Het basisinkomen - deel 3

[redwing]

BarôZZa schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 00:16:
[...]
Als we straks elektische zelfrijdende deelauto's hebben en mensen minder werken, dan vermoed ik dat het aantal auto's alleen al flink zal afnemen. Verder denk ik niet dat hoeveel we consumeren vooral afhangt van hoeveel we verdienen. Gebrek aan tijd kunnen wel compenseren met dure spullen en grote cadeaus.

Dat mag je denken, maar de feiten geven aan dat hoe meer je verdient, hoe meer je consumeert. En ook hoe meer vrije tijd je hebt, hoe meer je consumeert.

[...]
Onbetaalbaar? We zijn een van de rijkere landen ter wereld, maar je moet hier praktisch tweeverdiener zijn om een huis te kunnen betalen. In andere landen mogen vrouwen niet eens naar buiten .

En hier hebben we een ander probleem, de huizenmarkt die volledig uit balans is. Maar wederom heeft dit totaal niets met een BI te maken. Ook als je per direct een BI invoert zijn er nog steeds te weinig woningen en blijven de woningen onbetaalbaar (100 zoekenden tevreden maken met 80 huizen stoppen werkt nu eenmaal onder geen enkel systeem). Verder is een BI voor altijd, dus je kunt niet interen op wat je al hebt, je moet een goede balans tussen inkomsten en uitgaven hebben.

Maar het gaat niet om hoeveel dagen je werkt, het gaat erom hoeveel werk er wordt verzet. Als we met de tech van nu maar drie dagen nodig hebben om hetzelfde te doen, dan is dat helemaal prima. Drie dagen werken is nog steeds veel, dat is bijna de helft van de dagen dat een groot deel van de mensheid naar een LCD scherm aan het kijken is.

En toch zijn die mensen nodig. Dat dingen via een LCD scherm gaan heeft er alleen maar voor gezorgd dat veel dingen veel makkelijker/sneller gaan. Dat kun je afdoen alsof het niets is, maar geen enkele machine wordt tegenwoordig met alleen handwerk gemaakt. Dus ga niet net doen of dat zo zinloos werk is.

Wie het betaalt? Nou ja, het is in de eerste plaats niet alsof elke euro niet driedubbel belast wordt in dit land, dus het geld verdampt niet, dat gaat gewoon rond. Maar verder kan je natuurlijk denken aan het belasten van automatisering. Als zelfscanners en robots tig banen kosten, dan kan je ervoor kiezen om een deel dat de bedrijven nu daarmee uitsparen terug te geven aan het volk.

Maar wederom, waarom heb je hier een BI voor nodig? Je kunt net zo goed iedereen minder laten werken in het huidige systeem. Daarnaast krijg je hiermee wel enorme belastingen op produktie waardoor je dit alleen wereldwijd in zou kunnen voeren. Anders zou de hele produktie simpelweg naar andere landen gaan.

[...]
Dat hele stelsel had jaren geleden al op de schop gemoeten. Enorm vereenvoudigen die hap, weg met alle toeslagen, boxen, schijven, subsidies etc. Het is een bloated onduidelijk systeem,met een te machtige agressieve belastingdienst die zelf niet eens weet hoe het allemaal werkt(toeslagaffaire). Er is een heel businessmodel ontstaan van mensen die bedrijven adviseren over hoe ze aanspraak kunnen doen op welk subsidiepotje. ZZP'en wordt bijna ontmoedigd als je ziet wat voor onzin je telkens moet invullen.En dan hebben we ook nog eens een gigantisch apparaat nodig om fraude op te sporen. Grotendeels handwerk vanwege alle mogelijke uitzonderingen.

Mensen die huursubsidie/zorgtoeslag ontvangen moeten vervolgens weer uitkijken dat ze niet over een bepaalde grens gaan, want anders moeten ze alles weer terugbetalen. Uiteraard vaak de groep die niet zo handig is met sparen.

Moderniseren die hap, kan je ook alles fatsoenlijk automatiseren en voorkomen dat mensen aan het eind van het jaar in de problemen komen.

Helemaal mee eens, maar dit is wederom het benoemen van een probleem. Wat ik in dit topic zou willen horen is waarom een BI daarvoor het beste systeem is. En vooral waarom we het huidige systeem niet aan kunnen passen en daarmee de problemen in beheerste stappen uit te kunnen voeren.

Verder gaan toeslagen natuurlijk voorbij aan de gedachte van BI: het is voor iedereen, dus niemand is een profiteur. Mensen zijn niet werkloos of kinderloos. Het is werkvrij en kindvrij. Of gewoon vrij.

Werken is overrated en of je een succesvolle carrière hebt is grotendeels afhankelijk van de IQ-loterij, interesses en je netwerk.

Zonder werk zouden we het nu niet zo goed hebben. En als je de helft het werk laat doen terwijl de rest lekker thuis zit, denk ik eerder aan de middeleeuwen.
En een succesvolle carrière puur aan je IQ zetten vind ik ook wat ver gaan. Er zit een correclatie in, maar de voornaamste reden voor een succesvolle carrière is toch meestal je eigen inzet.

Maar zoals ik al zei, worden hier (terecht) een hele hoop problemen benoemd die we nu hebben. Ik blijf alleen de link naar het BI missen. En vooral dat als je je mindset omzet naar een BI (wat hoe dan ook moet als je daar echt naar toe wil), je alsnog dit veel makkelijker in het huidige systeem kunt invoeren. Dus waarom niet in 'kleine' stappen de problemen oplossen ipv alles ineens omgooien naar een systeem waarvan je maar moet afwachten of het echt werkt, maar sowieso een grote impact op bep. groepen zal hebben.

[Metro2002]

ph4ge schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 08:50:
[...]

Waar baseer je op dat mensen thuis gaan zitten? Alle onderzoeken laten het tegendeel zien.

Ik zal die onderzoeken dan wel gemist hebben want de onderzoeken die ik gezien heb zoals die in Finland laten in elk geval zien dat mensen niet ineens wél gaan werken als ze een basisinkomen krijgen.
Bij tijdelijke experimenten zul je sowieso niet snel gaan zien dat mensen massaal hun baan op gaan zeggen omdat ze weten dat ze over 1 of 2 jaar weer zichzelf moeten gaan bedruipen.

Om te zien wat gratis geld doet hoef je alleen maar naar wat ultra socialistische landen of gebieden te kijken. Ik kan me nog een radio interview herinneren van iemand die in een socialistisch zuid amerikaans land woonde (weet even niet meer exact waar) die doodleuk aangaf dat zo ongeveer iedereen een uitkering trok en er zwart bijkluste omdat de belastingen zo hoog waren. ..........

[redwing]

SymbolicFrank schreef op maandag 1 februari 2021 @ 23:56:
[...]
Eerst zien, dan geloven. En gezien het aantal Britse bedrijven die zich de afgelopen maanden hier hebben gevestigd wegens de Brexit, moeten we het wel enorm verpesten om dat weer ongedaan te maken.

Misschien moet je je eens verdiepen in de belastingen voor bedrijven en vooral hoe Nederland zich verhoudt tot de rest van Europa. Dan zul je nl. gelijk zien waarom veel bedrijven zich graag in Nederland vestigen. Je ziet juist met de Brexit hoe makkelijk een bedrijf zich kan verplaatsen als dat economisch beter voor ze is.

[SymbolicFrank]

redwing schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 09:13:
[...]

Misschien moet je je eens verdiepen in de belastingen voor bedrijven en vooral hoe Nederland zich verhoudt tot de rest van Europa. Dan zul je nl. gelijk zien waarom veel bedrijven zich graag in Nederland vestigen. Je ziet juist met de Brexit hoe makkelijk een bedrijf zich kan verplaatsen als dat economisch beter voor ze is.

Ja, de bedrijven worden hier in de watten gelegd. En alles moet van de inkomstenbelasting betaald worden, want anders lopen ze weg...

Met een basisinkomen ga je toch geen frustrerend werk doen waarbij je micromanager steeds in je nek staat te hijgen? Ik begrijp niet waarom iedereen vind dat ons enige bestaansrecht de rijken rijker maken is en we ze daar ook nog dankbaar voor moeten zijn. De neoliberale marketing en de Nederlandse belofte zijn duidelijk heel effectief in mensen dingen te laten geloven die niet in hun eigen belang zijn.

[ph4ge]

mark-k schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 08:58:
[...]


Goed dat je laat zien dat je totaal niet gelezen hebt wat ik geopperd heb, uitkeringen bestaan met mijn systeem niet meer, noch een sollicitatieplicht. Ik geloof niet dat een basisinkomen op grote schaal echt haalbaar is, dus bied een alternatief dat een hoop van dezelfde voordelen heeft buiten het thuis kunnen zitten niks doen en gratis karig geld vangen.

Volgens mij moet jij juist mijn reactie nog eens lezen. Jij gaat er vanuit dat mensen thuis gaan zitten, ik vraag waar je dat op baseert.

Niemand wil zn hele leven thuis zitten. En als er mensen zijn die dat wel willen verander je dat niet door ze te dwingen te werken, ten koste van alles.

[raptorix]

Overigens is iets als een Basisinkomen ook alleen interessant voor een land waarbij het minimumloon/uitkering ver afligt van een gemiddeld inkomen. Die mensen die voor het basisinkomen zijn roepen vaak: Het is niet meer zo dat mensen niet meer naar hun werk gaan, ze doen dat vaak met plezier!

Ik zou zeggen, laat die mensen eens een maandje in een fabriek werken, en vraag dan of ze dat werk nog zouden doen voor 200 euro bovenop hun basisinkomen, ik heb dat werk 30 jaar terug een paar jaar gedaan, en ben eigenlijk maar weinig mensen tegengekomen die daar plezier in hun werk hadden.

[mark-k]

ph4ge schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 09:43:
[...]

Volgens mij moet jij juist mijn reactie nog eens lezen. Jij gaat er vanuit dat mensen thuis gaan zitten, ik vraag waar je dat op baseert.

Niemand wil zn hele leven thuis zitten. En als er mensen zijn die dat wel willen verander je dat niet door ze te dwingen te werken, ten koste van alles.

Ik zei dat mensen thuis gaan zitten omdat het niet rendabel is om ze extra te betalen voor het werk dat ze doen, omdat het of te duur is voor de werkgever, of te weinig voor de werknemer. Er zijn nu al zat mensen die liever in de bijstand zitten dan te gaan werken (die wel zouden willen werken btw) omdat je maar n paar euro extra overhoudt tov de bijstand met toeslagen etc. 200 euro per maand extra voor 200 uur werken in die maand is niet rendabel voor de werknemer, en die persoon voor simpel werk 4x zoveel betalen is niet rendabel voor de werkgever. Terwijl als je als overheid niet de 100 miljard per jaar kostenpost van het BI hebt je het denk ik best rond kunt krijgen dat mensen een stuk meer overhouden dan het bijstandsniveau nu terwijl ze ook nog iets doen waar ze zelf gelukkig van worden en de omgeving ook.

[redwing]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 09:30:
[...]
Ja, de bedrijven worden hier in de watten gelegd. En alles moet van de inkomstenbelasting betaald worden, want anders lopen ze weg...

Klopt, en dit is niet goed, maar wederom is dit een probleem dat je niet gaat oplossen met een BI. Daarnaast denk ik ook dat dit niet iets is dat je als land kunt oplossen, daarvoor moet je met een veel groter gebied samenwerken.

Met een basisinkomen ga je toch geen frustrerend werk doen waarbij je micromanager steeds in je nek staat te hijgen?

Inderdaad, dus dan wordt dat werk niet gedaan, en heb je geen inkomsten voor het bedrijf, maar ook geen inkomsten van de medewerkers. Dus daarmee ben je al je inkomstenbronnen kwijt. Hoe gaat dat helpen in het betaalbaar maken van welk systeem dan ook?

Ik begrijp niet waarom iedereen vind dat ons enige bestaansrecht de rijken rijker maken is en we ze daar ook nog dankbaar voor moeten zijn. De neoliberale marketing en de Nederlandse belofte zijn duidelijk heel effectief in mensen dingen te laten geloven die niet in hun eigen belang zijn.

Hoezo vindt iedereen dat? Omdat we het niet eens zijn met de haalbaarheid van een BI? Ik heb hier in het topic nog niemand gezien die zegt dat het goed gaat en we niets moeten veranderen. Wel zie ik veel vragen die gaan over de vraag waarom een BI de beste oplossing is en ook hoe je het financieel haalbaar zou zijn. En ikzelf heb vooral de vraag waarom we niet sturen op het aanpassen van het huidige systeem naar een systeem die wel is zoals we het willen (toeslagen versimpelen, inkomensval wegwerken en minder eisen stellen aan de bijstand)

[SymbolicFrank]

raptorix schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 09:46:
Overigens is iets als een Basisinkomen ook alleen interessant voor een land waarbij het minimumloon/uitkering ver afligt van een gemiddeld inkomen. Die mensen die voor het basisinkomen zijn roepen vaak: Het is niet meer zo dat mensen niet meer naar hun werk gaan, ze doen dat vaak met plezier!

Ik zou zeggen, laat die mensen eens een maandje in een fabriek werken, en vraag dan of ze dat werk nog zouden doen voor 200 euro bovenop hun basisinkomen, ik heb dat werk 30 jaar terug een paar jaar gedaan, en ben eigenlijk maar weinig mensen tegengekomen die daar plezier in hun werk hadden.

Precies. Waarom zou je dat doen? Maar jij vind dus, dat we anderen toch moeten verplichten om dat werk voor een hongerloontje te doen, want anders moet je meer gaan betalen voor die producten en gaat je koopkracht omlaag. Dus jij bent rijker omdat zij armer zijn.

[ThunderNet]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 09:56:
[...]


Precies. Waarom zou je dat doen? Maar jij vind dus, dat we anderen toch moeten verplichten om dat werk voor een hongerloontje te doen, want anders moet je meer gaan betalen voor die producten en gaat je koopkracht omlaag. Dus jij bent rijker omdat zij armer zijn.

Maar waarom is het minimumloon een hongerloontje? Zeker als je er ook nog eens zorgtoeslag en huurtoeslag bovenop krijgt?

[SymbolicFrank]

redwing schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 09:52:
Inderdaad, dus dan wordt dat werk niet gedaan, en heb je geen inkomsten voor het bedrijf, maar ook geen inkomsten van de medewerkers. Dus daarmee ben je al je inkomstenbronnen kwijt. Hoe gaat dat helpen in het betaalbaar maken van welk systeem dan ook?

Slecht werk zal beter betaald moeten worden. En terecht!

En over de productiviteit had ik een filmpje gepost dat haarfijn uitlegt hoe dat werkt:

[SymbolicFrank]

ThunderNet schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 09:58:
Maar waarom is het minimumloon een hongerloontje? Zeker als je er ook nog eens zorgtoeslag en huurtoeslag bovenop krijgt?

Het is net andersom: tot modaal (36k bruto per jaar) is het te weinig om van te leven en wordt het daarom aangevuld met toeslagen. Bedrijven zitten er niet op te wachten om iedereen een salaris te betalen waar ze ook van kunnen leven. Dan maken ze te weinig winst. Daarom worden die toeslagen voornamelijk betaald (net zoals alle publieke dingen) van de inkomstenbelasting op inkomens boven modaal.

De kinderopvangtoeslag is er omdat beide volwassenen moeten gaan werken, want anders is een huis vaak onbetaalbaar. De huursubsidie loopt wel door tot een gezinsinkomen van 49.000 Euro, maar er zijn gewoon veel te weinig huurwoningen die onder de subsidiegrens van 737 Euro per maand zitten. En daar kom je met een laag inkomen al niet voor in aanmerking, dan mag het hoogstens zo'n 500 Euro per maand zijn. En ook dat is natuurlijk weer omdat er wel maximaal aan verdiend moet worden.

[ThunderNet]

Hoe is 36k bruto te weinig om van te leven?

[SymbolicFrank]

ThunderNet schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 10:09:
Hoe is 36k bruto te weinig om van te leven?

Tot ergens tussen de 30 en 36k, afhankelijk van de gezinssituatie, krijg je netto meer toeslagen dan je belasting betaalt. Dus blijkbaar is het tot dat punt te weinig.

[RagingPenguin]

mark-k schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 09:47:
[...]


Ik zei dat mensen thuis gaan zitten omdat het niet rendabel is om ze extra te betalen voor het werk dat ze doen, omdat het of te duur is voor de werkgever, of te weinig voor de werknemer. Er zijn nu al zat mensen die liever in de bijstand zitten dan te gaan werken

Zat mensen? Heb je daar ook een bron voor? Überhaupt is de bijstand veel kleiner dan veel mensen in dit topic laten voorkomen (zo'n 2.5% van de bevolking volgens het cbs).

[redwing]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 09:59:
[...]
Slecht werk zal beter betaald moeten worden. En terecht!

En over de productiviteit had ik een filmpje gepost dat haarfijn uitlegt hoe dat werkt:

[YouTube: Jancovici : Can we save energy, jobs and growth at the same time ? 08/01/2018]

Dat filmpje heb ik al vaker gezien en is inderdaad erg interessant. De vraag is alleen hoe je dat in de praktijk gaat krijgen. En bovenal is dit vooral hoe de economie werkt en heeft het totaal niets met het gebruikte belastingsysteem te maken.

[Rubbergrover1]

raptorix schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 09:46:
Overigens is iets als een Basisinkomen ook alleen interessant voor een land waarbij het minimumloon/uitkering ver afligt van een gemiddeld inkomen. Die mensen die voor het basisinkomen zijn roepen vaak: Het is niet meer zo dat mensen niet meer naar hun werk gaan, ze doen dat vaak met plezier!

Ik zou zeggen, laat die mensen eens een maandje in een fabriek werken, en vraag dan of ze dat werk nog zouden doen voor 200 euro bovenop hun basisinkomen, ik heb dat werk 30 jaar terug een paar jaar gedaan, en ben eigenlijk maar weinig mensen tegengekomen die daar plezier in hun werk hadden.

De mensen zullen daar heus wel willen werken als daar een fatsoenlijke beloning tegenover staat. Maar dat is nu vaak niet zo. Het is nu zo dat veel mensen geen keus hebben en de werkgevers een zodanige machtspositie hebben dat ze kunnen bieden hoe weinig ze maar willen. Als werknemer heb je dat maar te slikken. En dan wordt het juist op dit moment voor sommige mensen zo dat ze voor 200 euro meer dan als ze daar niet zouden werken, in de fabriek moeten staan.

Met een basisinkomen zullen de werkgevers dus ook echt datgene moeten gaan bieden waarvoor mensen nog bij ze willen werken. Dat zou ik niet verkeerd vinden.

[raptorix]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 10:29:
[...]

Met een basisinkomen zullen de werkgevers dus ook echt datgene moeten gaan bieden waarvoor mensen nog bij ze willen werken. Dat zou ik niet verkeerd vinden.

Hey daar hebben we de Communist weer, natuurlijk moet alles weer via dwang.

[michielRB]

raptorix schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 10:40:
[...]

Hey daar hebben we de Communist weer, natuurlijk moet alles weer via dwang.

Juist _niet_ via dwang. Om werk gedaan te krijgen zal de werkgever een acceptabel salaris moeten bieden. Sterker nog, hoe beroerder het werk, hoe groter de worst moet zijn die voorgehouden wordt om het werk uitgevoerd te krijgen.
Vies, zwaar, eentonig werk dat per se gedaan moet worden gaat geld opleveren omdat iemand het er voor over heeft om zijn tijd te geven om dat uit te voeren. Met een BI _moet_ je dat niet doen. Je hebt de luxe om nee te kunnen zeggen.

In mijn ogen is de BI een onderdeel om tot een herverdeling van de rijkdom te komen. Het BI is voor iedreeen. Voor degenen die nu in de bijstand zitten of in de WIA, maar ook voor CEO van Akzo-Nobel en Philips.
Waar de BI vervolgens van betaald moet worden is vooral de inkomsten belasting. Nu is het zo dat er een aantal belastingtarieven zijn. Vanaf een bepaald inkomen wordt er voor het hogere deel van een inkomen meer belasting geheven. In deze tijd van automatisering is het prima mogelijk om dat een oplopend percentage te laten zijn. Waarbij de laagste inkomens (boven op het BI) nog steeds ontzien worden, en de hoogste inkomens het meest bijdragen. Hoe veel procent belasting dan geheven moet worden is een kwestie van 'aan knoppen draaien' Maar dat de hoogste inkomens meer moeten gaan afdragen dan nu het hoogste tarief (voor 2021 is dat 49,50%) is, lijkt me noodzakelijk.
De basis zou moeten zijn: herverdeling van kapitaal zodat de verschillen tussen arm en rijk kleiner worden. Ik zeg per se niet dat er maar genivelleerd moet worden om het nivelleren.
Verder kan ik iedereen die zich in het (U)BI willen inlezen, vooral het boek 'Gratis geld voor iedereen' van Rutger Bregman aanraden https://kiosk.decorrespon...or-iedereen-nieuwe-editie Voor 7 euro heb je de EPUB.
Daarin wordt vooral uitgelegd wat een BI is en waarom dat voor iedereen (ook voor de bedrijven en diegenen die miljoenen binnenharken) een betere oplossing is.

