Basisinkomen - waarom niet?

[Dubbelklik]

Het idee van een basisinkomen

Dit idee spreekt mij aan om een heleboel redenen. Alleen al het idee van nooit meer werken waardoor je in staat bent veel meer van het leven te genieten, klinkt te mooi om waar te zijn.

Er is in de laatste paar jaar echter veel onderzoek hiernaar gedaan en veel literatuur gepubliceerd. En de conclusies zijn dat dit fenomeen wel mogelijk is, dwz kan functioneren, onder de juiste omstandigheden.

Vooral dit werk zette mij aan het denken: https://www.google.com/ur...Vaw1vjxw0EnBBIgBiViGkF337

Waarom niet?

Mij lijkt het dat de hoeveelheid mensen tegenwoordig, en des te meer zo naarmate de (wereld)bevolking groeit, veel meer is dan de behoefte aan arbeid. Oftewel we zijn dat punt allang en met ruime afstand gepasseerd, waar ieder fysiek bekwame mens ingezet moet worden om in onze maatachappelijk benodigde arbeidsproductie te voorzien. Oftewel er zijn flink wat overbodige lichamen die niet of nauwelijks aan onze welvaart zullen bijdragen, ook al gaan ze in loondienst aan de slag. Zie ook dat werk over 'bullshit-baantjes'.

Deze mensen koste wat het koste werkzaam houden kan zelfs averechts werken, daar overbodige consumptiepraktijken gestimuleerd worden (zoals afvalgeneratie bijv).

Daarnaast vind ik dat een van de grootste bezwaren van de tegenstanders hiervan, en tegenstanders van het socialisme in het algemeen, namelijk dat de motivatie om te gaan werken of presteren of bijdragen zoek raakt, inmiddels achterhaald is om de volgende reden:

Het basisinkomen dekt alleen de primaire levensbehoeftes (basisbehoeftes) en net iets daarboven. Oftewel het is ontoereikend om geregeld of überhaupt op vakantie te gaan, huizen te kopen, of veel geld uit te geven (als een rijke leven). Dus mensen die werkelijk van het leven willen genieten hebben sowieso de nodige drijfveren om te gaan werken en te produceren.

Het basisinkomen is meer bedoeld als een reservemiddel voor noodgevallen (dreigende dakloosheid, extreme armoede etc) en vult die gaten op waar eenieder door pech in terecht kan komen. Zodoende verwijdert het gaandeweg ook een aandeel in de criminaliteit (het verband tussen armoede en criminaliteit is bewezen).

Dus met deze insteken en argumenten wil ik de discussie over het basisinkomen op dit forum inluiden.

Ik sta open voor alle inzichten en standpunten, mits we elkaar met respect blijven benaderen.

[gambieter]

Leesvoer:
Het Basisinkomen
Het onvoorwaardelijke basisinkomen topic deel 2.

Ruim 250 pagina's met daarin argumenten, drogredenen etc.

[Voor 19% gewijzigd door gambieter op 04-12-2018 03:35]

[Dubbelklik]

gambieter schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 03:32:
Leesvoer:
Het Basisinkomen
Het onvoorwaardelijke basisinkomen topic deel 2.

Ruim 250 pagina's met daarin argumenten, drogredenen etc.

Ja, dat klopt, maar heb je bezwaar tegen een lopende discussie? Ik bedoel dat ik zelf ook deel wil nemen en mijn standpunten bekend maken en die van andere toetsen, en vice versa.

Discussies teruglezen uit het verleden kan als een mooie achtergrond dienen, maar als je dan vragen hebt of commentaren, kan je die niet kwijt.

[gambieter]

De basis is jouw mening zonder dat je je echt inleest, je wat gemeenplaatsen post over socialisme en criminaliteit, en alles nog een keer overnieuw gaan doen? De startpost van Het onvoorwaardelijke basisinkomen topic deel 2. had een mooie inhoudelijke startpost welke een goede basis gaf.

Wat is nieuw aan jouw topic?

[Voor 5% gewijzigd door gambieter op 04-12-2018 04:07]

[Dubbelklik]

gambieter schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 04:07:
De basis is jouw mening zonder dat je je echt inleest, je wat gemeenplaatsen post over socialisme en criminaliteit, en alles nog een keer overnieuw gaan doen? De startpost van Het onvoorwaardelijke basisinkomen topic deel 2. had een mooie inhoudelijke startpost welke een goede basis gaf.

Wat is nieuw aan jouw topic?

Waarom dan is dat vorige topic gesloten volgens jou? Als ik de sluitpost van de mod lees, ging het erom dat er een tijd lang niet meer over gediscussieerd werd. Naja, bij deze, meld ik mijn interesse in de topicdiscussie. Als dat de enige reden was geweest voor het sluiten, lijkt mij dat het onderwerp meer dan voldoende bestaansrecht heeft. Het OP moet inderdaad de discussie kunnen stimuleren maar in dat geval, nemen we gewoon die vorige over, wat naar jouw mening een prachtpost is, desnoods aangevuld met mijn 'take on things'. Want een slechtere of beter gezegd, gebrekkigere OP doet niets af aan dat bestaansrecht van het onderwerp. En dat is er, zoals in het verleden bewezen.

Moet kunnen lukken.

[3x3]

Er lijkt hier bewust ruzie te worden gezocht met als doel ook een slotje op dit topic te krijgen. Spijtig. De topicstart kan wel beter.

Ik ben wel voor een basisinkomen, voor mijzelf, vrouw, kinderen en kleinkinderen. Maar ik wil niet afhankelijk zijn van de overheid om dat te realiseren. De overheid is notoir onbetrouwbaar als het gaat om inkomenspolitiek of vermogensbescherming. Daarom kun je als je zo'n systeem wil, het het beste zelf opzetten.

Verbetering van de wereld begint bij je eigen gemeenschap, de kleinste vorm daarvan is je familie.

[Voor 20% gewijzigd door 3x3 op 04-12-2018 08:04]

[t_captain]

We hebben toch al een flink topic?

Om to the point te blijven, waarom (nog) niet?

1. het idee van “werken is eten” zit diep in onze cultuur. Van west tot oost en van noord tot zuid. Het gaat zelfs terug op het bijbelboek Genesis, om maar te illustreren hoe diep en oud deze wortel is.

2. Het vereist óf isolatie van je arbeidsmarkt, óf verregaande internationale harmonisatie op fiscaal maar ook economisch niveau. Anders heb je straks een paar miljoen niet-werkende mensen uit armere (EU-) landen erbij.

3. We zullen eerst de trend moeten keren dat grote bedrijven steeds minder belast worden en burgers (m.n. arbeid) steeds meer. Als je 75000 truckchauffeurs automatiseert maar verzuimt om de winst van Tesla, Google, etc. vergelijkbaar te belasten met het arbeidsinkomen van deze mensen, kun je de begroting nooit rond krijgen.

Wat mij betreft oplossen in omgekeerde volgorde, 3 het eerst. Maar dat gaat al voorbij aan de vraag.

[japie06]

Het basisinkomen is een oplossing voor een probleem wat er nog niet is, namelijk massale automatisering met massale werkeloosheid als gevolg. Zolang er nog geen sprake is hiervan, is een basisinkomen wat mij betreft kansloos.

Het enige waar ik me nog voor zo kunnen inzetten is een negatieve inkomensbelasting. Hiermee wordt je niet 'gestraft' als je toch gaat werken.

[Emgeebee]

De waarde van geld wordt gedekt door productiviteit. Als we massaal geld bij gaan drukken zodat iedereen gratis inkomen heeft is die dekking weg en dan krijg je enorme inflatie. Een alternatief is dat we allemaal blijven werken om dit te betalen maar daar is een basisinkomen weer ondermijnend voor en eigenlijk juist niet de bedoeling.

Zoals hierboven al gesteld moet in de toekomst die waarde van geld door robitisering en automatisering gedekt worden, maar hoe we dan precies een race to the bottom kunnen voorkomen is mij nog niet duidelijk.

Ik lig er soms wel eens wakker van, tot ik me besef dat ik actief bijdraag aan die robotisering en automatisering. Ironisch.

[mugenmarco]

Belachelijk hoe sommige reageren op het bericht van TS. In het andere topic (die tevens is gesloten) word zelfs door een mod dit gemeld:

*Een stilgevallen topic offtopic hervatten is niet de bedoeling.

Als er belangstelling of aanleiding voor is, kan er tzt een nieuw topic gestart worden.*

Maakt hij een nieuw topic is het nog niet goed.

[TheDudez]

Alls je de grenzen dicht gooit en echt potdicht. Dan is het mischien mogelijk. Anders onbetaalbaar. Mensen zouden dan in het bos kunnen leven en zelf hun eten verbouwen. Maar dan hebben ze ook recht op niks. Geen stroom geen internet. En wil je een beter leven ga je maar werken.


Maar als je het mij vraagt. Dan denk dat dit topic beter dicht kan....

[TheBrut3]

Dubbelklik schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 03:22:
Het basisinkomen dekt alleen de primaire levensbehoeftes (basisbehoeftes) en net iets daarboven. Oftewel het is ontoereikend om geregeld of überhaupt op vakantie te gaan, huizen te kopen, of veel geld uit te geven (als een rijke leven). Dus mensen die werkelijk van het leven willen genieten hebben sowieso de nodige drijfveren om te gaan werken en te produceren.

Het basisinkomen is meer bedoeld als een reservemiddel voor noodgevallen (dreigende dakloosheid, extreme armoede etc) en vult die gaten op waar eenieder door pech in terecht kan komen. Zodoende verwijdert het gaandeweg ook een aandeel in de criminaliteit (het verband tussen armoede en criminaliteit is bewezen).

Hebben we niet al precies dat, maar dan noemen we het met z'n allen bijstand?

[Sissors]

Ik denk ook wel dat we het er allemaal over eens zijn dat weduwnaar opa'tje met alleen AOW er niet op achteruit mag gaan, toch? Die zal momenteel aan AOW + zorgtoeslag + huursubsidie een €1300-€1400 netto overhouden uit mijn hoofd. Dus leggen we basisinkomen ook op dat niveau.

Dat betekend dus dat een stel dat nu in de bijstand zit een €2700 netto binnen gaat slepen. Dat vind ik een debiel hoog bedrag. (Los van de betaalbaarheid).

[rvrbtcpt]

japie06 schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 08:25:
Het basisinkomen is een oplossing voor een probleem wat er nog niet is, namelijk massale automatisering met massale werkeloosheid als gevolg. Zolang er nog geen sprake is hiervan, is een basisinkomen wat mij betreft kansloos.

Het enige waar ik me nog voor zo kunnen inzetten is een negatieve inkomensbelasting. Hiermee wordt je niet 'gestraft' als je toch gaat werken.

Met dit laatste kan ik het helemaal eens zijn. De overheid moet ervoor zorgen dat gaan werken juist weer eens loont. De afstand tussen uitkering vs werken moet veel groter worden. Dat iemand zijn werk doet en netjes zijn belasting betaald moet weer eens beloond worden. De belastingdruk moet omlaag en de overheid moet stoppen met allemaal regeltjes verzinnen waardoor je toch weer extra moet betalen, belasting op belasting, etc.
Een basisinkomen instellen om een utopische samenleving zoals Star Trek te krijgen dat zit er nog lang niet in.

[n3othebest]

Gezien de enorme berg drogredenen die nu al weer voorbijkomt om het basisinkomen als onmogelijk te verklaren lijkt het mij geen zinvolle discussie. Er is een (te) grote groep hier die niet open staat voor deze discussie.

[t_captain]

TheBrut3 schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 08:48:
[...]

Hebben we niet al precies dat, maar dan noemen we het met z'n allen bijstand?

Om twee redenen is bijstand geen basisinkomen:

1. Het is niet onvoorwaardelijk. Je krijgt het niet als je andere inkomsten hebt, je krijgt het niet als je vermogen hebt.
2. Het is een instrument binnen een systeem dat uitgaat van "werken=eten". De meeste mensen in de bijstand hebben een sollicitatieplicht.

De volksverzekering die het meest lijkt op een basisinkomen is de AOW.

[Ojjorz]

n3othebest schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 09:10:
Gezien de enorme berg drogredenen die nu al weer voorbijkomt om het basisinkomen als onmogelijk te verklaren lijkt het mij geen zinvolle discussie. Er is een (te) grote groep hier die niet open staat voor deze discussie.

Of niet open staat voor het basisinkomen . Verwar 'drogredenen' niet met 'argumenten tegen'. Als het daadwerkelijk drogredenen zijn, leg dan uit waarom en kom met 'argumenten voor' waarbij je uitlegt waarom dat geen drogredenen zijn.

[Marber]

Wat ik niet snap in de hele discussie over basisinkomen, is wie gaat het betalen?
Als de overheid iedereen voorziet van een inkomen, waaruit bestaan de inkomsten de overheid dan?

• De overheid als grootste werkgever? Dat kan, maar functioneert niet zoals we gezien hebben in het communisme.
• De rijke(re) Nederlanders extra belasten? Dus werken loont minder, niets doen is ook een mogelijkheid...

Is er iemand die mij dat kan uitleggen?

niet bedoeld om te trollen, dit is echt een onderdeel wat ik niet snap/weet

[Pizza_Boom]

In de basis klinkt het leuk en ik geloof echt wel dat de kosten van de huidige ambtenarij omtrent UWV, toeslagen e.d. grotendeels zullen wegvallen tegen een basisinkomen, dus dat we per saldo daarop niet/nauwelijks verandering hebben. We gaan alleen het controleren van tig formuliertjes en het nodeloos rondpompen van geld tegen.

