Het basisinkomen - deel 3

[Frame164]

hoevenpe schreef op woensdag 31 juli 2024 @ 15:08:
[...]

Volledig stoppen is een grote stap, maar één of twee dagen per week voor jezelf zie ik snel gebeuren.

Zeker als van inkomens boven 50k meer dan 60% belasting afgedragen mag worden (voorstel op die basisinkomen site).

Als dat 60% wordt komt er nooit draagvlak voor. Basisinkomen zal echt uit de eerste schijf betaald moeten worden, net als nu eignelijk. Sociale voorzieningen worden uit de premies betaald die onderdeel zijn van de eerste schijf.

[YakuzA]

Frame164 schreef op woensdag 31 juli 2024 @ 15:36:
[...]
Als dat 60% wordt komt er nooit draagvlak voor. Basisinkomen zal echt uit de eerste schijf betaald moeten worden, net als nu eignelijk. Sociale voorzieningen worden uit de premies betaald die onderdeel zijn van de eerste schijf.

Maar als alles uit de 1e schijf betaald moet worden, loont het weer niet om te gaan werken.

[Dwarlorf]

YakuzA schreef op woensdag 31 juli 2024 @ 14:34:
[...]

En hoeveel mensen stoppen met nuttig werk omdat ze liever de Schultenbrau hobby oppakken?

Dat is totaal afhankelijk van de hoogte van het basisinkomen. Als dat zegge minimumloon is dan meer mensen, als het op bijstandsniveau is minder dan degenen die nu ook een schultenbrau dieet volgen. Het grote nadeel van de bijstandsuitkering nu is dat werken alleen maar nut heeft als je op een maand meer verdient dan de uitkering en je niet de maximale vermogensgrens overschrijdt.

[Sissors]

Frame164 schreef op woensdag 31 juli 2024 @ 15:36:
[...]


Als dat 60% wordt komt er nooit draagvlak voor. Basisinkomen zal echt uit de eerste schijf betaald moeten worden, net als nu eignelijk. Sociale voorzieningen worden uit de premies betaald die onderdeel zijn van de eerste schijf.

60% gaat echt niet genoeg zijn, maar als dat wel genoeg is zal draagvlak wel meevallen. Immers zitten we nu op 56% al effectief.

Ik geloof wel dat de eerste schijf veel hoger moet. Immers daar zit een gigantische groep die anders er heel hard op vooruit gaat: zeg maar iedereen die paar dagen parttime werkt, die dan dus volledig BI erbij krijgt. Wat leuk klinkt, maar dat moet door een andere groep betaald worden. En die groep moet groot genoeg zijn om het te betalen. Waarbij mensen dus eerder minder dan meer uren zullen gaan werken.

[psychodude]

hoevenpe schreef op woensdag 31 juli 2024 @ 15:08:
[...]

Volledig stoppen is een grote stap, maar één of twee dagen per week voor jezelf zie ik snel gebeuren.

Zeker als van inkomens boven 50k meer dan 60% belasting afgedragen mag worden (voorstel op die basisinkomen site).

Is dan ook direct het manco van het plan als daar voorgeschoteld. Je moet willen werken met een vlaktaks. Is de enige manier om dit soort diminishing returns, ergo relatieve zinloosheid van meer werken, te voorkomen.

[michielRB]

YakuzA schreef op woensdag 31 juli 2024 @ 14:34:
[...]

En hoeveel mensen stoppen met nuttig werk omdat ze liever de Schultenbrau hobby oppakken?

Wat een ongelofelijk zure, zwartgallige kijk heb jij op mensen. Jammer voor jou

[hoevenpe]

michielRB schreef op woensdag 31 juli 2024 @ 18:05:
Wat een ongelofelijk zure, zwartgallige kijk heb jij op mensen. Jammer voor jou

Draai het eens om: we hebben bijna volledige werkgelegenheid, wie kan en wil werken heeft een baan.

Een basisinkomen zal mensen in zware laagbetaalde beroepen niet stimuleren nog harder te gaan werken, minder of helemaal stoppen (al dan niet met een tray Schultenbrau) een verleidelijk vooruitzicht.

[hoevenpe]

psychodude schreef op woensdag 31 juli 2024 @ 16:44:
Is dan ook direct het manco van het plan als daar voorgeschoteld. Je moet willen werken met een vlaktaks. Is de enige manier om dit soort diminishing returns, ergo relatieve zinloosheid van meer werken, te voorkomen.

Een kort door de bocht rekenvoorbeeld: met 2x modaal heb je ongeveer 50k netto, een onvoorwaardelijk basisinkomen op het bestaansminimum grofweg 25k netto.

Mijn netto besteedbaar inkomen zal dus 50% stijgen, linksom of rechtsom moet dat betaald worden. Dat kan imo alleen door sterke stijging van box 1 tarieven opdat ik van die 80k bruto nog maar 25k ipv 50k netto overhoud (samen met 25k BI weer 50k).

[J_C_W]

Vanuit de budgetkant bekeken:

Een basisinkomen van €100 per volwassene per maand in NL kost per jaar ongeveer €17 miljard.
Alle uitgaven aan sociale zekerheid in NL in 2023 waren ongeveer €110 miljard (uitkeringen, toeslagen, stufi, incl. uitvoeringskosten). Hiermee kun je dan een BI invoeren van €650 per maand.

De belastinginkomsten zouden verhoogd kunnen worden door de dan overbodige heffingskortingen af te schaffen. In een gunstig geval zou je daarmee €60 miljard extra inkomsten kunnen binnenhalen.
Gezamenlijk heb je dan het budget voor een BI van zo'n €1000 per maand.

Voor een hoger BI zouden de belastingentarieven moeten worden verhoogd. Het eerder genoemde BI van €1800 per maand kost ruim €300 miljard. Dan heb je ruim €130 miljard extra belastinginkomsten nodig en dat is ruim 1/3 meer. Dit lijkt me niet heel realistisch.

[Anoniem: 1792936]

J_C_W schreef op woensdag 31 juli 2024 @ 20:50:
Vanuit de budgetkant bekeken:

Een basisinkomen van €100 per volwassene per maand in NL kost per jaar ongeveer €17 miljard.
Alle uitgaven aan sociale zekerheid in NL in 2023 waren ongeveer €110 miljard (uitkeringen, toeslagen, stufi, incl. uitvoeringskosten). Hiermee kun je dan een BI invoeren van €650 per maand.

De belastinginkomsten zouden verhoogd kunnen worden door de dan overbodige heffingskortingen af te schaffen. In een gunstig geval zou je daarmee €60 miljard extra inkomsten kunnen binnenhalen.
Gezamenlijk heb je dan het budget voor een BI van zo'n €1000 per maand.

Voor een hoger BI zouden de belastingentarieven moeten worden verhoogd. Het eerder genoemde BI van €1800 per maand kost ruim €300 miljard. Dan heb je ruim €130 miljard extra belastinginkomsten nodig en dat is ruim 1/3 meer. Dit lijkt me niet heel realistisch.

Ik had het gister ook eens bekeken en het valt best mee.

Je hebt wat kosten die verdwijnen en dan opgaan in de kosten voor het basisinkomen. Dat dekt het nog niet.

Je hebt echter ook nog 22.000 mensen bij het uwv die je de zak moet geven en nog 5000 bij de belastingdienst, wat wel weer een deel van de kosten zou dekken, maar ook een reden is dat het er nooit van zal komen

[Sissors]

Als die een ton per jaar per werknemer kosten, en we er echt geen één meer nodig hebben van die groep, dan hebben we het over 2.7 miljard. Een hoop geld, maar gerommel in de marge bij wat er nodig is. Dus ik ben wel benieuwd naar de berekening waarbij het wel meevalt.

[psychodude]

hoevenpe schreef op woensdag 31 juli 2024 @ 18:36:
[...]

Een kort door de bocht rekenvoorbeeld: met 2x modaal heb je ongeveer 50k netto, een onvoorwaardelijk basisinkomen op het bestaansminimum grofweg 25k netto.

Mijn netto besteedbaar inkomen zal dus 50% stijgen, linksom of rechtsom moet dat betaald worden. Dat kan imo alleen door sterke stijging van box 1 tarieven opdat ik van die 80k bruto nog maar 25k ipv 50k netto overhoud (samen met 25k BI weer 50k).

Dat begrijp ik. Maar mijn punt is dat je dat moet doen door loonbelasting te innen conform een vlaktaks.

Laten we het even behouden bij het voorbeeld dat je aanhaalt. 2x modaal 50k netto, onvoorwaardelijk basis inkomen 25k netto. Om terug te komen tot circa 50k netto, circa 25k additioneel belasting geïnd.

Stel, omdat dit lekker makkelijk rekent, de 50k netto nu kwam uit 100k bruto. Zou het belastingpercentage naar 75% verplaatsen.

Dit percentage dan ook verder ongeacht hoogte van het inkomen. Geen treden. Ieder additioneel gewerkt uur blijft evenveel extra inkomsten opleveren. Er is geen resterend incentive om te zeggen, vanaf x-aantal uur loont werken minder, derhalve ga ik minder uren werken. De enige incentive om te zeggen ik ga minder werken is, additionele luxe in het leven heb ik niet nodig.

