Brexit en de Britse politiek: Deel 2. Eindspel of Reboot?

[Tribits]

burne schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 19:36:
[...]

Uhm. Het argument is ook pure runderpoep. Noem eens een stel grote exporteurs van vlees? Nieuw Zeeland, Australië, Argentinië, Uruguay. Drie van de vier zijn gewoon bij Albert Heijn in de winkel te vinden.

Ik heb er even wat cijfers bijgezocht: Overview of Current UK Meat Import and Export Trade (2016). 90 procent van de rundvlees import komt op dit moment uit de EU. Ligt wat lager voor verwerkt rundvlees, stuk hoger voor varkensvlees. Natuurlijk is het niet onmogelijk om straks aan de andere kant van de wereld te halen wat nu bij de buren uit Ierland of Nederland vandaan komt, maar het lijkt mij aannemelijk dat ze daarmee aanzienlijk duurder uit zijn. Overigens laten de betreffende cijfers ook zien dat het merendeel van al het vlees binnen het VK zelf vandaan komt. Daarmee is er dus wel een reëel risico op prijsverhoging na de Brexit, maar lijkt de kans op lege schappen mij klein.

[burne]

Tribits schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 20:39:
[...]


Ik heb er even wat cijfers bijgezocht:

Ja, dat heb ik ook gedaan. Australie exporteert 75% van z'n rundvlees, 85 procent van z'n lamsvlees en 95% van het schapenvlees, en da's goed voor 7 miljard dollar. Nieuw Zeeland exporteert 90%, goed voor 4 miljard dollar.

Het punt was: gedaan werd alsof export uit die hoek volstrekt onzinnig is. Dat is het niet. Er ligt nu al genoeg in de supermarkt (en winkel) om het tegendeel aan te tonen. Rund en lamsvlees, wollen kleding en laten we de wijn niet vergeten.

(Ik heb een Aliwen Chardonnay voor m'n neus staan, met een stukje Franse kaas..)

[gambieter]

Probleem is niet het transport of de afstand, maar dat bijvoorbeeld Australie flink wat met hormonen in de weer is en dat vlees momenteel niet welkom is in Europa: Australia's 'hormone beef' not to Brexit Britain's taste: report (van vorig jaar).

One of Australia’s supposed key demands for a free trade deal with the UK – their agreeing to buy our hormone-treated beef – is “almost impossible” for the UK to agree to, according to a new report by an anti-Brexit think tank.

Beetje vergelijkbaar met de discussie over chlorine-kip en de VS.

Dat Rees Mogg dergelijk vlees nooit op tafel zal hebben, zegt hij er niet bij.

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 26-01-2019 21:57 ]

[begintmeta]

burne schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 21:50:
... Australie exporteert 75% van z'n rundvlees, ...

Waarbij Nederland en Italie in 2016 nog de grootste Europese importeurs waren, en die vielen in het niet bij Japan, de VS en Zuid Korea.

[Tribits]

burne schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 21:50:
[...]

Het punt was: gedaan werd alsof export uit die hoek volstrekt onzinnig is. Dat is het niet. Er ligt nu al genoeg in de supermarkt (en winkel) om het tegendeel aan te tonen. Rund en lamsvlees, wollen kleding en laten we de wijn niet vergeten.

Als slechts 10 procent van de import uit landen buiten de EU vandaan komt mag je aannemen dat daar ook een goede reden voor is. Alles dat we makkelijk en goedkoop van de andere kant van de wereld kunnen halen komt daar ook al lang en breed vandaan. Natuurlijk, alles is mogelijk, maar als het alleen maar meer gaat kosten zonder enige toegevoegde waarde te bieden dan mag dat wat mij betreft wel als volstrekt onzinnig bestempeld worden.

Die exportcijfers zeggen me verder ook niet zoveel. De importerende landen doen dat waarschijnlijk omdat ze de vereiste capaciteit en kwaliteit niet in de eigen regio kunnen vinden en liggen aanzienlijk dichterbij dan het VK. Los daarvan zal het VK ook nog eens tegen de andere gegadigden op moeten bieden, de productiecapaciteit gaat op de korte termijn echt niet veranderen.

gambieter schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 21:57:
Probleem is niet het transport of de afstand,

Definieer probleem. Praktisch gezien goed haalbaar dus geen probleem. Onwaarschijnlijk dat het goedkoper is dan hetzelfde product uit Ierland of Nederland halen en aangezien de claim altijd is geweest dat er een groot economisch voordeel te behalen was mag je dat wel als probleem bestempelen.

[ Voor 16% gewijzigd door Tribits op 26-01-2019 22:33 ]

[The_Butler]

<verkeerde topic>

[ Voor 88% gewijzigd door The_Butler op 27-01-2019 01:00 ]

[burne]

Tribits schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 22:25:
[...]


Als slechts 10 procent van de import uit landen buiten de EU vandaan komt mag je aannemen dat daar ook een goede reden voor is.

Ik denk (bijna) altijd even na voordat ik een reactie verstuur.

Je zegt '10%' maar heb je nagedacht over welke 10% dat is? Rundvlees uit Uruguay verkoopt Albert Heijn onder z'n 'Excellent'-merk. Net zoals Lam uit Nieuw Zeeland.

Ja, het is een klein percentage. Maar wel het percentage met de hoogste verkoopprijs.

Hoe denk je dat NZ lamsvlees in het VK verkocht wordt? Kiloknaller? Of misschien niet?

Terug naar het originele punt: 'niemand koopt vlees uit Zuid Amerika, Australië of Nieuw Zeeland want het is onbetaalbaar duur': Nee, zo werkt dat niet. De betere helft van Haerlem, Haemstede, Aerdenhout en Bloemendael (mist Wassenaer hier?) koopt AH Excellent omdat het duur en dus goed is.

Denk je echt dat Jacob Rees-Mogg voor de kiloknaller gaat?

[drooger]

Ik vind het vooral kortzichtig van de politici om te verkondigen dat ze dergelijke producten dan maar uit andere werelddelen gaan importeren.
Zelfs in het onwaarschijnlijke geval dat het goedkoper of even duur blijft, ben je willens en wetens bereid het klimaat zoveel meer belasten, ook na het ondertekenen van allerlei klimaatakkoorden.

[hoevenpe]

Voor een aantal Britse bedrijven kan 'no deal' financieel grote voordelen bieden boven de draft:

quote: https://www.bloomberg.com...-looming-eu-tax-bombshell

U.K. Could Avoid $1.5 Billion EU Tax Bill on No-Deal Brexit

A no-deal Brexit could create yet another headache for the European Union as it prepares to hand dozens of U.K.-based companies a tax bill that is expected to top $1.5 billion.

“The issue is not the chance of an appeal,” and which court would hear it, “but how to actually enforce a decision taken just before the Brexit date,” said Raymond Luja, tax professor at Maastricht University in the Netherlands, and also counsel to law firm Loyens & Loeff in Amsterdam. “What if the U.K. simply would ignore it?”

Under normal circumstances, the U.K. would have two months and 10 days to appeal any decision at the EU courts. An EU antitrust order taken before the end of March would remain valid and the U.K. will likely be able to appeal it at at the bloc’s courts, even as a non-EU member, lawyers said. But these are not normal circumstances.

“The U.K. might indeed just ignore the whole thing,” said Howard Liebman, a tax partner at law firm Jones Day in Brussels. Given the uncertainty around Brexit, he said he can only speculate at this stage. “It may decide, depending on what happens to the U.K. government itself, not to lodge an appeal and simply say, we’re out, and this decision doesn’t impact us. Then what would happen?”

Ignoring an EU ruling might be counter-productive in the long-run, especially if the U.K. wants agreements on possible future trade deals.

Vergelijkbaar dus met de 39 miljard, als de Britten na 29 maart geen cent meer overmaken wat dan? Gezelliger wordt het er in ieder geval niet op.

[SkiFan]

@hoevenpe Ze zullen er idioot genoeg voor zijn, maar dat worden dan geen gezellige onderhandelingen voor een handelsakkoord.

Overigens, gaat nog leuk worden; onze economie draait al behoorlijk, hoe moeten we dadelijk de influx van bedrijven die de productie nu nog in het VK hebben accommoderen? Ja er gaan Europeanen terug komen, maar die productielijnen hen je niet zomaar lopend. Waar halen we de bouwvakkers vandaan om bedrijfspanden en woningen voor de nieuwe werknemers te bouwen? Het zal me nog niet verbazen als een Brexit hier de inflatie gaat opjagen. Volgens mij krijgen weer nog last van effecten die nu nog helemaal niet te voorzien zijn.

https://www.theguardian.c...firms-mass-exodus-no-deal

[Ramzzz]

hoevenpe schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 19:06:
@ijdod dit soort types zijn in Nederland gelukkig erg zeldzaam, zelfs een uitgesproken anti-EU/PVV site als DDS maakt gehakt van Jacob Rees-Mogg en de harde Brexiteers:

[...]


Niet dat DDS hiermee een serieuze bron is geworden, maar het geeft wel aan dat de Brexiteers aan deze kant van het kanaal steeds minder weerklank vinden.

offtopic:
Het blijft me verbazen. geen serieuze bron, maar je kunt er wel vrijelijk uit citeren... waarom dan überhaupt raadplegen?

[hoevenpe]

Ramzzz schreef op zondag 27 januari 2019 @ 11:27:
[...]

offtopic:
Het blijft me verbazen. geen serieuze bron, maar je kunt er wel vrijelijk uit citeren... waarom dan überhaupt raadplegen?

Ik lees ook Joop.nl, GeenStijl en in de context van Brexit de Daily Mail en Express. Zolang je maar weet dat je alles wat er staat met een grote korrel zout moet nemen helpt het de andere kant van het debat beter te duiden/begrijpen. Zo is het opvallend dat de Daily Mail opeens May ging steunen, als je alleen maar de Guardian leest mis je dat.

Komt bij dat een site als de Express erg grappig kan zijn ook al bedoelen ze het waarschijnlijk serieus, neem dit stukje wensdenken vanuit een parallel universum:

quote: https://www.express.co.uk...r-off-european-commission

EU WILL BLINK FIRST! Brussels on brink of 'CAVING IN' over Brexit deal

Leading economist Professor Patrick Minford has also revealed that the stakes could not be higher as the March 29 departure day looms with Britain risking losing out on hundreds of billions of pounds in a Brexit bonus if Remainers get their way.

Optimism in the Government is much higher as Mrs May enters another difficult week in Parliament. It follows a morale boost earlier in the week when Polish foreign minister Jacek Czaputowicz broke ranks and said the controversial backstop on the Ireland/Northern Ireland border needed to be time limited. It is understood that Czaputowicz's comments have wider support among eastern European and Scandinavian EU members, as well as Holland.

Irish prime minister Leo Varadkar was accused of panic after he admitted his country would have to put up a hard border with military and police if there is no deal.

Varadkar is coming under increasing criticism for his hardline stance on the backstop which many in Ireland believe could force a no-deal and wreak havoc on the country's economy that sells most of its goods to Britain. A senior Cabinet minister said: "We are very confident that the EU will blink first. If you look at what has come from the Polish Government and Angela Merkel we are already seeing it happen."