De huidige bijstand voor een gezin is ca. 1450 euro netto, inclusief vakantietoeslagen en dergelijke, maar nog exclusief huurtoeslagen. Die zouden er dus nog bij moeten. Het basisinkomen gaat er, bij mijn weten, vanuit dat je een bestaansminimum krijgt. Daarin zouden dus ook die huurtoeslagen moeten worden verwerkt. En eventuele zorgtoeslag. Met een bijstand van 1400 euro voor het gezin en 2 minderjarige inwonende kinderen zou er nog iets van 400 euro huurtoeslag en 100 euro zorgtoeslag per meerderjarige bij komen. Laten we het conservatief pakken en zeggen dat er nog 300 euro bij komt, want de bijslag is al netto terwijl de belastingdienst rekent met brutobedragen. Dan heeft iemand een netto inkomen van 1700 euro. Als je 2000 euro bruto per maand verdiend, dan houd je ook 1700 euro over. Wat loont het dan nog voor zo'n persoon om extra te gaan werken, nu komt hij/zij ook gewoon rond met 1700 euro. Ik denk dat velen die een baantje hebben waarmee ze minder dan 2000 per maand bruto verdienen en weinig uitzicht hebben op doorgroeien in de toekomst, zullen stoppen met full-time werken. En dat kost ons BNP, want minder toegevoegde waarde, maar ook belastinginkomsten zullen daardoor teruglopen.

[Richh]

De hele verzorgingsstaat is nu al bijna onbetaalbaar, door een gigantische vergrijzing die gaande is. We gaan van 6 werkenden per oudere naar 2 werkenden per oudere. In tegenstelling tot wat veel mensen denken is de AOW geen spaarpot, maar wordt deze betaald door werkenden.

Daarnaast de pensioenen: steeds meer pensioenpotten komen in het nieuws; de dekkingsgraad dreigt in een aantal sectoren tekort te komen. Wie nu onder de 40 is, betaalt meer pensioenpremie dan ook om de boel binnen de perken te houden.
Ook stijgen de zorgkosten de pan uit, wat in de kern een gevolg is van een enorme groep ouderen en de medische wereld die tot ontzettend veel in staat is. Dat is een goed iets, maar ook daar kan je bekijken waar de rekening terecht komt.

En dan willen we óók nog een basisinkomen financieren?
Misschien wel een goed idee, mogelijk stort de economie in en kan 30-min wellicht eens een huis kopen

[n3othebest]

Ojjorz schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 09:22:
[...]


Of niet open staat voor het basisinkomen . Verwar 'drogredenen' niet met 'argumenten tegen'. Als het daadwerkelijk drogredenen zijn, leg dan uit waarom en kom met 'argumenten voor' waarbij je uitlegt waarom dat geen drogredenen zijn.

Dat heb ik in de vorige topics al gedaan. Maar nu is er een nieuwe en komen exact dezelfde drogredenen weer boven.

Vandaar mijn voorstel om het topic te sluiten of extreem streng te modereren.

[TheBrut3]

t_captain schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 09:19:
Om twee redenen is bijstand geen basisinkomen:

Ik zeg ook niet dat bijstand een basisinkomen is. Ik zeg alleen dat wat omschreven staat in mijn quote reeds bestaat en dat wij dat bijstand noemen.

Sissors schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 08:57:
Dat betekend dus dat een stel dat nu in de bijstand zit een €2700 netto binnen gaat slepen. Dat vind ik een debiel hoog bedrag. (Los van de betaalbaarheid).

En dan ook nog een thuiswonend kind welke meerderjarig is, zit je mooi aan een kleine €4k netto.

[smurfinmark]

Los van de financieringsvraagstukken, vraag ik me af of mensen gelukkig worden van niet werken.

Er zal een redelijk grote groep zijn die in beroepen zitten die ze niet voor hun plezier doen, en waarbij het gat qua inkomen met het basisinkomen vaak ook klein zal zijn.

Wanneer deze mensen stoppen met werken, vraag ik me oprecht af of ze hier echt beter van worden. Los van het vraagstuk wie dit werk dan wel gaat doen.

Ik denk zelf dat het basisinkomen relevant gaat worden wanneer we in dusdanig grote mate automatiseren dat er structureel een hoge werkeloosheid ontstaat, Als dat gebeurt natuurlijk, lastig te voorspellen.

[bleufred1]

Ik heb nog een paar onduidelijkheden wat betreft mogelijk "basisinkomen"..

vanaf welke leeftijd? 0, 12, 16,18, 21?
volgend daarop (in geval van 18 of 21 jaar), waar wordt een studie van betaald, of kunnen we met basisinkomen beter helemaal niet meer studeren?

Wordt het basisinkomen per persoon of per gezin. dus bijv €1400,- pp of €1400 per gezin? of is het ook nog afhankelijk van het aantal kinderen dat je hebt?
Is het basis inkomen een vast getal of moet dat ook nog variëren per leeftijd? (niet elke periode "kost" even veel geld. bijv. starter en gepensioneerd.

[Smuggler]

Er is hier al veel over gezegt en geschreven op het forum:

Bij de tegenstanders heerst er vaak een opvatting dat er niemand op achteruit mag gaan.
Als je een systeem anders inricht gaan er sowieso mensen op achteruit. Deze voorbeelden worden altijd aangehaald als onacceptable. (Ben ik het bijvoorbeeld niet mee eens, die mensen krijgen nu gewoon te veel).

Kosten: vaak wordt aangenomen dat de kosten te hoog zijn. maar gaan ze voorbij aan de hervorming van het totale stelsel. Als je dit erwel bij betrekt zoals echt elke uitkeirng die we kennen in nederland erbij halen dan ontspoort de discussie in uitzonderingen. Er is meermaals berekend dat het betaalbaar is. maar tegenstanders doen daarna aannames dat iedereen dan gaat stoppen met werken.

vervolgens gaat de discussie 3x per maand terug naar wat een basisinkomen inhoud. (met 3 verschillende uitleggen omdat de voorstanders ook verschillende ideeen daarover hebben, zoals per persoon/ per gezin / vanaf welke leeftijd / immigranten / pensioenen / emigranten enz enz)

En dan heb je nog verhalen zoals bijvoorbeeld @Pizza_Boom waarbij het niet duidelijk is wat hij uiteindelijk wilt zeggen.

Een nieuwe discussie kan best opgezet worden, maar de startpost moet stevig verbeterd worden voor een goede discussie. waar alle drogredenen en argumenten in de startpost kort worden behandeld zodat we die in de discussie kunnen overslaan. misschien komen we dan dichter bij de kern.

Daarnaast heb je in het topic altijd 3 verschillende discussies door elkaar lopen
Sociale haalbaarheid
Economische haalbaarheid
Hoe komt het basisinkomen er uberhaupth uit te zien. en deze 3 discussies zijn onlosmakkelijk met elkaar verbonden. 1 argument heeft invloed op alle 3.

Ik zal dit topic ook weer volgen, maar het voelt nu alweer als een herhaling van zetten.


Even superkorte samenvatting van mijn idee van een basisinkomen:
Iedereen van 18- 200 euro per maand netto basisinkomen naar de ouders
Iedereen van 18+ 1000 euro per maand netto basisinkomen naar de personen zelf.
Inkomsten belasting: een vlaktax van 50%.
En iedereen moet dit eigenlijk uitrekenen voor zijn eigen situatie en ziet dat er niet zoveel verschil in zit vergeleken met hoe het nu is geregeld.
Als er wel veel verschil in zit (meer dan 200 euro per maand), denk erover na of dit terecht is tegenover anderen.


Samen met een besparing op gezondheidszorg en overheid (5 miljard) is het haalbaar.
Uitgebreide berekening staat in het vorige topic.

Ben benieuwd of er nieuwe argumenten naar boven komen.

[MsG]

Heel veel mensen lijken zo 1 2 3 even voorbij te gaan aan de onbetaalbaarheid van dit idee. Daarnaast verdwijnt dan ook het toeslagstelsel, dus óf het moet veel hoger worden dan de bijstandsnorm + toeslagen (wat het nóg duurder maakt), óf heel veel mensen die het nu krap hebben gaan er nog meer op achteruit, terwijl ze in de veronderstelling zijn dat het hun meer op gaat leveren.

De Correspondent's Rutger Bregman heeft volgens mij inmiddels ook Excel weten te installeren, want het ging van dit:

https://decorrespondent.n...oorden/386948925-21f59b22

naar:

https://decorrespondent.n...jkheid/257773725-c5393c4c

Maak het niet universeel
Ik denk dat we beide bezwaren in één klap van tafel kunnen vegen met een simpel voorstel: we schuiven het idee van een universeel basisinkomen op de lange baan.

Dat wil zeggen: het wordt geen basisinkomen voor iedereen (arm én rijk). Dan hoeven we ons veel minder zorgen te maken over de betaalbaarheid, en hoeven de Rijkman Groeninks en Brenninkmeijers ook nergens meer op te rekenen.

Oftewel een 180-graden draaiing van het initiële concept, en nu een soort bijstand-light (die als het toeslag-stelsel alsnog weggaat voor velen een stuk lager zal worden dan de huidige bijstand.)

Ik ben niet fundamenteel tegen het idee an sich, maar als we haalbaarheid maar even overslaan als moeilijk hoofdstuk dan werk je mijnsinziens in een verkeerde volgorde.

[Sissors]

Smuggler schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 09:54:
Er is hier al veel over gezegt en geschreven op het forum:

Bij de tegenstanders heerst er vaak een opvatting dat er niemand op achteruit mag gaan.
Als je een systeem anders inricht gaan er sowieso mensen op achteruit. Deze voorbeelden worden altijd aangehaald als onacceptable. (Ben ik het bijvoorbeeld niet mee eens, die mensen krijgen nu gewoon te veel).

Kosten: vaak wordt aangenomen dat de kosten te hoog zijn. maar gaan ze voorbij aan de hervorming van het totale stelsel. Als je dit erwel bij betrekt zoals echt elke uitkeirng die we kennen in nederland erbij halen dan ontspoort de discussie in uitzonderingen. Er is meermaals berekend dat het betaalbaar is. maar tegenstanders doen daarna aannames dat iedereen dan gaat stoppen met werken.

vervolgens gaat de discussie 3x per maand terug naar wat een basisinkomen inhoud. (met 3 verschillende uitleggen omdat de voorstanders ook verschillende ideeen daarover hebben, zoals per persoon/ per gezin / vanaf welke leeftijd / immigranten / pensioenen / emigranten enz enz)

En dan heb je nog verhalen zoals bijvoorbeeld @Pizza_Boom waarbij het niet duidelijk is wat hij uiteindelijk wilt zeggen.

Een nieuwe discussie kan best opgezet worden, maar de startpost moet stevig verbeterd worden voor een goede discussie. waar alle drogredenen en argumenten in de startpost kort worden behandeld zodat we die in de discussie kunnen overslaan. misschien komen we dan dichter bij de kern.

Daarnaast heb je in het topic altijd 3 verschillende discussies door elkaar lopen
Sociale haalbaarheid
Economische haalbaarheid
Hoe komt het basisinkomen er uberhaupth uit te zien. en deze 3 discussies zijn onlosmakkelijk met elkaar verbonden. 1 argument heeft invloed op alle 3.

Ik zal dit topic ook weer volgen, maar het voelt nu alweer als een herhaling van zetten.


Even superkorte samenvatting van mijn idee van een basisinkomen:
Iedereen van 18- 200 euro per maand netto basisinkomen naar de ouders
Iedereen van 18+ 1000 euro per maand netto basisinkomen naar de personen zelf.
Inkomsten belasting: een vlaktax van 50%.
En iedereen moet dit eigenlijk uitrekenen voor zijn eigen situatie en ziet dat er niet zoveel verschil in zit vergeleken met hoe het nu is geregeld.
Als er wel veel verschil in zit (meer dan 200 euro per maand), denk erover na of dit terecht is tegenover anderen.


Samen met een besparing op gezondheidszorg en overheid (5 miljard) is het haalbaar.
Uitgebreide berekening staat in het vorige topic.

Ben benieuwd of er nieuwe argumenten naar boven komen.

Natuurlijk als je zegt dat een alleenstaande met enkel AOW er een 30% netto ofzo op achteruit laten gaan realistisch is, dan wordt het een stuk betaalbaarder. Gezondheidszorg die goedkoper wordt wil iedereen, maar dat is nog nooit gelukt, tenzij je de toegankelijkheid van de zorg wil verminderen.

Ik ben het er trouwens niet mee oneens dat je niet krampachtig moet proberen te voorkomen dat geen enkele groep er iets op achteruit gaat. Maar ik vraag me wel af waarom stellen in de bijstand heel veel meer geld overhandigen als nu ten koste van alleenstaande AOW'ers een goed idee is. Want welk probleem lost het nu uberhaupt op? Zoals eerder aangehaald, dit zou tegen technologische werkloosheid nodig gaan zijn, maar die bestaat nog niet.

