Het basisinkomen - deel 3

[GioStyle]

michielRB schreef op zaterdag 27 juli 2024 @ 20:10:

Dat maakt het hele toeslagen stelsel volkomen belachelijk en geeft 0 incentive om meer te gaan verdienen.

Meer verdienen om vervolgens minder te gaan werken.

[michielRB]

@GioStyle Nee, een loon geven dat het overbodig maakt dat er toeslagen nodig zijn. Kortom: toeslagen afschaffen.

[Dennis1812]

Sowieso is langzaam de vraag of het verlies van arbeidsproductiviteit in sommige sectoren veel uitmaakt.
Enkele bedrijven experimenteren al met 4 daagse weken. AI neemt steeds meer over.

+ Als je het toeslagen stelsel kan afschaffen speel je ook enorm veel FTE vrij.

Als al die kantoorbanen die minder gaan werken dan besluiten een halve of 1 dag vrijwilligerswerk te doen in het verpleeghuis, bibliotheek of scholen haal je daar ook druk weg.
En als op elke 100 vrijwilligers er 1 besluit een opleiding te doen in de zorg en het kantoorleven verlaat komt daar ook wat instroom

Immers hebben mensen dan de tijd om ergens nuttig vrijwilligerswerk of mantelzorg te doen omdat er minder stress is om geld.

[Dennis1812]

michielRB schreef op zaterdag 27 juli 2024 @ 20:31:
@GioStyle Nee, een loon geven dat het overbodig maakt dat er toeslagen nodig zijn. Kortom: toeslagen afschaffen.

Dan zal salaris fors omhoog moeten, zeker gezien de enorme kosten van bijvoorbeeld kinderopvang.
Op de kinderopvangtoeslag wordt in 2026 al bezuinigd door niet te indexeren. Gratis opvang is van de baan.

Dus of het basisinkomen moet dat gat dichten. Of er moet bijna 1600 salaris bovenop komen. (Huidige kinderopvangtoeslag, zonder kindgebonden budget. 2 kinderen, 1 BSO en 1 dagopvang, 3 dagen per week)
Dat gaat de betaler van de zorgverzekering weer niet mee akkoord in mijn geval. Immers gaat de premie fors omhoog als je het salaris dusdanig wil verhogen.

[RagingPenguin]

Dennis1812 schreef op zaterdag 27 juli 2024 @ 20:36:
[...]

Dan zal salaris fors omhoog moeten, zeker gezien de enorme kosten van bijvoorbeeld kinderopvang.
Op de kinderopvangtoeslag wordt in 2026 al bezuinigd door niet te indexeren. Gratis opvang is van de baan.

Je zou (in theorie) de kinderopvangtoeslag om kunnen zetten in een subsidie die je direct aan de opvang toekent, de huurtoeslag in een subsidie aan woningcorporaties, zorgtoeslag in een subsidie je direct toekent aan de zorg, etc. Het hele toeslagenstelsel bestaat voor een groot deel ook enkel omdat we mensen na jaren aan VVD-beleid het idee willen geven dat ze zelfredzaam zijn, ook al zijn heel veel mensen compleet afhankelijk van overheidssteun om rond te komen in een wereld waarin een hoop basisvoorzieningen geprivatiseerd zijn.

[Dennis1812]

RagingPenguin schreef op zaterdag 27 juli 2024 @ 21:49:
[...]


Je zou (in theorie) de kinderopvangtoeslag om kunnen zetten in een subsidie die je direct aan de opvang toekent, de huurtoeslag in een subsidie aan woningcorporaties, zorgtoeslag in een subsidie je direct toekent aan de zorg, etc. Het hele toeslagenstelsel bestaat voor een groot deel ook enkel omdat we mensen na jaren aan VVD-beleid het idee willen geven dat ze zelfredzaam zijn, ook al zijn heel veel mensen compleet afhankelijk van overheidssteun om rond te komen in een wereld waarin een hoop basisvoorzieningen geprivatiseerd zijn.

Dat lijkt mij ook veel beter.
Voorkom je meteen dat het geld aan andere zaken uitgegeven wordt.
Enige is, is dat het dan niet meer inkomensafhankelijk is. Maar ook de rijken er van profiteren.
En nu met inkomensafhankelijke toeslagen is dat enigzins afgedekt.
Grote probleem daarvan is dat een paar euro bijverdienen zorgt voor een rekening van duizenden euros het jaar erna.

Het stelsel wat er nu ligt werkt in elk geval voor geen meter.
Ik ben 100% voor minder zinloos rondpompen van geld.
Hetzelfde voor inkomstenbelasting. Je betaald je scheel. En dan met allerlei aftrekposten kan je ineens een hoop terugkrijgen.
Gooi al die aftrekposten weg en maak uberhaubt de belasting (fors) lager. Scheelt weer enorm veel FTE aan controleurs en bedrijfjes die de aangifte zo invullen dat je wat meer terugkrijgt.

Doelloos rondpompen van geld zijn we echt heel goed in.

[_JGC_]

Zorgtoeslag, huurtoeslag, HRA en bijstand vervangen door basisinkomen. Opvangtoeslag vervangen door het rechtstreeks financieren van KDVs zoals we dat nu ook met basisscholen doen.
Kan je ook meteen de heffingskorting en arbeidskorting afschaffen.

Inkomensafhankelijk maken doe je dan maar via de belastingen.

Maargoed, dan heb je minder knopjes om aan te draaien en begrijpt iedereen straks hoe het zit met wat je netto overhoudt van je brutoloon, mogen financieel adviseurs en belastingconsulenten ander werk gaan zoeken.

[Dennis1812]

_JGC_ schreef op zaterdag 27 juli 2024 @ 23:28:
Zorgtoeslag, huurtoeslag, HRA en bijstand vervangen door basisinkomen. Opvangtoeslag vervangen door het rechtstreeks financieren van KDVs zoals we dat nu ook met basisscholen doen.
Kan je ook meteen de heffingskorting en arbeidskorting afschaffen.

Inkomensafhankelijk maken doe je dan maar via de belastingen.

Maargoed, dan heb je minder knopjes om aan te draaien en begrijpt iedereen straks hoe het zit met wat je netto overhoudt van je brutoloon, mogen financieel adviseurs en belastingconsulenten ander werk gaan zoeken.

Ik ken wel enkele sectoren waar ze zo aan de slag kunnen.

Een begrijpelijk stelsel met heel veel minder knoppen.
Ik begrijp oprecht (wellicht uit naïviteit) niet waarom we dat niet nastreven.

[The Zep Man]

Dennis1812 schreef op zaterdag 27 juli 2024 @ 23:30:
Een begrijpelijk stelsel met heel veel minder knoppen.
Ik begrijp oprecht (wellicht uit naïviteit) niet waarom we dat niet nastreven.

Omdat er meer belangen spelen dan enkel een eerlijke spreiding van het ophalen van belastinggeld.

[_JGC_]

The Zep Man schreef op zaterdag 27 juli 2024 @ 23:40:
[...]


Omdat er meer belangen spelen dan enkel een eerlijke spreiding van belastinggeld.

Als je het hele stelsel versimpelt en minder knopjes aanbiedt kunnen de grootverdieners idd minder makkelijk belasting ontwijken. Dan heb je als VVD wel een probleem naar je achterban.

[The Zep Man]

_JGC_ schreef op zaterdag 27 juli 2024 @ 23:42:
Als je het hele stelsel versimpelt en minder knopjes aanbiedt kunnen de grootverdieners idd minder makkelijk belasting ontwijken. Dan heb je als VVD wel een probleem naar je achterban.

Precies. Onthoud dat de status quo nooit bestaat zonder reden.