Ik weet niet wat er hilarischer is: dat ze dit met droge ogen kunnen opschrijven of dat er blijkbaar echt 'cabinet sources' zijn die denken dat ze aan de winnende hand zijn...

[Ramzzz]

hoevenpe schreef op zondag 27 januari 2019 @ 11:46:
[...]


Ik lees ook Joop.nl, GeenStijl en in de context van Brexit de Daily Mail en Express. Zolang je maar weet dat je alles wat er staat met een grote korrel zout moet nemen helpt het de andere kant van het debat beter te duiden/begrijpen. Zo is het opvallend dat de Daily Mail opeens May ging steunen, als je alleen maar de Guardian leest mis je dat.

Komt bij dat een site als de Express erg grappig kan zijn ook al bedoelen ze het waarschijnlijk serieus, neem dit stukje wensdenken vanuit een parallel universum:

[...]


Ik weet niet wat er hilarischer is: dat ze dit met droge ogen kunnen opschrijven of dat er blijkbaar echt 'cabinet sources' zijn die denken dat ze aan de winnende hand zijn...

Modbreak:

Dit topic is in AWM, waar we serieuze zaken bespreken.

Telkens weer met deze dubieuze bronnen komen is nodeloos verstorend. Zie ook: Ramzzz in "Brontoetsing #hoedan?!"

Dus: klaar daarmee.

[hoevenpe]

@Ramzzz
We hebben het over een land waar de regering vandaag openlijk praat over 'martial law' in het geval van een 'no deal' Brexit:

quote: https://www.thetimes.co.u...al-brexit-chaos-bfqgzzlrw

UK ready to declare martial law to avert no-deal Brexit chaos

Whitehall officials have been gaming a state of emergency and even the introduction of martial law in the event of disorder after a no-deal Brexit, it has emerged. Mandarins are considering how to use the sweeping powers available under the Civil Contingencies Act 2004 to stop any civil disobedience resulting from the nation leaving the EU on March 29.

Curfews, bans on travel, confiscation of property and, most drastic, the deployment of the armed forces to quell rioting are among the measures available to ministers under the legislation. They can also amend any act of parliament, except the Human Rights Act, for a maximum of 21 days.

Het gaat mij boven de pet waarom een groot deel van de bevolking dit nog steeds steunt, rationeel is het niet meer uit te leggen. Collectieve waanzin als lemmingen over de rand. Dan kan het helpen om te lezen wat dit soort mensen dag-in-dag-uit voorgeschoteld krijgen, maar ik zal me verder ervan onthouden verder op deze plek.

Point taken.

[Anakha]

Ik ben het met @hoevenpe eens: citeren uit dubieuze bronnen met een groot bereik, met daarbij context en onderbouwde eigen mening, kan zeker nuttig zijn om te begrijpen wat de achtergronden zijn van de verschillende kampen.

Mijn favoriete hoogleraar vroeger raadde altijd aan om minimaal 2x per jaar de Telegraaf te lezen, om te blijven begrijpen welke sentimenten er leven bij een groot deel van de bevolking. Tegenwoordig zijn dat dan sites zoals @hoevenpe die noemt. Lijkt mij niets mis mee, tenzij je die bronnen gaat gebruiken als onderbouwing van een standpunt dat met serieuzere bronnen eenvoudig weerlegd zou kunnen worden, maar dat is imo niet wat hier gebeurt.

Als je niet mag bespreken hoe de tabloids dingen framen en op welke emotionele aangrijpingspunten dat inspeelt, dan blijf je hangen in 'ze zijn gewoon allemaal idioot'. Dat lijkt me niet echt behulpzaam voor een leerzame discussie.

[gambieter]

"Leading economist Professor Patrick Minford"

Dat is dezelfde <bliep> die de ERG en de 'think" tanks telkens gebruiken, omdat hij de enige is zonder professionele schaamte. Pas geleden had men 41 economen vergeleken aangaande hun voorspellingen en adviezen en hij kwam op positie 41.

[Indoubt]

Ondertussen heeft de CER een tussenstand opgemaakt van de kosten tot nu toe van de Brexit. De Brexit zelf heeft nog niet plaastgevonden maar de eerste effecten lijken al duidelijk te zijn.

17 miljard €

Nu is de CER misschien niet de beste partij (ik heb geen idee), tenslotte is het het "Center for European Reform" en ik heb geen flauw benul van de politieke statuur of signatuur van de organisatie.

Niettemin lijkt het een goed doortimmerd stuk voor zover ik dat als leek kan beoordelen.

https://www.cer.eu/insights/cost-brexit-september-2018

De independent heeft het opgepakt.
https://www.independent.c...ic-finances-a8746846.html

Nadeel van dit soort stukken is dat er toch ook altijd een redelijk aantal aannames gemaakt wordt van wat een parallel UK zonder Brexit ambities gedaan zou hebben in dezelfde periode. Dat blijft altijd een lastige met veel onzekerheden waar een grote foutmarge in kan zitten. Niettemin zijn er zeker aspecten waarvan de impact behoorlijk is.

Op kleine schaal zie ik het trouwens ook zelf gebeuren. De uitstaande offertes die we bij bedrijven in het UK hebben uitstaan gaan daar niet worden besteld.

[burne]

Indoubt schreef op zondag 27 januari 2019 @ 15:45:

Nu is de CER misschien niet de beste partij (ik heb geen idee), tenslotte is het het "Center for European Reform" en ik heb geen flauw benul van de politieke statuur of signatuur van de organisatie.

Zomaar een gokje: al eens gekeken op {domeinnaam} / about ? Ik gok dat je daar een stel pasfoto's van bobo's zult vinden, met een missionstatement en wat uitleg over wie ze betaalt en waarvoor.

Dan kun je beslagen ten ijs komen in plaats van jezelf indekken tegen je zelfgekozen onbenul.

Anakha schreef op zondag 27 januari 2019 @ 13:48:
Ik ben het met @hoevenpe eens: citeren uit dubieuze bronnen met een groot bereik,

Als je echt denkt dat TPO en DDS breed gelezen zijn en beeldvormende journalistiek voor de grote massa leveren:

Hoe heb je dat absurde waanidee ooit opgedaan? Sorry, ik kan het niet zachter dan dat brengen.

Het zijn samenzweerdige doemdenkertjes met een paar duizend trouwe lezers en het enige wat ze soms aandacht brengt is die luie stagiair bij de Telegraaf die af en toe een blogposting herschrijft en op de Telegraaf neerzet.

[Indoubt]

burne schreef op zondag 27 januari 2019 @ 16:02:
[...]


Zomaar een gokje: al eens gekeken op {domeinnaam} / about ? Ik gok dat je daar een stel pasfoto's van bobo's zult vinden, met een missionstatement en wat uitleg over wie ze betaalt en waarvoor.

Dan kun je beslagen ten ijs komen in plaats van jezelf indekken tegen je zelfgekozen onbenul.


[...]


Als je echt denkt dat TPO en DDS breed gelezen zijn en beeldvormende journalistiek voor de grote massa leveren:

Hoe heb je dat absurde waanidee ooit opgedaan? Sorry, ik kan het niet zachter dan dat brengen.

Het zijn samenzweerdige doemdenkertjes met een paar duizend trouwe lezers en het enige wat ze soms aandacht brengt is die luie stagiair bij de Telegraaf die af en toe een blogposting herschrijft en op de Telegraaf neerzet.

Uiteraard heb ik gekeken wie er in de CER zitten, wi de board of advisors zijn en waar hun geld vandaan komt. Dat geeft zeker wel wat aan maar stelt ook zeker niet gerust. Neutraal kun je ze niet noemen, zover was ik al.

Echter, het is de eerste keer dat ik van hun uberhaupt een stuk onder ogen krijg en dan is het lastig een oordeel van het gewicht van het stuk vellen.

En zoals gezegd met een n=1: onze klanten wensen niet dat wij onderdelen uit het VK halen als dat niet strikt noodzakelijk is. Als je dat optelt bij het aantal bedrijven met vertrekplannen, het aantal bedrijven welke al zijn vertrokken en de afnemende investeringen dan kan het nog steeds een clubje samenzweerderige doemdenkertjes zijn maar misschien wel met een stukje gelijk in dit geval

Of de hoogte van het bedrag dan klopt is nog wat anders

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 27 januari 2019 @ 12:29:
Het gaat mij boven de pet waarom een groot deel van de bevolking dit nog steeds steunt, rationeel is het niet meer uit te leggen. Collectieve waanzin als lemmingen over de rand. Dan kan het helpen om te lezen wat dit soort mensen dag-in-dag-uit voorgeschoteld krijgen, maar ik zal me verder ervan onthouden verder op deze plek.

Point taken.

Toch is het eenvoudig.

1. Mensen zijn niet rationeel. Mensen rationaliseren. Merk het verschil op.

2. Maak mensen ondergeschikt aan toepassingen van technisch denken en je garandeert een averse trend in reactie juist omdat mensen ongeacht vermogen niet één of ander zijn, maar omdat hun denken nu eenmaal niet systemisch rationeel is. Ongeacht individu of groep.

Wat denk je wat het termijneffect gaat zijn van "meten = weten" van de wieg via opleiding en loopbaan naar het graf? Extreem avers in afwijkingen groepsgedrag. Waar is Brexit een amalgaam van reacties op? Waar liggen de oorsprongspunten daarvan? Het kwam niet als verrassing - daarom struikelde de halve wereld zo over de stupiditeit van Cameron's partijpolitiek. Escalatie was al lang en breed in kaart gebracht.


Klopt, ik ben het er mee eens dat het héél noodzakelijk is om de vinger aan de pols te houden van besmette, dubieuze, perverse of nog ergere informatiestromen. Juist omdat ze er zijn én meer aansluiting hebben bij niet gebufferde gedragslijnen van mensen.

Het is het equivalent van de andere wang toekeren of negeren van, de tijd waarin dat werkte heeft nooit bestaan. Het is slechts slap excuus om escalatie te voorkomen, althans, dat is de gedachte.

Het probleem is dat als je het de facto buiten houdt je ook inzicht verliest. Dan sta je op gegeven moment zuur te kijken als pseudo-rationele uitzondering die minderheid blijkt te zijn.

Dus: hou er zicht op, maar ben er voorzichtig mee. Maak duidelijk wat het is, consistent, ben voorbereid op verduidelijking en vereist tegenwicht, identificeer en maak onderscheid tussen soort, type maar ook aard en relatie van informatiestroom.

Enfin, dit is misschien meer een stukje onderwerp voor het feedback topic.

Natuurlijk zijn er ook risico's. Waar je omgaat raak je mee besmet, ongeacht overtuiging van vermogens. Groepsdynamiek waar gezonde omgang met duidelijkheid over informatiestroom of -element aanwezig is compenseert dat prima.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 27-01-2019 17:00 ]

[burne]

Indoubt schreef op zondag 27 januari 2019 @ 16:31:
[...]