J_C_W schreef op woensdag 31 juli 2024 @ 20:50:
Voor een hoger BI zouden de belastingentarieven moeten worden verhoogd. Het eerder genoemde BI van €1800 per maand kost ruim €300 miljard. Dan heb je ruim €130 miljard extra belastinginkomsten nodig en dat is ruim 1/3 meer. Dit lijkt me niet heel realistisch.

Vergeet niet dat voor de werkende, het een broekzak vestzak constructie is. Simpelweg digitaal doorzetten van geld. 130 miljard lijkt veel, maar komt bij 9.8 miljoen werkenden neer op gemiddeld 1105 euro bruto per maand aan extra belasting.

Daarnaast, moet je ook niet vergeten dat er in NL duizenden mensen werkzaam zijn bij het UWV, belastingdienst, etc. Hetgeen aanzienlijk meer beperkt kan gaan worden op het moment dat je het stelsel aanzienlijk vereenvoudigd.

[hoevenpe]

psychodude schreef op woensdag 31 juli 2024 @ 21:18:
Stel, omdat dit lekker makkelijk rekent, de 50k netto nu kwam uit 100k bruto. Zou het belastingpercentage naar 75% verplaatsen.

Een vlaktaks van 70%-75% over alles wat iemand verdiend, ook fysieke kutbaantjes...

Je maakt zwart werken wel heel aantrekkelijk, het basisinkomen als vangnet en de rest onder tafel. AOV ook niet meer nodig, met 1 dag zwart vervang je 4 dagen wit.

[psychodude]

hoevenpe schreef op woensdag 31 juli 2024 @ 22:17:
[...]

Een vlaktaks van 70%-75% over alles wat iemand verdiend, ook fysieke kutbaantjes...

Je maakt zwart werken wel heel aantrekkelijk, het basisinkomen als vangnet en de rest onder de tafel. AOV ook niet meer nodig, met 1 dag zwart vervang je 4 dagen wit.

Maar hetzelfde argument gaat ook op voor banen met een hoger inkomen. Sterker nog, gaat hier nu al voor op. De mogelijkheid te verkiezen tot belasting ontduiking is niet nieuw.

Hoe prevalent dit is, is sterk afhankelijk van hoezeer je hier als overheid tegenop treedt en met welke consequenties. NB, naarmate we meer en meer afstreven op een maatschappij zonder cash, zal inkomstenbelasting ontduiking toenemend lastig worden.

Onder de streep dient verder niet vergeten te worden dat je een samenleving bent en blijft, daarmee een zekere plicht vanuit alle partijen hebt om een gelijkwaardige bijdrage te leveren. En die gelijkwaardige bijdrage in het bijzonder, is op dit moment ver te zoeken.

Dat er een absoluut verschil in belastingafdracht zal blijven bestaan, is goed begrijpelijk. Maar het relatieve verschil, is en blijft mijn inziens slecht verkoopbaar en kent ook veel nadelige maatschappelijke gevolgen. Het huidige stelsel biedt voor veel beroepen nauwelijks incentive tot volledige arbeidsparticipatie, naarmate je meer gaat werken, wordt doorgaans de beloning voor de extra uren minder door toeslagen verlies. Dit terwijl we met vele tekorten kampen, waarbij het zeker niet onaannemelijk is dat dit zal doen reduceren op het moment dat men er financieel meer voor terugkrijgt.

[michielRB]

J_C_W schreef op woensdag 31 juli 2024 @ 20:50:
De belastinginkomsten zouden verhoogd kunnen worden door de dan overbodige heffingskortingen af te schaffen. In een gunstig geval zou je daarmee €60 miljard extra inkomsten kunnen binnenhalen.
Gezamenlijk heb je dan het budget voor een BI van zo'n €1000 per maand.

Voor een hoger BI zouden de belastingentarieven moeten worden verhoogd. Het eerder genoemde BI van €1800 per maand kost ruim €300 miljard. Dan heb je ruim €130 miljard extra belastinginkomsten nodig en dat is ruim 1/3 meer. Dit lijkt me niet heel realistisch.

Vergeet niet dat er nu allerlei instanties zijn opgetuigd die heel veel geld kosten. Denk aan UWV, en keuringsartsen. Deze zijn dan overbodig. Keuringsartsen kunnen aan het werk als huisarts of als arts in ziekenhuizen.
Mensen hoeven niet meer in de stress van sollicitatie verplichting te zitten. Toeslagen kunnen verdwijnen (met alle stigma en onrecht die we daar in gezien hebben). De sterkste schouders dragen het meest bij.

Je hebt gelijk dat BI uit belastingen betaald zal moeten worden. Het lijkt dan weer op 'rondpompen' van geld maar geeft wel een duidelijk inzicht in hoe BI wordt gefinancierd.

Stel het BI wordt die EUR1800,- per maand. Ik denk dat er een incentive moet blijven om te gaan werken: Als je werkt hou je er ALTIJD meer aan over.
[bierviltjes mode]Dat kan je voor elkaar krijgen door iedere vorm van inkomen te belasten. En dan geen onderscheid tussen inkomen uit vermogen en inkomen uit arbeid. Beiden even zwaar belasten. Dan kan je nog kiezen om te belasten in 'schijven' (zoals het nu is), lineair of volgens een bepaalde formule te verhogen naar mate er meer inkomen gegenereerd wordt.
Ik zou zelfs zo ver willen gaan om dan het maximum belastingpercentage (een stuk) hoger te zetten dan het max percentage wat er nu over box 1 wordt geheven. Let wel: dit hoogste percentage zal pas geheven worden bij (bijvoorbeeld) 4 of 5 keer modaal. Zo zorg je dat de sterkste schouders daadwerkelijk het meest bijdragen, in plaats van dat nu de grootste last bij lage en middeninkomens ligt.[/bierviltjes mode]

[MrBlack]

Komende 20-30 jaar zijn alle handjes nodig (vergrijzing). Toeslagen zorgen nu al voor een te grote incentive om minder te werken dus BI hebben we al helemaal niet nodig.

Basisinkomen: gewoon een slecht plan (want te gevoelig voor misbruik, liever lui dan moe).

[Roenie]

MrBlack schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 11:28:
Komende 20-30 jaar zijn alle handjes nodig (vergrijzing). Toeslagen zorgen nu al voor een te grote incentive om minder te werken dus BI hebben we al helemaal niet nodig.

Basisinkomen: gewoon een slecht plan (want te gevoelig voor misbruik, liever lui dan moe).

Hoewel ik een tegenstander ben van een basisuitkering wel een opmerking over misbruik. Want het is eigenlijk niet gevoelig voor misbruik. In ieder geval zal er geen misbruik bij een onvoorwaardelijke basisuitkering zijn. Je krijgt immers geld zonder voorwaarden, dus is er geen misbruik van te maken. Nou ja, wel naar de geest van de wet, maar niet naar de letter van de wet.

Punt is uiteraard wel dat het 'onvoorwaardelijke' deel een ding is. Wie krijgt geld? Vanaf welke leeftijd? En alleen als je in Nederland geboren bent of hier al x jaar bent? Moet je hier wonen of kun je naar een ander land? En moet je hier een adres hebben of niet? En alleen als mens of ook voor je huisdieren?

Een echte onvoorwaardelijke basisuitkering zal betekenen dat de bevolking in Nederland binnen de korste keren flink groeit.

[flaskk]

michielRB schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 11:06:
[...]

Verwacht juist dat artsen veel harder nodig zijn vanwege veel meer mensen werkloos thuis komen te zitten, heel veel meer GGZ problemen. Ik denk dat een mens een doel voor het leven moet hebben, althans als ik de lotto zou winnen zou ik alsnog minimaal 32u per week werken, wel wat langer op vakantie. Ik zie bij directe collega's die nu met pensioen gaan eigenlijk stiekem gewoon willen doorwerken mits ze nog gezond zijn.

Basisinkomen klinkt leuk, maar ik denk dat alleen voor de outsiders van onze samenleving helpt, je zou eerder een stempel moeten plakken met "jij bent niet meer geschikt voor arbeid, hier heb je 2k per maand en succes met je verdere leven"

[YakuzA]

michielRB schreef op woensdag 31 juli 2024 @ 18:05:
[...]

Wat een ongelofelijk zure, zwartgallige kijk heb jij op mensen. Jammer voor jou

Het is realistischer dan alles met de roze bril bekijken.

De grote vraag van BI is of je met de daling van productiviteit en inkomsten door het toepassen van BI wel een sustainable hoeveelheid geld hebt om de BI te bekostigen.

Als je overal de intrinsieke goedheid en drive van de mens aanneemt en dat die lekker wil werken ipv lekker chillen met een Schultenbrau is dat een incorrecte aanname.

[jeroenkb]

YakuzA schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 11:49:
[...]


Als je overal de intrinsieke goedheid en drive van de mens aanneemt en dat die lekker wil werken ipv lekker chillen met een Schultenbrau is dat een incorrecte aanname.

En het tegenovergestelde is een feit of toch stiekem ook een aanname van jouw kant?

