet conform opdracht, niet conform moreel en ander kader. Voor de EU is dit een strikt procedurele kwestie. Dat kost, maar dat is waar mandaat, opdracht en kader bij staan, of vallen.

Voor ons is dit geen politiek, ook al is het geopolitiek.

Nu de bühne.

[hoevenpe]

De tekst:
https://mobile.twitter.co...tatus/1105238043106181120

Wat me zo snel opvalt:

Verlenging na eind mei is verplicht meedoen met Europese verkiezingen. Toon opmerkelijk hard: geen derde kans, take it or leave it.

[ Voor 52% gewijzigd door hoevenpe op 11-03-2019 23:56 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 11 maart 2019 @ 23:53:
De tekst:
https://mobile.twitter.co...tatus/1105238043106181120

Kijk morgen nog eens rustig de voordracht van May terug. Let op haar houding.

[ Voor 16% gewijzigd door Virtuozzo op 11-03-2019 23:58 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 11 maart 2019 @ 23:56:
Kijk morgen nog eens rustig de voordracht van May terug. Let op haar houding.

Verslagen is het eerste wat in me opkomt.

Dit is op het randje van natrappen: "We hope that the United Kingdom will be as ready and prepared for this important negotiations as we are". Auw.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 00:02:
[...]


Verslagen is het eerste wat in me opkomt.

Dit is op het randje van natrappen: "We hope that the United Kingdom will be as ready and prepared for this important negotiations as we are". Auw.

Kader.

Nothing new. Just packaging.

[burne]

D-dark schreef op maandag 11 maart 2019 @ 23:42:
[...]

Ps. had alleen geen unicorn emoji maar een paard komt in de buurt.

🦄

[Virtuozzo]

burne schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 00:07:
[...]

🦄

"No deal is better than a bad deal."

[D-dark]

Virtuozzo schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 00:12:
[...]


"No deal is better than a bad deal."

I Love it when a plan comes together

[Virtuozzo]

[polthemol]

Virtuozzo schreef op maandag 11 maart 2019 @ 23:56:
[...]


Kijk morgen nog eens rustig de voordracht van May terug. Let op haar houding.

ze zag er meer op haar gemak uit toen ze aan het dansen was to be honest

[hoevenpe]

polthemol schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 00:19:
ze zag er meer op haar gemak uit toen ze aan het dansen was to be honest

Konijntje in het licht van de koplampen, is dit wat ze in het VK 'strong and stable' noemen?

[Virtuozzo]

polthemol schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 00:19:
[...]

ze zag er meer op haar gemak uit toen ze aan het dansen was to be honest

Auw. Dat was best een harde opmerking ... Maar, inderdaad.

Kijk, ongeacht welk balletje op welke wijze in Londen nu rolt, dit heeft mogelijke - maar voor potentiële toepassing van beeldvorming - opties bij de Britse politiek verwijderd. In bepaald opzicht tegen een prijs, maar ten gunste van het verwijderen van speelruimte bij elk mogelijk formeel procedureel traject.

Dat May hoofdpijn heeft is vrij logisch. Kicking the can is nu ook een persoonlijke confrontatie met reëel risico van struikelen over dat interne compromis over haar positie. As such, a problem of legacy and character.

Ook een DUP kan nu niet meer spelen met hun slachtofferrol, zelfs niet voor perceptie van politieke status. Zie B17 van de tekst.

Een ERG kan prima doorgaan met theater, maar het is dit of niets, waarbij de EU het WA als kader voor alles - wat dan ook - stellen voor toekomstige relatie. Dat is een flinke streep door al de mooie plannen van zelf maar regeltjes bedenken, formele en procedurele relatie blijft Europees juridisch kader.

ERG schandknaapjes, zoals Cox, staan in essentie voor een meervoudig probleem van "loss of face". De enige keuze daarbij is intern, of publiek. That's it.


Let op het onderdeel van Compliance and unilateral suspension. Is nu duidelijk waarom het dringende advies voor Sabine's tunnel initiatief die kleine wijziging van jaartal 20xx was? Waar politiek en bureaucratie op dat moment nog niet konden erkennen hoe de Britse vork in de steel zat, hoe oneigenlijk en ongefundeerd hun focus en inzet - het was nodig om een eigen zwaard van Damocles in te voegen als gedragspsychologisch tegenwicht voor het Britse machtspolitieke spel van rode lijnen.

Waar mensen op knoppen duwen moet je soms een knop toevoegen om via die valstrik de tegenpartij vooruit te laten struikelen, zodat jij in eigen tempo rustig kunt observeren, controleren en procedureel formuleren conform realiteit - conform proces. Dan kom je op gegeven moment hoger op de berg te staan terwijl de ander pruttelend aan de voet van de berg met pleisters bezig is, dan kun je zowel hard als grootmoedig zijn. Dan ben je zelf zonder grote schade verder en kan de ander weinig meer dan doen dan slikken, stikken, of verder struikelen op achterstand.

Niets van dit alles is op enige wijze nieuw. De tekst is louter samenvoeging van wat lang en breed formeel gesteld was. Enkel timing, tempo, narrative en prikkels zijn anders. Het zou moeten opvallen dat dit het hardst mogelijke signaal is omdat het de demagogen voor de keuze stelt om in beeld verantwoordelijkheid te nemen, of het spel te beperken tot interne arena.

[hoevenpe]

Het mooie is dat de 'bad faith' clausule beide kanten op werkt, de EU heeft zich hiermee extra ingedekt tegen rare streken van de Britten (ondermijnen van de CU/SM in de backstop bijvoorbeeld). De mogelijkheid om in zo'n geval eenzijdig de backstop te beëindigen had de EU hiervoor volgens mij nog niet.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 00:43:
Het mooie is dat de 'bad faith' clausule beide kanten op werkt, de EU heeft zich hiermee extra ingedekt tegen rare streken van de Britten (ondermijnen van de CU/SM in de backstop bijvoorbeeld).

Dat moest ook wel. Termijneffecten, relatie - dat een arena van blame gaming zonder grenzen te laten worden was een no-go. Daarbij, Brits politiek spel begon bleed over te vertonen naar het continent, ook een no-go. Er ligt genoeg aan Europees huiswerk op tafel buiten Brexit. Brexit is klaar, ongeacht deal / no deal, it's locked in now - proces en procedures.

Ik ben benieuwd waar welke continentale media door de oefening en toepassing heen prikken, verhaallijnen en triggers zijn bewust extreem sterk in deze. En zo ja, hoe terughoudend ze zijn, aangezien dergelijke opmerkelijke professionaliteit ook bewustzijn van termijneffecten én functie van media in bestel vereist.