Uiteraard heb ik gekeken wie er in de CER zitten, wi de board of advisors zijn en waar hun geld vandaan komt. Dat geeft zeker wel wat aan maar stelt ook zeker niet gerust. Neutraal kun je ze niet noemen, zover was ik al.

Okee. Excuus: ik heb je opmerking over wie ze zijn verkeerd begrepen.

Overigens wordt er op veel plekken nogal drukte gemaakt over hun banden met APCO. Dat is een hele rare club. APCO zitten bijvoorbeeld in de TASSC, ooit opgericht om aan te tonen dat je geen longkanker krijgt van roken. TASSC heeft tegenwoordig bredere doelen, zoals het ontkennen van klimaatverandering.

[Anakha]

burne schreef op zondag 27 januari 2019 @ 16:02:
[...]
Als je echt denkt dat TPO en DDS breed gelezen zijn en beeldvormende journalistiek voor de grote massa leveren:

Hoe heb je dat absurde waanidee ooit opgedaan? Sorry, ik kan het niet zachter dan dat brengen.

Je kunt het wel zachter brengen, je kiest ervoor dat niet te doen. Net als je ervoor kiest mijn bericht verkeerd te interpreteren, schijnbaar moedwillig. Ik dacht dat we zouden proberen elkaar hier het voordeel van de twijfel te geven. Dat lijkt niet jouw stijl. Maar als je op deze manier hoopt punten te scoren, veel plezier daarmee.

[unclero]

Een aardige reportage van TRT, van vorige maand, over de vrede in Noord-Ierland die brozer lijkt dan we na 20 jaar zouden denken.
Weliswaar ietwat sensationeel aangezet, maar hij spreekt ook met DUP leden.

[hoevenpe]

Helemaal begrijpen doe ik het niet, maar zelfs als dit half waar is dan zijn ze daar op weg naar een economische clusterf*ck van epische proporties:

quote: https://www.theguardian.c...o-deal-brexit-say-experts

UK cannot simply trade on WTO terms after no-deal Brexit, say experts

The ensuing chaos could double food prices and plunge Britain into a recession that could last up to 30 years, claim the lawyers who acted for Gina Miller in the historic case that forced the government to seek parliament’s approval to leave the EU.

Firstly, the UK must produce its own schedule covering both services and each of the 5,000-plus product lines covered in the WTO agreement and get it agreed by all the 163 WTO states in the 32 remaining parliamentary sitting days until 29 March 2019. A number of states have already raised objections to the UK’s draft schedule: 20 over goods and three over services.

The second hurdle is the sheer volume of domestic legislation that would need to be passed before being able to trade under WTO rules: there are nine statutes and 600 statutory instruments that would need to be adopted.

The government cannot simply cut and paste the 120,000 EU statutes into UK law and then make changes to them gradually, Howard said. “The UK will need to set up new enforcement bodies and transfer new powers to regulators to create our own domestic regimes,” she said.

En dan te bedenken dat ze nog een 'get out of jail free card' hebben liggen in de vorm van het eenzijdig intrekken van A50. Je zou toch denken...

[ph4ge]

hoevenpe schreef op zondag 27 januari 2019 @ 20:44:
Helemaal begrijpen doe ik het niet, maar zelfs als dit half waar is dan zijn ze daar op weg naar een economische clusterf*ck van epische proporties:

[...]


En dan te bedenken dat ze nog een 'get out of jail free card' hebben liggen in de vorm van het eenzijdig intrekken van A50. Je zou toch denken...

Wat het een beetje mist is dat je wel onder een voorlopig schedule mag werken. Dus ja, uiteindelijk gaan de Britten een veel slechter schedule krijgen dan de EU, wat op zichzelf al slecht is tov de handelsdeals waar de UK zich uit terug trekt, maar ze kunnen waarschijnlijk wel wat jaar overbruggen met WTO regels.

Je kan inderdaad niet zomaar regelgeving kopieeren. Een beetje verordening staat vol met allerlei verwijzingen naar andere EU regels, instanties etc. Daar is ook veel tijd en energie nodig. En vaak kan het praktisch niet en moeten de Britten gewoon voor zichzelf het wiel opnieuw uitvinden.

[franssie]

hoevenpe schreef op zondag 27 januari 2019 @ 20:44:
<>
En dan te bedenken dat ze nog een 'get out of jail free card' hebben liggen in de vorm van het eenzijdig intrekken van A50. Je zou toch denken...

Er is geen enkele reden om die kaart eerder dan twee minuten voor de deadline op tafel te leggen, dat zullen ze ook niet doen tot er geen andere optie is. Her en der tussen de regels door krijg ik wel de indruk dat ze voorzichtig aan het voorsorteren zijn op die zet - maar dat zullen we pas 28 FEB leren. Tot dan zullen zo lang mogelijk proberen om een betere deal te onderhandelen. Het is een troefkaart waarvan ook de EU27 weet wie deze heeft, dus alles zit even lekker op slot. [/blufpoker]

[burne]

hoevenpe schreef op zondag 27 januari 2019 @ 20:44:
Helemaal begrijpen doe ik het niet [..]

Het VK hoopt heel snel vergelijkbare voorwaarden ('tariff schedule') te krijgen met de landen waar ze voorheen onder EU-regels een WTO-schedule mee hadden.

Dit artikel geeft aan dat dat niet zal lukken en ze dus terugvallen op het WTO 'Third Country'-schedule.

Dat is bijvoorbeeld de nekslag voor de auto-industrie. Geimporteerde onderdelen worden 10% duurder en de exporteerde vliegtuigen en auto's worden duurder omdat die gestegen onderdelenprijs verrekend moet worden en de koper ook nog eens 10% invoerrechten daar bovenop moet betalen.

[ScuL]

hoevenpe schreef op zondag 27 januari 2019 @ 20:44:
Helemaal begrijpen doe ik het niet, maar zelfs als dit half waar is dan zijn ze daar op weg naar een economische clusterf*ck van epische proporties:

*UK cannot simply trade on WTO terms after no-deal Brexit, say experts*

Ja, dit is dus precies wat ik een paar dagen geleden al zei. Terugvallen op WTO is geen garantie.

[Milmoor]

Ierland geeft aan wat hun rode lijn is: de backstop blijft.

[D-dark]

Voor nu is het wachten op dinsdag. Welke amendementen worden aangenomen bepalen het eindspel.
Aan de hand daarvan wordt duidelijk welke factoren er druk gaan uitoefenen.

Partijpolitiek.
Rode lijnen die gaan schuiven.
Bedrijven die noodplannen nu concreet gaan maken.
Europa en hoe goed men met één gemeenschappelijke stem kan spreken.

Van een andere orde is de verbazing die men heeft over de concreetheid van overeenkomsten met andere landen. Zwitserland was een gegeven met een 1 op 1 overname van de huidige overeenkomst,
Voor de rest zullen er gegarandeerd mooie woorden zijn gesproken over handelsverdragen maar geen enkele regering heeft er belang bij om dat nu al concreet te maken. Brexit kan nog worden uitgesteld, gestopt of in een zwaar veranderde vorm doorgang vinden. Waarom daar nu alteveel moeite in stoppen. Vooral als blijkt dat WTO geen heilige graal is. Dat betekend druk op de andere kant om successen te bereiken. Dan kan je nog wat leuke concessies binnenslepen die gunstig zijn. 'voor Engeland wat minder' Dat is altijd een goede handelstactiek. Wat dat betreft is deze nieuw eeuw van informatie heel intrigerend. Heel wat anders dan 60 jaar geleden. Het is nu echt 1 wereld.

Natuurlijk kan men vanaf andere plaatsen dan goederen halen. Alleen kost dat wat tijd want de huidige handel is qua stromen al redelijk gebalanceerd. Verandering daarvan kost tijd en moeite. Waarom meer produceren dan je nu redelijkerwijs kan verkopen. Overproductie is verspilling.

[hoevenpe]

En de regering geeft toe dat 'martial law' niet uitgesloten is:

quote: https://www.independent.c...may-commons-a8748896.html

Brexit: Cabinet minister fails to totally rule out martial law after no-deal withdrawal from EU
Health secretary Matt Hancock said it was not the 'focus of our attention' but admitted the government was looking at all the options

Speaking on BBC1’s Andrew Marr programme, Mr Hancock denied the government was specifically planning for martial law, but did not rule it out either. “Of course government all the time looks at all the options in all circumstances," he said. When pressed on whether ministers were considering it, he said: “Not specifically, no. It remains on the statute book, but it isn’t the focus of our attention.”

He then sought to distance himself from leaked comments in November claiming he had said he could not guarantee patients would not die in a no-deal scenario. After being questioned on the cabinet comments, he said: “Why don’t I tell you exactly what the position is. As health secretary I feel very responsible for making sure people can have unhindered access to medicines, it’s incredibly important.

Zou dit op de achterkant van de bus gestaan hebben?

[gambieter]

D-dark schreef op zondag 27 januari 2019 @ 22:40:
maar geen enkele regering heeft er belang bij om dat nu al concreet te maken.

Sterker nog, ze hebben er alleen maar voordeel van om het uit te stellen tot de Britten wanhopig zijn na de 29e maart. India gaat visumvrij reizen eisen, zelfde voor Australie.

Zou toch wel humoristisch zijn als de xenofoobjes er voor zorgen dat er nog veel meer gekleurde buitenlanders het VK inkomen.

[downtime]

gambieter schreef op zondag 27 januari 2019 @ 22:42:
[...]

Zou toch wel humoristisch zijn als de xenofoobjes er voor zorgen dat er nog veel meer gekleurde buitenlanders het VK inkomen.

Ik zou het hilarisch vinden als straks honderdduizenden Pakistanen en Indiërs het land binnenstromen onder die geweldige handelsverdragen die eraan zitten te komen. Een mooie impuls voor de restaurants.

[Virtuozzo]

Milmoor schreef op zondag 27 januari 2019 @ 22:18:
Ierland geeft aan wat hun rode lijn is: de backstop blijft.

Responding to Coveney’s interview, the health secretary, Matt Hancock, dismissed suggestions it had sabotaged May’s Brexit strategy for the coming week, saying all sides were looking for “pragmatic solutions” to the Irish border problem.

Het ergste is dat hij geen ongelijk heeft. De strategie is die van de spreekwoordelijke spookrijder.

[The_Butler]

Virtuozzo schreef op zondag 27 januari 2019 @ 23:00:
[...]
De strategie is die van de spreekwoordelijke spookrijder.

Ai, deze moet je even iets beter uitleggen voor me als het kan....

[gambieter]

The_Butler schreef op zondag 27 januari 2019 @ 23:14:
Ai, deze moet je even iets beter uitleggen voor me als het kan....

Verwachten dat iedereen aan de kant gaat.

Het is een oud grapje. Man hoort op de autoradio "er is een spookrijder gesignaleerd op de A2", reageert met "1 spookrijder? Ik zie er meer dan duizend".

[The_Butler]

gambieter schreef op zondag 27 januari 2019 @ 23:17:
[...]

Verwachten dat iedereen aan de kant gaat.

