Brexit en de Britse politiek: Deel 2. Eindspel of Reboot?

[hoevenpe]

Ondertussen in Downing Street: de ERG en May maken openlijk ruzie over een ERG amendement waarin de EU 'gedwongen' wordt concessies te doen. May draait en gaat zo haar eigen onderhandelde draft onderuit halen, ze gaat haar MP's dwingen om morgen voor te stemmen. De ERG zelf zegt tegen te gaan stemmen omdat de motie opeens niet ver genoeg meer gaat, terwijl ze hem zelf opgesteld hebben...

quote: https://www.theguardian.c...-5c4f449be4b0a585f6e8833b

The 1922 in a nutshell: @theresa_may tells Tory MPs she will whip them to vote for the Brady amendment in spite of being unable to tell them what would replace the backstop, and the ERG Brexiters who she was trying to buy say they will defy her. “Totally nuts” a Tory told me

Boris appears to have had quite a ding dong with PM in the room. Kept yelling at her, “what do YOU want to do Prime Minister”, while she would only reply she’ll continue to “battle away”.

Everyone turning on each other. Govt sources livid with Brady for blowing up his own amendment by saying govt didn’t have to reopen WA

ERG furious with No10 for letting them think May would commit to reopening WA. Brexiters saying Rees-Mogg should not have killed Brady amendment yet

In a lovely twist, MPs and May are running out of time to discus what to do about Brexit...as the room needs to be vacated at 6pm for another meeting.

Irrelevante slapstick...

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 28 januari 2019 @ 19:18:
Je hebt het altijd over dat het VK een waarschuwing moet zijn voor Nederland, maar eerlijk gezegd vind ik dat veel te eng gedacht. Het VK is een waarschuwing voor ieder land. Ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat andere landen niet met vergelijkbare problemen te kampen hebben en dat sommige halfbakken politici niet met vergelijkbare oplossingen ('gebruik van problematiek') komen. Nieuws is binnen een paar tellen in andere landen aanwezig, immers; en mensen hebben de onhebbelijke neiging om te lezen, te reizen en bijeenkomsten bij te wonen waar ze elkaar op ideeën brengen.

Absoluut een waarschuwing voor elk land. Het hangt af van de "checks and balances" in het systeem en wat voor soort stelsel men gebruikt. Een polderend land als Nederland (of Belgie, Denemarken etc) loopt het risico tot paralyse omdat er geen meerderheden te maken zijn, daar waar districtenstelsels zoals in het VK en de VS effectief in tweepartijen stelsels resulteren en daarmee overactiviteit zoals in het VK (en de VS). De checks and balances werken alleen als de regerende partij/president geen sociopaat is (probleem in de VS) of dat men intern binnen de grote partijen het niet eens kan worden (negatieve activiteit gevolgd door paralyse).

Met andere woorden: je kunt je erover opwinden, maar ik vraag me af of partijpolitiek het niet gewoon een vrijwel onontkoombaar gevolg van het hebben van politieke partijen is die zich in meer of mindere maten moeten/denken te moeten/willen profileren. En dat een partijpolitiekloze situatie zich gewoon niet kan handhaven omdat je meer gedaan krijgt als je wél partijpolitiek bedrijft.

Partijpolitiek moet eigenlijk vooraf gaan aan besluiten/plannen, maar tegenwoordig wordt dat paard achter de wagen gespannen.

---

En ja hoor, Labour gaat niet tegen de Immigration Bill stemmen, dwz de wet die EU-burgers tweedeklasse (of lagere klasse) inwoners maakt. Ze willen eigenlijk voor stemmen, maar meestemmen met de regering gaat net te ver, dus onthouden ze zich van stemming. De lafheid van Labour is echt enorm.

Van de Tories verwacht ik niet veel, maar Labour is echt te triest voor woorden.

Ook de steun voor het amendement van Yvette Cooper en Nick Boles (cross-party) om no-Deal te stoppen krijgt geen steun: https://www.theguardian.c...brexit-amendment-in-doubt. Ondanks dat het hun eigen policy is...

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 28-01-2019 20:07 ]

[D-dark]

Het spel gaat een volgende fase in.

https://www.theguardian.c...-5c4f4722e4b024f0efeb0470

De Government (T.M.) gaat een motie van Graham steunen dat de backstop vervangen moet worden door een alternatief. (paarse eenhoorn here we come)

Graham Brady said he was hopeful of ministerial support for his amendment, which says the backstop should be replaced by “alternative arrangements to avoid a hard border”, even though Ireland has repeatedly stressed such a change cannot happen.

Wordt dit met een overweldigingende meerderheid aangenomen. Tories (Zonder E.R.G. want die stemmen tegen), de DUP en een gedeelte van Labour, Liberalen etc dan kan T.M hiermee terug naar de EU gaan en zeggen pas dit aan dan is de deal akkoord in het Parlement.

We weten allemaal dat er geen werkende alternatieve oplossingen zijn. Zeggen we dat alleen aan de Britten 3 keer raden wie de grote boze EU wolf is.

Ps. theoretisch wil ik niet uitsluiten dat er nog een mogelijkheid is dat dit wordt aangenomen. Andere amendementen voor uitstel het niet redden. Theresa May naar Europa gaat en een week gaat poolen darten etcetera met de andere regeringsleiders en dan teruggaat naar het parlement. Helaas, men gaat er bij de EU niet mee akkoord en wil geen verder uitstel meer geven. Zijn we weer terug bij no deal, haar deal of referendum. 'Zou een staaltje powerplay pursang zijn'

[ Voor 17% gewijzigd door D-dark op 28-01-2019 20:14 ]

[hoevenpe]

D-dark schreef op maandag 28 januari 2019 @ 20:06:
Wordt dit met een overweldigingende meerderheid aangenomen. Tories (Zonder E.R.G. want die stemmen tegen), de DUP en een gedeelte van Labour, Liberalen etc dan kan T.M hiermee terug naar de EU gaan en zeggen pas dit aan dan is de deal akkoord in het Parlement.

Was het maar zo dat in deze motie een daadwerkelijk alternatief voor de backstop stond, dan kon er nog over gepraat worden. De motie zegt echter alleen maar dat er een 'alternatief' moet komen zonder daar invulling aan te geven, als er al een alternatief komt is er waarschijnlijk nog steeds geen meerderheid voor.

13 februari wordt nu genoemd als nieuwe datum voor een tweede 'meaningfull vote', dan moet het voorstel met alle consessies van Brussel aangenomen worden. Yeah right...

[D-dark]

hoevenpe schreef op maandag 28 januari 2019 @ 20:17:
[...]


Was het maar zo dat in deze motie een daadwerkelijk alternatief voor de backstop stond, dan kon er nog over gepraat worden. De motie zegt echter alleen maar dat er een 'alternatief' moet komen zonder daar invulling aan te geven, als er al een alternatief komt is er waarschijnlijk nog steeds geen meerderheid voor.

13 februari wordt nu genoemd als nieuwe datum voor een tweede 'meaningfull vote', dan moet het voorstel met alle consessies van Brussel aangenomen worden. Yeah right...

Je preekt voor eigen parochie
Als er al een alternatief voor was dan hadden we die wel gehad in plaats van de backstop.
Dit is weer typisch Engels uitstellen en laat iemand anders maar de problemen oplossen.

[hoevenpe]

D-dark schreef op maandag 28 januari 2019 @ 20:23:
Als er al een alternatief voor was dan hadden we die wel gehad in plaats van de backstop.
Dit is weer typisch Engels uitstellen en laat iemand anders maar de problemen oplossen.

Het is niet eens grappig meer en na de uitspraken van Sabine Weyand vanmiddag ook niet relevant. 60 dagen om ons voor te bereiden op 'no deal', hoe langer het duurt hoe meer bedrijven en banen deze kant op komen.

Labour zou trouwens gedraaid zijn lees ik net, nu gaan ze weer wel tegen de immigratie wet stemmen maar niet voor de motie om no deal te voorkomen. Snapt iemand het nog?

[Virtuozzo]

Het wachten is op de paarse eenhoorn van magisch technologisch one-shoe-fits-all pseudo-digitaal alternatief van op blauwe ogen vertrouwen.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 28 januari 2019 @ 20:32:
Het wachten is op de paarse eenhoorn van magisch technologisch one-shoe-fits-all pseudo-digitaal alternatief van op blauwe ogen vertrouwen.

Gevonden:
<insert paarse my little pony here>

Maar serieus: dit is toch compleet onzinnig?
Hoe kan hier nog iets goeds uit komen, er wordt al gesteld dat medicijnen voor voedsel gaan als de nood aan de man is...

[ Voor 29% gewijzigd door hoevenpe op 28-01-2019 20:37 ]

[Indoubt]

@hoevenpe Prepayed, over te maken op een nummer rekening op Tovalu of zo

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 28 januari 2019 @ 20:35:
[...]

Maar serieus: dit is toch compleet onzinnig?
Hoe kan hier nog iets goeds uit komen, er wordt al gesteld dat medicijnen voor voedsel gaan als de nood aan de man is...

Toch volstrekt logisch? Electorale microtargeting van de oudere, de ziekere en de simpelst geprikkelde kiezer.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 28 januari 2019 @ 20:38:
Toch volstrekt logisch? Electorale microtargeting van de oudere, de ziekere en de simpelst geprikkelde kiezer.

Maar dan nog: als straks echt de winkels leeg raken, dan komt er een moment dat de rekening komt.
Men speelt een heel gevaarlijk spel, en men beseft het terdegen.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 28 januari 2019 @ 20:39:
[...]


Maar dan nog: als straks echt de winkels leeg raken, dan komt er een moment dat de rekening komt.
Men speelt een heel gevaarlijk spel, en men beseft het terdegen.

En dan worden mensen boos en grijpen ze naar symbolen van autoriteit, nog eens extra met wat beelden van een paar uitzonderingen van raddraaiers die 24/7 rondgaan alsof hele steden in brand staan?

Win-win.

[alienfruit]

Ik dacht laat ik eens mijn Settled Status aanmelden. Heb je dus een Android telefoon nodig terwijl ik een Apple gebruiker ben. Ik wil er eigenlijk geen Android telefoon voor kopen of lenen.

Echt schandalig, waarom is dit niet gewoon een website of PWA? Toen ik voor de Land Registry werkte mochten we niet op deze manier mensen uitsluiten...

[gambieter]

Ik doe helemaal niets tot er duidelijkheid is. Ik heb wel een Android telefoon

Er is een Twitter hashtag #SettledStatusBorrowMyAndroid om mensen in je buurt te vinden met een Android telefoon.

[D-dark]

Wel ja, dit kan er ook nog bij.
Dwingende oproep om no deal uittesluiten en meer tijd om de benodigde wetten erdoorheen te krijgen.

Breaking
Government defeated in the Lords
EU Withdrawal Agreement Debate

House of Lords
Parliament
The Lords has agreed with Labour's motion on Brexit, calling for a rejection of no-deal and asking for more time to scrutinise Brexit legislation before the UK leaves the EU.
Contents: 283
Not Contents: 131
Majority: 152
With that, the Lords adjourns.

[burne]

Over een krap half uur:



op BBC2.

[ Voor 4% gewijzigd door burne op 28-01-2019 21:32 ]

[gambieter]

Ik wou het net melden . Drie afleveringen, ik neem het op maar weet niet of ik het nu wil kijken...

[MikeyMan]

D-dark schreef op maandag 28 januari 2019 @ 21:26:
Wel ja, dit kan er ook nog bij.
Dwingende oproep om no deal uittesluiten en meer tijd om de benodigde wetten erdoorheen te krijgen.

Breaking
Government defeated in the Lords
EU Withdrawal Agreement Debate

House of Lords
Parliament
The Lords has agreed with Labour's motion on Brexit, calling for a rejection of no-deal and asking for more time to scrutinise Brexit legislation before the UK leaves the EU.
Contents: 283
Not Contents: 131
Majority: 152
With that, the Lords adjourns.

