Brexit en de Britse politiek: Deel 2. Eindspel of Reboot?

[gambieter]

ToolkiT schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 21:27:
Het begint er op te lijken dat alle noodremmen tegen noDeal niet werken (in de wet staat immers al zwart op wit dat men uit de EU stapt 31 Maart) het moet niet gekker worden...

29 maart...

<edit)
Of toch nog een beetje gezond verstand?
https://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-47050665

[Afbeelding]

Non-binding vote...

Ze zeggen dat ze geen No-deal willen, maar wijzen alle moties die dat af kunnen dwingen af.

Zeggen dat je uit eten wilt gaan, maar alle mogelijke restaurants afwijzen.

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 29-01-2019 21:34 ]

[ToolkiT]

gambieter schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 21:32:
[...]

29 maart...

dank je.. de datum was uit mijn hoofd.. maar zag er wel wat vreemd uit..

gambieter schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 21:32:
[...]
Non-binding vote...

Ze zeggen dat ze geen No-deal willen, maar wijzen alle moties die dat af kunnen dwingen af.

Zeggen dat je uit eten wilt gaan, maar alle mogelijke restaurants afwijzen.

non-binding.. net als het referendum

[Ramzzz]

franssie schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 20:07:
@migchiell Als je als peuter steeds een rondje door een vierkant heen probeert te duwen ... en je hernoemt het naar een vijfhoek. Dan past het nog steeds niet. Maar als een peuter blijven proberen is een leerproces, ze hebben nog een paar dagen

offtopic:
Iteratief zal het uiteindelijk passen. N-hoek met N-> ∞

[hoevenpe]

Spelman amendement heeft geen waarde, ze kunnen 'no deal' niet uitsluiten tenzij ze iets anders accepteren.

[D-dark]

Ach, zijn we straks weer 2 verloren weken verder voordat men eindelijk serieus gaat nadenken over kleur bekennen.

[hoevenpe]

Brady amendement is aangenomen met 317-301

Pakt popcorn, reactie van EU to f*ck off in 3, 2, 1...

[ Voor 5% gewijzigd door hoevenpe op 29-01-2019 21:43 ]

[ToolkiT]

hoevenpe schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 21:01:
Cooper amendment heeft het dus niet gehaald, scheelt weer gezeur over uitstel van Brexit in 58 dagen.
Alleen de Brady unicorn gaat waarschijnlijk aangenomen worden.

Je voorspelling is bijna 100% uitgekomen. Brady amendment is idd aangenomen..

[gambieter]

Het Spelman amendement is alleen maar om te kunnen claimen dat ze het echt niet wilden, zeg maar de excuustruus. Degene die bij een moord toekijkt en zegt "maar ik heb tegengestemd".

[hoevenpe]

Een stukje comedy om deze stemming af te sluiten:

quote: https://www.theguardian.c...-5c50ba89e4b037f7f77a3454

Theresa May is speaking now, on a point of order.

She says now a majority of MPs have said they would support a deal, with changes to the backstop. With changes to the backstop, plus assurances on workers’ rights, it is now clear there is a route to passing a deal, she says.

She says there is “limited appetite” for such a change in the EU. Negotiating it will not be easy. But MPs have now made it clear what it wants. And she says Greg Clark, the business secretary, will intensify talks this week on how to strengthen assurances on workers’ rights. And Stephen Barclay, the Brexit secretary, will continue talks on how the Commons can be consulted more as Brexit goes ahead.

May says she wants to ensure the UK does not leave the EU without a deal. She offers to meet the MPs behind anti no-deal amendments to discuss how they might back her deal. And she restates her offer to meet Jeremy Corbyn.

Hierbij is 'limited appetite' met stip binnengekomen als nominatie van het understatement van 2019

[D-dark]

hoevenpe schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 21:43:
Brady amendement is aangenomen met 317-301

Pakt popcorn, reactie van EU to f*ck off in 3, 2, 1...

En go https://twitter.com/Stone_SkyNews/status/1090350715300728834/photo/1

Donald Tusk: Withdrawal Agreement is not open for renegotiation
The European Council president reacts to events in the Commons
“We welcome and share the UK Parliament's ambition to avoid a no-deal scenario," says a spokesman for Donald Tusk.
"We continue to urge the UK government to clarify its intentions with respect to its next steps as soon as possible.
"The Withdrawal Agreement is and remains the best and only way to ensure an orderly withdrawal of the United Kingdom from the European Union.
"The backstop is part of the Withdrawal Agreement, and the Withdrawal Agreement is not open for re-negotiation.
"The December European Council Conclusions are very clear on this point.
"If the UK's intentions for the future partnership were to evolve, the EU would be prepared to reconsider its offer and adjust the content and the level of ambition of the political declaration, whilst respecting its established principles.
"Should there be a UK reasoned request for an extension, the EU27 would stand ready to consider it and decide by unanimity.
"The EU27 will adopt this decision, taking into account the reasons for and duration of a possible extension, as well as the need to ensure the functioning of the EU institutions.
"We will continue our preparations for all outcomes, including a no-deal scenario. We will also continue the EU´s process of ratification of the agreement reached with the UK government."

[ Voor 83% gewijzigd door D-dark op 29-01-2019 22:04 ]

[hoevenpe]

@D-dark
Het had ook in 8 tekens gekund: NO DEAL!

[franssie]

hoevenpe schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 22:11:
@D-dark
Het had ook in 8 tekens gekund: NO DEAL!

neu dat denk ik niet. No renegogiation - soit. edit deal is er al dus ...

[ Voor 6% gewijzigd door franssie op 29-01-2019 22:24 ]

[hoevenpe]

@franssie
Dat is waar, ze zouden over een paar weken alsnog de draft kunnen accepteren maar dat zie ik niet gebeuren eerlijk gezegd.

[Bundin]

Dus opnieuw bevestigd: hopen dat de EU op het laatste moment van gedachte verandert om 'no deal' af te wenden. Terwijl in een ander amendment wordt aangegeven dat de UK geen 'no deal' wil. Dus waarom zou de EU dan...

Rare jongens, die Britten.

[D-dark]

hoevenpe schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 22:11:
@D-dark
Het had ook in 8 tekens gekund: NO DEAL!

4 tekens dan. Nero

[ Voor 40% gewijzigd door D-dark op 29-01-2019 22:36 ]

[franssie]

hoevenpe schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 22:25:
@franssie
Dat is waar, ze zouden over een paar weken alsnog de draft kunnen accepteren maar dat zie ik niet gebeuren eerlijk gezegd.

Een kat in het nauw maakt rare sprongen (daar is niet een 1-op-1 vertaling voor dacht ik). Er is een spleet in de muur die een intrekking inhoudt, en er is een onbeklimbare muur die een heronderhandeling inhoudt.

Waar kan deze kat nog heen met behoud van nagels?

[RobinHood]

Bundin schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 22:33:
Dus opnieuw bevestigd: hopen dat de EU op het laatste moment van gedachte verandert om 'no deal' af te wenden. Terwijl in een ander amendment wordt aangegeven dat de UK geen 'no deal' wil. Dus waarom zou de EU dan...

Rare jongens, die Britten.

Waarom moet de EU van koers moeten veranderen?

Het zijn toch echt de Britten die heel graag een driehoek willen hebben met 3 hoeken van 90 graden omdat dat makkelijker voor hun is. Als ze zo graag geen backstop willen hebben, dan moeten ze of komen met een haalbare oplossing voor de grens (is er eigenlijk niet) of ze blijven in de single-market.

[MikeyMan]

RobinHood schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 22:40:
[...]

Waarom moet de EU van koers moeten veranderen?

Het zijn toch echt de Britten die heel graag een driehoek willen hebben met 3 hoeken van 90 graden omdat dat makkelijker voor hun is. Als ze zo graag geen backstop willen hebben, dan moeten ze of komen met een haalbare oplossing voor de grens (is er eigenlijk niet) of ze blijven in de single-market.

Dat zegt ie toch ook, ze hebben 1 game plan en dat is hopen dat de EU meegeeft.

[hoevenpe]

franssie schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 22:35:
Waar kan deze kat nog heen met behoud van nagels?

Misschien dat de kat het stiekem wel best vindt zo...
No deal is de natte droom van de Brexiteers.

[RobinHood]

MikeyMan schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 22:47:
[...]


Dat zegt ie toch ook, ze hebben 1 game plan en dat is hopen dat de EU meegeeft.

van mijn kant dus.

Laten we het houden op moeheid

[Spotmatic]

franssie schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 22:35:
[...]
Een kat in het nauw maakt rare sprongen (daar is niet een 1-op-1 vertaling voor dacht ik).

Like a cat on a hot tin roof (of het alternatief: like a cat on hot bricks). Beide vrij bekende Britse uitdrukkingen.

[burne]

Spotmatic schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 22:50:
[...]


Like a cat on a hot tin roof (of het alternatief: like a cat on hot bricks). Beide vrij bekende Britse uitdrukkingen.

Maar geen een-op-een vertaling.

En omdat de Engelse politiek inmiddels ook behoorlijk psychedelisch begint te worden:

Hoe vertaal je 'she comes in colours'?

Als je daar klaar mee bent moet de Engelse politiek duiden een eitje zijn..

[algalid]

Het is moeilijk te volgen. 2 weken geleden vond May die backstop noodzakelijk en niet terug te nemen, nu zegt ze vrolijk dat de EU maar met iets anders moet komen.

Ik verwacht geen duidelijke alternatieven voor 29 maart. Veel rondjes draaien en vlak voor de deadline toch maar gaan voor uitstel. Op dit moment zitten de actoren te roepen dat ze op 29 maart 100% exit doen maar ze hebben al zoveel gezegd...

[Gluten Parody]

Stukje ‘Yes Minister’ dan maar weer?

YouTube: Eurosausage - Yes Minister and Brexit

[gambieter]

In ieder geval tijd om te gaan "stockpilen" voor mijn nucleaire bunker: Tinned food - healthy enough?, ook de BBC begint door te krijgen dat het toch wel serieus is.

De Bootstrap Cook (Jack Monroe) heeft een mooie blog geschreven over wat zij als voedsel stockpile heeft besteld en waarom: https://cookingonabootstr...5/stockpiling-for-brexit/

[hoevenpe]

De Brexiteers lijken nog meer concessies afgedwongen te hebben van May, 'remainer' Oliver Robbins lijkt het veld te moeten ruimen en wordt vervangen door hardliners:

quote: https://www.theguardian.c...-5c514474e4b0fbf19bc3c235

We might be hearing more about Theresa May’s negotiating team in the coming days after the Sun reported that she has caved in to Brexiter demands by changing the team’s make up.

The paper says it will now include Julian Braithwaite, the UK’s permanent representative to the UN and WTO in Geneva, and Crawford Falconer, the chief trade negotiation adviser at the Department for International Trade.

En dit geeft de wereldvreemdheid ook wel goed aan, men ziet de Conservatieve partij (dus niet heel het VK) als gelijkwaardige onderhandelingspartner tegenover de EU:

quote: https://www.theguardian.c...-5c514a21e4b0fbf19bc3c24b

Damian Green, May’s former consigliere, has just told the Today programme that more could be done to rethink the Irish backstop. He said that the Tory party had compromised and now “Brussels must compromise”.

Green also cited the amendment passed by the Commons last night saying that Parliament rejected a no-deal Brexit.