[Hann1BaL]

michielRB schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 11:54:
[...]

In mijn ogen is de BI een onderdeel om tot een herverdeling van de rijkdom te komen. Het BI is voor iedreeen. Voor degenen die nu in de bijstand zitten of in de WIA, maar ook voor CEO van Akzo-Nobel en Philips.
Waar de BI vervolgens van betaald moet worden is vooral de inkomsten belasting. Nu is het zo dat er een aantal belastingtarieven zijn. Vanaf een bepaald inkomen wordt er voor het hogere deel van een inkomen meer belasting geheven. In deze tijd van automatisering is het prima mogelijk om dat een oplopend percentage te laten zijn. Waarbij de laagste inkomens (boven op het BI) nog steeds ontzien worden, en de hoogste inkomens het meest bijdragen. Hoe veel procent belasting dan geheven moet worden is een kwestie van 'aan knoppen draaien' Maar dat de hoogste inkomens meer moeten gaan afdragen dan nu het hoogste tarief (voor 2021 is dat 49,50%) is, lijkt me noodzakelijk.
De basis zou moeten zijn: herverdeling van kapitaal zodat de verschillen tussen arm en rijk kleiner worden. Ik zeg per se niet dat er maar genivelleerd moet worden om het nivelleren.

Belasting op inkomen doet heel weinig voor de kapitaalverdeling in het land. Dat is misschien wel het grote probleem.

Misschien wel een interessante video:
YouTube: How The Dutch Economy Shows We Can't Reduce Wealth Inequality With T...

Ik zeg niet dat de video volledig accuraat is, maar het grote probleem is dat kapitaal vooral zit bij mensen en entiteiten die geld halen uit investeringen en niet uit loon.

[Metro2002]

Hann1BaL schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 12:02:
[...]


Belasting op inkomen doet heel weinig voor de kapitaalverdeling in het land. Dat is misschien wel het grote probleem.

Misschien wel een interessante video:
YouTube: How The Dutch Economy Shows We Can't Reduce Wealth Inequality With T...

Ik zeg niet dat de video volledig accuraat is, maar het grote probleem is dat kapitaal vooral zit bij mensen en entiteiten die geld halen uit investeringen en niet uit loon.

Bingo. Ik roep al jaren dat ze inkomen ongeacht herkomst evenveel moeten belasten. Of je nu inkomen uit arbeid krijgt of uit kapitaal (dividenden, huurpenningen, etc) zou niet uit moeten maken. Dat is dé reden dat het verschil tussen arm en rijk op een gegeven moment steeds groter wordt.

[JohanNL]

Dubbele bingo
Als je al veel geld hebt, dan is het redelijk eenvoudig hier nog veel meer van te maken en over die winsten betaal je zo goed als niets in NL.
Tenminste vergeleken met wat je over inkomsten uit andere bronnen mag aftikken.
Daarnaast zijn er gewoon trucs om nog minder te betalen over vermogen of zelfs de hele VRH te ontwijken.
Enkel de inkomstenbelasting verhogen gaat dus inderdaad niet zoveel veranderen in het grote geheel.
Wat het vooral zal doen is het lastiger maken voor de hoge / top inkomens, die verder geen vermogen hebben, om een aardig vermogen op te bouwen.
Maar zodra je dat wel hebt / je aardig rijk bent, dan kun je dit redelijk makkelijk behouden en zelfs vergroten.

[michielRB]

Hann1BaL schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 12:02:
[...]

Ik zeg niet dat de video volledig accuraat is, maar het grote probleem is dat kapitaal vooral zit bij mensen en entiteiten die geld halen uit investeringen en niet uit loon.

Dan is toch de oplossing om belasting te heffen op inkomsten? Of dat nu uit arbeid komt of uit vermogen, dat doet er dan niet toe.

[ph4ge]

mark-k schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 09:47:
Ik zei dat mensen thuis gaan zitten omdat het niet rendabel is om ze extra te betalen voor het werk dat ze doen, omdat het of te duur is voor de werkgever, of te weinig voor de werknemer.

Het wordt juist goedkoper voor de werkgever, omdat het minimumloon en premies omlaag kunnen. Immers hoeft het minimumloon niet meer de basisuitgave te dekken, dat doet het BI al. Alles wat je naast je BI verdient is extra.

Je hoeft niet meer te verplichten dat mensen een leefbaar inkomen verdienen. Aan de andere kant moet een baan nog steeds interessant zijn (financieel en/of anderzijds) want anders voelt niemand zich geroepen om het te doen.

mark-k schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 09:47:
Er zijn nu al zat mensen die liever in de bijstand zitten dan te gaan werken (die wel zouden willen werken btw) omdat je maar n paar euro extra overhoudt tov de bijstand met toeslagen etc. 200 euro per maand extra voor 200 uur werken in die maand is niet rendabel voor de werknemer, en die persoon voor simpel werk 4x zoveel betalen is niet rendabel voor de werkgever. Terwijl als je als overheid niet de 100 miljard per jaar kostenpost van het BI hebt je het denk ik best rond kunt krijgen dat mensen een stuk meer overhouden dan het bijstandsniveau nu terwijl ze ook nog iets doen waar ze zelf gelukkig van worden en de omgeving ook.

Het mooie van een BI is dat je altijd geld overhoudt als je gaat werken. Waar het huidige systeem per definitie er voor zorgt dat werken niet loont (want, je hebt alleen recht op steun die je nodig hebt, en als je inkomen stijgen daalt dus de steun die je krijgt), is dat bij een BI niet. Je krijgt dus geen afwegingen dat werken niet loont, of zelfs betekent dat je minder overhoudt in sommige gevallen. Bij het BI wordt het heel makkelijk, je krijgt X euro per maand op je rekening gestort, ga je werken dan komt daar Y bij.

Daarnaast mis je nog steeds het punt wat ik maakte, de meeste mensen werken niet uitsluitend voor geld. Het aantal mensen dat wel kan werken maar echt niet wil werken is piepklein*, en dat lost het huidige systeem ook niet op. Mensen gaan werken omdat ze zich nuttig willen voelen, zichzelf willen ontwikkelen, extra's willen, respect willen etc. Nogmaals, de onderzoeken die zijn gedaan naar het BI laten juist zien dat mensen productiever worden. Mensen die gevangen zitten in het systeem kunnen ineens een studie doen, een onderneming beginnen, een baan aannemen, vrijwilligerswerk doen etc. zonder bang te zijn hun uitkering kwijt te raken.

*Het CBS houdt precies de redenen bij waarom mensen niet willen werken, en 'geen zin' is zo klein dat het onderdeel is van overige a <5%. De fundamentele vraag is of we door moeten gaan met een systeem wat is ingericht om die piepkleine groep aan het werk te krijgen, maar daar niet succesvol in is, of dat er misschien een betere aanpak is.

raptorix schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 09:46:
Overigens is iets als een Basisinkomen ook alleen interessant voor een land waarbij het minimumloon/uitkering ver afligt van een gemiddeld inkomen. Die mensen die voor het basisinkomen zijn roepen vaak: Het is niet meer zo dat mensen niet meer naar hun werk gaan, ze doen dat vaak met plezier!

Ik zou zeggen, laat die mensen eens een maandje in een fabriek werken, en vraag dan of ze dat werk nog zouden doen voor 200 euro bovenop hun basisinkomen, ik heb dat werk 30 jaar terug een paar jaar gedaan, en ben eigenlijk maar weinig mensen tegengekomen die daar plezier in hun werk hadden.

Voor zover dit soort productiewerk nog bestaat is het een kwestie van tijd voordat dit soort banen weg geautomatiseerd zijn. Het is goed als het BI het laatste zetje geeft, voor zover nodig. Dit soort baantjes bestaan nu ook alleen nog maar omdat ze meestal zwaar gesubsidieerd zijn.

[ Voor 14% gewijzigd door ph4ge op 02-02-2021 13:32 ]

[Verwijderd]

raptorix schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 10:40:
[...]

Hey daar hebben we de Communist weer, natuurlijk moet alles weer via dwang.

Ik weet niet of je begrijpt wat Communisme is.

Communisme is een term bedacht door Karl Marx en Friedrich Engels waarbij goederen worden gedecommodificeerd. Dit is een stap na Socialisme, waarbij de werkers de wijze van productie in handen hebben.

Wat jij waarschijnlijk bedoelt is "authoritarian". Dit is heel wat anders, communisme is namelijk inherent anarchistisch.

Overigens even terug komen op mijn slavernij opmerking. Als jij een "baangarantie" krijgt van de overheid, dan is dat slavenarbeid. Want de enige manier om te overleven in deze samenleving is door deze baan aan te nemen. De keuze wordt je ontnomen om wat anders te doen. Baangaranties hebben ook nog nooit gewerkt, zie "Melkert-banen".

Als je zorgt dat mensen onderdak en in hun basisbehoeftes worden voorzien, dan heeft dat een stuk betere implacaties voor de samenleving.

[Sissors]

ph4ge schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 13:26:
[...]
Het wordt juist goedkoper voor de werkgever, omdat het minimumloon en premies omlaag kunnen. Immers hoeft het minimumloon niet meer de basisuitgave te dekken, dat doet het BI al. Alles wat je naast je BI verdient is extra.

Je hoeft niet meer te verplichten dat mensen een leefbaar inkomen verdienen. Aan de andere kant moet een baan nog steeds interessant zijn (financieel en/of anderzijds) want anders voelt niemand zich geroepen om het te doen.

Inderdaad, lonen aan de onderkant kunnen dan flink omlaag. Leuk voor de werkgevers, maar daar volgt dus automatisch uit dat die meer winsten maken, omdat het geld bij de belastingbetaler vandaan moet komen.

[Sissors]

Verwijderd schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 17:31:
[...]

Overigens even terug komen op mijn slavernij opmerking. Als jij een "baangarantie" krijgt van de overheid, dan is dat slavenarbeid.

Bij slavernij (en de hier populaire 'dwangarbeid') wordt je gedwongen dat werk te doen. De tienduizenden doden die aan de Birma spoorlijn moesten werken kregen niet als optie dat ze zelf werk mochten zoeken, mochten verhuizen, of als ze geen andere optie konden vinden ze mochten werken aan de spoorlijn.

[mark-k]

RagingPenguin schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 10:15:
[...]


Zat mensen? Heb je daar ook een bron voor? Überhaupt is de bijstand veel kleiner dan veel mensen in dit topic laten voorkomen (zo'n 2.5% van de bevolking volgens het cbs).

Lekker makkelijk om maar ff 20% van het bericht te quoten, op zoiets ga ik niet eens reageren.

[RagingPenguin]

mark-k schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 19:14:
[...]


Lekker makkelijk om maar ff 20% van het bericht te quoten, op zoiets ga ik niet eens reageren.

En toch doe je het wel

Ik quote alleen dat stuk omdat je daar een aanname doet aantoonbaar niet klopt en de rest van je post er op bouwt. Waarom al die niet bestaande 'zat mensen' liever in de bijstand zitten dan werken is niet zo relevant als die om te beginnen gewoon niet bestaan.

[ph4ge]

Sissors schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 18:04:
[...]

Inderdaad, lonen aan de onderkant kunnen dan flink omlaag. Leuk voor de werkgevers, maar daar volgt dus automatisch uit dat die meer winsten maken, omdat het geld bij de belastingbetaler vandaan moet komen.

Bedrijven zijn ook belastingbetalers.

[Sissors]

ph4ge schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 07:32:
[...]

Bedrijven zijn ook belastingbetalers.

En hoe ga je zorgen dat vooral bedrijven met veel minimumloners in dienst ineens meer belasting gaan betalen?

[redwing]

RagingPenguin schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 19:19:
[...]
En toch doe je het wel

Ik quote alleen dat stuk omdat je daar een aanname doet aantoonbaar niet klopt en de rest van je post er op bouwt. Waarom al die niet bestaande 'zat mensen' liever in de bijstand zitten dan werken is niet zo relevant als die om te beginnen gewoon niet bestaan.

Momenteel kun je van de bijstand alleen niet rond komen. Het idee was volgens mij om dat bij een BI wel te doen. Oftewel je kunt het ook niet vergelijken aangezien je gaat van een uitkering waar je niet van rond komt naar een uitkering waar je goed van rond komt. In het 1e geval moet je wel gaan werken, zeker vanwege alle eisen aan de bijstand (sollicittieplicht e.d.), in het 2e geval is dat niet nodig. De groep zal dus al snel groter worden.

[ph4ge]

Sissors schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 08:44:
[...]

En hoe ga je zorgen dat vooral bedrijven met veel minimumloners in dienst ineens meer belasting gaan betalen?

Hoe dacht je? Er zijn oneindig manieren om dat te bereiken, maar de details van ondernemingsbelasting lijken mij hier nogal offtopic. We zijn al decennia bezig met bedrijven minder belasting te laten betalen, we kunnen er ook voor kiezen om ze weer wat meer te laten betalen.

[SymbolicFrank]

redwing schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 09:06:
Momenteel kun je van de bijstand alleen niet rond komen. Het idee was volgens mij om dat bij een BI wel te doen. Oftewel je kunt het ook niet vergelijken aangezien je gaat van een uitkering waar je niet van rond komt naar een uitkering waar je goed van rond komt. In het 1e geval moet je wel gaan werken, zeker vanwege alle eisen aan de bijstand (sollicittieplicht e.d.), in het 2e geval is dat niet nodig. De groep zal dus al snel groter worden.

Inderdaad. Breed zul je het niet hebben, maar als je automatisch wegglijd in de schulden, zoals nu in de bijstand, is het te weinig.

Je geeft de mensen dus de vrijheid om te gaan werken zoals ze dat willen, in plaats van de plicht om iedere baantje aan te pakken om te kunnen overleven. Maar dat wil niet zeggen dat ze thuis zitten te niksen.

Niets is gratis, als je in de bijstand zit, kun je niet gaan studeren. Of ZZP-er worden, want dan moet je geld gaan lenen en heb je geen vangnet meer. Of part-time gaan werken, want dat wordt gewoon volledig gekort op je uitkering. Zelfs vrijwilligerswerk is in veel gemeentes en bij het UWV onbespreekbaar, omdat het zoeken naar voltijdwerk in de weg staat. Op de kinderen van de buren passen wordt gezien als werk in natura, wat je op moet geven zodat ze het kunnen korten. Voor de meeste hobby's heb je ook geen geld. Je wordt door de regering haast verplicht om de hele dag op de bank te zitten, afgewisseld met zoveel mogelijk solliciteren. Terwijl de schulden langzaam oplopen.

Dat is geen menswaardig bestaan.

[ Voor 3% gewijzigd door SymbolicFrank op 03-02-2021 10:20 ]

[michielRB]

Sissors schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 18:04:
[...]

Inderdaad, lonen aan de onderkant kunnen dan flink omlaag. Leuk voor de werkgevers, maar daar volgt dus automatisch uit dat die meer winsten maken, omdat het geld bij de belastingbetaler vandaan moet komen.

En waar wordt die belasting over geheven denk je? In een sociaal systeem wordt dat vooral aan de bovenkant gedaan. Hoe meer je verdient boven op het BI, hoe meer je uiteindelijk aan belasting gaat betalen. Er komt op een gegeven moment een punt dat je effectief meer belasting betaalt dan dat je aan BI ontvangt. Zo wordt rijkdom evenwichtiger verdeeld. Overigens zou de belasting zich niet moeten beperken tot belasting over arbeid. Ook inkomsten over vermogen (rente, waardepapieren, aandelen, opties etc) zouden zo belast moeten worden.

Daar komt bij dat het BI ook de mogelijkheid voor de werknemers biedt om 'nee' te zeggen als het aangeboden werk niet voldoende betaalt. Onaantrekkelijk werk zal niet meer voor minimumloon ingevuld worden. Het zorgt er voor dat er een eerlijk loon voor werk wordt gegeven.

[The Zep Man]

ph4ge schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 13:26:
Het wordt juist goedkoper voor de werkgever, omdat het minimumloon en premies omlaag kunnen.

Kan, maar hoeft niet. Even in de aanname dat expats geen UBI krijgen:

Minimumloon kan blijven gelden voor expats die hier wonen en werken, en daarmee ook voor werknemers in de eigen markt om expats niet in een benadeelde positie te brengen qua loon. Zij hebben dan nog steeds een minimum bestaansinkomen waar zij wonen en werken (wat een minimumloon zou moeten zijn, niet dat dat het nu is).

Verder heeft @michielRB een punt. Men onderschat de macht van vraag en aanbod. Als niemand meer de prutbaantjes wil doen (geen aanbod) en de vraag blijft, dan stijgt de prijs vanzelf. Als de vraag afzwakt, dan waren het onnodige banen en is er niets verloren.

[ Voor 41% gewijzigd door The Zep Man op 03-02-2021 16:44 ]

[SymbolicFrank]

De virtuele economie (op dit moment vooral de handel in aandelen door geld te lenen) is de laatste tijd zo sterk gegroeid, dat er geen zinvolle relatie meer bestaat tussen de prijs van een aandeel en de winstgevendheid van een bedrijf. Er heeft nog een tijdje een rem op gezeten omdat de meeste mensen nog steeds dachten dat die relatie wel bestaat, maar sinds reddit met GameStop heeft laten zien dat je daar net makkelijk geld aan kunt verdienen, is er geen enkele beperking meer en kan de aandelenkoers ongelimiteerd groeien.

Waarde zonder onderpand is een grote bubbel en als die klapt, ligt de hele economie in puin. En daar regulatie altijd pas achteraf gebeurd, mag de belastingbetaler er uiteraard voor opdraaien.

Een universeel basisinkomen is daar de beste bescherming tegen. Dan draait de echte economie tenminste gewoon door, alhoewel op een lager pitje. Maar niet als dat van de loonbelasting betaald gaat worden. Daarvoor moeten we echt de bedrijven, onroerend goed en vermogen gaan belasten.

De bedrijven hebben de afgelopen 40 jaar steeds grotere winsten gemaakt en hoeven dan minder salaris te betalen. Door de handel in onroerend goed is wonen steeds minder betaalbaar. En als de rijken wat evenrediger bij hadden gedragen, in plaats van hun geld te gebruiken voor speculatie, was het hele probleem niet ontstaan.

[The Zep Man]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 6 februari 2021 @ 09:11:
De bedrijven hebben de afgelopen 40 jaar steeds grotere winsten gemaakt en hoeven dan minder salaris te betalen. Door de handel in onroerend goed is wonen steeds minder betaalbaar. En als de rijken wat evenrediger bij hadden gedragen, in plaats van hun geld te gebruiken voor speculatie, was het hele probleem niet ontstaan.

De woningmarkt moet als kritiek onderdeel van de Piramide van Maslow sowieso beschermd worden. Capaciteit is beperkt, en de waarde die erin zit zou niet naar het buitenland moeten gaan. Gooi de woningmarkt op slot voor buitenlandse entiteiten zodat niet hele binnensteden opgekocht worden. Wellicht is een goede regel dat om meerdere woningen in Nederland te bezitten je ook in Nederland moet wonen en werken/je bedrijf waar de woning een onderdeel van is gevestigd moet hebben (en daarmee binnen Nederland belasting betalen).

Met een universeel basisinkomen moet iemand een dak boven diens hoofd kunnen betalen en nog redelijk kunnen leven. Dat gaat niet als de woningmarkt in een race naar de top zit.

En verder natuurlijk: bouwen, bouwen, bouwen...

[Metro2002]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 6 februari 2021 @ 09:11:
De virtuele economie (op dit moment vooral de handel in aandelen door geld te lenen) is de laatste tijd zo sterk gegroeid, dat er geen zinvolle relatie meer bestaat tussen de prijs van een aandeel en de winstgevendheid van een bedrijf. Er heeft nog een tijdje een rem op gezeten omdat de meeste mensen nog steeds dachten dat die relatie wel bestaat, maar sinds reddit met GameStop heeft laten zien dat je daar net makkelijk geld aan kunt verdienen, is er geen enkele beperking meer en kan de aandelenkoers ongelimiteerd groeien.

Waarde zonder onderpand is een grote bubbel en als die klapt, ligt de hele economie in puin. En daar regulatie altijd pas achteraf gebeurd, mag de belastingbetaler er uiteraard voor opdraaien.

Ik weet niet of je met 'de virtuele economie' het monetaire beleid bedoelt want dat is namelijk inderdaad de echte oorzaak van het losgekoppeld zijn van de waarde van onderpanden en het opblazen van de bubbels.

Ons geld is in rap tempo waardeloos aan het worden, dat is de reden dat de aandelenkoersen nergens meer op slaan, staat bitcoin torenhoog en schieten de huizenprijzen door het dak. Al het geld zoekt een veilig plekje, en cash is geen veilige plek omdat het in een fiat geldsysteem geen waarde vertegenwoordigd. De overheid / centrale bank kan het immers met 1 druk op de knop bijdrukken.