Het is werkelijk ongelooflijk hoe groot dat bord voor de kop is...

Eenzijdig een onderhandeling afronden gaat niet

[Virtuozzo]

gambieter schreef op maandag 28 januari 2019 @ 21:35:
Ik wou het net melden . Drie afleveringen, ik neem het op maar weet niet of ik het nu wil kijken...

Lage entertainment waarde, laat ik het zo zeggen.

Subtiel leidend.

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op maandag 28 januari 2019 @ 21:37:
Het is werkelijk ongelooflijk hoe groot dat bord voor de kop is...

Go whistle...
Greetings from Brussels

[3x3]

burne schreef op maandag 28 januari 2019 @ 21:32:
Over een krap half uur:

[Afbeelding]

op BBC2.

De BBC Iplayer doet vooruitlopend op Brexit alsvast niet mee aan de Single Digital Market van de EU.

Omdat ik de website bezoek vanuit een 'verkeerd EU land' mag ik de content niet zien.

Of zal onder het mom van de E.U. is er een beetje voor de burger, maar vooral voor het bedrijfsleven audiovisuele content wel uitgesloten zijn van het Single Digital Market concept van de EU.

Maar ontopic, misschien redden de socialististen uiteindelijk de Brexitdeal van May wel. Want het lijkt er niet op dat ze zelf betere ideeën hebben.

[burne]

3x3 schreef op maandag 28 januari 2019 @ 21:46:
[...]

Omdat ik de website bezoek vanuit een 'verkeerd EU land' mag ik de content niet zien.

Het VK heeft nog altijd hun versie van kijk- en luistergeld, the TV License. Als j die betaalt kun je een login voor iplayer krijgen.

[Bundin]

Uiteindelijk zijn we in Nederland niet roomser dan de paus. Ja we hebben wat te kiezen met een hele serie partijen, uiteenlopende verkiezingsprogramma's en sappige tv debatten (hi Geert). En dan verkiezingen. En daarna gaat het mis.

Informatie, formatie, regeerakkoord. En met het regeerakkoord in de binnenzak mag de oppositie heel hard roepen van niet, de regeringspartijen een vooraf ingecalculeerde nuance aanbrengen, de SGP aangeven dat ze het VVD beleid steunen als het niet over abortus gaat en dan is 't klaar want fractiediscipline. TK is zo verworden tot een praatgroep die de uitgezette route mag volgen en daarmee genoeg tijd heeft om uitgebreid te bakkeleien over de waan van de dag.

Effectief een tweepartijenstelsel zodra de formatie een feit is. De hoofdlijnen zijn bepaald en we noemen ze geen whips, maar ze zijn er wel.

[3x3]

burne schreef op maandag 28 januari 2019 @ 21:52:
[...]

Het VK heeft nog altijd hun versie van kijk- en luistergeld, the TV License. Als j die betaalt kun je een login voor iplayer krijgen.

dat is nog niet zo makkelijk, je hebt daarvoor een Britse postcode nodig, en een Bank/building society account nummer met 8 cijfers om van te direct debitten.

Bundin schreef op maandag 28 januari 2019 @ 22:02:
Uiteindelijk zijn we in Nederland niet roomser dan de paus. Ja we hebben wat te kiezen met een hele serie partijen, uiteenlopende verkiezingsprogramma's en sappige tv debatten (hi Geert). En dan verkiezingen. En daarna gaat het mis.

Informatie, formatie, regeerakkoord. En met het regeerakkoord in de binnenzak mag de oppositie heel hard roepen van niet, de regeringspartijen een vooraf ingecalculeerde nuance aanbrengen, de SGP aangeven dat ze het VVD beleid steunen als het niet over abortus gaat en dan is 't klaar want fractiediscipline. TK is zo verworden tot een praatgroep die de uitgezette route mag volgen en daarmee genoeg tijd heeft om uitgebreid te bakkeleien over de waan van de dag.

Effectief een tweepartijenstelsel zodra de formatie een feit is. De hoofdlijnen zijn bepaald en we noemen ze geen whips, maar ze zijn er wel.

Rutte 2 moest toch aardig de hand uitreiken naar de D66, CU en SGP om de begroting van 2015 rond te krijgen.

Ik ben zo ook wel benieuwd wat de Labour partij zal doen als ze door de regering tegen de muur worden gezet en moeten kiezen tussen Mays-Brexit en de No-Deal.

[ Voor 59% gewijzigd door 3x3 op 28-01-2019 22:17 ]

[3x3]

Dubbel

[ Voor 99% gewijzigd door 3x3 op 28-01-2019 22:17 ]

[Virtuozzo]

3x3 schreef op maandag 28 januari 2019 @ 22:12:
[...]

dat is nog niet zo makkelijk, je hebt daarvoor een Britse postcode nodig, en een Bank/building society account nummer met 8 cijfers om van te direct debitten.

Of gewoon op TV kijken. Ik kan me niet voorstellen dat Tweakers niet creatief zijn.

Enfin, zo'n enorme verkenning was de serie niet. Tikkeltje leidend, verklaarbaar vanuit Brits perspectief, maar her en der ook inzichtelijk, bijvoorbeeld in relatie tot het speelveld van nationale belangen die op Europees niveau samenkomen. Vrij logisch ook, maar goed.

Laat ik het zo zeggen, het is geen NTR of Zembla documentaire, maar als startpunt is het niet verkeerd.

De vraag is veel meer wat er waar voor smaak bij ontvangst zit. Vergeet niet, men zit in algemene zin al diep in loopgraven. Mensen vertonen dan nogal frappant gedrag - alle mensen. Om te beginnen de valstrik van memory bias.

3x3 schreef op maandag 28 januari 2019 @ 22:12:


Ik ben zo ook wel benieuwd wat de Labour partij zal doen als ze door de regering tegen de muur worden gezet en moeten kiezen tussen Mays-Brexit en de No-Deal.

Labour heeft net als de Tories elk onderzoek in de la gelegd en de sleutel van het bureau weggegooid conform partijpolitieke focus in machtspolitiek denken. Waar zit de pudding? Altijd in de baat voor de partij, dat is een selectief belang, omstandigheid is dus niet leidend maar instrument.

Bundin schreef op maandag 28 januari 2019 @ 22:02:
De hoofdlijnen zijn bepaald en we noemen ze geen whips, maar ze zijn er wel.

Fractiediscipline naar Angelsaksisch model. Men heeft het niet eens door. Maar goed, dat is een verkenning voor een ander topic hier.

Vandaag was in ieder geval een typische dag van Britse politiek. Geen stap verder in de politieke arena, wel weer tekenen van besluitvorming gericht op de klippen, het debat in media blijft er een van verslaggeving en het publieke debat is nog steeds hetzelfde drama.

[ Voor 17% gewijzigd door Virtuozzo op 28-01-2019 22:25 ]

[gws24]

Is er uberhaupt nog een kans/mogelijkheid dat men uit die partijpolitieke loopgraven klimt? Voor zover ik het kan inschatten gaat dat niet gebeuren en stevenen we gewoon keihard op een No-deal brexit af.

[MikeyMan]

gws24 schreef op maandag 28 januari 2019 @ 22:28:
Is er uberhaupt nog een kans/mogelijkheid dat men uit die partijpolitieke loopgraven klimt? Voor zover ik het kan inschatten gaat dat niet gebeuren en stevenen we gewoon keihard op een No-deal brexit af.

Nee dat kan niet, daar hebben ze net tegen gestemd

[D-dark]

MikeyMan schreef op maandag 28 januari 2019 @ 22:30:
[...]


Nee dat kan niet, daar hebben ze net tegen gestemd

en @gws24

Bijna goed, maar dat was the House of Lords. (vergelijkbaar met onze eerste kamer)
Morgen krijgen we het hoofdgerecht met The Commons.

Al kunnen we vanavond nog een voorgerechtje krijgen met de Immigration Bill

[Verwijderd]

gws24 schreef op maandag 28 januari 2019 @ 22:28:
Is er uberhaupt nog een kans/mogelijkheid dat men uit die partijpolitieke loopgraven klimt? Voor zover ik het kan inschatten gaat dat niet gebeuren en stevenen we gewoon keihard op een No-deal brexit af.

Ik denk eerlijk gezegd van niet. Ik had gehoopt/gewed op een soort inkeer dat een customs union voorlopig de beste uitkomst was—al was het alleen maar om elkaar meer tijd te gunnen het proces netjes af te wikkelen en het VK langzaamaan te laten wennen aan het op eigen benen staan. Misschien dat May er ook op gokte, als zijnde een rationele benadering van een irrationeel probleem: van alle mogelijkheden het minst slechte. Maar ik heb de Britse halsstarrigheid, moedwillige onwetendheid en collectieve gekte (er is geen ander woord voor) echt danig onderschat. Hoe verziekt en verkalkt moet een samenleving zijn dat je op deze manier je eigen land (vermijdbaar!) naar de filistijnen helpt. Ik had bij 'verkalkte samenleving' altijd een beeld van de protesterende Fransoos, maar zelfs de gilets jaunes zijn nog verlichte geesten vergeleken met wat er aan de overzijde van het Kanaal leeft & doet. Het zwelgt in hun Grootsch Lijden. 'Keeping up appearances' krijgt wel een hele nare bijsmaak op deze manier.

Ik denk dat de slotscène uit V for Vendetta de komende jaren een vaak bekeken filmfragment gaat worden.

[Virtuozzo]

gws24 schreef op maandag 28 januari 2019 @ 22:28:
Is er uberhaupt nog een kans/mogelijkheid dat men uit die partijpolitieke loopgraven klimt? Voor zover ik het kan inschatten gaat dat niet gebeuren en stevenen we gewoon keihard op een No-deal brexit af.

Niet of nauwelijks. Zoals Sabine het omschreef:

What remains is statesmanship: sacrificing short-term party objectives and one’s own political future for the greater good, prioritising country over party and power. But how likely is that, given the current political leadership?

Dat is de enig mogelijke hefboom voor correctie. Die kan uit de Commons komen, die kan uit regering komen, die kan als surprise van Sinterklaas komen. Punt is dat men overal besluit om het niet te doen.

Als opmerking, Nederland zit wat dat aangaat nu niet echt in positie om met het vingertje naar de Britten te wijzen. Traditie en school is hier exact dezelfde als daar, zowel politiek als diplomatiek-bestuurlijk.


Enfin, het zal rimpels veroorzaken in menige vijver. Zwaar weer? Her en der, maar overal zal men alles doen om olie op het water te gooien omdat ondanks partijpolitiek, fractiediscipline, selectieve belangen en zo meer de complexe realiteit van verwevenheid onvermijdelijk is (de link geeft inzicht in slechts één domein van relaties, er zijn er nog vele andere).

En ach, we zijn de Britten al eens eerder kwijtgeraakt.

Nederlanders zijn een nuchter volk. Wij hoeven helemaal niet te fantaseren, in elk geval niet over Engeland. Engeland was ooit van ons. De ‘Glorious Revolution’ betekende in 1688-1689 de machtsovername door de Nederlandse stadhouder Willem III van Oranje-Nassau en zijn echtgenote Maria Stuart als koning en koningin van Engeland, Schotland en Ierland, op ‘uitnodiging’ van een aantal protestantse leiders in Londen. De oudste dochter van Jacobus (op de Engelse troon sinds 1685), Maria Stuart, was getrouwd met haar neef, onze stadhouder Willem III van Oranje. Beiden waren protestant en beiden waren kleinkinderen van de Engelse koning Karel I van Engeland. King Billy is nog altijd de held van de protestantse Unionisten.

Wat als Engeland bij Nederland was gebleven? Geen idee, ik zou het niet weten. Waarschijnlijk hadden we dan nu wel goed Engels gesproken, links gereden, met ponden betaald en uitstekende ales gedronken. Wie weet waren we zelfs minder hufterig geworden en hadden we betere geschiedenisprogramma’s gemaakt. Wat ik maar zeggen wil: we zijn Engeland al een keer kwijtgeraakt en we leven nog steeds.