Welke kant mensen hierin kiezen zegt vooral wat over hun wereld- en mensbeeld.

[YakuzA]

jeroenkb schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 11:54:
[...]

En het tegenovergestelde is een feit of toch stiekem ook een aanname van jouw kant?

Welke kant mensen hierin kiezen zegt vooral wat over hun wereld- en mensbeeld.

Ik geef alleen aan dat de roze brillen kant met dat het niet voor kan of gaat komen niet klopt.

Ik geeft nergens aan dat iedereen of de meerderheid van de mensen dit niet doet, enkel dat de roze brillen aannames incorrect zijn en dat er zeker ook een percentage is dat niet doet wat de poster aangeeft of mensen op wil leggen.

Je kan best filosoferen waar de balans zal liggen, maar gezien de realiteit zal de balans niet bij de 90-100% liggen en ook niet bij de 0-10%.

[ Voor 10% gewijzigd door YakuzA op 01-08-2024 12:01 ]

[jeroenkb]

YakuzA schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 12:00:
[...]

Ik geef alleen aan dat de roze brillen kant met dat het niet voor kan of gaat komen niet klopt.

Ik geeft nergens aan dat iedereen of de meerderheid van de mensen dit niet doet, enkel dat de roze brillen aannames incorrect zijn en dat er zeker ook een percentage is dat niet doet wat de poster aangeeft of mensen op wil leggen.

Je kan best filosoferen waar de balans zal liggen, maar gezien de realiteit zal de balans niet bij de 90-100% liggen en ook niet bij de 0-10%.

Je antwoord triggerde me om eens te kijken of hier onderzoek naar gedaan is.

Onderstaand het eerste onderzoek dat ik aantrof (waarbij ik gelijk alle haken en ogen onderken bij een dergelijk onderzoek, maar toch)

A basic income would not necessarily mean that people would work less. This is the conclusion of a series of behavioural experiments by cognitive psychologist Fenna Poletiek, social psychologist Erik de Kwaadsteniet and cognitive psychologist Bastiaan Vuyk. They also found indications that people with a basic income are more likely to find a job that suits them better.

https://www.universiteitl...oples-willingness-to-work

[Roenie]

Of mensen stoppen met werken, of realistischer, minder gaat werken is lastig te voorspellen. Je kunt het aan mensen vragen, maar dan loop je risico op sociaal wenselijke antwoorden. Een experiment waarin werkelijk gedrag wordt bestudeerd zou kunnen, maar dan moet je wel een grote groep mensen garanderen dat zij hun leven lang geld krijgen. En uiteraard geïndexeerd.

En dan is er een verschil tussen de functie van mensen. Iemand die in een fabriek koekjes inpakt zal eerder stoppen/minderen, dan een hoogopgeleide IT consultant die aan sexy projecten werkt. Ik geloof best dat die tweede persoon blijft werken of hooguit een dag of zo minder doet. Maar de schoonmaker? De winkelbediende? Of andere mensen waarbij een volledige werkweek meer noodzaak is dan luxe?

Maar ook de intrinsieke motivatie speelt een rol. Sommige mensen werken om te leven en anderen leven om te werken. Die eerste groep zal minder genegen zijn te werken als het niet nodig is om te leven. De tweede groep zal altijd wel (wat) blijven werken. Zelf zit ik daar tussenin. Ik vind mijn werk heel leuk, maar ik vind sporten, film kijken, internetsurfen, uitslapen, dansen, et cetera leuker. En ik kom vaak tijd tekort, ook in de vakantie. Dus ondanks mijn positieve arbeidsethos en mijn leuke, maatschappelijk relevante baan, ga ik bij de invoering van een basisuitkering mijn werkweek inkorten in die mate dat ik nog wel mijn hobby's kan betalen. Dit is uiteraard ook afhankelijk van de stand van mijn bankrekening en mate waarin ik mijn huis heb afbetaald.

[MasterTweaker]

Is het geen goede optie om dit eerst in te voeren voor 55+'ers (althans die zijn soms al afgeserveerd op de arbeidsmarkt puur vanwege hun leeftijd) en dat je dan als dit positief uitpakt de leeftijd steeds iets verder verlaagt?
Of wil je een basisinkomen juist aan jongeren aanbieden en de leeftijd steeds iets verder verhogen?

[ Voor 7% gewijzigd door MasterTweaker op 01-08-2024 14:48 ]

[Dennis1812]

MasterTweaker schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 14:35:
Is het geen goede optie om dit eerst in te voeren voor 55+'ers (althans die zijn soms al afgeserveerd op de arbeidsmarkt puur vanwege hun leeftijd) en dat je dan als dit positief uitpakt de leeftijd steeds iets verder verlaagt?
Of wil je een basisinkomen juist aan jongeren aanbieden de leeftijd steeds iets verder verhogen?

Of gewoon geen leeftijdsdiscriminatie toepassen.
Je bent met 55+ regels in principe simpelweg de aow naar voren aan het schuiven.
Dit terwijl die generatie al genoeg heeft en krijgt.

[Roenie]

Dennis1812 schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 14:44:
[...]

Of gewoon geen leeftijdsdiscriminatie toepassen.
Je bent met 55+ regels in principe simpelweg de aow naar voren aan het schuiven.
Dit terwijl die generatie al genoeg heeft en krijgt.

Met die argumentatie kun je AOW ook wel afschaffen. En de kinderbijslag, want dat is ook leeftijdgebonden. Om nog maar niet te spreken over allerlei andere niet-overheidsregelingen en kortingen die gebaseerd zijn op leeftijd. En geldt wat jou betreft de basisuitkering dan voor iedereen vanaf de geboorte?

Een basisuitkering is in principe een AOW voor iedereen.

[Dennis1812]

Roenie schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 15:25:
[...]
Met die argumentatie kun je AOW ook wel afschaffen. En de kinderbijslag, want dat is ook leeftijdgebonden. Om nog maar niet te spreken over allerlei andere niet-overheidsregelingen en kortingen die gebaseerd zijn op leeftijd. En geldt wat jou betreft de basisuitkering dan voor iedereen vanaf de geboorte?

Een basisuitkering is in principe een AOW voor iedereen.

Basisinkomen lijkt mij vanaf 21.
Vanaf dat moment ben je financieel zelfstandig voor de wet.
Tot je 21ste zijn je ouders verantwoordelijk.

(Al houdt duo iets anders aan. Immers hebben mijn ouders nooit toestemming gegeven voor een lening. Maar dat terzijde)

Sowieso raar dat je als ouders tot 21 verantwoordelijk bent en dat kinderbijslag tot 18 geld. Al ga ik dan behoorlijk off topic.

[GioStyle]

michielRB schreef op woensdag 31 juli 2024 @ 18:05:
[...]

Wat een ongelofelijk zure, zwartgallige kijk heb jij op mensen. Jammer voor jou

Ik kan je wel vertellen dat op het moment dat er een basisinkomen in het leven wordt geroepen ik per direct stop met werken. Lijkt me heerlijk. Genoeg inkomen en genoeg vermogen. Ik zou niet weten waarom ik dan nog moet gaan werken.

[Roenie]

Dennis1812 schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 15:37:
[...]

Basisinkomen lijkt mij vanaf 21.
Vanaf dat moment ben je financieel zelfstandig voor de wet.
Tot je 21ste zijn je ouders verantwoordelijk.

(Al houdt duo iets anders aan. Immers hebben mijn ouders nooit toestemming gegeven voor een lening. Maar dat terzijde)

Sowieso raar dat je als ouders tot 21 verantwoordelijk bent en dat kinderbijslag tot 18 geld. Al ga ik dan behoorlijk off topic.

Is vanaf 21 dan ook geen leeftijdsdiscriminatie? Want de ouders krijgen immers ook een basisuitkering. Zij zijn dan dus verantwoordelijk voor hun kind maar de overheid is dat voor hen.

[Dennis1812]

Uiteindelijk is de overheid in een verzorgingsstaat verantwoordelijk voor de juiste zorg voor alle burgers.

Daarom zetten we in de winter extra nachtopvang plaatsen op. Mogen mensen niet buiten slapen dan. Is er jeugdzorg, goede zorg voor elke burger ongeacht verzekering, Rijksvaccinatieprogramma etc.

Dus ja, ouders zijn verantwoordelijk. En ja, jijzelf ook. En ook de regering.

En nee, het is zeker niet fijn dat Geert Wilders verantwoordelijk is voor jou. Daarom kan je kiezen om wel te werken en die zorg te ontgroeien en je eigen broek op te houden.
Hoeft natuurlijk niet.
Maar als over 4 jaar de nieuwe minister ploeg denkt: dat BI, dat willen wij niet meer. Dan is het ook net zo makkelijk weer overboord.

Dat is het nadeel van een regering. Verder dan 4 jaar kan je nooit plannen.

[Roenie]

Dennis1812 schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 21:16:
Uiteindelijk is de overheid in een verzorgingsstaat verantwoordelijk voor de juiste zorg voor alle burgers.