De mogelijkheid om in zo'n geval eenzijdig de backstop te beëindigen had de EU hiervoor volgens mij nog niet.

Sst. Daar gaan we het niet over hebben. Hooguit als de Britten achter die deur kijken en zich achter een oor krabben. Goed opgemerkt, maar gezien alle lering over Brits oneigenlijk gedrag met rode lijnen is het niet meer dan redelijk dat ook wij eigen ingangen voor eigen rode lijnen over backstops & implementations & alternatives invoegen.

[ Voor 12% gewijzigd door Virtuozzo op 12-03-2019 00:52 ]

[hoevenpe]

Nog een laatste observatie: de Britten krijgen tot eind 2020 om magische 'alternative arrangements' te ontdekken, ontwerpen, realiseren en testen? Nog onbekende technologie en mysterieuze eenhoorns als vervanging voor de backstop.

Maximaal 21 maanden, is dit een zieke grap? Een gemiddeld ICT project duurt langer...

Mompelt iets over Universal Credit...

[vectormatic]

Ik snap er echt niks van...

Als ik het goed lees, krijgen de britten nu dus een backstop die afloopt aan het eind van de transitieperiode in de WA, en waar ze naar eigen zeggen unilateraal hoe dan ook uit kunnen stappen. Hoe is die backstop dan nog op wat voor manier dan ook een backstop?

Wat weerhoudt de UK er nu nog van om vrolijk het blikje verder te schoppen, tijdens de transitie dealtjes te sluiten etc.. en dan op 1 januari 2021 de ierse bom alsnog te laten barsten?

In mijn ogen komt dit neer op het effectief weghalen van de backstop, en is een goede afloop nu 100% afhankelijk van britse goede intenties en competentie, waarvan we de afgelopen twee jaar al hebben gezien dat ze er niet over beschikken...

Kan iemand me uitleggen wat ik hier mis?

[hoevenpe]

vectormatic schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 08:13:
Ik snap er echt niks van...

Als ik het goed lees, krijgen de britten nu dus een backstop die afloopt aan het eind van de transitieperiode in de WA, en waar ze naar eigen zeggen unilateraal hoe dan ook uit kunnen stappen. Hoe is die backstop dan nog op wat voor manier dan ook een backstop?

Niets is wat het lijkt: de Britten hebben unilateraal verklaard dat als ze van mening zijn dat de EU in 'bad faith' handelt ze om onafhankelijke arbitrage zullen vragen die ze toestemming geeft om de backstop te verlaten. Ze verklaren dat dit is wat ze echt echt zullen doen en vooraf al dat de arbitrage ze in het gelijk zal stellen. Juridisch irrelevant.

Ze mogen ook unilateraal verklaren dat de aarde 6000 jaar oud is om zo de DUP aan boord te krijgen, dat veranderd voor ons ook niets.

[vectormatic]

hoevenpe schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 08:37:
[...]


Niets is wat het lijkt: de Britten hebben unilateraal verklaard dat als ze van mening zijn dat de EU in 'bad faith' handelt ze om onafhankelijke arbitrage zullen vragen die ze toestemming geeft om de backstop te verlaten. Ze verklaren dat dit is wat ze echt echt zullen doen en vooraf al dat de arbitrage ze in het gelijk zal stellen. Juridisch irrelevant.

Ze mogen ook unilateraal verklaren dat de aarde 6000 jaar oud is om zo de DUP aan boord te krijgen, dat veranderd voor ons ook niets.

Okee, dat nuanceert het "unilateraal vertrekken", maar dan heb je toch alsnog de einddatum? Of klopt mijn interpretatie van de berichtgeving ook niet?

[hoevenpe]

vectormatic schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 08:49:
Okee, dat nuanceert het "unilateraal vertrekken", maar dan heb je toch alsnog de einddatum? Of klopt mijn interpretatie van de berichtgeving ook niet?

Heb jij ergens een harde datum in de media gehoord? Die is er dus niet...

[The_Butler]

Ik probeer het zelf ook te begrijpen @vectormatic ; maar ik worstel me door een woud van tegenstrijdige tweets van politici, artikelen van nieuws websites. En ondertussen schiet de waarde van de Pond omhoog (ik geef historisch best wat vertrouwen aan de 'markt'). Maar als iemand hier met wat bullet points (geen plaatjes hoor, ik ben Trump niet;) ) duidelijk kan maken wat er nu is afgesproken en belangrijker, wat de implicaties zijn (wat is er veranderd?) dan stel ik dat zeker op prijs!

[theturtle]

Virtuozzo schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 00:37:
[...]
Kijk, ongeacht welk balletje op welke wijze in Londen nu rolt, dit heeft mogelijke - maar voor potentiële toepassing van beeldvorming - opties bij de Britse politiek verwijderd. In bepaald opzicht tegen een prijs, maar ten gunste van het verwijderen van speelruimte bij elk mogelijk formeel procedureel traject.

[...]

Een ERG kan prima doorgaan met theater, maar het is dit of niets, waarbij de EU het WA als kader voor alles - wat dan ook - stellen voor toekomstige relatie. Dat is een flinke streep door al de mooie plannen van zelf maar regeltjes bedenken, formele en procedurele relatie blijft Europees juridisch kader.

Een eyeopener. En weer een voorbeeld van hoe Europa bezig is met lange termijn en beheersing. Dank voor je inzichten hier!

hoevenpe schreef op maandag 11 maart 2019 @ 23:43:
@Virtuozzo
Hoe ernstig de situatie ook is, kan me voorstellen dat de Europese delegatie ergens geniet van dit geraffineerde diplomatieke spel. Voor een buitenstaander is het bijna niet te doorgronden, geblindoekt simultaanschaak op 20 borden en ze allemaal nog winnen ook...

Net zoveel als Jan Timman genoot van een partijtje simultaanschaak in groep 3 van basisschool de Koeckkoeck.

Virtuozzo schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 00:50:
[...]
Ik ben benieuwd waar welke continentale media door de oefening en toepassing heen prikken, verhaallijnen en triggers zijn bewust extreem sterk in deze. En zo ja, hoe terughoudend ze zijn, aangezien dergelijke opmerkelijke professionaliteit ook bewustzijn van termijneffecten én functie van media in bestel vereist.
[...]

Dat wordt een interessante inderdaad. Tony Connelly houdt zich bij de RTÉ (trouwens een lezenswaardige bron voor iedereen die engelstalig Europees perspectief zoekt) in ieder geval netjes aan het script, terwijl hij anders best hard kan zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door theturtle op 12-03-2019 09:13 ]

[vectormatic]

hoevenpe schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 09:05:
[...]


Heb jij ergens een harde datum in de media gehoord? Die is er dus niet...