Het is een oud grapje. Man hoort op de autoradio "er is een spookrijder gesignaleerd op de A2", reageert met "1 spookrijder? Ik zie er meer dan duizend".

ah ok op die manier, ik zich al naar de "winst" in de opmerking, maar de spookrijder verliest altijd...

[gambieter]

The_Butler schreef op zondag 27 januari 2019 @ 23:20:
ah ok op die manier, ik zich al naar de "winst" in de opmerking, maar de spookrijder verliest altijd...

Uiteindelijk wel, na veel onschuldige slachtoffers te hebben gemaakt. De zero sum houding zal altijd slachtoffers opleveren.

[burne]

Milmoor schreef op zondag 27 januari 2019 @ 22:18:
Ierland geeft aan wat hun rode lijn is: de backstop blijft.

Nogal wiedes. Nu is Ierland een land met een hoop diensten en een handig belasting-klimaat en een enigszins occulte geschiedenis in een bepaald gebied in het noorden. (dit en dat.) ^*

Zonder backstop worden ze de plek waar alle cocaïne, Mdma, anabole steroïden en vuurwapens Engeland ingesmokkeld worden. Brexit of geen brexit: de behoeftes veranderen nauwelijks. En denken dat smokkel alleen over schimmige Franse rauwmelkse kazen gaat is naïef.


^*Dat wordt van dittum, maar dan met een nare bijsmaak van serieus bloedvergieten, want Katholieken en Protestanten.

(Ja, dat is vooral een hoop show..)

[Virtuozzo]

Via de Guardian: 'Meaner and angrier': Brexit exposes growing fractures in UK society
Survey shows Britons becoming more intolerant, politically disillusioned and disunited.

Een verkenning van de recente Edelman Trust Barometer.

Overall, about 65% of Britons think the country is “on the wrong track”, the survey suggests. Amongst remain voters the figure is 82%, but even among leave voters the figure is 43%.

Some 60% of people who identify with the Conservatives think the country is heading in the right direction, but among Labour identifiers, the figure is just 20%.

According to Edelman, which conducted online interviews with more than 2,000 people in the UK between December 18 and January 7, the results show “party politics is clearly failing many Britons”. Just over a third of respondents overall (35%) said they trusted Theresa May to do what was right, and just over a quarter (26%) said the same about Jeremy Corbyn.

First Past The Post, zolang het genoeg is zal partijpolitiek ondanks alles dominant kunnen blijven.

Despite the gloom, the survey also found that 35% of people said they were reading, watching or listening to more news than before, and the proportion of people who said they were sharing news stories online jumped from 41% to 63%.

Tja, maar men leest dus wel Britse kranten. Al lang geen Fourth Estate meer in brede toetsende zin.


Ook via de Guardian, een opiniestuk van de hand van Jeremy Cliffe (Charlemagne, the Economist):
Britons don’t grasp the EU’s essential motivation – a quest for the quiet life
We must learn to understand that the union is all about protecting the safety and prosperity of its citizens

Ondertussen ook nog een analyse van de hand van de Centre for Cities denk tank die de effecten onderzoekt van de Britse beleidslijnen van overhevelen van taken van Nationale Overheid naar regionale en lokale overheden.

Algemene observatie: disproportionele druk met afname van effectiviteit en toename van bestuurlijk-financiële bottlenecks die op structurele wijze ingrijpen in budgettering en bepaling van prioriteiten. Aangezien de basis van achterliggende beleidsmaatregelen ligt in het ideologische perspectief komt dat neer in praktische zin op een patroon van derivate austerity measures.

De impact is sluipend hard. Nogal een enge Nederlandse echo, maar dat terzijde.

[ Voor 27% gewijzigd door Virtuozzo op 28-01-2019 08:54 ]

[durian]

burne schreef op zondag 27 januari 2019 @ 23:43:
[...]

(Ja, dat is vooral een hoop show..)

Dat heb ik een aantal jaren geleden "live" gezien toen ik van Pakistan naar India reisde. Het is voor 90% een familieuitje, maar aan beide kanten staan een aantal mannen op een enge manier fanatiek te doen. Maar inderdaad, vooral show.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 28 januari 2019 @ 08:36:
Via de Guardian: 'Meaner and angrier': Brexit exposes growing fractures in UK society
Survey shows Britons becoming more intolerant, politically disillusioned and disunited.

Het blog van Chris Grey had een gerelateerd verhaal:

quote: http://chrisgreybrexitblo...tics-of-betrayal.html?m=1

The poisonous politics of betrayal

I kept overhearing people on trains and elsewhere talking about events in parliament, a very unusual occurrence – and several crunch points approach it is clear that we are paying an increasingly high price for Brexit.

I’m not referring, here, to the steeply mounting economic costs that are already being incurred, but rather to the costs in terms of the poisoning of our political culture. At the heart of that is the now commonplace use of the language of ‘betrayal’ and its associated lexicon of purity, treachery, sabotage and loyalty.

This, and the associated backwash of death threats and disgusting insults to those deemed to be ‘traitors’, is in itself deeply toxic and degrading of political culture. But it also sets up a series of absurdities, dead ends and, ultimately, ungovernability and political violence.

The problem now is that whereas the betrayal narrative started from the political pathology of a very small minority it has now, like poison injected into the bloodstream, infected the entire body politic. It is no longer the language of fringe politics but is used by mainstream politicians up to and including the Prime Minister.

Meanwhile, in a mirror image of Brexiter claims that a second referendum would “be a preposterous act of betrayal” for remainers and leavers alike, a newspaper article last Sunday by Labour MP and People’s Vote advocate David Lammy argued that a ‘Norway+’ Brexit would be “a betrayal” of both sides.

[vectormatic]

hoevenpe schreef op zondag 27 januari 2019 @ 22:41:
En de regering geeft toe dat 'martial law' niet uitgesloten is:

[...]


Zou dit op de achterkant van de bus gestaan hebben?

Dat kunnen ze toch ook niet met droge ogen uitsluiten?

Zo incompetent als de britse regering is gebleken, denk je echt dat ze garanties kunnen bieden dat alle primaire processen in de maatschappij nog lopen? Dat de supermarkten gewoon gevuld blijven, de apotheken iedereen gewoon zn wekelijkse dosis pilletjes kan verstrekken, hell, dat er nog stroom uit het stopcontact komt in noord ierland?

Tuurlijk wil je met dit vooruitzicht niet roepen "er komt geen martial law", want de kans dat poep de ventilator gaat raken is erg groot, en als er dan noodverordeningen moeten worden uitgeroepen wil je dat kunnen doen zonder dat een deel van de nog welwillige bevolking roept "maar wacht eens even.. je zei dat..."

Het is misschien allemaal niet heel handig hoe hij het verwoord, maar ik heb er alle begrip voor dat die Hancock een paar slagen om de arm houdt, hij mag dan misschien een uniform van de busmaatschappij aanhebben, maar uiteindelijk is hij enkel de kaartjescontroleur en niet de chauffeur, dus garanties bieden over welke cliff-edge men afgaat kan hij niet bieden, enkel proberen naar eer en geweten iedereen in zn stoel te houden en na impact de verbandtrommel er bij pakken.

[ph4ge]

Brexit backstop amendment would give May 'enormous firepower'
Amendment would give PM stronger position in Brussels, Tory MP Graham Brady claims

Ze willen maar niet snappen dat ze in London alleen maar stemmen voor de UK. Ze kunnen stemmen wat ze willen, maar ze hebben niks te vertellen over de andere 27 landen. Brussel gaat niet bewegen als er alleen maar rode lijnen bijkomen.

[hoevenpe]

@ph4ge

Dit wordt in de Britse media al de 'freedom clause' genoemd:

quote: https://www.telegraph.co....throated-support-secures/

Boris Johnson: Theresa May will win 'full-throated' support if she secures Brexit 'freedom clause' from Brussels

Theresa May is planning to fight for a "freedom clause" from Brussels in a move that will win the "full-throated" support of the entire nation if she succeeds, Boris Johnson says.

Writing in The Telegraph, the former Foreign Secretary says he has heard "from the lips of very senior sources" that the Prime Minister is planning to go to Brussels and renegotiate the Northern Ireland customs backstop.

[maartend]

hoevenpe schreef op maandag 28 januari 2019 @ 10:35:
@ph4ge

Dit wordt in de Britse media al de 'freedom clause' genoemd:

[...]

Dit zijn toch een verspilde reisuren. Kan ze beter stoppen in een cursus ; verder kijken dan mijn eigen neus.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op maandag 28 januari 2019 @ 10:35:
@ph4ge

Dit wordt in de Britse media al de 'freedom clause' genoemd:

[...]

En de ironie is dat ze door de backstop zo te af te branden alleen maar voor Brussel onderstrepen dat ze niet ter goede trouw zijn en de backstop dus keihard nodig is.

[gambieter]

"Freedom fries"

Of Braveheart?

[vectormatic]

ph4ge schreef op maandag 28 januari 2019 @ 10:26:
Brexit backstop amendment would give May 'enormous firepower'
Amendment would give PM stronger position in Brussels, Tory MP Graham Brady claims

Ze willen maar niet snappen dat ze in London alleen maar stemmen voor de UK. Ze kunnen stemmen wat ze willen, maar ze hebben niks te vertellen over de andere 27 landen. Brussel gaat niet bewegen als er alleen maar rode lijnen bijkomen.

Het is toch wel verbazingwekkend hoe blind het parlement daar lijkt te zijn.

Ze lijken te denken dat May gewoon in brussel kan vertellen dat er geen backstop komt, of dat brexit wordt uitgesteld (unilateraal), hoezo cakeism en cherries?

Ik vraag me af hoe de UK zou reageren als brussel zegt "prima, de backstop blijft maar 2 jaar, als er dan geen deal is, wordt NI gewoon bij ierland getrokken, als 1 verenigd ierland IN de EU, tekenen bij het lijntje"

[hoevenpe]

gambieter schreef op maandag 28 januari 2019 @ 10:55:
Of Braveheart?

Ik moet bij Brexit vooral aan de laatste aflevering van Blackadder denken waarbij ze klaar staan om uit de loopgraaf te klimmen: je weet vooraf dat het slecht af gaat lopen maar er is door geen weg meer terug, geen 'cunning plan' om het onvermijdelijke te voorkomen. De verantwoordelijken zijn 'right behind you, about 50 miles to be exact...'

[begintmeta]

vectormatic schreef op maandag 28 januari 2019 @ 10:57:
...
Ik vraag me af hoe de UK zou reageren als brussel zegt "prima, de backstop blijft maar 2 jaar, als er dan geen deal is, wordt NI gewoon bij ierland getrokken, als 1 verenigd ierland IN de EU, tekenen bij het lijntje"

En zou de EU/Ierland wel tegen het Goedevrijdagakkoord willen ingaan met een dergelijke regeling?

[Proton_]

Als iedereen die het GF-akkoord heeft getekend, ook hiervoor tekent is dat geen enkel probleem.
Dus gaat het niet gebeuren.

[Indoubt]

Ik kan me niet voorstellen dat dat goed gaat vallen in Brussel.

