Brexit en de Britse politiek: Deel 2. Eindspel of Reboot?

[polthemol]

Póg mo Thóin schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 13:35:
[...]


Tja, maar wat is "het beste"... 51% heeft gestemd dat vertrekken het beste is...

51% van die wat zijn gaan stemmen, voor een raadgevend referendum, waarbij ook nog stapels misstanden zijn gevonden. Dat is een nuance die bij die 51% hoort te staan, elke keer als dat cijfer wordt gebruikt.

@Sir_Lion uitstel kunnen ze wel over stemmen, maar Juncker had toenstraks al aangegeven dat de EU geen enkel heil ziet in kortstondig uitstel en dat het VK dan verkiezingen behoort te organiseren ook voor de EUleden.

Dus ze kunnen wel zeggen we willen uitstel, de eerste vraag die ze terug krijgen van de EU zal zijn: leuk idee, wat is je plan om uit te voeren tijdens die extra tijd? Geen plan? Ok, doei.

@begintmeta als ik het moet labelen: C is geen deal en eruit Het indienen van het verzoek zie ik even niet als een optie an sich. Als je het verzoek zou intrekken dan heb je de status quo (naja, status quo-ish ).

[ Voor 11% gewijzigd door polthemol op 12-03-2019 13:42 ]

[Virtuozzo]

Sir_Lion schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 13:35:
[...]


Als deze deal wordt verworpen, komt morgen een stemming voor No Deal. Als dat wordt verworpen, dan komt er een stemming over het evt uitstellen. Als dat wordt verworpen dan is het alsnog een No Deal, in essentie. Als het aangenomen wordt zijn er nog meerdere opties:

• No deal
• Motie van wantrouwen
• Heronderhandeling (zeer onwaarschijnlijk)
• Referendum (moet haast wel)
• Verkiezingen
• Revocatie A50
• Nog meer "Meaningful Votes"

At the end of the day, it is irrelevant what the British MP's vote for or against. They locked in their red lines. It is that simple.

Vanaf dat moment lag de lijn vast. Toen volgde dus ook het getrapte verloop, zoals hier goed uitgelegd/.

Vanaf dat moment kwam de aard van machtspolitiek en partijpolitiek naar voren, en ging het mis.

Vanaf dat moment was een no-deal onvermijdelijk.

Mensen die goed opgelet hebben, zullen ook gezien hebben dat vanaf dat punt de EU doelbewust in ging zetten op meervoudige buffers en splitsing van processen - puur eigenbelang conform opdracht van bescherming.

De crux is dat geen enkele stemming ook maar enige zin heeft tenzij de aard, het karakter of de voeding van de Britse politieke dynamiek veranderd - óf interne strijd raakt aan die twee fundamenten (machtspolitiek, partijpolitiek) en de focus van gebruik verschuift.

De wereld gaat verder, is al verder gegaan, dat is de les voor de Britten.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 13:31:
Jij hebt humor.

Machtspolitiek + partijpolitiek = voeding van en via selectief belang = gecompromitteerd bestel = subversieve ontwikkelingslijn.

Klassiek geval van voorkomen aangezien corrigeren bij escalatie onmogelijk is. Slechts door het op korte afstand brengen van escalatie is tot op zekere hoogte invloed op richting mogelijk, dat is echter afhankelijk van externe actoren, voor interne is dat onmogelijk.

Was niet grappig bedoeld, ben misschien nog wat te idealistisch. Iets met echt leiderschap en zo...

[Dr. Strangelove]

Virtuozzo schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 12:54:
[...]


Dat was dan ook de enige relevante inzet in dit alles. Cats must rule.

Dat moeten we bevestigen en garanderen, anders gaan ze evolueren en ontwikkelen ze opponeerbare duimen en dan is de mensheid héél snel nog slechts een vermelding op de lijst van uitgeroeide diersoorten.

Ze hebben helemaal geen opponeerbare duimen nodig om dit zooitje in Westminster aan de kant te schuiven.

Lees net op de Beeb dat de helft van de Tory tegenstemmers nu wel voor gaat stemmen, ik kan de math even niet doen maar volgens mij is dat niet genoeg voor May?

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 13:44:
[...]


Was niet grappig bedoeld, ben misschien nog wat te idealistisch. Iets met echt leiderschap en zo...

Niets mis met idealisme, integendeel, het is vereist tegengif voor de besmetting van consumptieve negativiteit én het is de motor van invloed op richting van de constante van verandering. Maar, het mag geen kwestie van mening of overtuiging pur sang zijn, het moet gestoeld op en geschoold in realiteit van het volledige spectrum van gedrag zijn

Dan kan het effectief en doelmatig zijn.

I know, mensen hebben aannames ten aanzien van alles, inclusief politici, maar zolang men aannames niet zelfstandig en samen consistent toetst is het enkel geloofsgedrag. En dat wordt per definitie genomen, omdat organisatie daarvan een voedingssysteem is. Dus, focus op gebruik, kaders van gebruik. Politiek volgt op gedrag in samenleving, op druk van burger en bedrijf, op consistentie van prikkels.

[Sir_Lion]

Virtuozzo schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 13:42:
[...]


At the end of the day, it is irrelevant what the British MP's vote for or against. They locked in their red lines. It is that simple.

Vanaf dat moment lag de lijn vast. Toen volgde dus ook het getrapte verloop, zoals hier goed uitgelegd/.

Vanaf dat moment kwam de aard van machtspolitiek en partijpolitiek naar voren, en ging het mis.

Vanaf dat moment was een no-deal onvermijdelijk.

Mensen die goed opgelet hebben, zullen ook gezien hebben dat vanaf dat punt de EU doelbewust in ging zetten op meervoudige buffers en splitsing van processen - puur eigenbelang conform opdracht van bescherming.

De crux is dat geen enkele stemming ook maar enige zin heeft tenzij de aard, het karakter of de voeding van de Britse politieke dynamiek veranderd - óf interne strijd raakt aan die twee fundamenten (machtspolitiek, partijpolitiek) en de focus van gebruik verschuift.