Ik meen eind 2020 (dus einde transitieperiode) te hebben gezien, maar kan zijn dat ik in de vroege ochtend dingen door elkaar haal.

Dan is de hele verandering dus "er komt een onafhankelijke arbitragecommisie, die toestemming kan verlenen de backstop te be-eindigen", waarvan de britten alvast hard roepen dat ze dat echt gaan doen als de EU in bad faith handelt (pot, kettle)? Is die commisie ook al benoemd? Neem aan dat het niet het ECJ is...

Either way, als dat alles is, zie ik best een redelijke kans dat HoC alsnog tegen stemt, en dan zijn we niks verder (behalve dat de britten bevestigd denken te hebben dat als ze hun poot maar stijf genoeg houdt, de EU wel water bij de wijn doet)

[hoevenpe]

vectormatic schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 09:16:
Ik meen eind 2020 (dus einde transitieperiode) te hebben gezien, maar kan zijn dat ik in de vroege ochtend dingen door elkaar haal.

Eind 2020 is het einde van de backstop en het moment dat de ERG/Malthouse club een werkend technisch en juridisch acceptabel 'alternative arrangement' aan de EU moet presenteren...

Dragon's Den met Brexiteers, pakt alvast popcorn...

[rik86]

hoevenpe schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 09:22:
[...]


Eind 2020 is het einde van de backstop en het moment dat de ERG/Malthouse club een werkend technisch en juridisch acceptabel 'alternative arrangement' aan de EU moet presenteren...

Dragon's Den met Brexiteers, pakt alvast popcorn...

Nee, eind 2020 is het einde van de overgangsperiode en het moment waar de backstop ingaat, voor eeuwig, tenzij de EU van bad faith vertoont, of er opeens roze unicorns met cake materialiseren

[vectormatic]

hoevenpe schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 09:22:
[...]


Eind 2020 is het einde van de backstop en het moment dat de ERG/Malthouse club een werkend technisch en juridisch acceptabel 'alternative arrangement' aan de EU moet presenteren...

Dragon's Den met Brexiteers, pakt alvast popcorn...

Dan is die "eind 2020" toch de einddatum?

[hoevenpe]

vectormatic schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 09:25:
Dan is die "eind 2020" toch de einddatum?

Van de transitieperiode. Als de Brexiteers dan nog steeds geen magische eenhoorn voor de Ierse grens hebben wordt de backstop actief, totdat Pasen en Pinksteren op dezelfde dag vallen of de Britten een harde grens in de Ierse zee accepteren of alsnog voor de SM/CU/ECJ/FoM kiezen.

'Simples'

[Zwerver]

@vectormatic wat @hoevenpe zegt, behalve het feit dat de backstop dan nog steeds niet oneindig hoeft te zijn en er ook andere mogelijkheden zijn dan de harde grens en SM/CU/ECJ/FoM, alleen weten we dat nu niet. En de kans dat die er eind 2020 zijn is klein. Maar als ze er zijn in 2021, dan stopt de backstop en gaat die nieuwe werkelijkheid (die unicorn dus) in.

Knap spelletje om de hete brij heendraaien wat we vandaag en gisteren gezien hebben. En het bewijst ook wat @Virtuozzo al zei, de pers in de meeste landen ziet maar 1 dimensionaal, de onderliggende lagen worden niet gezien.

[vectormatic]

@Zwerver @hoevenpe

Als ik em goed begrijp biedt deze aanpassing dus alleen de mogelijkheid om via een (nog te benoemen) arbitrage commisie uit de backstop te komen, niks meer, niks minder?

Dan gaan we vanavond zien of er genoeg MPs nu overtuigd zijn dat de UK daarmee niet eindeloos de gevangene van de backstop blijft, en of partij-grenzen eindelijk gaan wijken voor landelijke belangen

[Póg mo Thóin]

Voor een feed met updates:

https://www.rte.ie/news/b...0312/1035820-brexit-live/

[makje]

Ehm, de transition period loopt inderdaad tot 31 december 2020, maar kan wel verlengd worden na wederzijdse instemming en met een paar verdere nadelen ten opzichte van de transition period. Mij is tenminste niet bekend dat onderstaande ondertussen achterhaald is?
_bron

The transition period is set to end on 31 December 2020, taking into account the initial request from the UK for a transition period of around two years, and making it coincide with the end of the current long-term EU budget (the Multiannual Financial Framework 2014-2020).

......

The Withdrawal Agreement includes the possibility for the Joint Committee to extend the transition period. This possibility can only be used once and must be decided by the Joint Committee before 1 July 2020.

This provision also offers the opportunity for the UK to request additional time to make sure that a future agreement, including provisions for avoiding a hard border in Ireland, may be reached before the end of the transition period.

The extension can only be done by mutual agreement of the Union and the UK. All other terms agreed in March in respect of the transition will remain applicable. To recall, this means, in short, full application of Union law to the UK and full powers of the Union institutions, including the Court of Justice.

However, during a possible extension of the transition period, the UK will be treated as a third country for the purposes of the future Multiannual Financial Framework as of 2021. For that framework, the UK will be able to participate in EU programmes based on the legal bases for third countries that will be agreed in EU regulations.

Extending the transition period will require a fair financial contribution from the UK to the EU budget, which will have to be decided by the Joint Committee established by the Withdrawal Agreement.

Ik weet alleen niet met hoe lang de transition period verlengd zou kunnen worden. Volgens mij staat het niet vast maar lees wel een voorbeeld van 2 jaar en dan zou de backstop dus pas hoeven ingaan 31 december 2022. Of toch 31 december 2020 als zelfs die verlenging niet overeengekomen kan worden...

[Bonsaiboom]

Dat unilateraal uit de backstop kunnen stappen is toch een wassen neus? Ze kunnen nu ook unilateraal uit de gfa stappen. Of unilateraal uit de VN. Of unilateraal uit het verdrag van de rechten van de mens. Of krijgt dat body, omdat het expliciet gezegd wordt, en de EU niet ontkent dat dat eigenlijk niet onderdeel is van de withdrawal agreement

[T-MOB]

Of unilateraal uit de Europese Unie... Het punt is dat het leven niet ophoudt na je unilaterale beslissing. Je buren blijven je buren en je grens blijft je grens. Geen backstop betekent een harde grens op het Ierse Eiland -> UK red line.

[polthemol]

Virtuozzo schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 00:37:
[...]