Een universeel basisinkomen is daar de beste bescherming tegen. Dan draait de echte economie tenminste gewoon door, alhoewel op een lager pitje. Maar niet als dat van de loonbelasting betaald gaat worden. Daarvoor moeten we echt de bedrijven, onroerend goed en vermogen gaan belasten.

Zolang je de echte oorzaak van het probleem niet onderkent zul je ook niet tot een goede oplossing komen.
Een UBI beschermt niet tegen het waardeloos worden van geld en maakt mensen alleen maar afhankelijker van diezelfde overheid en diezelfde centrale bank die het probleem in eerste instantie veroorzaakt heeft.

De bedrijven hebben de afgelopen 40 jaar steeds grotere winsten gemaakt en hoeven dan minder salaris te betalen. Door de handel in onroerend goed is wonen steeds minder betaalbaar. En als de rijken wat evenrediger bij hadden gedragen, in plaats van hun geld te gebruiken voor speculatie, was het hele probleem niet ontstaan.

Je focust je op de verkeerde problemen. Het probleem zijn niet de rijken, het probleem zijn de centrale banken die de rijken faciliteren.

Als de geldpers niet had aangestaan waren de rijken niet zoveel rijker geworden. De rijken bezitten immers vooral assets (aandelen, vastgoed). Die assets zijn echter niet ineens véél meer waard geworden, de valuta waarin ze uitdrukt worden zijn minder waard geworden. Jan met de pet die een inkomen heeft of spaargeld heeft is daardoor armer geworden, hij kan immers steeds minder kopen voor zijn geld terwijl 100 aandelen Shell nog steeds 100 aandelen Shell zijn en een huis is ongeacht wat je valuta doet nog steeds een huis.

Inflatie is een enorme verborgen belasting op de armen.

[Uniciteit]

Mijn voorkeur zou uitgaan naar een volledige hervorming van het belasting- en toeslagenstelsel met een klein basisinkomen.

Toeslagen
- Inkomensafhankelijke toeslagen zoveel mogelijk afschaffen
--> Zorgtoeslag vervangen door inkomensafhankelijke zorgpremie, direct ingehouden via loonstrook/uitkering
--> Kinderopvangtoeslag vervangen door directe financiering door de staat, met eigen bijdrage van bijv. 10% of 20%
--> Huurtoeslag: nog niet echt een goed alternatief

Belastingen
- Vlaktaksstelsel, maar wel met meerdere schijven
- Weg met de algemene heffingskorting, arbeidskorting, etc.

----------------------------------
Inkomensafhankelijke zorgpremie is controversieel, omdat op het eerste gezicht vooral hogere inkomens dan fors meer gaan betalen - maar dat is dus wel prima op te vangen met een hervorming van het belastingstelsel. Daarnaast zorgt het er wel voor dat:

- Iedereen verzekerd is en altijd heeft betaald
- Er wordt gestopt met het rondpompen van geld d.m.v. zorgtoeslag
- Geen verrassingen met terugbetalen achteraf

Bij een vlaktaks wordt vaak gedacht aan één tarief. Maar waarom niet meerdere schijven, zonder alle heffingskortingen? Dat is zeer overzichtelijk, je weet exact hoeveel extra geld extra werk oplevert én omdat je meer schijven hebt behoud je toch het 'sociale stelsel'.

Arbeidskorting:
Bestaat nu vanuit de gedachte: loon uit werk moet meer opleveren dan bijvoorbeeld een uitkering. Maar op dit moment wel weer sterk afhankelijk van je inkomen. Waarom maken we hier niet van: X euro bij fulltime werken. Werk je bijvoorbeeld 50%, dan ook de helft van X euro. Voor iedereen zou dit dan gelijk zijn - van minimumloners tot miljonairs -, maar voor de laagste inkomens relatief de grootste impact - en compenseert ook weer voor het wegvallen van de verschillende heffingskortingen.

Ergens in dit proces verliezen de laagste inkomens wel geld (namelijk wegvallen zorg-/kinderopvang-/huurtoeslag, introductie vlaktaks en wegvallen heffingskortingen). Dat wordt dus al grotendeels gecompenseerd door de inkomensafhankelijke premie en de 'vernieuwde' arbeidskorting. Om het plaatje dan sluitend te krijgen zou je iedere Nederlander bijvoorbeeld een basisinkomen van €100 per maand geven.

Zo'n basisinkomen van €100 is te klein dat het echt een impact zal hebben op bijvoorbeeld de bereidheid tot werken, maar groot genoeg dat het voor lage inkomens wel een groot verschil kan maken.

[michielRB]

Uniciteit schreef op zaterdag 6 februari 2021 @ 17:19:
Mijn voorkeur zou uitgaan naar een volledige hervorming van het belasting- en toeslagenstelsel met een klein basisinkomen.

Toeslagen
- Inkomensafhankelijke toeslagen zoveel mogelijk afschaffen
--> Zorgtoeslag vervangen door inkomensafhankelijke zorgpremie, direct ingehouden via loonstrook/uitkering
--> Kinderopvangtoeslag vervangen door directe financiering door de staat, met eigen bijdrage van bijv. 10% of 20%
--> Huurtoeslag: nog niet echt een goed alternatief
[...]
Bij een vlaktaks wordt vaak gedacht aan één tarief. Maar waarom niet meerdere schijven, zonder alle heffingskortingen? Dat is zeer overzichtelijk, je weet exact hoeveel extra geld extra werk oplevert én omdat je meer schijven hebt behoud je toch het 'sociale stelsel'.

Ik denk dat je met vlaktaks bedoelt: iedere euro _op een bepaalde hoogte_ wordt voor iedereen hetzelfde belast: BIJVOORBEELD de eerste euro 0%, op EUR10.000,- is de belasting 15%, op EUR50.000 is het 45% op EUR500.000 is het 65% etc....
Dan zeg ik: combineer dit met een BI zodat niemand zich meer zorgen hoeft te maken of de hur/hypotheek voor volgende maand wel betaald kan worden.

Arbeidskorting:
Bestaat nu vanuit de gedachte: loon uit werk moet meer opleveren dan bijvoorbeeld een uitkering. Maar op dit moment wel weer sterk afhankelijk van je inkomen. Waarom maken we hier niet van: X euro bij fulltime werken. Werk je bijvoorbeeld 50%, dan ook de helft van X euro. Voor iedereen zou dit dan gelijk zijn - van minimumloners tot miljonairs -, maar voor de laagste inkomens relatief de grootste impact - en compenseert ook weer voor het wegvallen van de verschillende heffingskortingen.

Ergens in dit proces verliezen de laagste inkomens wel geld (namelijk wegvallen zorg-/kinderopvang-/huurtoeslag, introductie vlaktaks en wegvallen heffingskortingen). Dat wordt dus al grotendeels gecompenseerd door de inkomensafhankelijke premie en de 'vernieuwde' arbeidskorting. Om het plaatje dan sluitend te krijgen zou je iedere Nederlander bijvoorbeeld een basisinkomen van €100 per maand geven.

Zo'n basisinkomen van €100 is te klein dat het echt een impact zal hebben op bijvoorbeeld de bereidheid tot werken, maar groot genoeg dat het voor lage inkomens wel een groot verschil kan maken.

De kosten zullen voor het leeuwendeel door de meest verdienenden gedragen moeten worden. Je kan het hele circus vereenvoudigen als je de ballen hebt om de rekening bij corporate Nederland en de meest verdienenden te leggen. Dat betekend dat de top 25% behoorlijk moet inleveren ja, maar dat betekent ook dat de onderste 50% er HEEL veel op vooruit gaan. Zoveel dat ze eindelijk eens zonder zorgen kunnen bestaan.

[Oilman]

ph4ge schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 09:49:
[...]

Hoe dacht je? Er zijn oneindig manieren om dat te bereiken, maar de details van ondernemingsbelasting lijken mij hier nogal offtopic. We zijn al decennia bezig met bedrijven minder belasting te laten betalen, we kunnen er ook voor kiezen om ze weer wat meer te laten betalen.

Dus om arbeid aan de ene kant goedkoper te maken, gaan we het aan de andere kant indirect weer duurder maken?

[SymbolicFrank]

Oilman schreef op zondag 7 februari 2021 @ 12:39:
Dus om arbeid aan de ene kant goedkoper te maken, gaan we het aan de andere kant indirect weer duurder maken?

Als iedereen naar ratio bij moet dragen, moeten de bedrijven dat ook doen. Nu moeten alleen de burgers dat en profiteren de bedrijven er al 40 jaar van. Eerlijk is eerlijk.

[ph4ge]

Oilman schreef op zondag 7 februari 2021 @ 12:39:
[...]


Dus om arbeid aan de ene kant goedkoper te maken, gaan we het aan de andere kant indirect weer duurder maken?

???

Er zijn talloze andere belastingen. In het kader van het BI, dat voortkomt uit de toenemende macht en invloed op economie van kapitaal, is het logisch om dat te belasten. Vandaar bedrijven belasten en niet arbeid.

[michielRB]

Als we meer 'regelen' is daar meer geld voor nodig. Dat geld moet vooral aan de bovenkant weggehaald worden om de eenvoudige reden dat daar het meeste geld zit. En is niet meer dan fair. Het alternatief is om de neo-liberale methode van de lasten bij de minst verdienenden te laten en corporate nederland door laten gaan met het grote graaien.
Het BI is een middel (dus geen doel) om de welvaart te herverdelen.

Ik wil daar nog een punt bij maken: het bedrijfsleven is gebaad bij een grotere welvaart bij de minstverdienenden. Dit gaat zorgen dat er meer geld te besteden valt. Er zal een grotere aanjaging van de economie optreden dan als de 25% minst verdienenden maar ieder dubbeltje om moeten blijven draaien en van loon naar loon of uitkering naar uitkering leven.

Als laatste zou je als welvarend land je toch de ogen uit je kop moeten schamen als je duizenden mensen wegzet als crimineel en fraudeur en ze de ellende in drukt terwijl er tegelijkertijd door de elite tot 100K belastingvrij aan kinderen geschonken mag worden.

[Hielko]

Uniciteit schreef op zaterdag 6 februari 2021 @ 17:19:
Mijn voorkeur zou uitgaan naar een volledige hervorming van het belasting- en toeslagenstelsel met een klein basisinkomen.

Toeslagen
- Inkomensafhankelijke toeslagen zoveel mogelijk afschaffen
--> Zorgtoeslag vervangen door inkomensafhankelijke zorgpremie, direct ingehouden via loonstrook/uitkering
--> Kinderopvangtoeslag vervangen door directe financiering door de staat, met eigen bijdrage van bijv. 10% of 20%
--> Huurtoeslag: nog niet echt een goed alternatief

Belastingen
- Vlaktaksstelsel, maar wel met meerdere schijven
- Weg met de algemene heffingskorting, arbeidskorting, etc.

----------------------------------
Inkomensafhankelijke zorgpremie is controversieel, omdat op het eerste gezicht vooral hogere inkomens dan fors meer gaan betalen - maar dat is dus wel prima op te vangen met een hervorming van het belastingstelsel. Daarnaast zorgt het er wel voor dat:

- Iedereen verzekerd is en altijd heeft betaald
- Er wordt gestopt met het rondpompen van geld d.m.v. zorgtoeslag
- Geen verrassingen met terugbetalen achteraf

Bij een vlaktaks wordt vaak gedacht aan één tarief. Maar waarom niet meerdere schijven, zonder alle heffingskortingen? Dat is zeer overzichtelijk, je weet exact hoeveel extra geld extra werk oplevert én omdat je meer schijven hebt behoud je toch het 'sociale stelsel'.

Arbeidskorting:
Bestaat nu vanuit de gedachte: loon uit werk moet meer opleveren dan bijvoorbeeld een uitkering. Maar op dit moment wel weer sterk afhankelijk van je inkomen. Waarom maken we hier niet van: X euro bij fulltime werken. Werk je bijvoorbeeld 50%, dan ook de helft van X euro. Voor iedereen zou dit dan gelijk zijn - van minimumloners tot miljonairs -, maar voor de laagste inkomens relatief de grootste impact - en compenseert ook weer voor het wegvallen van de verschillende heffingskortingen.

Ergens in dit proces verliezen de laagste inkomens wel geld (namelijk wegvallen zorg-/kinderopvang-/huurtoeslag, introductie vlaktaks en wegvallen heffingskortingen). Dat wordt dus al grotendeels gecompenseerd door de inkomensafhankelijke premie en de 'vernieuwde' arbeidskorting. Om het plaatje dan sluitend te krijgen zou je iedere Nederlander bijvoorbeeld een basisinkomen van €100 per maand geven.

Zo'n basisinkomen van €100 is te klein dat het echt een impact zal hebben op bijvoorbeeld de bereidheid tot werken, maar groot genoeg dat het voor lage inkomens wel een groot verschil kan maken.

Op zich denk ik dat je hier wel een pakket hebt aan maatregelen waarmee je een stap in de goede richting doet, en wat ook daadwerkelijk uitvoerbaar is. Volgens mij ook redelijk vergelijkbaar wat al bestaat in sommige andere landen (bijv. Denemarken en wellicht andere scandinavische landen waarbij dingen zoals kinderopvang en zorg "gratis" zijn (lees direct door de staat betaald, en het belastingstelsel idd een stuk simpeler is)).

Overigens hebben we eigenlijk al in Nederland een inkomensafhankelijke premie zorgverzekering, kijk maar eens op je belastingaangifte (er van uitgaand dat je niet werkeloos bent). En een vlaktaksstelsel met meerdere schijven is natuurlijk per defintie niet meer een vlaktaks, maar dat hoeft natuurlijk ook niet.

SymbolicFrank schreef op zondag 7 februari 2021 @ 12:45:
[...]


Als iedereen naar ratio bij moet dragen, moeten de bedrijven dat ook doen. Nu moeten alleen de burgers dat en profiteren de bedrijven er al 40 jaar van. Eerlijk is eerlijk.

Bedrijven zijn ook van de burgers. Alles is uiteindelijk van de burgers. Dus uiteindelijk komt elke rekening op het bordje van de burgers terecht.

[ph4ge]

Hielko schreef op zondag 7 februari 2021 @ 12:57:
Bedrijven zijn ook van de burgers. Alles is uiteindelijk van de burgers. Dus uiteindelijk komt elke rekening op het bordje van de burgers terecht.

Nee, dat is alleen als je geloof in zero sum, bovendien is het bezit niet gelijk verdeeld over de burgers en zijn het grotendeels buitenlandse burgers die bedrijven bezitten.

Gek genoeg wordt belasting al decennia lang verschoven van kapitaal naar arbeid, en hoewel het allemaal uiteindelijk burgers zijn is het toch een groot probleem voor de samenleving terwijl er een kleine groep heel rijk van wordt.

[ Voor 21% gewijzigd door ph4ge op 07-02-2021 13:58 ]

[Uniciteit]

michielRB schreef op zaterdag 6 februari 2021 @ 18:10:
[...]

Ik denk dat je met vlaktaks bedoelt: iedere euro _op een bepaalde hoogte_ wordt voor iedereen hetzelfde belast: BIJVOORBEELD de eerste euro 0%, op EUR10.000,- is de belasting 15%, op EUR50.000 is het 45% op EUR500.000 is het 65% etc....

Correct.

Dan zeg ik: combineer dit met een BI zodat niemand zich meer zorgen hoeft te maken of de hur/hypotheek voor volgende maand wel betaald kan worden.

Dat zeg ik ook weer niet. Ik zie dan meer in een bescheiden basisinkomen in combinatie met een verhoogd minimumloon.

De kosten zullen voor het leeuwendeel door de meest verdienenden gedragen moeten worden. Je kan het hele circus vereenvoudigen als je de ballen hebt om de rekening bij corporate Nederland en de meest verdienenden te leggen. Dat betekend dat de top 25% behoorlijk moet inleveren ja, maar dat betekent ook dat de onderste 50% er HEEL veel op vooruit gaan. Zoveel dat ze eindelijk eens zonder zorgen kunnen bestaan.

Zelfs mensen met een zeer goed salaris (laten we zeggen meer dan 1 ton per jaar) hoeven er bij zo'n hervorming niet heel veel op achteruit te gaan.

Er zijn wat mij betreft nog wel belangrijkere belastinghervormingen voordat we de belastingen verhogen op inkomen uit arbeid (zelfs al is het een hoog inkomen). Dan denk ik aan:

- Beperken van het 'op papier verlies' hebben bij grote multinationals
- Verhogen van belastingen voor (tech) giganten zoals Apple en Google
--> Niet omdat er voor hen andere regels moeten gelden, maar omdat het bizar is dat deze bedrijven zo'n grote zichtbaarheid hebben in ons leven en maar zéééér weinig belasting betalen.
- Meer belastingheffing over vermogensrendement
--> Iemand die een miljoen euro heeft en daarmee 5% rendement behaald (=€50.000,-) betaalt €882 extra aan vermogensrendementsheffing t.o.v. een jaar eerder. Dat is dus 1,76% over €50.000,-. Over het totale vermogen, inclusief die eerdere miljoen, gaat het om 1,31%. Zo'n persoon kan in dit geval dus netto meer dan €3000 per maand uitgeven, de volledige belasting over het volledige vermogen betalen én na een jaar alsnog uitkomen op een vermogen van €1 miljoen - om het trucje vervolgens weer te herhalen.

In dat laatste geval is het niet dat ik iemand niet die miljoen gun. Misschien goed gespaard, misschien geërfd of misschien geluk gehad met een loterij - allemaal heel fijn. Wat ik dan wel bizar vind is dat zo'n persoon eigenlijk helemaal niets bijdraagt aan een maatschappij (namelijk door te werken) én relatief weinig belasting betaalt.

Dat laatste argument (namelijk bijdragen aan een maatschappij door te werken) is voor mij ook een belangrijke reden waarom ik niet direct voorstander ben van een hoog basisinkomen. Je geeft aan dat het voldoende moet zijn voor huur/hypotheek. Om het grootste deel goed te dekken kom je al snel uit op €800-€1000 per maand aan basisinkomen. Dat moet sowieso betaald worden door hogere belastingen, niet alleen bij bedrijven maar voor een deel ook zeker op arbeid. Iemand die fulltime werkt gaat er dan in het meest gunstige geval een paar honderd euro op vooruit ten opzichte van hoe het nu is... en een paar honderd vind ik al een extreem voorbeeld, want anders wordt het gewoon niet te betalen.

Het is echt een illusie dat met de introductie van een basisinkomen iedereen er ook met dat volledige bedrag op vooruit gaat. Een fulltime werknemer gaat bij de introductie van een basisinkomen van €1000 echt niet €1000 netto extra overhouden aan het eind van de maand (t.o.v. nu).

Waarom zou een politieagent die onregelmatig werkt en soms in zeer nare situaties terechtkomt nog blijven werken? Pak het basisinkomen en werk 2 dagen in de week zwart en dan zal hij ook al rond zijn huidige inkomen uitkomen.

Waarom zou een moeder parttime blijven werken, als er dadelijk toch al een hoop binnenkomt?

Waarom zou iemand 40 uur in de week pakjes willen inpakken bij Bol.com tegen het minimumloon, aangezien die 40 uur in de week maar enkele honderden euro's meer oplevert?

Waarom zou een Nederlandse militair nog bij de krijgsmacht willen blijven werken? Vaak van huis, onregelmatige werktijden, lange dagen, minder dan optimale omstandigheden... voor een niet zo optimaal salaris. Of, net zoals bij de politieagent: lekker het basisinkomen pakken, 2 dagen in de week zwartwerken en het wel prima vinden zo.

Hielko schreef op zondag 7 februari 2021 @ 12:57:
[...]

Op zich denk ik dat je hier wel een pakket hebt aan maatregelen waarmee je een stap in de goede richting doet, en wat ook daadwerkelijk uitvoerbaar is. Volgens mij ook redelijk vergelijkbaar wat al bestaat in sommige andere landen (bijv. Denemarken en wellicht andere scandinavische landen waarbij dingen zoals kinderopvang en zorg "gratis" zijn (lees direct door de staat betaald, en het belastingstelsel idd een stuk simpeler is)).

Overigens hebben we eigenlijk al in Nederland een inkomensafhankelijke premie zorgverzekering, kijk maar eens op je belastingaangifte (er van uitgaand dat je niet werkeloos bent).

Inderdaad redelijk vergelijkbaar met een aantal andere Scandinavische landen. Wat betreft die inkomensafhankelijke zorgpremie: je hebt gelijk- ik had het dan ook specifiek over de premie die iedereen nu iedere maand zelf betaalt aan de zorgverzekeraar.

En een vlaktaksstelsel met meerdere schijven is natuurlijk per defintie niet meer een vlaktaks, maar dat hoeft natuurlijk ook niet.

Inderdaad niet 100% een vlaktaksstelsel, maar in ieder geval 'vlak' genoeg in als in dat de echt progressieve elementen (de verschillende loonheffingskortingen en arbeidskorting) er wel uit zijn gehaald.