[Dennis1812]

Oftewel, omdat de regering er niet zit voor het volk. Maar voor zichzelf en multinationals en rijkelui en een leuk baantje voor na de regeringsperiode.

Ernstig ziek.

[ Voor 3% gewijzigd door Dennis1812 op 27-07-2024 23:48 ]

[The Zep Man]

Dennis1812 schreef op zaterdag 27 juli 2024 @ 23:48:
Oftewel, omdat de regering er niet zit voor het volk. Maar voor zichzelf en multinationals en rijkelui en een leuk baantje voor na de regeringsperiode.

Politici en rijkelui zijn ook onderdeel van het volk. Alleen is de kans klein dat jij (en ik) onder die categorieën vallen en daarvan de vruchten plukken, net als de vele mensen die tegen hun eigen belangen stemmen.

Overigens denk ik dat een basisinkomen invoeren niet simpel is, zelfs als opeens alle neuzen dezelfde kant opstaan. Daarvoor is het huidige systeem te complex en stijf. Verder weet ik niet of het succesvol kan zijn. Ik ben geen econoom.

Een eerste stap zou het verbieden van lobbyen en andere verborgen waardestromen moeten zijn.

[ Voor 25% gewijzigd door The Zep Man op 27-07-2024 23:58 ]

[Dennis1812]

The Zep Man schreef op zaterdag 27 juli 2024 @ 23:54:
[...]


Politici en rijkelui zijn ook onderdeel van het volk. Alleen is de kans klein dat jij (en ik) onder die categorieën vallen en daarvan de vruchten plukken, net als de vele mensen die tegen hun eigen belangen stemmen.

Overigens denk ik dat een basisinkomen invoeren niet simpel is, zelfs als opeens alle neuzen dezelfde kant opstaan. Daarvoor is het huidige systeem te complex en stijf. Verder weet ik niet of het succesvol kan zijn. Ik ben geen econoom.

Een eerste stap zou het verbieden van lobbyen en andere verborgen waardestromen moeten zijn.

Ja, het is ook volk. In elk geval het Nederlandse deel zou de regering moeten vertegenwoordigen. Niet die multinationals die enkel hierheen komen om geen belasting te betalen. Die kun je beter de deur wijzen.
Werkgelegenheid hebben we voldoende. Die hoef je voorlopig niet te creëeren.

Maar als politici + rijkelui 5% inneemt van het volk is het veel denk ik.
Ik snap dat zei zich kunnen inkopen bij de regering en daarmee hun wil best wet kan worden.
Maar zou je niet meer op die 95% moeten focussen?

Er zijn maar weinig groepen die daadwerkelijk last zullen hebben van een begrijpelijk systeem waardoor iedereen het snapt. En je onder de streep erop vooruit gaat omdat er zoveel bezuinigd is. Hele gebouwen en afdelingen kunnen opgedoekt. Websites weg etc.

[bie100]

GioStyle schreef op zaterdag 27 juli 2024 @ 20:20:
[...]


Meer verdienen om vervolgens minder te gaan werken.

Daar is niemand toch op tegen ik zie om me heen dat de toeslagen die ze krijgen een reden is om minder te werken

En daar is het volgens mij ook niet voor bedoeld als je gezond en sterk bent maar goed het mag

[GioStyle]

bie100 schreef op zondag 28 juli 2024 @ 07:58:
[...]


Daar is niemand toch op tegen ik zie om me heen dat de toeslagen die ze krijgen een reden is om minder te werken

En daar is het volgens mij ook niet voor bedoeld als je gezond en sterk bent maar goed het mag

Naja, een paar posts voor mijn opmerking had iemand het al over 3 dagen per week werken vs fulltime icm wel of geen recht op toeslagen. Als je meer per uur kan verdienen, zodat je maar één of twee dagen per week hoeft te werken met behoud van toeslagen, dat is toch geniaal.

[Sito]

GioStyle schreef op zondag 28 juli 2024 @ 08:31:
[...]


Naja, een paar posts voor mijn opmerking had iemand het al over 3 dagen per week werken vs fulltime icm wel of geen recht op toeslagen. Als je meer per uur kan verdienen, zodat je maar één of twee dagen per week hoeft te werken met behoud van toeslagen, dat is toch geniaal.

Nee, dat is funest voor de arbeidsmarkt. Dan ontstaan er nog meer tekorten.

[Sissors]

_JGC_ schreef op zaterdag 27 juli 2024 @ 23:42:
[...]

Als je het hele stelsel versimpelt en minder knopjes aanbiedt kunnen de grootverdieners idd minder makkelijk belasting ontwijken. Dan heb je als VVD wel een probleem naar je achterban.

Kan je deze uitleggen? Want ik zie hier vooral heel veel onderbuik. Waarom wordt belasting ontwijken minder makkelijk wanneer bijvoorbeeld kinderopvangtoeslag rechtstreeks naar de kinderopvang gaat? Of wanneer we geen zorgtoeslag meer hebben, maar alle uitkeringen met precies de zorgtoeslag per maand verhogen, heffingsvrije voet met de zorgtoeslag verhogen, en belastingen zo aanpassen om de afbouw van diezelfde zorgtoeslag op een onhandige manier in belastingtarieven stoppen?

Eindresultaat is dan dat er absoluut niks veranderd voor 95%+ van de mensen, maar je kan jezelf op de borst kloppen dat je minder toeslagen hebt! Dit is een beetje het niveau van het belastingstelsel versimpelen door een schijf eruit te halen, terwijl de schijven het hele probleem niet zijn in de eerste plaats.

Dennis1812 schreef op zaterdag 27 juli 2024 @ 23:30:
[...]

Ik ken wel enkele sectoren waar ze zo aan de slag kunnen.

Een begrijpelijk stelsel met heel veel minder knoppen.
Ik begrijp oprecht (wellicht uit naïviteit) niet waarom we dat niet nastreven.

Omdat iedereen een makkelijker systeem wil, maar niemand wil dat zijn/haar groep erop achteruit gaat. En de groep die erop achteruit gaat hierbij zijn al heel snel degene met lage inkomens. Immers je wil toeslagen voor deze groepen afschaffen, en aan iedereen gaan geven effectief. In plaats van dat alleen degene die het nodig hebben een KOV toeslag krijgen, krijgt iedereen gratis KOV. Even los van dat het eindresultaat natuurlijk nog grotere tekorten daar zijn, is dat redelijk kosten neutraal voor de onderkant die nu KOV krijgt, en meer inkomen voor de rijkeren die nu niet volledige KOV toeslag krijgen. En voor mensen waarbij één van beide fulltime thuis zit, en waarom niet gratis een paar dagen naar de KOV?

En ik geloof persoonlijk niet dat deze toeslagen afschaffen ook maar één probleem oplossen. Met 100% zekerheid durf ik te stellen dat het iig nul impact heeft op belastingontwijken. (Waarschijnlijk wel wat schimmige KOVs die ontstaan en die claimen dat er kinderen bij hun aanwezig zijn). De zorg, huur en kinderopvangtoeslag zijn redelijk duidelijke toeslagen die iedereen weet waar je die kan vinden. De gemeentelijke toeslagen, die zijn een stuk moeilijker te vinden, met verschillen per gemeente, bijzondere bijstand die onduidelijk is waar je nou wel en niet recht op hebt, etc.

[_JGC_]

@Sissors Met een versimpeld belastingsysteem bedoel ik ook minder aftrekposten en regeltjes. Want als je basisinkomen tegen huurtoeslag wegzet, zal je daar voor koophuizen de HRA tegenover moeten zetten.

Het huidige belastingsysteem is gewoon totaal niet transparant. We hebben niet voor niks fiscalisten die alles voor je uit kunnen rekenen, of fiscalisten die gespecialiseerd zijn in wazige constructies om zo weinig mogelijk belasting te betalen.