Auw. Dat was best een harde opmerking ... Maar, inderdaad.

veel meer kan ik er niet van maken, ze straalde helemaal niets uit. Bij haar hele betoog had ik een 'iets klopt hier niet'-gevoel Bij haar dansact had ik slechts wat plaatsvervangende schaamte

Niets van dit alles is op enige wijze nieuw. De tekst is louter samenvoeging van wat lang en breed formeel gesteld was. Enkel timing, tempo, narrative en prikkels zijn anders. Het zou moeten opvallen dat dit het hardst mogelijke signaal is omdat het de demagogen voor de keuze stelt om in beeld verantwoordelijkheid te nemen, of het spel te beperken tot interne arena.

ik denk dat de key is dat er in de tekst wordt gesproken over 'bad faith'. Als het de juridische term 'in bad faith' is, dat is bijna niet te bewijzen lijkt me. De complete EU zou dan al op voorhand het snode plan hebben gemaakt om de VK tot in het einde der dagen binnen die backstop te houden. Dat is moeilijk hard te maken, gezien er een duidelijke exit-route is uit de backstop: los het ierse-grens probleem op. Het VK gaf als oplossing een vage omschrijving over de inzet van niet-bestaande technologie, waarbij de EU zei: prima joh, maar zolang je dat nog niet hebt, hebben we die backstop draaien, de dansvloer is aan jullie.

Het VK heeft dus in essentie zelf de voorwaarden kunnen kiezen, het is hun eigen idee wat uitgevoerd moet gaan worden, enz. Nu ben ik geen advocaat of jurist, maar me dunkt dat het toch heel erg uitdagend is om hier 'bad faith' in te gaan vinden.

[hoevenpe]

vectormatic schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 09:51:
Als ik em goed begrijp biedt deze aanpassing dus alleen de mogelijkheid om via een (nog te benoemen) arbitrage commisie uit de backstop te komen, niks meer, niks minder?

Een arbitragecommissie die voor zover ik begrijp onder de jurisdictie van het ECJ valt.

Taking back control...

[gambieter]

Twee tweets zijn voldoende:
[Twitter: https://twitter.com/OwenSmith_MP/status/1105413626846986240?s=19]

En de respons van Geoffrey Cox, Attorney General, wiens "ja, dit is goed genoeg" nodig is voor Theresa May om een kans te maken. C4 journalist postte dat hij "nee" had gezegd tegen May en weggestuurd was om van gedachten te veranderen:

Bollocks

— Geoffrey Cox KC MP (@Geoffrey_Cox) 12 maart 2019

De beste beschrijving van Brexit.

[Virtuozzo]

polthemol schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 11:41:
[...]

veel meer kan ik er niet van maken, ze straalde helemaal niets uit. Bij haar hele betoog had ik een 'iets klopt hier niet'-gevoel Bij haar dansact had ik slechts wat plaatsvervangende schaamte

Gezond is ze niet, maar inderdaad, de kracht is weg. Dat zie je vaker bij politici wanneer een kwestie niet langer abstract is (oefening, toepassing of spel), maar raakt of dreigt te raken aan eigen continuïteit en je daarbij geen eigen beheersing blijkt te hebben over opties.

Het resultaat? Er valt iets weg in de presentatie, en dat is zichtbaar.

[...]

ik denk dat de key is dat er in de tekst wordt gesproken over 'bad faith'. Als het de juridische term 'in bad faith' is, dat is bijna niet te bewijzen lijkt me. De complete EU zou dan al op voorhand het snode plan hebben gemaakt om de VK tot in het einde der dagen binnen die backstop te houden. Dat is moeilijk hard te maken, gezien er een duidelijke exit-route is uit de backstop: los het ierse-grens probleem op. Het VK gaf als oplossing een vage omschrijving over de inzet van niet-bestaande technologie, waarbij de EU zei: prima joh, maar zolang je dat nog niet hebt, hebben we die backstop draaien, de dansvloer is aan jullie.

Dat concept is één sleutel. Er zijn er nog een paar. Maar wat zit er achter de deur met het sleutelgat? Waar leidt die toe? Welk juridisch kader / stelsel / mechanisme is verankerd. Niet het Britse.

Het VK heeft dus in essentie zelf de voorwaarden kunnen kiezen, het is hun eigen idee wat uitgevoerd moet gaan worden, enz. Nu ben ik geen advocaat of jurist, maar me dunkt dat het toch heel erg uitdagend is om hier 'bad faith' in te gaan vinden.

Het was al een kwestie van Britse rode lijnen. Dat was het probleem niet, wel hoe men daar mee omging én hoe men zich bleek te gedragen daarbij. Procedurele omgang daarmee is effectief, maar kent beperkingen omdat het proces niet enkel uit arena's van onderhandeling, bureaucratie, stelsels of politiek bestaat. Maar ook blootgesteld is aan heel wat verdere factoren van beeldvorming - wat potentieel schept wat niet beheersbaar is door gedegen kennis, kunde, rationaliteit of dergelijke.

Staan zaken onder druk, dan moet je dus investeren in het bepalen van richting en scope van de verhaallijn, als je dat zelf niet kan, mag of wenst, dan zal je condities en stimuli moeten scheppen waarbij de andere partij het zelf doet - op gewenste wijze, onder vereiste druk, met happen in vereiste triggers, met herhaling van term en construct. Het gaat niet om de uitkomst daarvan, maar het conditionele verloop, dat is wat bepalend is voor verwerking / gebruik voor invloed op aanwezig potentieel van - negatieve - beeldvorming.

De verklaring van Geoffrey Cox gaat bijna grappig zijn vandaag, gedrag is besmettelijk, triggers raken positie vanuit consumptie. Als het goed is staat de tik al online.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 12-03-2019 12:17 ]

[polthemol]

https://www.theguardian.c...remy-corbyn-politics-live

However, the legal risk remains unchanged that if through no such demonstrable failure of either party, but simply because of intractable differences, that situation does arise, the United Kingdom would have, at least while the fundamental circumstances remained the same, no internationally lawful means of exiting the Protocol’s arrangements, save by agreement.

Iemand die juridisch sterk is, ik lees hierin: juridisch gezien is er geen bal veranderd. Klopt dat

[Virtuozzo]

polthemol schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 12:16:
https://www.theguardian.c...remy-corbyn-politics-live


[...]


Iemand die juridisch sterk is, ik lees hierin: juridisch gezien is er geen bal veranderd. Klopt dat

Was dat niet al duidelijk? Er is niets nieuw op tafel. Het is een acte de présence volgend op theater die verpakt wordt als gunst naar en ruimte voor de Britse regering maar wel versterkend naar en voor Europese positie ongeacht acceptatie of afwijzing.

Bij acceptatie is er de bevestiging van kaders, dat was al integraal aan het WA, bij afwijzing is oorzakelijkheid schadelast direct en zichtbaar herleidbaar tot Britse dynamiek, niet de Europese, dat potentieel was zich juist op EU aan het richten in toenemende mate.