Het zou mij zelfs niet verbazen als Brussel langzaam "fed-up" wordt met de red-lines en unicorn wnesen van de britse politiek. Ik zal niet verbaast zijn als de zaak back-fired als May dit gaat proberen

[Verwijderd]

Brussel is allang fed up met de Britse antics. Die zijn ondertussen al zo lang en zo pijnlijk zichtbaar geweest, vergezeld van een volslagen gebrek aan realiteitszin en wil tot het sluiten van compromissen, dat May en de complete Britse politiek eigenlijk niet dieper kunnen zakken. Er ís geen Britse politiek op dit moment, alleen primitief tribalisme. May wordt ontvangen, uiteraard met de égards die een staatshoofd toekomen, krijgt een lekker kopje koffie met een paar Belgische chocolaatjes, er worden beleefdheden uitgewisseld, en daarna gaat ze onverrichter zake weer naar huis. Keeping up appearences kan Brussel ook; en zo vaak komt May er niet op visite.

Misschien dat Tusk en Juncker daarna nog benadrukken dat de bal toch écht bij de Britten ligt, maar ze distantiëren zich heel verstandig van wat voor uitspraken over de Britse politiek dan ook. Anders is dat een breekijzertje om te stellen dat Brussel zich met Britse aangelegenheden bemoeit, terwijl nu de kracht is dat Brussel dat echt helemaal niet doet.

Spannend wordt het pas in de laatste week.

Mocht het tot een Brexit komen, dan moeten wij als buurlanden toch ook echt een beetje op onze tellen passen. Een kat in het nauw maakt gekke sprongen. Een kat met kernwapens hele gekke sprongen. Zover zal het hoop ik niet komen, maar dat is het punt nu juist. De afgrond is diep en genadeloos.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 28-01-2019 12:49 ]

[begintmeta]

Proton_ schreef op maandag 28 januari 2019 @ 11:38:
Als iedereen die het GF-akkoord heeft getekend, ook hiervoor tekent is dat geen enkel probleem.
Dus gaat het niet gebeuren.

Er zou dan toch nog een volksraadpleging in NI moeten komen?

[Ramzzz]

hoevenpe schreef op maandag 28 januari 2019 @ 10:35:
@ph4ge

Dit wordt in de Britse media al de 'freedom clause' genoemd:

[...]

How to paint yourself into a corner 101.

Elke stap is er een verder achteruit met minder mandaat en minder vertrouwen, zowel bij de achterban (boeit niet) als in haar eigen parlement (snap het nog steeds niet) bij de EU (van levensbelang).

Er is echt maar één uitweg, maar doe heeft ze dichtgegooid en de sleutel weggegooid: referendum nr. 2.

[Zwerver]

Ze zijn echt knettergek daar op nummer 10. Wat verwachten ze dat de EU gaat doen dan?

quote: https://www.theguardian.c...ve?CMP=Share_iOSApp_Other

Brexit withdrawal deal will have to be changed, No 10 tells EU

I’m just back from the lobby briefing, and Number 10 is now explicitly saying that the EU will have to agree to changes to the Brexit deal. This is not much more than a statement of the obvious, and it was implicit in what Theresa May said in her Commons statement last week following the defeat of her deal, but on that occasion May was careful to avoid anything that sounded like an ultimatum to the EU. Now Number 10 is saying directly that the deal will have to be changed.

[hoevenpe]

Ramzzz schreef op maandag 28 januari 2019 @ 12:59:
Elke stap is er een verder achteruit met minder mandaat en minder vertrouwen, zowel bij de achterban (boeit niet) als in haar eigen parlement (snap het nog steeds niet) bij de EU (van levensbelang).

We gaan het meemaken, de Britse regering heeft net officieel bevestigd dat de draft opengebroken moet worden: de backstop moet eruit/tijdelijk/aangepast of anders geen 'deal':

quote: https://www.theguardian.c...-5c4eeaf3e4b051f537969a60

Brexit withdrawal deal will have to be changed, No 10 tells EU

In a message that makes an attempt to renegotiate the deal with the EU, at least to some extent, the prime minister’s spokesman told journalists:
We reached an agreement with the European Union in relation to the withdrawal agreement and the future partnership. That was put to a vote of MPs, and MPs rejected that deal, including the withdrawal agreement, by 230 votes. The prime minister is absolutely committed to leaving the EU with a deal, but clearly if we are to obtain parliamentary support for that deal, some changes will have to be made.

[downtime]

hoevenpe schreef op maandag 28 januari 2019 @ 10:35:
@ph4ge

Dit wordt in de Britse media al de 'freedom clause' genoemd:

[...]

Ik moet het even met jouw quote doen maar stelt Boris nu echt dat die ene concessie voor hem (en andere Brexiteers) voldoende is om de hele deal alsnog goed te keuren?
Ik had namelijk zelf niet de indruk dat die backstop de Brexiteers echt dwars zat maar dat het voornamelijk een symbolisch puntje was wat de gemiddelde tabloid-lezer ook snapt.

Zoekt hij nu een excuus om straks toch voor Mays deal te kunnen stemmen of is het een loze belofte omdat hij gewoon niet verwacht dat May die concessie in Brussel binnen haalt?

[Bonsaiboom]

Het is de zwarte piet proberen toe te spelen naar de EU. Die kunnen er namelijk niet mee akkoord gaan, en dat is al heel duidelijk gemaakt voordat er gestemd werd. Brengt de UK weer in een positie om de EU de schuld te geven van de ellende die een no deal brexit gaat veroorzaken.

[Verwijderd1]

hoevenpe schreef op maandag 28 januari 2019 @ 13:04:
[...]
de backstop moet eruit/tijdelijk/aangepast of anders geen 'deal':

[...]

Dat staat er toch niet? Ik lees dit (zelfde bron):

But the spokesman would not be drawn on whether “some changes” meant the text of the withdrawal agreement itself would have to change (as Boris Johnson is demanding - see 9.59am), or whether some form of addendum (like Graham Brady’s codicil - see 9.59am) might do the trick.

Dat stuk over de backstop lijkt een paar updates terug van Boris te komen, niet van de PM.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd1 op 28-01-2019 13:21 ]

[hoevenpe]

@Verwijderd1
Een niet-juridisch bindend inlegvelletje is toch al keer op keer afgewezen door de Brexiteers en de DUP?

[Drakin-Korin]

hoevenpe schreef op maandag 28 januari 2019 @ 13:04:
[...]


We gaan het meemaken, de Britse regering heeft net officieel bevestigd dat de draft opengebroken moet worden: de backstop moet eruit/tijdelijk/aangepast of anders geen 'deal':

[...]

Dat is een nietzeggende verklaring. Het is een samenvatting van hoe het nu is.

Diplomatisch zeggen ze: Er is geen overeenkomst, we hebben het vorig akkoord geweigerd dus als er wel een akkoord zou komen moet moet het vorig akkoord aangepast worden.

Ze weten wat ze niet wilen, maar niet wat ze wel willen.

[Anakha]

downtime schreef op maandag 28 januari 2019 @ 13:11:
[...]

Ik moet het even met jouw quote doen maar stelt Boris nu echt dat die ene concessie voor hem (en andere Brexiteers) voldoende is om de hele deal alsnog goed te keuren?
Ik had namelijk zelf niet de indruk dat die backstop de Brexiteers echt dwars zat maar dat het voornamelijk een symbolisch puntje was wat de gemiddelde tabloid-lezer ook snapt.

Zoekt hij nu een excuus om straks toch voor Mays deal te kunnen stemmen of is het een loze belofte omdat hij gewoon niet verwacht dat May die concessie in Brussel binnen haalt?

Dit is puur framing van BoJo. Hij weet dat dit niet haalbaar is, dus durft hij deze loze belofte wel aan. Zo kan hij net doen alsof hij constructief is en heeft hij vervolgens een stok om mee te slaan wanneer de EU onvermijdelijk zegt dat zijn eis niet in te willigen is.

Frame: BoJo en kliek willen wel, maar die stomme EU ligt dwars. Zie je wel dat we daar zo snel en hard mogelijk uit moeten?

[Verwijderd1]

hoevenpe schreef op maandag 28 januari 2019 @ 13:22:
@Verwijderd1
Een niet-juridisch bindend inlegvelletje is toch al keer op keer afgewezen door de Brexiteers en de DUP?

Ja, maar met de dubbele punt in je reactie lijkt het alsof je bedoelt dat 'de Britse regering' dit 'officieel bevestigd' heeft. De PM zegt echter dat er iets aangepast moet worden zonder dat verder te specificeren en andere Tories noemen ook maar hun eigen dingen.

Wat dat betreft dus geen eenduidige reactie van de regering.

[SkiFan]

Oh, de deal kan van de EU kant best worden aangepast. Ik vermoed dat ze best bereid zijn om het geheel in Comic Sans te printen, zodat de Britse regering het ook snapt. Dat Suske en Wiske lettertype geeft best aan wat het niveau daar op Downing Street 10 is. Zelfs de kat is intelligenter dan Theresa May.

[hoevenpe]

@Verwijderd1 ik zie nu ook dat ik te snel dit verband gelegd heb, deze 'conclusie' werd door anderen getrokken en niet door de woordvoerder.
Ergens vind ik dat nog erger: ze zeggen dus weer helemaal niets.

Edit: ze zijn wel snel in Brussel:

quote: https://www.theguardian.c...-5c4ef42ce4b0a585f6e87f1c

EU says withdrawal agreement 'not open for renegotiation', as No 10 says deal must change

Margaritis Schinas, the commission’s spokesman, told journalists: We have a unanimous EU27 position on the withdrawal agreement which reflects the common EU position. This Withdrawal Agreement has been agreed with the UK Government, it is endorsed by leaders and is not open for renegotiation.

Asked if that position would change if MPs vote to demand changes to the Irish backstop, Schinas said: The only thing I have to say is that we shall wait for the result of the vote of the Commons tomorrow. Then we will wait for the government to tell us what are the next steps. That’s how it’s going to work.

Brussels’ senior officials will consider the latest “Brexit preparedness and contingency” measures at this week’s college of commissioners meeting on Wednesday.

EU: no deal is better than a bad deal...

[ Voor 74% gewijzigd door hoevenpe op 28-01-2019 13:34 ]

[Verwijderd1]

hoevenpe schreef op maandag 28 januari 2019 @ 13:30:
@Verwijderd1 ik zie nu ook dat ik te snel dit verband gelegd heb, deze 'conclusie' werd door anderen getrokken en niet door de woordvoerder.
Ergens vind ik dat nog erger: ze zeggen dus weer helemaal niets.

Ze kunnen natuurlijk niets zeggen want er is nergens een meerderheid voor. Was dat wel het geval dan had men die positie tijdens de onderhandelingen al wel overgebracht en was men tot een deal gekomen die voor de EU en een meerderheid in het UK acceptabel was.

Ofwel gaat iemand toegeven of er is geen deal. De EU lijkt niet op te geven, aan Britse zijde lijkt dat ook niet het geval dus het zal wel nergens op uit draaien. Overigens zou het flinke afgang zijn voor MPs die nu opeens toe zouden geven, de meaningful vote een paar weken terug was daarvoor het uitgelezen moment, toen hielden ze echter allemaal voet bij stuk.