[Sissors]

_JGC_ schreef op zondag 28 juli 2024 @ 09:37:
@Sissors Met een versimpeld belastingsysteem bedoel ik ook minder aftrekposten en regeltjes. Want als je basisinkomen tegen huurtoeslag wegzet, zal je daar voor koophuizen de HRA tegenover moeten zetten.

Het huidige belastingsysteem is gewoon totaal niet transparant. We hebben niet voor niks fiscalisten die alles voor je uit kunnen rekenen, of fiscalisten die gespecialiseerd zijn in wazige constructies om zo weinig mogelijk belasting te betalen.

Maar eigenlijk zijn die voor de normale mensen niet heel relevant, want voor gewoon de midden klasse is ons stelsel helemaal niet zo onduidelijk. Oké behalve gedrochten als inkomensafhankelijke heffingskortingen. Maar hoewel die onduidelijkheid geven, geven ze niet opties om belasting te ontwijken. Degene die belasting ontwijken doen dat echt niet met huursubsidie. (Of nou ja, misschien zijn er die het doen, maar dat zijn iig niet de grote bedragen).

En het gedeelte wat niet transparant is, is dus echt niet de huur of zorgtoeslag. En ja, je noemt hier andere aftrekposten en regeltjes, maar de reacties gingen over de normale toeslagen. Dus laten we dan iig focussen op de problematische zaken. En niet alles weggooien omdat het doel maar is een basisinkomen in te voeren wat onder de streep financieel onbetaalbaar is, of wat betekend dat mensen die bijvoorbeeld WIA of AOW nu hebben er keihard op achteruit moeten gaan.

[Scheurbuik]

_JGC_ schreef op zondag 28 juli 2024 @ 09:37:
@Sissors Met een versimpeld belastingsysteem bedoel ik ook minder aftrekposten en regeltjes. Want als je basisinkomen tegen huurtoeslag wegzet, zal je daar voor koophuizen de HRA tegenover moeten zetten.

Het huidige belastingsysteem is gewoon totaal niet transparant. We hebben niet voor niks fiscalisten die alles voor je uit kunnen rekenen, of fiscalisten die gespecialiseerd zijn in wazige constructies om zo weinig mogelijk belasting te betalen.

Het nl belastingssysteem gaat elke 20-30 jaar op de schop met de belofte van versimpeling. In het begin gebeurt dat ook. Maar al snel blijkt dat een (electoraal) deel buiten de pot piest met bepaalde belastingen. Gevolg is dat de politiek een uitzondering gaat maken. Begrotingstekort? Nieuwe belasting erbij.. ow shit, henkie met een pagina vullend artikel hoe hij genaaid wordt ---> uitzondering/toeslag/.....
Tot je in een situatie beland zoals we nu zitten, waarbij de uitvoeringsinstanties zoals de belastingdienst ook niet meer het zoveelste lapmiddel uit te voeren.

[RagingPenguin]

Sissors schreef op zondag 28 juli 2024 @ 09:44:
[...]

Maar eigenlijk zijn die voor de normale mensen niet heel relevant, want voor gewoon de midden klasse is ons stelsel helemaal niet zo onduidelijk. Oké behalve gedrochten als inkomensafhankelijke heffingskortingen. Maar hoewel die onduidelijkheid geven, geven ze niet opties om belasting te ontwijken. Degene die belasting ontwijken doen dat echt niet met huursubsidie. (Of nou ja, misschien zijn er die het doen, maar dat zijn iig niet de grote bedragen).

Belasten van echt hoge inkomens gaat ook veel meer over belasten van inkomen uit vermogen, niet inkomen uit arbeid. De hele loonbelasting is daar niet eens zo relevant voor.

[Sissors]

RagingPenguin schreef op zondag 28 juli 2024 @ 10:10:
[...]


Belasten van echt hoge inkomens gaat ook veel meer over belasten van inkomen uit vermogen, niet inkomen uit arbeid. De hele loonbelasting is daar niet eens zo relevant voor.

En Box 3 ook niet bijzonder relevant. Dat is allemaal box 2.

[Insert01]

Dennis1812 schreef op zaterdag 27 juli 2024 @ 22:16:
[...]

Dat lijkt mij ook veel beter.
Voorkom je meteen dat het geld aan andere zaken uitgegeven wordt.
Enige is, is dat het dan niet meer inkomensafhankelijk is. Maar ook de rijken er van profiteren.
En nu met inkomensafhankelijke toeslagen is dat enigzins afgedekt.
Grote probleem daarvan is dat een paar euro bijverdienen zorgt voor een rekening van duizenden euros het jaar erna.

Het stelsel wat er nu ligt werkt in elk geval voor geen meter.
Ik ben 100% voor minder zinloos rondpompen van geld.
Hetzelfde voor inkomstenbelasting. Je betaald je scheel. En dan met allerlei aftrekposten kan je ineens een hoop terugkrijgen.
Gooi al die aftrekposten weg en maak uberhaubt de belasting (fors) lager. Scheelt weer enorm veel FTE aan controleurs en bedrijfjes die de aangifte zo invullen dat je wat meer terugkrijgt.

Doelloos rondpompen van geld zijn we echt heel goed in.

Met het omzetten van toeslagen naar subsidies verminder je het rondpompen van geld in principe niet. Wellicht is er minder controle nodig en daalt dus de overhead, maar het geld moet nog steeds geïnd worden. Een basisinkomen zal mijns inziens niet werken, maar wellicht een belastingvrije voet wel.

Daarmee dus toeslagen stopzetten en het geld dat overblijft 1 op 1 omzetten in een belastingvrije voet, zodat over de gehele lijn de belastingdruk daalt maar de laagste inkomens er relatief nog steeds het beste vanaf komen. Ongetwijfeld zal een en ander getweakt moeten worden, maar het uitgangspunt lijkt me op alle vlakken positief voor iedereen in het land.

[hoevenpe]

Insert01 schreef op zondag 28 juli 2024 @ 12:09:
Ongetwijfeld zal een en ander getweakt moeten worden, maar het uitgangspunt lijkt me op alle vlakken positief voor iedereen in het land.

Nog meer mensen die parttime gaan werken, want de marginale belastingdruk boven dat basisinkomen voor iedereen zal fors omhoog moeten om het te betalen.

Nee, gewoon een slecht idee. Werken moet juist meer lonen.

[hoevenpe]

_JGC_ schreef op zaterdag 27 juli 2024 @ 23:28:
Zorgtoeslag, huurtoeslag, HRA en bijstand vervangen door basisinkomen.

Het idee achter een basisinkomen is juist dat iedereen het krijgt, ook al die mensen die nu teveel verdienen voor toeslagen.

Of gaan we naar een inkomensafhankelijk basisinkomen?

[Insert01]

hoevenpe schreef op zondag 28 juli 2024 @ 12:17:
[...]

Nog meer mensen die parttime gaan werken, want de marginale belastingdruk boven dat basisinkomen voor iedereen zal fors omhoog moeten om het te betalen.

Nee, gewoon een slecht idee. Werken moet juist meer lonen.

Dat is wat kort door de bocht. In Duitsland bestaat het wel bijvoorbeeld, ca €11.500 belastingvrij inkomen. In Nederland werken meer mensen parttime dan in Duitsland.

https://www.vlh.de/wissen...eibetrag-was-ist-das.html

[Onbekend]

Insert01 schreef op zondag 28 juli 2024 @ 12:09:
[...]


Met het omzetten van toeslagen naar subsidies verminder je het rondpompen van geld in principe niet. Wellicht is er minder controle nodig en daalt dus de overhead, maar het geld moet nog steeds geïnd worden. Een basisinkomen zal mijns inziens niet werken, maar wellicht een belastingvrije voet wel.