Verwijderd schreef op maandag 28 januari 2019 @ 22:46:

Ik denk dat de slotscène uit V for Vendetta de komende jaren een vaak bekeken filmfragment gaat worden.

Heh. Ok, die kwam aan


Maar goed, Brexit is hoe dan ook een wendingspunt op verschillende lijnen van Europese uitdagingen. Voor Nederland gaan de termijneffecten indringend zijn, zeker vanuit traditionele historische focus van IB. Van unspoken if unequal allies is er vooralsnog weinig ander perspectief aanwezig dan evolutie naar voorpost van model op het continent. Het perspectief van het Rijk 17/18 staat nog steeds.
En dan is er nog de interne politiek, daar liggen nogal wat hete aardappels (macro-economische effecten, toename uitvoeringskosten en de besluitvorming over Nederlandse positie inzake het Meerjarig Financieel Kader (MFK).

Edit. Opmerking over die rapportage van perspectief, voor de aandachtige lezer zal het duidelijk zijn waarom men in het VK Nederland als ingang voor "verdeel & heers" zag.

De komende periode zou daarom volgens de rapporteurs benut moeten worden om de mogelijkheden voor een nieuw partnerschap met het VK na de Brexit te verkennen en uit te werken vanuit het Nederlandse
perspectief. Zo’n parallel proces komt de voorbereiding op nationaal niveau ten goede en staat niet op gespannen voet met de noodzaak tot eenheid binnen de EU27.

Right ...

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 28-01-2019 23:18 ]

[Weemism]

Verwijderd schreef op maandag 28 januari 2019 @ 22:46:
[...]

Ik denk dat de slotscène uit V for Vendetta de komende jaren een vaak bekeken filmfragment gaat worden.

Die hele film gaat nog eens een profetie blijken over de ware aard en waar het naartoe gaat met het VK heb ik altijd gevonden, nu meer dan ooit.

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op maandag 28 januari 2019 @ 22:46:
Ik denk dat de slotscène uit V for Vendetta de komende jaren een vaak bekeken filmfragment gaat worden.

offtopic:
Eerste wat ik dacht: hoe kan je het uitroeien van buitenaardse indringers door bacterien uit luchtballonnen te gooien nou vergelijken met Brexit... Maar toen besefte ik me dat ik te maken had met een 'agegap'

Wikipedia: V (1983 miniseries)

[Weemism]

Ik heb nog niemand hier op zien reageren hier volgens mij?

Britse topbestuurders schrijven brandbrief tegen no-deal-brexit

Niet dat het nieuws is verder, want al lang en breed bekend, maar een gezamenlijke noodkreet als deze is wel een unicum lijkt me, en moet toch de meest blinde politicus langzaamaan zenuwachtig maken. De gebruikelijke retoriek gaat aan dit niveau van ondertekenaars tenslotte voorbij, want andere belangen.

[hoevenpe]

Weemism schreef op maandag 28 januari 2019 @ 23:13:
Niet dat het nieuws is verder, want al lang en breed bekend, maar een gezamenlijke noodkreet als deze is natuurlijk wel een unicum lijkt me, en moet toch de meest blinde politicus toch langzaamaan zenuwachtig maken. De gebruikelijke retoriek gaat aan dit niveau van ondertekenaars voorbij want andere belangen.

Heb genoeg reacties zien langskomen in de trant van: 'boycotten die buitenlandse firma's, allemaal naar Tesco's'...
(die net hun hele versafdeling en 9000 banen geschrapt hebben, vooruitziende blik?)

[Virtuozzo]

Weemism schreef op maandag 28 januari 2019 @ 23:13:
Ik heb nog niemand hier op zien reageren hier volgens mij?

Britse topbestuurders schrijven brandbrief tegen no-deal-brexit

Niet dat het nieuws is verder, want al lang en breed bekend, maar een gezamenlijke noodkreet als deze is wel een unicum lijkt me, en moet toch de meest blinde politicus langzaamaan zenuwachtig maken. De gebruikelijke retoriek gaat aan dit niveau van ondertekenaars tenslotte voorbij, want andere belangen.

Unicum is het niet. Ik heb in media de afgelopen maanden tientallen van dat soort initiatieven gezien. Zowel van bedrijven individueel als sectoraal als anders.

Maar let op, er zijn ook allerlei initiatieven die een heel andere kant uit duwen.

[gambieter]

Intussen is de Immigration Bill aangenomen. Labour deed uiteindelijk een "single whip", dwz als je zin hebt om te stemmen, dan moet je tegenstemmen, maar je mag ook wegblijven. Dat laatste deden 76 Labour MPs, en de meerderheid was 63.

Yep, dat noemen ze oppositie

Zijn er hier nog mensen die twijfelen dat Labour niet gewoon net zo erg is als de Tories?

[Zwerver]

gambieter schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 00:23:
Intussen is de Immigration Bill aangenomen. Labour deed uiteindelijk een "single whip", dwz als je zin hebt om te stemmen, dan moet je tegenstemmen, maar je mag ook wegblijven. Dat laatste deden 76 Labour MPs, en de meerderheid was 63.

Yep, dat noemen ze oppositie

Zijn er hier nog mensen die twijfelen dat Labour niet gewoon net zo erg is als de Tories?

Ik zit nu al tien minuten te zoeken, maar wat doet deze bill nu eigenlijk? Behalve het stoppen van free movement - wat een logisch gevolg is van het uittreden?

[gambieter]

Zwerver schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 00:59:
Ik zit nu al tien minuten te zoeken, maar wat doet deze bill nu eigenlijk? Behalve het stoppen van free movement - wat een logisch gevolg is van het uittreden?

Nog niet eens zo belangrijk. Diane Abbott was wel op Twitter heel kritisch dat het een misbaksel was, maar ze wilden het niet tegenhouden en gingen zich onthouden van stemming. Toen het Labour op veel kritiek en ridicule kwam te staan, gingen ze opeens naar de "single line whip".

Het stoppen van FoM is geen logisch gevolg van het uittreden, ze kunnen het rustig voortzetten. Het is een gevolg van de xenofobie van de Britten (Engelsen), die de magische buitenlander hebben gecreerd die tegelijkertijd hun baan afpakt en komt om een uitkering te krijgen.

[Virtuozzo]

gambieter schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 01:10:
[...]

Nog niet eens zo belangrijk. Diane Abbott was wel op Twitter heel kritisch dat het een misbaksel was, maar ze wilden het niet tegenhouden en gingen zich onthouden van stemming. Toen het Labour op veel kritiek en ridicule kwam te staan, gingen ze opeens naar de "single line whip".

Het stoppen van FoM is geen logisch gevolg van het uittreden, ze kunnen het rustig voortzetten. Het is een gevolg van de xenofobie van de Britten (Engelsen), die de magische buitenlander hebben gecreerd die tegelijkertijd hun baan afpakt en komt om een uitkering te krijgen.

Heh. Ik kan me nog herinneren dat in de Spectator van Clingendael nog gesteld werd dat de Britse kiezer niet gek was en niet gek gemaakt kon worden. Gelukkig was men bij de AIV wat meer praktisch.

[burne]

gambieter schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 01:10:
[...]

Het is een gevolg van de xenofobie van de Britten (Engelsen), die de magische buitenlander hebben gecreerd die tegelijkertijd hun baan afpakt en komt om een uitkering te krijgen.

Diezelfde buitenlander waar ze er paradoxaal niet genoeg van hebben zodat loodgieters, aannemers en verplegend personeel verzuipen in het werk?

[vectormatic]

Virtuozzo schreef op maandag 28 januari 2019 @ 22:56:
Dat is de enig mogelijke hefboom voor correctie. Die kan uit de Commons komen, die kan uit regering komen, die kan als surprise van Sinterklaas komen.

Misschien dat de goedheiligman een uitzondering wil maken op zijn "enkel in december" schema in ruil voor gibraltar, en dit jaar wat eerder naar het noorden afreist?


@gambieter schandalig zon stemming, onbegrijpelijk dat een oppositie partij zich zo laat kennen

[The_Butler]

Excuses iedereen, ik loop de laatste twee jaar alsmaar te klagen dat het gehele proces niet duidelijk of "clear" overkomt, maar de statestieken bewijzen dat dit puur en alleen mijn fout moet zijn aangezien Theresa May, blijkt, heel erg "clear" is:

[Zwerver]

gambieter schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 01:10:
[...]

Nog niet eens zo belangrijk. Diane Abbott was wel op Twitter heel kritisch dat het een misbaksel was, maar ze wilden het niet tegenhouden en gingen zich onthouden van stemming. Toen het Labour op veel kritiek en ridicule kwam te staan, gingen ze opeens naar de "single line whip".

Het stoppen van FoM is geen logisch gevolg van het uittreden, ze kunnen het rustig voortzetten. Het is een gevolg van de xenofobie van de Britten (Engelsen), die de magische buitenlander hebben gecreerd die tegelijkertijd hun baan afpakt en komt om een uitkering te krijgen.

Mjah, ik ben het uiteraard met je eens dat het een keuze ism FoM te beëindigen, maar het is wel een keuze waar ze vanaf het begin duidelijk over zijn geweest (oké, niet tijdens de campagne). Dat het xenofobisch is, eens. Maar doet deze wet nog wat anders?

[hoevenpe]

Ze zijn eruit, er is een 'plan' waar zowel May, remainers als Brexiteers achter kunnen staan:

quote: https://www.theguardian.c...ra-time-transition-period

Brexit: Tories unite to back compromise giving May extra time
Senior Brexiters join remainers to propose extending transition period by nine months

Senior Tory Brexit supporters including Jacob Rees-Mogg and Steve Baker hatched the plan with leading remainers including Nicky Morgan and Stephen Hammond.

The proposal involves paying the £39bn EU divorce bill, redrafting the backstop arrangements over the Irish border, and extending the implementation period until December 2021. The extra time would be used try to agree a free-trade deal while citizens’ rights would be guaranteed. In that time there would be no customs checks on the Irish border.

Setting out the detail of what has become known as the “Malthouse compromise”, Morgan said: “The first part of it is to recast the backstop as a sort of free-trade-agreement-lite. That would involve a commitment by all sides to have no hard border on the island of Ireland, but allow trade to continue, while there is a slightly longer implementation period till December 2021.”

In return, Brexit supporters have agreed to drop their demand that the £39bn divorce settlement be withheld, Morgan said. She characterised the proposals as “the withdrawal agreement we have got at the moment with changes to the backstop”.

Nog even de EU zover krijgen om te tekenen bij het kruisje...

[ph4ge]

hoevenpe schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 10:33:
Ze zijn eruit, er is een 'plan' waar zowel May, remainers als Brexiteers achter kunnen staan:

[...]


Nog even de EU zover krijgen om te tekenen bij het kruisje...

Afwijzing vanuit Brussel in 3, 2, 1...

Hooguit kunnen we het beestje een andere naam geven, maar meer gaat dit Madhouse akkoord niet opleveren.

[Virtuozzo]

You might very well think that; I couldn't possibly comment.

[ToolkiT]

hoevenpe schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 10:33:
Ze zijn eruit, er is een 'plan' waar zowel May, remainers als Brexiteers achter kunnen staan:

[...]


Nog even de EU zover krijgen om te tekenen bij het kruisje...

"Brussels sources pointed out the EU’s deputy chief negotiator, Sabine Weyand, had said technology to avoid a hard border does not exist. “What a cunning plan,” laughed one official. “This is just nonsense,” echoed an EU diplomat."

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 10:54:
You might very well think that; I couldn't possibly comment.

Hoeveel collegae hebben het net in hun broek gedaan van het lachen daar?

quote: https://twitter.com/Peston/status/1090169082677248000

Very bad reaction from EU 27 to Baker/Morgan Brexit plan C. “Zero chance. Have just discussed over here. Viewed as both extraordinarily funny and tragic. No-one can understand how Nicky M and co would sign off on a proposition which leads so obviously to no-deal”.