[Smuggler]

MsG schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 09:56:
Heel veel mensen lijken zo 1 2 3 even voorbij te gaan aan de onbetaalbaarheid van dit idee. Daarnaast verdwijnt dan ook het toeslagstelsel, dus óf het moet veel hoger worden dan de bijstandsnorm + toeslagen (wat het nóg duurder maakt), óf heel veel mensen die het nu krap hebben gaan er nog meer op achteruit, terwijl ze in de veronderstelling zijn dat het hun meer op gaat leveren.

De Correspondent's Rutger Bregman heeft volgens mij inmiddels ook Excel weten te installeren, want het ging van dit:

https://decorrespondent.n...oorden/386948925-21f59b22

naar:

https://decorrespondent.n...jkheid/257773725-c5393c4c


[...]


Oftewel een 180-graden draaiing van het initiële concept, en nu een soort bijstand-light (die als het toeslag-stelsel alsnog weggaat voor velen een stuk lager zal worden dan de huidige bijstand.)

Ik ben niet fundamenteel tegen het idee an sich, maar als we haalbaarheid maar even overslaan als moeilijk hoofdstuk dan werk je mijnsinziens in een verkeerde volgorde.

Hij heeft het niet weggegooid hij heeft het hernoemt naar negatieve inkomsten belasting.
Daarmee geef je geen geld aan de rijken .

Uitwerking is exact hetzelfde alleen hoef je niet uit te leggen dat iemand die een miljoen krijgt ook nog een 12.000 euro per jaar van de overheid bij krijgt gestort. Hij krijgt wel 12.000 euro korting op de vlaktax die dan eigenlijk geen vlaktax meer is, iedereen blij .


Rutger heeft een hoop goede dingen gezegt en heeft het basisinkomen goed op de kaart gezet, maar hij is geen heilige in het basisinkomen. en met veel dingen ben ik het dan ook oneens (wat weer een probleem is voor het voorkamp, dat er zoveel verschillende ideen zijn. en er met elk idee er 9 ideeen niet worden uitgevoerd.

[Deveon]

MsG schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 09:56:
Heel veel mensen lijken zo 1 2 3 even voorbij te gaan aan de onbetaalbaarheid van dit idee. Daarnaast verdwijnt dan ook het toeslagstelsel, dus óf het moet veel hoger worden dan de bijstandsnorm + toeslagen (wat het nóg duurder maakt), óf heel veel mensen die het nu krap hebben gaan er nog meer op achteruit, terwijl ze in de veronderstelling zijn dat het hun meer op gaat leveren.

Alleen de besparing van de ICT infrastructuur van het toeslagsysteem is al meer dan 100 miljoen...

Zelf ben ik ook voor een basisinkomen. Met als variabelen het maandbedrag, de leeftijd ende vlaktax kan het elk politiek beleid ondersteunen, hoe kun je dan tegen zijn? Overigens kennen we het al in de vorm van AOW, bijstand en kinderbijslag.

In basis is het basisinkomen de beste marktwerking voor arbeid. Liever 5 werknemers die 32 uur per week werken dan 4 die 40 werken en een werkloze, liever hoge salarissen voor het werk wat vies of moeilijk is en liever lage salaris voor wat iedereen kan of wilt doen. Het basisinkomen zal er in de techniek ook zeker voor zorgen dat de balans van salaris tussen leidinggevende en uitvoerende kleiner wordt.

[t_captain]

Richh schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 09:44:
De hele verzorgingsstaat is nu al bijna onbetaalbaar, door een gigantische vergrijzing die gaande is. We gaan van 6 werkenden per oudere naar 2 werkenden per oudere. In tegenstelling tot wat veel mensen denken is de AOW geen spaarpot, maar wordt deze betaald door werkenden.

In deze redenering zit een logische fout. Je suggereert dat een basisinkomen bovenop de huidige volksverzekeringen komt. AOW is reeds een basisinkomen. Naarmate een groter deel van de bevolking AOW-gerechtigd is, zal de stap naar een basisinkomen ("AOW voor iedereen") kleiner worden.

De betaalbaarheid is natuurlijk een belangrijke bron van zorg, maar dat probleem is niet nieuw.

Daarnaast de pensioenen: steeds meer pensioenpotten komen in het nieuws; de dekkingsgraad dreigt in een aantal sectoren tekort te komen. Wie nu onder de 40 is, betaalt meer pensioenpremie dan ook om de boel binnen de perken te houden.

Onderliggend de wet van de afnemende meerwaarde en de fase van structureel lagere economische groei waarin we terecht zijn gekomen. Pensioenen renderen minder en zullen dus relatief meer premie gaan kosten voor dezelfde uitkering. Ik denk dat we op meerdere plekken, waaronder de pensioenen, deze trend te laat hebben herkend, waardoor het nu "alle hens" is.

Maar: dat staat los van wel of geen basisinkomen.

Bovendien: in het uiterste geval dat rendementen naar 0 gaan, is er geen verschil meer tussen pensioenen en een omslagstelsel zoals AOW of ook BI.

Ook stijgen de zorgkosten de pan uit, wat in de kern een gevolg is van een enorme groep ouderen en de medische wereld die tot ontzettend veel in staat is. Dat is een goed iets, maar ook daar kan je bekijken waar de rekening terecht komt.

Zorgkosten zijn momenteel de grootste bedreiding voor de houdbaarheid van de overheidsfinancien. De enige manier op een collectief faillissement te voorkomen is door keihard in te zetten op technologie om de zorg goedkoper te maken en radicaal te stoppen met technmologie die de zorg duurder maakt.

Maar het probleem van stijgende zorgkosten staat grotendeels los van de inrichting van je sociale systeem. Belangrijkste factoren zijn (1) technologie en (2) vergrijzing, en die heb je met en zonder BI.

[Smuggler]

Sissors schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 10:02:
[...]

Natuurlijk als je zegt dat een alleenstaande met enkel AOW er een 30% netto ofzo op achteruit laten gaan realistisch is, dan wordt het een stuk betaalbaarder. Gezondheidszorg die goedkoper wordt wil iedereen, maar dat is nog nooit gelukt, tenzij je de toegankelijkheid van de zorg wil verminderen.
Tevens wordt het makkelijker om mantelzorger te zijn. zonder dat je instanties achter je aankrijgt die dan ook meteen beweren dat je dan ook maar 40 uur per week kan gaan werken.

Ik ben het er trouwens niet mee oneens dat je niet krampachtig moet proberen te voorkomen dat geen enkele groep er iets op achteruit gaat. Maar ik vraag me wel af waarom stellen in de bijstand heel veel meer geld overhandigen als nu ten koste van alleenstaande AOW'ers een goed idee is. Want welk probleem lost het nu uberhaupt op? Zoals eerder aangehaald, dit zou tegen technologische werkloosheid nodig gaan zijn, maar die bestaat nog niet.

Het voelt nu alweer als herhaling van zetten.
Gezondheidszorg wordt goedkoper omdat veel gezondheidsproblemen samenhangen met geld zorgen, of psychische problemen van mensen die nu buiten te boot vallen. Daar zijn verschillende onderzoeken van bekend. Scan het vorige topic eens door, zal je vast al eens een keer zijn tegengekomen.

volgens mij gaat met 2000 euro per maand voor een bijstands gezin niet persee de inkomsten omhoog.
Wel krijgt dit gezin zeggenschap waar ze het aan uit kunnen geven. Ipv een duur huis wonen voor maximale huurtoeslag. en niet werken omdat anders de bijstand vervalt met alle problemen om die opnieuw aan te vragen. En nu toch dat baantje nemen van 12 uur per week omdat het ECHT iets opleverd.

Ik snap je argument dat het niet te extreem moet worden, en daar kan ik mij wel in vinden.
Volgens mij had ik in mijn sluitende berekening de OAW als 1 van de 3 uitkeringen laten staan. Juist omdat dit een kwetsbare groep is.

[Voor 4% gewijzigd door Smuggler op 04-12-2018 10:16]

[smurfinmark]

Deveon schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 10:09:
[...]

Alleen de besparing van de ICT infrastructuur van het toeslagsysteem is al meer dan 100 miljoen...

Zelf ben ik ook voor een basisinkomen. Met als variabelen het maandbedrag, de leeftijd ende vlaktax kan het elk politiek beleid ondersteunen, hoe kun je dan tegen zijn? Overigens kennen we het al in de vorm van AOW, bijstand en kinderbijslag.

In basis is het basisinkomen de beste marktwerking voor arbeid. Liever 5 werknemers die 32 uur per week werken dan 4 die 40 werken en een werkloze, liever hoge salarissen voor het werk wat vies of moeilijk is en liever lage salaris voor wat iedereen kan of wilt doen. Het basisinkomen zal er in de techniek ook zeker voor zorgen dat de balans van salaris tussen leidinggevende en uitvoerende kleiner wordt.

Tja, ik denk dat al deze vliegers niet opgaan.

In volgorde:

Dat wat je bespaard, is geen zuivere besparing, omdat hiermee ook inkomen verdwijnt.

Al jouw voorbeelden zijn geen basisinkomen, daarbij is fundameteel dat het onvoorwardelijk is, en dat zijn deze duidelijk niet.

Hoezo is basisinkomen marktwerking voor inkomen, ik kan daar echt niet landen. Waarom zou 32 ipv 40 uur werken, het verschil met je basisinkomen wordt alleen maar kleiner. Van financieel perspectief loont werken pas wanneer je boven basisinkomen uitkomt. Verder ben ik het wel met je eens dat sommige beroepen beter betaald zullen moeten worden, maar je slaat het kosteaspect over. Alle vuilnismannen meer geld klint leuk, maar dit moet ook uit de grote pot betaald worden.

[Deveon]

smurfinmark schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 10:17:
[...]


Tja, ik denk dat al deze vliegers niet opgaan.

In volgorde:

Dat wat je bespaard, is geen zuivere besparing, omdat hiermee ook inkomen verdwijnt.

Al jouw voorbeelden zijn geen basisinkomen, daarbij is fundameteel dat het onvoorwardelijk is, en dat zijn deze duidelijk niet.

Hoezo is basisinkomen marktwerking voor inkomen, ik kan daar echt niet landen. Waarom zou 32 ipv 40 uur werken, het verschil met je basisinkomen wordt alleen maar kleiner. Van financieel perspectief loont werken pas wanneer je boven basisinkomen uitkomt. Verder ben ik het wel met je eens dat sommige beroepen beter betaald zullen moeten worden, maar je slaat het kosteaspect over. Alle vuilnismannen meer geld klint leuk, maar dit moet ook uit de grote pot betaald worden.

Het basisinkomen zie ik ook niet als besparing, maar enkel over een eerlijker manier om inkomsten uit arbeid te verdelen. Ik wil alleen voorbeelden aangeven vormen die we nu voor bepaalde groepen al hanteren. De bijstand heeft inderdaad niet onvoorwaardelijk, maar is niet lastig om te behouden als je erin zit. Sterker nog, wie het écht nodig heeft wilt er zo snel mogelijk uit.

Het idee is wel dat je meer tijd neemt voor zelf ontplooiing en minder gaat werken, want je hoeft net meer te werken voor je boterham, maar wel voor die mooie woning (waar je alleen woont). Dat bepaalde zaken duurder worden snap ik en andere zaken worden goedkoper. Prima, maar zo lang het maar eerlijk(er) wordt. Vraag en aanbod.

[Smuggler]

smurfinmark schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 10:17:
[...]


Tja, ik denk dat al deze vliegers niet opgaan.

In volgorde:

Dat wat je bespaard, is geen zuivere besparing, omdat hiermee ook inkomen verdwijnt.

Direct inkomen verdwijnt, maar voor de maatschappij wel direct een belangrijke besparing.
Elkaar progamma's laten schrijven levert niemand extra welvaart op.
Het levert geen goedkoper eten op.
Geen goedkopere of betere producten.
Als deze persoon stopt met hier werken, dan kan hij daarna echt iets toevoegen aan de maatschappij.
Les geven, Werken voor bedrijven die iets toevoegen financieel of maatschappelijk.
Wellicht heeft hij nu tijd om thuis de uitvinding van de eeuw te maken.
Of een bedrijf te beginnen dat jaren duurt om goed op te bouwen.

Al jouw voorbeelden zijn geen basisinkomen, daarbij is fundameteel dat het onvoorwardelijk is, en dat zijn deze duidelijk niet.

Hoezo is basisinkomen marktwerking voor inkomen, ik kan daar echt niet landen. Waarom zou 32 ipv 40 uur werken, het verschil met je basisinkomen wordt alleen maar kleiner. Van financieel perspectief loont werken pas wanneer je boven basisinkomen uitkomt. Verder ben ik het wel met je eens dat sommige beroepen beter betaald zullen moeten worden, maar je slaat het kosteaspect over. Alle vuilnismannen meer geld klint leuk, maar dit moet ook uit de grote pot betaald worden.

Die snap ik ook niet zo hard, maar het is wel veel duidelijk in te zien wat het gevolg is van minder werken. iedereen kan het nu berekenen ipv dat het te ingewikkeld is met combinatie kortingen, belastingschijven, toeslagen, aftrekposten, bijtellingen enz enz. Wat wellicht helpt om die afweging beter te maken.

[smurfinmark]

Smuggler schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 10:33:
[...]

Direct inkomen verdwijnt, maar voor de maatschappij wel direct een belangrijke besparing.
Elkaar progamma's laten schrijven levert niemand extra welvaart op.
Het levert geen goedkoper eten op.
Geen goedkopere of betere producten.
Als deze persoon stopt met hier werken, dan kan hij daarna echt iets toevoegen aan de maatschappij.
Les geven, Werken voor bedrijven die iets toevoegen financieel of maatschappelijk.
Wellicht heeft hij nu tijd om thuis de uitvinding van de eeuw te maken.
Of een bedrijf te beginnen dat jaren duurt om goed op te bouwen.