De onderhandelingen waren al lang en breed afgesloten, dat kon niet anders, immers die Britse rode lijnen waren onwrikbaar. Prima, maar het proces gaat door, en dan veranderen de arena's. Zoals gezegd, dan wordt het packaging of & preparation towards consequences.


Edit. Ter verduidelijking, dit is niet langer politiek of juridisch. Plat gezegd, dit is spelen met voeten van marketing. Wij kunnen, mogen en wensen dat niet. Maar het was onvermijdelijk dat we de Britten in hun gedrag richting moesten geven.

Zie de reactie van Cox. Draaien en smeren, loss of face, konkelen en bekokstoven - maar niet langer in externe dynamiek, nu saillant interne dynamiek.

[ Voor 14% gewijzigd door Virtuozzo op 12-03-2019 12:28 ]

[Verwijderd1]

polthemol schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 12:16:
https://www.theguardian.c...remy-corbyn-politics-live


[...]


Iemand die juridisch sterk is, ik lees hierin: juridisch gezien is er geen bal veranderd. Klopt dat

Mijn voorspelling (voor het gebeuren tot en met vanavond) :

Verwijderd1 schreef op zondag 3 februari 2019 @ 10:20:
[...]


Niets nieuws toch? Waarschijnlijk komt ze terug met een soort politieke verklaring dat de backstop een tijdelijke oplossing (zonder er een datum op te zetten) is die dient als overbruggingsperiode om tot een permanente oplossing te komen. Vervolgens gaat ze terug naar het parlement en blijkt dat ze dat na een paar dagen over en weer roepen in de HoC niet goed genoeg vinden.

En dat zonder dat ik enige juridische scholing heb genoten. Zelfs op de voet volgen van het nieuws is volgens mij niet nodig, de neerwaartse spiraal is ingezet en May en co. lijken er nog niet uit te willen stappen (uit de neerwaartse spiraal).

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd1 op 12-03-2019 12:29 ]

[polthemol]

Virtuozzo schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 12:24:
[...]


Was dat niet al duidelijk? Er is niets nieuw op tafel. Het is een acte de présence volgend op theater die verpakt wordt als gunst naar en ruimte voor de Britse regering maar wel versterkend naar en voor Europese positie ongeacht acceptatie of afwijzing.

ik vroeg het voor de zekerheid Mijn Engels is vrij prima, maar juridische/politieke teksten twijfel ik nog wel eens of ik het helemaal goed heb begrepen, maar blijkbaar had ik het prima begrepen

De beurs heeft ondertussen mijn vermoeden ook bevestigd: goedkope vakanties in het VK coming up.

[gambieter]

En de BBC heeft nog steeds de "we moeten de regering helpen" pet op, door als eerste tweet deze te doen:

Attorney general says changes in EU withdrawal deal "reduces risk" of UK being "indefinitely" held in the backstop https://t.co/JYk0oCArXj

— BBC Breaking News (@BBCBreaking) 12 maart 2019

Dat is dus NIET de conclusie van Cox.

[Virtuozzo]

polthemol schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 12:30:
[...]

ik vroeg het voor de zekerheid Mijn Engels is vrij prima, maar juridische/politieke teksten twijfel ik nog wel eens of ik het helemaal goed heb begrepen, maar blijkbaar had ik het prima begrepen

De beurs heeft ondertussen mijn vermoeden ook bevestigd: goedkope vakanties in het VK coming up.

De situatie in dat Commons Brexit committee (feed) geeft het onderling draaien goed weer, de moeite waard om terug te gaan naar het begin van die feed trouwens.

It's no longer political, it's no longer legalistic, it's about sales and packaging now.

gambieter schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 12:32:
En de BBC heeft nog steeds de "we moeten de regering helpen" pet op, door als eerste tweet deze te doen:
[Twitter]
Dat is dus NIET de conclusie van Cox.

Maar natuurlijk wel.

14. For these reasons, there is no doubt, in my view, that the clarifications and amplified obligations
contained in the Joint Instrument and the Declaration provide a substantive and binding
reinforcement of the legal rights available to the United Kingdom in the event that the EU were to fail
in its duties of good faith and best endeavours.

Cox heeft een snackbar menu als advies opgesteld. Take your pick.



Laat ze nu onderling struikelen. Niets van dit alles gaat over hier & nu, moment of uitzondering. Narratives.

[ Voor 37% gewijzigd door Virtuozzo op 12-03-2019 12:38 ]

[polthemol]

Virtuozzo schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 12:34:

Laat ze nu onderling struikelen. Niets van dit alles gaat over hier & nu, moment of uitzondering. Narratives.

dat struikelen gaat al prima, de reacties van de partijen en freonten rollen binnen: de ERG heeft al een statement geplaatst dat er niets is veranderd, de DUB dat ze op basis van het juridische advies geen enkele aanleiding zien om hun stem te veranderen.

Ik geloof dat May haar schip dus al gezonken is nog voor iemand de trossen los kon gooien

[begintmeta]

Virtuozzo schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 12:34:
[...]


De situatie in dat Commons Brexit committee (feed) geeft het onderling draaien goed weer, de moeite waard om terug te gaan naar het begin van die feed trouwens.

It's no longer political, it's no longer legalistic, it's about sales and packaging now.

'if through no such demonstrable failure of either party, but simply because of intractable differences,' is op zich een interessante passage, want als failures demonstrable kunnen zijn (en dat is ook een aanname die impliciet onder elke overeenkomst ligt), is het misschien ook noodzakelijk zo dat een intractable difference noodzakelijk voortkomt uit een failure (van wie is dan natuurlijk nog de vraag), ... De filosofen mogen aan het werk op epistemologisch gebied voordat we duidelijkheid hebben

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 12-03-2019 12:45 ]

[vectormatic]

hoevenpe schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 11:56:
[...]


Een arbitragecommissie die voor zover ik begrijp onder de jurisdictie van het ECJ valt.

Taking back control...

Ik lees net de reactie van Cox, maar daarvoor dacht ik al "als dit onder t ECJ valt, is de boel nog net zo dood als in januari"

Zolang Cox roept dat er risico is, zullen een hoop MPs zich daar achter kunnen verschuilen en tegen stemmen.

[hoevenpe]

Dus als ik het goed begrijp: May gaat vanavond fors verliezen (150+), de draft is daarmee in de huidige vorm 'dood'. De EU heeft tot op het laatste moment haar goede wil getoond en de Brexiteers kunnen zo lastiger dan eerst de beschuldigende vinger naar Brussel wijzen. May vertrekt en er er breekt een machtsstrijd uit om No 10. Larry de Kat blijft op zijn post.