[Ramzzz]

Voor zover het nog niet duidelijk was hoeveel baby er met het badwater wordt weggegooid bij een ‘no deal Brexit’, waar bepaalde ondernemers (zie video) zelfs voor zijn (! ) deze video maakt dit wel vrij duidelijk.

Morgen heeft mijn dochter (14) op school een betoog te houden, en ze koos voor ‘Brexit’ als onderwerp.

Ze zou in Westminster wel in korte bewoordingen kunnen uitleggen wat voor goed idee ze daar aan het bekokstoven zijn.

[ToolkiT]

Sommige lui hier zijn echt dom/gebrainwashed...
Ik kom net een post tegen op een group van hondenliefhebbers in mijn buurt.. daar plaatste iemand dit:
https://www.lbc.co.uk/hot...work-after-no-deal-brexit
komt er een reactie: "More scaremongering 🙄"
Ja tuurlijk The Department of fucking Environment Food and Rural Affairs welke de experts op dit gebied zijn zeggen het, en is het een logisch verhaal (geen EU lid betekend EU regels zijn niet meer van toepassing dus tenzij er nieuwe regels zijn is er een gat) maar nee het is natuurlijk een conspiracy die bangmakerij doet op tot aan de top..
Zo moe word je van die lui..

[boe2]

hoevenpe schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 10:33:
Ze zijn eruit, er is een 'plan' waar zowel May, remainers als Brexiteers achter kunnen staan:

[...]


Nog even de EU zover krijgen om te tekenen bij het kruisje...

Goh, als die open grenzen en vrije handel zo belangrijk zijn kan ik wel een oplossing verzinnen. Een soort van unie zeg maar

[Virtuozzo]

Dat Malthouse Compromise is niets meer dan een hefboom om onder dekking van marketing doodleuk te komen tot een verschuiving van beeldvorming én aansprakelijkheid van het VK naar de EU middels het indirect stimuleren van effecten. Denk bijvoorbeeld aan het forceren van Ierland, border polling zal een onvermijdelijke praktische situatie zijn, en op die manier ziet men bij de ERG een prachtig mechanisme om druk op het VK te verschuiven naar druk op EU, meer in het bijzonder, druk op breekpunten bij Europese lidstaten.

[Sv3n]

There is no better time to advance this alternative given the confusion and disarray which is now manifesting itself in Brussels. This has been displayed both by the contradictory EU statements and the panic stricken behaviour of the Irish government.

(https://www.theguardian.c...e-rewritten-politics-live)

Aldus de DUP

[alienfruit]

Volgens mij is er meer chaos in VK zelf dan in Brussels of Ierland. Maar @Virtuozzo hoe denk dat deze breekpunten zitten? Zouden ze nog een kans op slagen hebben? Ik hoop het eigenlijk van niet.

[Virtuozzo]

alienfruit schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 13:19:
Volgens mij is er meer chaos in VK zelf dan in Brussels of Ierland. Maar @Virtuozzo hoe denk dat deze breekpunten zitten? Zouden ze nog een kans op slagen hebben? Ik hoop het eigenlijk van niet.

Er zijn twee zwakke punten aan Europese zijde in relatie tot nationale belangen van lidstaten.

Ierland, zowel in de zin van een aantal economische sectoren met hoge graad van verbinding met Noord-Ierland, als in de kwestie van het Good Friday Agreement. Daar staat tegenover dat Ierland het meest te verliezen heeft bij scenario's volgend op no-deal waar geen level playing field garanties liggen en het VK dus vrij baan zal hebben om een bananenrepubliek te worden van goedkope arbeid zonder kaders of regels op fiscale mechanismen en kapitaalstromen. Met andere woorden: Ierland is sectoraal kwetsbaar maar meer kwetsbaar voor het negatieve potentieel van een breken van de Good Friday Agreements. Hun incentive om toch niet toe te geven is hun verlies aan algehele positie zonder level playing field.

Het politieke perspectief in Ierland is er een van realpolitik, waar ondanks gecompliceerde dynamiek en verdeling men zich best redelijk bewust is van de valstrikken van korte termijn denken met scheve focus op selectief belang.

Nederland, in de zin van een aantal economische sectoren met relatief hoge geo-economische concentratie waar sprake is van best grote afgeleide economische spinoff. Daar zit een flinke kwetsbaarheid. Nederland zit echter ook in een dubbel parket, net als Ierland, omdat het een disproportioneel grote voet heeft in flexibiliteit van fiscale mechanismen, belastingstelsel, kapitaalstromen e.d. De Zuid-As is er niet zonder de City, laat ik het zo zeggen. Alhoewel mogelijke consequenties voor die voet bij no-deal hard zijn, kent die voet relatief weinig voetafdruk binnen reële economie. Maar, het is wel een sector met disproportioneel grote invloed.

Het politieke perspectief in Nederland, dat is hier de afgelopen tijd voorbij gekomen. Een eigenaardige verschuiving in focus van het aannemen van Brexit als enabler van kansen in combinatie met brede voorbereiding op transitieproblematiek naar een meer beperkte politieke blik op het vraagstuk "wat doen we als we niet meer op de Britten kunnen bankieren voor soft power, laten we ons vooral richten op het voorkomen Europese politieke & bestuurlijke vernieuwing (coalitiespel lidstaten) en met een beetje geluk kunnen we zo ook voorkomen dat we creatief kunnen blijven met fiscale hefbomen".

Zie de Kamerbrief van Blok die hier voorbij kwam, maar zie ook de fundamenten daarvan, die zowel direct als via omwegen uit de AIV gekomen zijn. Voor die brief moet je een pagina terug. AIV bronnen hier:

'Brexit means Brexit': op weg naar een nieuwe relatie met het VK

Coalitievorming na de Brexit: allianties voor een Europese Unie die moderniseert en beschermt

Zie ook de discussie hier de afgelopen pagina's Nederland / Angelsaksisch model.


Ierland maakt zich niet blind voor de complexiteit van uitdagingen. Nederland ook niet. Echter waar Ierland binnen de lijnen van het overleg en de structuren daarvoor beweegt, is Nederland, nu ja, ambivalent. Zo hebben we nu al een aantal keren kunnen zien hoe de Britten hun spel konden spelen als direct resultaat daarvan, ongeacht of het nu perceptie of reëel secondair / bilateraal overleg was.


Laat ik dit zeggen. De Britten spelen spelletjes, maar zijn zich bewust van de realiteit. Zij zien twee lidstaten die mogelijk een ingang zijn. Ierland vanuit directe consequenties. Nederland, vanwege de eigenaardigheid dat men zich minder richt op praktische uitdagingen en kansen dan op behartiging van selectieve baten / doelen (fiscaal stelsel, partijpolitiek / baantjescarrousel, overnemen van rol van aanjager Angelsaksisch model).

Vrij vertaald komt dat voor de Britten, zeker met hun "dynamiek" neer op het zien van voldoende ruimte om zich te blijven richten op interne politiek. Ze zien bijvoorbeeld hernieuwde initiatieven uit Nederland om door de Europese Commissie gestelde beperkingen op absorptiecapaciteit door Nederland ter discussie gesteld te zien worden - dat gaat dus over verdere uitbreiding van de Europese Unie in zowel directe als verbonden zin (verdragsstelsels zoals Norway+ maar dan richting ACS gebieden en elders - zo werd recent bij zowel EZ als BZ het 2010 advies van "integratiecapaciteit" aangenomen als nieuw fundament politiek perspectief). Ze zien dat Nederland gewoon bilateraal overleg voert met Londen terwijl in het diplomatiek kader van overleg EU27 is vastgesteld dat niet te doen. Ze zien Nederland telkens hameren op "trade first", wat een enge Britse echo is die voorbij gaat aan gestelde kaders gebaseerd op grondvesten EU27 overleg.

Dat geeft hen zowel impuls als ruimte. Wat wij lijken te vergeten is dat we op die manier ongeacht eventuele intenties wel deuren open doen, of houden.

Mij treft het als eigenaardig. Je zou van een regering verwachten dat men zich doet richten op collectief belang, pur sang. Dus het omzetten van uitdagingen in kansen in parallel met het voorbereiden op omgang met praktische consequenties en potentieel van termijneffecten. Wat dus iets anders is dan de gedachte "laten we dus meer kijken naar hoe we zelf spel kunnen spelen op het continent om status quo te behouden ongeacht realiteit van consequenties van de Kwestie Brexit".

In Ierland zie je dat politieke spel niet. In Nederland zie ik twee gezichten. Wat ook de focus is, dat helpt niet. Welke ingang heeft kans van slagen? Nu ja, onderschat niet hoe veel van de EU lidstaten murw zijn van de kwestie, en heel andere prioriteiten hebben. Dan valt op hoe Ierland zich blijft richten op proces van gesteld kader, terwijl Nederland druk aan het lobbyen is om snel van Brexit als grootste kwestie af te zijn.

Dat "compromis" van vandaag, slaat als een tang op een varken, vraagt een EU om haar diplomatieke integriteit te compromitteren, vraagt om de geopolitieke waarde van haar woord te verminderen, in ruil voor buzzwords die twee punten van focus hebben: de Britse interne partijpolitiek (Tories) en de knopjes van ongelijke partner Nederland van "transition", "customs union (temporary)" en zo meer.

Zo ridicuul als het is, onderschat niet hoe slim het is. Een uitgekiende toepassing conform machtspolitieke school met duale ingang voor negatief termijneffect.


Zie mijn eerdere berichten de afgelopen dagen. Als May een staatsvrouw was, dan zou ze het afwijzen en de ingang van het offer nemen voor korte termijn politiek verlies voor termijn doelstellingen van collectief belang in balans met selectief partijpolitiek belang.

In plaats daarvan gaat ze theater spelen voor korte termijn cohesie eigen partij als tegenwicht voor het door Labour steunen van het Cooper Plan. Wat eigenlijk net zo'n machtspolitieke actie is met dezelfde focus van interne cohesie.

[ Voor 30% gewijzigd door Virtuozzo op 29-01-2019 14:07 ]

[ToolkiT]

Vandaag weer debat/stemming over amendments..
"Theresa May will ask the EU to reopen Brexit deal"
https://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-47037365

Ik ben benieuwd of May een voorstel door de kamer krijgt waar ze mee naar de EU kan..

[rik86]

Ja hoor, ze krijgt goedkeuring op 't voorstel "Heronderhandelen" en dan komt ze bij de EU en die vraagt "wat dan?" en dan is de reactie "ehhhhh............................" en "GEEN backstop, maar wel cake etc" en dan is de reactie op 1: "ja? vertel", op 2 "Nee, kan niet" en dan zijn we weer waar we nu ook zijn (en voor de vorige stemming, en in december, in afgelopen zomer en 2 jaar geleden, behalve dat brexit nog maar 2 maanden ver weg is

[Virtuozzo]

ToolkiT schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 14:14:
Vandaag weer debat/stemming over amendments..
"Theresa May will ask the EU to reopen Brexit deal"
https://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-47037365

Ik ben benieuwd of May een voorstel door de kamer krijgt waar ze mee naar de EU kan..

Dat is niet de focus.

Het gaat om het krijgen van bevestiging van interne partijpolitieke cohesie, en de ingang vereist voor beeldvorming van vijandsbeeld.

Zie hier, wij staan als één partij, dus stop nu maar met die onzin van Commons & Backbenchers want "we have control and they do not like that".

Zie daar, die kwade EU ligt dwars en saboteert al onze pogingen tot correct proces van overleg want "we have control and they do not like that".