[...]

Die snap ik ook niet zo hard, maar het is wel veel duidelijk in te zien wat het gevolg is van minder werken. iedereen kan het nu berekenen ipv dat het te ingewikkeld is met combinatie kortingen, belastingschijven, toeslagen, aftrekposten, bijtellingen enz enz. Wat wellicht helpt om die afweging beter te maken.

Het is mij duidelijk dat het basisinkomen aan de ene kant bespaart, en aan de andere kant geld kost. Het is alleen lastig uit te rekenen wat dat precies zal inhouden. Om aan te haken bij jouw voorbeeld, stel dat een x aantal leraren stopt met werken omdat ze nu een basisinkomen krijgen. Ik denk dat de groep werkenden (of het aantal gewerkte uren) per saldo zal dalen. Dit omdat mensen minder financieele noodzaak hebben, en zoals ik eerder stelde, zal dit m.i. vooral gelden voor beroepen aan de onderkant van de arbeidsmarkt.

Ik ben het direct met je eens dat het transparanter wordt, al is dat dan ook wat het is, meer duidelijkheid.
Geen onderdeel van de rekensom zeg maar.

[DutchOwnage]

Tenzij er in de toekomst meer 'nieuwe" banen ontstaan als gevolg van verregaande automatisering en robotisering, wat ik overigens betwijfel want áls dat al zo zou zijn dan zijn die nieuwe banen wss niet voor iedereen weggelegd, want niet iedereen heeft een goed tot bovengemiddeld stel hersens en mijns inziens is dat wél een vereiste voor die banen want het échte fysieke (zware, "simpele") werk zal op den duur verdwijnen, is een invoering van een basisinkomen te zijner tijd wss onvermijdelijk. Ook de vergrijzing speelt daarbij een rol denk ik.

[Smuggler]

smurfinmark schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 10:40:
[...]


Het is mij duidelijk dat het basisinkomen aan de ene kant bespaart, en aan de andere kant geld kost. Het is alleen lastig uit te rekenen wat dat precies zal inhouden. Om aan te haken bij jouw voorbeeld, stel dat een x aantal leraren stopt met werken omdat ze nu een basisinkomen krijgen. Ik denk dat de groep werkenden (of het aantal gewerkte uren) per saldo zal dalen. Dit omdat mensen minder financieele noodzaak hebben, en zoals ik eerder stelde, zal dit m.i. vooral gelden voor beroepen aan de onderkant van de arbeidsmarkt.

Waarom werken deze mensen dan nu geen partime.
Er is geen leraar die nu maar 1000 euro verdient.
Dus mensen zullen toch blijven werken.

Beiden kanten gaan nu te kort door de bocht.
Vervolgens negeer je alle 4 tot 12 uur banen die onstaan voor mensen die geen 40 uur kunnen werken.
En als iemand verdwijnt moet er een nieuw iemand aangenomen worden om het werk te verzetten.
Wellicht willen werkgevers wel meer betalen voor die baan om iemand te vinden. en anders was die baan toch niet zo van toegevoegde waarde.

[Voor 19% gewijzigd door Smuggler op 04-12-2018 10:46]

[smurfinmark]

Dit is echt te kort door bocht hoor.

Omdat parttime werken minder oplevert dan fulltime werken bijvoorbeeld?

En jij neemt aan dat deze mensen blijven werken, dat is pertinent onjuist.
De vraag is niet of er leraren zullen stoppen met werken, maar hoeveel.

En mijn focus, zoals eerder aangegeven, ligt dan toch bij de slechter betalende beroepen.
Ik stel mij voor dat hier de uitval groter zal zijn.

[Smuggler]

smurfinmark schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 10:47:
Dit is echt te kort door bocht hoor.

Omdat parttime werken minder oplevert dan fulltime werken bijvoorbeeld?

En jij neemt aan dat deze mensen blijven werken, dat is pertinent onjuist.
De vraag is niet of er leraren zullen stoppen met werken, maar hoeveel.

En mijn focus, zoals eerder aangegeven, ligt dan toch bij de slechter betalende beroepen.
Ik stel mij voor dat hier de uitval groter zal zijn.

Leg dan eens uit waarom iemand die weinig verdient (wat is weinig) zou stoppen met werken. bij een basisinkomen.

[smurfinmark]

Smuggler schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 10:49:
[...]

Leg dan eens uit waarom iemand die weinig verdient (wat is weinig) zou stoppen met werken. bij een basisinkomen.

In het kort:

Werk is niet leuk, en er is een te kleine financieele prikkel om te blijven werken

[Voor 0% gewijzigd door smurfinmark op 04-12-2018 10:52. Reden: typo]

[Marber]

smurfinmark schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 10:50:
In kort:

Werk is niet leuk, en er is een te kleine financieele prikkel om te blijven werken

Onzin, werken is (bewezen) een zingevende invulling van je leven.

[Smuggler]

smurfinmark schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 10:50:
[...]


In kort:

Werk is niet leuk, en er is een te kleine financieele prikkel om te blijven werken

Een leraar verdient 2500 - 3000 euro per maand.
die krijgt met een basisinkomen dus een extra financiele prikkel van 1250 tot 1500 euro per maand netto om te blijven werken.
vind ik een aardige financiele prikkel.
Zeker aangezien die leraar het met maar 1000 euro per maand anders erg krap gaat krijgen om rond te kunnen komen.


En deze gedachten die constant in deze topics verschijnen maken het hele topic moeilijk gefocust te houden en een goede discussie op te zetten.

[Voor 15% gewijzigd door Smuggler op 04-12-2018 10:56]

[smurfinmark]

Marber schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 10:52:
[...]


Onzin, werken is (bewezen) een zingevende invulling van je leven.

Dat kan zo zijn, maar dat betekent niet dat mensen deze keuze ook gaan maken.

Zeker niet in slecht betalende beroepen.

[smurfinmark]

Smuggler schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 10:52:
[...]

Een leraar verdient 2500 - 3000 euro per maand.
die krijgt dus een financiele prikkel van 1250 tot 1500 euro per maand netto om te blijven werken.
vind ik een aardige financiele prikkel.
Zeker aangezien die leraar het met maar 1000 euro per maand anders erg krap gaat krijgen.

Dan ga je uit van een basisinkomen van 1000 EUR, dat lijkt mij te weinig.

Zelfd op een pro-basisinkomen site als basisinkomen2018 (https://basisinkomen2018.nl/de-hoogte-van-het-basisinkomen/) dan komen ze op 1500/maand uit. 1000 EUR wordt gezien als wenselijk voor de schatkist, maar garandeert niet in hoge mate een goede leefbaarheid. Stel een leraar heeft 2750 bruto, dan houdt ie er ongeveer 2100 netto aan over. Das een verschil van 600 euro in deze context.

En dan door naar de beroepen die <2000 bruto verdienen, die sla je nu even over

[Marber]

smurfinmark schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 10:53:
[...]


Dat kan zo zijn, maar dat betekent niet dat mensen deze keuze ook gaan maken.

Zeker niet in slecht betalende beroepen.

Ik ben ook helemaal niet pro-basisinkomen, maar stellen dat werken niet leuk/zinvol is, is onjuist.

[Smuggler]

op andere probasisinkomen websites gaan ze uit van 700 per maand.

En hoe kom je aan die 600 euro?
Als de leraar 2750 verdient dan houd hij in het huidige stelsel volgens jou 2100 over. zonder toeslagen / aftrekkosten.
Bij het basisinkomen is dat: 1000 + (1375) = 2375.
De leraar gaat er dus 275 euro op vooruit, waarschijnlijk minder omdat een aantal toeslagen of aftrekkosten zullen verdwijnen. Dus waar haal je die 600 euro vandaan?


Beroepen met lagere inkomen zullen nu een keer normaal rond kunnen komen ipv in armoede te leven met een 40 uur baan.

[smurfinmark]

Marber schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 11:08:
[...]


Ik ben ook helemaal niet pro-basisinkomen, maar stellen dat werken niet leuk/zinvol is, is onjuist.

Ik ben het met je eens, maar ik stel dat mensen toch andere keuzes maken.

Zeker als ze weinig plezier uit hun werk halen.

[Sissors]

Marber schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 11:08:
[...]


Ik ben ook helemaal niet pro-basisinkomen, maar stellen dat werken niet leuk/zinvol is, is onjuist.

Ik heb interessant en uitdagend werk. Stel je voor dat morgen mijn baas zegt dat omdat het zo leuk is, dat er besloten is dat ik niet meer betaald hoef te worden. Ik kan je verzekeren dan dat ik niet blijf door werken voor hem. Er zijn meer leuke en interessante dingen in het leven.

[Voor 35% gewijzigd door Sissors op 04-12-2018 11:13]

[Smuggler]

smurfinmark schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 11:10:
[...]


Ik ben het met je eens, maar ik stel dat mensen toch andere keuzes maken.

Zeker als ze weinig plezier uit hun werk halen.

Dan stoppen ze toch, zoeken we werk waar ze wel met plezier werken en zich zinvol voelen.
Die keus krijgen ze nu.

Hebben we als de rest van de maatschappij ook belang bij.
Minder psychische problemen, minder burn-outs.
Vrolijkere mensen op straat.

[smurfinmark]

Smuggler schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 11:09:
op andere probasisinkomen websites gaan ze uit van 700 per maand.

En hoe kom je aan die 600 euro?
Als de leraar 2750 verdient dan houd hij in het huidige stelsel volgens jou 2100 over. zonder toeslagen / aftrekkosten.
Bij het basisinkomen is dat: 1000 + (1375) = 2375.
De leraar gaat er dus 275 euro op vooruit, waarschijnlijk minder omdat een aantal toeslagen of aftrekkosten zullen verdwijnen. Dus waar haal je die 600 euro vandaan?


Beroepen met lagere inkomen zullen nu een keer normaal rond kunnen komen ipv in armoede te leven met een 40 uur baan.

Dat reken ik je net voor; 2100 EUR netto minus 1500 (realistisch) BI.

Beroepen in lage inkomens gaan er helemaal niet op vooruit, hoe kom je erbij?
Er zit in deze discussie altijd veel onduidelijk over het verschil tussen het gegaraneerde en universele BI.
Dit artikel legt dit goed uit, zie punt 4:

https://decorrespondent.n...oorden/386948925-21f59b22

En deze tekst in het bijzonder:

"En nu komt het: veel mensen denken dat deze twee varianten totaal van elkaar verschillen, terwijl ze in financieel opzicht identiek zijn. Bij de ‘universele’ variant zouden namelijk veel mensen een basisinkomen krijgen, én een vergelijkbaar bedrag aan extra belastingen moeten betalen. Netto zou er niets voor hen veranderen."

[smurfinmark]

Smuggler schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 11:12:
[...]

Dan stoppen ze toch, zoeken we werk waar ze wel met plezier werken en zich zinvol voelen.
Die keus krijgen ze nu.

Hebben we als de rest van de maatschappij ook belang bij.
Minder psychische problemen, minder burn-outs.
Vrolijkere mensen op straat.

Sorry, maar in wat voor fantasie leef jij?

Mensen die momenteel niet in goedbetaalde/zinvolle banen terecht komen, gaan dat wel vinden wanneer we BI invoeren?

Het gaat bij arbeidsmarkt er uiteraard niet alleen om wat mensen willen doen, maar ook om wat er vanuit de markt gevraagd wordt. Beroepen ontstaan niet ineens omdat mensen het werk willen doen.

[Smuggler]

smurfinmark schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 11:15:
[...]


Dat reken ik je net voor; 2100 EUR netto minus 1500 (realistisch) BI.

waar komt die 2100 vandaan?

[smurfinmark]

Smuggler schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 11:20:
[...]


waar komt die 2100 vandaan?

Doe ff je best joh.

Je geeft een bereik aan bruto inkomen aan, ik ga in het midden zitten, en reken terug wat dat netto is.

Mezelf qoutend: "Stel een leraar heeft 2750 bruto"

[Voor 8% gewijzigd door smurfinmark op 04-12-2018 11:22. Reden: toevoeging]

[Smuggler]

smurfinmark schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 11:18:
[...]


Sorry, maar in wat voor fantasie leef jij?

Mensen die momenteel niet in goedbetaalde/zinvolle banen terecht komen, gaan dat wel vinden wanneer we BI invoeren?

Het gaat bij arbeidsmarkt er uiteraard niet alleen om wat mensen willen doen, maar ook om wat er vanuit de markt gevraagd wordt. Beroepen ontstaan niet ineens omdat mensen het werk willen doen.

jawel hoor genoeg voorbeelden.

smurfinmark schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 11:21:
[...]


Doe ff je best joh.

Je geeft een bereik aan bruto inkomen aan, ik ga in het midden zitten, en reken terug wat dat netto is.

Dus jij gaat ervan uit dat je geen basisinkomen krijgt als je werk hebt.
Ja zo lust ik er nog een paar.
Ga toch weg. lees je eens in voordat je onzin verspreid.
Als je het basisinkomen invoert dien je het belastingstelsel ook aan te passen.

Het is niet gratis geld voor iedereen.