[KleineJoop]

ph4ge schreef op zondag 7 februari 2021 @ 13:56:
[...]

Nee, dat is alleen als je geloof in zero sum, bovendien is het bezit niet gelijk verdeeld over de burgers en zijn het grotendeels buitenlandse burgers die bedrijven bezitten.

Gek genoeg wordt belasting al decennia lang verschoven van kapitaal naar arbeid, en hoewel het allemaal uiteindelijk burgers zijn is het toch een groot probleem voor de samenleving terwijl er een kleine groep heel rijk van wordt.

Eigenlijk al meer dan 50 jaar inderdaad.

Als we even de VS als voorbeeld nemen, want die heeft ook onze politiek (deels) bepaald gedurende die tijd. De kapitalisten hebben na Roosevelt en diens sociale beleid decennia gevochten om alles wat hij heeft doorgevoerd, af te breken. Mede geholpen door de kruistocht van McCarthy tegen socialisme/communisme, en de taboe en angst die er de rest van de tijd heerste om over linkse politiek te praten in de US, gedurende de Koude Oorlog. Daarom heeft de VS na de jaren 30 nooit een echte linkse tegenspeler gehad in de politieke arena, en zitten ze met de kritieke ongelijkheid en allerlei andere issues zoals racisme, educatie, etc bij linkse speerpunten behoren. Enorm veel problemen in dat land, en dan vooral economisch, waar die linkse helft die je nodig hebt om de balans gezond te houden, haast niet bestaat.

Roosevelt werd door de burgers van de VS, miljoenen, in de vorm van de socialistische partij, de vakbonden en de communistische! partij, in de jaren 30 (gedurende de grote depressie dankzij de beurscrash van 1929, waar lijkt/kan het nu naar toe gaan (in de VS, in 2021+)?) onder druk gezet om hen te helpen. 1 op de vier Amerikanen was werkloos, economie in diggelen, de overheid had geen geld.

En wat doet Roosevelt (hij neemt deze mensen, miljoenen Amerikanen, zeer serieus. Hij weet immers, en ook de republikeinen, wat er kan gebeuren als je dat niet doet: 1917 Russische Revolutie)? Hij neemt socialistische besluiten, want dat is de oplossing. Invoering van werkloosheidsuitkeringen. Invoering van een soort AOW, iedereen ouder dan 65 kreeg ook een uitkering. En de overheid onder Roosevelt creëerde 15 miljoen banen, betaald door de overheid, om mensen weer aan het werk te helpen. Ook werd er een minimumloon ingevoerd.

Roosevelt stelde zelfs een wet voor (als democraat!), dat iedereen die meer dan (omgerekend naar 2021) drie ton per jaar verdiende, dat niet zou krijgen!. Dus: Iedere dollar die men verdiende boven driehonderdduizend dollar per jaar, ging rechtstreeks naar de staat, 100%. Om groeiende ongelijkheid tegen te gaan. Want als je dat niet doet, gebeuren er dingen als 1929, dat toen vers in het geheugen zat. De republikeinen gingen vanzelfsprekend ballistisch hahaha, uiteindelijk werd het volgens mij 97%. Drie cent van iedere dollar boven de driehonderdduizend kreeg diegene wel.

Dit is in 2021 vreemde taal voor veel Amerikanen, en ook voor mij/ons komt het wat vreemd over. Dit kennen we niet, gebeurd niet vaak. Maar is wel het beleid/de richting dat we op moeten, zowel de VS als bijv. in NL, kijk naar wat de VVD aan afbraak heeft gedaan.

En iets anders: als je ziet hoe goed China het doet, zij noemen zichzelf marxisten/communisten, voeren die ideeën/beleid deels uit, even los van hoe ze het daadwerkelijk doen, vooral mbt politiek uiteraard. China groei al twintig jaar tussen de 7 a 9% per jaar. De VS? Het daalt langzaam, nu eerder 2%.... Economisch is er geen speld tussen te krijgen. Het echte loon van de gemiddelde Amerikaan is sinds de jaren 70 HETZELFDE gebleven, men denkt alleen van niet om twee redenen: 1. Vrouwen zijn massaal gaan werken, het aantal arbeiders is dus toegenomen. 2. Lenen, schulden. Het echte loon van de gemiddelde arbeider in China? Een veelvoudig, 300 a 500% wat het eerder was. Nog steeds niet veel zeg je dan? Dat is het punt niet, zij hebben en werken proactief aan een economie die zo kan groeien, dat is het doel. Wel makkelijker in een communistische dictatuur natuurlijk, maar goed. Dan moeten wij het maar beter doen toch? Eigen schuld.... Als je over twintig jaar weer kijkt schrik je waarschijnlijk, wat de lonen dan zijn.

Roosevelt werd in totaal de vier keer president, populairste president ooit. Waarna de republikeinen, vochten om de termijn in de toekomst maximaal twee te laten zijn, dat is het nu nog. Ze willen geen herhaling natuurlijk.

Maar ik kan mensen van harte aanraden om naar Richard Wolff te luisteren op Youtube, als je meer te weten wilt komen over de linkse helft van het economische spectrum, voornamelijk gebaseerd op Karl Marx.

Hij heeft daar zelf onderzoek naar moeten doen, want zijn professoren durfden hem er niet in te onderwijzen. Het was de koude oorlog toen hij studeerde. Daar zit bij de VS een gapend gat. Het is fundamentele materie die men niet moet onderschatten qua waarde, en dan ook vooral hoe onbekend die wetenschap nu is daar waar hij het belangrijkst is om te weten, bij het volk, dat nu vooral richting de "neppe richting", het populisme, neigt, en dat lijkt mij zeer ongewenst historisch gezien. Maar het is logisch, men weet eigenlijk niet beter.

Edit: Richard Wolff, voorbeelden
• YouTube: Global Capitalism: US Capitalism’s Decline and Desperate Efforts to ...
• YouTube: Understanding Marxism: Q&A with Richard D. Wolff [June 2019]

[ Voor 3% gewijzigd door KleineJoop op 07-02-2021 21:12 ]

[RagingPenguin]

KleineJoop schreef op zondag 7 februari 2021 @ 18:48:

En iets anders: als je ziet hoe goed China het doet, zij noemen zichzelf marxisten/communisten, voeren die ideeën/beleid deels uit, even los van hoe ze het daadwerkelijk doen, vooral mbt politiek uiteraard. China groei al twintig jaar tussen de 7 a 9% per jaar. De VS? Het daalt langzaam, nu eerder 2%.... Economisch is er geen speld tussen te krijgen. Het echte loon van de gemiddelde Amerikaan is sinds de jaren 70 HETZELFDE gebleven, men denkt alleen van niet om twee redenen: 1. Vrouwen zijn massaal gaan werken, het aantal arbeiders is dus toegenomen. 2. Lenen, schulden. Het echte loon van de gemiddelde arbeider in China? Een veelvoudig, 300 a 500% wat het eerder was. Nog steeds niet veel zeg je dan? Dat is het punt niet, zij hebben en werken proactief aan een economie die zo kan groeien, dat is het doel. Wel makkelijker in een communistische dictatuur natuurlijk, maar goed. Dan moeten wij het maar beter doen toch? Eigen schuld.... Als je over twintig jaar weer kijkt schrik je waarschijnlijk, wat de lonen dan zijn.

Maar nu zet je een opkomend laaglonenland naast een land dat al eeuwen bij de rijke landen hoort. Wat we nu zien met China is dezelfde cirkel die wel al hebben gezien met o.a. Japan en Zuid-Korea. Een lagelonenland krijgt veel productie van het westen, er gebeurd een mini industriële revolutie, het land word rijker en rijker, mensen- en werknemers-rechten gaan omhoog, het land transformeert naar een westers land en de goedkope productie verhuist. Zo maar even de Chinese economie naast die van de VS zetten en zeggen dat de ene politieke ideologie beter is dan de andere is echt veeeels te kort door de bocht en negeert heel veel context.

Hij heeft daar zelf onderzoek naar moeten doen, want zijn professoren durfden hem er niet in te onderwijzen. Het was de koude oorlog toen hij studeerde. Daar zit bij de VS een gapend gat. Het is fundamentele materie die men niet moet onderschatten qua waarde, en dan ook vooral hoe onbekend die wetenschap nu is daar waar hij het belangrijkst is om te weten, bij het volk, dat nu vooral richting de "neppe richting", het populisme, neigt, en dat lijkt mij zeer ongewenst historisch gezien. Maar het is logisch, men weet eigenlijk niet beter.

Dit vind ik wel een een hele enge uitspraak. Er is niks 'neps', 'verkeerd', 'onwetend' of 'ongewenst' aan mensen met een andere politieke ideologie. Respect en ruimte voor de andere kant is een hoeksteun voor democratie en vrijheid, het is exact dit soort gedachtegoed waar totalitaire regimes zich mee goedpraten. Het 'ze begrijpen het niet' en 'het is voor hun eigen bestwil' is de eerste stap naar de bekende politieke officieren…

[KleineJoop]

RagingPenguin schreef op zondag 7 februari 2021 @ 19:17:

Maar nu zet je een opkomend laaglonenland naast een land dat al eeuwen bij de rijke landen hoort. Wat we nu zien met China is dezelfde cirkel die wel al hebben gezien met o.a. Japan en Zuid-Korea. Een lagelonenland krijgt veel productie van het westen, er gebeurd een mini industriële revolutie, het land word rijker en rijker, mensen- en werknemers-rechten gaan omhoog, het land transformeert naar een westers land en de goedkope productie verhuist. Zo maar even de Chinese economie naast die van de VS zetten en zeggen dat de ene politieke ideologie beter is dan de andere is echt veeeels te kort door de bocht en negeert heel veel context.

China is al lang geen opkomend "lagelonenland" meer. Het is de tweede economie van de wereld, en niet enkel meer gericht op productie voor de export. Integendeel, door de koopkracht te verbeteren zoals ik heb beschreven realiseert China juist een sterke en onafhankelijke economie. Daarom groeien zij gewoon door, wij westerlingen krijgen een recessie.

Ik heb het helemaal niet over politieke ideologie, maar over de economische visie waar zij zich realiseren/ook weten dat ongecontroleerd kapitalisme niet goed functioneert, en je dus socialistische invloeden moet hebben om de nadelen van kapitalisme te counteren. Op z'n minst. Zij doen dat zeer effectief met een dictatuur, maar ons en de VS lukt het niet via onze democratie. Dat is een probleem.

Dit vind ik wel een een hele enge uitspraak. Er is niks 'neps', 'verkeerd', 'onwetend' of 'ongewenst' aan mensen met een andere politieke ideologie. Respect en ruimte voor de andere kant is een hoeksteun voor democratie en vrijheid, het is exact dit soort gedachtegoed waar totalitaire regimes zich mee goedpraten. Het 'ze begrijpen het niet' en 'het is voor hun eigen bestwil' is de eerste stap naar de bekende politieke officieren…

Ik denk dat je mij verkeerd hebt begrepen, wel wil ik dit zeggen: Populisme is geen politieke ideologie. Het is een symptoom van een probleem waar mensen geen oplossing voor weten, en dus kiezen ze voor de mensen die wel oplossingen hebben, oplossingen in hapklare brokken, enkele zinnen, wat nooit een complete oplossing kan zijn voor complexe vraagstukken. Er valt niets zwart te maken, maar het is wel degelijk ongewenst. Maar dit is iets waar Virtuozzo's onderschrift in populistische termen en opzicht korte metten mee maakt. Namelijk twee zinnen Dit is een heel andere discussie, politiek en heel wat complexer dan waar ik het over had, maar het is wel verweven. Het is een groot zooitje.

[SymbolicFrank]

Uniciteit schreef op zondag 7 februari 2021 @ 18:02:
Dat laatste argument (namelijk bijdragen aan een maatschappij door te werken) is voor mij ook een belangrijke reden waarom ik niet direct voorstander ben van een hoog basisinkomen. Je geeft aan dat het voldoende moet zijn voor huur/hypotheek. Om het grootste deel goed te dekken kom je al snel uit op €800-€1000 per maand aan basisinkomen. Dat moet sowieso betaald worden door hogere belastingen, niet alleen bij bedrijven maar voor een deel ook zeker op arbeid. Iemand die fulltime werkt gaat er dan in het meest gunstige geval een paar honderd euro op vooruit ten opzichte van hoe het nu is... en een paar honderd vind ik al een extreem voorbeeld, want anders wordt het gewoon niet te betalen.

Je bedoelt, het gaat gewoon de huidige toeslagen vervangen, die nu ook grotendeels door de loonbelasting worden betaald? Veel mensen krijgen nu netto al minder loon dan toeslagen.

Het is echt een illusie dat met de introductie van een basisinkomen iedereen er ook met dat volledige bedrag op vooruit gaat. Een fulltime werknemer gaat bij de introductie van een basisinkomen van €1000 echt niet €1000 netto extra overhouden aan het eind van de maand (t.o.v. nu).

Uiteraard. Dus de bedrijven moeten minder salaris betalen. Kortom, de kosten voor de burger gaan in jouw voorstel omhoog en die voor de bedrijven gaan omlaag. Neoliberalisme 2.0.

[SymbolicFrank]

KleineJoop schreef op zondag 7 februari 2021 @ 19:36:
Ik heb het helemaal niet over politieke ideologie, maar over de economische visie waar zij zich realiseren/ook weten dat ongecontroleerd kapitalisme niet goed functioneert, en je dus socialistische invloeden moet hebben om de nadelen van kapitalisme te counteren. Op z'n minst. Zij doen dat zeer effectief met een dictatuur, maar ons en de VS lukt het niet via onze democratie. Dat is een probleem.

Het is daarom misschien beter als we eens minder naar het geld en de economie gaan kijken en wat meer aandacht gaan besteden aan de leefbaarheid van onze maatschappij. Want dat is de afgelopen decennia nog veel harder achteruit gegaan, door de eenzijdige focus op geld verdienen.

[Uniciteit]

SymbolicFrank schreef op zondag 7 februari 2021 @ 20:49:
[...]


Je bedoelt, het gaat gewoon de huidige toeslagen vervangen, die nu ook grotendeels door de loonbelasting worden betaald? Veel mensen krijgen nu netto al minder loon dan toeslagen.

Al schaf je alle toeslagen af, dan kom je er nóg niet aan. Of betekent dit dat bijvoorbeeld ook de kinderopvang een ieder voor zich wordt? Of willen we daar nog wel een extra toeslag voor? Of willen we dat misschien gratis/heel goedkoop maken?

Uiteraard. Dus de bedrijven moeten minder salaris betalen. Kortom, de kosten voor de burger gaan in jouw voorstel omhoog en die voor de bedrijven gaan omlaag. Neoliberalisme 2.0.

Ik vind dat je hier nogal makkelijk woorden in de mond legt. Ik denk dat een basisinkomen van €1000 voor zowel een hogere inkomstenbelasting zorgt (oftewel: het nut om te werken daalt) als hogere lasten voor bedrijven. En dat tegelijkertijd de noodzaak blijft ontstaan voor zaken als kinderopvangtoeslag of gratis kinderopvang. De "winst" door toeslagen af te schaffen raak je daardoor al voor een deel kwijt.

Ook zeg ik niet dat ík het zo zou doen en dat dat mijn voorstel is. Het gaat er ook om dat het realistisch en haalbaar is. De meeste mensen in Nederland hebben niets met toeslagen te maken - zeker niet als je de kinderopvang buiten beschouwing laat. Volgens jou zou iemand die nu bijvoorbeeld €2500 netto per maand ontvangt straks €3500 ontvangen. Ik zeg, als je realistisch kijkt naar wat politiek haalbaar is, dan zullen de lasten door zowel bedrijven als burgers gedeeld worden.

Daarnaast denk ik dat het tot de volgende zaken kan leiden:

- Lagere lonen (want als werknemer neem je dankzij het basisinkomen toch sneller genoegen met minder)
- De druk op lagere lasten voor lage inkomens valt weg
- Hogere inflatie
- Kleiner verschil tussen lage en midden inkomens (terwijl een brede middenklasse traditioneel altijd van belang is in Nederland)

Waarom zou er nog discussie moeten zijn over het beperken of bevriezen van de (sociale) huren? €1000 is ruim meer, dus zelfs een stijging van 15% is makkelijk te betalen. Hoppa, steunen we indirect gelijk de verhuurders en grote bedrijven weer... en dat is iets wat jij niet wilde toch?

Geef iedereen €1000 en vooral de lage inkomens profiteren daar op korte termijn van. Met nadruk op de korte termijn. Op de middellange termijn zorgt het voor hogere prijzen, hogere huren, verminderde arbeidsparticipatie (en dus productiviteit) en loonmatiging.

Edit De opmerking over "minder economie en meer maatschappij" is ook een makkelijke opmerking natuurlijk. Verander je gedachtegoed eens e vervang "geld" of "euro's" eens in "punten". Want dat is het eigenlijk: je draagt op X manier bij aan de maatschappij (werken als lerares, in de bouw, op kantoor, wat dan ook) en daarvoor krijg je punten. Hoe belangrijker wij als maatschappij jouw bijdrage vinden, des te meer punten je krijgt. En die kan je weer gebruiken voor jezelf.

Door je opmerking verander je de discussie over een basisinkomen eigenlijk naar een discussie over ideologie.

Dat is heel nobel, maar als klein land kunnen wij dat niet veranderen. Daar zouden hele wereld delen aan mee moeten doen. Dus wij, als Nederland, doen al iets wat we als beste alternatief zien: met behulp van belastingen, toeslagen en publieke voorzieningen proberen we dit puntensysteem eerlijker te maken.

In plaats van gratis punten voor iedereen, kunnen we misschien beter kijken naar: hoe zorgen we ervoor dat iedereen die zijn steentje bijdraagt aan de maatschappij (=werken) ook een eerlijke hoeveelheid punten krijgt?

Ik zeg dan bijvoorbeeld: zorgen voor hogere lonen (en de overheid kan dat perfect in gang zetten door bij organisaties als de politie te beginnen), betere basisregels (zoals hoger minimumloon, iedereen pensioenopbouw, etc.) en eerlijkere belastingheffing. Je komt dan al een heel eind. Dan valt ook al bijna de hele noodzaak voor een basisinkomen weg.

[ Voor 22% gewijzigd door Uniciteit op 07-02-2021 21:42 ]

[SymbolicFrank]

Uniciteit schreef op zondag 7 februari 2021 @ 21:31:
Ook zeg ik niet dat ík het zo zou doen en dat dat mijn voorstel is. Het gaat er ook om dat het realistisch en haalbaar is. De meeste mensen in Nederland hebben niets met toeslagen te maken - zeker niet als je de kinderopvang buiten beschouwing laat. Volgens jou zou iemand die nu bijvoorbeeld €2500 netto per maand ontvangt straks €3500 ontvangen. Ik zeg, als je realistisch kijkt naar wat politiek haalbaar is, dan zullen de lasten door zowel bedrijven als burgers gedeeld worden.

Nee. Dat heb ik niet gezegd. Ik zou het zelf zo doen:

(Ziektekosten en scholing worden hier betaalt uit de belasting.)

0-11 jaar: 150 Euro p/m
12-17 jaar: 300 Euro p/m
18+ jaar: 700 Euro p/m
Per huishouden: 600 Euro p/m

Dan is het eerlijk verdeeld en kom je over de hele linie ongeveer op het huidige minimum uit. Ik hou hier geen rekening met kinderopvang, omdat dat met zo'n basisinkomen weer veel vaker door de familie zal gebeuren. En de hoge woonkosten blijven natuurlijk een probleem.

Geef iedereen €1000 en vooral de lage inkomens profiteren daar op korte termijn van. Met nadruk op de korte termijn. Op de middellange termijn zorgt het voor hogere prijzen, hogere huren, verminderde arbeidsparticipatie (en dus productiviteit) en loonmatiging.

Met 1000 Euro en verder niets worden de meeste mensen die nu in de bijstand zitten dakloos.

De opmerking over "minder economie en meer maatschappij" is ook een makkelijke opmerking natuurlijk. [...] Door je opmerking verander je de discussie over een basisinkomen eigenlijk naar een discussie over ideologie.

Dat is heel nobel, maar als klein land kunnen wij dat niet veranderen. Daar zouden hele wereld delen aan mee moeten doen. Dus wij, als Nederland, doen al iets wat we als beste alternatief zien: met behulp van belastingen, toeslagen en publieke voorzieningen proberen we dit puntensysteem eerlijker te maken.

Als iedereen zo denkt, en zeker als ze dan naar de grote jongens, zoals de VS en China kijken, gaat er nooit wat veranderen.

We zijn een land en kunnen onze eigen wetten maken. We zijn nu al 40 jaar aan het proberen om een kopie van de VS te worden. We kunnen ook een ander voorbeeld nemen, zoals Scandinavië.