Daarmee dus toeslagen stopzetten en het geld dat overblijft 1 op 1 omzetten in een belastingvrije voet, zodat over de gehele lijn de belastingdruk daalt maar de laagste inkomens er relatief nog steeds het beste vanaf komen. Ongetwijfeld zal een en ander getweakt moeten worden, maar het uitgangspunt lijkt me op alle vlakken positief voor iedereen in het land.

Het uitgaanspunt kan wel positief zijn, maar er zijn altijd mensen die dan minder geld ontvangen dan wat ze nu krijgen. Deze mensen zullen dus met het basisinkomen niet blij mee zijn.
De hoeveelheid belastinginkomsten blijft namelijk gelijk, dus deel je de zelfde hoeveelheid geld op een andere manier in de vorm van een basisinkomen i.p.v. toeslagen.


Overigens ben ik meer voorstander van 2 vaste basisinkomens. Namelijk 1 basisinkomen per huishouden + 1 basisinkomen per persoon.
Het huishoudelijkbasisinkomen is bijvoorbeeld vergelijkbaar met de energietoeslag en huurtoeslag, en het persoonlijkbasisinkomen voor bijvoorbeeld zorgtoeslag, en afhankelijk van de leeftijd wordt een deel besteedt aan luiers/kinderopvang/studie/zorg/verpleegtehuis.

[hoevenpe]

Insert01 schreef op zondag 28 juli 2024 @ 12:57:
Dat is wat kort door de bocht. In Duitsland bestaat het wel bijvoorbeeld, ca €11.500 belastingvrij inkomen. In Nederland werken meer mensen parttime dan in Duitsland.

Dat is een belastingvrije voet, als je geen/onvoldoende inkomen hebt krijg je dat voor zover ik begrijp niet.

[Insert01]

Onbekend schreef op zondag 28 juli 2024 @ 12:57:
[...]

Het uitgaanspunt kan wel positief zijn, maar er zijn altijd mensen die dan minder geld ontvangen dan wat ze nu krijgen. Deze mensen zullen dus met het basisinkomen niet blij mee zijn.
De hoeveelheid belastinginkomsten blijft namelijk gelijk, dus deel je de zelfde hoeveelheid geld op een andere manier in de vorm van een basisinkomen i.p.v. toeslagen.


Overigens ben ik meer voorstander van 2 vaste basisinkomens. Namelijk 1 basisinkomen per huishouden + 1 basisinkomen per persoon.
Het huishoudelijkbasisinkomen is bijvoorbeeld vergelijkbaar met de energietoeslag en huurtoeslag, en het persoonlijkbasisinkomen voor bijvoorbeeld zorgtoeslag, en afhankelijk van de leeftijd wordt een deel besteedt aan luiers/kinderopvang/studie/zorg/verpleegtehuis.

Klopt wat je zegt, dus van belang om eerst te bekijken wat het doet met het inkomen van mensen voor het doorgevoerd wordt. Ik durf ook niet te zeggen wat de uitvoeringskosten zijn van het hele toeslagenstelsel, maar met minder te innen belasting en de controle op de uitvoering kan het nog wel eens best fraai uitpakken. Zeker na het bericht van afgelopen week dat inmiddels 50% van de rijksambtenaren niet meer in een directe functie zit.

[Insert01]

hoevenpe schreef op zondag 28 juli 2024 @ 12:59:
[...]

Dat is een belastingvrije voet, als je geen/onvoldoende inkomen hebt krijg je dat voor zover ik begrijp niet.

Ik zei ook letterlijk belastingvrije voet.

[hoevenpe]

Insert01 schreef op zondag 28 juli 2024 @ 13:02:
Ik zei ook letterlijk belastingvrije voet.

Je noemde het belastingvrij inkomen, ik interpreteer dat als basisinkomen voor iedereen.

[Onbekend]

Insert01 schreef op zondag 28 juli 2024 @ 13:01:
[...]


Klopt wat je zegt, dus van belang om eerst te bekijken wat het doet met het inkomen van mensen voor het doorgevoerd wordt. Ik durf ook niet te zeggen wat de uitvoeringskosten zijn van het hele toeslagenstelsel, maar met minder te innen belasting en de controle op de uitvoering kan het nog wel eens best fraai uitpakken. Zeker na het bericht van afgelopen week dat inmiddels 50% van de rijksambtenaren niet meer in een directe functie zit.

Uiteindelijk zullen er veel kosten worden bespaard. Maar het invoeren van een basisinkomen gaat niet in 1 klap. Het zal geleidelijk gaan, bijvoorbeeld per toeslagpost of per bevolkingsgroep. Daardoor blijf je voorlopig die kosten hebben.


En in het algemeen een vraagje voor iedereen over wat wij denken van het basisinkomen:

Stel we hebben een alleenstaande die een huis huurt van 600 euro per maand en een alleenstaande die een huis huurt van 700 euro per maand.
Het idee is natuurlijk dat er 1 vast basisinkomen komt. Zou er dan 600 euro aan beiden gegeven moeten worden, zodat de tweede persoon dus 100 euro te kort komt? Of zou er dan 700 euro aan beiden gegeven moeten worden, waarna de eerste 100 euro over houdt?

[MasterTweaker]

-

[ Voor 127% gewijzigd door MasterTweaker op 28-07-2024 16:27 ]

[hoevenpe]

Onbekend schreef op zondag 28 juli 2024 @ 16:07:
Het idee is natuurlijk dat er 1 vast basisinkomen komt. Zou er dan 600 euro aan beiden gegeven moeten worden, zodat de tweede persoon dus 100 euro te kort komt? Of zou er dan 700 euro aan beiden gegeven moeten worden, waarna de eerste 100 euro over houdt?

Waarom naar individuele gevallen kijken, het idee is toch dat iedereen van 18 tot 88 maandelijks hetzelfde bedrag krijgt? Hoe je woont, of je studeert, werkt of permanent op vakantie gaat bepaal je nog steeds zelf.

[graceful]

_JGC_ schreef op zaterdag 27 juli 2024 @ 23:42:
[...]

Als je het hele stelsel versimpelt en minder knopjes aanbiedt kunnen de grootverdieners idd minder makkelijk belasting ontwijken. Dan heb je als VVD wel een probleem naar je achterban.

Er gaat wel weer iemand een manier vinden om gebruik te maken van de situatie. Zo ging dat met huizen, zo ging dat met medicare, zo gaat dat nu met onderwijs (directeuren huren elkaar in als adviseurs van andere school).

Door het niet maken van beslissingen, omdat deze parlementaire democratie gewoon elkaar in de weg zit, duurt het vervolgens tiental jaren voor dat er iets aan gedaan wordt. En dat weten ze.

Ik weet niet helemaal hoe basisinkomen het echte probleem gaat oplossen, dat er veel publiek geld in de zakken eindigen van een kleine selectie aan mensen. Er verdwijnt zoveel geld en de enige oplossing is steeds belasting verhogen, want wat ze doen is niet illegaal.

Dus gaan we het bloeden minder zichtbaar maken met een basisinkomen, maar at the end los je het werkelijke probleem niet op imho.

Denk dat je meer hebt aan een basis-huis, iedereen krijgt gewoon een flat als ze 18 zijn. Je kan deze niet verkopen, deze gaat gewoon terug de poule in. Op deze manier houd je de basis-kosten voor mensen heel laag. Dat geeft iedereen meer vrijheid en je zit daarmee de verder arbeidsrelatie en markt ook niet dwars. De mensen die nu moeten werken omdat ze echt niet anders kunnen, gaan hooguit later beginnen met werken.