Daarom zetten we in de winter extra nachtopvang plaatsen op. Mogen mensen niet buiten slapen dan. Is er jeugdzorg, goede zorg voor elke burger ongeacht verzekering, Rijksvaccinatieprogramma etc.
Het
Dus ja, ouders zijn verantwoordelijk. En ja, jijzelf ook. En ook de regering.

En nee, het is zeker niet fijn dat Geert Wilders verantwoordelijk is voor jou. Daarom kan je kiezen om wel te werken en die zorg te ontgroeien en je eigen broek op te houden.
Hoeft natuurlijk niet.
Maar als over 4 jaar de nieuwe minister ploeg denkt: dat BI, dat willen wij niet meer. Dan is het ook net zo makkelijk weer overboord.

Dat is het nadeel van een regering. Verder dan 4 jaar kan je nooit plannen.

Wat heeft Wilders hier nu weer mee te maken

Maar goed, dan is 21 jaar toch ook leeftijdsdiscriminatie?

Maar eigenlijk zeg je dus dat een basisuitkering voor een lange termijn een utopie is?

[Sissors]

jeroenkb schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 11:54:
[...]

En het tegenovergestelde is een feit of toch stiekem ook een aanname van jouw kant?

Welke kant mensen hierin kiezen zegt vooral wat over hun wereld- en mensbeeld.

Als iedereen vanuit het goede in hun hart zou werken voor de maatschappij als geheel, dan zou communisme ook werken.

Als je een stel €3.6k netto gaat geven, dan is het naiief om te denken dat iedereen gewoon evenveel uur blijft maken imo. En zoveel personeel werkt er bij het UWV nou ook niet, dus er moet gewoon keihard bezuinigd worden op zorg en onderwijs om dit te betalen.

En met dit bedrag gaat de alleenstaande AOW'er nog steeds flink erop achteruit. Sommige mensen vinden ook dat de overheid degene moeten ondersteunen die het nodig hebben, en niet degene die gewoon kunnen werken.

[The Zep Man]

Sissors schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 08:34:
Als iedereen vanuit het goede in hun hart zou werken voor de maatschappij als geheel, dan zou communisme ook werken.

Je kan vanuit het goede in je hart voor de maatschappij als geheel werken en toch jaloers zijn op wat een ander heeft, met alle gevolgen van dien. Het één sluit het ander niet uit.

[jeroenkb]

Sissors schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 08:34:
[...]

Als iedereen vanuit het goede in hun hart zou werken voor de maatschappij als geheel, dan zou communisme ook werken.

Als je een stel €3.6k netto gaat geven, dan is het naiief om te denken dat iedereen gewoon evenveel uur blijft maken imo. En zoveel personeel werkt er bij het UWV nou ook niet, dus er moet gewoon keihard bezuinigd worden op zorg en onderwijs om dit te betalen.

En met dit bedrag gaat de alleenstaande AOW'er nog steeds flink erop achteruit. Sommige mensen vinden ook dat de overheid degene moeten ondersteunen die het nodig hebben, en niet degene die gewoon kunnen werken.

Ik volg je redenering, maar ben het niet eens met je uitgangspunt van 3,6k netto voor een stel als basisinkomen. Dat is wat mij betreft te hoog en geen basisinkomen.

Ik kijk dan meer naar de bijstandsuitkeringen.

In 2024:
Alleenstaand: 1300 euro netto
Stel (samen): 1869 euro netto

Genoeg om te kunnen (over)leven. Voldoende motiverend om nog iets van werk te doen

[hoevenpe]

jeroenkb schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 08:48:
In 2024:
Alleenstaand: 1300 euro netto
Stel (samen): 1869 euro netto

Genoeg om te kunnen (over)leven. Voldoende motiverend om nog iets van werk te doen

Incorrect, dat is het sociaal minimum:

quote: https://www.rijksoverheid...-lager-is-dan-dat-minimum

Wat is het sociaal minimum en wat als mijn uitkering lager is?

Het sociaal minimum is het minimale bedrag dat u nodig heeft om in uw levensonderhoud te kunnen voorzien. De overheid heeft hiervoor een normbedrag opgesteld, dat ze ieder half jaar aanpast. Is het totale inkomen van u en uw partner lager dan het normbedrag voor het sociaal minimum? Dan krijgt u mogelijk een toeslag op uw inkomen.

Daarom zijn er dus toeslagen:

quote: https://www.uwv.nl/partic...en/detail/sociaal-minimum

Actuele bedragen

Dit zijn brutobedragen. Wij kunnen hier geen nettobedragen noemen. Het nettobedrag hangt af van bijvoorbeeld toeslagen en kortingen van de Belastingdienst. Krijgt u een uitkering van ons? Dan staat het nettobedrag op uw betaalspecificatie op Mijn UWV.

Leefsituatie Bedrag per dag

• Gehuwd / gelijkgestelden € 98,10
• Alleenstaande van 21 jaar en ouder € 69,40
• Alleenstaand-woningdeler van 21 jaar en ouder € 44,16
• Alleenstaande van 20 jaar € 54,12
• Alleenstaande van 19 jaar € 39,40
• Alleenstaande van 18 jaar € 32,14

Grofweg 2100 euro per persoon per maand, bruto ongeveer netto.

[jeroenkb]

hoevenpe schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 08:57:
[...]

Incorrect, dat is het sociaal minimum:

[...]
Daarom zijn er dus toeslagen:

[...]
Grofweg 2100 euro per persoon per maand, bruto ongeveer netto.

Duidelijk.

Met dergelijke bedragen gaat het hele gebeuren inderdaad niet werken. Dus zul je de definitie moeten aanpassen en de bedragen omlaag moeten brengen.

[hoevenpe]

jeroenkb schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 09:02:
Dus zul je de definitie moeten aanpassen en de bedragen omlaag moeten brengen.

De overheid verzint dit normbedrag niet zomaar, de definitie heel helder. Dat kan je niet tweaken.

Wil je een basisinkomen wat iemand fatsoenlijk van kan leven dan is dit het minimale bedrag, precies daarom worden uitkeringen en minimumloon aangevuld met toeslagen. Ervan uitgaande dat we allemaal willen dat minima er niet op achteruit gaan is ongeveer 25k netto per jaar voor iedereen ongeacht leefsituatie, werk of gezondheid waar je over praat.

Combineer dat met een vlaktaks van grofweg 65%-75% voor alles wat je daarnaast verdiend en ik koop alvast aandelen Chardonnay en Schultenbrau...

[jeroenkb]

hoevenpe schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 09:13:
[...]

De overheid verzint dit normbedrag niet zomaar, de definitie heel helder. Dat kan je niet tweaken.

Wil je een basisinkomen wat iemand fatsoenlijk van kan leven dan is dit het minimale bedrag, precies daarom worden uitkeringen en minimumloon aangevuld met toeslagen. Ervan uitgaande dat we allemaal willen dat minima er niet op achteruit gaan is ongeveer 25k netto per jaar voor iedereen ongeacht leefsituatie, werk of gezondheid waar je over praat.

Combineer dat met een vlaktaks van grofweg 65%-75% voor alles wat je daarnaast verdiend en ik koop alvast aandelen Chardonnay en Schultenbrau...

Van 50k netto met zijn 2-en leef ik nu ook (los van spaargeld).

Kom maar door met dat basisinkomen. Ga ik lekker de hele dag in mijn moestuin aanrommelen...

Kansloos verhaal dus (helaas; het idee erachter is natuurlijk wel mooi)

[Roenie]

hoevenpe schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 09:13:
[...]

De overheid verzint dit normbedrag niet zomaar, de definitie heel helder. Dat kan je niet tweaken.

Wil je een basisinkomen wat iemand fatsoenlijk van kan leven dan is dit het minimale bedrag, precies daarom worden uitkeringen en minimumloon aangevuld met toeslagen. Ervan uitgaande dat we allemaal willen dat minima er niet op achteruit gaan is ongeveer 25k netto per jaar voor iedereen ongeacht leefsituatie, werk of gezondheid waar je over praat.

Combineer dat met een vlaktaks van grofweg 65%-75% voor alles wat je daarnaast verdiend en ik koop alvast aandelen Chardonnay en Schultenbrau...

Ik help je ter zijner tijd wel aan wat dividend. Koop dan ook wat aandelen van Duitse Weizen, want ik bezuinig dan wel op andere zaken (zolang ik het uitzing).

jeroenkb schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 09:18:
[...]

Van 50k netto met zijn 2-en leef ik nu ook (los van spaargeld).

Kom maar door met dat basisinkomen. Ga ik lekker de hele dag in mijn moestuin aanrommelen...

Kansloos verhaal dus (helaas; het idee erachter is natuurlijk wel mooi)

Het voelt voor mij als het communisme: mooi verhaal, maar totaal niet realistisch.

[ Voor 19% gewijzigd door Roenie op 02-08-2024 09:26 ]

[michielRB]

MrBlack schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 11:28:
Komende 20-30 jaar zijn alle handjes nodig (vergrijzing). Toeslagen zorgen nu al voor een te grote incentive om minder te werken dus BI hebben we al helemaal niet nodig.

Basisinkomen: gewoon een slecht plan (want te gevoelig voor misbruik, liever lui dan moe).