[Voor 6% gewijzigd door Smuggler op 04-12-2018 11:24]

[smurfinmark]

Smuggler schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 11:23:
[...]

jawel hoor genoeg voorbeelden.

[...]


Dus jij gaat ervan uit dat je geen basisinkomen krijgt als je werk hebt.
Ja zo lust ik er nog een paar.
Ga toch weg. lees je eens in voordat je onzin verspreid.

OK prima, er zijn genoeg voorbeelden, goed uitgewerkt ook

Ik ga daar helemaal niet vanuit, hoe kom je erbij.
Het punt dat gemaakt wordt, en dit super belangrijke punt gaat aan jou voorbij, is dat dit financieel niet uitmaakt. De rekening landt dan automatisch bij de overheid, en guess what, wij financieren de overheid.
Het is broekzak vestzak.

Toevoeging: Ik link notabene een artikel waarin duidelijk uitgelegd wordt hoe dit werkt, en quote ook nog eens de tekst die relevant is. Ik kan het nier verder voorkauwen.

[Voor 11% gewijzigd door smurfinmark op 04-12-2018 11:30]

[Smuggler]

smurfinmark schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 11:26:
[...]


OK prima, er zijn genoeg voorbeelden, goed uitgewerkt ook

Ik ga daar helemaal niet vanuit, hoe kom je erbij.
Het punt dat gemaakt wordt, en dit super belangrijke punt gaat aan jou voorbij, is dat dit financieel niet uitmaakt. De rekening landt dan automatisch bij de overheid, en guess what, wij financieren de overheid.
Het is broekzak vestzak.

je zegt zelf 2100 euro netto vs 1500 basisinkomen.
dus leraar gaat er maar 600 euro op vooruit.

Daaruit concludeer ik dat je de eerste 1500 euro voor niets werkt in jouw voorbeeld. lijkt de huidige bijstand wel...

Wees in dit topic zeer duidelijk welke bedragen je hoe gebruikt er zijn zoveel interpertaties mogelijk.


Ik hoop dat het basisinkomen grotendeels broekzak vestzak is. zou niet weten waar we het geld vandaan moeten halen om iedereen extra te betalen.
Maar met het basisinkomen wordt het wel anders verdeelt en zijn er bezuinigingen mogelijk bij de overheid.
En krijgen mensen andere kansen dan nu het geval is.

[smurfinmark]

Smuggler schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 11:31:
[...]

je zegt zelf 2100 euro netto vs 1500 basisinkomen.
dus leraar gaat er maar 600 euro op vooruit.

Daaruit concludeer ik dat je de eerste 1500 euro voor niets werkt in jouw voorbeeld. lijkt de huidige bijstand wel...

Wees in dit topic zeer duidelijk welke bedragen je hoe gebruikt er zijn zoveel interpertaties mogelijk.


Ik hoop dat het basisinkomen grotendeels broekzak vestzak is. zou niet weten waar we het geld vandaan moeten halen om iedereen extra te betalen.
Maar met het basisinkomen wordt het wel anders verdeelt en zijn er bezuinigingen mogelijk bij de overheid.
En krijgen mensen andere kansen dan nu het geval is.

Erm, ik speel het liever niet op de persoon, maar nu ben je echt de weg kwijt.

Het broekzak vestzak verhaal gaat specifiek op wat betreft het verschil tussen universeel en gegarandeert basisinkomen. Niet over BI vs de huidige systemen. Zolang je deze begrippen niet begrijpt is het lastig discussieren met jou.

Je blijft maar hangen in het leraarvoorbeeld, alsof iedere leraar indentiek is, en of dit het enige beroep is waar dit toepasbaar is. Mijn punt was & is dit; wanneer een leraar er 600 euro netto op achteruit gaat wanneer hij/zij stopt met werken is dit de afweging die gemaakt wordt.

En voor de 3e keer, bij beroepen onderaan de arbeidsmarkt speelt dit nog meer, om het verschil kleiner in inkomen, en de beroepen doorgaans minder leuk/zingevend zijn.

[Smuggler]

smurfinmark schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 11:40:
[...]


Erm, ik speel het liever niet op de persoon, maar nu ben je echt de weg kwijt.

Het broekzak vestzak verhaal gaat specifiek op wat betreft het verschil tussen universeel en gegarandeert basisinkomen. Niet over BI vs de huidige systemen. Zolang je deze begrippen niet begrijpt is het lastig discussieren met jou.

Je blijft maar hangen in het leraarvoorbeeld, alsof iedere leraar indentiek is, en of dit het enige beroep is waar dit toepasbaar is. Mijn punt was & is dit; wanneer een leraar er 600 euro netto op achteruit gaat wanneer hij/zij stopt met werken is dit de afweging die gemaakt wordt.

En voor de 3e keer, bij beroepen onderaan de arbeidsmarkt speelt dit nog meer, om het verschil kleiner in inkomen, en de beroepen doorgaans minder leuk/zingevend zijn.

Punt is dat die leraar er geen 600 euro op achteruit gaat als hij stopt met werkene met een basisinkomen maar veel meer.
Leer rekenen en snap het basisinkomen voordat je mij beschuldigd.

Ik ga niet cherrypicken voor elk voorbeeldje voor iets andere bedragen. dan wordt de discussie helemaal vaag en raar wil je dat wel doen. pak gewoon Beroep X met minimumloon en laat dan het voorbeeld zien.


Voorbeeld:
minimloon 1600 euro bruto.
Huidige inkomsten met minimlooon : 1450 euro netto. (weet ik ook niet precies want teveel toeslagen)
Terug naar bijstand kost 500 euro per maand? (weet ik niet precies want te veel veriablen per geval ivm toeslagen)

Inkomen met basisinkomen
Minimumloon 1600 euro.
Basisinkomen =1000 + (1600 * 50%) = 1800 euro netto inkomsten. terug naar basisinkomen is 800 euro per maand aan inkomsten derving, want hij valt terug naar die 1000 euro basisinkomen.


Het feit alleen al dat het basisinkomen veel duidelijker is, is al een argument opzich.

[Voor 27% gewijzigd door Smuggler op 04-12-2018 11:50]

[smurfinmark]

Smuggler schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 11:42:
[...]


Punt is dat die leraar er geen 600 euro op achteruit gaat als hij stopt met werkene met een basisinkomen maar veel meer.
Leer rekenen en snap het basisinkomen voordat je mij beschuldigd.

Ik ga niet cherrypicken voor elk voorbeeldje voor iets andere bedragen. dan wordt de discussie helemaal vaag en raar wil je dat wel doen. pak gewoon Beroep X met minimumloon en laat dan het voorbeeld zien.


Voorbeeld:
minimloon 1600 euro bruto.
Huidige inkomsten met minimlooon : 1450 euro netto. (weet ik ook niet precies want teveel toeslagen)
Terug naar bijstand kost 500 euro per maand? (weet ik niet precies want te veel veriablen per geval ivm toeslagen)

Inkomen met basisinkomen
Minimumloon 1600 euro.
Basisinkomen =1000 + (1600 * 50%) = 1800 euro netto inkomsten. terug naar basisinkomen is 800 euro per maand aan inkomsten derving, want hij valt terug naar die 1000 euro basisinkomen.


Het feit alleen al dat het basisinkomen veel duidelijker is, is al een argument opzich.

En dan sla je mijn betoog over universeel vs gegarandeerd maar weer gemakshalve over.

Bijstand is niet zonder voorwaarden, en dus niet van toepassing,

2e rekenvoorbeeld van je: Gaat weer voorbij aan universeel vs gegarandeerd.
Zolang je dit niet snapt, gaat deze discussie niet werken. Jij telt zijn netto inkomen bovenop het BI.
Dat betekent, per definitie, dat de volledige BI vanuit de schatkist gefinancierd moet worden.
Wanneer je BI als ondergrens hanteert, en niet uitbetaald wanneer er meer verdiend wordt, heeft dit netto GEEN effect op de overheidsfinancieen. Vandaar broekzak vestzak.

Meer betalen= meer belasting innen, of een begrotingstekort accepteren.

[Smuggler]

je leest niet.

[n3othebest]

smurfinmark schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 11:59:
[...]


En dan sla je mijn betoog over universeel vs gegarandeerd maar weer gemakshalve over.

Bijstand is niet zonder voorwaarden, en dus niet van toepassing,

2e rekenvoorbeeld van je: Gaat weer voorbij aan universeel vs gegarandeerd.
Zolang je dit niet snapt, gaat deze discussie niet werken. Jij telt zijn netto inkomen bovenop het BI.
Dat betekent, per definitie, dat de volledige BI vanuit de schatkist gefinancierd moet worden.
Wanneer je BI als ondergrens hanteert, en niet uitbetaald wanneer er meer verdiend wordt, heeft dit netto GEEN effect op de overheidsfinancieen. Vandaar broekzak vestzak.

Meer betalen= meer belasting innen, of een begrotingstekort accepteren.

Dat is het verschil tussen een basisinkomen (dat per definitie universeel is) en bijstand (dat een vangnet is).

Als jij basisinkomen niet wil snappen dan ligt de fout toch echt bij jou hier.

Overigens is meer betalen aan potje 1 ook op de vangen met minder betalen aan potje 2. Heeft echt niet een direct gevolg op de belastingen. (ook al kan daar veel meer opgehaald worden in veel situaties)

[Voor 9% gewijzigd door n3othebest op 04-12-2018 12:03]

[TerraGuy]

MsG schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 09:56:
Heel veel mensen lijken zo 1 2 3 even voorbij te gaan aan de onbetaalbaarheid van dit idee. Daarnaast verdwijnt dan ook het toeslagstelsel, dus óf het moet veel hoger worden dan de bijstandsnorm + toeslagen (wat het nóg duurder maakt), óf heel veel mensen die het nu krap hebben gaan er nog meer op achteruit, terwijl ze in de veronderstelling zijn dat het hun meer op gaat leveren.

Sissors schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 08:57:
Ik denk ook wel dat we het er allemaal over eens zijn dat weduwnaar opa'tje met alleen AOW er niet op achteruit mag gaan, toch? Die zal momenteel aan AOW + zorgtoeslag + huursubsidie een €1300-€1400 netto overhouden uit mijn hoofd. Dus leggen we basisinkomen ook op dat niveau.

Dat betekend dus dat een stel dat nu in de bijstand zit een €2700 netto binnen gaat slepen. Dat vind ik een debiel hoog bedrag. (Los van de betaalbaarheid).

Hou er wel rekening mee dat je het bekijkt van de huidige situatie. Achteruitgaan gezien vanuit de huidige situatie, veel geld krijgen gezien vanuit de huidige situatie. Er gaat een hele hoop veranderen in de hele maatschappij qua wonen, werken, vervoer, leefstijl, prijzen in de winkels, hobby's, etc. Dat is het grootste struikelblok als dit maatschappijbreed ingevoerd zou worden, de hele maatschappij gaat op z'n kop. Geld is maar een klein onderdeel.

Je krijgt dan vast dat mensen bij elkaar gaan hokken omdat dat meer geld oplevert. Al ken ik nu een stapel mensen die praktisch samenwonen maar twee huurhuizen bezetten, want bij samenwonen krijgen ze minder geld. In de al zeer krappe huurmarkt ongewenst, en het kost de overheid ook meer op deze manier.

Als meer mensen gaan samenwonen (in relaties maar ook vrienden/huisgenoten) krijg je een heel andere dynamiek in de samenleving, ook niet onbelangrijk. De halve straat woont hier vrij eenzaam te zijn in hun grote huurwoning voor hunzelf, van ongeschoold tot en met hoogbejaard. Stel dat een aardig deel van dit soort mensen in NL bij elkaar in gaan trekken, wat voor effect heeft dat op de samenleving op sociaal/psychologisch gebied? Vereenzaming kan sterk verminderen, social skills verhogen, meer sociale activiteiten/rekening houden met elkaar, aantal ruzies zal in de eerste instantie omhoog schieten, veel bemiddelaars nodig

En als er veel geld is, gaat de handel floreren. En prijzen voor dagelijkse zaken gaan omhoog, zodat het debiel hoge bedrag ook wel meevalt. Alhoewel de huur/huizenprijzen zullen kelderen want niet iedereen wil meer in z'n uppie in een (te groot) huis zitten als het rendeert om samen te wonen. De halve beroepsgroep uit het bouwwezen zit dan werkloos thuis (met een basisinkomen, dat wel), en heeft tegelijk tijd over om dingen voor zichzelf te bouwen of een nieuwe opleiding te kiezen zonder de stress van te weinig geld.

Etc etc. Er gaat zóveel veranderen dat het met een simpel 'ja maar te weinig/te veel geld' de plank mis slaat. Ja, op korte termijn, de eerste paar maanden tot een jaar misschien. Daarna zitten we met een compleet ander soort maatschappij. Het zal niet vanaf 1 januari 2019 zijn, iedereen krijgt hopelijk genoeg tijd om voor te bereiden.

Al met al lijkt me de verschuiving naar een basisinkomen zó groot, dat het óf heel langzaamaan ingevoerd moet worden om rustig te wennen en bij te sturen (als overheid en burger/werkende/bedrijf), of er moet een dikke crisis, economisch of oorlog, overheen omdat het land dan al in (spreekwoordelijke) puin ligt, en als iets in puin ligt is het vele malen gemakkelijker opnieuw opbouwen naar een ander soort maatschappij.