One of the authors of the amendment, Labour MP Jack Dromey, has just been on as well and he said the vote against no deal “could not be ignored” and that parliament would not allow Britain to crash out without a proper agreement.

Brexit voelt meer en meer als slapstick Police Academy: de eerste films waren nog wel grappig maar we zijn ondertussen bij Police Academy 37 aangekomen met de deuren van de bioscoop vergrendeld zodat we niet weg kunnen...

[ Voor 42% gewijzigd door hoevenpe op 30-01-2019 08:18 ]

[vanaalten]

algalid schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 00:32:
Het is moeilijk te volgen. 2 weken geleden vond May die backstop noodzakelijk en niet terug te nemen, nu zegt ze vrolijk dat de EU maar met iets anders moet komen.

Ze zegt, denk ik, niet wat ze werkelijk denkt/vindt, maar ze zegt wat er volgens haar nodig is om een doel te bereiken.

Zeggen dat die backstop noodzakelijk is, niet terug te nemen is, in de hoop mensen te overtuigen om voor haar deal te stemmen.
Daarna zeggen dat de EU maar met iets anders moet komen, zo stellig mogelijk, in de hoop EU-mensen te bewegen om het accoord aan te passen.

Niet dat het succesvol is, maar je moet denk ik altijd denken 'wat zou ze met die uitspraak willen bereiken' in plaats van aannemen dat het echt een mening is.
(die stelling is denk ik voor alle politici wel van toepassing)

[vectormatic]

hoevenpe schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 07:42:


Brexit voelt meer en meer als slapstick Police Academy: de eerste films waren nog wel grappig maar we zijn ondertussen bij Police Academy 37 aangekomen met de deuren van de bioscoop vergrendeld zodat we niet weg kunnen...

De vergelijking ben ik met je eens, maar gelukkig kunnen we wel de bioscoop uit. Bij mij wint vooralsnog de morbide nieuwsgierigheid en blijf ik het nieuws volgen, maar uiteindelijk zal voor veel mensen in nederland de impact behoorlijk meevallen, en kan je je prima voorbereiden op een no-deal zonder de rest van het trainwreck-in-slow-motion op de seconde te volgen.

Er zijn hier natuurlijk ook minder gelukkigen die nu aan die kant van de noordzee wonen... die zitten op zn minst aan de bioscoopstoel geducktaped.

[SkiFan]

Krijg hier dubbel gevoel bij, of het is de ultieme mastermind zet om het parlement op het laatste moment met een intrekking van de Brexit te laten instemmen, maar ik vrees Ockhams Razor, en dat May gewoon een dom wicht is, wat omhooggevallen is en van voor niet weet wat ze van achteren doet.

[ph4ge]

SkiFan schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 09:47:
Krijg hier dubbel gevoel bij, of het is de ultieme mastermind zet om het parlement op het laatste moment met een intrekking van de Brexit te laten instemmen, maar ik vrees Ockhams Razor, en dat May gewoon een dom wicht is, wat omhooggevallen is en van voor niet weet wat ze van achteren doet.

In mijn ogen verliest May het keer op keer van de harde Brexiteers. Het enige wat de conservatieven op dit moment doen is proberen te verkopen dat zij het onderling eens zijn en dat het de schuld van Brussel is als er geen oplossing komt. Ze zijn het alleen eens dat de backstop veranderd moet worden, maar het nadrukkelijk niet eens over wat het alternatief moet zijn. Zelfs als Brussel met een alternatief zou komen, wat behalve een naamswijziging niet voor te stellen is, is het ondenkbaar dat dat wel een meerderheid krijgt.

Als Brexit er niet komt dan is dat toeval, en geen masterplan. Achter het bewerkstelligen van een no-deal Brexit zie ik wel plannen, althans degene die dat willen moet gewoon net zo lang het proces frustreren tot het de default uitkomst is en dat lijken ze vakkundig te doen.

[ Voor 12% gewijzigd door ph4ge op 30-01-2019 09:56 ]

[Virtuozzo]

gambieter schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 21:45:
Het Spelman amendement is alleen maar om te kunnen claimen dat ze het echt niet wilden, zeg maar de excuustruus. Degene die bij een moord toekijkt en zegt "maar ik heb tegengestemd".

Het is enkel ontworpen om draagvlak voor het Cooper Amendement te marginaliseren.

Het eindresultaat? Beeldvorming waar a) May "controle heeft teruggenomen over Brexit" en b) het backstop verhaal "dus" niet van de Britten komt, maar van de EU.

That's all. Reality is not relevant.

[Hmtsjmftsch]

I think this says it all. Bojo die door een reporter van skynews op de feiten wordt gedrukt, maar nog net op tijd een bord weet te vinden om voor zijn hoofd te houden:
https://video.twimg.com/e...mX8m_esRqK3rqBo.mp4?tag=6

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 09:54:
That's all. Reality is not relevant.

Zijn we hier verbaasd over? Nee. Maakt het soort framing uit? Nee, we wisten al sinds de eerste gesprekken dat de EU de zwarte piet toegespeeld zou krijgen. Het was alleen afwachten welke insteek zou worden gekozen.

Next.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 09:54:
Het eindresultaat? Beeldvorming waar a) May "controle heeft teruggenomen over Brexit" en b) het backstop verhaal "dus" niet van de Britten komt, maar van de EU.

Vooral dat: de Britten kunnen nu de bal in hun eigen binnenlandse beeldvorming bij die gemene Duitsers/Fransen neerleggen, de Tories zijn bereid tot compromissen en nu is het de beurt aan de EU:

quote: https://www.theguardian.c...-5c515440e4b084eaaff7ff93

The former Brexit secretary, Dominic Raab, insists the UK will crash out of the EU without a deal if Brussels continues to refuse to budge on the backstop. Speaking to ITV’s Good Morning Britain, he said:

We should keep the arm of friendship extended to the EU, and keep trying to get a deal but not at any price. The deal has got to work for the UK. The deal is currently fatally flawed because of the issues around the backstop.

If the the EU just takes a computer-says-no approach, and just refuses to budge ... we will leave on WTO terms. There will be some short term risk but we will manage them. But we will then at least have a clean Brexit and be able to put this behind us.

This is clearly a change that can be made. Michel Barnier on the 24 January made that clear. The question is do they want a deal, and the ball is their court. And some of the pressure now is on them to decide. The deal is there to be done now, it is up to the EU to decide what they are all about.

Als de Britse media dan doorvraagt aan zijn opvolger bij DexEU dan wordt duidelijk dat ze geen alternatief hebben:

quote: https://www.theguardian.c...-5c515e9fe4b037f7f77a389b

Steve Barclay, the Brexit secretary, claimed last night’s backing of the Brady amendment gave the government a mandate to renegotiate the backstop with Brussels.

Speaking to BBC Radio 4’s Today programme he said: “What we saw in the vote last was a clear mandate to take back to Europe to say this is what parliament will support. What came through in the previous debate is that there is a central concern on the backstop. It was a vote on the deal if this central concern can be addressed.”

Asked what the alternative arrangements are for the backstop, Barclay cited the use of technology, and the Multhouse compromise. But after repeated questioning he could not spell out what the alternative to the backstop could be.

[Proton_]

@Virtuozzo
De BBC lijkt niet gehapt te hebben:
https://www.bbc.com/news/uk-47045052

The UK will leave the European Union on 29 March but British MPs still can't agree how.
[…]
A majority of MPs also backed another amendment that rejected the UK leaving the EU without a deal
[…]
At least now we know where most MPs stand on this issue, but it doesn't really change anything: it's not as though they've suggested how they hope to avoid leaving without a deal.

Bear in mind that the EU now also knows that a majority of British MPs don't want "no deal" to happen. This might strengthen their hand in any purely hypothetical negotiations that might take place.

[Proton_]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Proton_ op 30-01-2019 10:21 ]

[Verwijderd1]

Proton_ schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 10:19:
De BBC lijkt niet gehapt te hebben:
https://www.bbc.com/news/uk-47045052

Bij Newsnight was er een interview met een Duitser en de interviewster hintte er steeds op dat de EU en in het bijzonder Duitsland nu toch wel terug naar de onderhandelingstafel komen. 'Maar jullie willen toch ook geen no-deal'..

Of ze dat deden omdat ze niet beter weten of om zich 'kritisch' op te stellen in interviews weet ik niet, maar het komt op mij toch wat ongeïnformeerd over.

Dit interview:

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd1 op 30-01-2019 10:39 ]

[SkiFan]

Journaliste heeft ook wel een stevige plaat voor d'r hoofd. Je kon de irritatie bij Roetgen voelen.

[desmond]

Verwijderd1 schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 10:24:
[...]


Bij Newsnight was er een interview met een Duitser en de interviewster hintte er steeds op dat de EU en in het bijzonder Duitsland nu toch wel terug naar de onderhandelingstafel komen. 'Maar jullie willen toch ook geen no-deal'..

Of ze dat deden omdat ze niet beter weten of om zich 'kritisch' op te stellen in interviews weet ik niet, maar het komt op mij toch wat ongeïnformeerd over.

Dit interview:
[YouTube: “There will be no re-negotiation (on Brexit deal)” - BBC Newsnight]

Bedankt, prachtig. Hoe duidelijk willen ze het hebben in het Lagerhuis? Er is iets grondig mis met de houding van de Britse politici, die denken dat alles altijd maar fluide blijft. Ergens heb ik het gevoel dat het een taaldingetje is, maar ik kan mijn vinger er niet op leggen. Juist de Britten staan tenslotte bekend om hun indirecte manier van converseren. Ze houden in ieder geval enorm weinig rekening met de signalen uit Brussel.

[ToolkiT]

SkiFan schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 10:48:
Journaliste heeft ook wel een stevige plaat voor d'r hoofd. Je kon de irritatie bij Roetgen voelen.

Ze stelt de vragen die het publiek heeft.. of het zinnige vragen zijn is een tweede..

[Verwijderd1]

desmond schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 10:50:
Ergens heb ik het gevoel dat het een taaldingetje is, maar ik kan mijn vinger er niet op leggen.

Ik weet het niet zeker, maar het komt op mij vooral over als angst voor gezichtsverlies. Voor zover ik weet is dat vooral een ding in Azië, maar het heeft er wel alles weg van.

Het begint met exceptionalisme, de Britten denken (zeker t.o.v. continentaal Europa) superieur te zijn. Er heerst een idee dat wij het VK meer nodig hebben dan zij ons. Daar heeft men steeds op ingezet, vanaf de campagne voor brexit to nu. Dat verklaart ook deels waarom men steeds voet bij stuk houdt als het gaat om de deal die ze willen. Om nu ineens toe te geven aan May's deal (maar eigenlijk ook no-deal) is een enorme afgang.

Ze hebben destijds in het lagerhuis massaal voor artikel 50 gestemd omdat de EU niet goed genoeg was. Om dan na 2 jaar chaos naar een nog slechtere positie te gaan is niet meer te verkopen.