[D-dark]

Voor de liefhebbers


Amendments picked by the Speaker

EU Withdrawal Agreement Debate


House of Commons

Parliament


The Speaker announces that the following amendments have been "provisionally selected" and will be voted on in the following order:
1. (A) Jeremy Corbyn's amendment, which is the Labour amendment.
2. (O) Ian Blackford, the Westminster leader of the SNP
3. (G) Dominic Grieve
4. ( Yvette Cooper
5. (J) Rachel Reeves
6. (I) Dame Caroline Spelman
7. (N) Sir Graham Brady

En de diepere uitleg wat de amendementen inhouden is hier te vinden: https://www.bbc.com/news/uk-politics-46959545

Enfin, maar even uitgezocht

In order

1. (A) Jeremy Corbyn's amendment, which is the Labour amendment.

Labour frontbench amendment

Instructs the government to rule out a "disastrous No Deal" scenario (this option is supported by some Brexiteers but many MPs fear it will cause chaos at ports and disruption for businesses) and allow Parliament to consider - and vote on - options including:
An alternative Brexit deal involving Labour's plan for a permanent customs union with Brussels and a version of the EU's single market
Legislating to hold a public vote on either a deal or a proposition that has MPs' support

It is thought this amendment would struggle to get the backing it needs from Conservative backbenchers to succeed in forcing the government's hand.

If this was selected for debate by the Speaker, MPs would also vote on a series of changes proposed by backbench MPs.
Lib Dem Tom Brake wants to remove the option in the first bullet point - which essentially sets out Labour's aims - and instead specify that Parliament should support a public vote "on the option to stay in the European Union"
Labour's Mike Gapes would delete both Mr Corbyn's options. He wants to include giving the public a "final say" through another In-Out referendum among the choices to be voted on by MPs
Labour's Angela Smith goes further, forcing ministers to create a law paving the way for another public vote on whether the UK should leave the EU
Ian Murray, also Labour, also wants a public vote. He wants MPs to back a single option, namely to stage another referendum on a deal that "guarantees full participation in the single market with an option to stay in the EU"


2. (O) Ian Blackford, the Westminster leader of the SNP

Calls for an extension of Article 50
Rules out a no deal Brexit
Emphasises the role of the UK nations in the Brexit process

3. (G) Dominic Grieve

Forces the government to make time for MPs to discuss a range of alternatives to the prime minister's Brexit plan on six full days in the Commons before 26 March.
MPs would be able to table amendments to be voted on at the end of the debate, which could include alternative Brexit options such as Labour's plan, a second referendum, no deal and the Norway-style relationship preferred by some MPs.
This has the backing of some Labour backbenchers, as well as the SNP's Philippa Whitford, Lib Dem Tom Brake, Plaid Cymru's Jonathan Edwards and Caroline Lucas, of the Greens.

4. ( Yvette Cooper


Image copyright EPA

Attempts to rule out the UK leaving the EU without a formal deal by allowing Parliament time to pass a new law.
The bill to bring in the new law would require Theresa May to seek to postpone Brexit day (currently 29 March) until 31 December, if MPs do not approve her deal by 26 February.
The prime minister would do this by asking the EU to agree to extend the two-year limit on Article 50 - the mechanism paving the way for the UK to leave the EU.
It has the backing of senior Conservative backbenchers such as Nicky Morgan and Oliver Letwin, former Lib Dem health minister Norman Lamb and Plaid Cymru's Ben Lake.
The Labour leadership has also decided to get behind this amendment and will order Labour MPs to vote for it, significantly increasing its chances of being passed.
However, Labour sources have said they would "aim to amend the Cooper bill to shorten the possible Article 50 extension".

5. (J) Rachel Reeves

Requires the government to ask the EU to postpone Brexit day (without specifying for how long).

6. (I) Dame Caroline Spelman

Attempts to prevent a "No-Deal" Brexit by adding to the PM's motion that Parliament "rejects the United Kingdom leaving the European Union without a Withdrawal Agreement and a Framework for the Future Relationship".
The two MPs are in neighbouring constituencies and have raised concerns over local manufacturing supply chains

[ Voor 75% gewijzigd door D-dark op 29-01-2019 15:07 ]

[Virtuozzo]

"To go to Brussels, with a clean a mandate as possible, to clarify not what we don't want, but what we do want."

May is sterk. Daar zit flinke resonantie met ingangen aanwezig aan Europese zijde. Probleem is wel, vertrouwensbasis, aanwezigheid van draaiboeken, vertragingstactiek, vijandsbeeld.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 15:02:
"To go to Brussels, with a clean a mandate as possible, to clarify not what we don't want, but what we do want."

May is sterk. Daar zit flinke resonantie met ingangen aanwezig aan Europese zijde. Probleem is wel, vertrouwensbasis, aanwezigheid van draaiboeken, vertragingstactiek, vijandsbeeld.

Waarom is dat sterk?
Ze zegt nog steeds niet wat ze wel wil dus...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 15:14:
[...]


Waarom is dat sterk?
Ze zegt nog steeds niet wat ze wel wil dus...

We kunnen zeggen wat we willen, maar het is hier een vakvrouw.

Ze spreekt tegelijkertijd vier verschillende perspectieven aan, vooralsnog. Dat is niet makkelijk.

1. Partij intern.
2. Oppositie intern.
3. EU27.
4. EU triggers/drukpunten.

Voordat je het opmerkt, daar ook aan leveren is een heel andere zaak. Maar het valt op dat ze er een stuk sluwer staat.

"In order to reap the rewards of no deal we must agree to a deal" - zo'n zinnetje tussendoor laat meteen weer zien waar de focus ligt: nog steeds dezelfde draaiboeken.

"A significant and legally binding change to the Withdrawal Agreement" - met andere woorden, shifting legal accountability to the EU.

[ Voor 21% gewijzigd door Virtuozzo op 29-01-2019 15:25 ]

[vectormatic]

Virtuozzo schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 15:18:
[...]


"In order to reap the rewards of no deal we must agree to a deal" - zo'n zinnetje tussendoor laat meteen weer zien waar de focus ligt: nog steeds dezelfde draaiboeken.

Als in "zolang we no deal op de tafel houden als stok, kunnen we de uiteindelijke deal toch nog wat meer in ons voordeel krijgen"?

En ja, roepen dat je nu de EU gaat vertellen wat je wil is natuurlijk wel een manier om intern de neuzen wat dezelfde kant op te krijgen, al die kleine groepjes hoeven immers alleen nog maar even te vertellen wat ze nu met zn allen willen, en tante Theresa gaat het meteen regelen in Brussel...

Dat men nog steeds niet weet wat dat dan is, en dat de EU waarschijnlijk meteen terugkomt met een "No/Non/Nein", is allemaal vers twee, eerst de interne politiek achter je zien te krijgen door je sterk voor te doen.

[gambieter]

The_Butler schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 10:03:
Excuses iedereen, ik loop de laatste twee jaar alsmaar te klagen dat het gehele proces niet duidelijk of "clear" overkomt, maar de statestieken bewijzen dat dit puur en alleen mijn fout moet zijn aangezien Theresa May, blijkt, heel erg "clear" is:

[Afbeelding]

En dan vandaag:

Corbyn up. "Labour has been absolutely clear from the start...." Laughter.

[Virtuozzo]

vectormatic schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 15:34:
[...]


Als in "zolang we no deal op de tafel houden als stok, kunnen we de uiteindelijke deal toch nog wat meer in ons voordeel krijgen"?

En ja, roepen dat je nu de EU gaat vertellen wat je wil is natuurlijk wel een manier om intern de neuzen wat dezelfde kant op te krijgen, al die kleine groepjes hoeven immers alleen nog maar even te vertellen wat ze nu met zn allen willen, en tante Theresa gaat het meteen regelen in Brussel...

Dat men nog steeds niet weet wat dat dan is, en dat de EU waarschijnlijk meteen terugkomt met een "No/Non/Nein", is allemaal vers twee, eerst de interne politiek achter je zien te krijgen door je sterk voor te doen.

Eigenlijk nog een graad erger. Nu is dit een kwestie van interpretatie, maar op basis van de draaiboeken die er liggen, het steeds als leidraad houden daarvan, het politieke theater, de partijpolitieke focus is het mijn indruk dat May nog steeds strikt zicht houdt op beoogde condities van die draaiboeken op termijn.

Met andere woorden: no level playing field, richting bepalen van Europese ontwikkeling middels drukmechanismen daarmee mogelijk gemaakt, EU als nieuwe gemenebest-achtige markt à la condities in het oorspronkelijke Britse Gemenebest voor de onafhankelijkheid van India, overwicht van de City en verbonden mechanismen op Europese fiscale stelsels en kapitaalstromen.

"zolang we ons even gedragen zoals die procedurele EU denkt dat landen zich horen te gedragen kunnen we met marketing en poppenspel van vertraging gebruik maken van de opbouwende druk van Europees-interne uitdagingen en verhoudingen om zonder crisis van directe no-deal te komen tot realistisch overwicht en beheersing over drukpunten zodat we dan met de stok en de stroop aan de slag kunnen"

Het is slim. Er zijn inderdaad drukpunten, er is inderdaad toename van interne uitdagingen. De Europese Verkiezingen die als ingang genomen worden door populistische vertegenwoordigingen van selectieve belangen die in veel opzichten de herordening wensen naar apolair mondiaal model met Europese inrichting op strikte basis van trade first zonder delen van afhankelijkheden. De enorme uitdagingen van verschillende snelheden en fiscale hefbomen onder nationaal-politiek mandaat. Ga zo door.

Wat mij trouwens ook niet bevalt is de frequentie waarin verwezen wordt naar beheersing over Britse investeringen en investeringsvermogen. Dat is iets anders dan een intern argument, dit is een prikkel naar buiten. Ik vraag mij dan af welke EU27 lidstaten een disproportioneel hoge ratio van Britse investeringen en recente toename van communicatie daaromtrent hebben.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 29-01-2019 15:51 ]

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 13:39:
... naar een meer beperkte politieke blik op het vraagstuk "wat doen we als we niet meer op de Britten kunnen bankieren voor soft power, laten we ons vooral richten op het voorkomen Europese politieke & bestuurlijke vernieuwing (coalitiespel lidstaten) en met een beetje geluk kunnen we zo ook voorkomen dat we creatief kunnen blijven met fiscale hefbomen".

En wat is daar precies mis mee, als ik vragen mag? Even los van het feit dat het moreel verwerpelijk is en getuigt van handel om de handel... ik geloof niet dat dit een nieuwe koers van den Hollandschen koopmanschgeestes is. Eerlijk gezegd zou ik het toejuichen als deze rol een stuk minder belangrijk gaat worden. Het is omdat de VVD er mordicus op tegen is, want ik durf er vergif op in te nemen dat allerlei fiscale truuks onder een VVD-loze regering gisteren worden afgeknepen. Het AIV-document waaraan je refereert gaat er min of meer vanuit dat het op termijn ook afgelopen is met de pret, puur omdat er geen makkelijke diplomatieke breekijzers meer zijn.

Laat ik dit zeggen. De Britten spelen spelletjes, maar zijn zich bewust van de realiteit.

Zijn ze dat? Volgens mij niet. Zeker niet het gros van de backbenchers. Een paar onderhandelaars en dergelijke in het kabinet van May plus een paar civil servants... ander verhaal.

Zij zien twee lidstaten die mogelijk een ingang zijn. Ierland vanuit directe consequenties. Nederland, vanwege de eigenaardigheid dat men zich minder richt op praktische uitdagingen en kansen dan op behartiging van selectieve baten / doelen (fiscaal stelsel, partijpolitiek / baantjescarrousel, overnemen van rol van aanjager Angelsaksisch model).

Ik geloof dat je preciezer moet zijn dan dit. May heeft ook van Rutte diverse keren knoerthard het deksel op haar neus gekregen; en er zijn geen officiële Nederlandse pleidooien voor versoepeling van de termen voor het VK geweest aangaande de WA. 'Nederland' weet ook hoe de vlag er wat dat betreft voor hangt. Wat er ná de WA zou komen, ja, dat is koehandel waar Nederland een belangrijke rol in kan en zal vervullen. Maar daar gaat het vooralsnog helemaal niet om.