De wereld gaat verder, is al verder gegaan, dat is de les voor de Britten.

Ik heb zelf eerder in dit topic al beide video's van CGP Grey gelinked. Thank you very much.

[Virtuozzo]

Sir_Lion schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 13:49:
[...]


Ik heb zelf eerder in dit topic al beide video's van CGP Grey gelinked. Thank you very much.

Perfect van toepassing dan.

[bwerg]

Virtuozzo schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 13:42:
Mensen die goed opgelet hebben, zullen ook gezien hebben dat vanaf dat punt de EU doelbewust in ging zetten op meervoudige buffers en splitsing van processen - puur eigenbelang conform opdracht van bescherming.

Niet meer dan logisch, toch? Als je niet één oplossing kan bedenken voor alles, dan maar gewoon beginnen met deeloplossingen. In het slechtste geval lukt het uiteindelijk niet om alles op te lossen en heb je in ieder geval wat deeloplossingen, in het beste geval geeft deeloplossing A wat meer inzicht om ook uiteindelijk deeloplossing B te realiseren, en los je zo alles op.

Achteraf bezien was een beter startpunt voor de hele Brexit-onderhandelingen ook geweest om aan te geven hoe de EU zou handelen in geval van no-deal. Om dan beide kanten te laten inzien dat dat niet wenselijk is, en zo stukje bij beetje over een wenselijker scenario te onderhandelen. Zo blijf je zakelijk in plaats van dat je gelul over good faith moet aanhoren zonder concreet resultaat. Maar goed, het schetsen van doemscenario's (want dat is een écht harde no-deal natuurlijk wel) zal bij het Britse publiek niet best vallen.

[Sir_Lion]

Virtuozzo schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 13:50:
[...]


Perfect van toepassing dan.

Het verschil is dat het nog wel theoretische mogelijkheden zijn. Doch ben ik het met je eens dat vrijwel de enige optie nog gewoon No Deal is.

[hoevenpe]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 13:48:
Lees net op de Beeb dat de helft van de Tory tegenstemmers nu wel voor gaat stemmen, ik kan de math even niet doen maar volgens mij is dat niet genoeg voor May?

De DUP heeft al bevestigd dat ze tegen gaan stemmen evenals een significant deel van de ERG. Als May Labour niet mee krijgt gaat ze met 100-150 nat.

[Virtuozzo]

Sir_Lion schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 13:56:
[...]


Het verschil is dat het nog wel theoretische mogelijkheden zijn. Doch ben ik het met je eens dat vrijwel de enige optie nog gewoon No Deal is.

Theorie is dat. Voorbereiding daarvoor is een vereiste, maar de realiteit geniet prioriteit - conform opdracht en mandaat. Dat gezegd zijnde, alles is altijd in flux. Als mensen denken we graag in termen van knoppen en systemen, maar de menselijke realiteit is anders.

bwerg schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 13:53:
[...]

Niet meer dan logisch, toch? Als je niet één oplossing kan bedenken voor alles, dan maar gewoon beginnen met deeloplossingen. In het slechtste geval lukt het uiteindelijk niet om alles op te lossen en heb je in ieder geval wat deeloplossingen, in het beste geval geeft deeloplossing A wat meer inzicht om ook uiteindelijk deeloplossing B te realiseren, en los je zo alles op.

Ja, absoluut. Aan deze kant van het water lag de focus daar ook op. Dat bleek in Londen net zo onmogelijk als ongewenst.

Achteraf bezien was een beter startpunt voor de hele Brexit-onderhandelingen ook geweest om aan te geven hoe de EU zou handelen in geval van no-deal. Om dan beide kanten te laten inzien dat dat niet wenselijk is, en zo stukje bij beetje over een wenselijker scenario te onderhandelen. Zo blijf je zakelijk in plaats van dat je gelul over good faith moet aanhoren zonder concreet resultaat. Maar goed, het schetsen van doemscenario's (want dat is een écht harde no-deal natuurlijk wel) zal bij het Britse publiek niet best vallen.

Dat is ook gedaan. Tot in den treure. Introducties en presentaties bij voorbereidingen, afspraken bij gesprekken over bepaling onderhandelingskaders en methodologie, briefings voor zowel functionarissen als politici als partijen van Britse externe consultatie - heel serieus, tot in den treure.

Al met al waren de reacties op al dat maandenlange werk óf resolute afwijzing à la "the EU believes in the fantasy of policy made by checks & balances" óf onvermogen en onkunde in verwerking van informatie en kaders à la "what do you mean when you say that the word reservation has another meaning than booking a hotel".

Beide voorbeelden zijn reële quotes trouwens. Geen uitzondering, regel.

Nogmaals, dit is wat je krijgt met de valstrik van machtspolitieke school en partijpolitieke focus: loyaliteitsnetwerk en spel van marketing vervangen kennis en kunde. It is that simple, waar dat in Nederland al tot problemen begint te leiden is dit de staat van Britse politiek sinds Thatcher.

Kennis en kunde was reeds nog enkel als uitzondering aanwezig, opbouw daarvan was al afgebroken. Wat ooit het beste voortraject van opbouw Europese politieke en andere expertise was, werd een drama van gebrekkige curricula van versnelde trajecten voor politieke stoelendans.


In tegenstelling tot de discussies en het publiek debat in Duitsland, Frankrijk en elders heb ik het sterke idee dat in Nederland er een flinke blinde vlek ligt in deze. Zowel in beschikbaarheid van informatie vanuit media over deze zaken, maar ook nog eens extra ten aanzien van de pijnlijke spiegels in dit alles.

[drooger]

Misschien dat de Torries wel hun vrienden en familie adviseren om allemaal te wedden dat vanavond kamp Nay wint.
Kan je toch mooi een extra zakcentje mee verdienen over de rug van je land.

[Virtuozzo]

drooger schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 14:11:
Misschien dat de Torries wel hun vrienden en familie adviseren om allemaal te wedden dat vanavond kamp Nay wint.
Kan je toch mooi een extra zakcentje mee verdienen over de rug van je land.