[Anakha]

vanaalten schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 08:39:
[...]
Niet dat het succesvol is, maar je moet denk ik altijd denken 'wat zou ze met die uitspraak willen bereiken' in plaats van aannemen dat het echt een mening is.
(die stelling is denk ik voor alle politici wel van toepassing)

Sterker nog, die stelling is voor vrijwel elke menselijke interactie in meerdere of mindere mate van toepassing, niet alleen op politici. Wanneer je schoonvader zegt dat het echt helemaal niet erg is dat je met kerst niet op bezoek bent gekomen, dan meent hij daar niets van, maar wil hij bereiken dat je je schuldig voelt en volgend jaar wel komt. Wanneer je vrouw tegen je zegt dat ze onder de indruk is van hoe schoon jij de afwas altijd krijgt, dan meent ze daar niets van, maar wil ze bereiken dat jij op eigen initiatief wat vaker de afwas doet. Wanneer de slager een complimenteuze opmerking over je kinderen maakt, dan hoopt hij dat je vaker biefstuk komt kopen. Wanneer je aannemer heel bedenkelijk kijkt bij jouw uiteenzetting van je plannen voor een dakkapel, dan wil hij bereiken dat jij onbewust al rekening houdt met de hoge prijs die hij straks gaat voorstellen. Wanneer jij tegen je beste vriend nogal overdreven zegt dat hij de lelijkste baby ooit heeft, dan hoop je dat hij denkt dat je een grapje maakt, zodat je geen eerlijk antwoord hoeft te geven.

Ik ben hier vaak stomverbaasd hoe letterlijk mensen uitspraken van anderen nemen (vaak ook nog onvolledig geciteerd uit een artikel dat dat citaat al zo heeft uitgekozen om een bepaald punt te maken). Als je dat in het echte leven ook doet, dan laat je je dus dagelijks manipuleren door iedereen om je heen. Maar ja, ik verdenk die mensen er dan weer van dat ze een dergelijke uitspraak zo letterlijk nemen om te bereiken dat ze zelf even lekker los kunnen met hun rant, want uitspraken van mensen die het met hen eens zijn, kunnen ze opvallend genoeg dan vaak opeens weer wel nuanceren.

Disclaimer: ik laat me ook dagelijks manipuleren door mijn vriendin en doe net of ik dat niet doorheb, maar dat is nou eenmaal het geheim van een goede relatie.

[Dr. Strangelove]

Even samenvattend.

- May sluit deal met de EU inclusief backstop.
- Parlement kotst May's deal uit met name vanwege backstop.
- May zegt dat ze opnieuw wil onderhandelen over de backstop die ze zelf uitonderhandeld heeft.
- Parlement steunt May in nieuwe onderhandelingen over backstop.
- Dit alles terwijl de EU eensgezind heeft aangegeven dat de backstop niet onderhandelbaar is.

En dan vinden de Brexiteers dat ze compromissen hebben gemaakt en dat de EU dat ook moet doen? On what level of reality are these people operating?

Mijn voorspelling - geen voortgang in de onderhandelingen, nieuw amendement in parliament om May te dwingen de Artikel 50 datum met x maanden op te schuiven, x maanden lang gekeutel met de EU over wording van de backstop en approval hiervan door Parliament.

Als mijn vacantie naar Norfolk met Pasen maar niet in gevaar komt vind ik het allemaal best.

[rik86]

Ik zou checken of je een goede annuleringsverzekering hebt...

[vectormatic]

@Dr. Strangelove

Je vergeet er een paar:

- Het enige waar in de commons overeenstemming over is, is dat de backstop niet OK is, wat men wel OK zou vinden (dus wat May bij de EU moet lospeuteren) is niks duidelijk over, en alle tekenen wijzen er op dat geen enkel alternatief (redelijk dan wel onredelijk) dan wel een meerderheid krijgt.
- Uitstel van Art 50 bestaat alleen bij gratie van ALLE leden van de EU, iets waarvan aangegeven is dat dat alleen gebeurt als er een concreet vooruitzicht is op vooruitgang, oftewel met de huidige gang van zaken uitgesloten.

Norfolk met pasen... 3 weken na B-day, ik zou omboeken naar iets op het continent..

[Spotmatic]

Dr. Strangelove schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 12:48:
Als mijn vacantie naar Norfolk met Pasen maar niet in gevaar komt vind ik het allemaal best.

Letterlijk 28 days later...

IMDB: 28 Days Later... (2002)

[Virtuozzo]

'May can no longer be trusted': European press condemns PM
Papers say Theresa May is aiming to provoke conflict with EU after ‘utterly absurd’ Commons scenes.

Bij de Guardian een (niet mals) overzicht van reacties uit Europese media.

[Dr. Strangelove]

rik86 schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 12:51:
Ik zou checken of je een goede annuleringsverzekering hebt...

Heb ik een half jaar geleden al gedaan. Mijn verzekeraar stelde dat omdat ze geen idee hebben waar Brexit toe gaat leiden ze geen uitspraken kunnen doen of schade door Brexit gedekt gaat worden.

vectormatic schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 12:54:
@Dr. Strangelove

Je vergeet er een paar:

- Het enige waar in de commons overeenstemming over is, is dat de backstop niet OK is, wat men wel OK zou vinden (dus wat May bij de EU moet lospeuteren) is niks duidelijk over, en alle tekenen wijzen er op dat geen enkel alternatief (redelijk dan wel onredelijk) dan wel een meerderheid krijgt.
- Uitstel van Art 50 bestaat alleen bij gratie van ALLE leden van de EU, iets waarvan aangegeven is dat dat alleen gebeurt als er een concreet vooruitzicht is op vooruitgang, oftewel met de huidige gang van zaken uitgesloten.

Norfolk met pasen... 3 weken na B-day, ik zou omboeken naar iets op het continent..

Tja, dus geen backstop, niet duidelijk wat dan wel. Typisch Brexit zou ik zeggen.

Wat uitstel van Artikel 50 betreft, ik denk dat de lidstaten daar wel in meegaan. Je vermijdt daarmee in elk geval no-deal, wat niemand eigenlijk wil, en je houdt de hoop levend op een betere oplossing, dare I say it, misschien zelfs een annulering van de hele show. Als May vraagt om een paar extra maanden dan zie ik niet wat de EU te verliezen heeft door haar dat te geven.

[Hmtsjmftsch]

De EU behartigt de belangen van haar onderdanen en het bedrijfsleven. Vooral voor het laatste is de huidige onzekerheid ongewenst. Uitstellen zonder een duidelijk plan en vooruitzicht op succes zal dus niet snel in goede aarde gaan vallen en is daarom onwaarschijnlijk.

[Illusion]

Staat er eigenlijk een houdbaarheidsdatum op die deal?
Net zoals op offertes: “de offerte is geldig tot 14 dagen na dagtekening”
Niks geen uitstel, goedkeuren binnen 14 dagen, en anders “no deal”.
Hebben we daarna tijd om alle EU ambtenaren in te zetten voor productieve dingen.

[BlauweFles]

Maar, andere kant even bekijken.

May weet nu wat het parlement “wel wil”. Ze accepteren het gehele akkoord, op back stop na. En ze willen ook geen “no Deal”. Dus ze hoeft alleen te praten over dat deel met de EU. Dat praten gaat ze doen met voornamelijk hardliners van eigen partij.

Nu gaat ze terug, de EU zegt “moeilijk, moeilijk” en “nee, sorry”. Dan gaat ze terug, jongens we hebben het geprobeerd. Sterker nog, de meest harde hardliners hebben het geprobeerd. Lukt niet.

Dus, akkoord op alles behalve backstop was al goed en nu blijkt dit stuk niet aan te kunnen passen. Jammer. En jullie willen ook geen “no deal”. Dus. Tja....

Gaat precies zoals ze wilt. En lijkt erop te gaan lukken ook.

[Virtuozzo]

Dr. Strangelove schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 13:29:
[...]


Heb ik een half jaar geleden al gedaan. Mijn verzekeraar stelde dat omdat ze geen idee hebben waar Brexit toe gaat leiden ze geen uitspraken kunnen doen of schade door Brexit gedekt gaat worden.


[...]


Tja, dus geen backstop, niet duidelijk wat dan wel. Typisch Brexit zou ik zeggen.

Wat uitstel van Artikel 50 betreft, ik denk dat de lidstaten daar wel in meegaan. Je vermijdt daarmee in elk geval no-deal, wat niemand eigenlijk wil, en je houdt de hoop levend op een betere oplossing, dare I say it, misschien zelfs een annulering van de hele show. Als May vraagt om een paar extra maanden dan zie ik niet wat de EU te verliezen heeft door haar dat te geven.

Je vermijdt er geen no-deal exit mee, je stelt exit uit, dat is iets anders.

Goede vraag wel, wat heeft een EU te verliezen? Dat is een kwestie van besteedbare energie en omstandigheid.

Bij uitstel zullen we uit moeten werken wat te doen met Britse EP's en door Britten gevulde posities in Instellingen, heb je stemrecht? Heb je mandaat? Hoe zit het met juridische validiteit van besluitvorming of maatregelen? Dat is best wel een moeras waar het makkelijker lijkt om tegen in te dekken dan het in de complexe praktijk is.

Bij uitstel komt ook de kwestie Europese Verkiezingen op tafel. Dat is niet enkel een kwestie van procedurele en juridische complexiteit, maar er zijn ook nogal wat uitdagingen die daarbij op tafel komen en er overheen vliegen. Verrechtsing, opmars van populistische posities, nieuwe politieke coalities en lobby van die krachten.

Dan is er ook nog een doos met hete aardappels zoals budgettering en bijdragen. Om het over fiscaal beleid nog niet te hebben.

Los van dit alles ziet de hele wereld een VK wat speelt met illusies en partijpolitiek, kijkt daarbij heel nauw naar gedrag van EU in omgang daarmee. Wat is de waarde van het woord van een EU, hoe sterk is het fundament van besluitvorming van een EU, vragen die misschien abstract lijken maar in Internationale Betrekkingen wel reële impact hebben op hoe omgegaan wordt met een EU op haar eigen beurt.


Bot gesteld:

1. Hoe ver kan en moet je mee blijven gaan met een partij die op zijn minst bewust onbetrouwbaar is, met hoge waarschijnlijkheid van bewust subversieve focus die haaks staat op eigen ordening en belangen?
2. Hoe ver kan of kun je gaan in een dergelijk proces terwijl je thuis behoorlijk wat op je bord hebt liggen en daar behoorlijk de aandacht bij nodig hebt?
3. Hoe ver kan of kun je gaan in zo'n dynamiek terwijl je zelf ook elders aan tafel zit of moet gaan zitten om daar je collectieve belangen te behartigen of anderszins te dienen?

Je kan de beschikbare energie (aandacht, vermogen, middelen e.d.) maar één keer uitgeven en je voorraad is beperkt.

[Meekoh]

BlauweFles schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 13:38:
Maar, andere kant even bekijken.

May weet nu wat het parlement “wel wil”. Ze accepteren het gehele akkoord, op back stop na. En ze willen ook geen “no Deal”. Dus ze hoeft alleen te praten over dat deel met de EU. Dat praten gaat ze doen met voornamelijk hardliners van eigen partij.

Nu gaat ze terug, de EU zegt “moeilijk, moeilijk” en “nee, sorry”. Dan gaat ze terug, jongens we hebben het geprobeerd. Sterker nog, de meest harde hardliners hebben het geprobeerd. Lukt niet.

Dus, akkoord op alles behalve backstop was al goed en nu blijkt dit stuk niet aan te kunnen passen. Jammer. En jullie willen ook geen “no deal”. Dus. Tja....

Gaat precies zoals ze wilt. En lijkt erop te gaan lukken ook.