Je vergeet nu even mee te nemen dat het absurd is dat toeslagen uberhaupt nodig zijn. Zorg maar gewoon dat ook de bullshitbaantjes voldoende opleveren om van rond te komen zonder toeslagen. (of die bullshitbaantjes maar helemaal afschaffen want als dat niet kan hebben ze geen bestaansrecht. Nu profiteren bedrijven van het uitpersen van mensen en teren in feite op belastinggeld om het te weinig betaalde salaris via toeslagen aan te vullen)
Toeslagen en BI mag je dan ook niet met elkaar vergelijken. Ze hebben een totaal ander doel.

[RagingPenguin]

michielRB schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 13:22:
[...]

Je vergeet nu even mee te nemen dat het absurd is dat toeslagen uberhaupt nodig zijn. Zorg maar gewoon dat ook de bullshitbaantjes voldoende opleveren om van rond te komen zonder toeslagen. (of die bullshitbaantjes maar helemaal afschaffen want als dat niet kan hebben ze geen bestaansrecht. Nu profiteren bedrijven van het uitpersen van mensen en teren in feite op belastinggeld om het te weinig betaalde salaris via toeslagen aan te vullen)

Met het BI heb je dat effect juist nog sterker: mensen hoeven toch niet meer rond te komen van hun loon (want op het BI kan je dat al), dus kunnen we gerust minimaal betalen.

Toeslagen en BI mag je dan ook niet met elkaar vergelijken. Ze hebben een totaal ander doel.

Wat is voor jou het verschil dat het totaal onvergelijkbaar maakt? Het huidige systeem van progressieve belastingen en toeslagen dient hetzelfde doel als het theoretische systeem van een basisinkomen en vlaktaks belastingen: het herverdelen van geld op een manier dat iedereen kan rondkomen.

[michielRB]

Vlaktaks? Dat toch hopelijk juist niet.
Vlaktaks maakt weer het gat groter en lachen de grootverdieners zich rot.
Mijn voorkeur zou uitgaan naar een lineaire of progressieve belasting op inkomsten. Daar zal uiteindelijk wel een plafond aan zitten, maar waar dat plafond zich bevind, geen idee. Ik zat nog in de [bierviltjes mode] weet je nog?

Ik denk ook dat de hoogte van het BI net genoeg moet zijn om _minimaal_ rond te kunnen komen. Dus geen extraatjes, geen vakantie, geen blikjes bier en al de andere 'profiteurs scenario's' die langs zijn gekomen. (ook al geloof ik werkelijk niet dat 'de mens' niets gaat doen als er geen zorgen om inkomen meer hoeven te zijn.

[RagingPenguin]

Roenie schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 09:19:

Het voelt voor mij als het communisme: mooi verhaal, maar totaal niet realistisch.

Het BI is ook vooral iets voor een post-materialistische maatschappij waarin er geen schaarste meer is aan basisbehoeften. Iets waar we nog lang niet zijn, maar eigenlijk ook steeds meer vanaf aan het bewegen zijn met toenemende kosten van huisvesting, voedsel en energie.

[eric.1]

RagingPenguin schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 14:02:
[...]


Met het BI heb je dat effect juist nog sterker: mensen hoeven toch niet meer rond te komen van hun loon (want op het BI kan je dat al), dus kunnen we gerust minimaal betalen.

Dat is leuk voor even, maar dat maakt het systeem wel heel snel onbetaalbaar. Dus dan verdwijnt het systeem wel heel snel weer (ala Mongolië), of dat probleem lost zichzelf op voor die tijd.

Volgens mij hebben we, zeker op de korte termijn, meer baat bij het selectief afschaffen van bepaalde kostenposten met bijbehorende subsidies/compensaties. Simplificaties, stap voor stap. Een big-bang verandering komt er toch niet.

[RagingPenguin]

michielRB schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 14:20:
Vlaktaks? Dat toch hopelijk juist niet.
Vlaktaks maakt weer het gat groter en lachen de grootverdieners zich rot.
Mijn voorkeur zou uitgaan naar een lineaire of progressieve belasting op inkomsten. Daar zal uiteindelijk wel een plafond aan zitten, maar waar dat plafond zich bevind, geen idee. Ik zat nog in de [bierviltjes mode] weet je nog?

Ik denk ook dat de hoogte van het BI net genoeg moet zijn om _minimaal_ rond te kunnen komen. Dus geen extraatjes, geen vakantie, geen blikjes bier en al de andere 'profiteurs scenario's' die langs zijn gekomen. (ook al geloof ik werkelijk niet dat 'de mens' niets gaat doen als er geen zorgen om inkomen meer hoeven te zijn.

Het is natuurlijk allemaal theoretisch, maar de meeste concreet uitgewerkte plannen voor een BI die ik gezien heb gebruiken vlaktaks (wel hoger dan de hoogste schijf die we nu hebben, dus groot verdieners gaan er niet perse op vooruit). Het doel van het BI is niet perse om te nivelleren, en men wil graag dat werken loont, dus je moet voorkomen dat je een systeem krijgt wat we nu hebben met soms een enorme marginale belastingdruk die (meer) werken ontmoedigt.

[RagingPenguin]

eric.1 schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 14:20:
[...]

Dat is leuk voor even, maar dat maakt het systeem wel heel snel onbetaalbaar. Dus dan verdwijnt het systeem wel heel snel weer (ala Mongolië), of dat probleem lost zichzelf op voor die tijd.

Volgens mij hebben we, zeker op de korte termijn, meer baat bij het selectief afschaffen van bepaalde kostenposten met bijbehorende subsidies/compensaties. Simplificaties, stap voor stap. Een big-bang verandering komt er toch niet.

Exact, wat ik ook al eerder heb gezegd: toeslagengekte is vooral een gevolg van verregaande privatisering van basisbehoeften die deze te duur gemaakt heeft voor een groot deel van de maatschappij.

Het BI is ergens ook wel een oplossing opzoek naar een probleem, en nu is het toeslagenstelsel een prima probleem om op te lossen maar het BI is niet perse de beste oplossing.

[Dennis1812]

michielRB schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 13:22:
[...]

Je vergeet nu even mee te nemen dat het absurd is dat toeslagen uberhaupt nodig zijn. Zorg maar gewoon dat ook de bullshitbaantjes voldoende opleveren om van rond te komen zonder toeslagen. (of die bullshitbaantjes maar helemaal afschaffen want als dat niet kan hebben ze geen bestaansrecht. Nu profiteren bedrijven van het uitpersen van mensen en teren in feite op belastinggeld om het te weinig betaalde salaris via toeslagen aan te vullen)
Toeslagen en BI mag je dan ook niet met elkaar vergelijken. Ze hebben een totaal ander doel.

Juist bullshit banen betalen vaak teveel.
Ik ben verpleegkundige centralist meldkamer ambulance. HBO met meerdere specialisaties en ben dagelijks bezig mensen in leven te houden. Maar zonder kinderopvangtoeslag kan ik dat niet hoor. Daarvoor betaald ambulancezorg gewoon te weinig. Dat is ook voor de rijdende dienst. Die toeslag is gewoon noodzakelijk om opvang te kunnen betalen.

Ik persoonlijk ken maar erg weinig beroepen waarbij kinderopvangtoeslag niet noodzakelijk is.
Kindgebonden budget en zorgtoeslag zijn andere verhalen natuurlijk. Huurtoeslag idem. Al ook steeds noodzakelijker omdat de huur steeds hoger wordt. Meestal zonder dat salaris hoger wordt.

[President]

michielRB schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 13:22:
[...]

Je vergeet nu even mee te nemen dat het absurd is dat toeslagen uberhaupt nodig zijn. Zorg maar gewoon dat ook de bullshitbaantjes voldoende opleveren om van rond te komen zonder toeslagen. (of die bullshitbaantjes maar helemaal afschaffen want als dat niet kan hebben ze geen bestaansrecht. Nu profiteren bedrijven van het uitpersen van mensen en teren in feite op belastinggeld om het te weinig betaalde salaris via toeslagen aan te vullen)
Toeslagen en BI mag je dan ook niet met elkaar vergelijken. Ze hebben een totaal ander doel.

Mja, dat is omdat mensen die er eigenlijk geen geld voor hebben toch:
- kinderen willen krijgen, dus toeslagen voor kinderen
- in de centrum in de randstad willen wonen en niet in een zeecontainer op het platteland, dus huurtoeslag
- een tv willen hebben wat stroom kost, op 38 graden willen douchen wat gas kost, etc. Dus: energie toeslag
- een wasmachine/droger willen hebben aangezien dat makkelijker je dan met de was handen, dus zijn daar stichtingen voor

En zo kan het lijstje verder gaan... Het is zeker jammer dat het nodig is, maar je kan niet verwachten dat een schoonmaker hetzelfde kan hebben als een agent. Toch willen we dat, alleen in plaats van een koopwoning is het dan een sociale huurwoning... Maar: de agent zal misschien wel een keer op vakantie kunnen gaan. De agent zal misschien een nieuwe fiets voor zijn kind kunnen kopen, terwijl de schoonmaker een fiets voor zijn kind bij de kringloop of op marktplaats zal moeten kopen

[ Voor 7% gewijzigd door President op 04-08-2024 07:00 ]

[Sissors]

RagingPenguin schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 14:30:
[...]