Dat wordt al sinds voorbereiding op het referendum gedaan.

[vectormatic]

hoevenpe schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 14:07:
[...]


De DUP heeft al bevestigd dat ze tegen gaan stemmen evenals een significant deel van de ERG. Als May Labour niet mee krijgt gaat ze met 100-150 nat.

Heeft die "independent group" al wat geroepen? Zonder die zou ze zelfs MET de DUP en ERG al de meerderheid kwijt zijn dacht ik...

Either way, ze zal significante bijval vanuit labour nodig hebben, volgens mij komt ze er met (CON - ERG)+bijv de SNP ook niet....

[hoevenpe]

vectormatic schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 14:20:
Heeft die "independent group" al wat geroepen?

Die stemmen alleen voor als May een tweede referendum in het vooruitzicht stelt, nee dus...

[Virtuozzo]

Ondertussen zijn de uitspraken van Kevin Rudd (voormalig minister-president en oud-diplomaat Australië) flink onderwerp van gesprek, met name in kringen van The City. Het zijn dan ook harde uitspraken die door de recente barrage van ERG briefings heen slaan.

Think the Commonwealth can save Brexit Britain? That’s utter delusion.

[Póg mo Thóin]

"In the light of our own legal analysis and others we do not recommend accepting the Government's motion today."

Conservative MP Bill Cash, a member of the European Research Group's Star Chamber

Wat zou de ideale deal voor hen dan wel zijn? Wat denken ze te kunnen bereiken?

[hoevenpe]

Een paar pareltjes:

quote: https://www.theguardian.c...remy-corbyn-politics-live

Cox says the EU has a new obligation to find an alternative to the backstop within 12 months. That is a new obligation, he says. And that means if the parties do not “intensify their efforts” to find a solution they will be in breach of the good faith obligation.

Waar heeft de man het over? Welke 12 maanden zijn er afgesproken dan en waarom zou het 'bad faith' zijn als er dan geen alternatief voor handen is?

Jacob Rees-Mogg, the Tory Brexiter and chair of the ERG, asks what penalties would fall on the UK if a future parliament ignored its obligations under the backstop.

Cox says, as a law officer, he would not recommend breaking the law. But if circumstances changed fundamentally, the UK would be able to withdraw from the backstop. A sovereign country can resile from a treaty if circumstances change fundamentally. But he also says that it would be unwise for the country to ignore its legal obligations. This country would not do it, he says.

Cox says, if circumstances were to change fundamentally, the UK could resile from a treaty.

We houden ons er lekker niet aan...

Cox says the UK can use the leverage of the backstop as a powerful argument against the EU, because it will not want the UK to remain in it any more than the UK will want it to endure.

Chantage als onderhandelingstactiek...

[Virtuozzo]

Póg mo Thóin schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 14:47:
[...]


Wat zou de ideale deal voor hen dan wel zijn? Wat denken ze te kunnen bereiken?

De ERG wenst geen deal. Zij wensen een ideële dominantie van het VK in alles. Ook ongeacht realiteit. De ERG is een hefboom gericht op herinrichting van politiek-economisch bestel naar voorbeeld van 18e annex 19e eeuws model, maar dan met corporatistisch overwicht boven staatskundige of politieke soevereiniteit.

Zie het als "never waste a good crisis" marketeers.

hoevenpe schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 14:53:
Een paar pareltjes:

[...]


Waar heeft de man het over? Welke 12 maanden zijn er afgesproken dan en waarom zou het 'bad faith' zijn als er dan geen alternatief voor handen is?

Belangrijker, waarom zou het aan de EU zijn. Het is hun keuze, hun rode lijn, hun voorstel, hun toolbox. Iets om over na te denken.

[ Voor 27% gewijzigd door Virtuozzo op 12-03-2019 14:58 ]

[vectormatic]

hoevenpe schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 14:53:
Chantage als onderhandelingstactiek...

En interne beeldvorming, eerst werd er geroepen "De EU heeft een deal met ons harder nodig dan wij hen, we're winning", nu is dat "De EU will de backstop nog minder dan wij, we're winning"

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 14:55:
Belangrijker, waarom zou het aan de EU zijn. Het is hun keuze, hun rode lijn, hun voorstel, hun toolbox. Iets om over na te denken.

Maar welke 12 maanden heeft hij het over, waar staat dat in de overeenkomst?
Lijkt me niet dat hij dit verzonnen heeft...

[rik86]

ze is ook niet heel goed bij stem...

[vectormatic]

rik86 schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 15:13:
ze is ook niet heel goed bij stem...

Ze klinkt inderdaad niet heel fris

[Standeman]

vectormatic schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 15:21:
[...]


Ze klinkt inderdaad niet heel fris

Op zich niet zo heel raar als je al jaren in de strontbak staat te roeren. Op een gegeven moment gaat dat vanzelf z'n tol eisen.

[polthemol]

The president of the European parliament has responded to Geoffrey Cox’s advice that the risk of the UK being trapped in the backstop remains by saying the EU can now make no further concessions. The legal issues identified by the attorney general are “an internal problem of the UK”, Antonio Tajani told reporters. There could be no further reconsideration of the deal by the EU27. “We are very clear,” he said. “It is impossible to change our position.”

en dan met name dus

The legal issues identified by the attorney general are “an internal problem of the UK”,

diplomatieke taal voor: sop het je maar op met je gejank joh.

[hoevenpe]

Wat een ontmaskering!

Tory na Tory geeft aan voor te stemmen ook al is er niets veranderd, de ERG in paniek omdat hun plannetje door de EU doorzien is en ze nu met de billen bloot moeten:

quote: https://www.theguardian.c...-5c87c1b7e4b0cf92e5a557a8

Five hours until the vote, this from an ERG MP sums up where many “agonising” and “torn” Brexiteers are. They wanted to climb down and vote for the deal, but the Cox advice means they don’t think they can. They are still deciding how to vote.