Nee, ze weet nog steeds niet wat het parlement "wel wil", want niemand bied een alternatief voor de backstop.

[Verwijderd1]

BlauweFles schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 13:38:
Dus, akkoord op alles behalve backstop was al goed en nu blijkt dit stuk niet aan te kunnen passen. Jammer. En jullie willen ook geen “no deal”. Dus. Tja....

Gaat precies zoals ze wilt. En lijkt erop te gaan lukken ook.

Wat? In de WA oude joint statement, nog voor de echte tekst, staat letterlijk:

Remarks: This report is put forward with a view to the meeting of the
European Council (Article 50) of 14-15 December 2017. Under the
caveat that nothing is agreed until everything is agreed, the joint
commitments set out in this joint report shall be reflected in the
Withdrawal Agreement in full detail. This does not prejudge any
adaptations that might be appropriate in case transitional
arrangements were to be agreed in the second phase of the
negotiations, and is without prejudice to discussions on the
framework of the future relationship

Kortom, geen backstop betekent geen deal..

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd1 op 30-01-2019 13:49 ]

[Virtuozzo]

Nog een week en mensen zijn weer vergeten dat de backstop een Britse rode lijn is, zowel voor transitie als doel van overeenkomst.

De Europese crux is heel eenvoudig: level playing field.

[BlauweFles]

Verwijderd1 schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 13:47:
[...]


Wat? In de WA oude joint statement, nog voor de echte tekst, staat letterlijk:

[...]


Kortom, geen backstop betekent geen deal..

Maar dat is dus mijn punt. Het parlement valt over backstop, daar gaan ze over praten, omdat het parlement denkt dat er een alternatief is. Dat praten doen de meest overtuigde exit-ers. Die komen er dan achter, er is geen alternatief.

Dan gaat May terug, met dezelfde deal als die ze nu heeft. Met de mededeling, de rest vonden jullie al goed, dit kunnen we niet aanpassen. Alternatief is no deal, want uitstel vonden jullie ook geen goed idee.

En dan kiezen ze gewoon de deal die er nu al ligt.

Ik vind het knap van May.

[alienfruit]

Ja, ik blijf het allemaal maar behoorlijk vermoeiend vinden op te volgen. Wat mensen in VK deze week al tegen mij hebben gezegd als buitenlander zou je je de Britten haast een no-deal toe wensen.

[Verwijderd1]

BlauweFles schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 13:56:
[...]


Maar dat is dus mijn punt. Het parlement valt over backstop, daar gaan ze over praten, omdat het parlement denkt dat er een alternatief is. Dat praten doen de meest overtuigde exit-ers. Die komen er dan achter, er is geen alternatief.

Dan gaat May terug, met dezelfde deal als die ze nu heeft. Met de mededeling, de rest vonden jullie al goed, dit kunnen we niet aanpassen. Alternatief is no deal, want uitstel vonden jullie ook geen goed idee.

En dan kiezen ze gewoon de deal die er nu al ligt.

Ik vind het knap van May.

Iedereen weet nu al dat er niet meer aan de backstop gesleuteld gaat worden. Het is niet zo dat als May over een paar weken terug naar het parlement gaat ze het opeens wel goedkeuren. May zelf snapt dat ook wel, anders was ze in December al terug naar Europa gegaan en was de stemming twee weken geleden in haar voordeel gegaan.

Er zijn denk ik zat hardliners in het VK die no-deal best prima vinden. Een meerderheid is het inderdaad niet, maar ik denk ook niet dat er genoeg zijn die de derde keer wel ineens voor May's deal zijn. Zeker in de oppositie vind men het wel leuk om May straks voor dit fiasco verantwoordelijk te houden.

[Virtuozzo]

BlauweFles schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 13:56:
[...]


Maar dat is dus mijn punt. Het parlement valt over backstop, daar gaan ze over praten, omdat het parlement denkt dat er een alternatief is. Dat praten doen de meest overtuigde exit-ers. Die komen er dan achter, er is geen alternatief.

Dan gaat May terug, met dezelfde deal als die ze nu heeft. Met de mededeling, de rest vonden jullie al goed, dit kunnen we niet aanpassen. Alternatief is no deal, want uitstel vonden jullie ook geen goed idee.

En dan kiezen ze gewoon de deal die er nu al ligt.

Ik vind het knap van May.

Je vergeet iets in de berekening.

Welke kant van de interne dynamiek van de Tories heeft May nu op ingezet als machtsfundament?

De ERG. Het Britse equivalent van libertarische Tea Party.


Wat willen die?

Een abrupt vertrek uit EU zonder kaders van level playing field met strikte basis in austerity.


Vergeet nooit de historische lessen van menselijk gedrag. Mensen raken murw. Mensen normaliseren. Mensen grijpen beeld van autoriteit aan. Mensen laten zich graag verleiden door sentiment.

Een kat in het nauw maakt rare sprongen. Een menselijke dynamiek is berekenbaar. De grootste les voor de Tories in de kwestie Brexit? Berekenen is beïnvloeden. Don't repeat Cameron's mistake.

[ Voor 17% gewijzigd door Virtuozzo op 30-01-2019 14:06 ]

[Weemism]

alienfruit schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 14:00:
[…]

Wat mensen in VK deze week al tegen mij hebben gezegd als buitenlander zou je je de Britten haast een no-deal toe wensen.

Waar moet ik dan aan denken? Domme ongeïnformeerde/bord-voor-de-kop opmerkingen, of verwijten naar de EU?

[Virtuozzo]

Weemism schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 14:27:
[...]

Waar moet ik dan aan denken? Domme ongeïnformeerde/bord-voor-de-kop opmerkingen, of verwijten naar de EU?

Meer relevant: het is al lang niet meer de typische oudere of werkloze Leaver waar dat soort reflexieve uitingen gedaan worden.

Mensen normaliseren.

[ToolkiT]

interesant artikel over de economische gevolgen van brexit en de exodus van bedrijven naar o.a. Amsterdam en Frankfurth:
https://www.bloomberg.com...-here-s-the-damage-so-far

Wat helemaal interesant is, was deze grafiek:

Zelfs bij terugtrekken van art50 zijn de gevolgen aanzienlijk..

[SkiFan]

En dan nog te bedenken dat de economie nu ten dele zo goed draait vanwege het extra aan voorraad. Dat zal bij Art 50 intrekken weer afgebouwd gaan worden, met een dus nog grotere duik omlaag.

[hoevenpe]

En daar is VNO-VCW weer, heb het gevoel dat hun binnenlandse lobby/invloed waar het Brexit betreft niet meer werkt:

quote: https://www.ad.nl/economi...s-gevaarlijk-br~a1a05990/

‘Brussel krijgt een hekel aan May en dat is gevaarlijk’

De voorman van VNO-NCW was maandag nog in Brussel voor overleg. Hij zegt geschrokken te zijn van het sentiment. ,,Men is daar wel klaar met de Britten. Die zeggen steeds wat ze niet willen, maar maken nooit duidelijk wat ze dan wel willen en laten nauwelijks zien zich goed voor te bereiden op uittreding. Sommige mensen in Brussel zeggen gewoon: ‘Laat het op 29 maart dan ook maar gebeuren, die harde brexit.’ Zo achterlijk zijn we toch niet, mag ik hopen. Dat moeten we ten koste van alles voorkomen.’’

De Boer roept premier Mark Rutte en andere EU-leiders op om de irritaties weg te slikken en te doen wat mogelijk is om alsnog voor elkaar te krijgen dat er een deal door het Britse Lagerhuis komt. Maar hoe dan? De werkgeversvoorzitter ziet ook in dat grote aanpassingen van de deal er vanuit Europees perspectief niet in lijken te zitten. Daarvoor is geen steun bij de 27 overblijvende EU-lidstaten. ,,Een klein beetje schuiven kan misschien.’’ De Boer roept nogmaals op tot uitstel van de deadline van 29 maart. ,,De druk maximaal opvoeren en dan maar hopen dat ze aan de overkant eindelijk het heilige licht gaan zien en het gezond verstand laten boven komen.’’

Nee Hans, laat ze op 29 maart lekker van die klif springen...

[alienfruit]

Interessant artikel in The Guardian: Ireland's deputy PM on backstop: 'We will not be threatened'

Coveney expressed deep frustration over May’s U-turn in the face of pressure from hard Brexiters wanting to ditch the backstop.

He also expressed anger that Ireland had helped her win over EU colleagues in the negotiations to get her version of the backstop over the line, which involved a UK-wide customs arrangement, something Brussels was implacably opposed to until the last moment in negotiations.

“Ireland helped to lobby to change it [the original backstop]. Michel Barnier helped. She signed up for it, for her government to back it.

Moet toegeven dat ik hier nog niet bij stil gestaan had dat Ierland meegeholpen heeft om de deze vorm van backstop in de WA te krijgen. Ik zou dan als Ierland ook op mijn strepen gaan staan en voor take it or leave it gaan.

[Borromini]

Wat was de vorige incarnatie van de backstop dan? Dat heb ik gemist...

[migchiell]

Borromini schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 15:08:
Wat was de vorige incarnatie van de backstop dan? Dat heb ik gemist...

Dat alleen Noord-Ierland verbonden zou blijven met de EU. Maar daardoor zou dus verschil ontstaan tussen Noord-Ierland en de rest van het VK en dat wilde het VK niet. Dus nu blijft de hele VK verbonden aan de EU zodat de hele VK dezelfde regels kent.

[hoevenpe]

Borromini schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 15:08:
Wat was de vorige incarnatie van de backstop dan? Dat heb ik gemist...

Harde grens in de Ierse zee, NI defacto in de EU en het VK volledig buiten de CU/ECJ

[The_Butler]

Ik dacht dat deze al eerder was gepost, maar ik zal hem wel op reddit/ukpolitics gezien hebben.

De dame (Sabine Weyand, the EU's Deputy Brexit negotiator) in dit fragment zet echt super goed uiteen hoe we op het huidige punt zijn aangekomen. Wat ik vooral noemenswaardig vind is haar zeer professionele houding en taalgebruik terweil ze toch best vaak, zoals @Virtuozzo ook al eens uiteenzette over een Hongaarse collega, letterlijk haar hoofd op de tafel moest hebben gegooid uit pure frustratie met de Britten...

echt het kijken waard

[Dr. Strangelove]

Virtuozzo schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 13:47:
[...]


Je vermijdt er geen no-deal exit mee, je stelt exit uit, dat is iets anders.

Correct, slecht geformuleerd van me. Wat ik wilde aangeven is dat het er nu op lijkt dat als er geen uitstel komt, no-deal het meest waarschijnlijke scenario is. Dus is uitstel geven een betere optie voor alle partijen. Wat niet betekent dat no-deal van tafel is natuurlijk.

Goede vraag wel, wat heeft een EU te verliezen? Dat is een kwestie van besteedbare energie en omstandigheid.

Bij uitstel zullen we uit moeten werken wat te doen met Britse EP's en door Britten gevulde posities in Instellingen, heb je stemrecht? Heb je mandaat? Hoe zit het met juridische validiteit van besluitvorming of maatregelen? Dat is best wel een moeras waar het makkelijker lijkt om tegen in te dekken dan het in de complexe praktijk is.