[The Zep Man]

Uniciteit schreef op zondag 7 februari 2021 @ 21:31:
Al schaf je alle toeslagen af, dan kom je er nóg niet aan. Of betekent dit dat bijvoorbeeld ook de kinderopvang een ieder voor zich wordt? Of willen we daar nog wel een extra toeslag voor? Of willen we dat misschien gratis/heel goedkoop maken?

Eigenlijk is dat ook een goede maatschappelijke discussie, in tijden van duurzaamheid, geld en milieu in de schijnwerpers.

Wat kost veel geld? Kinderen.

Wat kost het klimaat? Kinderen.

In tegenstelling tot onderdak en gezondheid komen kinderen niet expliciet voor in de Piramide van Maslow, en expliciet en impliciet zeker niet in de onderste lagen. Als wij het onderbuikgevoel wegnemen, dan is er eigenlijk net zo min een reden om toeslagen te geven voor kinderen als voor een toeslag voor het bezit van bijvoorbeeld een auto.

[ Voor 3% gewijzigd door The Zep Man op 07-02-2021 22:14 ]

[Uniciteit]

SymbolicFrank schreef op zondag 7 februari 2021 @ 22:05:
[...]


Nee. Dat heb ik niet gezegd. Ik zou het zelf zo doen:

(Ziektekosten en scholing worden hier betaalt uit de belasting.)

0-11 jaar: 150 Euro p/m
12-17 jaar: 300 Euro p/m
18+ jaar: 700 Euro p/m
Per huishouden: 600 Euro p/m

Dan is het eerlijk verdeeld en kom je over de hele linie ongeveer op het huidige minimum uit. Ik hou hier geen rekening met kinderopvang, omdat dat met zo'n basisinkomen weer veel vaker door de familie zal gebeuren. En de hoge woonkosten blijven natuurlijk een probleem.


[...]


Met 1000 Euro en verder niets worden de meeste mensen die nu in de bijstand zitten dakloos.


[...]


Als iedereen zo denkt, en zeker als ze dan naar de grote jongens, zoals de VS en China kijken, gaat er nooit wat veranderen.

We zijn een land en kunnen onze eigen wetten maken. We zijn nu al 40 jaar aan het proberen om een kopie van de VS te worden. We kunnen ook een ander voorbeeld nemen, zoals Scandinavië.

Dit is duidelijk, maar om hier voor mij goed op te kunnen antwoorden zou het doorgerekend moeten worden. Voor als het bij mij trouwens niet duidelijk was: ik was juist tegen die €1000 en noemde de nadelen.

Wat betreft kijken naar Scandinavië: ook daar hebben ze dezelfde kapitalistische ideologie als hier en elders in de wereld. Zelfde systeem, zelfde fouten. Ook zij proberen de ruwe kantjes van het kapitalisme weg te schaven. (En ik vermoed dat je van mening bent dat dat daar wel beter lukt, aangezien je Scandinavië als voorbeeld aanhaalt).

Maar het kapitalisme aan de kant schuiven als enige? Nee, dat gaat echt niet lukken als de rest niet mee doet. Ik heb het dan niet alleen over China en de VS, maar ook bijvoorbeeld vrijwel ieder EU land. Het idee van geld, economie en uitruil van goederen zoals het er nu is... dat zal blijven totdat echt grote groepen landen anders besluiten.

[Uniciteit]

The Zep Man schreef op zondag 7 februari 2021 @ 22:11:
[...]
Eigenlijk is dat ook een goede maatschappelijke discussie, in tijden van duurzaamheid, geld en milieu in de schijnwerpers.

Wat kost veel geld? Kinderen.

Wat kost het klimaat? Kinderen.

In tegenstelling tot onderdak en gezondheid komen kinderen niet expliciet voor in de Piramide van Maslow, en expliciet en impliciet zeker niet in de onderste lagen. Als wij het onderbuikgevoel wegnemen, dan is er eigenlijk net zo min een reden om toeslagen te geven voor kinderen als voor een toeslag voor het bezit van bijvoorbeeld een auto.

Prima argumenten, maar hier geldt dat veel mensen natuurlijk een zwak voor kinderen hebben (toch dat onderbuikgevoel waar je het over hebt ). Mensen zullen zich blijven voortplanten en er zal dan ook altijd de neiging zijn om gezinnen te ondersteunen.

[The Zep Man]

Uniciteit schreef op zondag 7 februari 2021 @ 22:43:
Prima argumenten, maar hier geldt dat veel mensen natuurlijk een zwak voor kinderen hebben (toch dat onderbuikgevoel waar je het over hebt ). Mensen zullen zich blijven voortplanten en er zal dan ook altijd de neiging zijn om gezinnen te ondersteunen.

Dus het is zoals het is, is het enige argument dat je kan brengen?

Er zijn voldoende mensen zonder kinderwens, en ik denk dat dat met de huidige en toekomstige generaties alleen maar gaat toenemen. Dat uit de equatie genomen, en een basisinkomen wordt een stukje realistischer.

[ Voor 5% gewijzigd door The Zep Man op 07-02-2021 22:49 ]

[SymbolicFrank]

Uniciteit schreef op zondag 7 februari 2021 @ 22:38:
Maar het kapitalisme aan de kant schuiven als enige? Nee, dat gaat echt niet lukken als de rest niet mee doet. Ik heb het dan niet alleen over China en de VS, maar ook bijvoorbeeld vrijwel ieder EU land. Het idee van geld, economie en uitruil van goederen zoals het er nu is... dat zal blijven totdat echt grote groepen landen anders besluiten.

Het kapitalisme en een basisinkomen gaan prima samen. Ook met de vrije markt is er geen conflict. Het is gewoon het bijpassen van het verschil van wat we tegenwoordig nodig hebben om te kunnen leven, vergeleken met toen we nog in de oerwouden leefden. Alles kost geld.

We zouden zeker de dingen met een groot maatschappelijk belang, zoals scholing, ziektekosten en vervoer (OV) uit de algemene middelen (belasting) kunnen betalen. Dan hebben we nog steeds kapitalisme, maar wat meer gereguleerd en we noemen het dan socialisme. En dan hoort er eigenlijk ook een sociaal vangnet bij, zodat je eerste fout niet meteen dodelijk is, doordat je alles kwijtraakt.

En dan komen we bij de volgende vraag: zijn wij er voor de maatschappij, om de rijken rijker te maken, of is de maatschappij er voor ons, om er voor te zorgen dat we allemaal tenminste een menswaardig leven kunnen hebben? Want dat kan tegenwoordig. En ook het antwoord op die vraag staat kapitalisme niet in de weg.

Behalve als je kapitalisme ziet als puur het zo efficiënt mogelijk overhevelen van geld en bezit van arm naar rijk. Wat het in de uitvoering eigenlijk is. Dat hoeft niet, maar wij doen daar allemaal aan mee. De American Dream Nederlandse Belofte.

Vroeger had je geen keus, want anders hakte jouw eigenaar je hoofd er af. Tegenwoordig hebben we een democratie, door en voor de bevolking. En een halve eeuw geleden werkte het ook zo. Toen leefden we in die sociale democratie, die er was voor iedereen. Sindsdien gaat het alleen om grotere winsten voor het bedrijfsleven. De bevolking heeft daar totaal geen voordeel van. Maar door de geweldige marketing ziet de meerderheid dat anders.

[redwing]

SymbolicFrank schreef op zondag 7 februari 2021 @ 22:05:
[...]
Nee. Dat heb ik niet gezegd. Ik zou het zelf zo doen:

(Ziektekosten en scholing worden hier betaalt uit de belasting.)

0-11 jaar: 150 Euro p/m
12-17 jaar: 300 Euro p/m
18+ jaar: 700 Euro p/m
Per huishouden: 600 Euro p/m

Dan is het eerlijk verdeeld en kom je over de hele linie ongeveer op het huidige minimum uit. Ik hou hier geen rekening met kinderopvang, omdat dat met zo'n basisinkomen weer veel vaker door de familie zal gebeuren. En de hoge woonkosten blijven natuurlijk een probleem.

Dit is natuurlijk gelijk een groot probleem. Je schaft de kinderopvang af omdat de familie dat op zich zal nemen. Maar dat betekent gelijk dat die familie die op gaat passen dus stopt met werken. Als dat echt gebeurt wordt gelijk je BI onbetaalbaar.

The Zep Man schreef op zondag 7 februari 2021 @ 22:47:
[...]
Dus het is zoals het is, is het enige argument dat je kan brengen?

Er zijn voldoende mensen zonder kinderwens, en ik denk dat dat met de huidige en toekomstige generaties alleen maar gaat toenemen. Dat uit de equatie genomen, en een basisinkomen wordt een stukje realistischer.

Wat kinderen betreft hoef je inderdaad weinig te sturen. Je ziet over de hele wereld dat zodra de economie toeneemt, het aantal kinderen sterk afneemt tot onder de 2. De enige reden dat de wereldbevolking toeneemt is dat er nog veel landen zijn die het goede economische nivo nog niet hebben bereikt.

Dat daarmee een BI realistischer wordt ben ik het dan weer niet mee eens. Wil je een inkomen geven waarvan je goed rond kunt komen moet je boven bijstand gaan zitten. Om dat te bekostigen moet je of meer belasting bij bedrijven heffen (die of verhuizen naar het buitenland of de kosten doorberekenen) of je gaat arbeid meer belasten. Dat laatste wil je eigenlijk niet, want dan krijg je een enorme hefboom waarbij minder gaan werken amper iets kost en hoe meer mensen er minder gaan werken, hoe hoger de belasting moet worden en hoe makkelijker het wordt om minder te gaan werken.

Om een goed BI in te kunnen voeren moet er dan ook heel veel veranderen, waarbij de belangrijkste stappen totaal niets te maken hebben met een BI. Het BI gaat vooral om het verdelen van geld, maar bij het innen gaat er al heel veel fout.

En als je heel eerlijk bent, hebben we nu al grotendeels een BI. Helaas met wat fouten er in, maar die fouten moet je hoe dan ook oplossen, ongeacht naar welk systeem je toe wilt.

Ik blijf dus in dit topic vooral zien dat mensen een BI omdat het huidige systeem fouten heeft. Ik zie alleen niet in waarom het BI daarvoor de beste oplossing is. Vooral omdat de meeste problemen niet komen door het systeem op zich, maar door de manier waarop het is opgezet.

[The Zep Man]

redwing schreef op zondag 7 februari 2021 @ 23:18:
Wat kinderen betreft hoef je inderdaad weinig te sturen. Je ziet over de hele wereld dat zodra de economie toeneemt, het aantal kinderen sterk afneemt tot onder de 2. De enige reden dat de wereldbevolking toeneemt is dat er nog veel landen zijn die het goede economische nivo nog niet hebben bereikt.

Dus des te minder reden om het nemen van kinderen te subsidiëren. Geen kinderen hebben draagt bij aan de welvaart, waardoor een kinderwens ook minder zal voorkomen (wat verder bijdraagt aan welvaart en aan het klimaat).

Dat daarmee een BI realistischer wordt ben ik het dan weer niet mee eens. Wil je een inkomen geven waarvan je goed rond kunt komen moet je boven bijstand gaan zitten.

Dat is licht ironisch, want de bijstand zou juist iets moet zijn waarvan je 'goed rond kunt komen'. Dus inderdaad, iets mis met de huidige regeling.

Je noemt dat er veel mensen in dit topic zijn die een (U)BI zien als een oplossing voor bestaande problemen. Ik zie het als een maatschappelijke kostenbesparing. Het wordt een stuk simpeler voor de Belastingdienst, die meer capaciteit vrij krijgt om achter het grote geld aan te gaan. Het wordt een stuk simpeler voor gemeenten, die geen bijstandcontroleurs meer in dienst hoeven te hebben.

Alleen met het afbreken van het schuiven met potjes zou men al zoveel kunnen besparen, wat weer bijdraagt aan een BI. Het past ook in het neoliberale gedachtegoed, want je hebt er een kleinere overheid voor nodig. Helaas past het niet in het neoliberale gedachtegoed om de minder welgestelde mensen gelijke kansen te geven. Arm zijn in Nederland is nu best wel duur.

[redwing]

The Zep Man schreef op zondag 7 februari 2021 @ 23:28:
[...]
Dus des te minder reden om het nemen van kinderen te subsidiëren. Geen kinderen hebben draagt bij aan de welvaart, waardoor een kinderwens ook minder zal voorkomen (wat verder bijdraagt aan welvaart en aan het klimaat).

Tja, toch is dit een lastige. Een groot gedeelte van de subsidie is er zodat mensen gaan werken (kinderopvangtoeslag). Je zag ook dat zodra deze een tijdje een stuk minder was er ook gelijk een grote groep mensen minder ging werken. Naar mijn idee geeft dat ook gelijk het grote probleem aan van een BI, mensen gaan simpelweg snel minder werken wat zorgt voor een ondermijning van de inkomsten en dus de betaalbaarheid van het systeem.

[...]
Dat is licht ironisch, want de bijstand zou juist iets moet zijn waarvan je 'goed rond kunt komen'. Dus inderdaad, iets mis met de huidige regeling.

Ja, waarbij je niet moet vergeten dat de huidige regeling al lastig betaalbaar is.

Je noemt dat er veel mensen in dit topic zijn die een (U)BI zien als een oplossing voor bestaande problemen. Ik zie het als een maatschappelijke kostenbesparing. Het wordt een stuk simpeler voor de Belastingdienst, die meer capaciteit vrij krijgt om achter het grote geld aan te gaan. Het wordt een stuk simpeler voor gemeenten, die geen bijstandcontroleurs meer in dienst hoeven te hebben.

En welke stappen zie je dan die een stuk goedkoper kunnen en welke je niet in het huidige systeem in kunt voeren? Je kunt ten slotte de eisen van de bijstand verminderen, of toeslagen rechstreeks laten berekenen aan de hand van je inkomen. En daarbij diezelfde toeslagen veel meer combineren zodat je geld veel minder aan het rondpompen bent.

Alleen met het afbreken van het schuiven met potjes zou men al zoveel kunnen besparen, wat weer bijdraagt aan een BI. Het past ook in het neoliberale gedachtegoed, want je hebt er een kleinere overheid voor nodig.

Tot nu toe zie ik in elk genoemd systeem heel veel gaten die makkelijk te misbruiken zijn en daarmee zorgen dat je alsnog veel controles nodig hebt. Hoe kun je dat vertalen naar een kleinere overheid?

Want de gedachtes zijn iedere keer goed, maar iedere keer als er praktische oplossingen gegeven worden zie je dat daar zoveel haken en ogen aan zitten dat je alsnog veel checks nodig hebt waardoor de besparing maar minimaal is. Daarnaast zijn bijna alle besparingen ook in het huidige systeem in te voeren.

Helaas past het niet in het neoliberale gedachtegoed om de minder welgestelde mensen gelijke kansen te geven. Arm zijn in Nederland is nu best wel duur.

Dat iemand een BI niet haalbaar vind en ook in dit hele topic nog geen een haalbare versie heeft gezien wil nog niet zeggen dat we het niet liever beter zien. Alleen als je nu een BI in zou voeren zoals hier in dit topic genoemd wordt (ongeacht welke versie je kiest) zijn we binnen een paar jaar als land failliet.

Dus wat ik al de hele tijd aangeef, begin nu eerst eens met te benoemen welke problemen je opgelost wilt zien. Bedenk dan welke opties je daarvoor hebt en hoe haalbaar die zijn (kosten + maatschappelijk). En bedenk dan pas welk systeem daar het beste bij past. Zeer waarschijnlijk kom je dan nl. op ons huidige systeem uit. Want heel simpel gezegd is het idee achter ons huidige systeem al grotendeels die van een BI. Alleen dan zonder het standaard uitbetalen van geld aan alle werkenden om daarna dat geld via belastingen weer terug te halen.

[Verwijderd]

The Zep Man schreef op zondag 7 februari 2021 @ 22:47:
[...]
Dus het is zoals het is, is het enige argument dat je kan brengen?

Er zijn voldoende mensen zonder kinderwens, en ik denk dat dat met de huidige en toekomstige generaties alleen maar gaat toenemen. Dat uit de equatie genomen, en een basisinkomen wordt een stukje realistischer.

Een drastische afname van geboortes is de eerste 25 jaar misschien leuk door de afgenomen kosten. Daarna heeft dat een enorme impact op de beroepsbevolking, daarmee de productiviteit en van het land, en dus ook de betaalbaarheid en houdbaarheid van een gemeenschappelijk gefinancierd stelsel.
Prima als je voor geboortebeperking bent, maar denk alsjeblieft niet dat dit geen impact heeft op welvaart of zelfs positief is voor welvaart.

Wat betreft de piramide van Maslow: beetje makkelijk om "kinderen zijn niet expliciet benoemd" als argument te gebruiken. Familie staat er gewoon in als (behoorlijk belangrijke) behoefte. Wie ben jij om te zeggen dat kinderen daar geen belangrijke rol in spelen? Of mag ik ook voor jou bepalen dat jouw ouders eigenlijk helemaal niet belangrijk zijn omdat ze niet expliciet door Maslow zijn genoemd?

[Metro2002]

Verwijderd schreef op maandag 8 februari 2021 @ 09:02:
[...]

Een drastische afname van geboortes is de eerste 25 jaar misschien leuk door de afgenomen kosten. Daarna heeft dat een enorme impact op de beroepsbevolking, daarmee de productiviteit en van het land, en dus ook de betaalbaarheid en houdbaarheid van een gemeenschappelijk gefinancierd stelsel.
Prima als je voor geboortebeperking bent, maar denk alsjeblieft niet dat dit geen impact heeft op welvaart of zelfs positief is voor welvaart.

Het zal negatief zijn voor de welvaart maar zeer positief voor het welzijn. Niemand wil in een overvol en overbevolkt land wonen.
Het probleem is inderdaad wat je aanstipt: De welvaart is momenteel afhankelijk van de groei van de bevolking maar dat hoeft helemaal niet zo te zijn.

Een manier om dat voor elkaar te krijgen is het omgooien van ons fiat currency en op schulden gebaseerde geldsysteem dat door inflatie constante groei van de economie vereist, iets dat we nu vooral bereiken door méér mensen omdat we een diensten en kenniseconomie hebben.

Een andere manier is om verregaand te automatiseren en/of robotiseren zodat je ondanks een krimpende bevolking toch een groeiende economische productie kan hebben. Hier zet Duitsland bv al enige tijd op in.

Het beste is uiteindelijk (utopie?) om het hele concept 'we moeten groeien' los te laten en te bewegen richting een economie gebaseerd op stabiliteit en welzijn.

[Verwijderd]

Metro2002 schreef op maandag 8 februari 2021 @ 09:21:
[...]


Het zal negatief zijn voor de welvaart maar zeer positief voor het welzijn. Niemand wil in een overvol en overbevolkt land wonen.
Het probleem is inderdaad wat je aanstipt: De welvaart is momenteel afhankelijk van de groei van de bevolking maar dat hoeft helemaal niet zo te zijn.

True, maar een ernstige vergrijzing is uiteindelijk ook niet goed voor het welzijn

Een manier om dat voor elkaar te krijgen is het omgooien van ons fiat currency en op schulden gebaseerde geldsysteem dat door inflatie constante groei van de economie vereist, iets dat we nu vooral bereiken door méér mensen omdat we een diensten en kenniseconomie hebben.

Een andere manier is om verregaand te automatiseren en/of robotiseren zodat je ondanks een krimpende bevolking toch een groeiende economische productie kan hebben. Hier zet Duitsland bv al enige tijd op in.

Het beste is uiteindelijk (utopie?) om het hele concept 'we moeten groeien' los te laten en te bewegen richting een economie gebaseerd op stabiliteit en welzijn.

Het loslaten van groei steun ik helemaal - maar het moet wel geleidelijk gaan en in gelijke tred met onze buurlanden (eigenlijk heel de EU). Anders ligt grootschalige armoede op de loer.

Ten aanzien van robotisering is er nog veel te winnen, maar dat vereist wel een serieuze aanpassing van ons economische en politieke systeem. Bedrijven vangen nu de winst van automatisering, en die gaan ze niet zomaar opgeven. Wil je dat veranderen, dan moet je bedrijven dwingen een serieus deel van de winst af te dragen (gaan ze dan nog investeren in NL?) of de overheid moet zelf weer bedrijven opzetten (de politieke trein is hiervoor te ver voorbij het neoliberale station in NL/EU).

Daarnaast, misschien offtopic, maar hoe zie jij een niet op schulden gebaseerd financieel systeem voor je? En hoe zouden we die overgang moeten vormgeven?

[Metro2002]

Verwijderd schreef op maandag 8 februari 2021 @ 09:49:
[...]

Daarnaast, misschien offtopic, maar hoe zie jij een niet op schulden gebaseerd financieel systeem voor je? En hoe zouden we die overgang moeten vormgeven?

Met een financieel systeem dat niet op schulden is gebaseed bedoel ik een terugkeer naar de koppeling van onze munt naar iets dat waarde vertegenwoordigd zoals goud.

Een fiat geldsysteem zoals we dat nu kennen is per definitie gebaseerd op schuld, je leent in feite geld uit je toekomstige productie met al het geld dat je nu bijdrukt.