[polthemol]

May says the government will legislate to ensure that regulatory standards in Great Britain remain the same as in Nothern Ireland. This will address concerns that the backstop could lead to regulatory divergence between NI and GB.

The government has already promised to do this, but May is now committing to make this a legislative obligation.

May says the government will legislate to ensure that regulatory standards in Great Britain remain the same as in Nothern Ireland.

Ierland - Noord-Ierland geen grens: Noord-Ierland moet EU regelgeving gaan hanteren (anders moet je gaan controleren enz.). Het VK gaat dan dus de N-I regels aannemen, defacto dus de EU regelgeving. Netjes

[Verwijderd1]

polthemol schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 15:52:
[...]


Ierland - Noord-Ierland geen grens: Noord-Ierland moet EU regelgeving gaan hanteren (anders moet je gaan controleren enz.). Het VK gaat dan dus de N-I regels aannemen, defacto dus de EU regelgeving. Netjes

Naar Brits model, toch? Een beetje als 1 country two systems van Hong Kong en China.

[hoevenpe]

vectormatic schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 15:21:
Ze klinkt inderdaad niet heel fris

Maar goed inderdaad dat May geen kat is: uit medelijden had ik het mandje gepakt en de dierenarts gebeld voor een spuitje...

polthemol schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 15:52:
Het VK gaat dan dus de N-I regels aannemen, defacto dus de EU regelgeving. Netjes

Ze liegt, anders kan ze nooit een FTA met Trump sluiten.

[ Voor 32% gewijzigd door hoevenpe op 12-03-2019 16:01 ]

[ph4ge]

hoevenpe schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 15:38:
Wat een ontmaskering!

Tory na Tory geeft aan voor te stemmen ook al is er niets veranderd, de ERG in paniek omdat hun plannetje door de EU doorzien is en ze nu met de billen bloot moeten:

[...]

Ook uit The Guardian: "That gives May 14 switchers - which reduces the size of the majority against her by 28."

Dat lijkt niet onoverkomelijk, maar de kans op voldoende steun blijft klein. Ik lees verkeerd, het gat is nu geen 28 stemmen maar natuurlijk 104 stemmen.

[ Voor 7% gewijzigd door ph4ge op 12-03-2019 16:03 ]

[polthemol]

Verwijderd1 schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 15:54:
[...]


Naar Brits model, toch? Een beetje als 1 country two systems van Hong Kong en China.

nee, dat kan niet lijkt me, je zit met het grensverhaal / goede vrijdag akkoord. Wil je frictieloos 'shit' de grens over doen tussen Ierland en Noord-Ierland, dan zal Noord-Ierland de standaarden van de EU moeten hanteren, de EU gaat anders niet accepteren dat zaken vanuit Noord-Ierland zomaar Ierland binnen komen rollen.

@hoevenpe dat is een ding wat nog heel ver weg is, zo ver kan May blikjes niet weg schoppen joh ;P

[ Voor 8% gewijzigd door polthemol op 12-03-2019 16:03 ]

[hoevenpe]

ph4ge schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 16:01:
Dat lijkt niet onoverkomelijk, maar de kans op voldoende steun blijft klein. Ik lees verkeerd, het gat is nu geen 28 stemmen maar natuurlijk 104 stemmen.

Het was 230, hiermee zou ze op 202 uitkomen.

Zelfs als de DUP en ERG zich van stemming onthouden heeft ze minstens 50 Labour MP's nodig...

[ph4ge]

hoevenpe schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 16:04:
[...]


Het was 230, hiermee zou ze op 202 uitkomen.

Zelfs als de DUP en ERG zich van stemming onthouden heeft ze minstens 50 Labour MP's nodig...

Thanks, tijd dat ik ga afsluiten

[Póg mo Thóin]

Dus stemmen ze vandaag? Zo ja, hoe laat kunnen we die verwachten?

[Alex)]

Stemming om 19:00 GMT, dus 20:00 Nederlandse tijd.

Corbyn heeft net gezegd dat Labour opnieuw tegen zal stemmen.

[Standeman]

Alex) schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 16:14:
Stemming om 19:00 GMT, dus 20:00 Nederlandse tijd.

Corbyn heeft net gezegd dat Labour opnieuw tegen zal stemmen.

Tenzij ze het nog even voor een weekje uitstellen

Ik zie het May nog doen ook

[Alex)]

May benadrukte eerder ook nog maar eens dat uitstel van Brexit instemming van alle lidstaten vereist en dus geen gegeven is.

[Verwijderd1]

polthemol schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 16:03:
[...]

nee, dat kan niet lijkt me, je zit met het grensverhaal / goede vrijdag akkoord. Wil je frictieloos 'shit' de grens over doen tussen Ierland en Noord-Ierland, dan zal Noord-Ierland de standaarden van de EU moeten hanteren, de EU gaat anders niet accepteren dat zaken vanuit Noord-Ierland zomaar Ierland binnen komen rollen.

@hoevenpe dat is een ding wat nog heel ver weg is, zo ver kan May blikjes niet weg schoppen joh ;P

Dat is wat de backstop doet, NI (VK maar Europees systeem) is een soort Hong Kong (China, maar westers systeem) die wel in het Westerse systeem blijft terwijl de rest van het VK een torycratie wordt. Hong Kong bleef ook westers maar China werd communistisch.

[Virtuozzo]

Alex) schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 16:14:
Stemming om 19:00 GMT, dus 20:00 Nederlandse tijd.

Corbyn heeft net gezegd dat Labour opnieuw tegen zal stemmen.

Tja, zelfs met de switchers heeft May nog voldoende backup: Corbyn namelijk. Al lijkt hij dat niet echt door te hebben.

De valstrik van het derde weg denken pijnlijk zichtbaar. Ik heb zo het idee dat een resultaat van brexit in ieder geval een stortvloed van onderzoeken en afstudeerscripties gaat zijn

[polthemol]

Verwijderd1 schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 16:23:
[...]