Vrij vertaald komt dat voor de Britten, zeker met hun "dynamiek" neer op het zien van voldoende ruimte om zich te blijven richten op interne politiek. Ze zien bijvoorbeeld hernieuwde initiatieven uit Nederland om door de Europese Commissie gestelde beperkingen op absorptiecapaciteit door Nederland ter discussie gesteld te zien worden - dat gaat dus over verdere uitbreiding van de Europese Unie in zowel directe als verbonden zin (verdragsstelsels zoals Norway+ maar dan richting ACS gebieden en elders - zo werd recent bij zowel EZ als BZ het 2010 advies van "integratiecapaciteit" aangenomen als nieuw fundament politiek perspectief).

Als de Engelsen zo realistisch zijn als jij beweert, zijn ze ook zo realistisch om te erkennen dat zonder zichzelf wij dat doel niet gaan bereiken. Je kunt niet je cakeje krijgen en opeten. Engeland is een eigenwijze stokebrand, maar ook een numeriek krachtige stokebrand. Nederland kan dat gewicht niet permanent opbrengen. 'Voldoende ruimte zien' is een heel erg pittige overschatting van wat we voor elkaar kunnen krijgen. Kijk naar hoeveel moeite het kostte om Ruttes Oekraïense geitenpaadje op schrift te krijgen.

Ze zien dat Nederland gewoon bilateraal overleg voert met Londen terwijl in het diplomatiek kader van overleg EU27 is vastgesteld dat niet te doen. Ze zien Nederland telkens hameren op "trade first", wat een enge Britse echo is die voorbij gaat aan gestelde kaders gebaseerd op grondvesten EU27 overleg.

Ik denk dat je dit even met wat bronnen mag gaan onderbouwen. Betrek ook in je antwoord hoe Nederland dan het vermogen kan opbrengen om de EU26 te laten tekenen bij het kruisje; want zonder die mogelijkheid zijn garanties die Nederland afgeeft gebaseerd op drijfzand. Helemaal gezien de onzekere toon van de AIV-documenten dat we weliswaar richting Duitsland moeten opschuiven, maar voor andere zaken naar 'heel erg sterke' partners als Spanje of de Baltische staten moeten omzien. Merkel en Macron hoeven maar een aai over Ruttes bol te geven en hem te prijzen voor z'n gedurfde maar nog steeds adolescente gedrag en Rutte kan afdruipen. Misschien dat 'ie nog een leuk EU-baantje krijgt, maar dat is het dan wel.

Mij treft het als eigenaardig. Je zou van een regering verwachten dat men zich doet richten op collectief belang, pur sang. Dus het omzetten van uitdagingen in kansen in parallel met het voorbereiden op omgang met praktische consequenties en potentieel van termijneffecten. Wat dus iets anders is dan de gedachte "laten we dus meer kijken naar hoe we zelf spel kunnen spelen op het continent om status quo te behouden ongeacht realiteit van consequenties van de Kwestie Brexit".

Niet verwonderlijk als je 'collectief belang' uitlegt in termen van 'Wij worden van dit spel op dit moment beter'. Het levert ook een miljard of 4 op, als ik me goed herinner. Dat landen er collectief tientallen miljarden belasting door mislopen is een cijfer dat op een andere pagina van de boekhouding staat en dus niet belangrijk is. In de woorden van Sir Humphrey in de beruchte BZ-is-eigenlijk-anti-EU tirade: 'Why change now, when it's worked so well?'. Ik zeg niet dat ik het een fraaie attitude vind, of dat ik het met dit beleid eens ben. Maar ik begrijp de poging tot volhouden ervan wel degelijk. En jij ook, volgens mij.

In Ierland zie je dat politieke spel niet. In Nederland zie ik twee gezichten. Wat ook de focus is, dat helpt niet. Welke ingang heeft kans van slagen? Nu ja, onderschat niet hoe veel van de EU lidstaten murw zijn van de kwestie, en heel andere prioriteiten hebben. Dan valt op hoe Ierland zich blijft richten op proces van gesteld kader, terwijl Nederland druk aan het lobbyen is om snel van Brexit als grootste kwestie af te zijn.

Natuurlijk. Ik zou niet anders doen. Brexit is een gegeven. Er zijn vijf of zes mogelijkheden die het VK kan kiezen. Verdulleme: kies, stelletje inteelt-Vikingen, dan kunnen we tenminste gaan praten over zaken die belangrijk zijn en écht geld kosten (of opleveren). Oerhollandsche nuchtere niet lullen, maar vullen-mentaliteit. Niks bijzonders aan.

Zo ridicuul als het is, onderschat niet hoe slim het is. Een uitgekiende toepassing conform machtspolitieke school met duale ingang voor negatief termijneffect.

En het heeft nul komma nul effect, omdat simpelweg Nederland op dit moment nog niks klaar kan spelen, dus is het einde oefening. Als Nederland een partner van formaat-Duitsland of Frankrijk of Italië was, dan lagen de kaarten anders. Dan zat de EU ook heel anders in elkaar. Maar Nederland is maar wat het is: een klein landje, met af en toe best een grote bek die soms zelfs effectief blijkt. In deze ben ik echt van mening dat je Nederland teveel gewicht toekent.

(Trouwens, als de Engelse belangen zo goed gediend waren met een Nederlandse schaduw, dan zijn de Engelsen dubbel zo stom om die productieve band door te snijden. Maar dat is een ander verhaal.)

[rik86]

Tja, het schijnt dat heronderhandelen al is afgeschoten voordat er over is gestemd:

https://twitter.com/alexwickham/status/1090260948877598720

Ben benieuwd of/hoe dit een stemming beinvloed

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 15:02:
May is sterk. Daar zit flinke resonantie met ingangen aanwezig aan Europese zijde. Probleem is wel, vertrouwensbasis, aanwezigheid van draaiboeken, vertragingstactiek, vijandsbeeld.

Flinke? Ik zou zeggen 'geen enkele'. Wederom, je kunt niet je cakeje krijgen en opeten. Barnier en z'n team zijn op geen enkele wijze gepiepeld door wie dan ook in de afgelopen maanden. Niemand heeft gesuggereerd dat er over bepaalde aspecten 'best te praten viel' (of iets dergelijks). Godbetert is het Rutte geweest die off-the-cuff aan een plopcap heeft uitgelegd dat de rode lijnen van Britse makelij zijn, niet van Europese; en wat May nu voorlegt is een onmogelijke combinatie van rode lijnen. Laten we niet opeens doen alsof de optie die May nu aan Brussel gaat voorleggen fundamenteel anders is dan alle andere suggesties die ook zijn afgeschoten.

De Britten willen een unicorn, die krijgen ze niet. Einde verhaal.

Of, beter gezegd, ze krijgen wellicht een mini-unicorn. Maar pas nádat ze de WA hebben getekend en geratificeerd; en geen seconde eerder.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 29-01-2019 16:07 ]

[gambieter]

Virtuozzo schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 15:02:
"To go to Brussels, with a clean a mandate as possible, to clarify not what we don't want, but what we do want."

May is sterk. Daar zit flinke resonantie met ingangen aanwezig aan Europese zijde. Probleem is wel, vertrouwensbasis, aanwezigheid van draaiboeken, vertragingstactiek, vijandsbeeld.

Sterk voor de binnenlandse buhne. Maar gaat dit iets opleveren daar waar ze echt iets moet bereiken?

[franssie]

rik86 schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 16:01:
Tja, het schijnt dat heronderhandelen al is afgeschoten voordat er over is gestemd:

Surprised opposition MPs are not whacking May with this https://t.co/sJ1c5otA4h

— Alex Wickham (@alexwickham) 29 januari 2019

Ben benieuwd of/hoe dit een stemming beinvloed

Deze reactie lijkt het ook wel samen te vatten:

I think that is their email out-of-office auto-response.

— Guido Fawkes (@GuidoFawkes) 29 januari 2019

[ Voor 3% gewijzigd door franssie op 29-01-2019 16:14 ]

[gambieter]

franssie schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 16:13:
Deze reactie lijkt het ook wel samen te vatten:
[Twitter]

Fawkes is een etterbakje stokende propagandist, maar dit is wel grappig

Ergens kunnen ze dat inderdaad als autoreply instellen

[hoevenpe]

Het is allemaal irrelevant tenzij ze nu opeens met een werkbaar realistisch alternatief voor de backstop op de proppen komt zoals een permanente CU of harde grens in de Ierse zee.

De EU is klaar.

[unclero]

vectormatic schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 15:34:
Als in "zolang we no deal op de tafel houden als stok, kunnen we de uiteindelijke deal toch nog wat meer in ons voordeel krijgen"?

En ja, roepen dat je nu de EU gaat vertellen wat je wil is natuurlijk wel een manier om intern de neuzen wat dezelfde kant op te krijgen, al die kleine groepjes hoeven immers alleen nog maar even te vertellen wat ze nu met zn allen willen, en tante Theresa gaat het meteen regelen in Brussel...

Zie dit meer als een spel "Wie het eerst knippert met zijn/haar ogen, verliest".
En de Britten denken dat ze dat spel met de EU aan het spelen zijn, terwijl in werkelijkheid de verschillende Britse politieke partijen en facties dat spel met elkaar aan het spelen zijn en de EU van een veilige afstand de geschokt toekijkende toeschouwer is.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 15:53:
[...]

En wat is daar precies mis mee, als ik vragen mag? Even los van het feit dat het moreel verwerpelijk is en getuigt van handel om de handel... ik geloof niet dat dit een nieuwe koers van den Hollandschen koopmanschgeestes is. Eerlijk gezegd zou ik het toejuichen als deze rol een stuk minder belangrijk gaat worden. Het is omdat de VVD er mordicus op tegen is, want ik durf er vergif op in te nemen dat allerlei fiscale truuks onder een VVD-loze regering gisteren worden afgeknepen. Het AIV-document waaraan je refereert gaat er min of meer vanuit dat het op termijn ook afgelopen is met de pret, puur omdat er geen makkelijke diplomatieke breekijzers meer zijn.

Het is een té beperkt perspectief op behartiging, in een tijdperk waarin a) partijpolitiek dominant is en b) er tussen de machtspolitieke partijen sprake is van directe concurrentie voor toegang tot de groot-zakelijke lobby netwerken en carrousels.

Ik sluit mij in dat opzicht meer aan bij het CSP, er is een reëel risico dat we op die manier voor een of/of deur staan. Collectieve behartiging van praktische en constructieve aard met acceptatie van moeilijkheden tijdens transitie maar ook de ruimte voor overnemen van kansen en het scheppen ervan. Of selectieve behartiging van financieel-economische segmenten met juist afnemende voet in zowel reële economie als overheidsinkomsten waar er niet enkel veel minder ruimte is voor kansen maar er ook nog eens sprake is van een functionele vereiste van verdere inrichting op basis van Angelsaksisch model.

In veel opzichten is het een keuze tussen korte en lange termijn denken, tussen selectieve en collectieve behartiging. Met opvallend veel overeenkomsten met Britse historische gedragslijnen van politieke, bestuurlijke en groot-zakelijke ontwikkelingen.

Dan wijs ik op de drama's in het VK, los van Brexit. Willen we echt op die lijn blijven lopen? Nog los van wat dit gaat betekenen voor het Europese experiment. Willen we echt terug naar condities van ordening naar analoog model van voor het begin daarvan? Ik zie geen gezonde scenario's in deze. Ook al zijn er herleidbare selectieve baten.

[...]

Zijn ze dat? Volgens mij niet. Zeker niet het gros van de backbenchers. Een paar onderhandelaars en dergelijke in het kabinet van May plus een paar civil servants... ander verhaal.


[...]

Ik geloof dat je preciezer moet zijn dan dit. May heeft ook van Rutte diverse keren knoerthard het deksel op haar neus gekregen; en er zijn geen officiële Nederlandse pleidooien voor versoepeling van de termen voor het VK geweest aangaande de WA. 'Nederland' weet ook hoe de vlag er wat dat betreft voor hangt. Wat er ná de WA zou komen, ja, dat is koehandel waar Nederland een belangrijke rol in kan en zal vervullen. Maar daar gaat het vooralsnog helemaal niet om.