Als dit indicatief is voor handelsdeals met andere landen dan denk ik dat men er snel klaar mee is. Een deal onderhandelen kost veel geld en als de MPs die na maandenlang praten niet instemmen dan zijn al die onderhandelingen voor niets geweest.

Uiteindelijk zal het er dan op neerkomen dat andere landen het de UK gaan dicteren wat ze willen, wetende dat het klokje voor de UK tikt om een keer een succesje te boeken.

[burne]

hoevenpe schreef op maandag 28 januari 2019 @ 13:30:

EU: no deal is better than a bad deal...

Nee. De EU gaat niet akkoord met een open, onbewaakte grens tussen Ierland en Engeland. Dat heeft niets met deals te maken en alles met het bewaken van je buitengrens. De EU heeft al een compromis voorgesteld: tijdelijk een bijzondere situatie, zodat er een oplossing bedacht kan worden, maar daar moet op een zeker moment een eind aan komen. Permanent een open, onbewaakte grens kan gewoon niet.

[gws24]

Rutte legt aan een britse journalist uit hoe de kaarten liggen en dat het toch echt de eigen britse rode lijnen zijn waardoor er een backstop in de WA zit en het enige wat die journalist kan vragen is welke concessies de EU kan/wil doen .

(filmpje in bijgevoegde tweet, geen idee hoe ik dat filmpje rechtstreeks kan embedden)

This is the sort of EU27 backing that Ireland has been getting this week - Mark Rutte Dutch PM talking to UK reporters in Davos:

“Backstop wasn’t our idea” ... [ie UKs too] Given UKs red lines “it’s only thing on the table”... “what concessions do UK actually want?” pic.twitter.com/mOx8LoXSlD

— Faisal Islam (@faisalislam) 27 januari 2019

[ToolkiT]

mmm ik kreeg net deze wetherspoons propaganda folder binnen

https://twitter.com/Kasha...tatus/1087356719867535360

En tegelijk een brief van de gemeente om mijn handtekening en geboortedatum te bevestigen voor stemrecht..
Ik moet zeggen ik er wel een beetje paranoia van word..

[ Voor 11% gewijzigd door ToolkiT op 28-01-2019 14:36 ]

[Verwijderd1]

gws24 schreef op maandag 28 januari 2019 @ 14:35:
Rutte legt aan een britse journalist uit hoe de kaarten liggen en dat het toch echt de eigen britse rode lijnen zijn waardoor er een backstop in de WA zit en het enige wat die journalist kan vragen is welke concessies de EU kan/wil doen .

(filmpje in bijgevoegde tweet, geen idee hoe ik dat filmpje rechtstreeks kan embedden)

[Twitter]

Ah, dat is wel heel pijnlijk. Rutte zegt (vanaf minuut 1:00 in jouw fimpje) dat dat hij "full confidence" heeft in May. We weten allemaal hoe dat afloopt..

Verwijderd1 schreef op maandag 12 februari 2018 @ 23:14:
[...]


Een beetje 50/50 natuurlijk, de verdediging van premier Rutte is toch een situatie die vaker voorgekomen is, en dat eindigde toch vaak in het opstappen van het betreffend bewindspersoon of Kamerlid. Een kleine compilatie van de afgelopen periode:

Filmpje:

In dit geval noemt Rutte zelfs "and her government" in zijn verdediging. Wellicht is dat toch een indicatie dat de regering May op korte termijn het veld moet ruimen. Ook de bookies lijken een verkiezing dit jaar niet uit te sluiten (zelfs de meest waarschijnlijke optie gezien de huidige odds).

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd1 op 28-01-2019 14:57 ]

[downtime]

Verwijderd1 schreef op maandag 28 januari 2019 @ 14:50:
[...]


Ah, dat is wel heel pijnlijk. Rutte zegt (vanaf minuut 1:00 in jouw fimpje) dat dat hij "full confidence" heeft in May. We weten allemaal hoe dat afloopt..

Integendeel... zo legt hij de bal bij Theresa May en blijft toch optimistisch en constructief klinken. Hij kan achteraf altijd nog zeggen dat hij vertrouwen in haar had maar dat zij hem teleurgesteld heeft.

[DaniëlWW2]

gws24 schreef op maandag 28 januari 2019 @ 14:35:
Rutte legt aan een britse journalist uit hoe de kaarten liggen en dat het toch echt de eigen britse rode lijnen zijn waardoor er een backstop in de WA zit en het enige wat die journalist kan vragen is welke concessies de EU kan/wil doen .

(filmpje in bijgevoegde tweet, geen idee hoe ik dat filmpje rechtstreeks kan embedden)

[Twitter]

Erger nog. Rutte heeft het volste vertrouwen in May. Haar politieke carrière is dus nu echt bijna voorbij.
Maar wat is het ook een ongelofelijke puinzooi aan het worden zeg. Rutte somt het eigenlijk wel goed op door te stellen dat de Britten nu concessies willen van de EU over een eigen voorstel.

Oh en je kan embedden met de nieuwe embed tag. [embed] [/embed]. Die is er sinds een paar maanden.

[Verwijderd1]

downtime schreef op maandag 28 januari 2019 @ 14:59:
[...]

Integendeel... zo legt hij de bal bij Theresa May en blijft toch optimistisch en constructief klinken. Hij kan achteraf altijd nog zeggen dat hij vertrouwen in haar had maar dat zij hem teleurgesteld heeft.

Het punt van deze meme is dat als het eenmaal zover komt dat Rutte zijn vertrouwen over een persoon uit moet spreken er een goede indicatie is dat het te laat is om die persoon nog te redden. In een normale situatie zou de steun van Rutte in de premier van een goed bevriend land vanzelfsprekend zijn.

Net zoals het niet nodig is om als premier te zeggen dat je vertrouwen hebt in je minister, was dat vertrouwen er niet dan was de ministerspositie door iemand anders gevuld.

Overigens niet te verwarren met de indicaties die Henk Krol geeft, dat betekent dat de persoon al gevallen is.

[vectormatic]

downtime schreef op maandag 28 januari 2019 @ 14:59:
[...]

Integendeel... zo legt hij de bal bij Theresa May en blijft toch optimistisch en constructief klinken. Hij kan achteraf altijd nog zeggen dat hij vertrouwen in haar had maar dat zij hem teleurgesteld heeft.

In de nederlandse politiek is al vaak voorgekomen dat een VVD bewindslied in opspraak kwam, als Rutte dan publiekelijk zijn volle vertrouwen uitsprak was het vrijwel zeker dat binnen 24 uur het betreffende bewindslied aftrad.. (en het zal vast nog wel een keer gebeuren)

Zodoende geldt het publiekelijk uitgesproken vertrouwen van Rutte dus als slecht teken

[gws24]

DaniëlWW2 schreef op maandag 28 januari 2019 @ 15:07:
[...]
Oh en je kan embedden met de nieuwe embed tag. [embed] [/embed]. Die is er sinds een paar maanden.

offtopic: dat weet ik dus de tweet staat tussen embed tags maar het filmpje zie je dan niet direct hier dus mijn vraag was eigenlijk of dat mogelijk is?

[Virtuozzo]

vectormatic schreef op maandag 28 januari 2019 @ 15:10:
[...]


In de nederlandse politiek is al vaak voorgekomen dat een VVD bewindslied in opspraak kwam, als Rutte dan publiekelijk zijn volle vertrouwen uitsprak was het vrijwel zeker dat binnen 24 uur het betreffende bewindslied aftrad.. (en het zal vast nog wel een keer gebeuren)

Zodoende geldt het publiekelijk uitgesproken vertrouwen van Rutte dus als slecht teken

Vertrouwen uitspreken in persoon /= persoon vertrouwen /= persoon steunen.

Het is gewoon diplomatiek taalgebruik waarin hij de bal bij de persoon (terug) legt.

[vectormatic]

Virtuozzo schreef op maandag 28 januari 2019 @ 15:14:
[...]


Vertrouwen uitspreken in persoon /= persoon vertrouwen /= persoon steunen.

Het is gewoon diplomatiek taalgebruik waarin hij de bal bij de persoon (terug) legt.

Snap ik, ik legde em alleen ff uit omdat @downtime de link "rutte spreekt zn vertrouwen uit" met "dat zal wel niet goed aflopen met May" niet leek te snappen

[DaniëlWW2]

gws24 schreef op maandag 28 januari 2019 @ 15:13:
[...]
offtopic: dat weet ik dus de tweet staat tussen embed tags maar het filmpje zie je dan niet direct hier dus mijn vraag was eigenlijk of dat mogelijk is?

Nee, dat kan helaas niet.

[Verwijderd1]

Virtuozzo schreef op maandag 28 januari 2019 @ 15:14:
[...]


Vertrouwen uitspreken in persoon /= persoon vertrouwen /= persoon steunen.

Het is gewoon diplomatiek taalgebruik waarin hij de bal bij de persoon (terug) legt.

Wat betekent het dan als hij zegt dat er geen vertrouwen is? Mark Rutte over EU27 (quotes uit the Express):

RISING tensions which threaten to cause deep divisions within the European Union have threatened to boil over at the World Economic Forum in Davos, with Dutch Prime Minister Mark Rutte complaining of a “total lack of trust” between members – and warning he was “not optimistic” about the future.

En

Mr Rutte added: “We want to have our house in order, not because some European treaty requires this from us but this is creating distrust between north and south and given those dividing lines.

Moeten we dat lezen als een 'de bal ligt ook bij ons'? Het gaat hier trouwens niet meer over de backstop maar meer in het algemeen.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd1 op 28-01-2019 15:25 ]

[Virtuozzo]

Verwijderd1 schreef op maandag 28 januari 2019 @ 15:24:
[...]


Wat betekent het dan als hij zegt dat er geen vertrouwen is? Mark Rutte over EU27 (quotes uit the Express):


[...]


En


[...]


Moeten we dat lezen als een 'de bal ligt ook bij ons'? Het gaat hier trouwens niet meer over de backstop maar meer in het algemeen.

Ik heb geen idee waar de Express mee ligt te stuiteren.

Wat vertrouwen in de kwestie Brexit aangaat, de rode lijnen zijn de Britse. Daar kunnen wij weinig aan veranderen.

[Verwijderd1]

Virtuozzo schreef op maandag 28 januari 2019 @ 15:31:
[...]


Ik heb geen idee waar de Express mee ligt te stuiteren.

Wat vertrouwen in de kwestie Brexit aangaat, de rode lijnen zijn de Britse. Daar kunnen wij weinig aan veranderen.

Ik zocht naar andere momenten waarop Rutte vertrouwen uitsprak in andere personen in het buitenland. Zoeken op "Rutte" en "trust" levert echter niet veel relevants op. Voornamelijk nieuws over fondsen of vertrouwen van de bevolking.

Je hebt vast gelijk dat vertrouwen in iemand uitspreken een normaal diplomatiek middel is, maar het is volgens mij toch een stapje terug in een relatie waarbij dat vertrouwen vanzelfsprekend is.