Dat is wat de backstop doet, NI (VK maar Europees systeem) is een soort Hong Kong (China, maar westers systeem) die wel in het Westerse systeem blijft terwijl de rest van het VK een torycratie wordt. Hong Kong bleef ook westers maar China werd communistisch.

maar als je de wetgeving gelijk gaat trekken zoals May zei aan Noord-Ierland, maak je van China dus Hong Kong.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 16:23:
Tja, zelfs met de switchers heeft May nog voldoende backup: Corbyn namelijk.

Ik moest deze 3x lezen, maar suggereer je hier dat May bewust de stemming vanavond wil verliezen?
Dan is ze echt Oscar waardig, ze lijkt bezig met haar eigen politieke begrafenis namelijk...

[Indoubt]

Virtuozzo schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 16:23:
[...]


Tja, zelfs met de switchers heeft May nog voldoende backup: Corbyn namelijk. Al lijkt hij dat niet echt door te hebben.

De valstrik van het derde weg denken pijnlijk zichtbaar. Ik heb zo het idee dat een resultaat van brexit in ieder geval een stortvloed van onderzoeken en afstudeerscripties gaat zijn

May you live in interesting times.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 16:26:
[...]


Ik moest deze 3x lezen, maar suggereer je hier dat May bewust de stemming vanavond wil verliezen?
Dan is ze echt Oscar waardig, ze lijkt bezig met haar eigen politieke begrafenis namelijk...

May is de weg kwijt, ze weet enkel nog dat ze aan de kar vast zit die over de klippen wil gaan. Wat zij wil is al een tijd niet langer een factor, behalve dan voor dat waar elke machtspoliticus op gegeven moment mee zit: legacy + where to next. Wat de klippen aangaat, waarom denk je dat ze in der tijd gekozen heeft voor die DUP verbinding? Dat stelde haar bloot aan een stuk gijzelingspolitiek, maar het gaf ook de garantie van een permanente blokkade in weg bewegen van de focus op gebruik van de kwestie.

Het punt hier is veel meer de illusie van oppositie, de mythologie zelfs. Labour kan niet anders dan volgen en faciliteren wat in feite haaks staat op publieke doelstellingen maar precies dat is wat politiek voedt.

Ik ben benieuwd of men in Nederland bij een PvdA hier eens een flinke blik op werpt als onderdeel van post-mortem. Ah nee, men heeft al voor meer marketing gekozen. Net als Labour. Nota bene ook met hulp uit hoek verbonden aan politieke tegenstander See how that works - machtspolitiek vereist beheersbare tegenstander voor afleiding, tja.

Wat May aangaat, laat ik dit op tafel leggen. Wie in de Britse politieke dynamiek beheerst nog opties van het procedurele proces? Niemand. Gisteravond heeft de EU gesteld dat wat ons aangaat het VK al over de klippen is, hier is wat ruimte om óf in te struikelen, óf compromis te vinden, maar de mogelijke beheersing over opties vanuit politiek gedrag is weggenomen. Dat reduceert die Britse politieke dynamiek tot precies het subversieve als het in gedrag is: zero sum against the wall in eigen voortuin.

[ Voor 15% gewijzigd door Virtuozzo op 12-03-2019 16:47 ]

[SkiFan]

En volgens mij wordt het een stevige muur... Zowel economisch als qua instrospectief. Laten we hopen dat we dan van de 2 Nederlandse Nexitpartijen af zijn, al zie ik die in beste communistische traditie nog wel roepen dat het alleen maar zo is omdat het geen echte Brexit was en zij het veel beter kunnen. Waarna de gemiddelde Geenstijl bezoeker ze weer de hemel in prijst. Strontziek wordt je van die domheid. Luisteren naar argumenten, waarom zouden we....

[hoevenpe]

Kan iemand May van de beademing halen, het begint nu echt gênant te worden:

quote: https://www.theguardian.c...-5c87e5aee4b016d23425a644

So what will Theresa May do tonight in event she suffers defeat over meaningful vote?

Hearing rumours from good sources - not verified yet - she could announce she is requesting short A50 extension

Thinking is it averts damaging defeats and buys her time

Waarom zou de EU hiermee akkoord gaan?

[TimDJ]

hoevenpe schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 18:24:
Kan iemand May van de beademing halen, het begint nu echt gênant te worden:

[...]
Waarom zou de EU hiermee akkoord gaan?

Niet tenzij dat ons tijd geeft voor bepaalde extra maatregelen. Verder kan May natuurlijk schuld bij EU leggen als die niet akkoord gaat.

[burne]

ph4ge schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 16:07:
[...]

Thanks, tijd dat ik ga afsluiten

Ik volg je voorbeeld.

[Virtuozzo]

23 switchers op het moment.

[polthemol]

Virtuozzo schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 19:01:
23 switchers op het moment.

345 MPs indicated they will vote against the deal
220 MPs will vote for the deal
72 unknown

Voorspelling voor nu

[MikeyMan]

Case closed, nothing to see here, please move on...

Kansloze exercitie dit. Laat iemand alsjeblieft de trekker overhalen

[polthemol]

MikeyMan schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 19:30:
Case closed, nothing to see here, please move on...

Kansloze exercitie dit. Laat iemand alsjeblieft de trekker overhalen

ik heb nog stille hoop dat iemand er vandoor gaat met de scepter en die in the Thames mietert

[Indoubt]

EU's Barnier says Britain won't get transition without Brexit deal

https://uk.reuters.com/ar...al-idUKKBN1QT2KJ?rpc=401&

Barnier laat nog even zien waar de paaltjes staan.

Ik kijk net naar het debat maar hoor toch nog steeds een hoop onzin. Blijkbaar hoort de EU die ook

[hoevenpe]

@Indoubt
Waar is het debat nu live te volgen?

[drooger]

Ik volg hem via

edit:
En toen is de stream ineens offline gegaan...

[ Voor 16% gewijzigd door drooger op 12-03-2019 19:51 ]

[Jassy]

hoevenpe schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 19:49:
@Indoubt
Waar is het debat nu live te volgen?