[ Voor 3% gewijzigd door hoevenpe op 12-03-2019 12:49 ]

[Póg mo Thóin]

hoevenpe schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 12:48:
Dus als ik het goed begrijp: May gaat vanavond fors verliezen (150+), de draft is daarmee in de huidige vorm 'dood'. De EU heeft tot op het laatste moment haar goede wil getoond en de Brexiteers kunnen lastiger dan hiervoor de vinger naar Brussel wijzen. May vertrekt en er er breekt een machtsstrijd uit om No 10. Larry de Kat blijft op zijn post.

[Virtuozzo]

begintmeta schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 12:41:
[...]

'if through no such demonstrable failure of either party, but simply because of intractable differences,' is op zich een interessante passage, want als failures demonstrable kunnen zijn (en dat is ook een aanname die impliciet onder elke overeenkomst ligt), is het misschien ook noodzakelijk zo dat een intractable difference noodzakelijk voortkomt uit een failure, ... De filosofen mogen aan het werk op epistemologisch gebied voordat we duidelijkheid hebben

19. However, the legal risk remains unchanged that if through no such demonstrable failure of either
party, but simply because of intractable differences, that situation does arise, the United Kingdom
would have, at least while the fundamental circumstances remained the same, no internationally
lawful means of exiting the Protocol’s arrangements, save by agreement.

Save by Agreement. Deze klippen zijn hoger dan die van jullie.

vectormatic schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 12:46:
[...]


Ik lees net de reactie van Cox, maar daarvoor dacht ik al "als dit onder t ECJ valt, is de boel nog net zo dood als in januari"

Zolang Cox roept dat er risico is, zullen een hoop MPs zich daar achter kunnen verschuilen en tegen stemmen.

Ja, loss of face -> interne dynamiek, minder energie voor potentieel van onbeheersbaar blame gaming. Wat veel politici hier niet goed begrijpen, is dat dit geen initiatief was ter versterking van May of Britse regering, maar een toepassing van proactief damage control, middels richting geven aan happen en struikelen. Het Britse spel is niet te corrigeren of te stabiliseren, behalve dan op de zeer lange termijn, dan wordt het dus een oefening in beheersing over opties van processen vooraleer die in connotaties bespeeld kunnen worden.

[hoevenpe]

Auw auw auw!

quote: https://www.theguardian.c...-5c879a38e4b0cf92e5a55586

'My professional reputation is far more important to me than my reputation as a politician' - Cox on why he would not compromise his advice

I have been a barrister for 36 years, and a senior politician for seven months. My professional reputation is far more important to me than my reputation as a politician. If the risk of being trapped in the backstop had not been removed, then I would make it as clear and plain and in exactly the same way as I did on November 13.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 12:48:
Larry de Kat blijft op zijn post.

Dat was dan ook de enige relevante inzet in dit alles. Cats must rule.

Dat moeten we bevestigen en garanderen, anders gaan ze evolueren en ontwikkelen ze opponeerbare duimen en dan is de mensheid héél snel nog slechts een vermelding op de lijst van uitgeroeide diersoorten.

[vectormatic]

hoevenpe schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 12:48:
Dus als ik het goed begrijp: May gaat vanavond fors verliezen (150+), de draft is daarmee in de huidige vorm 'dood'. De EU heeft tot op het laatste moment haar goede wil getoond en de Brexiteers kunnen zo lastiger dan eerst de beschuldigende vinger naar Brussel wijzen. May vertrekt en er er breekt een machtsstrijd uit om No 10. Larry de Kat blijft op zijn post.

Om em even verder in te vullen

Vanavond: Nee tegen de deal!
Morgen: Nee tegen no deal!
Overmorgen:.... Ik durf niet te zeggen of er in de HoC een meerderheid gaat zijn voor uitstel aanvragen, ik durf ook niet te gokken of ze bij die aanvraag vervolgens een voorstel (referendum, GE, whatever) kunnen doen waardoor de EU uitzicht heeft op een betere oplossing...

Laat staan dat ik uitspraken durf te doen over 29 maart...

[arsimo]

Zou het heel eventueel, misschien, onverwacht etc zo kunnen zijn dat in plaats van dat het door May en co allemaal gestuntel bleek juist een heel vernuftigd, uitgekookt, superslim en samenzweerderig stappenplannetje van maanden is om uiteindelijk tot een remain te komen? May was zelf tenslotte voor remain oorspronkelijk en door de brexiteers binnen het Britse House van het ene onacceptabele dilemna naar het andere te loodsen uiteindelijk tot het aflasten - desnoods ook nog met een uitstelstap er tussen - van de Brexit te komen en dat terwijl ze - op papier - er alles aan gedaan heeft tot een goede Brexit te komen. Niet dat ik zelf nu geloof in zo'n verhaal, maar het zou voor mij nog het enige draaiboek zijn waarin ik de gedachte achter de soap van de laatste maanden tot nu een beetje kan begrijpen.

[Bonsaiboom]

Don't attribute to malice what can be simply explained by incompetence

En ja, een heel land op die manier om de tuin leiden om remain at the dwingen is malice

[ Voor 3% gewijzigd door Bonsaiboom op 12-03-2019 13:04 ]

[polthemol]

Virtuozzo schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 12:54:
[...]


Dat was dan ook de enige relevante inzet in dit alles. Cats must rule.

Dat moeten we bevestigen en garanderen, anders gaan ze evolueren en ontwikkelen ze opponeerbare duimen en dan is de mensheid héél snel nog slechts een vermelding op de lijst van uitgeroeide diersoorten.

easy te fixen, je zet gewoon een deur open en de katten blijvne ervoor zitten, af en toe wat mauwen.

Ik zie een grote link in hoe het Britse parlement momenteel functioneert, mogelijk dus dat May en de ERG/DUP ed. geen mensen zijn maar katten ;P

[Póg mo Thóin]

Wat was er eigenlijk gebeurd als ze niet die snap election hadden gehouden en de DUP dus niets te zeggen had? Was er dan wel een border in the sea geweest?

arsimo schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 12:58:
Zou het heel eventueel, misschien, onverwacht etc zo kunnen zijn dat in plaats van dat het door May en co allemaal gestuntel bleek juist een heel vernuftigd, uitgekookt, superslim en samenzweerderig stappenplannetje van maanden is om uiteindelijk tot een remain te komen? May was zelf tenslotte voor remain oorspronkelijk en door de brexiteers binnen het Britse House van het ene onacceptabele dilemna naar het andere te loodsen uiteindelijk tot het aflasten - desnoods ook nog met een uitstelstap er tussen - van de Brexit te komen en dat terwijl ze - op papier - er alles aan gedaan heeft tot een goede Brexit te komen. Niet dat ik zelf nu geloof in zo'n verhaal, maar het zou voor mij nog het enige draaiboek zijn waarin ik de gedachte achter de soap van de laatste maanden tot nu een beetje kan begrijpen.