Een bedrijf dat geld leent om bv uit te breiden omdat het daarmee verwacht in de toekomst meer omzet te draaien is niet erg, als het tegenzit gaat het bedrijf failliet en is het hooguit vervelend voor de medewerkers, niet voor de economie als geheel.

Een land of meerdere landen die hun hele economie daaraan ophangen verplichten zichzelf echter economisch te blijven groeien en dat leidt uiteindelijk tot problemen omdat eeuwig durende economische groei niet mogelijk is. Ga maar na, er is nog nooit een fiat valuta geweest die niet geklapt is door (hyper)inflatie.

Fiat geld is leuk als tijdelijk middel om je economie weer op te bouwen (bv na een oorlog of als je een duur sociaal stelsel wilt opzetten) maar het blijven gebruiken is uiteindelijk altijd funest en dwingt landen in een onmogelijke eeuwige groei.

[The Zep Man]

Verwijderd schreef op maandag 8 februari 2021 @ 09:02:
[...]

Een drastische afname van geboortes is de eerste 25 jaar misschien leuk door de afgenomen kosten. Daarna heeft dat een enorme impact op de beroepsbevolking, daarmee de productiviteit en van het land, en dus ook de betaalbaarheid en houdbaarheid van een gemeenschappelijk gefinancierd stelsel.

De bevolking groeit alleen maar, ondanks dat het gemiddelde aantal kinderen per Nederlandse vrouw slechts 1,57 is. Dat het cijfer mogelijk iets omlaag gaat kan er juist voor zorgen dat de groei stabiliseert. Dat is niet slecht, want oneindige groei is uiteindelijk niet oneindig, maar wel desastreus.

Jij gaat uit van 'drastisch'. Mijn vermoeden is dat het ophouden van subsidiëren van kinderen de groei doet afnemen, maar dat dit niet drastisch zal zijn. Zoals je merkt aan de onderbuik blijft er voor veel mensen een sterke drang om zich voort te planten.

Prima als je voor geboortebeperking bent, maar denk alsjeblieft niet dat dit geen impact heeft op welvaart of zelfs positief is voor welvaart.

Nergens schrijf ik over geboortebeperking. Een positieve stimulus wegnemen (staatsgeld ontvangen per kind) is niet gelijk aan beperking. Eeuwenlang hebben mensen kinderen gehad zonder staatssteun.

Wat betreft de piramide van Maslow: beetje makkelijk om "kinderen zijn niet expliciet benoemd" als argument te gebruiken. Familie staat er gewoon in als (behoorlijk belangrijke) behoefte. Wie ben jij om te zeggen dat kinderen daar geen belangrijke rol in spelen?

Wie zijn jij of ik om te zeggen dat andere vormen van familie niet een belangrijke rol spelen? Waarom worden die rollen van familie niet van toeslagen voorzien?

Of mag ik ook voor jou bepalen dat jouw ouders eigenlijk helemaal niet belangrijk zijn omdat ze niet expliciet door Maslow zijn genoemd?kost die uitlaatdienst ook geld als je zelf aan het werk bent, maar

Mijn ouders zijn net zo belangrijk als jouw ouders. Inderdaad, ze staan niet expliciet in de Piramide van Maslow. Voor mijn ouders ontvang ik inderdaad geen toeslagen, enkel omdat ik ouders heb. Jij wel?

Een hond hebben is een recht, geen plicht. Een kind hebben is een recht, geen plicht. Beiden kunnen negatief zijn voor de productiviteit, omdat een hond minstens net zoveel aandacht nodig heeft als een kind (zeker in de eerste jaren van het kind). Toch betaalt men voor de eerste belasting, en ontvangt men voor de tweede subsidie.

Nee, hiermee geef ik niet aan dat er een belasting op kinderen moet komen, maar wel dat het eigenlijk gek is om het te subsidiëren. Huisdieren worden ook gezien als gezinsleden, en bij rampen wordt daar ook rekening mee gehouden. Als kinderen een subsidie krijgen, moet het krijgen van een huisdier dat eigenlijk ook. Immers kost die uitlaatdienst ook geld als je zelf aan het werk bent, maar zorgt die er wel voor dat je je volledig op je werk kan concentreren/erbij kan zijn.

[ Voor 26% gewijzigd door The Zep Man op 08-02-2021 10:15 ]

[Verwijderd]

The Zep Man schreef op maandag 8 februari 2021 @ 09:57:
[...]
De bevolkingsgroei stijgt alleen maar, ondanks dat het gemiddelde aantal kinderen per Nederlandse vrouw slechts 1,57 is. Dat cijfer omlaag krijgen kan er juist voor zorgen dat de groei stabiliseert, zodat Nederland niet dichtgroeit.


[...]
Nergens schrijf ik over geboortebeperking. Een positieve stimulus wegnemen (staatsgeld ontvangen per kind) is niet gelijk aan beperking. Eeuwenlang hebben mensen kinderen gehad zonder staatssteun.


[...]
Wie zijn jij of ik om te zeggen dat andere vormen van familie niet een belangrijke rol spelen? Waarom worden die rollen van familie niet van toeslagen voorzien?


[...]
Mijn ouders zijn net zo belangrijk als jouw ouders. Inderdaad, ze staan niet expliciet in de Piramide van Maslow. Voor mijn ouders ontvang ik inderdaad geen toeslagen, enkel omdat ik ouders heb. Jij wel?

Elke aanpassing van de huidige situatie heeft invloed op het gedrag van mensen, en in dit geval dus invloed op het aantal geboortes. Als je voorstelt om financiële steun voor ouders te verminderen, steun je het gevolg dat er minder kinderen geboren gaan worden. Dat heeft op korte termijn misschien positieve economische gevolgen, maar op lange termijn grote negatieve maatschappelijke en economische gevolgen. De semantische discussie of je dat beperking mag noemen, ga ik niet aan.

Als het je echt om de bevolkingsgroei te doen is, dan valt er veel meer te halen bij migratie - de immigratie ligt namelijk 1,5 keer hoger dan geboortes.

Edit: inmiddels is er nog een huisdier-stroman hebt opgetuigd

[The Zep Man]

Verwijderd schreef op maandag 8 februari 2021 @ 10:14:
[...]

Elke aanpassing van de huidige situatie heeft invloed op het gedrag van mensen, en in dit geval dus invloed op het aantal geboortes. Als je voorstelt om financiële steun voor ouders te verminderen, steun je het gevolg dat er minder kinderen geboren gaan worden. Dat heeft op korte termijn misschien positieve economische gevolgen, maar op lange termijn grote negatieve maatschappelijke en economische gevolgen. De semantische discussie of je dat beperking mag noemen, ga ik niet aan.

Jij gaat uit van een afname. Ik ga uit van een minder sterke groei. Subtiel maar belangrijk verschil.

Als het je echt om de bevolkingsgroei te doen is, dan valt er veel meer te halen bij migratie - de immigratie ligt namelijk 1,5 keer hoger dan geboortes.

Bij immigratie kan je de toevoeging aan de economie meenemen (wat nu al wordt gedaan), en dat kan gebruikt worden om de bevolkingsaantallen stabiel te houden als toch blijkt dat er minder Nederlanders geboren worden dan dat er overlijden. Tevens kan je ook filteren op mensen die zichzelf en hun gezin kunnen onderhouden, als zij ook hun gezin meenemen. Dan is daarvoor ook geen kinderbijslag of andere subsidiëring voor nodig.

Edit: inmiddels is er nog een huisdier-stroman hebt opgetuigd

Hoe is een huisdier als gezinslid een overdrijving, wat zich uit in een stroman? Mensen gaan voor huisdieren net zo ver als voor kinderen, zodanig dat daar nu rekening mee wordt gehouden bij rampen. Huisdieren zijn net als kinderen een bewuste keuze in moderne tijden. Er is een keuze om ze wel te nemen, of niet.

Als iemand zegt dat die zijn huisdier ziet als familie, wie ben jij dan om te beweren dat het geen familie is?

[ Voor 29% gewijzigd door The Zep Man op 08-02-2021 10:27 ]

[Verwijderd]

The Zep Man schreef op maandag 8 februari 2021 @ 10:19:
[...]
Jij gaat uit van een afname. Ik ga uit van een minder sterke groei. Subtiel maar belangrijk verschil.

Dat is, ceteris paribus, exact hetzelfde. Een verandering t.o.v. de huidige koers.

Bij immigratie kan je de toevoeging aan de economie meenemen (wat nu al wordt gedaan), en dat kan gebruikt worden om de bevolkingsaantallen stabiel te houden als toch blijkt dat er minder Nederlanders geboren worden dan dat er overlijden.

Dus een immigrant (ongeacht leeftijd, afkomst, reden van migratie) voegt iets toe aan de economie en is geen factor in de overbevolking, maar een pas geboren kind is wel een probleem?

Hoe is een huisdier als gezinslid een overdrijving, wat zich uit in een stroman? Mensen gaan voor huisdieren net zo ver als voor kinderen, zodanig dat daar nu rekening mee wordt gehouden bij rampen. Huisdieren zijn net als kinderen een bewuste keuze in moderne tijden. Er is een keuze om ze wel te nemen, of niet.

Als iemand zegt dat die zijn huisdier ziet als familie, wie ben jij dan om te beweren dat het geen familie is?

Dit opent de deur wel voor een discussie die ik niet aan ga. Een auto is ook een bewuste keuze. Voor sommige mensen is hun tv belangrijker dan een huisdier. Maar dat is allemaal compleet irrelevant voor de vraag of de samenleving economisch en maatschappelijk gebaat is bij voortplanting. Wat ga je er nog meer bijhalen om 'aan te tonen' dat het raar is om voor kinderen subsidie te geven, maar voor iets anders niet?

Oh, en de term familie is behoorlijk goed gedefinieerd en die bestaat alleen uit mensen.

[redwing]

The Zep Man schreef op maandag 8 februari 2021 @ 10:19:
[...]
Bij immigratie kan je de toevoeging aan de economie meenemen (wat nu al wordt gedaan), en dat kan gebruikt worden om de bevolkingsaantallen stabiel te houden als toch blijkt dat er minder Nederlanders geboren worden dan dat er overlijden. Tevens kan je ook filteren op mensen die zichzelf en hun gezin kunnen onderhouden, als zij ook hun gezin meenemen. Dan is daarvoor ook geen kinderbijslag of andere subsidiëring voor nodig.

En hoe ga je dit controleren? Want daarop wilden we juist gaan bezuinigen. Maar door dit soort verschillen/uitzonderingen krijg je juist dat er meer controles nodig zijn. Want wat doe je als zo'n gezin uit elkaar gaat, of dat de rest van het gezin ook besluit te gaan werken? Of wat als iemand die hier al zijn hele leven woont besluit te gaan werken of juist te stoppen. Gaat dan de subsidiëring weg of juist omhoog?

Huisdieren lijken me voor de discussie hier niet veel toe te voegen. Tenzij je die ook wilt gaan subsidiëren?

[The Zep Man]

Verwijderd schreef op maandag 8 februari 2021 @ 10:42:
[...]
Dat is, ceteris paribus, exact hetzelfde. Een verandering t.o.v. de huidige koers.

Een afname is een getal dat omlaag gaat. Een minder sterke groei is een getal dat nog steeds omhoog gaat, maar minder snel.

Dus een immigrant (ongeacht leeftijd, afkomst, reden van migratie) voegt iets toe aan de economie en is geen factor in de overbevolking, maar een pas geboren kind is wel een probleem?

Lees mijn edit even. Het gaat om dat een immigrant zichzelf en zijn gezin (als die overkomt) kan onderhouden. Daar wordt nu al op geselecteerd.

Dit opent de deur wel voor een discussie die ik niet aan ga.

OK.

Een auto is ook een bewuste keuze. Voor sommige mensen is hun tv belangrijker dan een huisdier. Maar dat is allemaal compleet irrelevant voor de vraag of de samenleving economisch en maatschappelijk gebaat is bij voortplanting. Wat ga je er nog meer bijhalen om 'aan te tonen' dat het raar is om voor kinderen subsidie te geven, maar voor iets anders niet?

En toch ga je de discussie aan. Dan zal ik bij deze die maar beëindigen, want het lukt jou zelf niet.

redwing schreef op maandag 8 februari 2021 @ 10:42:
[...]

En hoe ga je dit controleren? Want daarop wilden we juist gaan bezuinigen. Maar door dit soort verschillen/uitzonderingen krijg je juist dat er meer controles nodig zijn.

Die controles zijn er al. Je krijgt niet zomaar een permanente verblijfsvergunning in Nederland. Er moet mogelijk wat bijgeschaafd worden, maar het werk wordt niet significant meer.

Huisdieren lijken me voor de discussie hier niet veel toe te voegen. Tenzij je die ook wilt gaan subsidiëren?

Huisdieren haalde ik als punt aan dat zij als familie (of gezinsleden) dezelfde toegevoegde waarde kunnen hebben als het hebben van kinderen. Daarmee maakte ik een vergelijking dat het ene niet gesubsidieerd wordt, en het ander wel. Dit, terwijl een huisdier dezelfde zorg nodig kan hebben als een kind (bijvoorbeeld een hond). Het is een argument om het hebben van kinderen niet meer te subsidiëren, wat een toeslag is die wegvalt (wat een Basisinkomen potentieel weer kan helpen).

Wat ik vaak merk in dit soort discussie is dat men zich laat leiden door onderbuikemoties en niet door rationaliteit. Ik ben geen kinderhater of hater van mensen die kinderen nemen. Ieder vrij persoon heeft het recht om kinderen of huisdieren te nemen. Maar net als met elk recht vergeet men vaak de plichten die erbij horen. Voor een kind moet je zelf goed kunnen zorgen, en voor een huisdier ook.

[ Voor 38% gewijzigd door The Zep Man op 08-02-2021 10:53 ]

[Verwijderd]

[SymbolicFrank]

@The Zep Man : Ik ben het eens met je punt en zelfs je argumentatie, maar het is inderdaad wel een hellend vlak dat we in deze discussie beter kunnen vermijden. De insteek van @Metro2002 past hier beter.

[redwing]

The Zep Man schreef op maandag 8 februari 2021 @ 10:46:
[...]
Die controles zijn er al. Je krijgt niet zomaar een permanente verblijfsvergunning in Nederland. Er moet mogelijk wat bijgeschaafd worden, maar het werk wordt niet significant meer.

Inderdaad, die zijn er al. Maar om dingen betaalbaar te krijgen/houden wil je snijden in de controles/overheid. Dat gaat je niet lukken als je dit soort dingen gaat invoeren waardoor je uiteindelijk juist meer uitzonderingen krijgt. Ongeacht naar welk systeem je wilt gaan, wil je juist van dit soort uitzonderingen af.

[...]
Huisdieren haalde ik als punt aan dat zij als familie (of gezinsleden) dezelfde toegevoegde waarde kunnen hebben als het hebben van kinderen. Daarmee maakte ik een vergelijking dat het ene niet gesubsidieerd wordt, en het ander wel. Dit, terwijl een huisdier dezelfde zorg nodig kan hebben als een kind (bijvoorbeeld een hond). Het is een argument om het hebben van kinderen niet meer te subsidiëren, wat een toeslag is die wegvalt (wat een Basisinkomen potentieel weer kan helpen).

Een huisdier is nog veel meer een keuze dan een kind. Die 2 gelijk willen trekken is gewoon onzin.

Wat ik vaak merk in dit soort discussie is dat men zich laat leiden door onderbuikemoties en niet door rationaliteit. Ik ben geen kinderhater of hater van mensen die kinderen nemen. Ieder vrij persoon heeft het recht om kinderen of huisdieren te nemen. Maar net als met elk recht vergeet men vaak de plichten die erbij horen. Voor een kind moet je zelf goed kunnen zorgen, en voor een huisdier ook.

Je moet goed kijken waarom er een subsidie is. En die is er enerzijds om mensen aan het werk te krijgen/houden, wat netto uiteindelijk geld oplevert. Maar daarnaast is die er omdat een kind geld kost wat niet iedereen heeft. Bij een BI ga je dat geld alsnog geven omdat het anders geen BI meer is. Want dan kunnen mensen niet rond komen van het BI dat ze krijgen en ga je ze verplichten te werken.

Uit dit soort potjes kun je dus geen geld halen. Want heel simpel kost je dat netto inkomsten, maar ondermijn je tegelijkertijd het idee van een BI.

[The Zep Man]

redwing schreef op maandag 8 februari 2021 @ 11:19:
Inderdaad, die zijn er al. Maar om dingen betaalbaar te krijgen/houden wil je snijden in de controles/overheid. Dat gaat je niet lukken als je dit soort dingen gaat invoeren waardoor je uiteindelijk juist meer uitzonderingen krijgt. Ongeacht naar welk systeem je wilt gaan, wil je juist van dit soort uitzonderingen af.

Jij denkt dat er meer controles bijkomen. Ik denk het niet. Er gaan wel elders controles weg (toeslagen), dus vanuit mijn perspectief is er netto winst.

Een huisdier is nog veel meer een keuze dan een kind. Die 2 gelijk willen trekken is gewoon onzin.

Waarom is een kind minder een keuze dan een huisdier? Kom eens met inhoudelijke argumenten.

Je moet goed kijken waarom er een subsidie is. En die is er enerzijds om mensen aan het werk te krijgen/houden, wat netto uiteindelijk geld oplevert.

Een huisdier (bijvoorbeeld een hond) heeft hier net zoveel invloed op.

Maar daarnaast is die er omdat een kind geld kost wat niet iedereen heeft.

Een hond kost ook geld dat niet iedereen heeft. Toch zie je soms mensen honden nemen, en zichzelf het eten uit de mond besparen om hun huisdier te onderhouden in barre tijden.

Bij een BI ga je dat geld alsnog geven omdat het anders geen BI meer is. Want dan kunnen mensen niet rond komen van het BI dat ze krijgen en ga je ze verplichten te werken.

Bij een BI is het inderdaad de bedoeling dat iemand zichzelf kan onderhouden enkel van het BI. Dat houdt niet in dat die anderen moet kunnen onderhouden. Dat geldt voor huisdieren, kinderen, ...

Uit dit soort potjes kun je dus geen geld halen. Want heel simpel kost je dat netto inkomsten, maar ondermijn je tegelijkertijd het idee van een BI.

Ik zeg nergens dat er geld gehaald moet worden uit potjes. Ik zeg dat bepaalde potjes afgeschaft kunnen worden om iets dat breder is (BI) te ondersteunen.

Ik denk dat de verwarring komt bij de definitie van het BI. Een BI voor één persoon is om die persoon zichzelf te laten onderhouden. Als twee personen bij elkaar intrekken en hun BI's op elkaar gooien, dan zijn er natuurlijk meer mogelijkheden qua budget omdat bepaalde vaste lasten niet twee keer gemaakt worden. Dat houdt niet in dat er zaken extra gesubsidieerd moeten worden naast het BI enkel om het mogelijk te maken.

SymbolicFrank schreef op maandag 8 februari 2021 @ 11:19:
@The Zep Man : Ik ben het eens met je punt en zelfs je argumentatie, maar het is inderdaad wel een hellend vlak dat we in deze discussie beter kunnen vermijden. De insteek van @Metro2002 past hier beter.

Enkel stellen dat iets een hellend vlak is, is geen goed excuus om iets ter discussie te stellen.

Verder sluiten wat @Metro2002 en ik los van elkaar discussiëren elkaar niet uit. Dit zijn geen tegenpolen:

Metro2002 schreef op maandag 8 februari 2021 @ 09:21:
Het zal negatief zijn voor de welvaart maar zeer positief voor het welzijn. Niemand wil in een overvol en overbevolkt land wonen.
Het probleem is inderdaad wat je aanstipt: De welvaart is momenteel afhankelijk van de groei van de bevolking maar dat hoeft helemaal niet zo te zijn.

Eens.

Een manier om dat voor elkaar te krijgen is het omgooien van ons fiat currency en op schulden gebaseerde geldsysteem dat door inflatie constante groei van de economie vereist, iets dat we nu vooral bereiken door méér mensen omdat we een diensten en kenniseconomie hebben.

Ben het er niet mee eens of oneens. Ik denk dat dit een drastische andere manier van kijken naar de economie is, en een grote verandering zou zijn. Dat enkel is niet iets om erop tegen te zijn.

Een andere manier is om verregaand te automatiseren en/of robotiseren zodat je ondanks een krimpende bevolking toch een groeiende economische productie kan hebben. Hier zet Duitsland bv al enige tijd op in.

Eens. Met automatiseren en robotisering zijn er immers ook minder mensen nodig.

Het beste is uiteindelijk (utopie?) om het hele concept 'we moeten groeien' los te laten en te bewegen richting een economie gebaseerd op stabiliteit en welzijn.

Eens. Overigens kan voor sommige mensen 'welzijn' gelijk zijn aan het hebben van kinderen, maar dat is bij lange na niet voor iedereen zo. Juist met meer stabiliteit en welzijn neemt men over de gehele linie heen minder kinderen. Dus wie weet is kindersubsidie sowieso minder een punt al zou er een BI zijn, juist omdat er stabiliteit en welzijn is. Het probleem is dat er geen BI is. Een beetje een omgekeerd kip en ei probleem.