Je kan voor de camera een uitspraak doen, maar als je vervolgens zelf communicatiekanalen opent, wat zegt dat over je signaal? Dat het politiek is. Op zijn minst wordt dat door de Britten als opening genomen.

[...]

Als de Engelsen zo realistisch zijn als jij beweert, zijn ze ook zo realistisch om te erkennen dat zonder zichzelf wij dat doel niet gaan bereiken. Je kunt niet je cakeje krijgen en opeten. Engeland is een eigenwijze stokebrand, maar ook een numeriek krachtige stokebrand. Nederland kan dat gewicht niet permanent opbrengen. 'Voldoende ruimte zien' is een heel erg pittige overschatting van wat we voor elkaar kunnen krijgen. Kijk naar hoeveel moeite het kostte om Ruttes Oekraïense geitenpaadje op schrift te krijgen.

Ja. Voor zover wij kunnen zien zijn zij zich terdege bewust van wat ze riskeren. Maar ze weten ook heel goed dat ze al dat riskeren in een tijdperk van transitie tussen cycli. Ongeacht of het nu klopt dat ze daar meer historische ervaringsbasis mee hebben, die grotere transitie geeft hen ook bij scenario's van escalatie om te midden van geopolitieke ontwikkelingen én de nog steeds aanwezige grotere vereisten van collectieve veiligheid puur door het bepalen van tempo en richting (waar, toegegeven, een EU de blik naar binnen heeft en meer passief is in externe actie) de ruimte te nemen voor een Britse toepassing van het oude Amerikaans/Duits/Japanse mechanisme van wederopbouw à la voorlopers van economisch denken culminerend in het model van Ludwig Erhard.

De Britse blik is smal, strikt partijpolitiek perspectief. Maar hun toolbox is die van machtspolitiek waar de wortels niet in interne politiek liggen, maar in geopolitiek.

Nederland navigeert inderdaad. Maar er is een strategisch keuzepunt hier waar velen zich laten misleiden door scheef beeld op correlatie handel/trans-Atlantische focus. Handelscapaciteit voor Nederland is niet gekoppeld aan trans-Atlantische relaties, maar aan gewicht/schaal/toegang vanuit Europese relaties. De trans-Atlantische component is die van collectieve veiligheid, dat is iets heel anders. Onze samengestelde besluitvorming rust meer op geloof en beeld dan op realistisch inzicht, zozeer zelfs dat we heel vaak in de Kwestie Brexit menige rapportage van CPB en SCP links hebben laten liggen vanuit politiek denken op cultuur-historische voet die scheef staat.

De mythes van Gouden Eeuw en VOC zitten diep, maar het is wel precies dat: mythe, afkomstig uit marketing. De realiteit is veel meer complex, en op kritieke punten heel anders dan de overtuiging.

Ik heb Rutte trouwens nog nooit zien inzetten op effectief politiek beleid of diplomatieke kaders voor een Oekraïens geitenpaadje, her en der op lobby? Zeker, maar dat is het. Ik heb Den Haag wel in hoge regelmaat zien lobbyen en consulteren in Visegrad constructies. Ik heb Den Haag ook consistent soepel door een deur zien gaan met Hongarije. Tot aan Brexit altijd gebruikmakend van de soft power instrumentatie van het VK, nu op eigen initiatief en met opbouw van eigen middelen. Ik kan dan ook niet anders concluderen dan menige politieke of economische denktank, de focus van Nederland ligt minder op omgang met de kwestie of de gevolgen, veel meer op het continueren van de lijnen.

Lijnen die nogal wat druk gezet hebben op zowel ontwikkeling als stabiliteit van het Europese experiment.

Marketing/presentatie /= beleid/bestuur. Enfin, in het Politiek NL topic hebben we genoeg voorbeelden van de traditie van die discrepantie voorbij zien komen.

[...]

Ik denk dat je dit even met wat bronnen mag gaan onderbouwen. Betrek ook in je antwoord hoe Nederland dan het vermogen kan opbrengen om de EU26 te laten tekenen bij het kruisje; want zonder die mogelijkheid zijn garanties die Nederland afgeeft gebaseerd op drijfzand. Helemaal gezien de onzekere toon van de AIV-documenten dat we weliswaar richting Duitsland moeten opschuiven, maar voor andere zaken naar 'heel erg sterke' partners als Spanje of de Baltische staten moeten omzien. Merkel en Macron hoeven maar een aai over Ruttes bol te geven en hem te prijzen voor z'n gedurfde maar nog steeds adolescente gedrag en Rutte kan afdruipen. Misschien dat 'ie nog een leuk EU-baantje krijgt, maar dat is het dan wel.

Die zijn al een aantal malen gegeven. Als je wil, kijk eens terug naar de stellingen van prioriteit die Rutte consistent gegeven heeft.

Macron heeft zijn bord vol, net als Frankrijk. Duitsland wil geen leider zijn. Ook dat is hier de revue gepasseerd. Waarom denk je dat het voor Nederland überhaupt mogelijk is gebleken om coalitielobby op te zetten. Natuur, vacuüm, altijd een strijd om de ventielen.

Ik kan dezelfde verkenning en toetsing van Europese geopolitieke complexiteit en dynamiek herhalen als eerder, maar dat waren al flinke stukken tekst die eigenlijk ook meer op hun plek waren in het EU topic.

[...]

Niet verwonderlijk als je 'collectief belang' uitlegt in termen van 'Wij worden van dit spel op dit moment beter'. Het levert ook een miljard of 4 op, als ik me goed herinner. Dat landen er collectief tientallen miljarden belasting door mislopen is een cijfer dat op een andere pagina van de boekhouding staat en dus niet belangrijk is. In de woorden van Sir Humphrey in de beruchte BZ-is-eigenlijk-anti-EU tirade: 'Why change now, when it's worked so well?'. Ik zeg niet dat ik het een fraaie attitude vind, of dat ik het met dit beleid eens ben. Maar ik begrijp de poging tot volhouden ervan wel degelijk. En jij ook, volgens mij.

Zeker, ik kan het prima begrijpen. Ik merk wel op dat het een altijd veranderende wereld is. Change is the only constant, no matter how much one might like a certain gain at the moment.

[...]

Natuurlijk. Ik zou niet anders doen. Brexit is een gegeven. Er zijn vijf of zes mogelijkheden die het VK kan kiezen. Verdulleme: kies, stelletje inteelt-Vikingen, dan kunnen we tenminste gaan praten over zaken die belangrijk zijn en écht geld kosten (of opleveren). Oerhollandsche nuchtere niet lullen, maar vullen-mentaliteit. Niks bijzonders aan.

Brexit is geen gegeven. Het is een amalgaam van keuzes. De Britten kiezen consistent. Maar, niet conform proces, verwachting of perspectief zoals aanwezig hier.

Zeker, niet lullen maar vullen, maar het lullen dekt wel wat men echt wil vullen.

[...]

En het heeft nul komma nul effect, omdat simpelweg Nederland op dit moment nog niks klaar kan spelen, dus is het einde oefening. Als Nederland een partner van formaat-Duitsland of Frankrijk of Italië was, dan lagen de kaarten anders. Dan zat de EU ook heel anders in elkaar. Maar Nederland is maar wat het is: een klein landje, met af en toe best een grote bek die soms zelfs effectief blijkt. In deze ben ik echt van mening dat je Nederland teveel gewicht toekent.

Denk je dat echt? Fiscale creativiteit is al heel lange verspillend duur en algemeen contraproductief. Toch heeft Nederland via achterdeuren de initiatieven om daar mee af te rekenen tegengehouden. Om maar een voorbeeld te noemen. Onderschat ook nooit het gewicht van de voortrekker, dat heeft menige mandaat voor veto in Instellingen opgeleverd. Men hoeft het niet eens in te zetten, slechts te "verduidelijken" waar men het heeft.

(Trouwens, als de Engelse belangen zo goed gediend waren met een Nederlandse schaduw, dan zijn de Engelsen dubbel zo stom om die productieve band door te snijden. Maar dat is een ander verhaal.)

Doen ze dat ook echt? Dat is maar de vraag. NL en VK zijn ook buiten Europese verbanden verbonden, en niet enkel via andere supranationale stelsels. Ook via bilaterale verdragen, van handelsposten tot fiscale samenwerking tot defensie en zo voorts.

gambieter schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 16:06:
[...]

Sterk voor de binnenlandse buhne. Maar gaat dit iets opleveren daar waar ze echt iets moet bereiken?

Geopolitiek perspectief van chantagepolitiek: waar ze iets moet bereiken is intern. Extern is louter bonus. Cyclische visie van geopolitieke realpolitik.

Hier zit gewoon een fundamenteel verschil in algemene mentaliteit tussen het VK en het continent.

[Verwijderd1]

unclero schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 16:32:
[...]

Zie dit meer als een spel "Wie het eerst knippert met zijn/haar ogen, verliest".
En de Britten denken dat ze dat spel met de EU aan het spelen zijn, terwijl in werkelijkheid de verschillende Britse politieke partijen en facties dat spel met elkaar aan het spelen zijn en de EU van een veilige afstand de geschokt toekijkende toeschouwer is.

Dat heet brinkmanship. Zoals je al zegt zijn het geen gelijkwaardige tegenstanders. Als de EU knippert geeft het toe aan belangrijke kernwaarden. Als het VK knippert lijden ze een beetje gezichtsverlies. Je zou kunnen zeggen dat het VK dat extra beetje gezichtsverlies ook wel overleeft, dus dat lijkt me in een maximaliseren van 'utility' situatie het beste.

Ik kan me ook nog wel voorstellen dat er wat in achterkamertjes gepraat wordt om dezelfde deal in een nieuw jasje te stoppen om zo wat gezichtsverlies te voorkomen. Het probleem waar ze dan mee zitten is die meaningful vote. Als die er niet geweest was kon May gewoon met de EU afspreken om tot 29 maart in de middag theater te spelen en 's avonds nog op de valreep een deal overeen te komen.

[rik86]

moet een deal niet ook door alle europese parlementen heen?

[The_Butler]

rik86 schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 16:58:
moet een deal niet ook door alle europese parlementen heen?

yup

En gaan de 27 EU landen hier dan ook mee akkoord?

nope

Dus Theresa May gaat nog langer tijd rekken terweil er 0% van het bestaande vertrek akkoord gaat veranderen?

Precies

Wat dus in feite de keuze terug brengt voor de Britten om of No Deal te laten gebeuren, of om de hele Brexit te annuleren, welke optie wordt het?

Dat is nou een hele goede vraag, ik neig zelf naar No Deal, maar hoop dat ik fout zit....

[gambieter]

Virtuozzo schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 16:43:
Geopolitiek perspectief van chantagepolitiek: waar ze iets moet bereiken is intern. Extern is louter bonus. Cyclische visie van geopolitieke realpolitik.

Hier zit gewoon een fundamenteel verschil in algemene mentaliteit tussen het VK en het continent.

Even advocaat van de duivel: ga je nu niet de kant op om achter elke actie iets geplands, iets slims te zien, terwijl de mensen die het doen vaak zat gewoon dom of incompetent bezig zijn? Soort van Occam's Scheermes

[migchiell]

gambieter schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 17:24:
[...]

Even advocaat van de duivel: ga je nu niet de kant op om achter elke actie iets geplands, iets slims te zien, terwijl de mensen die het doen vaak zat gewoon dom of incompetent bezig zijn? Soort van Occam's Scheermes

Don't attribute to malice what can be adequately explained by mere incompetence

[gambieter]

migchiell schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 17:43:
Don't attribute to malice what can be adequately explained by mere incompetence

Die zocht ik, kon er even niet op komen!

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 29-01-2019 17:58 ]

[Sissors]

Verwijderd1 schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 16:47:
[...]