Maar de rust dat je ergens kan wonen, thuis komen, plezier kan hebben. Is zoveel meer waard dan geld op de bank, waar vervolgens de verhuurders en hypotheekverstrekkers op in springen en alle prijzen gewoon creatief omhoog vliegen. "er is meer geld, dus mensen betalen meer". Goh.

[Onbekend]

hoevenpe schreef op zondag 28 juli 2024 @ 16:32:
[...]

Waarom naar individuele gevallen kijken, het idee is toch dat iedereen van 18 tot 88 maandelijks hetzelfde bedrag krijgt? Hoe je woont, of je studeert, werkt of permanent op vakantie gaat bepaal je nog steeds zelf.

Het gaat erom dat je met het basisinkomen in principe niet meer hoeft te werken.
Het moet dus hoog genoeg zijn voor het persoon met de zwaarste lasten, maar dat betekent dat anderen daarvan twee weken (extra) met vakantie kunnen terwijl daar het basisinkomen daar in principe niet voor is bedoeld.
Vervolgens krijg je ontevreden mensen die vinden dat hun basisinkomen te laag is omdat ze daar niet van op vakantie kunnen.

Vandaar mijn vraag over die verschillende maandlasten.

[The Zep Man]

graceful schreef op zondag 28 juli 2024 @ 16:39:
Denk dat je meer hebt aan een basis-huis, iedereen krijgt gewoon een flat als ze 18 zijn.

Waar zou die flat staan? Heeft een 18-jarige bijvoorbeeld de keuze tussen een flat in de landelijke plaats waar die is opgegroeid en de stad waar die wilt studeren? Of is de keuze enkel een flat in het oosten van Groningen? Behoud je het recht op een flat na je 18e (bijvoorbeeld: woont nog een paar jaartjes thuis)?

Volgens mij is het niet zo "gewoon" om voor iedereen een flat te regelen.

[hoevenpe]

Onbekend schreef op zondag 28 juli 2024 @ 17:10:
Het gaat erom dat je met het basisinkomen in principe niet meer hoeft te werken.
Het moet dus hoog genoeg zijn voor het persoon met de zwaarste lasten, maar dat betekent dat anderen daarvan twee weken (extra) met vakantie kunnen terwijl daar het basisinkomen daar in principe niet voor is bedoeld.

Volgens mij hebben wij een heel ander beeld van een basisinkomen: geen controle en besparen op bureaucratie impliceert hetzelfde voor iedereen ongeacht kosten levensonderhoud en/of arbeid.

Stel 10k netto voor iedere meerderjarige Nederlander, dan is met een afbetaald huis en goede beleggingsportefeuille stoppen op je 60e weer een serieuze optie. De één zal er boodschappen van doen bij de Aldi, de ander crypto of champagne kopen in het casino. Waarom niet?

Ik zie het wel zitten, gratis geld met een afbetaald huis...

[Dennis1812]

10K netto zal het niet worden.
Eerder max 2k denk ik. Dat je je echte basis kan lappen en wat kan leven

En wil je fijn leven zal je moeten werken.
Wil je dat niet hoef je niet bang te zijn voor controles en solliciteren op functies die je toch niet krijgt of zin in hebt.

Aow is ook een soort basisinkomen. Alleen met een hele hoge leeftijds eis. Die steeds hoger wordt.
Je krijgt X tot je dood gaat
Succes ermee.

Daar vergelijk je het het beste mee denk ik.

[Flozem]

Dennis1812 schreef op maandag 29 juli 2024 @ 01:40:
10K netto zal het niet worden.
Eerder max 2k denk ik. Dat je je echte basis kan lappen en wat kan leven

En wil je fijn leven zal je moeten werken.
Wil je dat niet hoef je niet bang te zijn voor controles en solliciteren op functies die je toch niet krijgt of zin in hebt.

Aow is ook een soort basisinkomen. Alleen met een hele hoge leeftijds eis. Die steeds hoger wordt.
Je krijgt X tot je dood gaat
Succes ermee.

Daar vergelijk je het het beste mee denk ik.

Ik denk dat hij 10k op jaarbasis bedoelt…

Mijn mening:
Gegeven de inherente hebberigheid van de mensheid, gaat het basisinkomen er nooit komen. Gratis geld gaat voor hogere prijzen zorgen, en dan ben je terug bij af.

Neem de hypotheekrente aftrek of eender welke subsidie regeling als voorbeeld. Dit leidt bijna altijd tot prijsopdrijving door marktwerking (ten gevolge aanbod schaarste).

Overigens zou ik het wel mooi vinden als dit kon werken. Zeker omdat de mens zich niet bij toverslag en steeds sneller kan blijven omscholen… Maar dit is imho een mentaliteitsomslag die er niet gaat komen. Immers: waarom zijn er anno 2024 nog oorlogen?

[ Voor 12% gewijzigd door Flozem op 29-07-2024 05:40 ]

[Arator]

Onbekend schreef op zondag 28 juli 2024 @ 17:10:
[...]

Het gaat erom dat je met het basisinkomen in principe niet meer hoeft te werken.
Het moet dus hoog genoeg zijn voor het persoon met de zwaarste lasten, maar dat betekent dat anderen daarvan twee weken (extra) met vakantie kunnen terwijl daar het basisinkomen daar in principe niet voor is bedoeld.
Vervolgens krijg je ontevreden mensen die vinden dat hun basisinkomen te laag is omdat ze daar niet van op vakantie kunnen.

Vandaar mijn vraag over die verschillende maandlasten.

Mijn gedacht kijkt men niet naar de (huidige) lasten. Gewoon een bedrag om en bij het bestaansminimum. Wil je meer luxe, bijvoorbeeld biefstuk bij het avondeten in plaats spek of gehakt, zal je er voor moeten werken.
Zit je nu met zware maandlasten omwille je huidige woninghypotheek, zal je moeten kiezen. Ofwel blijven werken, ofwel naar iets zoeken dat je wel kan betalen met je BI.

[hoevenpe]

Dennis1812 schreef op maandag 29 juli 2024 @ 01:40:
10K netto zal het niet worden.
Eerder max 2k denk ik. Dat je je echte basis kan lappen en wat kan leven

En wil je fijn leven zal je moeten werken.
Wil je dat niet hoef je niet bang te zijn voor controles en solliciteren op functies die je toch niet krijgt of zin in hebt.

Bedoelde 10k netto per persoon per jaar: met z'n tweeën, een afbetaald huis en spaargeld/beleggingen genoeg om rond 55-60 te kunnen stoppen met werken.

Lijkt me qua krapte op de arbeidsmarkt niet de bedoeling.

[Sissors]

Arator schreef op maandag 29 juli 2024 @ 06:52:
[...]

Mijn gedacht kijkt men niet naar de (huidige) lasten. Gewoon een bedrag om en bij het bestaansminimum. Wil je meer luxe, bijvoorbeeld biefstuk bij het avondeten in plaats spek of gehakt, zal je er voor moeten werken.
Zit je nu met zware maandlasten omwille je huidige woninghypotheek, zal je moeten kiezen. Ofwel blijven werken, ofwel naar iets zoeken dat je wel kan betalen met je BI.

En de alleenstaande AOW'er bijvoorbeeld? Die gaat er dan hard op achteruit?

[hoevenpe]

Sissors schreef op maandag 29 juli 2024 @ 08:24:
En de alleenstaande AOW'er bijvoorbeeld? Die gaat er dan hard op achteruit?

Als het basisinkomen gelijk wordt aan de AOW niet: 1570 euro per maand, grofweg 20k per persoon per jaar.

40k voor een stel (want onvoorwaardelijk, geen controle op samenwonen), lijkt me goed te doen.

[Sissors]

hoevenpe schreef op maandag 29 juli 2024 @ 08:29:
[...]