[YakuzA]

Verwijderd1 schreef op maandag 28 januari 2019 @ 15:24:
[...]
Wat betekent het dan als hij zegt dat er geen vertrouwen is? Mark Rutte over EU27 (quotes uit the Express):
[...]
En
[...]
Moeten we dat lezen als een 'de bal ligt ook bij ons'? Het gaat hier trouwens niet meer over de backstop maar meer in het algemeen.

Alle andere FUD van de 25e is ook puur gericht om het imago van de EU binnen de UK te proberen te setten:
"EU CRACKS: France and Ireland go to WAR over Brexit as bloc unity collapses"
etc

[Verwijderd1]

YakuzA schreef op maandag 28 januari 2019 @ 15:51:
[...]

Alle andere FUD van de 25e is ook puur gericht om het imago van de EU binnen de UK te proberen te setten:
"EU CRACKS: France and Ireland go to WAR over Brexit as bloc unity collapses"
etc

Het ging me meer om de quotes van Rutte. Ik hem de sensatieheadlines verder 'expres' niet genoemd.

[hoevenpe]

Mocht er nog twijfel zijn, deze woorden van Sabine Weyand zijn harder dan ik ooit uit Brussel heb horen komen:

quote: https://www.theguardian.c...-5c4f1414e4b0a585f6e88051

Risk of no-deal Brexit now 'very high', says top EU official

Sabine Weyand, the EU’s deputy chief Brexit negotiator, has been speaking at an event in Brussels. The Sun’s Nick Gutteridge has posted some quotes from her opening remarks, and they are unusually blunt.

• Weyand says it is “a big challenge” to see how the UK will secure a majority for any Brexit deal.
• She seems to rule out the EU reopening the negotiation with the UK, saying it’s over.
• She accuses the UK of “snatching defeat from the jaws of victory”, saying the backstop was a much better for the UK than people assume.
• She insists that the EU has already firmly rejected calls for the backstop to be time-limited.
• She implies some British MPs are ignorant of what is in the withdrawal agreement.
• She says there is a “very high risk” of a no-deal Brexit.

[downtime]

vectormatic schreef op maandag 28 januari 2019 @ 15:16:
[...]

Snap ik, ik legde em alleen ff uit omdat @downtime de link "rutte spreekt zn vertrouwen uit" met "dat zal wel niet goed aflopen met May" niet leek te snappen

Dat snapte ik inderdaad niet. Ik interpreteerde het als “Rutte heeft vertrouwen in May en dat is heel dom van hem” maar blijkbaar waren we het er wel over eens wat Rutte echt wilde zeggen.

[downtime]

Verwijderd1 schreef op maandag 28 januari 2019 @ 15:37:
[...]

Je hebt vast gelijk dat vertrouwen in iemand uitspreken een normaal diplomatiek middel is, maar het is volgens mij toch een stapje terug in een relatie waarbij dat vertrouwen vanzelfsprekend is.

In dit geval niet. De verslaggever wilde de bal bij de EU leggen en Rutte geeft diplomatiek aan dat hij de EU-lijn volgt en erop vertrouwt dat May met een oplossing komt omdat zij ook het probleem heeft gecreëerd.

[Virtuozzo]

Verwijderd1 schreef op maandag 28 januari 2019 @ 15:37:
[...]


Ik zocht naar andere momenten waarop Rutte vertrouwen uitsprak in andere personen in het buitenland. Zoeken op "Rutte" en "trust" levert echter niet veel relevants op. Voornamelijk nieuws over fondsen of vertrouwen van de bevolking.

Je hebt vast gelijk dat vertrouwen in iemand uitspreken een normaal diplomatiek middel is, maar het is volgens mij toch een stapje terug in een relatie waarbij dat vertrouwen vanzelfsprekend is.

Ho, wacht even. Vertrouwen is niet vanzelfsprekend. Dat bouw je op, binnen kaders van uitwisseling, Internationale Betrekkingen, structuren samenwerkingsverbanden en zo meer. Dat moet je ook van onderhoud voorzien. Het is een continue investering omdat het een relatie is.

Misschien wordt er soms makkelijk of minder over nagedacht omdat de opbouw en het onderhoud van het vertrouwen in de relaties al zo oud is, dat maakt het echter niet vanzelfsprekend. Zie de Kwestie Blok en zijn moment van marketing wat naar buiten kwam, dat schaadt vertrouwen / positie / relatie.

hoevenpe schreef op maandag 28 januari 2019 @ 15:58:
Mocht er nog twijfel zijn, deze woorden van Sabine Weyand zijn harder dan ik ooit uit Brussel heb horen komen:

[...]

Sabine is toch niet hard hier? To the point, jazeker. Maar het is niet voor het eerst dat deze uitingen gedaan worden.

Dat ze gedaan worden door een van de architecten van het Tunnel Initiatief, dat is zeker in diplomatiek perspectief wel heel erg relevant. Het geeft aan dat de kanalen van overleg / toegang klaar staan om, zoals dat heet, conclusies te trekken.

Unusually blunt? Nee.

Maar goed, als de Britten nu denken dat het "blunt" is, hoe slecht is dat, met al hun gekonkel van illusies. Al die amendementen die werkelijk nergens op slaan in het politieke theater.

Edit. Weet je wat hard was?

There’s a very high risk of a crash out not by design, but by accident. Perhaps by the design of Article 50, but not by policymakers.

Wie was de drijvende kracht achter ontwerp van Artikel 50? De Britten.

In fact much of the conversation is uninhibited by any knowledge of what is actually in the WA.

Met andere woorden: de Britten weten alles best, maar gaan toch door met theater.

We need to have a majority that doesn’t just get Agreement over hurdle of a meaningful vote by a narrow majority but we need to a stable majority to ensure the ratification. That’s quite a big challenge.

Bij wie ligt die bal? Bij de Britten.

Dat waren de harde opmerkingen, diplomatieke focus.

[ Voor 16% gewijzigd door Virtuozzo op 28-01-2019 16:14 ]

[Verwijderd1]

downtime schreef op maandag 28 januari 2019 @ 16:04:
[...]

In dit geval niet. De verslaggever wilde de bal bij de EU leggen en Rutte geeft diplomatiek aan dat hij de EU-lijn volgt en erop vertrouwt dat May met een oplossing komt omdat zij ook het probleem heeft gecreëerd.

Je hebt gelijk. Hij zegt inderdaad dat hij vertrouwen heeft dat May 'will find a way out'.

De enige uitwegen die ik zie zijn om de backstop te accepteren zoals de EU voorstelt, no-deal of Brexit stoppen. Er zou nog een goed voorstel kunnen komen voor een ambitieuzere deal met uitstel van de deadline maar daar lijkt het ook niet op.

Virtuozzo schreef op maandag 28 januari 2019 @ 16:09:
[...]


Ho, wacht even. Vertrouwen is niet vanzelfsprekend. Dat bouw je op, binnen kaders van uitwisseling, Internationale Betrekkingen, structuren samenwerkingsverbanden en zo meer. Dat moet je ook van onderhoud voorzien. Het is een continue investering omdat het een relatie is.

En dat vertrouwen is jarenlang opgebouwd. In het recent verleden voor brexit zijn we altijd beste vriendjes geweest met de Britten. Als je Nederlandse relaties met het buitenland rangschikt op kwaliteit dan stond het VK (althans voor de brexit) toch zo'n beetje bovenaan.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 28 januari 2019 @ 16:09:
Maar goed, als de Britten nu denken dat het "blunt" is, hoe slecht is dat, met al hun gekonkel van illusies. Al die amendementen die werkelijk nergens op slaan in het politieke theater.

Het is misschien niet sterker geformuleerd dan hiervoor, maar het moment is wel heel strak gekozen vlak voor de amendementen. De boodschap lijkt me duidelijk: "take it or leave it", wij gaan nu uit van 'no deal' en verspil onze tijd niet door opnieuw langs te komen zonder doordacht voorstel...

Niet dat het gewerkt heeft trouwens:

quote: https://www.theguardian.c...-5c4f182de4b051f537969c54

DUP urges May to exploit 'real chaos' in Brussels and Dublin in Brexit talks

Sammy Wilson, the DUP’s Brexit spokesman, has issued a statement urging the government to be “tough” in the Brexit talks and exploit what he claims is the “real chaos” in Brussels and Dublin.

Of deze:

quote: https://www.theguardian.c...-5c4f1aefe4b051f537969c6e

This is from BuzzFeed’s Alex Wickham, quoting an unnamed ERG member explaining why they are sceptical about the Graham Brady amendment. This argument matches the one used by Boris Johnson in his Telegraph column this morning:

(tekst was alleen als image beschikbaar helaas)

[Verwijderd1]

hoevenpe schreef op maandag 28 januari 2019 @ 16:21:
[...]


Het is misschien niet sterker geformuleerd dan hiervoor, maar het moment is wel heel strak gekozen vlak voor de amendementen. De boodschap lijkt me duidelijk: "take it or leave it", wij gaan nu uit van 'no deal' en verspil onze tijd niet door opnieuw langs te komen zonder doordacht voorstel...

Dat is toch al maandenlang de boodschap? May probeert de optie nog open te houden om somehow tot een deal te komen maar ze zullen zich ook in het VK moeten gaan focussen op no-deal. Politiek gezien zegt mijn onderbuik dat het voor May (electoraal) beter is om dat nu al te roepen dan ongeloofwaardig an te blijven modderen. De remainers zijn toch al boos, de brexiteers kan ze nog even laten zien dat ze serieus is.

[SkiFan]

Die kan gewoon na de koffie weer retour naar London. En welke chaos hebben ze het over? De enige complete chaos die ik zie bevindt zich in London. Zoals hier eerder gezegd werd, terwijl de pubers discussiëren over de prijs van het kaartje, rijdt de buschauffeur gewoon weg.

[Virtuozzo]

Verwijderd1 schreef op maandag 28 januari 2019 @ 16:17:

[...]


En dat vertrouwen is jarenlang opgebouwd. In het recent verleden voor brexit zijn we altijd beste vriendjes geweest met de Britten. Als je Nederlandse relaties met het buitenland rangschikt op kwaliteit dan stond het VK (althans voor de brexit) toch zo'n beetje bovenaan.

Zelfs zozeer dat het Rijk er geen probleem in zag toe te geven aan ideologisch beleid van afbreken van zogeheten soft power instrumentatie, de speciale relatie kon men op bankieren, zogezegd. En dus gooiden we wat we in huis hadden weg, of verkochten het aan commercieel extern belang van externe consultatie.

Voor Nederland zit daar een pijnlijke discussie. Maar goed, zie hier het voornemen.

Herinner je je nog een dikke maand geleden toen hier gesproken werd over de mogelijkheid van Nederland in het vacuum als continentaal bastion van Angelsaksisch model uit partijpolitiek/machtspolitiek perspectief?

hoevenpe schreef op maandag 28 januari 2019 @ 16:21:
[...]


Het is misschien niet sterker geformuleerd dan hiervoor, maar het moment is wel heel strak gekozen vlak voor de amendementen. De boodschap lijkt me duidelijk: "take it or leave it", wij gaan nu uit van 'no deal' en verspil onze tijd niet door opnieuw langs te komen zonder doordacht voorstel...