[ Voor 33% gewijzigd door The Zep Man op 08-02-2021 11:45 ]

[Uniciteit]

The Zep Man schreef op zondag 7 februari 2021 @ 22:47:
[...]
Dus het is zoals het is, is het enige argument dat je kan brengen?

Er zijn voldoende mensen zonder kinderwens, en ik denk dat dat met de huidige en toekomstige generaties alleen maar gaat toenemen. Dat uit de equatie genomen, en een basisinkomen wordt een stukje realistischer.

Dat is niet het argument en dat snap jij ook wel.

Anyway, al zouden er maar 1000 kinderen per jaar geboren worden, dan nog zullen veel mensen blijven denken "die kinderen en ouders moeten we ondersteunen, want armoede voor kinderen willen we voorkomen". Of dat nou is door een extra inkomen, toeslag of korting op de belasting maakt niet uit.

Ik denk dat @redwing de problemen trouwens mooi verwoord.

[redwing]

The Zep Man schreef op maandag 8 februari 2021 @ 11:33:
[...]
Jij denkt dat er meer controles bijkomen. Ik denk het niet. Er gaan wel elders controles weg (toeslagen), dus vanuit mijn perspectief is er netto winst.

Maar dan blijf ik benieuwd welke controles je dan weg haalt? Want ik zie er voorlopig vooral bijkomen.

[...]
Waarom is een kind minder een keuze dan een huisdier? Kom eens met inhoudelijke argumenten.

Alleen al omdat er nogal veel mensen ongewenst een kind krijgen. Iets wat bij huisdieren een stuk lastiger is Daarnaast is een verwaarloosd kind nog steeds tig keer erger dan een verwaarloosde hond. Een hond leeft veel minder lang en de impact als er iets mee gebeurt is veel kleiner.

[...]
Een huisdier (bijvoorbeeld een hond) heeft hier net zoveel invloed op.

Veel minder. Een hond alleen thuislaten zal veel minder problemen geven dan een jong kind een dag thuislaten.

Bij een BI is het inderdaad de bedoeling dat iemand zichzelf kan onderhouden enkel van het BI. Dat houdt niet in dat die anderen moet kunnen onderhouden. Dat geldt voor huisdieren, kinderen, ...

Ik zie echt niet in waarom huisdieren daar onder zouden moeten vallen. Of gaan we dan de tropische vissen en andere dieren ook meenemen? En hoeveel geld ga je daar dan voor geven? Naar mijn idee erg onzinnig al was het maar omdat de subsidie van kinderen uiteindelijk weer geld oplevert. Terwijl dat voor een huisdier zeker niet geldt.

[...]
Ik zeg nergens dat er geld gehaald moet worden uit potjes. Ik zeg dat bepaalde potjes afgeschaft kunnen worden om iets dat breder is (BI) te ondersteunen.

Als je geld uit het ene potje haalt en het daarna in een grotere pot steekt levert het geen geld op. Zeker niet omdat de potjes nu niet voor iedereen gelden, maar je wel wilt wel dat mensen vanuit een BI alles goed kunnen betalen. Dus ipv een groep mensen ga je het dan aan iedereen geven (want bij een BI moet je datgene wat de duurste mens in de basis nodig heeft uitgeven aan alle mensen)

Of je moet natuurlijk toch met uitzonderingen werken, maar dan zit je weer zo aan het huidige systeem

Ik denk dat de verwarring komt bij de definitie van het BI. Een BI voor één persoon is om die persoon zichzelf te laten onderhouden. Als twee personen bij elkaar intrekken en hun BI's op elkaar gooien, dan zijn er natuurlijk meer mogelijkheden qua budget omdat bepaalde vaste lasten niet twee keer gemaakt worden. Dat houdt niet in dat er zaken extra gesubsidieerd moeten worden naast het BI enkel om het mogelijk te maken.

Ik denk eerder dat de verwarring is dat iedereen een andere definitie aanhoudt

Maar uiteindelijk komt het er op neer bij een BI dat je iedereen een vast bedrag wil geven die hoger ligt dan het huidige sociale systeem (want je moet er van kunnen leven). Dat wil je bekostigen door het systeem simpeler te maken en daarmee controles weg te halen, maar je begint wel al gelijk met uitzonderingen. Dan laat ik nog buiten beschouwing dat de kosten van de controles niet eens in de buurt komen van wat je extra nodig hebt aan een BI. Bij een BI is werken minder lonend (iig. zeker voor de middenklasse en hoger). Daar nog bovenop komt dat als je dat versimpelen al voor elkaar zou krijgen je dat beter vanuit het huidige systeem kunt doen.

Want laten we wel wezen, voor werkenden is een BI het simpelweg rondpompen van geld. Nog meer geld dan wat we nu rondpompen.

Dus ondanks dat er veel valide punten zijn van dingen die fout gaan in het huidige stelsel, zijn er maar amper problemen die je niet op zou kunnen lossen als de wil er was (en dan vooral de wil om toe te staan dat er mensen op achteruit zullen gaan).

[The Zep Man]

redwing schreef op maandag 8 februari 2021 @ 11:57:
[...]

Maar dan blijf ik benieuwd welke controles je dan weg haalt? Want ik zie er voorlopig vooral bijkomen.

Toeslagencontroles.

Alleen al omdat er nogal veel mensen ongewenst een kind krijgen.

Dat een kind ongewenst is maakt het niet minder dan een keuze. In Nederland is het hebben van kinderen een keuze.

Iets wat bij huisdieren een stuk lastiger is. Daarnaast is een verwaarloosd kind nog steeds tig keer erger dan een verwaarloosde hond.

Dat is een persoonlijke mening, geen feit.

Een hond leeft veel minder lang en de impact als er iets mee gebeurt is veel kleiner.

Dus ouderen kunnen wij ook ophouden te ondersteunen, omdat zij minder lang leven dan kinderen?

Veel minder. Een hond alleen thuislaten zal veel minder problemen geven dan een jong kind een dag thuislaten.

Je hebt nog nooit een buurman gehad met een hond die huilt van eenzaamheid.

Ik zie echt niet in waarom huisdieren daar onder zouden moeten vallen. Of gaan we dan de tropische vissen en andere dieren ook meenemen? En hoeveel geld ga je daar dan voor geven? Naar mijn idee erg onzinnig al was het maar omdat de subsidie van kinderen uiteindelijk weer geld oplevert. Terwijl dat voor een huisdier zeker niet geldt.

Er is geen enkele garantie dat kinderen uiteindelijk meer geld opleveren. Verder zijn ze wel een aanslag op het milieu. Dat is gegarandeerd.

Als je geld uit het ene potje haalt en het daarna in een grotere pot steekt levert het geen geld op. Zeker niet omdat de potjes nu niet voor iedereen gelden, maar je wel wilt wel dat mensen vanuit een BI alles goed kunnen betalen.

Nee. Dat is niet wat ik schreef.

Dus ipv een groep mensen ga je het dan aan iedereen geven (want bij een BI moet je datgene wat de duurste mens in de basis nodig heeft uitgeven aan alle mensen)

Nee, dat is ook niet dat ik schreef.

Maar uiteindelijk komt het er op neer bij een BI dat je iedereen een vast bedrag wil geven die hoger ligt dan het huidige sociale systeem (want je moet er van kunnen leven). Dat wil je bekostigen door het systeem simpeler te maken en daarmee controles weg te halen, maar je begint wel al gelijk met uitzonderingen. Dan laat ik nog buiten beschouwing dat de kosten van de controles niet eens in de buurt komen van wat je extra nodig hebt aan een BI.

Welke uitzonderingen noem ik? Welke controles?

Bij een BI is werken minder lonend (iig. zeker voor de middenklasse en hoger). Daar nog bovenop komt dat als je dat versimpelen al voor elkaar zou krijgen je dat beter vanuit het huidige systeem kunt doen.

Werken is net zo lonend. Jij denkt alleen in geld. Ik denk in welzijn.

Want laten we wel wezen, voor werkenden is een BI het simpelweg rondpompen van geld. Nog meer geld dan wat we nu rondpompen.

Voor werkenden is een BI een uitkomst voor minder stress omdat het een zekerder vangnet is dan de huidige sociale zaken.

Dus ondanks dat er veel valide punten zijn van dingen die fout gaan in het huidige stelsel, zijn er maar amper problemen die je niet op zou kunnen lossen als de wil er was (en dan vooral de wil om toe te staan dat er mensen op achteruit zullen gaan).

Zoals mensen met kinderen, die gelijk getrokken worden met mensen zonder kinderen (wat economisch in hun nadeel werkt).

[redwing]

The Zep Man schreef op maandag 8 februari 2021 @ 12:04:
[...]
Toeslagencontroles.

Dat kan alleen als je iedereen hetzelfde geeft. Zodra je b.v. voor kinderen een bedrag toekent, moet je al controleren of die kinderen daadwerkelijk bestaan. Als je b.v. gehandicapten een aparte uitkering gaat geven, heb je daar weer controles voor nodig.
En laten we wel wezen, iedereen eenzelfde bedrag gaat nooit werken, je houdt altijd uitzonderingen over die dan buiten de boot vallen.

[...]
Dat een kind ongewenst is maakt het niet minder dan een keuze. In Nederland is het hebben van kinderen een keuze.

Echt niet...

[...]
Dat is een persoonlijke mening, geen feit.

Nee, dat is een feit.

[...]
Dus ouderen kunnen wij ook ophouden te ondersteunen, omdat zij minder lang leven dan kinderen?

Ouderen hebben hun geld al veelal opgebracht. En die zullen alleen aan zo'n systeem meedoen als ze op het moment dat ze minder kunnen gaan werken alsnog ondersteund worden. Doe je dat niet gaan ze lekker zelf sparen en gaat je hele sociale systeem gelijk al onderuit.

[...]
Je hebt nog nooit een buurman gehad met een hond die huilt van eenzaamheid.

Jawel hoor, en zelf ook al honden gehad. Alleen het simpele feit dat de verwachting dat je zelf langer zult leven als je hond, iets wat bij een kind precies andersom is, maakt daar echter al een groot verschil in.

[...]
Er is geen enkele garantie dat kinderen uiteindelijk meer geld opleveren. Verder zijn ze wel een aanslag op het milieu. Dat is gegarandeerd.

Ze zijn ook nodig om de mens te laten bestaan dat is ook een garantie. Maar wil je daarvan af hebben we een heel andere discussie. Volgens mij hadden we het over een BI en de haalbaarheid ervan.

[...]
Nee, dat is ook niet dat ik schreef.

Maar hoe zie je het dan wel voor je, want we zijn nu lekker abstract aan het praten zonder enige definitie van waar je naar toe wil. Zeker omdat al je punten valide problemen zijn, maar volledig las staan van een BI. Pak alleen de kindertoeslag, die kun je nu ook afschaffen, daar heb je geen enkel BI voor nodig.

[...]
Welke uitzonderingen noem ik? Welke controles?

Je imimigranten die geen kindertoeslag krijgen omdat ze er zelf voor kunnen zorgen.

[...]
Werken is net zo lonend. Jij denkt alleen in geld. Ik denk in welzijn.

nee, ik denk aan beide. Zonder geld is een BI niet haalbaar en zal het vooral zorgen voor problemen waardoor jouw welzijn juist minder wordt. Wil je de utopie die hier geschetst wordt van een BI werkelijkheid laten worden zul je zowel de inkomsten als de uitgaven po een goede manier in evenwicht moeten krijgen. En voorlopig zie ik vooral dat je minder inkomsten krijgt en daarbij meer uitgaven. Ik vraag me dan ook af waar je welzijn blijft als je geen BI meer krijgt omdat het geld op is?

[...]
Voor werkenden is een BI een uitkomst voor minder stress omdat het een zekerder vangnet is dan de huidige sociale zaken.

Maar waarom kan dat alleen met een BI? Ik kan nu toch ook de eisen van de bijstand weghalen, waarom heb ik daar een BI voor nodig?

[...]
Zoals mensen met kinderen, die gelijk getrokken worden met mensen zonder kinderen (wat economisch in hun nadeel werkt).

En wederom, waarom zou je dat alleen op kunnen lossen met een BI? Ik zie hier iedere keer allerlei valide problemen voorbij komen, maar daarna wordt er ipv te kijken naar wat de beste oplossing is gelijk het BI erbij gehaald. Terwijl de meeste problemen totaal niets met het huidige stelsel of de BI te maken hebben. Wel met de inrichting ervan, maar dat kun je aanpassen. En de stap om dat aan te passen is kleiner en minder risicovol als je dat vanuit het huidige systeem doet.

[The Zep Man]

redwing schreef op maandag 8 februari 2021 @ 12:47:
Echt niet...

[...]

Nee, dat is een feit.

Ik ga niet verder in discussie met mensen die feiten, meningen en fictie niet uit elkaar kunnen houden.

[ph4ge]

redwing schreef op maandag 8 februari 2021 @ 12:47:
Maar waarom kan dat alleen met een BI? Ik kan nu toch ook de eisen van de bijstand weghalen, waarom heb ik daar een BI voor nodig?

Het is een fundamentele andere keuze. Het huidige systeem is gebaseerd op dat iemand het absolute minimum krijgt, en vooral geen euro meer dan noodzakelijk. Inherent krijg je dan een systeem dat armoedevallen creëert en allerlei eisen stelt. Het en der de regeltjes aanpassen verandert niet de wijze waarop het systeem is opgebouwd en wordt uitgevoerd. Tenzij je inderdaad het systeem ombouwt naar een BI zonder het zo te noemen, maar volgens mij is het dan beter om van de grond af aan te beginnen.

[redwing]

The Zep Man schreef op maandag 8 februari 2021 @ 12:51:
[...]
Ik ga niet verder in discussie met mensen die feiten, meningen en fictie niet uit elkaar kunnen houden.

Prima, als jij vind dat een huisdier dezelfde status heeft als kinderen wordt het inderdaad lastig discussieren.

ph4ge schreef op maandag 8 februari 2021 @ 13:12:
[...]
Het is een fundamentele andere keuze. Het huidige systeem is gebaseerd op dat iemand het absolute minimum krijgt, en vooral geen euro meer dan noodzakelijk.

Deze hebben we al eerder besproken. Wat mij betreft is de keuze voor een systeem in eerste instantie weliswaar inderdaad fundamenteel. Maar er is niets wat je tegen houdt om nu te besluiten om ons huidige systeem anders te gebruiken.

Inherent krijg je dan een systeem dat armoedevallen creëert en allerlei eisen stelt.

Een armoedeval is niet inherent aan het systeem. Dat is puur een verkeerde keuze geweest in de toeslagen. Het werkt nl. zelfs tegen het systeem omdat we juist willen dat mensen gaan werken en de armoedeval zorgt er juist voor dat mensen niet gaan werken.

Het en der de regeltjes aanpassen verandert niet de wijze waarop het systeem is opgebouwd en wordt uitgevoerd. Tenzij je inderdaad het systeem ombouwt naar een BI zonder het zo te noemen, maar volgens mij is het dan beter om van de grond af aan te beginnen.

De reden waarom ik erop tegen ben om het van de grond op te bouwen is omdat je dan standaard een instabiel systeem krijgt. Je weet ten slotte niet hoe mensen om gaan met zo'n grote aanpassing en er zal de eerste jaren dus veel veranderen. En er is ook geen enkele manier waarop je dit kunt voorspellen.

Naar mijn idee is het dan ook veel beter om het huidige systeem om te bouwen richting een BI. Want als je er van een afstandje naar kijkt is ons systeem al een BI, alleen dan met de gedachte opgebouwd om zo zeker mogelijk mensen alleen het minimum te geven. Ga je dat dus ombouwen met de gedachte van een BI ben je al snel een heel eind op weg en je kunt het in stappen doen zodat de wijzigingen behapbaar blijven. En bovenal kun je dan zien wat er wel/niet betaalbaar is. Want de huidige berekeningen van het BI laten vooral zien dat het niet haalbaar is, of dat je enorme groepen mensen er heel erg veel op voor/achteruit laat gaan.

De belangrijkste stap om dat te kunnen doen is om draagvlak te krijgen dat mensen er op voor/achteruit kunnen/moeten gaan (maar dan wel in behapbare stappen). Als je dat hebt knu je de problemen uit het huidige systeem halen en echt stappen zetten. Aan de andere kant, als je dat draagvlak niet krijgt zal een BI er al helemaal niet komen.

[edie]

redwing schreef op maandag 8 februari 2021 @ 13:53:
[...]

De reden waarom ik erop tegen ben om het van de grond op te bouwen is omdat je dan standaard een instabiel systeem krijgt. Je weet ten slotte niet hoe mensen om gaan met zo'n grote aanpassing en er zal de eerste jaren dus veel veranderen. En er is ook geen enkele manier waarop je dit kunt voorspellen.

Naar mijn idee is het dan ook veel beter om het huidige systeem om te bouwen richting een BI. Want als je er van een afstandje naar kijkt is ons systeem al een BI, alleen dan met de gedachte opgebouwd om zo zeker mogelijk mensen alleen het minimum te geven. Ga je dat dus ombouwen met de gedachte van een BI ben je al snel een heel eind op weg en je kunt het in stappen doen zodat de wijzigingen behapbaar blijven. En bovenal kun je dan zien wat er wel/niet betaalbaar is. Want de huidige berekeningen van het BI laten vooral zien dat het niet haalbaar is, of dat je enorme groepen mensen er heel erg veel op voor/achteruit laat gaan.

De belangrijkste stap om dat te kunnen doen is om draagvlak te krijgen dat mensen er op voor/achteruit kunnen/moeten gaan (maar dan wel in behapbare stappen). Als je dat hebt knu je de problemen uit het huidige systeem halen en echt stappen zetten. Aan de andere kant, als je dat draagvlak niet krijgt zal een BI er al helemaal niet komen.

Ah, op deze manier kan het inderdaad wat verwarring opleveren. Als ik zelf het over het BI heb dan heb ik het over de eindsituatie en hoe dat zou kunnen zijn - dus nadat de omzetting/transformatie voltooid is. Zo te lezen richt jij je voornamelijk op de transitieperiode. Hierdoor zij we op verschillende niveaus aan het praten, terwijl we denken dat wij het over hetzelfde hebben.

[redwing]

edie schreef op maandag 8 februari 2021 @ 13:59:
[...]

Ah, op deze manier kan het inderdaad wat verwarring opleveren. Als ik zelf het over het BI heb dan heb ik het over de eindsituatie en hoe dat zou kunnen zijn - dus nadat de omzetting/transformatie voltooid is. Zo te lezen richt jij je voornamelijk op de transitieperiode. Hierdoor zij we op verschillende niveaus aan het praten, terwijl we denken dat wij het over hetzelfde hebben.

Eerlijk gezegd ga ik uit van het hele plaatje. Waarom wil je een BI, is het haalbaar en hoe wil je er komen?

En over alle drie heb ik mijn twijfels. Op de waarom vraag krijg je meestal te horen dat er problemen zijn in het huidige stelsel. En alhoewel dat klopt, kan dat alleen niet de reden zijn voor een compleet stelsel. Eerst moet je de vraag stellen of een volledig nieuw stelsel wel de beste oplossing is.

Over de haalbaarheid, als je naar de berekeningen van de eindsituatie kijkt, is de eindsituatie financieel niet haalbaar. Of iig niet op zo'n manier haalbaar dat het ook praktisch uitgevoerd kan worden. Je ziet b.v. dat er vaak geld gehaald wordt uit het controle stuk. Als je dan echter kijkt naar wat er nodig is voor een BI, heb je alsnog veel controles nodig. Oftewel dat kan nooit 100% winst zijn. Zo is er ook de vraag over het werken, als je iemand standaard de helft van zijn salaris in zijn handen geeft, gaat ie dan nog steeds 100% werken, of gaat hij 60% werken met nog 80% van zijn salaris?

En dan hoe je er wilt komen, je kunt niet van de ene op de andere dag overgaan van wat we nu hebben naar een volledig BI. Dus je zult altijd moeten bedenken hoe je er gaat komen. Zijn dat onhaalbare stappen, gaat dat nooit gebeuren. Je zult dus hoe dan ook een plan moeten hebben om over te gaan van het huidige systeem naar het volgende systeem.

Maar uiteindelijk zie ik de meeste problemen bij de 1e stap. Waarom wil je een BI en vooral waarom is een BI de beste stap? Vandaar ook dat ik al verschillende keren vraag naar welke problemen je precies wilt voorkomen, dan kunnen we daarna aan oplossingen gaan denken en kijken welk stappen en welk systeem daarvoor het beste is.

[The Zep Man]

redwing schreef op maandag 8 februari 2021 @ 13:53:
[...]

Prima, als jij vind dat een huisdier dezelfde status heeft als kinderen wordt het inderdaad lastig discussieren.