Bij uitstel komt ook de kwestie Europese Verkiezingen op tafel. Dat is niet enkel een kwestie van procedurele en juridische complexiteit, maar er zijn ook nogal wat uitdagingen die daarbij op tafel komen en er overheen vliegen. Verrechtsing, opmars van populistische posities, nieuwe politieke coalities en lobby van die krachten.

Dan is er ook nog een doos met hete aardappels zoals budgettering en bijdragen. Om het over fiscaal beleid nog niet te hebben.

Los van dit alles ziet de hele wereld een VK wat speelt met illusies en partijpolitiek, kijkt daarbij heel nauw naar gedrag van EU in omgang daarmee. Wat is de waarde van het woord van een EU, hoe sterk is het fundament van besluitvorming van een EU, vragen die misschien abstract lijken maar in Internationale Betrekkingen wel reële impact hebben op hoe omgegaan wordt met een EU op haar eigen beurt.

Allemaal relevante zaken die de onderhandelingen bij een eventueel uitstel verder kunnen beínvloeden inderdaad.

Ik vind het punt over de betrouwbaarheid van de EU een erg interessante. In feite zeggen de tegenstanders van de backstop namelijk dat het gebrek aan betrouwbaarheid de basis is voor hun afkeer ervan. Immers, een tijdslimiet op de backstop zou May's deal waarschijnlijk al gered hebben.

Ik vraag me af wat de basis is van dat wantrouwen. Het is zeker ironisch als je ziet hoe geduldig de EU vooralsnog geweest is met May. Als iemand zich onbetrouwbaar heeft gedragen in de afgelopen paar jaar is zij het wel.

alienfruit schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 14:55:
Interessant artikel in The Guardian: Ireland's deputy PM on backstop: 'We will not be threatened'

[...]


Moet toegeven dat ik hier nog niet bij stil gestaan had dat Ierland meegeholpen heeft om de deze vorm van backstop in de WA te krijgen. Ik zou dan als Ierland ook op mijn strepen gaan staan en voor take it or leave it gaan.

Dit is dan ook de blinde vlek die de Brexiteers niet schijnen te willen wegvegen. De backstop zit er niet primair in voor het belang van de EU als geheel, maar voor het belang van een van de lidstaten. Een subtiel verschil misschien maar het is enorm belangrijk omdat het een pijler is van het bestaansrecht van de EU en een zeer sterk argument tegen de kritiek die zij altijd krijgt over de honger naar centralisatie van macht: De EU strijdt hier als gemeenschap voor de belangen van een van haar lidstaten, niet zo zeer het algemeen belang van de EU zelf.

De Brexiteers willen dit niet inzien en zien alleen een megalomane organisatie van neo-Hitlers die alle macht van de lidstaten willen afpakken en dat centraliseren in Brussel. Met het vasthouden aan de afspraken over de backstop en de commitments aan de vredesakkoorden in Ierland toont de EU dat het meer is dan een verzameling Brusselse bureaucraten.

Daarom zou het ook killing zijn als de EU nu toegaf op de backstop - en de Brexiteers zouden dat eigenlijk eens moeten gaan inzien voor ze de Britse burger weer op kosten jagen door May weer met haar LearJet naar Brussel te sturen.

[ Voor 25% gewijzigd door Dr. Strangelove op 30-01-2019 15:51 ]

[Virtuozzo]

alienfruit schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 14:55:
Interessant artikel in The Guardian: Ireland's deputy PM on backstop: 'We will not be threatened'

[...]


Moet toegeven dat ik hier nog niet bij stil gestaan had dat Ierland meegeholpen heeft om de deze vorm van backstop in de WA te krijgen. Ik zou dan als Ierland ook op mijn strepen gaan staan en voor take it or leave it gaan.

Het is één van vele voorbeelden waar de inzet om het juiste op correcte wijze voor zo breed mogelijk nut met zo min mogelijk schade doodeenvoudig door de Britten gemanipuleerd is geworden.

Los van alle cumulatieve frustratie van dagdagelijkse realiteit van Britse omgang met en gedrag bij de vele niveau's van contact en onderhandeling, ik kan mij heel goed voorstellen dat men inmiddels concludeert dat het vereiste vertrouwen op zijn best beschadigd is.

Ik kan me nog de controverse herinneren toen May (Corbyn trouwens ook) dat eerste Brexit draaiboek kreeg aangeleverd via het CBI, het was onvoorstelbaar dat iemand zelfs maar zou proberen om een regering te beïnvloeden om selectieve baat en grondvest voor herordening te scheppen op basis van toevoegen van problematiek binnen de aanwezige omstandigheden. Onvoorstelbaar.

Maar toen kwam langzaam naar buiten hoe het referendum voorbereid was geworden, wie de backers achter Leave waren, welke methodes gebruikt waren geworden, wat de verbindingen tussen ERG, CBI en de andere kant van de oceaan waren. Op gegeven moment werd dus toch maar eens gekeken welke draaiboeken door de Britse regering gebruikt werden, welke preferent gesteld waren en welke keuzes men gemaakt had in weging van onderzoeken. Het Britse politieke gedrag van en binnen regering begon immers eigenaardig te worden, en op te veel punten lagen er overeenkomsten met gedragslijnen elders in de arena.

Nu ja, zo werd duidelijk - uiteindelijk - dat het Britse gedrag en handelen in overleg en onderhandeling net zo'n theater was als hun eigen politieke arena. Conclusies werden onvermijdelijk.

Wat zien we nu? Doodleuk het doorzetten aan Britse zijde van gebruik van dezelfde toolbox.


En dan staat Hans de Boer weer in de uitverkoop met VNO-NCW te jengelen over hoe gevaarlijk het gedrag en de sfeer in de EU is? Alle respect voor Hans, maar hij begint te veel overeenkomsten te vertonen met een zeker kopstuk van het CBI die nog steeds overal de deuren platloopt voor no-deal. Misschien toch maar eens wat minder de telefoon aan laten nemen Hans. Maar goed. Het is natuurlijk te veel gevraagd om van een VNO-NCW te verwachten dat men kansen neemt en schept.

The_Butler schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 15:13:
Ik dacht dat deze al eerder was gepost, maar ik zal hem wel op reddit/ukpolitics gezien hebben.

De dame (Sabine Weyand, the EU's Deputy Brexit negotiator) in dit fragment zet echt super goed uiteen hoe we op het huidige punt zijn aangekomen. Wat ik vooral noemenswaardig vind is haar zeer professionele houding en taalgebruik terweil ze toch best vaak, zoals @Virtuozzo ook al eens uiteenzette over een Hongaarse collega, letterlijk haar hoofd op de tafel moest hebben gegooid uit pure frustratie met de Britten...

echt het kijken waard

[YouTube: Rare speech by EU's Deputy Brexit negotiator on UK talks]

Sabine is een brok kracht, expertise, ervaring. Er zijn weinigen zoals haar. En dan te bedenken, ze heeft een indrukwekkende morele kern.

Ik ben spaars met complimenten, vanuit discretie. Maar, heel oprecht, dit is de stille ijzeren dame van competentie waar het VK van zou mogen willen dat ze er een van hadden.

Die sessie was hier inderdaad nog niet voorbij gekomen, zeker de moeite waard om wat meer inzicht te krijgen in wat speelt, hoe welke vork in welk steeltje zit, hoe prioriteiten bepaald worden en wat - zonder marketing of beeldvorming - reële risico's zijn.

Menig Nederlandse journalist of verslaggever zou eens voor die video gezet mogen worden. Zou heel wat schelen.

Dr. Strangelove schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 15:40:
[...]


Correct, slecht geformuleerd van me. Wat ik wilde aangeven is dat het er nu op lijkt dat als er geen uitstel komt, no-deal het meest waarschijnlijke scenario is. Dus is uitstel geven een betere optie voor alle partijen. Wat niet betekent dat no-deal van tafel is natuurlijk.


[...]


Allemaal relevante zaken die de onderhandelingen bij een eventueel uitstel verder kunnen beínvloeden inderdaad.

Ik vind het punt over de betrouwbaarheid van de EU een erg interessante. In feite zeggen de tegenstanders van de backstop namelijk dat het gebrek aan betrouwbaarheid de basis is voor hun afkeer ervan. Immers, een tijdslimiet op de backstop zou May's deal waarschijnlijk al gered hebben.

Ik vraag me af wat de basis is van dat wantrouwen. Het is zeker ironisch als je ziet hoe geduldig de EU vooralsnog geweest is met May. Als iemand zich onbetrouwbaar heeft gedragen in de afgelopen paar jaar is zij het wel.

Het is beeldvorming. Gereedschap uit de toolbox.

[...]


Dit is dan ook de blinde vlek die de Brexiteers niet schijnen te willen wegvegen. De backstop zit er niet primair in voor het belang van de EU als geheel, maar voor het belang van een van de lidstaten. Een subtiel verschil misschien maar het is enorm belangrijk omdat het een pijler is van het bestaansrecht van de EU en een zeer sterk argument tegen de kritiek die zij altijd krijgt over de honger naar centralisatie van macht: De EU strijdt hier als gemeenschap voor de belangen van een van haar lidstaten, niet zo zeer het algemeen belang van de EU zelf.

De Brexiteers willen dit niet inzien en zien alleen een megalomane organisatie van neo-Hitlers die alle macht van de lidstaten willen afpakken en dat centraliseren in Brussel. Met het vasthouden aan de afspraken over de backstop en de commitments aan de vredesakkoorden in Ierland toont de EU dat het meer is dan een verzameling Brusselse bureaucraten.

Daarom zou het ook killing zijn als de EU nu toegaf op de backstop - en de Brexiteers zouden dat eigenlijk eens moeten gaan inzien voor ze de Britse burger weer op kosten jagen door May weer met haar LearJet naar Brussel te sturen.

Oh, men is zich volledig bewust. Er is geen blinde vlek. De fout in je perspectief hier is de aanname van wil tot aangaan van proces en procedure vanuit focus op collectief belang aldaar.

[Dr. Strangelove]

Ik denk dat je een hoop van de Tories overschat. Ik denk namelijk niet dat ze inzien hoezeer de backstop verweven is met de toekomst van de EU, ik denk dat ze volledig verblind zijn door haat voor de EU en alleen maar een vijand zien die hen niet geeft wat ze willen hebben. Anders was de rhetoriek anders en meer toegespitst op zakelijk uit elkaar gaan met eerlijke en open waarborgen.

Immers, de Britse zorg rondom de backstop is gebaseerd op de onbeperkte duratie ervan. Dat is natuurlijk een wassen neus want niemand denkt toch werkelijk dat het opnemen van een bepaalde periode aan de backstop daadwerkelijk ervoor gaat zorgen dat de EUs rode lijnen aangaande Ierland na verloop van zo'n period opeens wel onderhandelbaar zijn.

M.a.w. de gemiddelde Brexiteer is tegen de backstop niet vanwege het gebrek aan een vaste duratie maar veel meer het principe van de backstop, nl. 'wij krijgen niet wat we willen en we willen het NU'. Dat is gewoon geen realistisch standpunt en als ze een greintje EQ hadden zouden ze dat inzien.

[gambieter]

Dr. Strangelove schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 16:25:
Ik denk dat je een hoop van de Tories overschat.

De ERG wil helemaal geen deal. Het systeem van de politiek is niet bestand tegen dergelijke sociopaten, daarom kun je ze ook niet te vriend houden.