Als het basisinkomen gelijk wordt aan de AOW niet: 1570 euro per maand, grofweg 20k per persoon per jaar.

40k voor een stel (want onvoorwaardelijk, geen controle op samenwonen), lijkt me goed te doen.

Ik bedoelde tov wie ik reageerde, maar nog meer tov jouw post: Net was het nog €10k per jaar, nu is het €20k per jaar geworden? Dat gaat snel.

Dat gezegd, €1570 per maand, plus €400 huurtoeslag ofzo, plus €100 zorgtoeslag (te lui om exacte waardes uit te rekenen). Kom je uit op een €25k pp per jaar. Dus een stel krijgt dan €50k netto per jaar? Ja dat gaat de arbeidsparticipatie verhogen .

[Roenie]

Sissors schreef op maandag 29 juli 2024 @ 08:33:
[...]

Ik bedoelde tov wie ik reageerde, maar nog meer tov jouw post: Net was het nog €10k per jaar, nu is het €20k per jaar geworden? Dat gaat snel.

Dat gezegd, €1570 per maand, plus €400 huurtoeslag ofzo, plus €100 zorgtoeslag (te lui om exacte waardes uit te rekenen). Kom je uit op een €25k pp per jaar. Dus een stel krijgt dan €50k netto per jaar? Ja dat gaat de arbeidsparticipatie verhogen .

Als je met zijn tweeën bent kom je wel aan 20k. Eigenlijk is het dan een soort pre-AOW, want als eind vijftiger heb je over het algemeen de leeftijd om je schaapjes op het droge te hebben: kinderen zijn dan uit het afbetaalde huis. Ik dacht eerder aan minder werken, maar als ik er zo over nadenk kan ik helemaal stoppen tegen die tijd.

[hoevenpe]

Sissors schreef op maandag 29 juli 2024 @ 08:33:
Ik bedoelde tov wie ik reageerde, maar nog meer tov jouw post: Net was het nog €10k per jaar, nu is het €20k per jaar geworden? Dat gaat snel.

Dat is precies het probleem met dit plan: als het bedrag dusdanig hoog is dat iedereen in alle omstandigheden ervan moet kunnen leven ben je er niet met 10k netto per jaar, zelfs niet met 20k netto.

Je ontkomt niet aan maatwerk, daarmee bureaucratie, controle en íets wat op toeslagen lijkt. Het alternatief is dat de andere helft van de bevolking door gratis geld minder/stopt met werk, om zoiets te kunnen financieren moeten belastingen (BTW, arbeid, VPB, etc.) fors omhoog. Werken wordt nog minder lonend dan nu.

Als oudere jongere met teveel vrije tijd naar Duitsland en België rijden om wekelijks goedkoop te tanken en boodschappen te doen, elke paar maanden naar zuid Frankrijk of Toscane voor de noodzakelijke wijn...

[ Voor 4% gewijzigd door hoevenpe op 29-07-2024 08:58 ]

[Roenie]

hoevenpe schreef op maandag 29 juli 2024 @ 08:46:
[...]...Als oudere jongere met teveel vrije tijd naar Duitsland en België rijden om wekelijks goedkoop te tanken en boodschappen te doen, elke paar maanden naar zuid Frankrijk of Toscane voor de noodzakelijke wijn...

Dit is zo een beetje het beste argument voor een basisuitkering. Waar kan ik tekenen?

[DaWizza]

Voorheen was ik groot voorstander van het basisinkomen, hoe langer ik er over nadenk hoe onrealistischer het lijkt op korte termijn.

Ik ben het eens met de stelling dat een basisinkomen niet gaat werken aangezien niet iedereen hetzelfde is en/of op dezelfde locatie woont.

Daar wringt het voor mij ook: om het basisinkomen te laten slagen zijn (naar mij inzicht) de basisbehoeftes eerst nodig:
1) eten
2) onderdak
3) gezondheid

1) Dit is er zat.

2) De huizenmarkt is verziekt en het maakt dus uit of je woont in Amsterdam of in noordoost Groningen.
Gaan we huizen uit de grond stampen en maken we deze gratis voor Nederlanders?
Laat/dwing je mensen dan massaal te verhuizen?
Als wij het invoeren en bijv. Duitsland niet, krijgen we dan Duitse huiseigenaren in NL?

3) Dat word nu grotendeels afgedekt door de verplichte zorgverzekering.

Dan zijn er nog zaken als het belastingstelsel en vrij reizen die op de schop mag om werken/leren aantrekkelijker te maken.

[Arator]

Sissors schreef op maandag 29 juli 2024 @ 08:33:
[...]

Ik bedoelde tov wie ik reageerde, maar nog meer tov jouw post: Net was het nog €10k per jaar, nu is het €20k per jaar geworden? Dat gaat snel.

Dat gezegd, €1570 per maand, plus €400 huurtoeslag ofzo, plus €100 zorgtoeslag (te lui om exacte waardes uit te rekenen). Kom je uit op een €25k pp per jaar. Dus een stel krijgt dan €50k netto per jaar? Ja dat gaat de arbeidsparticipatie verhogen .

Niks toeslagen.
Ben je op pensioengerechtigde leeftijd en heb je niet gespaard tijdens je arbeidsjaren, zal je de tering naar de nering moeten zetten. Dat sparen kan zowel privé als bijvoorbeeld via een groepsverzekering via de werkgever.

Een BI geeft je de vrijheid om te kiezen. En elke keuze heeft gevolgen, gevolgen die misschien maar zichtbaar zijn binnen 20, 30, 40 jaar. Met een BI schaf je alle andere vangnetten af.
Een BI geeft je de keuze om te stoppen met werken, eindelijk die cursus "olieverf op doek" te gaan volgen, te verhuizen van Zutphen naar Zuid-Frankrijk om daar sterrenhemels te schilderen. En als je daarvan kan leven, wie zijn wij om dat tegen te houden? Maar als je om de paar maanden moet bedelen bij je familie omdat je niet genoeg geld hebt om eten te kopen...
Een BI gaf je ook de keuze om die schildercursus te volgen op een vrije dag, de andere dagen ging je nog gewoon werken. Die sterrenhemels schilder je wel tijdens je jaarlijkse vakantie, tijdens je vrije dag trek je erop uit in Nederland om stadszichten op je doek te zetten.

[oja]

De Vereniging Basisinkomen schreef een artikel naar aanleiding van de resultaten van de studie die Sam Altman heeft laten uitvoeren:

https://basisinkomen.nl/d...nlijk-weinig-nieuws-zien/

[michielRB]

GioStyle schreef op zondag 28 juli 2024 @ 08:31:
[...]


Naja, een paar posts voor mijn opmerking had iemand het al over 3 dagen per week werken vs fulltime icm wel of geen recht op toeslagen. Als je meer per uur kan verdienen, zodat je maar één of twee dagen per week hoeft te werken met behoud van toeslagen, dat is toch geniaal.

Jammer dat je het nu zo spint dat het de schuld van de burger is ipv te wijzen naar het absurde toeslagen systeem.

[GioStyle]

michielRB schreef op maandag 29 juli 2024 @ 16:16:
[...]

Jammer dat je het nu zo spint dat het de schuld van de burger is ipv te wijzen naar het absurde toeslagen systeem.

Ik geef niemand de schuld. Ik geef alleen de absurde sensitive aan om één of twee dagen per week te gaan werken tegen 30k bruto inkomen per jaar, zodat je zo’n een beetje alle recht behoud op de toeslagen.

Persoonlijk mogen de toeslagen van mij per direct afgeschaft worden. Ondanks mijn beneden modale inkomen heb ik geen recht op welke toeslag dan ook, dus schaf maar af.