Ik kijk op BBC World News.

[D-dark]

en the Guardian: https://www.theguardian.c...remy-corbyn-politics-live

[hoevenpe]

Wat een toneelspel met die lobby's, het voelt meer als politiek ramptoerisme dan het aanschouwen van democratie in actie...

[j-phone]

Barclay says the attorney general has given ministers new advice saying in certain circumstances the UK could unilaterally leave the backstop.

Dominic Grieve, the former attorney general, says invoking article 62 of the Vienna convention would involve a rather apocalyptic scenario.

Barclay says lawyers can always disagree.

Er zijn oorlogen om minder begonnen. Wat een ongelooflijk onbetrouwbare partij is dat.

Voor: 242

Tegen: 391

[hoevenpe]

149....
Ze is weg

[maartend]

regelrechte afgang dus. Morgen een deal of no deal vote. A free vote

Maar ze gaat dus uitstel vragen, want morgen wordt de nodeal afgewezen

[ Voor 145% gewijzigd door maartend op 12-03-2019 20:26 ]

[DaniëlWW2]

R.I.P Groot Brittannië...

[jaapstobbe]

en dan de stem erbij.

Nieuw referendum en remain AUB. Vervolgens moet de EU hervormen.

May af?

[ Voor 66% gewijzigd door jaapstobbe op 12-03-2019 20:24 ]

[WhySoSerious]

Verworpen...

[DaniëlWW2]

En morgen mogen de Tories vrij stemmen als ze echt no-deal willen. May maakt zich al op voor haar politieke nalating. Gooi de ERG Tories maar onder de bus...

[Bundin]

En zo verbranden we nog 2 dagen. Wat een idioot systeem.

[maartend]

Willen we blijven, willen we een referendum, of willen we een nieuwe deal.

Jaja, dat gaat worden.

Corbyn nu ; we willen een deal, maar dan een soort Noorwegen deal.

SNP ; geen nodeal, dus uitstel.

[ Voor 9% gewijzigd door maartend op 12-03-2019 20:30 ]

[j-phone]

Corbyn blijft de doelpalen verleggen zonder enige rekening te houden met de EU.

29 -12 = 17 dagen te gaan. Die gaan over de klif.

[jaapstobbe]

En nog altijd zegt niemand op TV wat er gebeurt als er Donderdag tegen de extensie gestemd wordt. Wat warschijnlijk niet gebeurt maar toch. Dit is een No Deal.

[j-phone]

jaapstobbe schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 20:29:
En nog altijd zegt niemand op TV wat er gebeurt als er Donderdag tegen de extensie gestemd wordt. Wat warschijnlijk niet gebeurt maar toch. Dit is een No Deal.

Al stemmen ze voor, ik denk niet dat de EU27 staan te trappelen.

[Verwijderd1]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 20:25:
En morgen mogen de Tories vrij stemmen als ze echt no-deal willen. May maakt zich al op voor haar politieke nalating. Gooi de ERG Tories maar onder de bus...

Denk je dat ze morgen gaan zeggen dat ze wel no-deal willen? De ERG wel, maar de rest gaat toch lekker hypocriet (gezien vanuit het afwijzen van deze deal) tegen no-deal stemmen?

Afhankelijk van hoe serieus ze zichzelf nemen blijft de enige optie (in het huidige tijdframe) dan om artikel 50 in te trekken, maar daar zal ook weer over gestemd moeten worden en daar zal ook wel weer geen meerderheid voor zijn.

[RobinHood]

maartend schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 20:28:
Willen we blijven, willen we een referendum, of willen we een nieuwe deal.

Jaja, dat gaat worden.

Corbyn nu ; we willen een deal, maar dan een soort Noorwegen deal.

SNP ; geen nodeal, dus uitstel.

Soort-van is nou net het probleem. Dan willen ze weer geen Freedom of Movement of iets anders debiels, wat niet kan, dus no-deal.

Sowieso, waarom zou je het Noorwegen model willen? Da's gewoon in de EU zitten zonder mee mogen praten over de regels, handig joh

[hoevenpe]

jaapstobbe schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 20:29:
En nog altijd zegt niemand op TV wat er gebeurt als er Donderdag tegen de extensie gestemd wordt. Wat warschijnlijk niet gebeurt maar toch. Dit is een No Deal.

Tegen de extensie stemmen is no-deal, het is interessanter wat er gaat gebeuren als men voor een extensie stemt zonder verder een keuze te maken.

Wil je als EU ze nog weken/maanden binnen de EU houden of is het over 17 dagen sowieso genoeg geweest tenzij ze nu een tweede referendum en/of verkiezingen uitschrijven? Ik hoop zelf het laatste.

[P.O. Box]

RobinHood schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 20:31:
[...]

Sowieso, waarom zou je het Noorwegen model willen? Da's gewoon in de EU zitten zonder mee mogen praten over de regels, handig joh

Ik stel voor dat 26 andere landen dat ook doen

[gambieter]

"There will be blood".

[drooger]

Wel interessant inderdaad of ze overmorgen ook gaan stemmen op verschillende lengtes van uitstel, of dat ze enkel stemmen op uitstel met n.o.t.k. lengte.

[DaniëlWW2]

jaapstobbe schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 20:29:
En nog altijd zegt niemand op TV wat er gebeurt als er Donderdag tegen de extensie gestemd wordt. Wat warschijnlijk niet gebeurt maar toch. Dit is een No Deal.

Zelfs als ze voor een extensie stemmen, dan moeten ze vanuit het parlement komen met een meerderheid voor een onderhandelbaar. plausibel scenario en dit presenteren aan de EU. Wat denk je nu zelf?

Het is no deal, niks meer aan te doen...

Verwijderd1 schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 20:31:
[...]


Denk je dat ze morgen gaan zeggen dat ze wel no-deal willen? De ERG wel, maar de rest gaat toch lekker hypocriet (gezien vanuit het afwijzen van deze deal) tegen no-deal stemmen?