Exact, wat ik ook al eerder heb gezegd: toeslagengekte is vooral een gevolg van verregaande privatisering van basisbehoeften die deze te duur gemaakt heeft voor een groot deel van de maatschappij.

Het BI is ergens ook wel een oplossing opzoek naar een probleem, en nu is het toeslagenstelsel een prima probleem om op te lossen maar het BI is niet perse de beste oplossing.

Zoveel toeslagen zijn er helemaal niet buiten de gemeentelijk wirwar die er soms is.

En de toeslagen zijn er omdat we een hoge levensstandaard in Nederland hebben, en daardoor worden dingen ook prijzig. Waarbij we willen dat ook de onderkant qua inkomsten van de samenleving mee kan komen. De rijksten zullen dol zijn op het idee van geen toeslagen en iedereen die werkt is een netto betaler aan het systeem, want dan kunnen die minder belasting betalen. Maar het gaat natuurlijk wel rechtstreeks in tegen het idee dat de sterkste schouders het meeste dragen.

Wat de privatisering ermee te maken heeft snap ik verder niet. Dingen kosten gewoon geld. Ja we kunnen alle kinderopvangen nationaliseren. Geen keuze meer voor ouders (of iig je moet een overheids-opvang kiezen als je niet zelf wil betalen). Maar onder de streep betekend het voor degene die nu de toeslag krijgen, dat het puur een broekzak - vestzak systeem voor ze is. En degene die een hele hoop verdienen en nu geen / beperkt toeslag krijgen, dat zijn degene die er wel goed op vooruit gaan. Samen met degene waarbij iig één partner permanent thuis zit en die nu ook gratis kinderopvang krijgt. En wil je wat anders dan de staats-kinderopvang, dan moet je maar beter rijk zijn.

[hoevenpe]

Dennis1812 schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 01:02:
Ik persoonlijk ken maar erg weinig beroepen waarbij kinderopvangtoeslag niet noodzakelijk is.

Kinderopvangtoeslag krijgt in principe iedereen, 5 keer modaal ook significant voor het tweede of derde kind.

[hoevenpe]

President schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 06:56:
- een tv willen hebben wat stroom kost, op 38 graden willen douchen wat gas kost, etc. Dus: energie toeslag
- een wasmachine/droger willen hebben aangezien dat makkelijker je dan met de was handen, dus zijn daar stichtingen voor

De wasmachine en oude TV als luxe, niet koud douchen. Het is 2024 hoor...

[RagingPenguin]

Sissors schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 08:52:

Wat de privatisering ermee te maken heeft snap ik verder niet. Dingen kosten gewoon geld. Ja we kunnen alle kinderopvangen nationaliseren.

Ja, dingen kosten geld. Dat is juist het punt waarom toeslagen een ontzettend inefficiënte manier zijn om van dingen van gemeenschapsgeld te bekostigen. We laten nu eerste mensen zelf uitrekenen wat ze nodig hebben aan basisvoorzieningen, dat dan doorgeven aan de overheid, de overheid dat vervolgens controleert, vervolgens dat aan elk individu uitbetaald en die daar dan weer de behoefte van betalen.

Je zou iets als kinderopvangtoeslag ontzettend kunnen vereenvoudigen als je het op eenzelfde manier zou bekostigen als we nu onderwijs bekostigen. Aan het einde van de dag zijn de hele specifieke toeslagen die we hebben niets anders dan een over complexe subsidie aan specifieke sectoren.

Geen keuze meer voor ouders (of iig je moet een overheids-opvang kiezen als je niet zelf wil betalen). Maar onder de streep betekend het voor degene die nu de toeslag krijgen, dat het puur een broekzak - vestzak systeem voor ze is. En degene die een hele hoop verdienen en nu geen / beperkt toeslag krijgen, dat zijn degene die er wel goed op vooruit gaan. Samen met degene waarbij iig één partner permanent thuis zit en die nu ook gratis kinderopvang krijgt. En wil je wat anders dan de staats-kinderopvang, dan moet je maar beter rijk zijn.

Dit is wel een beetje een dramatische frame van een systeem dat we jaren lang gehad hebben, en nog steeds gebruiken voor bijvoorbeeld het onderwijssysteem. Ik zie mensen nu niet massaal de straat opgaan omdat hun kinderen naar een staats betaalde school moeten, niet? Kinderopvangtoeslag heeft ook bijna geen nivelerende werking (je krijgt het voor een hele lange inkomens range, en het is sterk afhankelijk van gezinssamenstelling), en nivelleren kunnen we ook met simpelere middelen.

[Sissors]

RagingPenguin schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 09:10:
[...]


Ja, dingen kosten geld. Dat is juist het punt waarom toeslagen een ontzettend inefficiënte manier zijn om van dingen van gemeenschapsgeld te bekostigen. We laten nu eerste mensen zelf uitrekenen wat ze nodig hebben aan basisvoorzieningen, dat dan doorgeven aan de overheid, de overheid dat vervolgens controleert, vervolgens dat aan elk individu uitbetaald en die daar dan weer de behoefte van betalen.

Er zijn gewoon vaste bedragen voor, waarbij je een tooltje invult. En ja, die moet je invullen, maar als dit nou het grote probleem is met toeslagen? Je moet één tool van de overheid een keer invullen?
Edit: Als we het over frames hebben...

Je zou iets als kinderopvangtoeslag ontzettend kunnen vereenvoudigen als je het op eenzelfde manier zou bekostigen als we nu onderwijs bekostigen. Aan het einde van de dag zijn de hele specifieke toeslagen die we hebben niets anders dan een over complexe subsidie aan specifieke sectoren.

Ik denk niet dat het significant eenvoudiger wordt, maar ja, dat kan. Verschil is dat onderwijs verplicht is voor alle kinderen, kinderopvang niet. Maar alsnog, het kan. Zoals ik alleen schreef, de grote winnaars daarbij zijn degene met hoge inkomens en/of een partner die thuis zit.

[...]


Dit is wel een beetje een dramatische frame van een systeem dat we jaren lang gehad hebben, en nog steeds gebruiken voor bijvoorbeeld het onderwijssysteem. Ik zie mensen nu niet massaal de straat opgaan omdat hun kinderen naar een staats betaalde school moeten, niet? Kinderopvangtoeslag heeft ook bijna geen nivelerende werking (je krijgt het voor een hele lange inkomens range, en het is sterk afhankelijk van gezinssamenstelling), en nivelleren kunnen we ook met simpelere middelen.

'Frame' is natuurlijk wel een mode woordtje op Tweakers om dingen negatief neer te zetten. Ik ging ervan uit dat met het hakken op de 'privatisering' het idee was dat er alleen nog door de overheid geleidde opvangen moesten zijn. Maar je hebt een punt wat betreft onderwijs, het zou ook kunnen dat de overheid simpelweg elke private kinderopvang rechtstreeks betaald. Dat had ik niet begrepen gezien het probleem de privatisering was volgens die post, maar prima. Veranderd rest van mijn punten niet: Die paar toeslagen van de nationale overheid zijn echt niet ingewikkeld, en het alternatief met bijvoorbeeld gratis kinderopvang is een broekzak-vestzak verhaal voor iedereen die nu al de maximale toeslag krijgt, en pure winst voor rijkeren.


Edit2: Staat natuurlijk iig compleet los van BI. Tenzij bij het BI ook de kosten van kinderopvangtoeslag moeten worden opgeteld, zodat op die manier de toeslag afgeschaft kan worden.

[ Voor 3% gewijzigd door Sissors op 04-08-2024 09:22 ]

[hoevenpe]

RagingPenguin schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 09:10:
Je zou iets als kinderopvangtoeslag ontzettend kunnen vereenvoudigen als je het op eenzelfde manier zou bekostigen als we nu onderwijs bekostigen.

Onderwijs is verplicht, opvang mag je als ouder zelf regelen.

Als het een gratis basisvoorziening zou zijn heb je veel meer leidsters en locaties nodig: zijn opa en oma niet nodig, breng je de kinderen op een vrije dag naar de crèche om zelf te gaan shoppen, etc.

[Metro2002]

hoevenpe schreef op woensdag 31 juli 2024 @ 22:17:
[...]

Je maakt zwart werken wel heel aantrekkelijk, het basisinkomen als vangnet en de rest onder tafel.

Klinkt als een interview dat ik ooit geluisterd heb van iemand die in een extreem socialistisch land woonde (weet even niet meer waar, ergens in zuid amerika) en die gaf dit letterlijk aan: Niemand werkt (op papier) maar iedereen heeft werk. (zwart). Zelfs de lereraren werkten daar zwart omdat de belastingdruk daar zo extreem was en het lonender was om gewoon een uitkering te trekken en er zwart een paar uur bij te klussen. Gevolg was dus wel dat het land zo ongeveer failliet was.