We hebben het punt bereikt waar we behoud/herstel relatie met hoge waarschijnlijkheid enkel nog via externe stelsels (niet-Europees) dan wel via termijnontwikkeling kunnen aangaan.

We hadden het graag anders gehad, maar dit is wel het resultaat van twee jaar lang met theater van Brits partijpolitiek om proberen te gaan. Op gegeven moment ontkom je niet aan het trekken van conclusies. Je hebt een beperkte voorraad energie, dan moet je keuzes maken.

Daarbij, we hebben zelf flink wat op het bord liggen.

Niet dat het gewerkt heeft trouwens:

Oh, het komt aan. Maar daar zit het probleem niet. Dat zit hem in verwerking van het signaal. De Britse politiek kan het signaal negeren omdat de rest van het Britse bestel dusdanig in de loopgraven zit dat het nauwelijks nog ergens met het hoofd bijkomt, en dus nauwelijks in staat is om vereiste rollen te vervullen. Zie publiek debat, zie debat sectorale vertegenwoordiging, zie debat vakbonden, zie media.


Dit is geen kwestie meer van Internationale Betrekkingen met rationeel overleg. Dat is het voor de Britten nooit geweest. Dat is voor hen al heel lang niet meer mogelijk. Niet zo vreemd dat wij beginnen met het trekken van conclusies.

Mijn optiek: laat de Britse drama's voor wat ze zijn, concentreer op eigen uitdagingen, blijf beleefd én correct op consistente wijze, hap niet en draai niet.

Daarbij mogen we eens héél goed gaan nadenken over de parallellen in ontwikkelingen tussen VK en NL alsmede de keuzes daarbij, nu we zien hoe zo'n ontwikkelingslijn en zo'n model eindigt in verlies aan beheersing voor zowel vertegenwoordiging als behartiging over de gehele linie.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 28 januari 2019 @ 16:37:
We hebben het punt bereikt waar we behoud/herstel relatie met hoge waarschijnlijkheid enkel nog via externe stelsels (niet-Europees) dan wel via termijnontwikkeling kunnen aangaan.

We hadden het graag anders gehad, maar dit is wel het resultaat van twee jaar lang met theater van Brits partijpolitiek om proberen te gaan. Op gegeven moment ontkom je niet aan het trekken van conclusies. Je hebt een beperkte voorraad energie, dan moet je keuzes maken.

Misschien is dat vooral waarom ik het net 'harder dan ooit' noemde: niet zozeer de woorden maar het gevoel dat het nu echt 'over en uit' is, alles verder voor de buhne is en zaken als een 2e referendum of andere manier op 'no deal' te voorkomen voltooid verleden tijd zijn.

No deal, 2 maanden en dan is deze poppenkast tenminste voor ons voorbij.

[maartend]

hoevenpe schreef op maandag 28 januari 2019 @ 16:47:
[...]
No deal, 2 maanden en dan is deze poppenkast tenminste voor ons voorbij.

Dit dus.

Ook om de reden om al die andere exiters te laten door hebben wat het betekent.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 28 januari 2019 @ 16:47:
[...]


Misschien is dat vooral waarom ik het net 'harder dan ooit' noemde: niet zozeer de woorden maar het gevoel dat het nu echt 'over en uit' is, alles nu voor de buhne is en zaken als een 2e referendum of andere manier op 'no deal' te voorkomen voltooid verleden tijd zijn.

Ah, zo had ik er nog niet over nagedacht. Dat kan ja. Het gevoel van de deur die dichtgaat, ja, dat klopt wel.

No deal, 2 maanden en dan is deze poppenkast tenminste voor ons voorbij.

Vergeet het maar. Welk scenario er ook volgt, vergeet één ding niet. Het VK en Nederland delen (buiten model / school) één kritiek patroon van politiek gedrag: gebruik van problematiek is goedkoper dan acceptatie van uitdaging.

We hebben het vorig jaar een aantal keren gehad over het Europees-politieke gat van Brexit voor Nederland, wel nu, zie de brief van Blok. Politiek gedrag in besluitvorming is berekenend, en dus voorspelbaar. Welke politiek is dominant? Partijpolitiek.

Intern, extern, dit is nog lang niet voorbij.

[downtime]

hoevenpe schreef op maandag 28 januari 2019 @ 16:21:
[...]

No letters, no treaties, no codicil. That’s not enough.

Hij geeft wel heel expliciet aan waar het hun echt om gaat: Niet om de inhoud, want inhoudelijk zou een apart treaty of codicil hetzelfde resultaat zijn, maar ze willen de EU vernederen met een duidelijk zichtbare concessie. Puur voor de bühne.

[Verwijderd1]

Virtuozzo schreef op maandag 28 januari 2019 @ 16:37:
[...]


Zelfs zozeer dat het Rijk er geen probleem in zag toe te geven aan ideologisch beleid van afbreken van zogeheten soft power instrumentatie, de speciale relatie kon men op bankieren, zogezegd. En dus gooiden we wat we in huis hadden weg, of verkochten het aan commercieel extern belang van externe consultatie.

Voor Nederland zit daar een pijnlijke discussie. Maar goed, zie hier het voornemen.

Herinner je je nog een dikke maand geleden toen hier gesproken werd over de mogelijkheid van Nederland in het vacuum als continentaal bastion van Angelsaksisch model uit partijpolitiek/machtspolitiek perspectief?

Ik ben helemaal niet zo historisch onderlegd maar je noemt interessante punten. Die afhankelijkheid van de Britten doet me een beetje denken aan de class sketch:
[YouTube: John Cleese , Ronnie Barker & Ronnie Corbett / "Class System" Skit 1966]

Daar staan wij helemaal rechts, opkijkend naar de Britten in het midden. De Britten daarentegen kijken volgens mij meer naar het westen: de Amerikanen. Overigens wel gevat als Cleese zegt geen geld te hebben, daar hadden de Amerikanen ook last van met hun shutdown.

Vragen we het dan in de VS dan heeft men het altijd over de melting pot en hoe men daar in de VS zo superieur in is (t.o.v. Europa). Dat je het dan hebt over het ideologische plaatsje van de Britten innemen is best ironisch. We zien ons als een van de personen in het groepje in plaats van als een coherent geheel.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op maandag 28 januari 2019 @ 16:52:
Het VK en Nederland delen (buiten model / school) één kritiek patroon van politiek gedrag: gebruik van problematiek is goedkoper dan acceptatie van uitdaging.

De situatie is sinds de moord op Fortuyn raar. We hebben nooit echt dit soort lappendekens van coalitieregeringen gehad, dus wie weet is het gewoon een natuurlijk gevolg van een weinig evenwichtige samenleving. Misschien is het een gevolg van het té goed hebben, dat je je kunt veroorloven om het allemaal voor de bühne te doen. Misschien is het een teken van echt serieus geen raad weten met een situatie: het is allemaal hondsmoeilijk en aan elkaar gelinkt en als je aan dit pieletje draait, spring er meteen daar een palletje uit z'n verband. Politiek moet ook in zekere zin toegankelijk zijn voor een bevolking en het is niet eenvoudig daarin een balans te vinden. Het is, plat gezegd, zo goed mogelijk proberen te besluiten wie op wiens tenen mag gaan staan.

Je hebt het altijd over dat het VK een waarschuwing moet zijn voor Nederland, maar eerlijk gezegd vind ik dat veel te eng gedacht. Het VK is een waarschuwing voor ieder land. Ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat andere landen niet met vergelijkbare problemen te kampen hebben en dat sommige halfbakken politici niet met vergelijkbare oplossingen ('gebruik van problematiek') komen. Nieuws is binnen een paar tellen in andere landen aanwezig, immers; en mensen hebben de onhebbelijke neiging om te lezen, te reizen en bijeenkomsten bij te wonen waar ze elkaar op ideeën brengen.

Hoe dan ook, je kent de verdere geschiedenis na Fortuyn: de LPF ging tenonder aan interne strubbelingen; Verdonk had de uitstraling van een platgespoten Oostduitse gewichthefster; en pas met Wilders kon er iets van kanalisering van ongenoegen beginnen. Dat bereikte in de periode 2012-2016 z'n hoogtepunt en is nu duidelijk aan het inkakken; niet alleen omdat bepaalde urgente crises zijn uitgedoofd; maar ook omdat 'de zwijgende meerderheid' weliswaar een duidelijke, maar nog steeds een minderheid bleek; Trump en May er enorme puinhopen van maken in plaats oerdegelijke conservatieve bastions die tot lichtend voorbeeld van de mensheid moesten dienen; en het totalitaire gedrag van Orbán, Putin, Erdogan en Kaczynski (en binnenkort Bolsanaro) toch niet zo heel erg fraai of overtuigend oogt à la 'Dat moeten we hier ook hebben!'. Ik heb 1 Trumpista in mijn kennissenkring zitten en zelfs die hoor je bij elke zin uit zichzelf van alles nuanceren. Wat dat betreft zit die een beetje vast in wensdenken: als ze nou maar dit en dat en zus en zo deden, dan... .

Ik heb de indruk dat iedereen nu wel weet hoe de vlag ervoor hangt, wat wel en niet haalbaar is en dat langzamerhand politiek weer een beetje kan gaan ademhalen. Het wachten is eigenlijk tot Wilders verbitterd en 'embattled' zoals ze dat zo mooi in het Engels zeggen afscheid neemt van de politiek; en de PVV zich kan gaan ontwikkelen tot een regentenpartij waarmee wel zaken te doen is.

We hebben het vorig jaar een aantal keren gehad over het Europees-politieke gat van Brexit voor Nederland, wel nu, zie de brief van Blok. Politiek gedrag in besluitvorming is berekenend, en dus voorspelbaar. Welke politiek is dominant? Partijpolitiek.

Even los hiervan: wat voor nut zou partijvorming hebben zonder partijpolitiek?

Bolkestein probeerde lang geleden met veel tamtam het 'dualisme' te propageren, wat natuurlijk prima gaat als je een comfortabele meerderheid in een regering hebt. Met de huidige zetelverdelingen zou je dan net zo goed het vormen van een coalitie achterwege kunnen laten; en het geheel tot een groot koehandelfeest kunnen bestempelen. Maar zo'n situatie is gevoelig voor blokvorming en krijg je coalities via de achterdeur weer terug.

Met andere woorden: je kunt je erover opwinden, maar ik vraag me af of partijpolitiek het niet gewoon een vrijwel onontkoombaar gevolg van het hebben van politieke partijen is die zich in meer of mindere maten moeten/denken te moeten/willen profileren. En dat een partijpolitiekloze situatie zich gewoon niet kan handhaven omdat je meer gedaan krijgt als je wél partijpolitiek bedrijft.

Intern, extern, dit is nog lang niet voorbij.

Het is nooit voorbij. Acties leiden tot reacties die weer de nieuwe acties voor weer andere reacties zijn. Het houdt pas op als we een evolutionaire stap maken die veel onhebbelijk menselijk gedrag voorgoed uitschakelt.