[Sissors]

Arator schreef op maandag 29 juli 2024 @ 12:20:
[...]

Niks toeslagen.
Ben je op pensioengerechtigde leeftijd en heb je niet gespaard tijdens je arbeidsjaren, zal je de tering naar de nering moeten zetten. Dat sparen kan zowel privé als bijvoorbeeld via een groepsverzekering via de werkgever.

Een BI geeft je de vrijheid om te kiezen. En elke keuze heeft gevolgen, gevolgen die misschien maar zichtbaar zijn binnen 20, 30, 40 jaar. Met een BI schaf je alle andere vangnetten af.
Een BI geeft je de keuze om te stoppen met werken, eindelijk die cursus "olieverf op doek" te gaan volgen, te verhuizen van Zutphen naar Zuid-Frankrijk om daar sterrenhemels te schilderen. En als je daarvan kan leven, wie zijn wij om dat tegen te houden? Maar als je om de paar maanden moet bedelen bij je familie omdat je niet genoeg geld hebt om eten te kopen...
Een BI gaf je ook de keuze om die schildercursus te volgen op een vrije dag, de andere dagen ging je nog gewoon werken. Die sterrenhemels schilder je wel tijdens je jaarlijkse vakantie, tijdens je vrije dag trek je erop uit in Nederland om stadszichten op je doek te zetten.

Ik was onduidelijk daar, my bad. Ik bedoelde dat die toeslagen meegenomen moeten worden bij bepalen van hoe hoog een BI moet zijn als je niet wil dat dus bijvoorbeeld een alleenstaande oudere met enkel AOW erop achteruit gaat. En dat is dus een ~€2.5k netto per maand.

En ik kan je verzekeren dat er in Nederland geen meerderheid is voor die alleenstaande AOW'er zwaar achteruit te laten gaan in inkomen, zodat mensen naar Zuid-Frankrijk kunnen verhuizen om sterrenhemels te gaan schilderen.

[Anoniem: 1792936]

Ik was altijd voorstander van een basisinkomen en ben dat nog steeds wel.

Ik zie niet echt het probleem dat mensen gaan stoppen met werken, misschien in het begin even, maar dat ben je best snel beu.

Ik bedacht me nu net dat hoe je het ook maakt, het waarschijnlijk aan de andere kant mis gaat.

Stel dat een overheid klein zou beginnen en bijvoorbeeld een pas zou maken die je alleen bij supermarkten kan gebruiken, waar ze bijvoorbeeld bedrag x op zetten.

Toen dacht ik opeens aan het STAP budget, waarbij iedere cursus opeens 999 euro kostte, omdat oompje staat toch betaalde

[Roenie]

Anoniem: 1792936 schreef op dinsdag 30 juli 2024 @ 08:53:
...Ik zie niet echt het probleem dat mensen gaan stoppen met werken, misschien in het begin even, maar dat ben je best snel beu....

Hoeveel mensen zijn dat snel beu dan? Hoeveel zal er gewerkt worden na het invoeren van een basisuitkering?

Er zullen vast mensen zijn die leven om te werken, maar vrije tijd beu zijn? Die kun je toch invullen met allerlei leuke zaken? En sommige van de bezigheden kunnen maatschappelijk nut hebben, zoals vrijwillgerswerk, Maar lekker Schultenbrau drinken met je matties is voor sommige mensen een bezigheid die zij niet snel beu zijn. Meer voor mijzelf sprekend: er zijn zat leuke dingen te doen waar ik graag meer tijd in wil steken en wat ik dan ook doe als ik vakantie heb.

[Anoniem: 1792936]

Roenie schreef op dinsdag 30 juli 2024 @ 09:19:
[...]
Hoeveel mensen zijn dat snel beu dan? Hoeveel zal er gewerkt worden na het invoeren van een basisuitkering?

Er zullen vast mensen zijn die leven om te werken, maar vrije tijd beu zijn? Die kun je toch invullen met allerlei leuke zaken? En sommige van de bezigheden kunnen maatschappelijk nut hebben, zoals vrijwillgerswerk, Maar lekker Schultenbrau drinken met je matties is voor sommige mensen een bezigheid die zij niet snel beu zijn. Meer voor mijzelf sprekend: er zijn zat leuke dingen te doen waar ik graag meer tijd in wil steken en wat ik dan ook doe als ik vakantie heb.

- Waarom doen bijstandsgerechtigden niet allemaal leuke dingen, maar drinken ze schultenbrau (en geen heineken)
- In principe is bijstand voor min of meer iedereen beschikbaar, waarom wordt daar niet massaal gebruik van gemaakt


Hoeveel zal er gewerkt worden na invoering van een basisuitkering? Ik denk logischerwijs dat mensen ongeveer 1 dag minder per week gaan werken, en mensen die minder waarde aan geld hechten misschien 2. Ik denk dat om de volgende redenen (uitgaande van de huidige bijstandsnorm)

- Zoals gezegd kan je van de bijstandsnorm niet allemaal leuke dingen doen

- De bijstandsnorm is 70% van het minimumloon. In principe zou een minimumloner dus nog 30% kunnen werken met handhaving van hetzelfde inkomen. 0.3* 5 = 1.5 dag.

Ik weet niet welke conclusie jij daaruit zou trekken, maar het aandeel bijstandsgerechtigden en minimumloners die niet meer geld zouden willen hebben is gok ik echt extreem laag. Voor hun is dit juist de kans om er flink op vooruit te gaan door wel 3-4 dagen te blijven werken.

- Op het moment dat je dan naar een modaal gaat kijken, dan is de basisuitkeringen iets minder dan 50% va n het inkomen. Dus die zou in principe halve weken kunnen gaan werken. Maar eigenlijk hoor je de laatste jaren steeds meer dat mensen tot aan modaal en iets erboven het financieel ook gewoon best moeilijk hebben. Dus die mensen zullen waarschijnlijk ook gewoon 4 dagen blijven werken.

Als je dan naar 2x modaal gaat kijken, dan kan je in principe 1 dag vrij nemen zonder inkomensterugval. Maar dat is het dan ook

---

Als je dan vanuit dat oogpunt kijkt dat waarschijnlijk mensen 1 dag per week minder gaan werken (met enkele uitschieters), dan is dat maar 52 dagen. Dat lijkt best veel maar er zijn ook al 25(?) vakantiedagen in een jaar.

Opzich kan je je dan afvragen als dat je die uitkering zou krijgen, of je dan nog wel vakantiedagen nodig heb of dat je tegen mensen zegt: je krijgt nu een zak geld en in principe kan je daarmee je vakantie/ vrije tijd zelf inkopen op de manier die jou zint

[RagingPenguin]

Anoniem: 1792936 schreef op dinsdag 30 juli 2024 @ 17:29:
[...]


- Waarom doen bijstandsgerechtigden niet allemaal leuke dingen, maar drinken ze schultenbrau (en geen heineken)
- In principe is bijstand voor min of meer iedereen beschikbaar, waarom wordt daar niet massaal gebruik van gemaakt

De bijstand is niet min of meer voor iedereen beschikbaar. Onze potentiële beroepsbevolking bevat 13,4 miljoen mensen. 9,8 miljoen daarvan is daadwerkelijk onderdeel van de beroepsbevolking (werkenden en werkzoekende) en nog geen half miljoen heeft een bijstandsuitkering. 3,6 miljoen volwassen hebben geen inkomen en zijn daar ook niet naar opzoek, wat er flink meer mensen zijn dan met een uitkering.

Dat is ook direct een van grootste problemen met het basisinkomen: je gaat 3,6 miljoen extra mensen een inkomen geven die dat niet nodig hebben van geld dat van een nuttigere doel afkomt. Het basisinkomen zal vooral ten goede komen van huishoudens met (op eigen keuze) meer volwassenen dan kostwinners, wat zelden huishoudens zullen zijn die het nodig hebben.