Hoe mooi een basisinkomen ook klinkt, het is net als alle regelingen waarbij mensen eerder konden stoppen met werken zoals pre-pensioen, VUT en ook de speciale regeling die de belastingdienst bv destijds had typisch zo'n systeem dat aan zijn eigen succes ten onder zal gaan.

Sommige mensen schijnen echt te denken dat de meeste mensen werken vanwege zingeving maar de meeste mensen werken domweg om geld te verdienen, niet omdat ze nu het gevoel hebben dat ze echt wat toevoegen aan de maatschappij. De kassiemiep voelt ongetwijfeld geen enorme zingeving als ze je pak vla afrekent en een callcenter medewerker gaat ook liever vissen als het mooi weer is.

Ik vind het dan ook echt extreem naief om te denken dat mensen niet massaal stoppen of minder gaan werken als ze elke maand gratis geld gestort krijgen.

[ Voor 13% gewijzigd door Metro2002 op 04-08-2024 10:29 ]

[President]

hoevenpe schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 09:05:
[...]

De wasmachine en oude TV als luxe, niet koud douchen. Het is 2024 hoor...

Klopt. En binnen 10 jaar vinden we naast een tv, wasmachine en droger waarschijnlijk een airco voor de warme dagen ook een minimum voorziening in een woning... En natuurlijk ook een afwasmachine, want anders moet je de afwas met de hand doen in 2034 ..

En zo blijven de maandelijkse kosten toenemen en het minimum bestaand niveau.

Neemt ook niet weg dat de mensen recht hebben op:
- een kind, ook al kan je het eigenlijk niet betalen. een kind kunnen krijgen is een recht
- een huisdier. Want dat brengt gezelligheid
- een auto, want anders kunnen ze zich niet makkelijk verplaatsen en het OV is ook maar vervelend
- vakantie, want 1x per jaar er een paar dagen uit hebben mensen toch wel nodig
- uitjes, want iedereen zou toch zeker 1x op jaarbasis naar een dierentuin of museum moeten kunnen
En nog meer.

Maar goed, dan wijken we af.

Wat zou ik nou met een modaal salaris moeten krijgen als basisinkomen? Ook die 1500 euro? En heb ik dan dus mijn huidige salaris + basisinkomen?

Dat zorgt toch alleen maar voor een grote kostenpost en grotere ongelijkheid? Of wordt mijn salaris dan met 1500 verkleind?

[Metro2002]

Roenie schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 13:56:

En dan is er een verschil tussen de functie van mensen. Iemand die in een fabriek koekjes inpakt zal eerder stoppen/minderen, dan een hoogopgeleide IT consultant die aan sexy projecten werkt. Ik geloof best dat die tweede persoon blijft werken of hooguit een dag of zo minder doet. Maar de schoonmaker? De winkelbediende? Of andere mensen waarbij een volledige werkweek meer noodzaak is dan luxe?

Daar noem je zo wat, mijn vrouw is bv schoonmaakster maar dat werk doet eigenlijk iedereen part-time, net als bv mensen achter de kassa en de vakkenvullers. mijn vrouw werkt bv 16 uur per week en verdient daarmee ruim onder de bedragen die hier als basisinkomen genoemd worden, haar inkomen zou dus verdubbelen al zou ze stoppen met werken en dat zal voor iedereen in deze branche en andere branches gelden waar parttime en nul-uren contracten de norm zijn. En neem van mij aan dat deze mensen niet echt super gemotiveerd zijn en al helemaal dat werk niet doen uit 'zingeving' . Juist in dit soort essentiele functies zullen mensen echt massaal stoppen met werken

MasterTweaker schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 14:35:
Is het geen goede optie om dit eerst in te voeren voor 55+'ers (althans die zijn soms al afgeserveerd op de arbeidsmarkt puur vanwege hun leeftijd) en dat je dan als dit positief uitpakt de leeftijd steeds iets verder verlaagt?

Dat soort regelingen waren er voorheen (Vut en diverse andere 'eerder stoppen met werken' regelingen) en daar werd massaal gebruik van gemaakt. van de 55+ 'ers werkten er destijds nog maar ongeveer de helft.
Daarmee kun je al een beetje zien welke kant het opgaat als mensen niet meer hoeven te werken.

[michielRB]

President schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 06:56:
[...]

Mja, dat is omdat mensen die er eigenlijk geen geld voor hebben toch:
- kinderen willen krijgen, dus toeslagen voor kinderen
- in de centrum in de randstad willen wonen en niet in een zeecontainer op het platteland, dus huurtoeslag
- een tv willen hebben wat stroom kost, op 38 graden willen douchen wat gas kost, etc. Dus: energie toeslag
- een wasmachine/droger willen hebben aangezien dat makkelijker je dan met de was handen, dus zijn daar stichtingen voor

En zo kan het lijstje verder gaan... Het is zeker jammer dat het nodig is, maar je kan niet verwachten dat een schoonmaker hetzelfde kan hebben als een agent. Toch willen we dat, alleen in plaats van een koopwoning is het dan een sociale huurwoning... Maar: de agent zal misschien wel een keer op vakantie kunnen gaan. De agent zal misschien een nieuwe fiets voor zijn kind kunnen kopen, terwijl de schoonmaker een fiets voor zijn kind bij de kringloop of op marktplaats zal moeten kopen

Je noemt nu precies een aantal zaken op die in een welvarend land (als Nederland) vanzelfsprekend zouden moeten zijn. Je gaat voorbij aan de essentiële insteek dat toeslagen niet nodig zouden moeten zijn en dat de punten die je opnoemt niet alleen met toeslagen mogelijk zijn.
Je maakt er een absurditeit van door een woning in het centrum te vergelijken met een container op het platteland. Nog niet zo lang geleden was huisvesting iets dat gewoon beschikbaar was. Je kon er voor kiezen om op het platteland te wonen of in het centrum van de stad.
Hetzelfde voor de aanwezigheid van (warm) stromend water en elektriciteit. Dat zijn basisbehoeften waar geen toeslagen voor nodig zouden moeten zijn.
Je mag wat chargeren, maar je maakt er nu een karikatuur van.
Nogmaals: als een schoonmaker niet kan rondkomen van zijn salaris, en er moeten toeslagen aan te pas komen die door jou en mij betaald worden via belastingen dan is de werkgever van die schoonmaker aan het parasiteren op de voorzieningen. Die werkgever zou een loon moeten betalen waarvan de schoonmaker wel rond kan komen.
En kom niet aan met 'die nieuwste samsung of apple telefoon' of 3 keer per jaar op vakantie. Als dat geld er niet is dan is dat niet mogelijk en beurt dat ook niet.

[Sissors]

Edit: Bovenstaande heeft natuurlijk bijzonder weinig met BI te maken, dus mijn reactie erop ook. Gezien hele BI één grote toeslag is, zal het eerder salarissen lager maken aan de onderkant dan hoger.

[ Voor 123% gewijzigd door Sissors op 04-08-2024 11:38 ]

[President]

michielRB schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 11:00:
[...]

Je noemt nu precies een aantal zaken op die in een welvarend land (als Nederland) vanzelfsprekend zouden moeten zijn. Je gaat voorbij aan de essentiële insteek dat toeslagen niet nodig zouden moeten zijn en dat de punten die je opnoemt niet alleen met toeslagen mogelijk zijn.
Je maakt er een absurditeit van door een woning in het centrum te vergelijken met een container op het platteland. Nog niet zo lang geleden was huisvesting iets dat gewoon beschikbaar was. Je kon er voor kiezen om op het platteland te wonen of in het centrum van de stad.
Hetzelfde voor de aanwezigheid van (warm) stromend water en elektriciteit. Dat zijn basisbehoeften waar geen toeslagen voor nodig zouden moeten zijn.
Je mag wat chargeren, maar je maakt er nu een karikatuur van.
Nogmaals: als een schoonmaker niet kan rondkomen van zijn salaris, en er moeten toeslagen aan te pas komen die door jou en mij betaald worden via belastingen dan is de werkgever van die schoonmaker aan het parasiteren op de voorzieningen. Die werkgever zou een loon moeten betalen waarvan de schoonmaker wel rond kan komen.
En kom niet aan met 'die nieuwste samsung of apple telefoon' of 3 keer per jaar op vakantie. Als dat geld er niet is dan is dat niet mogelijk en beurt dat ook niet.

Kijk, en daar sla je de plank mis.

Ik vind het helemaal prima dat de schoonmaker meer geld krijgt hoor. Laat hem of haar lekker 500 euro extra bruto per maand krijgen.. en laat de werkgever dit dan in rekening brengen bij de bedrijven waarvoor het schoonmaakbedrijf werkt. Als we https://www.facto.nl/2749...gedaald-naar-tien-miljoen lezen dan maakt csu dus 10 miljoen winst op een omzet van 600 miljoen.. die kunnen die salarisverhoging dus echt niet zelf betalen. Tegelijkertijd willen de bedrijven juist zo weinig mogelijk geld kwijt zijn aan schoonmaak. En ik hier laatst nog op het forum iemand hoorde klagen dat hij echt niet 'een advocaat salaris' wil betalen aan iemand die een bureau op maat kan maken. Die scheefheid zullen we eerst moeten aanpakken, maar dat gaat dan vooral om minimumloon. Als we het minimumloon gewoon verhogen en de uitkeringen zodat deze voortaan even hoog zijn als het huidige stelsel met alle toeslagen; zitten we dan niet al op het idee van basisinkomen?