[Anakha]

Dr. Strangelove schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 16:25:
Immers, de Britse zorg rondom de backstop is gebaseerd op de onbeperkte duratie ervan.

Er is helemaal geen Britse zorg rondom de backstop. Die hele backstop doet er niet toe, dat is gewoon het makkelijkste element om moeilijk over te doen. Het gaat niet om de backstop, het gaat om tijd rekken, frustreren, konkelen. En het werkt, want iedereen heeft het opeens continu over de backstop. Afleidingsmanoeuvre geslaagd.

[MikeyMan]

Anakha schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 16:30:
[...]


Er is helemaal geen Britse zorg rondom de backstop. Die hele backstop doet er niet toe, dat is gewoon het makkelijkste element om moeilijk over te doen. Het gaat niet om de backstop, het gaat om tijd rekken, frustreren, konkelen. En het werkt, want iedereen heeft het opeens continu over de backstop. Afleidingsmanoeuvre geslaagd.

En wat is volgens jou dan de end-game?

[migchiell]

Anakha schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 16:30:
[...]


Er is helemaal geen Britse zorg rondom de backstop. Die hele backstop doet er niet toe, dat is gewoon het makkelijkste element om moeilijk over te doen. Het gaat niet om de backstop, het gaat om tijd rekken, frustreren, konkelen. En het werkt, want iedereen heeft het opeens continu over de backstop. Afleidingsmanoeuvre geslaagd.

Bizar eigenlijk, dat elke factie (May-deal, no deal, remain) binnen de UK politiek eigenlijk bewust aanstuurt op uitstel tot het aller-, aller-, allerlaatste moment omdat ze allemaal hopen dat dan het muntje hun kant opvalt. In plaats van dat ze samen proberen het beste te doen voor hun land, of zo

[hoevenpe]

Ondertussen heeft May haar belofte aan de ERG blijkbaar alweer gebroken:

quote: https://twitter.com/Steve...tatus/1090598941937360898

Downing Street indicates that Olly Robbins remains PM’s chief Brexit negotiator.

Crawford Falconer and Julian Braithwaite are NOT being drafted into negotiating team despite calls by Tory Eurosceptics.

Striking because ERG say they were given assurance on this by No 10

Never trust a Tory, dat zou Rees-Mogg toch moeten weten

[migchiell]

hoevenpe schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 16:35:
Ondertussen heeft May haar belofte aan de ERG blijkbaar alweer gebroken:

[...]


Never trust a Tory, dat zou Rees-Mogg toch moeten weten

Never a dull moment with Brexit.

[ph4ge]

gambieter schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 16:27:
[...]

De ERG wil helemaal geen deal. Het systeem van de politiek is niet bestand tegen dergelijke sociopaten, daarom kun je ze ook niet te vriend houden.

Dit, het is gewoon nooit goed, en bijna iedereen in Europa heeft dat inmiddels door.

migchiell schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 16:35:
Bizar eigenlijk, dat elke factie (May-deal, no deal, remain) binnen de UK politiek eigenlijk bewust aanstuurt op uitstel tot het aller-, aller-, allerlaatste moment omdat ze allemaal hopen dat dan het muntje hun kant opvalt. In plaats van dat ze samen proberen het beste te doen voor hun land, of zo

Het komt gewoon niet bij ze op om een brede coalitie te bouwen. Wat dat aan gaat zijn systemen als de onze een stuk beter dan de UK/US. Als het land zo verdeeld is en je zo ingrijpende maatregel neemt dan moet je de extremen negeren een een zo breed mogelijke coalitie bouwen. May doet keer op keer het tegenovergestelde.

[ Voor 51% gewijzigd door ph4ge op 30-01-2019 16:38 ]

[migchiell]

ph4ge schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 16:37:
[...]

Dit, het is gewoon nooit goed, en bijna iedereen in Europa heeft dat inmiddels door.


[...]

Het komt gewoon niet bij ze op om een brede coalitie te bouwen. Wat dat aan gaat zijn systemen als de onze een stuk beter dan de UK/US. Als het land zo verdeeld is en je zo ingrijpende maatregel neemt dan moet je de extremen negeren een een zo breed mogelijke coalitie bouwen. May doet keer op keer het tegenovergestelde.

Ook die amendementen die gisteren zijn aangenomen hadden maar een heel kleine meerderheid... bepaald geen overtuigend mandaat imho.

[Anakha]

MikeyMan schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 16:33:
[...]

En wat is volgens jou dan de end-game?

Voor May: op elke mogelijke manier voorkomen dat de Conservative Party uiteen valt, ongeacht de offers die de bevolking daarvoor moet brengen. Tijd rekken en proberen de ERG zo bang te laten worden voor een no-Brexit dat ze akkoord gaan met haar deal en tegelijk proberen de Tory remainers zo bang te laten worden voor een no-deal dat ook die akkoord gaan met haar deal.

Voor de ERG: net zo lang uitstellen tot no-deal Brexit niet meer te voorkomen is en ze kunnen gaan cashen. Never waste a good crisis.

Voor Labour: net zo lang tijd rekken zonder uitgesproken een stelling te hoeven innemen die een flink deel van de achterban niet zou waarderen, tot er zoveel chaos is ontstaan dat de Tories imploderen en Labour de macht kan overnemen.

De enige groep die belang heeft bij een snelle en pragmatische oplossing is het volk. Maar die hebben helaas geen vertegenwoordiging in Westminster.

[gambieter]

Anakha schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 16:45:
Voor May: op elke mogelijke manier voorkomen dat de Conservative Party uiteen valt, ongeacht de offers die de bevolking daarvoor moet brengen. Tijd rekken en proberen de ERG zo bang te laten worden voor een no-Brexit dat ze akkoord gaan met haar deal en tegelijk proberen de Tory remainers zo bang te laten worden voor een no-deal dat ook die akkoord gaan met haar deal.

Voor de ERG: net zo lang uitstellen tot no-deal Brexit niet meer te voorkomen is en ze kunnen gaan cashen. Never waste a good crisis.

Voor Labour: net zo lang tijd rekken zonder uitgesproken een stelling te hoeven innemen die een flink deel van de achterban niet zou waarderen, tot er zoveel chaos is ontstaan dat de Tories imploderen en Labour de macht kan overnemen.

De enige groep die belang heeft bij een snelle en pragmatische oplossing is het volk. Maar die hebben helaas geen vertegenwoordiging in Westminster.

Goede samenvatting. Voor Labour gaat op dat de leider en zijn kliek heel graag de Brexit explosie willen, maar er niet voor verantwoordelijk willen worden gehouden. Zeg maar de pyromanen by proxy.

[Virtuozzo]

Anakha schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 16:45:
[...]


Voor May: op elke mogelijke manier voorkomen dat de Conservative Party uiteen valt, ongeacht de offers die de bevolking daarvoor moet brengen. Tijd rekken en proberen de ERG zo bang te laten worden voor een no-Brexit dat ze akkoord gaan met haar deal en tegelijk proberen de Tory remainers zo bang te laten worden voor een no-deal dat ook die akkoord gaan met haar deal.

Voor de ERG: net zo lang uitstellen tot no-deal Brexit niet meer te voorkomen is en ze kunnen gaan cashen. Never waste a good crisis.

Voor Labour: net zo lang tijd rekken zonder uitgesproken een stelling te hoeven innemen die een flink deel van de achterban niet zou waarderen, tot er zoveel chaos is ontstaan dat de Tories imploderen en Labour de macht kan overnemen.

De enige groep die belang heeft bij een snelle en pragmatische oplossing is het volk. Maar die hebben helaas geen vertegenwoordiging in Westminster.

Netjes, heel netjes. Wel een kleine correctie:

Labour wenst niet in positie van directe macht te komen. Hun doelstellingen zijn conform positie van Tories maar dan niet voor Regering, maar voor oppositie. Men wenst geen machtsovername omdat men weet dat men dan af zou moeten rekenen met 30+ jaar austerity measures die - zo zuur als dit misschien even kan klinken - Labour ook geen windeieren gelegd hebben. Men wenst ook niet op te draaien voor de politieke prijs van Brexit, en al helemaal niet voor de kosten in netwerken en lobby verbindingen.

1. Labour en Torries hebben toegang tot dezelfde onderzoeken, materiaal en middelen (eerder hier voorbijgekomen).
2. Beide hebben al dat in de la gelegd en die op slot gedaan, consistent (idem).
3. Beide zijn strikt machtspolitieke partijen met autoritaire hiërarchie van partij- en fractiediscipline als grondvest (makkelijk te toetsen in verkenning van organisatie, hiërarchie en besluitvorming).

Ter illustratie gisteren: Labour had gisteren instructie kunnen geven voor stemgedrag, zoals normaal, deed niet dat maar gaf instructie voor beoordeling op basis van district relaties. Het gevolg: het struikelen van het Cooper Amendement (bindende verklaring vermijden no-deal). Dan pro-forma even in beeld komen met de opmerking dat men die 14 rebellen wel aan zal spreken), marketing compleet en terug naar het draaiboek.

Et voila. Tories, Labour, pas substitutie toe en het resultaat is in elk scenario hetzelfde.


Verdere opmerkingen:

Voor May is het inderdaad Eigen Partij Eerst, ongeacht de kosten. Het is echter inmiddels ook duidelijk geworden dat ze zich aan de CBI/City draaiboeken houdt, vanuit profiel/achtergrond maar ook interne communicatie is inmiddels duidelijk wat haar referentiekader is. Het paard van "goed populisme" voor het belang wat het meeste gewicht toepast.

Enge echo's van Nederland daar, maar goed.

Er is in deze een zekere mismatch tussen May en ERG, maar een solide match tussen May en dat wat de rekeningen van ERG betaald.

Overal in de dynamiek ligt een stringente focus op doelbewust gebruik van afbraak/problematiek/escalatie.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 30-01-2019 23:38 ]

[gambieter]

Mooi op Twitter: https://twitter.com/garvanwalshe/status/1090642829729095682. Een versie van Gil Scott-Heron's fameuze gedicht/lied "The revolution will not be televised", nu als "The agreement will not be renegotiated":

You will not be able to amend, brother
You will not be able to seek new alternative arrangements
You will not be able to lose yourself in a max fac
Skip out below the Joint Committee
Because the agreeement will not be renegotiated

The agreement will not be renegotiated

The agreement will not be brought to you by Telegraph
In 4 parts with parliamentary modification
The agreement will not show you pictures of Boris
Blowing a bugle and leading a charge by Andrea Leadsom
David Davis and Marc Francois

etc

Zie de Twitter thread voor de volledige versie

[ToolkiT]

gambieter schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 17:19:
Mooi op Twitter: https://twitter.com/garvanwalshe/status/1090642829729095682. Een versie van Gil Scott-Heron's fameuze gedicht/lied "The revolution will not be televised", nu als "The agreement will not be renegotiated":

[...]

Zie de Twitter thread voor de volledige versie

offtopic:
Ik kende Gil Scott-Heron niet, maar luister er nu naar.. lekkere tunes

[ Voor 0% gewijzigd door Ramzzz op 30-01-2019 18:25 ]

[downtime]

Virtuozzo schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 17:07:
[...]