Dan had May dus die election geroepen in de wetenschap dat zij óf zou verliezen óf dat ze zou moeten samenwerken met de DUP... Zo gek is niemand! Maar alle gekheid op een stokje, ik heb ook het gevoel dat ze helemaal geen Brexit willen...

[Virtuozzo]

arsimo schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 12:58:
Zou het heel eventueel, misschien, onverwacht etc zo kunnen zijn dat in plaats van dat het door May en co allemaal gestuntel bleek juist een heel vernuftigd, uitgekookt, superslim en samenzweerderig stappenplannetje van maanden is om uiteindelijk tot een remain te komen? May was zelf tenslotte voor remain oorspronkelijk en door de brexiteers binnen het Britse House van het ene onacceptabele dilemna naar het andere te loodsen uiteindelijk tot het aflasten - desnoods ook nog met een uitstelstap er tussen - van de Brexit te komen en dat terwijl ze - op papier - er alles aan gedaan heeft tot een goede Brexit te komen. Niet dat ik zelf nu geloof in zo'n verhaal, maar het zou voor mij nog het enige draaiboek zijn waarin ik de gedachte achter de soap van de laatste maanden tot nu een beetje kan begrijpen.

Daar tegenover staat een scherp maar relatief evenredige verdeling in zowel Britse samenleving en Bestel voor Leave / Remain, wezenlijk onveranderd voor verdeling en verlamming, slechts aan beide fronten vanuit murw raken meer conformistisch in defaitisme.

De Britse regering heeft nooit focus gehad op een Remain. Machtspolitieke school, dus geen focus op uitdaging of probleem, maar op gebruik van. Aangezien Leave het anker was, lag er dus een verbinding tussen politiek gedrag en kwestie voor gebruik van het anker.

Geen oefening voor omwegen dus, geen oefening voor correctie, geen oefening voor herstel.

Dit is de valstrik waar met name nationale politiek van Europese lidstaten heel lang het heel erg moeilijk mee gehad heeft, het kunnen accepteren van dat machtspolitieke fundament voor het kunnen erkennen van aard en focus van politiek gedrag daar.

Bot gesteld: vanaf het moment dat de uitslag van het referendum "leave" was, volgde vanuit aard van politieke school én vorm van politieke organisatie (dus, machtspolitiek + partijpolitiek) dat er enkel focus zou liggen op gebruik van die uitslag. Zonder moreel kader, zonder vereisten van conformiteit van gedrag aan opdracht of mandaat.

Dit is de meest subtiele maar grootste les van Brexit. Is de dominante politiek in regering van machtspolitieke school en ligt er stringente focus op partijpolitiek belang dan is het - ongeacht realiteit, opdracht, politieke of andere verantwoordelijkheid of zelfs de beste intenties - onvermijdbaar dat de kwestie er een van selectief intern belang wordt. Dan is het dus ook onvermijdbaar dat klippen opgezocht worden, zowel blind als bewust, waarbij alle aanwezige prikkels van gedrag het over de klippen gaan tot instrument en doel reduceren.

Dit is basaal menselijk gedrag. Er is in de geschiedenis nog nooit een situatie geweest waar dat basale gedrag te corrigeren bleek. Nu kunnen we zeggen, dit is niet rationeel, en dat klopt, maar het is menselijk.

Voor Nederlanders ligt hier een uitermate zuur stuk lering trekken uit het struikelen van anderen met dezelfde aanwezige lijnen van gedrag en organisatie. Dit is niet beheersbaar, je voorkomt het, of het overkomt je.

polthemol schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 13:08:
[...]

easy te fixen, je zet gewoon een deur open en de katten blijvne ervoor zitten, af en toe wat mauwen.

Ik zie een grote link in hoe het Britse parlement momenteel functioneert, mogelijk dus dat May en de ERG/DUP ed. geen mensen zijn maar katten ;P

May is soms kattig, maar dat is iets anders Daarbij, ze is meer koppig dan kattig.

Póg mo Thóin schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 13:10:
Wat was er eigenlijk gebeurd als ze niet die snap election hadden gehouden en de DUP dus niets te zeggen had? Was er dan wel een border in the sea geweest?

In theorie was dat inderdaad de implementatie geweest. Probleem, ook dat was een harde rode lijn voor de Britten.

Zie hier voor eenvoudige uitleg.

I know, het komt er doodeenvoudig op neer dat de Britse politiek nooit oprecht op uitdaging is ingegaan. Ook dat is gerelateerd aan machtspolitiek en partijpolitiek, expertise verliest van loyaliteit, bewustzijn verlies van spel, werk verliest van marketing. Ook weer zo'n spiegel in dit alles.

[Sir_Lion]

hoevenpe schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 12:48:
Dus als ik het goed begrijp: May gaat vanavond fors verliezen (150+), de draft is daarmee in de huidige vorm 'dood'. De EU heeft tot op het laatste moment haar goede wil getoond en de Brexiteers kunnen zo lastiger dan eerst de beschuldigende vinger naar Brussel wijzen. May vertrekt en er er breekt een machtsstrijd uit om No 10. Larry de Kat blijft op zijn post.

Het zal niet lastiger zijn om het vingertje te wijzen naar EU. Dat zullen ze toch gewoon doen.

[Indoubt]

Ik heb sterk de indruk dat zelfs indien een "No Deal" in het parlement wordt weggestemd dat dit onvoldoende is om een "No deal" ook daadwerkelijk van tafel te halen.

Het vreemde is dat zolang er geen meerderheid is voor wat dan ook de "No Deal" de enige werkelijkheid is.

Je kunt niet voor no deal stemmen zonder voor wat anders te stemmen, zei het uitstel of aanvaarding van het voorstel wat er ligt.

Is er geen overeenstemming voor acceptatie van een WA of van uitstel dan wordt het automatisch no deal of afblazen van de brexit (intrekken artikel 50)

Misschien heb ik het verkeerd maar ik zie er weinig alternatieven die bij de verdeeldheid in het Britse parlement nog een optie zijn

[begintmeta]

Virtuozzo schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 12:50:
...
Save by Agreement. Deze klippen zijn hoger dan die van jullie.
...

Het punt is dat dat, tenminste theoretisch, het gebrek aan agreement per definitie al een failure is (van een van de of van beide partijen), dat staat of valt dan met de antwoorden die op bepaalde epistemologische vragen worden gegeven, echter impliceert het gegeven dat men een overeenkomst sluit en men het over het kunnen bepalen van failures heeft al een bepaalde visie daarop. Ook is het natuurlijk de vraag dat men, ook al accepteert men dat er een failure moet zijn, de failure kan vinden en aantonen, en uiteindelijk natuurlijk ook met het accepteren van de failure en (de gevolgen van die) erkenning ervan (en dat is menselijk soms het lastigste denk ik)

[hoevenpe]

Sir_Lion schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 13:21:
Het zal niet lastiger zijn om het vingertje te wijzen naar EU. Dat zullen ze toch gewoon doen.