En moet iemand die een basisinkomen heeft en 5 dagen werkt 5% meer hebben dan iemand met een basisinkomen die 4 dagen werkt? Of 10% of 20%?

[ Voor 6% gewijzigd door President op 04-08-2024 11:44 ]

[Roenie]

Metro2002 schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 10:40:
...Dat soort regelingen waren er voorheen (Vut en diverse andere 'eerder stoppen met werken' regelingen) en daar werd massaal gebruik van gemaakt. van de 55+ 'ers werkten er destijds nog maar ongeveer de helft.
Daarmee kun je al een beetje zien welke kant het opgaat als mensen niet meer hoeven te werken.

Goed punt over de VUT. Die is aan zijn eigen succes ten onder gegaan. En ik vermoed dat dit met een basisuitkering ook het geval zal zijn.

[hoevenpe]

President schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 11:38:
Als we het minimumloon gewoon verhogen en de uitkeringen zodat deze voortaan even hoog zijn als het huidige stelsel met alle toeslagen; zitten we dan niet al op het idee van basisinkomen?

En daarna iedereen over de zeik omdat het treinkaartje 25% duurder wordt, bussen verdwijnen of het kantoor minder vaak schoongemaakt wordt.

Arbeid is al te duur, waarom denk je dat er zoveel laagbetaalde arbeidsmigranten zijn?

[RagingPenguin]

Roenie schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 11:53:
[...]
Goed punt over de VUT. Die is aan zijn eigen succes te onder gegaan. En ik vermoed dat dit met een basisuitkering ook het geval zal zijn.

Hetzelfde zie je op grotere schaal ook met de pensioensgerechtigde leeftijd: ongeveer een kwart van de mannen en 10% van de vrouwen blijft werken, de rest stop er direct mee zodra het niet meer hoeft. wat er nog wel flink meer zijn dan ik had verwacht.

Dat werken leuk is is een intellectuele luxe die veel mensen niet hebben (maar waarschijnlijk onder de hoogopgeleide ITers hier wel wat minder zeldzaam is), en maatschappelijke verantwoordelijkheid of service is niet een ding wat echt leeft in Nederland.

[Sissors]

President schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 11:38:
[...]
Als we het minimumloon gewoon verhogen en de uitkeringen zodat deze voortaan even hoog zijn als het huidige stelsel met alle toeslagen; zitten we dan niet al op het idee van basisinkomen?

Nee want idee van BI is dat je het altijd betaald krijgt, onafhankelijk of je wel of niet werkt.

[Roenie]

Sissors schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 12:08:
[...]

Nee want idee van BI is dat je het altijd betaald krijgt, onafhankelijk of je wel of niet werkt.

Dat is met bijstand toch ook?

[Sissors]

Roenie schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 12:11:
[...]
Dat is met bijstand toch ook?

Ik heb nog nooit een bijstandsuitkering gekregen naast inkomen van mijn baas

[hoevenpe]

Roenie schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 12:11:
[...]
Dat is met bijstand toch ook?

Bijstand heeft inspanningsverplichting en vermogenstoets.

[President]

hoevenpe schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 12:05:
[...]

En daarna iedereen over de zeik omdat het treinkaartje 25% duurder wordt, bussen verdwijnen of het kantoor minder vaak schoongemaakt wordt.

Arbeid is al te duur, waarom denk je dat er zoveel laagbetaalde arbeidsmigranten zijn?

Er zijn veel laag betaalde arbeidsmigranten, maar naar mijn mening ook veel te hoog betaalde ICT'ers bijvoorbeeld... Als het ICT bedrijf de salarissen van de medewerkers die meer dan 8000 bruto per maand iets verlagen dan kunnen ze die schoonmakers 3000 bruto per maand geven ipv 2400 bruto!

[eric.1]

Sissors schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 11:32:
Edit: Bovenstaande heeft natuurlijk bijzonder weinig met BI te maken, dus mijn reactie erop ook. Gezien hele BI één grote toeslag is, zal het eerder salarissen lager maken aan de onderkant dan hoger.

Hoeft niet. Zie dan maar eens werknemers te vinden voor de .. ja .. minder plezierige baantjes. In dat opzicht kunnen de salarissen daar juist stijgen, omdat de druk om die baantjes aan te nemen lager wordt. Dus dan zou dit logischerwijs gecompenseerd worden door betere arbeidsomstandigheden. Of deze baantjes worden weggeautomatiseerd...

[hoevenpe]

President schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 12:18:
Als het ICT bedrijf de salarissen van de medewerkers die meer dan 8000 bruto per maand iets verlagen dan kunnen ze die schoonmakers 3000 bruto per maand geven ipv 2400 bruto!

ICT'er hier, dat gaan we dus niet doen...

[Roenie]

Sissors schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 12:12:
[...]

Ik heb nog nooit een bijstandsuitkering gekregen naast inkomen van mijn baas

Eerlijk gezegd las ik je posting als dat je niet hoeft te werken bij een basisuitkering Dus simpelweg verkeerd geïnterpreteerd.

hoevenpe schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 12:13:
[...]
Bijstand heeft inspanningsverplichting en vermogenstoets.

Die inspanningsverplichting is een wassen neus. Vermogenstoets is wel een punt, maar als je geen vermogen hebt dan krijg je het gewoon. Kortom, een basisuitkering is ideaal als je geld hebt en een afbetaald huis en minder wil werken.

[RagingPenguin]

President schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 10:36:
[...]

Klopt. En binnen 10 jaar vinden we naast een tv, wasmachine en droger waarschijnlijk een airco voor de warme dagen ook een minimum voorziening in een woning... En natuurlijk ook een afwasmachine, want anders moet je de afwas met de hand doen in 2034 ..

En zo blijven de maandelijkse kosten toenemen en het minimum bestaand niveau.

Neemt ook niet weg dat de mensen recht hebben op:
- een kind, ook al kan je het eigenlijk niet betalen. een kind kunnen krijgen is een recht
- een huisdier. Want dat brengt gezelligheid
- een auto, want anders kunnen ze zich niet makkelijk verplaatsen en het OV is ook maar vervelend
- vakantie, want 1x per jaar er een paar dagen uit hebben mensen toch wel nodig
- uitjes, want iedereen zou toch zeker 1x op jaarbasis naar een dierentuin of museum moeten kunnen
En nog meer.

Maar goed, dan wijken we af.

Wat zou ik nou met een modaal salaris moeten krijgen als basisinkomen? Ook die 1500 euro? En heb ik dan dus mijn huidige salaris + basisinkomen?

Dat zorgt toch alleen maar voor een grote kostenpost en grotere ongelijkheid? Of wordt mijn salaris dan met 1500 verkleind?

Onder het huidige systeem hebben we een steeds hogere levensstandaard bereikt, als onder een alternatief systeem (zoals bijvoorbeeld het BI) niet kan dan is dat misschien gewoon een slecht systeem?

[eric.1]

President schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 10:36:

Dat zorgt toch alleen maar voor een grote kostenpost en grotere ongelijkheid? Of wordt mijn salaris dan met 1500 verkleind?

Degenen die genoeg verdienen zullen nagenoeg heel hun BI weg zien vloeien in de vorm van belastingen. Anders is het vrij simpel niet te bekostigen. Iedereen gratis geld geven kan niet, dat lijkt me vrij duidelijk.

[Scheurbuik]

President schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 10:36:
[...]

Klopt. En binnen 10 jaar vinden we naast een tv, wasmachine en droger waarschijnlijk een airco voor de warme dagen ook een minimum voorziening in een woning... En natuurlijk ook een afwasmachine, want anders moet je de afwas met de hand doen in 2034 ..

Jij loopt echt 15 jaar achter. Vaatwasser is sinds 2020 al gewoon geclassificeerd als eerste levensbehoefte en hebben we bijzondere bijstand voor.

[RagingPenguin]

eric.1 schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 12:27:
[...]

Degenen die genoeg verdienen zullen nagenoeg heel hun BI weg zien vloeien in de vorm van belastingen. Anders is het vrij simpel niet te bekostigen. Iedereen gratis geld geven kan niet, dat lijkt me vrij duidelijk.

De meest realistische berekening die ik in dit topic heb gezien ging uit van een BI van 1000 euro en 50% vlaktaks, wat betekend dat je met een inkomen van 2K evenveel belasting betaald als je aan BI krijgt. 2K is nog niet eens het fulltime minimumloon op dit moment.

[Dwarlorf]

Scheurbuik schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 12:32:
[...]


Jij loopt echt 15 jaar achter. Vaatwasser is sinds 2020 al gewoon geclassificeerd als eerste levensbehoefte en hebben we bijzondere bijstand voor.

<knip> Rants (ook rants van 1 woorden) zonder onderbouwing zijn niet de bedoeling.

[ Voor 14% gewijzigd door Ardana op 06-08-2024 14:24 ]