Prima, als jij vindt dat er een verschil is. Agree to disagree. Het blijft een mening.

Wel is het opnieuw duidelijk dat als het over kinderen gaat, dat er veel mensen zijn die bij het aansnijden van dat onderwerp enkel vanuit de onderbuik kunnen reageren zonder met goede (of überhaupt met) tegenargumenten te komen.

redwing schreef op maandag 8 februari 2021 @ 14:14:
Zo is er ook de vraag over het werken, als je iemand standaard de helft van zijn salaris in zijn handen geeft, gaat ie dan nog steeds 100% werken, of gaat hij 60% werken met nog 80% van zijn salaris?

Waarom zou iemand na introductie van BI nog standaard de helft van zijn salaris krijgen? Zo werkt het niet.

[edit]
Ah, je bedoelt dat hij naast zijn salaris nog BI krijgt. Misschien gaat die persoon wel minder werken, en creëert die zo meer ruimte op de banenmarkt. Misschien heeft die persoon een klotebaan en neemt die ontslag, tijd om te studeren, en zoekt een nieuwe baan. Misschien heeft die persoon een geweldige baan, en is het BI een leuke bonus. Wie weet?

Het leuke van de markt van vraag en aanbod is dat het twee kanten op werkt. Als niemand meer 'klotebaantjes' hoeft te doen enkel om te overleven dan kunnen er twee dingen gebeuren: de beloning wordt beter als de baan belangrijk is, of de baan houdt op om te bestaan omdat het eigenlijk toch niet zo belangrijk is. Zeker met automatisering en robotisering denk ik dat er veel 'klotebaantjes' kunnen verdwijnen, en een BI zou daar nog eens een boost aan kunnen geven ook (met meer werkgelegenheid elders).

[ Voor 58% gewijzigd door The Zep Man op 08-02-2021 14:30 ]

[ph4ge]

redwing schreef op maandag 8 februari 2021 @ 13:53:
Deze hebben we al eerder besproken. Wat mij betreft is de keuze voor een systeem in eerste instantie weliswaar inderdaad fundamenteel. Maar er is niets wat je tegen houdt om nu te besluiten om ons huidige systeem anders te gebruiken.

Ons huidige systeem ombouwen tot een BI inkomen maar het geen BI noemen omdat dat niet politiek correct is zou een optie zijn, maar dat gaat nooit gebeuren. Tenzij we nadrukkelijk de doelen van een basisinkomen afspreken zal er altijd discussie blijven over Pietje die net een Euro teveel krijgt en Klaasje die een Euro te weinig krijgt.

[edie]

redwing schreef op maandag 8 februari 2021 @ 14:14:
[...]

Maar uiteindelijk zie ik de meeste problemen bij de 1e stap. Waarom wil je een BI en vooral waarom is een BI de beste stap? Vandaar ook dat ik al verschillende keren vraag naar welke problemen je precies wilt voorkomen, dan kunnen we daarna aan oplossingen gaan denken en kijken welk stappen en welk systeem daarvoor het beste is.

Zie bijvoorbeeld de topics Het (on)bestaan van het middeninkomen, Armoede, schulden en dakloos zijn in Nederland en Parlementaire mini-enquête "Toeslagenfraude". Deze problemen zijn (onder andere) het gevolg van het huidige (belasting-)systeem met toeslagen, aftrekposten, subsidies, potjes, budgetten, decentralisering, fraude-jacht, etc. Dergelijke zaken zijn niet echt in stapjes op te lossen - ze zitten te diep geworteld in de huidige werkwijzes en structuren waardoor kleine aanpassingen geen zichtbaar effect hebben.

Makkelijker is het dan om 'gewoon' een nieuw systeem op te zetten.

[redwing]

The Zep Man schreef op maandag 8 februari 2021 @ 14:21:
[...]
Prima, als jij vindt dat er een verschil is. Agree to disagree. Het blijft een mening.

Wel is het opnieuw duidelijk dat als het over kinderen gaat, dat er veel mensen zijn die bij het aansnijden van dat onderwerp enkel vanuit de onderbuik kunnen reageren zonder met goede (of überhaupt met) tegenargumenten te komen.

Volgens mij heb ik die toch echt al verschillende gegeven? Kinderen zijn sowieso nodig en het gros van de subsidie is bedoeld om de ouders aan het werk te krijgen (en verdienen zich dus net zo hard weer terug). Dus haal je die subsidie weg om voor het BI te gebruiken verlies je dat net zo hard weer aan je inkomstenkant.
Daarnaast is het leuke met kinderen dat zodra de economie beter loopt er ook minder kinderen worden geboren. Als andere landen het dus ook steeds beter krijgen gaat ook het aantal kinderen omlaag. Het nadeel is dat het nog niet zover is en er eerst meer kinderen zullen komen, maar aangezien de geboortecijfers in Nederland al onder de 2 zitten kun je daar vanuit ons eigen land weinig aan sturen.

[...]
Waarom zou iemand na introductie van BI nog standaard de helft van zijn salaris krijgen? Zo werkt het niet.

[edit]
Ah, je bedoelt dat hij naast zijn salaris nog BI krijgt. Misschien gaat die persoon wel minder werken, en creëert die zo meer ruimte op de banenmarkt. Misschien heeft die persoon een klotebaan en neemt die ontslag, tijd om te studeren, en zoekt een nieuwe baan. Misschien heeft die persoon een geweldige baan, en is het BI een leuke bonus. Wie weet?

Inderdaad, dat weet je niet. En dat geeft dus een enorm risico voor het BI. Bovenal omdat bijna alles wat kan gebeuren negatief is. Want als diegene ontslag neemt of minder gaat werken heb je meer uitgaven en minder inkomsten. En die kans is groot want om het BI betaalbaar te maken zul je meer belasting moeten heffen en de inkomstenbelasting zal daardoor hoger worden (en werken dus minder rendabel)

Het leuke van de markt van vraag en aanbod is dat het twee kanten op werkt. Als niemand meer 'klotebaantjes' hoeft te doen enkel om te overleven dan kunnen er twee dingen gebeuren: de beloning wordt beter als de baan belangrijk is, of de baan houdt op om te bestaan omdat het eigenlijk toch niet zo belangrijk is. Zeker met automatisering en robotisering denk ik dat er veel 'klotebaantjes' kunnen verdwijnen, en een BI zou daar nog eens een boost aan kunnen geven ook (met meer werkgelegenheid elders).

Dit klinkt altijd zo lekker utopisch. Maar bedenk eens wat er in de praktijk gebeurt. Veel klotebaantjes zijn hard nodig. Wordt de beloning daarvan hoger gaat de belasting omhoog (b.v. gemeentewerkers) of worden produkten duurder (b.v. tuinbouw). In beide gevallen hebben mensen meer geld nodig om normaal te kunnen leven en moet het BI dus omhoog. Je bent dan dus alsnog via het BI bedrijven en gemeentes aan het bekostigen.

Dus ondanks dat het heel leuk klinkt, zal het in de praktijk veel minder goed werken.

[redwing]

edie schreef op maandag 8 februari 2021 @ 14:46:
[...]
Zie bijvoorbeeld de topics Het (on)bestaan van het middeninkomen, Armoede, schulden en dakloos zijn in Nederland en Parlementaire mini-enquête "Toeslagenfraude". Deze problemen zijn (onder andere) het gevolg van het huidige (belasting-)systeem met toeslagen, aftrekposten, subsidies, potjes, budgetten, decentralisering, fraude-jacht, etc. Dergelijke zaken zijn niet echt in stapjes op te lossen - ze zitten te diep geworteld in de huidige werkwijzes en structuren waardoor kleine aanpassingen geen zichtbaar effect hebben.

Makkelijker is het dan om 'gewoon' een nieuw systeem op te zetten.

Ik ken die topics, maar ik zie niet in waarom 'gewoon' een nieuw systeem opzetten beter zal werken. Daarmee introduceer je nog veel meer vernieuwingen, heel veel verschuivingen waarbij mensen er grote stappen op voor- en achteruit zullen gaan. En bovenal met heel veel risico waar je met het BI-idee niets aan kunt doen (mensen die minder gaan werken, te weinig inkomsten om het BI overeind te houden etc.)

Er moeten grote stappen gemaakt worden, maar in het diepe springen voordat je hebt leren zwemmen lijkt me niet de manier. Dan kun je nog beter in het drijfzand vast zitten waar je langzaamaan steeds meer water bij giet

[redwing]

ph4ge schreef op maandag 8 februari 2021 @ 14:32:
[...]

Ons huidige systeem ombouwen tot een BI inkomen maar het geen BI noemen omdat dat niet politiek correct is zou een optie zijn, maar dat gaat nooit gebeuren. Tenzij we nadrukkelijk de doelen van een basisinkomen afspreken zal er altijd discussie blijven over Pietje die net een Euro teveel krijgt en Klaasje die een Euro te weinig krijgt.

Ja, maar als we de boel omdraaien, hoe voorkom je bovenstaande discussie als we een BI invoeren en waarom zou je die dan wel kunnen voorkomen? Want naar mijn idee is dat een mindset, en als je die mindset kunt omzetten kun je ook het huidige stelsel ombouwen richting een BI (alhoewel ik bij een BI het nut niet zie van iedereen standaard geld geven om dat daarna via de een of andere weg terug te vorderen via belastingen)

Maar een heel simpele stap zou naar mijn idee al zijn om veel minder eisen te stellen aan de bijstand. En wederom, als je dat niet voor elkaar krijgt zie ik al helemaal niet in hoe we naar een BI zouden kunnen gaan.

Ik zie het dan ook een beetje als een kip-ei probleem. Als het haalbaar is kun je ook doorwerken vanuit het huidige systeem. En kun je de stappen niet maken vanuit het huidige systeem zul je ook niet om kunnen naar een BI.

[ph4ge]

redwing schreef op maandag 8 februari 2021 @ 15:00:
Ja, maar als we de boel omdraaien, hoe voorkom je bovenstaande discussie als we een BI invoeren en waarom zou je die dan wel kunnen voorkomen? Want naar mijn idee is dat een mindset, en als je die mindset kunt omzetten kun je ook het huidige stelsel ombouwen richting een BI (alhoewel ik bij een BI het nut niet zie van iedereen standaard geld geven om dat daarna via de een of andere weg terug te vorderen via belastingen)

Maar een heel simpele stap zou naar mijn idee al zijn om veel minder eisen te stellen aan de bijstand. En wederom, als je dat niet voor elkaar krijgt zie ik al helemaal niet in hoe we naar een BI zouden kunnen gaan.

Ik zie het dan ook een beetje als een kip-ei probleem. Als het haalbaar is kun je ook doorwerken vanuit het huidige systeem. En kun je de stappen niet maken vanuit het huidige systeem zul je ook niet om kunnen naar een BI.

Ik zie een sociale zekerheidssysteem dat zo'n 60 jaar geleden gebouwd is en waar keer op keer aan gesleuteld is. Elke regering gooit er weer een eigen sausje over en maakt het nog ingewikkelder. Telkens zijn er weer koopkrachtplaatjes en wordt er weer aan knoppen gedraaid en knoppen toegevoegd. Wat jij voorstelt is gewoon weer een nieuw likje verf, dat gaat gewoon niet werken. Het fundament is zowel fundamenteel anders als aan slijtage onderhevig.

Vertaal het naar technologie, de iPhone is ook gewoon van de grond af aan opgebouwd voor een hele nieuwe benadering, concurrenten die touch later toevoegden maar daar hun oorsprong niet in hadden zijn nooit zo goed geworden. Je moet gewoon met een hele nieuwe design philosophy beginnen want anders wordt het nooit wat.

Wellicht dat je bijv. een regering zo ver kan krijgen om eens wat minder hard mensen in de bijstand na te jagen, maar het onderliggende idee blijft dat niemand teveel mag krijgen. De eerst volgende journalist of politicus die er achter komt dat Pietje een paar Euro teveel krijgt is dan weer een schandaal en dan gaan politici en ambtenaren weer hard aan de slag om Pietje aan te pakken. Die cultuur, die design philosophy, verdwijnt pas als je het fundamenteel anders gaat doen.

[Rubbergrover1]

redwing schreef op maandag 8 februari 2021 @ 15:00:
[...]

Ik zie het dan ook een beetje als een kip-ei probleem. Als het haalbaar is kun je ook doorwerken vanuit het huidige systeem. En kun je de stappen niet maken vanuit het huidige systeem zul je ook niet om kunnen naar een BI.

Volgens mij is het eerder een Babylonische spraakverwarring. BI kun je eerder als een toekomstig doel zien, hoe je daar terecht komt is een andere, maar ook belangrijke, vraag. Een 'harde knip' is een optie, maar is niet de enige weg. Ik denk dat de meeste BI voorstanders eerder voor een geleidelijke omschakeling zijn. 'Doorwerken vanuit het huidige systeem' staat namelijk niet recht tegenover een BI streven. Als je er vanuit gaat dat het huidige systeem niet tot in de eeuwigheid zo zou blijven, dan kun je nadenken over welke aanpassingen er zouden kunnen komen. En welke aanpassingen gewenst zouden kunnen zijn. Met die aanpassingen kun je dan dus ook evolueren in de richting van een BI situatie.

Het lijkt alsof in deze discussie ook 'tegenstanders' alleen lijken uit te gaan van een soort harde knip, wat uiteraard niet bepaald de meest logische weg is en ook niet bepaald in de Nederlandse traditie past. Veel logischer zou het in mijn optiek zijn om een geleidelijke, stapsgewijze aanpassing aan het stelsel te krijgen. Waarbij je diverse aspecten van het huidige stelsel kunt aanpassen. Variërend van toeslagen tot renteaftrek tot voorwaarden bij uitkeringen tot heffingskortingen en noem maar op. Uiteindelijk is het logisch dat veel zaken samenkomen, of invloed op elkaar hebben. Maar dat betekent niet dat ze niet los van elkaar aangepast zouden kunnen worden.

Of in de iPhone analogie, een iOS update breekt meestal niet radicaal met het verleden, maar maakt het systeem wel meer bij de tijd. Met alleen patches op de bestaande systemen schiet je niet veel op.

[SymbolicFrank]

redwing schreef op maandag 8 februari 2021 @ 15:00:
Want naar mijn idee is dat een mindset, en als je die mindset kunt omzetten kun je ook het huidige stelsel ombouwen richting een BI (alhoewel ik bij een BI het nut niet zie van iedereen standaard geld geven om dat daarna via de een of andere weg terug te vorderen via belastingen)

Het nut van iedereen standaard een BI geven is, dat ze dan niet meer voor een hongerloon slecht werk hoeven te doen om te overleven. Ze kunnen dan zelf gaan beslissen wat voor werk ze gaan doen. Ze hebben niet meer de verplichting om de rijken rijker te maken. Ze kunnen van hun hobby hun beroep maken. Ze mogen bijklussen zoveel ze willen.

Maar als ze liever voor het grote geld gaan, dan kan dat natuurlijk ook nog steeds. Niemand houd ze tegen.

[edie]

redwing schreef op maandag 8 februari 2021 @ 14:55:
[...]

Ik ken die topics, maar ik zie niet in waarom 'gewoon' een nieuw systeem opzetten beter zal werken. Daarmee introduceer je nog veel meer vernieuwingen, heel veel verschuivingen waarbij mensen er grote stappen op voor- en achteruit zullen gaan. En bovenal met heel veel risico waar je met het BI-idee niets aan kunt doen (mensen die minder gaan werken, te weinig inkomsten om het BI overeind te houden etc.)

Er moeten grote stappen gemaakt worden, maar in het diepe springen voordat je hebt leren zwemmen lijkt me niet de manier. Dan kun je nog beter in het drijfzand vast zitten waar je langzaamaan steeds meer water bij giet

De vraag waar ik op probeerde te reageren was: "Waarom wil je een BI?" De topics die ik noemde zijn enkele redenen. Kunnen we het eens zijn dat een BI deze problemen zou kunnen oplossen?

[TheGhostInc]

redwing schreef op maandag 8 februari 2021 @ 14:14:
[...]

Maar uiteindelijk zie ik de meeste problemen bij de 1e stap. Waarom wil je een BI en vooral waarom is een BI de beste stap? Vandaar ook dat ik al verschillende keren vraag naar welke problemen je precies wilt voorkomen, dan kunnen we daarna aan oplossingen gaan denken en kijken welk stappen en welk systeem daarvoor het beste is.

Het belangrijkste probleem dat je (in mijn optiek) wilt oplossen is dat 'leven' een grondrecht is. In Nederland mag niemand doodgaan van honger, iedereen krijgt een dak boven zijn hoofd en wat kleren aan zijn lichaam.

Hoe ga je in NL dat oplossen?
Het huidige systeem heeft ontzettend veel verschillende routes om dat te bereiken. Bijstand, WW, WAO, AOW, ANW, daarna heb je verschillende toeslagen om gaten in dat systeem recht te breien. En als alle gaten dicht zijn hebben we een set van maatregelen om iedereen in zijn 'hokje' te houden. (Sollicitatieplicht, tandenborstelcontroles, etc.) En zodra het systeem 'draait' besluiten we elk jaar dat hele systeem weer te gaan 'tunen'.

Het tweede probleem wat je hebt, is dat de Nederlandse samenleving is gebaseerd rondom werk. Als je in NL wilt bestaan, dan moet je werken. Alleen in uitzonderlijke situaties zorgen we voor een vangnet. Maar als we over 10-20 jaar geen chauffeurs meer nodig hebben door autonome auto's en we door automatisering steeds minder 'handjes' nodig hebben, hebben we dan nog wel genoeg baantjes voor 'de onderlaag'?
(Een bijkomstig probleem is dat de overheid niks/nauwelijks toevoegt aan onze welvaart, al die energie die gestoken wordt in wetgeving had ook besteed kunnen worden aan betere auto's of een beter milieu of iets anders waar 'we' beter van worden, in plaats van een probleem op te lossen dat we eigenlijk zelf creëren).

De echte kracht van een BI is niet dat er uit de Excel-sheet een positief getalletje komt, maar dat een BI ons de ruimte geeft om op een sociale manier de toekomst te organiseren.

Een bekend voorbeeld ter illustratie:
Een ambtenaar is nauwelijks te ontslaan, dus was heel lang de gedachte dat een niet functionerende ambtenaar maar gewoon 'zijn tijd moest uitdienen'. Maar de negatieve impact daarvan is zo groot op de anderen, dat het toch soms beter is om die persoon te ontslaan, zelfs al zouden de kosten praktisch even hoog zijn of zelfs hoger.
Het gaat in de wereld te vaak om de €'s en dan vooral de zichtbare €'s. Terwijl de echte kosten vaak in de minder tastbare €'s zitten.

Het BI is een poging om alle negatieve energie van ons stelsel te vervangen door 1 'afkoopsom' en dan kan de rest zich bezig houden met waarde toevoegen en plezier maken.

[Sissors]

TheGhostInc schreef op maandag 8 februari 2021 @ 16:36:
[...]
Het tweede probleem wat je hebt, is dat de Nederlandse samenleving is gebaseerd rondom werk. Als je in NL wilt bestaan, dan moet je werken. Alleen in uitzonderlijke situaties zorgen we voor een vangnet. Maar als we over 10-20 jaar geen chauffeurs meer nodig hebben door autonome auto's en we door automatisering steeds minder 'handjes' nodig hebben, hebben we dan nog wel genoeg baantjes voor 'de onderlaag'?

Dan is dat een heel mooi moment om dan een alternatief te introduceren. Of het huidige stelsel aan te passen om werk meer te promoten. Maar het idee van: "Werk alleen als je er zin in hebt", tja leuk, maar wat mij betreft onbetaalbaar. Net als dat wat mij betreft het ongewenst is om iemand die niet kan werken evenveel te geven als iemand die niet wil werken.

[The Zep Man]

Sissors schreef op maandag 8 februari 2021 @ 17:29:
Maar het idee van: "Werk alleen als je er zin in hebt", tja leuk, maar wat mij betreft onbetaalbaar.

Dat perspectief komt inderdaad vanuit jou, en vanuit een pessimisme over de wil van de mens om te werken (en wat extra te verdienen).

[TheGhostInc]

Sissors schreef op maandag 8 februari 2021 @ 17:29:
[...]

Dan is dat een heel mooi moment om dan een alternatief te introduceren. Of het huidige stelsel aan te passen om werk meer te promoten. Maar het idee van: "Werk alleen als je er zin in hebt", tja leuk, maar wat mij betreft onbetaalbaar.

Ongewenst (=keuze), met onbetaalbaar kom je meteen op een stuk framing uit.

Daarnaast 'vergeten' veel mensen dat een deel van het werk in NL als vrijwilligers-/onbetaald werk wordt gedaan. De vraag is dan ook of ons economisch/monetaire model wel werkt .

Een basisinkomen is dus wel meer dan een simpel rekensommetje. Het is een stap richting een ander sociaal model.

De VS en het VK gaan rustig door met het Angelsaksische model. Maar of dat nu de heilige graal is?
https://www.cpb.nl/sites/...e-kosten-batenanalyse.pdf