Dat heet brinkmanship. Zoals je al zegt zijn het geen gelijkwaardige tegenstanders. Als de EU knippert geeft het toe aan belangrijke kernwaarden. Als het VK knippert lijden ze een beetje gezichtsverlies. Je zou kunnen zeggen dat het VK dat extra beetje gezichtsverlies ook wel overleeft, dus dat lijkt me in een maximaliseren van 'utility' situatie het beste.

Mwah, de die-hard Brexiteers zien juist toegeven als toegeven aan belangrijke kernwaarden van Brexit.

[hoevenpe]

Het amendement is er alleen maar om de schuld voor 'no deal' en alle ellende straks bij de EU te kunnen leggen:

quote: https://mobile.twitter.co...20000?ref_src=twsrc%5Etfw

ERG are meeting at 6pm tonight to decide their position on Brady. One (quite hardline) Brexiteer tells me they minded to back her on this. 1] Gives her two more weeks 2] If gets knocked back, its Brussels fault we’re moving to No Deal, not the Brexiteers.......

[Plasma_Wolf]

Europa de schuld geven proberen ze al tijden. Iedere keer is het "De bal ligt bij Europa, Europa is aan zet, Europa moet concessies doen".

Zo ook over de Backstop. Hier de reactie van Rutte toen ernaar gevraagd werd bij de Davos-top (link is een video).

This is the sort of EU27 backing that Ireland has been getting this week - Mark Rutte Dutch PM talking to UK reporters in Davos:

“Backstop wasn’t our idea” ... [ie UKs too] Given UKs red lines “it’s only thing on the table”... “what concessions do UK actually want?” pic.twitter.com/mOx8LoXSlD

— Faisal Islam (@faisalislam) 27 januari 2019

Vandaag weer bij Newsroom Live, een conservatieve MP: de EU moet concessies doen op de backstop... We kunnen wel een goede vergelijking maken tussen de ERG (en andere harde Brexiteers) en de Republikeinse Partij. Obstructie zodat geen van de goede (of minder slechte) plannen erdoor komen, en automatisch de slechtste situatie aantreedt. Daarna de schuld bij de anderen leggen.

[Verwijderd1]

Sissors schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 18:42:
[...]

Mwah, de die-hard Brexiteers zien juist toegeven als toegeven aan belangrijke kernwaarden van Brexit.

Klopt, maar ik heb het meer over wat algemeen geaccepteerd is als belangrijk. Denk aan dingen als voedselvoorziening, medicijnen, medisch personeel in ziekenhuizen, etc.

De brexiteers roepen heel hard dat ze handel willen drijven maar terwijl willen ze wel uit de douane-unie. Als ze de douane-unie accepteren dan kan er ineens een stuk meer, ook op handelsgebied. Maar nee, ze zullen wel proberen in een andere handelsgroep te komen, TPP of zo, je weet wel, net als alle andere landen aan de andere kant van de wereld. Dat is natuurlijk heel gunstig, want Engeland ligt ook aan het water en dan kunnen ze iets met bootjes doen.

Het is toch wel frappant dat mensen daar intrappen. Engeland ligt letterlijk op rijafstand van half Europa maar men wil open zijn voor de wereld. Dat de rest van de wereld een stuk verder weg (alles rond de Pacific) is, niet kan voorzien in handelsbehoeften (Afrika), of al binnen bereik was binnen de EU (VS, Canada, Japan, etc.).

[migchiell]

Zit te lezen over het Malthouse compromise, los van de inhoud lijkt het me iig positief dat er dan eindelijk eens een plan ligt waar zowel brexiteers als remainers zich in kunnen vinden.

Maar dan, de inhoud... misschien mis ik iets, maar deze deal heeft toch altijd al op tafel gelegen?

Na Brexit volgt een transitie waarin er in essentie niet veel verandert behalve dat het VK geen inspraak meer heeft. Na die transitie (in dit voorstel een jaar verlengd tot december 2021) is er óf een overeenkomst óf treedt de backstop in werking totdat er een overeenkomst komt. Het heeft het VK altijd vrijgestaan om te onderzoeken of technologie zou kunnen helpen bij grenscontroles, en mocht het werken dan zou het prima onderdeel kunnen worden van die nieuw te sluiten overeenkomst.

Dus is er nu echt iets inhoudelijk anders aan dit plan, of is het echt alleen maar een nutteloze zet in het spel zodat het beeld kan worden gecreeerd dat het VK heus wel met oplossingen komt maar dat die stomme EU steeds alles dwarsboomt?

https://www.theguardian.c...-need-to-know-brexit-vote

[SkiFan]

2 woorden: Groundhog Day...

[gambieter]

SkiFan schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 20:02:
2 woorden: Groundhog Day...

Alleen leert Bill Murray in de film, dat zie ik hier nog niet gebeuren.

[Cyphax]

SkiFan schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 20:02:
2 woorden: Groundhog Day...

Met die afloop? Het kwam uiteindelijk toch goed in Groundhog Day. Lijkt me een veel simpelere situatie om uit te komen
Nouja, in het geval van Brexit is de beste oplossing ook eenvoudig; no Brexit. Maarja, soms is eenvoud niet hetzelfde als makkelijk.

[D-dark]

migchiell schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 19:53:
Zit te lezen over het Malthouse compromise, los van de inhoud lijkt het me iig positief dat er dan eindelijk eens een plan ligt waar zowel brexiteers als remainers zich in kunnen vinden.

Maar dan, de inhoud... misschien mis ik iets, maar deze deal heeft toch altijd al op tafel gelegen?

Na Brexit volgt een transitie waarin er in essentie niet veel verandert behalve dat het VK geen inspraak meer heeft. Na die transitie (in dit voorstel een jaar verlengd tot december 2021) is er óf een overeenkomst óf treedt de backstop in werking totdat er een overeenkomst komt. Het heeft het VK altijd vrijgestaan om te onderzoeken of technologie zou kunnen helpen bij grenscontroles, en mocht het werken dan zou het prima onderdeel kunnen worden van die nieuw te sluiten overeenkomst.

Dus is er nu echt iets inhoudelijk anders aan dit plan, of is het echt alleen maar een nutteloze zet in het spel zodat het beeld kan worden gecreeerd dat het VK heus wel met oplossingen komt maar dat die stomme EU steeds alles dwarsboomt?

https://www.theguardian.c...-need-to-know-brexit-vote

In principe is het de huidige deal die nu op tafel ligt. Alleen de backstop heeft een harde einddatum en magitechnische grensbewaking.

[D-dark]

En de eerste Europese regeringsleider die zegt waar het op staat.

18:58
Macron says withdrawal agreement 'not re-negotiable'
Daniel Boffey
The French president, Emmanuel Macron, is the first leader to respond to developments in Westminster, warning the prime minister that the Brexit divorce deal worked out between the EU and the British government cannot be renegotiated.
Speaking in Cyprus, Macron said the withdrawal agreement, including the Irish backstop, “is the best accord possible. It is not re-negotiable.”
With the prime minister insisting on a renegotiation, Macron said Britain leaving the EU on 29 March without a deal is a situation that “no one wants, but we should all prepare for”.

[franssie]

@migchiell Als je als peuter steeds een rondje door een vierkant heen probeert te duwen ... en je hernoemt het naar een vijfhoek. Dan past het nog steeds niet. Maar als een peuter blijven proberen is een leerproces, ze hebben nog een paar dagen

[ToolkiT]

D-dark schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 20:07:
En de eerste Europese regeringsleider die zegt waar het op staat.

18:58
Macron says withdrawal agreement 'not re-negotiable'
Daniel Boffey
The French president, Emmanuel Macron, is the first leader to respond to developments in Westminster, warning the prime minister that the Brexit divorce deal worked out between the EU and the British government cannot be renegotiated.
Speaking in Cyprus, Macron said the withdrawal agreement, including the Irish backstop, “is the best accord possible. It is not re-negotiable.”
With the prime minister insisting on a renegotiation, Macron said Britain leaving the EU on 29 March without a deal is a situation that “no one wants, but we should all prepare for”.

Volgens BBC commentaar (https://www.bbc.co.uk/news/live/uk-politics-47030804) is het strategy om dat te zeggen om te voorkomen dat de floodgates open gaan.. ze denken dat er uiteindlijk wel onderhandeld word omdat de EU ook no-deal wil voorkomen..

[GENETX]

franssie schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 20:07:
@migchiell Als je als peuter steeds een rondje door een vierkant heen probeert te duwen ... en je hernoemt het naar een vijfhoek. Dan past het nog steeds niet. Maar als een peuter blijven proberen is een leerproces, ze hebben nog een paar dagen

Nee ze hebben nog wel langer. Soms moet je eens vol op je plaat gaan om ergens van te leren. Probleem is dat het herstel wel een paar jaar kan duren in dit geval

Een voordeel, ze hebben al een plaat voor de kop dus kan het niet al te hard aankomen

[SkiFan]

Ik zou er niet vanuit gaan. Na de laatste verdragswijzigingen wilden de Polen ook nog wat wijzigingen nadat de overeenkomst gereed was. Dat is toen ook niet gebeurd. Ze vergeten dat ze de 800 pond gorilla van de wereldhandel tegenover zich hebben.

[migchiell]

franssie schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 20:07:
@migchiell Als je als peuter steeds een rondje door een vierkant heen probeert te duwen ... en je hernoemt het naar een vijfhoek. Dan past het nog steeds niet. Maar als een peuter blijven proberen is een leerproces, ze hebben nog een paar dagen

Het is meer alsof een peuter ruim 2 jaar heeft geprobeerd het rondje door het vierkantje te duwen, een ander heeft het geprobeerd met een driehoek, weer een ander wil het rondje helemaal nergens doorheen duwen maar dat er nu iig. een paar peuters eensgezind de vijfhoek gaan proberen

[polthemol]

gambieter schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 20:05:
[...]

Alleen leert Bill Murray in de film, dat zie ik hier nog niet gebeuren.

Ground Hog day gekruist met Memento

[hoevenpe]

Cooper amendment heeft het dus niet gehaald, scheelt weer gezeur over uitstel van Brexit in 58 dagen.
Alleen de Brady unicorn gaat waarschijnlijk aangenomen worden.

[ Voor 30% gewijzigd door hoevenpe op 29-01-2019 21:03 ]

[Borromini]

ToolkiT schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 20:12:
[...]

Volgens BBC commentaar (https://www.bbc.co.uk/news/live/uk-politics-47030804) is het strategy om dat te zeggen om te voorkomen dat de floodgates open gaan.. ze denken dat er uiteindlijk wel onderhandeld word omdat de EU ook no-deal wil voorkomen..

Haha. De EU had dat al een hele tijd in de boeken vermoed ik, maar het staat ook zo slecht tegenover die hyperbetrouwbare Britten als je al vanaf dag 1 die contingency plans gaat implementeren

Nee, ik denk dat de EU wel een traantje gaat laten, maar meer dan dat zal het echt niet worden vrees ik. Daarna business as usual en dan kunnen alle criticasters in de EU vanop de eerste rij kijken hoe het Britannia vergaat op haar eentje - en nog es nadenken of zij er ook uit willen of het alleen maar als campagnemateriaal willen gebruiken zoals Cameron op zijn meest verlichte moment beslist heeft.

[ Voor 9% gewijzigd door Borromini op 29-01-2019 21:11 ]

[ToolkiT]

hoevenpe schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 21:01:
Cooper amendment heeft het dus niet gehaald, scheelt weer gezeur over uitstel van Brexit in 58 dagen.
Alleen de Brady unicorn gaat waarschijnlijk aangenomen worden.

Het begint er op te lijken dat alle noodremmen tegen noDeal niet werken (in de wet staat immers al zwart op wit dat men uit de EU stapt 29 Maart) het moet niet gekker worden...

<edit>
Of toch nog een beetje gezond verstand?
https://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-47050665

[ Voor 20% gewijzigd door ToolkiT op 29-01-2019 21:36 ]