Afhankelijk van hoe serieus ze zichzelf nemen blijft de enige optie (in het huidige tijdframe) dan om artikel 50 in te trekken, maar daar zal ook weer over gestemd moeten worden en daar zal ook wel weer geen meerderheid voor zijn.

Dat is het punt niet. Het gaat gewoon no-deal worden, maar het geeft alle ERG Tories de vrijheid om ook echt te stemmen op no-deal. Als het dan een gigantische puinzooi is, dan kunnen de andere tories mooi naar ze wijzen als het op een machtstijd uitloopt wie de baas van de Tories mag zijn als May eindelijk moet vertrekken. Het is iets dat je voor de rest van hun politieke carrière naar ze kan gooien waardoor je veel van die ERG types hun politieke carrière om zeep kan helpen. Verder haalt het ook elke twijfel weg in welk kamp iedereen zit. Ook belangrijk voor de whips van de Tories.

[Verwijderd]

Dus als er een meerderheid is tegen uitstel, dan is het 29 maart eruit? Voor de rest, ik ben heel erg benieuwd de komende dagen. Probeer het wat meer te volgen. Maar waarom zouden ze nu dan wel voor een extensie stemmen?

[drooger]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 20:36:
Dus als er een meerderheid is tegen uitstel, dan is het 29 maart eruit? Voor de rest, ik ben heel erg benieuwd de komende dagen. Probeer het wat meer te volgen. Maar waarom zouden ze nu dan wel voor een extensie stemmen?

Tenzij er nog rare sprongen gemaakt worden in de laatste weken, ja.

In theorie kunnen ze nog op 28 maart Artikel 50 intrekken.

[j-phone]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 20:36:
Dus als er een meerderheid is tegen uitstel, dan is het 29 maart eruit? Voor de rest, ik ben heel erg benieuwd de komende dagen. Probeer het wat meer te volgen. Maar waarom zouden ze nu dan wel voor een extensie stemmen?

Een extensie zorgt ervoor dat de UK nieuwe plannen kan maken om te onderhandelen met de EU. Echter staan de regels al vast.

Een extensie kan alleen in uitzonderlijke omstandigheden en moet goedgekeurd worden door alle overgebleven EU landen. Dit gaat niet gebeuren.

[loekf2]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 20:36:
Dus als er een meerderheid is tegen uitstel, dan is het 29 maart eruit? Voor de rest, ik ben heel erg benieuwd de komende dagen. Probeer het wat meer te volgen. Maar waarom zouden ze nu dan wel voor een extensie stemmen?

Uitstel is gewoon zinloos omdat de EU verkiezingen er aan komen en de boel dan 6 maanden op slot zit.

Voor mij zijn de opties terug je hok in, eruit of nieuwe verkiezingen.

[gambieter]

En Corbyn blijft met zijn rode eenhoorn zeulen, die wil ook alleen maar Brexit. Te triest voor woorden.

[Blokker_1999]

jaapstobbe schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 20:29:
En nog altijd zegt niemand op TV wat er gebeurt als er Donderdag tegen de extensie gestemd wordt. Wat warschijnlijk niet gebeurt maar toch. Dit is een No Deal.

Als je het logisch bekijkt is het daan geen Brexit ipv geen deal. Maar beide zijn eigenlijk onbespreekbaar. Ik denk dat we op dat moment gewoon 2 weken chaos gaan krijgen, dat de regering valt en dat niemand weet hoe het verder moet.

[RobinHood]

Maar wanneer ze van het klif donderen, is er dan wel of geen overgangsperiode?

En hoe gaat men het doen in Ierland?

[Alex)]

j-phone schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 20:39:
[...]

Een extensie kan alleen in uitzonderlijke omstandigheden en moet goedgekeurd worden door alle overgebleven EU landen. Dit gaat niet gebeuren.

...niet zonder dat de EU + EU27 precies weten wat ze in die uitstelperiode van de Britten kunnen verwachten.

3 maanden uitstel, onderhandelen, en dan opnieuw een stemming waarin de Noes winnen, zal de EU niet accepteren. Een weg uit deze impasse moet uit Londen komen.

[loekf2]

en May loop op haar laatste benen. Hoorde ik nou dat er komend weekend weer een EU top is ?

[analogworm]

RobinHood schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 20:40:
Maar wanneer ze van het klif donderen, is er dan wel of geen overgangsperiode?

En hoe gaat men het doen in Ierland?

Nope geen overgang zonder deal
https://www.theguardian.c...-5c87f8dbe4b0cf92e5a55a4f

[DaniëlWW2]

RobinHood schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 20:40:
Maar wanneer ze van het klif donderen, is er dan wel of geen overgangsperiode?

En hoe gaat men het doen in Ierland?

Geen overgangsperiode en harde grens met Ierland. Dat is no-deal.

[Verwijderd1]

RobinHood schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 20:31:


Sowieso, waarom zou je het Noorwegen model willen? Da's gewoon in de EU zitten zonder mee mogen praten over de regels, handig joh

En dan moeten ze ook nog geld naar de EU brengen, dat kan toch niet? Velen zijn nu al razend dat ze moeten betalen waarvoor ze in het verleden getekend hebben (het huidige EU budget zegmaar).

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 20:35:

Dat is het punt niet. Het gaat gewoon no-deal worden, maar het heeft alle ERG Brexit Tories de vrijheid om ook echt te stemmen op no-deal. Als het dan een gigantische puinzooi is, dan kunnen de andere tories mooi naar ze wijzen als het op een machtstijd uitloopt wie de baas van de Tories mag zijn als May eindelijk moet vertrekken. Het is iets dat je voor de rest van hun politieke carrière naar ze kan gooien waardoor je veel van die ERG types hun politieke carrière om zeep kan helpen. Verder haalt het ook elke twijfel weg in welk kamp iedereen zit. Ook belangrijk voor de whips van de Tories.