[eric.1]

Basisinkomen wat afhankelijk is van je overige inkomsten, een uitkering dus en geen basisinkomen.

Anyways,

er zullen wel echt hele strakke anti-inflatoire maatregelen genomen moeten worden. Anders worden binnen de kortste keren o.a. de huurprijzen zo hoog dat het de gehele basisinkomsten opslokt. Daarnaast zullen de algemene belastingen wel weer flink omhoog gaan om dit allemaal betaalbaar te houden.

Verder is dit weer typisch een onderwerp wat te complex is voor een goede discussie

[Voor 9% gewijzigd door eric.1 op 04-12-2018 12:09]

[smurfinmark]

n3othebest schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 12:02:
[...]


Dat is het verschil tussen een basisinkomen (dat per definitie universeel is) en bijstand (dat een vangnet is).

Als jij basisinkomen niet wil snappen dan ligt de fout toch echt bij jou hier.

Overigens is meer betalen aan potje 1 ook op de vangen met minder betalen aan potje 2. Heeft echt niet een direct gevolg op de belastingen. (ook al kan daar veel meer opgehaald worden in veel situaties)

Maar dit is mijn frustatie in deze discussie, ik heb rekenkundig 100% gelijk, het verschil ligt enkel in de framing.

Ik reken het uit, deel links, quote de relevante tekst. Basisinkomen is niet per definite universeel, er zijn dus 2 varianten.

Als ik dan incorrecte argumenent voorgehouden krijg, bv de splitsing die jij maakt tussen bijstand en BI, en de varianten van BI, dan weet ik niet meer op hoeveel manieren ik het kan uitleggen.

[n3othebest]

smurfinmark schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 12:10:
[...]


Maar dit is mijn frustatie in deze discussie, ik heb rekenkundig 100% gelijk, het verschil ligt enkel in de framing.

Ik reken het uit, deel links, quote de relevante tekst. Basisinkomen is niet per definite universeel, er zijn dus 2 varianten.

Als ik dan incorrecte argumenent voorgehouden krijg, bv de splitsing die jij maakt tussen bijstand en BI, en de varianten van BI, dan weet ik niet meer op hoeveel manieren ik het kan uitleggen.

Je berekening klopt maar je aannames niet. Een basisinkomen is universeel, anders is het geen basisinkomen. En zelfs als je het daar niet mee eens bent kan je niet een berkening van een variant gebruiken om het universele basisinkomen aan te vallen wat je wel lijkt te doen.

[Malt007]

eric.1 schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 12:07:


er zullen wel echt hele strakke anti-inflatoire maatregelen genomen moeten worden. Anders worden binnen de kortste keren o.a. de huurprijzen zo hoog dat het de gehele basisinkomsten opslokt. Daarnaast zullen de algemene belastingen wel weer flink omhoog gaan om dit allemaal betaalbaar te houden.

Dit is het grootste probleem, er valt niet in te schatten wat er gaat gebeuren in alleen al de Nederlandse economie als dit wordt ingevoerd, laat staan internationaal.

Als je allemaal beschermingsmaatregelen moet gaan nemen en dus een volledig gecontroleerde markt gaat creëren blijkt eigenlijk al dat het niet kan werken.

[JoeyPrr]

Marber schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 10:52:
[...]


Onzin, werken is (bewezen) een zingevende invulling van je leven.

Heb je een link naar dit, ik neem aan, recente onderzoek?

[smurfinmark]

n3othebest schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 12:13:
[...]


Je berekening klopt maar je aannames niet. Een basisinkomen is universeel, anders is het geen basisinkomen. En zelfs als je het daar niet mee eens bent kan je niet een berkening van een variant gebruiken om het universele basisinkomen aan te vallen wat je wel lijkt te doen.

Dat is mijn punt juist, met name over framing.

Je doet alsof gegaraneerde BI een minderwaardige variant zou zijn, of zelfs geen BI.

En dan komt het kernpunt, het maakt helemaal geen donder uit. Het is enkel het onderbuikgevoel dat mensen erbij hebben. Er is vanuit voorstanders van BI zelfs geopperd om de gegarandeerde variant te gebruiken, omdat deze makkelijker te verkopen is aan minder "linkse" mensen.

[n3othebest]

smurfinmark schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 12:19:
[...]


Dat is mijn punt juist, met name over framing.

Je doet alsof gegaraneerde BI een minderwaardige variant zou zijn, of zelfs geen BI.

En dan komt het kernpunt, het maakt helemaal geen donder uit. Het is enkel het onderbuikgevoel dat mensen erbij hebben. Er is vanuit voorstanders van BI zelfs geopperd om de gegarandeerde variant te gebruiken, omdat deze makkelijker te verkopen is aan minder "linkse" mensen.

Ik zeg nergens dat die minderwaardig is, dat is juist framing vanuit jouw kant.

De discussie hier op tweakers gaat al vanaf dag 1 over universeel basisinkomen omdat dat de enige pure vorm is. Alle andere vormen zijn afgeleid en niet daadwerkelijk basisinkomen. Dat maakt die vormen niet slecht maar het is wel iets anders.

En doordat de vorm die hier besproken word de universele vorm is zijn argumenten tegen BI gebaseerd op een alternatieve vorm niet handig.

[smurfinmark]

n3othebest schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 12:22:
[...]


Ik zeg nergens dat die minderwaardig is, dat is juist framing vanuit jouw kant.

De discussie hier op tweakers gaat al vanaf dag 1 over universeel basisinkomen omdat dat de enige pure vorm is. Alle andere vormen zijn afgeleid en niet daadwerkelijk basisinkomen. Dat maakt die vormen niet slecht maar het is wel iets anders.

En doordat de vorm die hier besproken word de universele vorm is zijn argumenten tegen BI gebaseerd op een alternatieve vorm niet handig.

Maar dan nog, het maakt niet.

Zeker als je naar de utopische rekenvoorbeelden van mijn vorige discussiepartner kijkt, en hoe de vuilnisman er in een keer fors op vooruit gaat. Denk jij werkelijk dat dit zo gaat werken?

Dan is beperkt de discussie zich niet meer tot BI, maar ga je daarnaast ook nog een enorme nivelering zien.
En dat zie je ook terug in de diverse rekenmodellen, enorme lastenverzwaringen en veel te optimistische kostenbesparingen.

[Bansheeben]

TerraGuy schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 12:04:
[...]


[...]

Hou er wel rekening mee dat je het bekijkt van de huidige situatie. Achteruitgaan gezien vanuit de huidige situatie, veel geld krijgen gezien vanuit de huidige situatie. Er gaat een hele hoop veranderen in de hele maatschappij qua wonen, werken, vervoer, leefstijl, prijzen in de winkels, hobby's, etc. Dat is het grootste struikelblok als dit maatschappijbreed ingevoerd zou worden, de hele maatschappij gaat op z'n kop. Geld is maar een klein onderdeel.

Je krijgt dan vast dat mensen bij elkaar gaan hokken omdat dat meer geld oplevert. Al ken ik nu een stapel mensen die praktisch samenwonen maar twee huurhuizen bezetten, want bij samenwonen krijgen ze minder geld. In de al zeer krappe huurmarkt ongewenst, en het kost de overheid ook meer op deze manier.

Als meer mensen gaan samenwonen (in relaties maar ook vrienden/huisgenoten) krijg je een heel andere dynamiek in de samenleving, ook niet onbelangrijk. De halve straat woont hier vrij eenzaam te zijn in hun grote huurwoning voor hunzelf, van ongeschoold tot en met hoogbejaard. Stel dat een aardig deel van dit soort mensen in NL bij elkaar in gaan trekken, wat voor effect heeft dat op de samenleving op sociaal/psychologisch gebied? Vereenzaming kan sterk verminderen, social skills verhogen, meer sociale activiteiten/rekening houden met elkaar, aantal ruzies zal in de eerste instantie omhoog schieten, veel bemiddelaars nodig

En als er veel geld is, gaat de handel floreren. En prijzen voor dagelijkse zaken gaan omhoog, zodat het debiel hoge bedrag ook wel meevalt. Alhoewel de huur/huizenprijzen zullen kelderen want niet iedereen wil meer in z'n uppie in een (te groot) huis zitten als het rendeert om samen te wonen. De halve beroepsgroep uit het bouwwezen zit dan werkloos thuis (met een basisinkomen, dat wel), en heeft tegelijk tijd over om dingen voor zichzelf te bouwen of een nieuwe opleiding te kiezen zonder de stress van te weinig geld.

Etc etc. Er gaat zóveel veranderen dat het met een simpel 'ja maar te weinig/te veel geld' de plank mis slaat. Ja, op korte termijn, de eerste paar maanden tot een jaar misschien. Daarna zitten we met een compleet ander soort maatschappij. Het zal niet vanaf 1 januari 2019 zijn, iedereen krijgt hopelijk genoeg tijd om voor te bereiden.

Al met al lijkt me de verschuiving naar een basisinkomen zó groot, dat het óf heel langzaamaan ingevoerd moet worden om rustig te wennen en bij te sturen (als overheid en burger/werkende/bedrijf), of er moet een dikke crisis, economisch of oorlog, overheen omdat het land dan al in (spreekwoordelijke) puin ligt, en als iets in puin ligt is het vele malen gemakkelijker opnieuw opbouwen naar een ander soort maatschappij.

Met z'n allen lekker terug naar de studenten tijd. Nee dank je... Het probleem met dit soort socialistische waanbeelden is altijd dat men voor het gemak vergeet dat de mens van nature egoïstisch is. En natuurlijk kan en mag dat in een altruïstisch verband, maar dat altruïsme is een heel wankel evenwicht, wat maar een duwtje nodig heeft van een zwendelaar en de hele boel ligt op z'n gat. Een communistisch/socialistisch systeem leiden is niet te doen.

[Omega Supreme]

smurfinmark schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 10:53:
[...]


Dat kan zo zijn, maar dat betekent niet dat mensen deze keuze ook gaan maken.

Zeker niet in slecht betalende beroepen.

Je bedoelt die beroepen die nu al weggeautomatiseerd worden? Zag laatst hoe een straat gelegd werd, aan de voorkant van de machine zand, aan de achterkant een straat.

Basis inkomen is naar mijn mening een must omdat het steeds moeilijker wordt om iedereen aan het werk te houden. Juist mooi dan als het aanbod van arbeid erdoor afneemt, betekent minder onvrijwillig werklozen en meer gemotiveerd personeel.

In mijn geval heb ik een paar jaar terug met wat moeite een soort van carriere switch gemaakt. Ik kon helaas niet zonder inkomen zitten, anders had ik een jaar of twee ervoor uitgetrokken om een opleiding te volgen en de stap beter te maken. Met basis inkomen en mijn reserves had ik dat gered.

Mensen worden er dus ook mobieler door.

[Voor 20% gewijzigd door Omega Supreme op 04-12-2018 12:33]

[Malt007]

Omega Supreme schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 12:31:
[...]

Je bedoelt die beroepen die nu al weggeautomatiseerd worden? Zag laatst hoe een straat gelegd werd, aan de voorkant van de machine zand, aan de achterkant een straat.

Basis inkomen is naar mijn mening een must omdat het steeds moeilijker wordt om iedereen aan het werk te houden. Juist mooi dan als het aanbod van arbeid erdoor afneemt, betekent minder onvrijwillig werklozen en meer gemotiveerd personeel.

Klinkt allemaal fantastisch maar gaat het ook werken? Valt niet te overzien dus het gaat nooit gebeuren vrees ik,

[n3othebest]

smurfinmark schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 12:27:
[...]


Maar dan nog, het maakt niet.

Zeker als je naar de utopische rekenvoorbeelden van mijn vorige discussiepartner kijkt, en hoe de vuilnisman er in een keer fors op vooruit gaat. Denk jij werkelijk dat dit zo gaat werken?

Dan is beperkt de discussie zich niet meer tot BI, maar ga je daarnaast ook nog een enorme nivelering zien.
En dat zie je ook terug in de diverse rekenmodellen, enorme lastenverzwaringen en veel te optimistische kostenbesparingen.

Op welk punt maakt het volgens jou niet uit?

Je kan een berekening op 1 systeem niet loslaten op een ander systeem. Iets wat jij wel lijkt te doen.

Ik heb nog geen goede doorrekening gezien hier.

Malt007 schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 12:32:
[...]


Klinkt allemaal fantastisch maar gaat het ook werken? Valt niet te overzien dus het gaat nooit gebeuren vrees ik,

Maar dat is geen argument tegen. Het valt prima door te rekenen als er meer tijd en moeite in gestoken word.

[Voor 18% gewijzigd door n3othebest op 04-12-2018 12:34]

[smurfinmark]

Omega Supreme schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 12:31:
[...]

Je bedoelt die beroepen die nu al weggeautomatiseerd worden? Zag laatst hoe een straat gelegd werd, aan de voorkant van de machine zand, aan de achterkant een straat.

Basis inkomen is naar mijn mening een must omdat het steeds moeilijker wordt om iedereen aan het werk te houden. Juist mooi dan als het aanbod van arbeid erdoor afneemt, betekent minder onvrijwillig werklozen en meer gemotiveerd personeel.

Dat zeg je bij een werkeloosheid van <4%?

Kom op zeg.

Ik heb zelf al aangegeven dat ik BI noodzakelijk acht wanneer de werkeloosheid strucureel hoog wordt, maar daar zijn we natuurlijk nog lang niet.