Labour wenst niet in positie van directe macht te komen. Hun doelstellingen zijn conform positie van Tories maar dan niet voor Regering, maar voor oppositie. Men wenst geen machtsovername omdat men weet dat men dan af zou moeten rekenen met 30+ jaar austerity measures die - zo zuur als dit misschien even kan klinken - Labour ook geen windeieren gelegd hebben. Men wenst ook niet op te draaien voor de politieke prijs van Brexit, en al helemaal niet voor de kosten in netwerken en lobby verbindingen.

Als onze banen maar veilig zijn? Politiek gereduceerd tot baangarantieplan voor politici? Een oppositiepartij die niet wil regeren? I don't get it. Waar doe je het dan voor?

Tot dusver nam ik aan dat Labour het vuur wil aanwakkeren zodat de Tories een puinhoop van Brexit kunnen maken en Labour na Brexit, en na de val van de regering May, niet alleen de verkiezingen kan winnen maar zichzelf kan vrijpleiten door te beweren dat alle Britse problemen niet door Brexit veroorzaakt worden (dat zou Labour mede-verantwoordelijk maken) maar door de Conservatieven die de touwtjes in handen hadden en het hebben verprutst.

[gambieter]

downtime schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 18:21:
Als onze banen maar veilig zijn? Politiek gereduceerd tot baangarantieplan voor politici? Een oppositiepartij die niet wil regeren? I don't get it. Waar doe je het dan voor?

Tot dusver nam ik aan dat Labour het vuur wil aanwakkeren zodat de Tories een puinhoop van Brexit kunnen maken en Labour na Brexit, en na de val van de regering May, niet alleen de verkiezingen kan winnen maar zichzelf kan vrijpleiten door te beweren dat alle Britse problemen niet door Brexit veroorzaakt worden (dat zou Labour mede-verantwoordelijk maken) maar door de Conservatieven die de touwtjes in handen hadden en het hebben verprutst.

Het Corbyn-deel van Labour wil imo wel regeren, die denken dat ze het aankunnen (*schampere schaterlach*). Daar zit namelijk veel ideologische domheid. Maar de puinhoop gaat enorm zijn.

[Virtuozzo]

downtime schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 18:21:
[...]

Als onze banen maar veilig zijn? Politiek gereduceerd tot baangarantieplan voor politici? Een oppositiepartij die niet wil regeren? I don't get it. Waar doe je het dan voor?

Tot dusver nam ik aan dat Labour het vuur wil aanwakkeren zodat de Tories een puinhoop van Brexit kunnen maken en Labour na Brexit, en na de val van de regering May, niet alleen de verkiezingen kan winnen maar zichzelf kan vrijpleiten door te beweren dat alle Britse problemen niet door Brexit veroorzaakt worden (dat zou Labour mede-verantwoordelijk maken) maar door de Conservatieven die de touwtjes in handen hadden en het hebben verprutst.

Lang verhaal van een Labour die viel voor de valstrikken van het oude derde weg denken (Nederlands tintje van oorsprong trouwens, zoek eens naar de publicaties van de socioloog Merijn Oudenampsen) na het falen in verzet tegen het tina denken van de periode thatcher en daarna. Te lang weigerde men organisatie/instrumentatie aan te passen om weerstand te kunnen bieden aan toolboxen beschikbaar met inherente voordelen van effectiviteit vanuit machtspolitiek. Op gegeven moment treedt een reflex van zelfbehoud op, en neemt men gedrag over. Ongeacht vlag, smaak of kleur van presentatie.

Labour en Tories delen inmiddels dezelfde netwerken, in zekere zin zijn er grote overeenkomsten analoog aan Nederlandse dynamiek van PvdA - VVD/CDA. Labour heeft echter altijd een net wat grotere voet in de machtspolitieke school ontwikkeld, en dus wist men de val te vermijden door een positie van stabiele beheersing/toegang te nemen binnen de partijpolitieke machtsdynamiek in het VK.

Zie het als het verdelen van de speelplaats. Jij hebt dit stuk, wij dat. De verdeling moet gehandhaafd worden, ook al zitten we elkaar in de haren, want als jij valt schuif ik ook. Beetje à la politiek gedrag wat je bij primaten ziet.

De complicaties zitten hem in onze kwetsbaarheid voor beeldvorming gericht op verbinding in groepsdynamiek met voeten in geloofsgedrag.


Inmiddels is Labour niet meer in staat om te bewegen buiten de kaders van 1) partijpolitieke vereisten, 2) netwerktechnische belangen en 3) machtspolitieke weerstand tegen het potentieel van afgerekend worden op consequenties van beleid van de "tegenstander".

Instinctief vinden Labour en Tories elkaar op afhankelijkheden, zowel eigen als gedeelde. Dit is allemaal an sich niet opmerkelijk, het is historisch gezien verklaarbaar, en absoluut niet uitzonderlijk. Bankieren op partijpolitiek schept altijd gulzige instellingen, zoals dat heet. Organisatie verwordt tot voedingssysteem, dat schept andere prioriteiten.

Ook zonder het FPTP drama van bestel was dit niet anders afgelopen voor ontwikkeling politieke dynamiek.

[hoevenpe]

Ondertussen wil Corbyn ongeveer hetzelfde van de EU als May:

quote: https://www.theguardian.c...-5c51e0d6e4b01125b0829f38

Corbyn says May will raise Labour concerns over back stop with EU

Jeremy Corbyn says he discussed “various issues surrounding the problems of the back stop” in his meeting with Theresa May this afternoon and that the prime minister will speak with the EU about these concerns.

During the 45-minute conversation, the Labour leader told May that under her proposals the UK would enter into a treaty arrangement without the right to leave it for the first time in the country’s history. “I have a problem where we go into an agreement which is one sided, I want an agreement which is mutual.”

He added that he would like a “comprehensive customs union” with the EU, with a say in how those trade agreements are made.

Lood om oud ijzer dus, zonde van de tijd.

En bij de BBC denken ze nog steeds dat de EU op het laatste moment wel een helpende hand uitsteekt:

quote: https://www.bbc.com/news/world-europe-47055621

Brexit: Will EU blink first in standoff?

Parliament appeared to lob the ball back in the EU's court last night, with the majority of MPs uniting around a request for alternatives to the backstop. But the EU is preparing to swing it back to the UK pronto, with a direct question to Theresa May: "What concrete alternative do you have worked out?"

One thought doing the EU rounds is to attach a list of possible alternatives to the backstop text. This could include technological solutions the more hard-line conservative MPs are so keen on. The EU has said time and again that technology alone is not adequate to totally do away with physical checks on the border but the option could be placed on a list of potential alternatives to be judged - as to whether they are actually workable or not - at a later stage were the backstop ever to be needed. Another idea is to take the UK-wide customs aspect out of the backstop seeing that it provoked so much opposition in the UK, adding it instead to the above-mentioned list of "alternatives".

EU leaders are in no hurry to convene another Brussels summit - which they would need to do if the withdrawal agreement text were to be changed. The last thing they want is to be holding one every two weeks for Theresa May until Brexit day should she be pushed by MPs to keep coming back for more.

They hope EU unity - so palpable until now - will hold while the pressure mounts. At some point in the near future Europe's leaders will decide the right time has come to engage. To their mind, that's clearly not now.

[ Voor 44% gewijzigd door hoevenpe op 30-01-2019 21:43 ]

[Verwijderd]

In de Volkskrant de eerste reacties van Europese politici: (parafraserend) 'What is it you don't understand about 'no'?' Met ook duidelijke oproepen van o.a. Verhofstadt (zie ook zijn Twitter-timeline) om partijpolitiek te laten varen en landspolitiek te gaan bedrijven... en rode lijnen uit te wissen.

Mijn indruk is ondubbelzinnig dat de EU heel goed weet wat voor vlees er in de Britse kuip zit en ook niet zomaar meer 'hapt'.

[Drakin-Korin]

De Duitse Elmar Brok in het Europees parlement was ook leuk:

the backstop was a British plan. The British want to renegotiate something that they created in the first place. That is “quite crazy’, he says.

Well either you give me what I want or I’m jumping out of the window

Het EU parlement had leedvermaak met de Britten vandaag aan hun quotes te zien.

[Virtuozzo]

Ik denk niet dat leedvermaak het goede woord is, de EU ziet het VK met lede ogen vertrekken. Maar, men is wel klaar met het theater daar. Er is in zekere zin begrip voor de complexiteit, het is echter ook duidelijk geworden hoe de tijdlijn van keuzes aldaar uitziet.

Er is ook meer zicht gekomen op problematiek van Britse voedingsbodems & gedragslijnen in relatie tot politieke traditie, school en cultuur. Men kijkt ook meer naar eigen kringen, waar parallellen aanwezig zijn. Nederland moet wat dat aangaat voorzichtig zijn. Samen met de lessen van Macron en de informatiestromen van Davos is toch eindelijk weer de discussie over de sociale zuilen van Europa van een beetje broodnodig momentum voorzien.

Terzijde, Rutger Bregman, Nederlands historicus had daar pijnlijke brede ingang bij in Davos. Wel frappant, met de effecten van TINA + Derde Weg & neoliberale paralyse in transitie naar populisme wereldwijd, de discussies in het Haagse over charity mechanisms als sociaal mechanismen (i.p.v. belastingmechanismen herverdeling) naar Amerikaans voorbeeld, en de discussies op het WEF over belastingontwijking & -ontduiking. Wel de moeite waard. Jammer dat Nederlandse journalistieke media daar niet echt opgedoken zijn, of een DWDD

Enfin, er is geen vertrouwensbasis meer. Juncker heeft daar ook duidelijk signaal van gegeven, met het positioneren van Martin Selmayr. Die is met Brits spel aan het begin van het proces opzij geschoven, met beschuldigen van lekken. Maar nu is hij, Juncker's voormalig chef de cabinet, Juncker's aanspreekpunt voor de Britten.

Dat is ongehoord duidelijk signaal op die niveau's. Ik weet niet of ik voor onze dienst advies tot dergelijke actie gegeven zou hebben.

Als de Britten niet telkens weer voor spel hadden gekozen dan was - bijvoorbeeld - een vaststelling periode van backstop met targets van overeenkomsten heel goed mogelijk geweest. Helaas werd het op gegeven moment botweg een keuze tussen drama korte, of drama + uitsmeren escalatie over lange termijn.

Ik weet ook niet hoe ik het anders kan omschrijven of duiden. Misschien is het fout geweest van Europees perspectief om initiatief en ruimte aan de Britten te geven. Maar goed, we kwamen vanuit een bestendige en open relatie met kaders van allerlei procedures en aanwezigheid van vertrouwen. In een dynamiek van potentiële escalatie van wantrouwen in publiek Brits debat jegens Brussel was het maar al te makkelijk om dat op stang te jagen met een pro-actief Brussel "wat aan tafel komt om even de Britten te zeggen wat gaat gebeuren". Keuze van de minste van kwaden.

Het probleem komt neer op wat de Britten met hun initiatief en hun ruimte gedaan hebben. En nog doen.

[Borromini]

Da's het spijtige hé: als je de andere partij het voordeel van de twijfel geeft, en de andere partij is alleen maar uit op maximaal eigen gewin, dan schiet je er altijd bij in. Met goede bedoelingen koop je niks.

Als de Britten nog een overwinninkje scoren op de valreep - hoe klein ook - dan ga je zien dat ze dat gaan gebruiken om andere landen die over hun eigen vertrek uit de EU twijfelen weer zullen proberen om te overtuigen.