Leuke redenatie, maar dat had je ook kunnen zeggen toen Cameron wegmoest. Toen hadden ze ook BoJo of Mogg hun graf kunnen laten graven, maar zo werkt het niet. May heeft haar positie volgens mij genomen omdat ze verantwoordelijkheid wilde nemen en iets van de shit te maken.

De BoJo's en Moggs ruiken de stank al mijlenver en weten dat ze vooral vanaf de backbench moeten roepen. Mocht een van deze figuren toch PM worden dan valt alles te verwijten aan May, zij heeft immers 'slecht' onderhandeld (in hun frame), hadden zij de onderhandelingen gevoerd dan was er natuurlijk een hele goede deal waarin alles voor het VK beter wordt, precies zoals beloofd.

[gambieter]

Respons van de EU:

[Blokker_1999]

RobinHood schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 20:40:
Maar wanneer ze van het klif donderen, is er dan wel of geen overgangsperiode?

En hoe gaat men het doen in Ierland?

Indien er een no-deal komt is er helemaal niets. Dan gaan in de nacht van 29 op 30 maart de grenzen dicht en is er geen enkel plan om mensen of goederen over die grens te krijgen. Goederen moeten ineens via WHO regels de grens over terwijl voor mensen er een visum zal nodig zijn maar er is op dit moment helemaal geen mogelijkheid om een visum te krijgen.

[hoevenpe]

gambieter schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 20:42:
Respons van de EU:
[Afbeelding]

Hoe moet ik dit lezen, vooral die laatste zin over de 'EU institutions'?

[j-phone]

Alex) schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 20:40:
[...]

...niet zonder dat de EU + EU27 precies weten wat ze in die uitstelperiode van de Britten kunnen verwachten.

3 maanden uitstel, onderhandelen, en dan opnieuw een stemming waarin de Noes winnen, zal de EU niet accepteren. Een weg uit deze impasse moet uit Londen komen.

Het feit dat de UK dan Europese verkiezingen moet uitschrijven is ook wel apart voor ze.

[Alex)]

j-phone schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 20:43:
[...]


Het feit dat de UK dan Europese verkiezingen moet uitschrijven is ook wel apart voor ze.

Als ze weg zijn voor 23 mei 2019 niet, denk ik?

Maar 7 weken uitstel zal niet veel opleveren. Ze zijn nu al 3 jaar bezig, in 7 weken extra gaan ze het niet ineens redden.

[polthemol]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 20:41:
[...]


Geen overgangsperiode en harde grens met Ierland. Dat is no-deal.

er zullen wel al wat autobommen worden afgestoft in menig Ierse/Noord-Ierse kelder.

Man, man, man, wat een totaal kansloos theater is dit ook óO Ik denk niet dat ik ooit in mijn leven zoveel stupideit in 1 kamer ga zien als wat ik net heb zien stemmen

[DaniëlWW2]

hoevenpe schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 20:43:
[...]


Hoe moet ik dit lezen, vooral die laatste zin over de 'EU institutions'?

Dat ze zich gewoon aan de regels van de EU moeten houden. Niet cherry picken dus.
Kansloze missie want ze doen alleen maar aan cherry picking...

[begintmeta]

Blokker_1999 schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 20:43:
WHO regels ...

Ik hoop voor mijn familieleden in het VK dat het zo'n vaart niet zal lopen.

[tweakduke]

Correspondent van de NOS vanuit Brussel hoorde in de wandelgangen ook stemmen opgaan om een no-deal Brexit te doen. Het geduld van de EU is ook niet oneindig en nu deze handreiking zo hard wordt weggestemd, zal het er niet beter op worden.

Alleen nog afwachten of de Britten een no-deal Brexit willen of geen Brexit. Anders zal het een harde no-deal Brexit worden ben ik bang.

[Blokker_1999]

tweakduke schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 20:45:
Correspondent van de NOS vanuit Brussel hoorde in de wandelgangen ook stemmen opgaan om een no-deal de Brexit te doen. Het geduld van de EU is ook niet oneindig en nu deze handreiking zo hard wordt weggestemd, zal het er niet beter op worden.

Alleen nog afwachten of de Britten een no-deal brexit willen of geen bexit. Anders zal het een harde no-deal brexit worden ben ik bang.

Ik verwacht dat ze nog altijd liever geen Brexit zien. En een no-deal is iets dat niemand wenst. De economische schade aan beide kanten zal groot zijn.

[DaniëlWW2]

Verwijderd1 schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 20:42:
Leuke redenatie, maar dat had je ook kunnen zeggen toen Cameron wegmoest. Toen hadden ze ook BoJo of Mogg hun graf kunnen laten graven, maar zo werkt het niet. May heeft haar positie volgens mij genomen omdat ze verantwoordelijkheid wilde nemen en iets van de shit te maken.

De BoJo's en Moggs ruiken de stank al mijlenver en weten dat ze vooral vanaf de backbench moeten roepen. Mocht een van deze figuren toch PM worden dan valt alles te verwijten aan May, zij heeft immers 'slecht' onderhandeld (in hun frame), hadden zij de onderhandelingen gevoerd dan was er natuurlijk een hele goede deal waarin alles voor het VK beter wordt, precies zoals beloofd.

Dit is denk ik anders. May haar politieke krediet is echt wel op. Ze zit er nog omdat werkelijk niemand haar nu wil vervangen. May weet dat ook wel en door nu juist de fractiediscipline te laten vallen, kan ze als remainer nog een ultieme wraak proberen te nemen door de ERG vleugel uit te schakelen. Die kunnen publiekelijk aan de schandpaal genageld worden na 29 maart.

[hoevenpe]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 20:44:
Dat ze zich gewoon aan de regels van de EU moeten houden. Niet cherry picken dus.
Kansloze missie want ze doen alleen maar aan cherry picking...

Dat lijkt me sowieso het geval, maar dit lijkt meer over de EU als organisatie te gaan. Kan het over verplicht meedoen met EU verkiezingen te maken hebben en wil je dat als EU nog wel? Dan krijg je opeens er 50 ERG en UKIP types bij en Nederland loopt 3 extra zetels mis.