[Malt007]

n3othebest schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 12:33:
Maar dat is geen argument tegen. Het valt prima door te rekenen als er meer tijd en moeite in gestoken word.

Het hele punt is volgens mij dat het niet valt door te rekenen, er zijn namelijk duizenden factoren die je niet kan voorzien. Niemand heeft enig idee wat er gaat gebeuren als je het invoert.

[smurfinmark]

n3othebest schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 12:33:
[...]


Op welk punt maakt het volgens jou niet uit?

Je kan een berekening op 1 systeem niet loslaten op een ander systeem. Iets wat jij wel lijkt te doen.

Ik heb nog geen goede doorrekening gezien hier.

Jawel, dat kan ik wel, omdat de systemen financieel identiek zijn, en dan doel ik op het kosten baten plaatje.

De overheids financieenen zijn in beide gevallen gelijk, onderaan de streep.

En wat zie je dus terug in alle rekenmodellen (die ik gezien heb) lasten verzwaringen en nivelering.
Dat mag natuurlijk best, maar noem het beestje dan wel bij de naam.

[Omega Supreme]

smurfinmark schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 12:33:
[...]


Dat zeg je bij een werkeloosheid van <4%?

Kom op zeg.

Ik heb zelf al aangegeven dat ik BI noodzakelijk acht wanneer de werkeloosheid strucureel hoog wordt, maar daar zijn we natuurlijk nog lang niet.

Dus jouw plan is om het pas te doen als het een probleem is? Iedereen weet dat dit er aan komt.

We kunnen het natuurlijk net zo als bij de vergrijzing doen. Lubbers wist al dat dit probleem eraankwam, maar deed er niets aan. Niemand daana deed er iets aan tot dat we er nu mee geconfronteerd worden en voor een voldongen feit worden gesteld.

Laten we het alsjeblieft een keer goed doen en op tijd beginnen.

smurfinmark schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 12:37:
[...]


Jawel, dat kan ik wel, omdat de systemen financieel identiek zijn, en dan doel ik op het kosten baten plaatje.

De overheids financieenen zijn in beide gevallen gelijk, onderaan de streep.

En wat zie je dus terug in alle rekenmodellen (die ik gezien heb) lasten verzwaringen en nivelering.
Dat mag natuurlijk best, maar noem het beestje dan wel bij de naam.

Dat is leuk en aardig, maar denk ik vooral veroozaakt door de hoek waar de basisinkomen ideeen vandaan komen. Er is echt geen enkele noodzaak om van basisinkomen een ivelerende regeling te maken.

[Voor 31% gewijzigd door Omega Supreme op 04-12-2018 12:39]

[smurfinmark]

Omega Supreme schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 12:37:
[...]

Dus jouw plan is om het pas te doen als het een probleem is? Iedereen weet dat dit er aan komt.

We kunnen het natuurlijk net zo als bij de vergrijzing doen. Lubbers wist al dat dit probleem eraankwam, maar deed er niets aan. Niemand daana deed er iets aan tot dat we er nu mee geconfronteerd worden en voor een voldongen feit worden gesteld.

Laten we het alsjeblieft een keer goed doen en op tijd beginnen.

Ja nogal wiedes, en niet eerder.

Je draait het om, jij wilt het oplossen voordat het een gegeven is, en komt als voorbeeld met iets wat achteraf opgelost is.

[Dubbelklik]

t_captain schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 08:15:
We hebben toch al een flink topic?

Om to the point te blijven, waarom (nog) niet?

1. het idee van “werken is eten” zit diep in onze cultuur. Van west tot oost en van noord tot zuid. Het gaat zelfs terug op het bijbelboek Genesis, om maar te illustreren hoe diep en oud deze wortel is.

En mensen komen evt van hun vooroordelen en misvattingen af. Er moet toch ergens mee begonnen worden. Zoals terug in de tijd, dacht men dat de aarde vlak is. En nu bijna niemand. Verder is dit punt van je genn echte belemmering.

2. Het vereist óf isolatie van je arbeidsmarkt, óf verregaande internationale harmonisatie op fiscaal maar ook economisch niveau. Anders heb je straks een paar miljoen niet-werkende mensen uit armere (EU-) landen erbij.

Daarom zal er een aparte regeling voor migranten moeten komen, vooral die uit arme lajden en werelddelen, waarbij ze geen aanspraak kunnen maken op het BI (wordt deze dan de afkorting? ). Maar goed, immigratie is op zich een eigen onderwerp en hier niet bijzonder relevant.

3. We zullen eerst de trend moeten keren dat grote bedrijven steeds minder belast worden en burgers (m.n. arbeid) steeds meer. Als je 75000 truckchauffeurs automatiseert maar verzuimt om de winst van Tesla, Google, etc. vergelijkbaar te belasten met het arbeidsinkomen van deze mensen, kun je de begroting nooit rond krijgen.

Hoezo heb je het over belasting op werkgevers tov die op werknemers? Wat wel logisch is, is dat belastingen over de hele schaal omhoog moeten. Er moet dat toch ergens vandaan komen.

Wat mij betreft oplossen in omgekeerde volgorde, 3 het eerst. Maar dat gaat al voorbij aan de vraag.

[Malt007]

Maar goed, immigratie is op zich een eigen onderwerp en hier niet bijzonder relevant.

Lijkt me juist wel bijzonder relevant, mensen van over de hele wereld zullen wel een basisinkomen willen zonder er iets voor te doen.

[Omega Supreme]

smurfinmark schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 12:39:
[...]


Ja nogal wiedes, en niet eerder.

Je draait het om, jij wilt het oplossen voordat het een gegeven is, en komt als voorbeeld met iets wat achteraf opgelost is.

De vergrijzing is nog lang niet opgelost. Maar ondertussen bouw je een fractie van het pensioen op wat je ouders deden, waarbij vaak het risico ook helemaal bij jou ligt. De kosten voor gezondheidszorg exploderen en daar is ook nog geen oplossing voor.

De maatregelen hadden veel minder ingrijpend kunnen zijn als we erop voorbereid waren.

Ik vind jou behoorlijk kortzichtig als je pas achteraf als het probleem zich heeft voorgedaan wil ingrijpen in plaats van werken om het probleem te voorkomen.

[smurfinmark]

Omega Supreme schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 12:43:
[...]

De vergrijzing is nog lang niet opgelost. Maar ondertussen bouw je een fractie van het pensioen op wat je ouders deden, waarbij vaak het risico ook helemaal bij jou ligt. De kosten voor gezondheidszorg exploderen en daar is ook nog geen oplossing voor.

De maatregelen hadden veel minder ingrijpend kunnen zijn als we erop voorbereid waren.

Ik vind jou behoorlijk kortzichtig als je pas achteraf als het probleem zich heeft voorgedaan wil ingrijpen in plaats van werken om het probleem te voorkomen.

Ja maar we hebben het niet over vergrijzing, maar over BI bij hoge struculele werkeloosheid.

Ik heb het helemaal niet over achteraf ingrijpen, of er nu niet over nadenken.

Ik zeg enkel dat je op basis van de huidige realiteit niet dit beleid kan voeren, omdat het nu neit bestaat

[Dubbelklik]

mugenmarco schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 08:38:
Belachelijk hoe sommige reageren op het bericht van TS. In het andere topic (die tevens is gesloten) word zelfs door een mod dit gemeld:

*Een stilgevallen topic offtopic hervatten is niet de bedoeling.

Als er belangstelling of aanleiding voor is, kan er tzt een nieuw topic gestart worden.*

Maakt hij een nieuw topic is het nog niet goed.

Wellicht is het een tactiek van de tegenstanders van het BI, het topic zo snel mogelijk om zeep te helpen waardoor de voorstanders effectief monddood worden gemaakt. Want als er niet over gepraat wordt, maakt het concept ook minder kans om plaats te vinden.

[TerraGuy]

Bansheeben schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 12:29:
[...]

Met z'n allen lekker terug naar de studenten tijd. Nee dank je... Het probleem met dit soort socialistische waanbeelden is altijd dat men voor het gemak vergeet dat de mens van nature egoïstisch is. En natuurlijk kan en mag dat in een altruïstisch verband, maar dat altruïsme is een heel wankel evenwicht, wat maar een duwtje nodig heeft van een zwendelaar en de hele boel ligt op z'n gat. Een communistisch/socialistisch systeem leiden is niet te doen.

Je hóeft niet samen te gaan wonen hoor, als je dat niet wilt Echter als je kan kiezen tussen krap zitten alleen of ruim met 2 (of meer), zal er zeker een gedeelte van de mensen dit gaan doen. Persoonlijk vind ik 't gezellig om weer 's een huisgenoot te hebben, leuker dan in m'n eentje. Als je een relatie hebt, heb je al genoeg BI waarschijnlijk, dan hoef je het huis niet te delen.

Ik ben het niet met je eens dat de mens van nature egoïstisch is, overigens. Het ergste wat je een mens kan aandoen is zo'n beetje eenzame opsluiting, want een mens is een 'groepsdier'. Je kan een baby passief doden als je het wel eten maar geen liefde geeft. De maatschappij/omgeving kan wel aansturen op egoïsme als 'succesvolle feature', kapitalisme kan een stimulans worden voor individualisme en een 'pakken wat je pakken kan'-mentaliteit. Tegelijk is het domweg onwaar dat dat de mens ís. Hoogstens dat een mens, treurig genoeg, zo kan worden.

[n3othebest]

smurfinmark schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 12:37:
[...]


Jawel, dat kan ik wel, omdat de systemen financieel identiek zijn, en dan doel ik op het kosten baten plaatje.

De overheids financieenen zijn in beide gevallen gelijk, onderaan de streep.

En wat zie je dus terug in alle rekenmodellen (die ik gezien heb) lasten verzwaringen en nivelering.
Dat mag natuurlijk best, maar noem het beestje dan wel bij de naam.

De berekening verschilt echt behoorlijk voor de verschillende systemen.

maar jij ging er in met een berekening over hoe groot de verschillen tussen wel/niet werken zijn en dat is wezenlijk anders in de verschillende systemen. Dat argument was dus gewoon totale onzin.

Lasten verzwaring hoeft helemaal geen sprake van te zijn voor de meerderheid. Zo hoeven we het dus ook niet te noemen.

Juist door het idee weg te zetten als lastenverzwaring en nivelering is er sprake van een bepaald soort negatieve framing.

[Dubbelklik]

TheBrut3 schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 08:48:
[...]

Hebben we niet al precies dat, maar dan noemen we het met z'n allen bijstand?

Met bijstand is er de verplichting/plicht om werk te gaan zoeken. Wat volgens mij vaak averechts werkt. Denk aan fraude, het nemen van allerlei nonsensbaantjes die werkelijk waar niets bijdragen aan onze welvaart. Dan heb ik liever dat degene een paar maanden, of jaren zelfs, zich terug gaat trekken uit de arbeidsmarkt, zich concentreert op zelfverbetering en een mogelijke herontdekking van zichzelf, en evt terugkeert met nieuwe wijsheid, inzichten, en enthousiasme. Zo kan degene zich inmiddels hebben laten (om)scholen, of komt die met een eigen bedrijf in een bepaalde sector die een levensdroom was.

Zo draagt degene dan meer bij na zijn teruugkeer, dan al die jaren van nietige baantjes uitvoeren uit dwang tezamen (zoals het vegen van straatafval).

[smurfinmark]

n3othebest schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 12:52:
[...]


De berekening verschilt echt behoorlijk voor de verschillende systemen.

maar jij ging er in met een berekening over hoe groot de verschillen tussen wel/niet werken zijn en dat is wezenlijk anders in de verschillende systemen. Dat argument was dus gewoon totale onzin.

Lasten verzwaring hoeft helemaal geen sprake van te zijn voor de meerderheid. Zo hoeven we het dus ook niet te noemen.

Juist door het idee weg te zetten als lastenverzwaring en nivelering is er sprake van een bepaald soort negatieve framing.

Nope, sorry, rekenkundige onzin, en tegelijk 1 van de grootste misverstanden in de discussie rondom BI

En nogmaals, op het niveau van overheidsfinancieen. Maakt echt geen ene donder uit.

Wat jij meer betaald aan BI (delta tussen de 2 modellen) komt 1 0p 1 in de overheids financieen terecht.
En waar financieren we die mee? Juis ja, belastingen. Dus indien de lagere inkomens er op vooruit gaan (zie voorbeeld vuilnisman) zal de overheid dit op een andere plek moeten innen (lastenverwaring/nivelering), of moeten bezuinigen (interen op voorzieningen oa zorg etc), of het begrotingstekort op laten lopen.

Wat dan overblijft is vorm van belasting/overheidsfinancieen. Ja, dit is eenvoudiger.

Mijn tegenargument is dus dat dit niet werken in de hand werkt (no pun intended

[Hielko]

Omega Supreme schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 12:31:
[...]

Je bedoelt die beroepen die nu al weggeautomatiseerd worden? Zag laatst hoe een straat gelegd werd, aan de voorkant van de machine zand, aan de achterkant een straat.

Basis inkomen is naar mijn mening een must omdat het steeds moeilijker wordt om iedereen aan het werk te houden. Juist mooi dan als het aanbod van arbeid erdoor afneemt, betekent minder onvrijwillig werklozen en meer gemotiveerd personeel.