De Britten hebben een wereldrijk gehad, er zijn weinig westerse politieke elites waar 'verdeel en heers' zo hard ingebakken zit. Ze doen het nog steeds met hun eigen bevolking (ze zijn daar niet alleen in trouwens, maar goed).

[Virtuozzo]

Borromini schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 23:55:
Da's het spijtige hé: als je de andere partij het voordeel van de twijfel geeft, en de andere partij is alleen maar uit op maximaal eigen gewin, dan schiet je er altijd bij in. Met goede bedoelingen koop je niks.

Als de Britten nog een overwinninkje scoren op de valreep - hoe klein ook - dan ga je zien dat ze dat gaan gebruiken om andere landen die over hun eigen vertrek uit de EU twijfelen weer zullen proberen om te overtuigen.

De Britten hebben een wereldrijk gehad, er zijn weinig westerse politieke elites waar 'verdeel en heers' zo hard ingebakken zit. Ze doen het nog steeds met hun eigen bevolking (ze zijn daar niet alleen in trouwens, maar goed).

Elk land heeft eigen elementen van cultuur-historische verzuchting. Soms heeft dat land daar zekere lessen uit verwerkt, zie bijvoorbeeld de structuur van Duitsland als staat en de mechanismen van hun grondwet, soms ook niet, zie bijvoorbeeld Nederland met Atlantische blik, geheugen van VOC en geloofsgedrag van Gouden Eeuw.

Eventuele discrepanties tussen historische realiteit en cultureel geheugen (memory bias is niet enkel iets van het individu) vallen daar net zo snel bij buiten blikveld als bewustzijn van verandering als enige constante.

Wanneer er druk op de ketel staat valt men dan vaak terug op oude gedragslijnen, bias en sociale psychologie doet de rest. Dat het VK zo terugvalt als we gezien hebben is wat dat aangaat net zo weinig verrassend als bijvoorbeeld de terugval van Polen onder externe druk van historisch spookbeeld in doorslaan naar autoritarisme (vanuit ontbreken cultuurhistorische traditie open samenleving, eenvoudig gesteld).

Maar het is één ding om zo iets te zien in een interne dynamiek. Heel iets anders om het als gereedschap toegepast zien te worden op externe dynamiek.

Enfin, je raakt wel aan een zeker potentieel van risico. Het VK is een middelgroot Europees land, mondiaal een klein land. Kritieke elementen van hun voetafdruk zijn nauwelijks nog verbonden aan reële economie of politiek, zie bijvoorbeeld de City. Dat is een land (serieus) met eigen mechanismen, stelsels en geopolitieke verbindingen. Wil het VK inderdaad tot een Britse variant komen à la model van Erhard na de Grote Oorlog, dan is vanuit realiteit van beperkingen hun enig mogelijke alternatief voor Gemenebest als voedingsbodem / marktgebied dat van het Europese continent. Geopolitiek is realpolitik, we hoeven geen geschiedenisboek open te doen om te weten wat richting, focus, vorm en aard van Brits politiek-economisch buitenlands beleid dan zal moeten zijn.

Dit is voor het Europese experiment geen prettig vooruitzicht. We zijn er niet bij gebaat. En als we eerlijk zijn, ook de verdere betrekkingen stelsels anders dan EU (zoals bijvoorbeeld domeinen collectieve veiligheid) niet. Als we helemaal eerlijk wensen te zijn, het VK als land en bevolking ook niet.

Dat is precies waarom er zo'n consternatie is bij processen van bewustwording in de lidstaten, zowel het gros van de oude, als zelfs de meer eigenzinnige van de nieuwe. In een aantal opzichten is de Kwestie Brexit iets geworden wat herinnering geeft aan tijden en gedragslijnen die - in consequenties van escalatie - ooit ten grondslag lagen aan de lessen waar het Europese experiment op gebaseerd is.

Oprecht, als de Britten naar buiten toe minder spel speelden in dit alles zoals intern, dan was de dynamiek van EU27 in de kwestie heel anders.

Dat allemaal gezegd zijnde, we mogen ook niet vergeten dat Brexit in zekere zin ook een oefening is in omgang met ontwikkelingen op het continent. Er is nog wel een zeker post-mortem te doen in deze. Ter verduidelijking, de EU27 hebben het uitermate moeilijk met het vinden van rationele omgang met rationaliserende dan wel emotionele kwesties.

Voor het individu is dat ook niet makkelijk. Zie de vele discussies tussen Leave en Remain in publiek debat in het VK bijvoorbeeld, maar zie ook de publieke debatten op het continent inzake migratie, rechtstaat, veiligheid e.d. Voor strata van organisatie, zeker van bestel, is de uitdaging wel wat van meer kritieke aard voor impact dan tussen individuen.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 31-01-2019 00:42 ]

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 00:34:
Dat allemaal gezegd zijnde, we mogen ook niet vergeten dat Brexit in zekere zin ook een oefening is in omgang met ontwikkelingen op het continent. Er is nog wel een zeker post-mortem te doen in deze. Ter verduidelijking, de EU27 hebben het uitermate moeilijk met het vinden van rationele omgang met rationaliserende dan wel emotionele kwesties.

Veel te veel paternaliserende ivoren toren, Virtuozzo; laat staan dat een post-mortem tot een eenduidige conclusie zal komen. Er is geen enkel land dat het met deze vraagstuken niet hondsmoeilijk heeft. We zijn immers allemaal mensen, zoals je keer op keer betoogt. De enige uitzonderingen die ik kan bedenken zijn landen met een groot netto surplus op hun begroting (zoals Noorwegen) of financiële belastingparadijzen (Liechtenstein, Bahama's, enzovoort). Ze hebben gemeen dat ze bulken van het geld en dus de luxe hebben allerlei moeilijke problemen af te kopen in plaats van ze op te lossen.

Voor het individu is dat ook niet makkelijk. Zie de vele discussies tussen Leave en Remain in publiek debat in het VK bijvoorbeeld, maar zie ook de publieke debatten op het continent inzake migratie, rechtstaat, veiligheid e.d. Voor strata van organisatie, zeker van bestel, is de uitdaging wel wat van meer kritieke aard voor impact dan tussen individuen.

En er zijn dag in, dag uit, talloze mensen mee bezig. Elk met hun eigen insteek, inzichten en wensen. Het is echt een beetje van de zotte te verwachten dat je uit zo'n lappendeken een serie bruikbare wijsheden zou kunnen destilleren. Dit is geen Philosophisches Quartett waar een stel grijze baarden in een half uurtje wel even zal uitvogelen hoe De Wereld in elkaar steekt.

Uit het geheel zal wel weer een smerig compromis rollen, zoals zo vaak. En zo kabbelt het allemaal rustig voort, soms wat urgenter, en soms wat minder urgent.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 01:25:
[...]

dat een post-mortem tot een eenduidige conclusie zal komen.

Het is een noodzakelijke oefening. Eenduidig is het nooit bij dit soort kwesties, en ergens is dat maar goed ook.

Er is geen enkel land dat het met deze vraagstuken niet hondsmoeilijk heeft. We zijn immers allemaal mensen, zoals je keer op keer betoogt.

Helaas ja. En toch, gelukkig maar.

De enige uitzonderingen die ik kan bedenken zijn landen met een groot netto surplus op hun begroting (zoals Noorwegen) of financiële belastingparadijzen (Liechtenstein, Bahama's, enzovoort). Ze hebben gemeen dat ze bulken van het geld en dus de luxe hebben allerlei moeilijke problemen af te kopen in plaats van ze op te lossen.

Hm, ik weet niet of dat wel zo te stellen is. Laat ik het zo zeggen, de plus op de reserverekening is iets anders dan de grijze beurs.

Afkopen? Ja. Dat is (te) vaak de reflex. Maar geen enkele beurs is bestendige bescherming wanneer de afstand tot realiteit of uitdaging te groot wordt.

[...]

En er zijn dag in, dag uit, talloze mensen mee bezig. Elk met hun eigen insteek, inzichten en wensen. Het is echt een beetje van de zotte te verwachten dat je uit zo'n lappendeken een serie bruikbare wijsheden zou kunnen destilleren. Dit is geen Philosophisches Quartett waar een stel grijze baarden in een half uurtje wel even zal uitvogelen hoe De Wereld in elkaar steekt.

Ik heb nog nooit één filosoof zich zien beperken tot een half uur, laat staan meerdere Menig niet-filosoof aan de toog ook niet

Uit het geheel zal wel weer een smerig compromis rollen, zoals zo vaak. En zo kabbelt het allemaal rustig voort, soms wat urgenter, en soms wat minder urgent.

Compromis is het hoe dan ook. Daar valt weinig aan te veranderen. Of het smerig wordt? In mijn optiek is dat afhankelijk van de vraag waar de focus van compromis op ligt: korte of lange termijn.

[hoevenpe]

In hoeverre is dit wensdenken van de Britse kant of wordt er daadwerkelijk nog nagedacht over manieren om aan hun eisen tegemoet te komen?

quote: https://www.theguardian.c...ay-garbled-brexit-message

Brussels frustrated by Theresa May’s garbled Brexit message

The hope in London is that as the clock runs down and the pressure in the cooker is increased, attitudes will change. The suggestion last week by the Polish foreign minister, Jacek Czaputowicz, that a five-year time limit could be the solution is being seen by British optimists as one such straw in an allegedly favourable wind.

The claim from the European commission’s chief spokesman that a hard border would be required in the event of a no-deal Brexit, and the subsequent insistence from the Irish government that a solution would be sought to avoid such a dangerous scenario, is seen as a further crack in the EU’s unity, although sources instead insist that it was more about Brussels trying to usher Dublin along in making its no-deal preparations.

To an extent, however, the British government is right about nerves being on edge. EU diplomats admit that there is chatter in the corridors about time limits and exit mechanisms. “Something like a five-year limit would be the magic key to solve the whole issue; one would have to look at it,” one EU diplomat said. “At the end Ireland would need to think: do we want a definite problem on 30 March or do we want a possible problem in 2025? That is a choice they have to make.”

Ik mag hopen dat ze in Brussel hun poot stijf houden.

[burne]

hoevenpe schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 07:47:
Ik mag hopen dat ze in Brussel hun poot stijf houden.

Sinds 13 november 2018 is op het punt waar May nu over wil praten het standpunt duidelijk en onveranderd.

[Dr. Strangelove]

Verwijderd schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 22:05:
In de Volkskrant de eerste reacties van Europese politici: (parafraserend) 'What is it you don't understand about 'no'?' Met ook duidelijke oproepen van o.a. Verhofstadt (zie ook zijn Twitter-timeline) om partijpolitiek te laten varen en landspolitiek te gaan bedrijven... en rode lijnen uit te wissen.

Mijn indruk is ondubbelzinnig dat de EU heel goed weet wat voor vlees er in de Britse kuip zit en ook niet zomaar meer 'hapt'.

Tja ik zie dit ook niet. Het enige wat de afgelopen maanden hebben gedaan is met een dikke rode pen onderstrepen dat de Britten niet weten wat ze willen. Dus waarom zou je nu opeens wel 'blinken' en ze iets geven? En wat moet je ze dan geven? Ze weten zelf niet wat ze willen.

Wishful thinking...

[SkiFan]

En ook al geef je ze dit punt, dan nog gaan ze wel weer mauwen over een ander punt. May krijgt gewoon geen meerderheid meer.