Als May echt het beste met haar land voor heeft gaat ze morgen naar Brussel en trekt ze unilateraal A50 in om daarna haar ontslag aan te bieden.

Zal wel niet gebeuren...

[Virtuozzo]

begintmeta schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 13:28:
[...]

Het punt is dat dat, tenminste theoretisch, het gebrek aan agreement per definitie al een failure is (van een van de of van beide partijen), dat staat of valt dan met de antwoorden die op bepaalde epistemologische vragen worden gegeven, echter impliceert het gegeven dat men een overeenkomst sluit en men het over het kunnen bepalen van failures heeft al een bepaalde visie daarop. Ook is het natuurlijk de vraag dat men, ook al accepteert men dat er een failure moet zijn, de failure kan vinden en aantonen, en uiteindelijk natuurlijk ook met het accepteren van (de gevolgen van die) erkenning (en dat is menselijk soms het lastigste denk ik)

Maar dat was nu altijd al het echte breekpunt, dat menselijke spectrum van gedrag. Brexit is ook een flinke herinnering aan oude, historische lessen. Rationaliteit is niet de realiteit.

hoevenpe schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 13:30:
[...]


Als May echt het beste met haar land voor heeft gaat ze morgen naar Brussel en trekt ze unilateraal A50 in om daarna haar ontslag aan te bieden.

Zal wel niet gebeuren...

Jij hebt humor.

Machtspolitiek + partijpolitiek = voeding van en via selectief belang = gecompromitteerd bestel = subversieve ontwikkelingslijn.

Klassiek geval van voorkomen aangezien corrigeren bij escalatie onmogelijk is. Slechts door het op korte afstand brengen van escalatie is tot op zekere hoogte invloed op richting mogelijk, dat is echter afhankelijk van externe actoren, voor interne is dat onmogelijk.

[ Voor 27% gewijzigd door Virtuozzo op 12-03-2019 13:35 ]

[ijdod]

polthemol schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 13:08:
[...]

easy te fixen, je zet gewoon een deur open en de katten blijvne ervoor zitten, af en toe wat mauwen.

Ik zie een grote link in hoe het Britse parlement momenteel functioneert, mogelijk dus dat May en de ERG/DUP ed. geen mensen zijn maar katten ;P

Vergeet niet dat katten het heel normaal vinden iets gewoon van de tafel of kast af te tikken. Of een land over de cliff-edge...

[polthemol]

Indoubt schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 13:25:
Ik heb sterk de indruk dat zelfs indien een "No Deal" in het parlement wordt weggestemd dat dit onvoldoende is om een "No deal" ook daadwerkelijk van tafel te halen.

Het vreemde is dat zolang er geen meerderheid is voor wat dan ook de "No Deal" de enige werkelijkheid is.

Je kunt niet voor no deal stemmen zonder voor wat anders te stemmen, zei het uitstel of aanvaarding van het voorstel wat er ligt.

Is er geen overeenstemming voor acceptatie van een WA of van uitstel dan wordt het automatisch no deal of afblazen van de brexit (intrekken artikel 50)

Misschien heb ik het verkeerd maar ik zie er weinig alternatieven die bij de verdeeldheid in het Britse parlement nog een optie zijn

in essentie maakt de stemming niet veel uit.
Artikel 50 is ingediend, dat wil zeggen dat je als land aangeeft weg te willen. Prima.
Daaruit komen enkele wegen die gevolgd kunnen worden, zeg a,b of c, waarbij je als je niet kiest automatisch c te pakken hebt.

Als er dus genoeg verdeeldheid is, dan kunnen ze allemaal wel stemmen dat ze c niet willen, als er geen meerderheid is om voor a of b te gaan, dan is en blijft het c. Kunnen ze niet voor a of b kiezen en willen ze geen c, dan is het enige wat rest om artikel 50 in te trekken, maar ook dat willen ze niet. Nou ja, dan ben je klaar en dan is het c: no deal brexit.

[Póg mo Thóin]

hoevenpe schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 13:30:
[...]


Als May echt het beste met haar land voor heeft gaat ze morgen naar Brussel en trekt ze unilateraal A50 in om daarna haar ontslag aan te bieden.

Zal wel niet gebeuren...

Tja, maar wat is "het beste"... 51% heeft gestemd dat vertrekken het beste is...

[Sir_Lion]

Indoubt schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 13:25:
Ik heb sterk de indruk dat zelfs indien een "No Deal" in het parlement wordt weggestemd dat dit onvoldoende is om een "No deal" ook daadwerkelijk van tafel te halen.

Het vreemde is dat zolang er geen meerderheid is voor wat dan ook de "No Deal" de enige werkelijkheid is.

Je kunt niet voor no deal stemmen zonder voor wat anders te stemmen, zei het uitstel of aanvaarding van het voorstel wat er ligt.

Is er geen overeenstemming voor acceptatie van een WA of van uitstel dan wordt het automatisch no deal of afblazen van de brexit (intrekken artikel 50)

Misschien heb ik het verkeerd maar ik zie er weinig alternatieven die bij de verdeeldheid in het Britse parlement nog een optie zijn

Als deze deal wordt verworpen, komt morgen een stemming voor No Deal. Als dat wordt verworpen, dan komt er een stemming over het evt uitstellen. Als dat wordt verworpen dan is het alsnog een No Deal, in essentie. Als het aangenomen wordt zijn er nog meerdere opties:

• No deal
• Motie van wantrouwen
• Heronderhandeling (zeer onwaarschijnlijk)
• Referendum (moet haast wel)
• Verkiezingen
• Revocatie A50
• Nog meer "Meaningful Votes"

[begintmeta]

Virtuozzo schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 13:31:
...Rationaliteit is niet de realiteit.

Maar als...

polthemol schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 13:33:
...
Daaruit komen enkele wegen die gevolgd kunnen worden, zeg a,b of c, waarbij je als je niet kiest automatisch c te pakken hebt.
...

C is al gekozen, zo'n twee jaar geleden, vervolgens kreeg men, vanuit keuze C, tijd om de invulling van C te vormen (bijvoorbeeld Ca of Cb (of C[] als men wat beters te doen heeft dan die invulling te vormen, C[] is de gemaakte keuze een beetje naar het schijnt.)), of om C weer in te trekken of wat meer tijd voor de invulling van C te vragen.

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 12-03-2019 13:41 ]