Volgens mij een argument wat je ook zo 200 jaar geleden had kunnen gebruiken toen de industriële revolutie begon. Maar in plaats van werkloosheid omdat machines alle arbeid doen bleek dat juist de grootste stap in welvaart voor de mensheid. Lijkt mij dus wat voorbarig om te denken dat nu ineens machines wel al het werk over gaan nemen. Na meer dan 200 jaar van steeds meer automatisering is de werkloosheid nog steeds ongeveer op het laagste punt ooit.

In mijn geval heb ik een paar jaar terug met wat moeite een soort van carriere switch gemaakt. Ik kon helaas niet zonder inkomen zitten, anders had ik een jaar of twee ervoor uitgetrokken om een opleiding te volgen en de stap beter te maken. Met basis inkomen en mijn reserves had ik dat gered.

Mensen worden er dus ook mobieler door.

Ja, of je had geen enkele motivatie gehad om überhaupt een carrièreswitch te maken...

[Bansheeben]

TerraGuy schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 12:52:
[...]

Je hóeft niet samen te gaan wonen hoor, als je dat niet wilt Echter als je kan kiezen tussen krap zitten alleen of ruim met 2 (of meer), zal er zeker een gedeelte van de mensen dit gaan doen. Persoonlijk vind ik 't gezellig om weer 's een huisgenoot te hebben, leuker dan in m'n eentje. Als je een relatie hebt, heb je al genoeg BI waarschijnlijk, dan hoef je het huis niet te delen.

Ik ben het niet met je eens dat de mens van nature egoïstisch is, overigens. Het ergste wat je een mens kan aandoen is zo'n beetje eenzame opsluiting, want een mens is een 'groepsdier'. Je kan een baby passief doden als je het wel eten maar geen liefde geeft. De maatschappij/omgeving kan wel aansturen op egoïsme als 'succesvolle feature', kapitalisme kan een stimulans worden voor individualisme en een 'pakken wat je pakken kan'-mentaliteit. Tegelijk is het domweg onwaar dat dat de mens ís. Hoogstens dat een mens, treurig genoeg, zo kan worden.

Egoïsme heeft echt helemaal niets te maken met goed gedijen in eenzaamheid. En natuurlijk zijn mensen kuddedieren, maar dat maakt ze niet minder egoïstisch. Betekent alleen dat ze vaak samen meer kunnen bereiken (ook op een persoonlijk niveau) dan alleen. Dat is altruïsme in a nutshell. Maar altruïsme gaat vaak nat door mensen die gebruik maken van het altruïstische vertrouwen van anderen. Hiervoor is bijvoorbeeld het eigen risico in de zorgverzekering ingericht. Dat geeft eigenlijk al aan dat een puur socialistisch systeem als het basisinkomen gewoon nooit kan werken. Want je zult altijd cheaters hebben die bewust gaan proberen om het systeem kapot te maken voor hun eigen gewin. En dat heeft weer tot gevolg dat de leiders van zo'n systeem extreme maatregelen moeten treffen om dit de kop in te drukken. Wat weer tot gevolg heeft dat het geen communisme maar een tirannie is geworden. Communisme/socialisme heeft al zo vaak keihard gefaald dat ik niet begrijp hoe mensen dat nog steeds als een levensvatbare optie blijven zien.

[Hann1BaL]

Dubbelklik schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 12:53:
[...]

Met bijstand is er de verplichting/plicht om werk te gaan zoeken. Wat volgens mij vaak averechts werkt. Denk aan fraude, het nemen van allerlei nonsensbaantjes die werkelijk waar niets bijdragen aan onze welvaart. Dan heb ik liever dat degene een paar maanden, of jaren zelfs, zich terug gaat trekken uit de arbeidsmarkt, zich concentreert op zelfverbetering en een mogelijke herontdekking van zichzelf, en evt terugkeert met nieuwe wijsheid, inzichten, en enthousiasme. Zo kan degene zich inmiddels hebben laten (om)scholen, of komt die met een eigen bedrijf in een bepaalde sector die een levensdroom was.

Zo draagt degene dan meer bij na zijn teruugkeer, dan al die jaren van nietige baantjes uitvoeren uit dwang tezamen (zoals het vegen van straatafval).

Volgens mij is hier een wat rooskleurige visie op de personen in de bijstand. En misschien is die bij mij wel correct, maar ik verwacht geen explosie aan creativiteit en enthousiasme bij het gros van de mensen in de bijstand. Ik diskwalificeer daarmee niet iedereen in de bijstand, want die mensen zullen er zeker zijn, maar laten we dat niet zeer erg overschatten.

Een groot probleem wat ik in al de topics zie is de oververeenvoudiging van de situatie door voor- maar ook door tegenstanders hoe dit er financieel uit ziet. De realiteit is dat de beste modellen er eigenlijk nog weinig soep van kunnen kopen en het enige waar op geleund kan worden is 2 kortstondige tests in een paar kleine dorpjes (Canada toch?) wat totaal geen reeel resultaat is voor Nederland.

Ik zeg niet dat het niet werkt en ik zeg niet dat het wel werkt, maar het is nogal een sprong in een het diepe en dat zorgt voor gigantische risico's. De vraag is of het land in een staat is waar het nodig is om dat risico te lopen. Het lijkt me niet verstandig om dit als eerste te gaan doen.

Het wordt allemaal veel te simpel gepresenteerd. Het kost allemaal niet te veel vs het is heel erg betaalbaar. Er is een zeer groot team bij het CPB die elk jaar de overheidsbegroting doorrekent en wer dan al faliekant naast zit. Zo'n ingrijpende verandering is dan echt moeilijk in te schatten, omdat alles met elkaar verweven is en we het grootschalige psychogische effect (wat je weer moet splitsen in korte en lange termijn) simpelweg niet van kunnen inschatten.

[Smuggler]

Bansheeben schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 13:22:
[...]
Communisme/socialisme heeft al zo vaak keihard gefaald dat ik niet begrijp hoe mensen dat nog steeds als een levensvatbare optie blijven zien.

Het basisinkomen is geen Communisme
Het basisinkomen is ontzettend kapatilistisch.

[n3othebest]

smurfinmark schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 13:02:
[...]


Nope, sorry, rekenkundige onzin, en tegelijk 1 van de grootste misverstanden in de discussie rondom BI

En nogmaals, op het niveau van overheidsfinancieen. Maakt echt geen ene donder uit.

Wat jij meer betaald aan BI (delta tussen de 2 modellen) komt 1 0p 1 in de overheids financieen terecht.
En waar financieren we die mee? Juis ja, belastingen. Dus indien de lagere inkomens er op vooruit gaan (zie voorbeeld vuilnisman) zal de overheid dit op een andere plek moeten innen (lastenverwaring/nivelering), of moeten bezuinigen (interen op voorzieningen oa zorg etc), of het begrotingstekort op laten lopen.

Wat dan overblijft is vorm van belasting/overheidsfinancieen. Ja, dit is eenvoudiger.

Dus zoals ik aangaf niet 1 op 1 met belastingen maar ook met besparingen. Dus ik was 100% correct.

Mijn tegenargument is dus dat dit niet werken in de hand werkt (no pun intended

Maar dat is ook juist de bedoeling tot op zekere hoogte. Mensen moeten minder uren gaan werken omdat dat enorm veel gezonder is. En werken loont in verhouding juist meer als je minder uren maakt omdat je niet eerst de drempel van de bijstand over hoeft. Dus werken loont altijd in tegenstelling tot het huidige systeem.

Dus wat jij zegt is geen argument maar een bepaalde aanname die jij doet zonder daar argumenten voor te hebben.

Hann1BaL schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 13:23:
[...]


Volgens mij is hier een wat rooskleurige visie op de personen in de bijstand. En misschien is die bij mij wel correct, maar ik verwacht geen explosie aan creativiteit en enthousiasme bij het gros van de mensen in de bijstand. Ik diskwalificeer daarmee niet iedereen in de bijstand, want die mensen zullen er zeker zijn, maar laten we dat niet zeer erg overschatten.

Een groot probleem wat ik in al de topics zie is de oververeenvoudiging van de situatie door voor- maar ook door tegenstanders hoe dit er financieel uit ziet. De realiteit is dat de beste modellen er eigenlijk nog weinig soep van kunnen kopen en het enige waar op geleund kan worden is 2 kortstondige tests in een paar kleine dorpjes (Canada toch?) wat totaal geen reeel resultaat is voor Nederland.

Ik zeg niet dat het niet werkt en ik zeg niet dat het wel werkt, maar het is nogal een sprong in een het diepe en dat zorgt voor gigantische risico's. De vraag is of het land in een staat is waar het nodig is om dat risico te lopen. Het lijkt me niet verstandig om dit als eerste te gaan doen.

Het wordt allemaal veel te simpel gepresenteerd. Het kost allemaal niet te veel vs het is heel erg betaalbaar. Er is een zeer groot team bij het CPB die elk jaar de overheidsbegroting doorrekent en wer dan al faliekant naast zit. Zo'n ingrijpende verandering is dan echt moeilijk in te schatten, omdat alles met elkaar verweven is en we het grootschalige psychogische effect (wat je weer moet splitsen in korte en lange termijn) simpelweg niet van kunnen inschatten.

Er zal niemand zijn die vind dat dit van de ene op de andere dag zomaar ingevoerd moet worden. Er zullen eerst meer tests moeten komen en betere berekeningen. Het gaat er hier om of we die tests wel willen doen ofdat we het bij voorbaat afschrijven. Dat is de hele discussie hier.

[Bansheeben]

Smuggler schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 13:25:
[...]


Het basisinkomen is geen Communisme
Het basisinkomen is ontzettend kapatilistisch.

Ik kan ook dingen stellen zonder ze te beargumenteren. Dus bij deze. Je hebt ongelijk.

[Smuggler]

Bansheeben schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 13:29:
[...]

Ik kan ook dingen stellen zonder ze te beargumenteren. Dus bij deze. Je hebt ongelijk.

Communisme = De bank directeur verdient hetzelfde als de schoonmaker. en iedereen moet werken.

Kapatilistisch = De schoonmaker krijgt 1 euro per uur. en de directeur 1000 per uur.
De schoonmaker kan ook weigeren en een loger loon eisen. de directeur kan daarop ook proberen iemand anders te vinden voor de schoonmaak. of de baan opheffen en het zelf schoonmaken.

zo hier mijn kort door de bocht off-topic argumentatie.

[n3othebest]

Bansheeben schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 13:29:
[...]

Ik kan ook dingen stellen zonder ze te beargumenteren. Dus bij deze. Je hebt ongelijk.

Jij stelde ook dingen zonder ze te beargumenteren. Dus hij op met trollen en alles communisme te noemen.

[smurfinmark]

n3othebest schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 13:26:
[...]


Dus zoals ik aangaf niet 1 op 1 met belastingen maar ook met besparingen. Dus ik was 100% correct.


[...]


Maar dat is ook juist de bedoeling tot op zekere hoogte. Mensen moeten minder uren gaan werken omdat dat enorm veel gezonder is. En werken loont in verhouding juist meer als je minder uren maakt omdat je niet eerst de drempel van de bijstand over hoeft. Dus werken loont altijd in tegenstelling tot het huidige systeem.

Dus wat jij zegt is geen argument maar een bepaalde aanname die jij doet zonder daar argumenten voor te hebben.

Niet echt, omdat het verhaal niet kloppend is. Het woord besparigen is veel te generiek. Heb je het over bezuinigingen, of over het voordeel dat je hebt over het afschaffen van een deel van de overheid?
Meestal het laatste on rekenmodellen rondom BI, en die kun je niet 100% meenemen, omdat deze mensen ook belasting betaalden.

Wanneer we als bevolking met z'n allen minder gaan werken, en ik ben het met je eens dat dit een effect van BI zal zijn, dan ontvangt de overheid domweg minder belasting. Of je gaat meer heffen op de uren die wel gewerkt worden, of je begrotingstekort loopt op. Zelfde driehoekje, is echt basis boekhouden voor overheden.

En dan landen we op het volgende punt; wanneer we deze zaken wenselijk vinden, en ik ben zelf politiek links georienteerd en dus geen tegenstander, dan blijft de vraag overeind of Bi dan de gewenste variant is.

[smurfinmark]

Bansheeben schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 13:29:
[...]

Ik kan ook dingen stellen zonder ze te beargumenteren. Dus bij deze. Je hebt ongelijk.

Sorry maar hier heeft hij gewoon gelijk hoor, BI opereert gewoon binnen een kapitalistisch systeem.

[Bansheeben]

Smuggler schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 13:32:
[...]

Communisme = De bank directeur verdient hetzelfde als de schoonmaker. en iedereen moet werken.

Kapatilistisch = De schoonmaker krijgt 1 euro per uur. en de directeur 1000 per uur.
De schoonmaker kan ook weigeren en een loger loon eisen. de directeur kan daarop ook proberen iemand anders te vinden voor de schoonmaak. of de baan opheffen en het zelf schoonmaken.

zo hier mijn kort door de bocht off-topic argumentatie.

Dit is geen argumentatie voor je stelling. Dit is slechts het beschrijven van de definities. Ik heb nog steeds geen idee hoe jij erbij komt dat een universeel basis inkomen niet een socialistisch/communistisch concept is.

[Bansheeben]

smurfinmark schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 13:34:
[...]


Sorry maar hier heeft hij gewoon gelijk hoor, BI opereert gewoon binnen een kapitalistisch systeem.

Aah, nou nee. Hij heeft absoluut ongelijk