Met een basisinkomen zal er trouwens ook een flink groter gat komen tussen de huidige bijstandgerechtigden en minimumloners: de eerste zou enkel het basisinkomen krijgen, de tweede het basisinkomen + het minimumloon. Hangt er natuurlijk een beetje vanaf van welke exacte nummers je zou gebruiken, maar dat is gerust de helft meer.

[Anoniem: 1792936]

RagingPenguin schreef op dinsdag 30 juli 2024 @ 17:53:
[...]


De bijstand is niet min of meer voor iedereen beschikbaar. Onze potentiële beroepsbevolking bevat 13,4 miljoen mensen. 9,8 miljoen daarvan is daadwerkelijk onderdeel van de beroepsbevolking (werkenden en werkzoekende) en nog geen half miljoen heeft een bijstandsuitkering. 3,6 miljoen volwassen hebben geen inkomen en zijn daar ook niet naar opzoek, wat er flink meer mensen zijn dan met een uitkering.

Dat is ook direct een van grootste problemen met het basisinkomen: je gaat 3,6 miljoen extra mensen een inkomen geven die dat niet nodig hebben van geld dat van een nuttigere doel afkomt. Het basisinkomen zal vooral ten goede komen van huishoudens met (op eigen keuze) meer volwassenen dan kostwinners, wat zelden huishoudens zullen zijn die het nodig hebben.

Met een basisinkomen zal er trouwens ook een flink groter gat komen tussen de huidige bijstandgerechtigden en minimumloners: de eerste zou enkel het basisinkomen krijgen, de tweede het basisinkomen + het minimumloon. Hangt er natuurlijk een beetje vanaf van welke exacte nummers je zou gebruiken, maar dat is gerust de helft meer.

Dit was weer genoeg internet voor vandaag voor mij

De bijstand is min of meer voor iedereen beschikbaar in die zin dat er bijna geen vereisten te zijn. Je moet een adres hebben, geen inkomen en geen vermogen. In principe is dat gewoon haalbaar voor eenieder die dat moedwillig na wil streven maar blijkbaar wil niemand dat

Ja ik denk echt dat je 2e alinea wel ergens op slaat en dat volwassen moedwillig met z'n allen in een huis gaan wonen als een soort eeuwige studenten. Waarschijnlijk als er een basisinkomen is gaan er gewoon 4 gezinnen wonen in een eensgezinswoning want dan trek je 8x basisinkomen en 8x kinderbijslag terwijl je maar 1x woonlasten heb. Ik zie dat echt wel voor me.

alinea 3: misschien gaan mensen in de bijstand juist eindelijk eens werken als er geen moeilijke regels meer zijn waardoor die hele alinea ook nergens op slaat.

Ja of ze gaan hele dagen schultenbrau drinken met die volwassen die moedwillig met elkaar een huis gaan delen.

[ Voor 26% gewijzigd door Anoniem: 1792936 op 30-07-2024 18:12 ]

[psychodude]

RagingPenguin schreef op dinsdag 30 juli 2024 @ 17:53:
[...]


De bijstand is niet min of meer voor iedereen beschikbaar. Onze potentiële beroepsbevolking bevat 13,4 miljoen mensen. 9,8 miljoen daarvan is daadwerkelijk onderdeel van de beroepsbevolking (werkenden en werkzoekende) en nog geen half miljoen heeft een bijstandsuitkering. 3,6 miljoen volwassen hebben geen inkomen en zijn daar ook niet naar opzoek, wat er flink meer mensen zijn dan met een uitkering.

Dat is ook direct een van grootste problemen met het basisinkomen: je gaat 3,6 miljoen extra mensen een inkomen geven die dat niet nodig hebben van geld dat van een nuttigere doel afkomt. Het basisinkomen zal vooral ten goede komen van huishoudens met (op eigen keuze) meer volwassenen dan kostwinners, wat zelden huishoudens zullen zijn die het nodig hebben.

Die 3.6 miljoen mensen vergaart nu ook één of andere wijze uiteraard ook inkomen, dan wel heeft dit gedaan. Voor deze club, als ook een deel erbuiten, is basisinkomen een broekzak - vestzak constructie. Inkomstenbelasting zal dit tenslotte komen te dekken.

Het grote voordeel van een basisinkomen t.o.v. het huidig systeem is dat het voor iedereen gelijk is. Ongeacht afkomst, inkomsten, aantal gewerkte uren, etc.

Idealiter combineer je het met een flat tax. Waarbij je dan als uitgangssituatie een vrij laag complexe situatie kent. Een basisinkomen voor een schraal leven. De keuze tot werken voor additionele luxe, waarbij ieder extra gewerkt uur even veel waarde kent.

Dit in schril contrast tot het huidige systeem, waarbij door belastingtreden, toeslagen systemen, etc. meer werken de nodige diminishing returns kent. En het dus ook niet ongewoon is om te zien hoe mensen met een goed uurloon, bijvoorbeeld 3 dagen in de week gaan werken om toeslagen te maximaliseren en netto hiermee bijzonder weinig in te leveren.

[RagingPenguin]

Anoniem: 1792936 schreef op dinsdag 30 juli 2024 @ 18:06:
[...]


Dit was weer genoeg internet voor vandaag voor mij

De bijstand is min of meer voor iedereen beschikbaar in die zin dat er bijna geen vereisten te zijn. Je moet een adres hebben, geen inkomen en geen vermogen. In principe is dat gewoon haalbaar voor eenieder die dat moedwillig na wil streven maar blijkbaar wil niemand dat

Ja ik denk echt dat je 2e alinea wel ergens op slaat en dat volwassen moedwillig met z'n allen in een huis gaan wonen als een soort eeuwige studenten. Waarschijnlijk als er een basisinkomen is gaan er gewoon 4 gezinnen wonen in een eensgezinswoning want dan trek je 8x basisinkomen en 8x kinderbijslag terwijl je maar 1x woonlasten heb. Ik zie dat echt wel voor me.

alinea 3: misschien gaan mensen in de bijstand juist eindelijk eens werken als er geen moeilijke regels meer zijn waardoor die hele alinea ook nergens op slaat.

Ja of ze gaan hele dagen schultenbrau drinken met die volwassen die moedwillig met elkaar een huis gaan delen.

Doe anders gewoon een beetje rustig, ik reageer onderbouwd met controleerbare cijfers, als het daar niet mee eens bent dan zou je ook gewoon onderbouwd en met wat fatsoen kunnen reageren. Maar 19% van de nederlandse huishoudens is een eenpersoonshuishouden, de meeste mensen "zitten met z'n allen moedwillig in een huis". En terwijl het in Nederland misschien nog niet zo'n wijdverspreid fenomeen is zijn huisgenoten ook al weer niet zo heel raar. In bv de VS zie je het onder jonge alleenstaande al veel vaker door bizar hoge huisvestingskosten

Dit is juist het fundamentele fenomeen waarom we toeslagen hebben: een huishouden met 5 jonge kinderen en een kostwinner heeft een veel hogere cost-of-living per kostwinner dan een huishouden met enkel twee kostwinners. Al zouden we de basisvoorzieningen die voor dit verschil zorgen weer direct van belastinggeld betalen dan zou dat effect een stuk kleiner zijn, en zou het hele complexe systeem niet meer nodig zijn.

[RagingPenguin]

psychodude schreef op dinsdag 30 juli 2024 @ 18:19:
[...]


Die 3.6 miljoen mensen vergaart nu ook één of andere wijze uiteraard ook inkomen, dan wel heeft dit gedaan. Voor deze club, als ook een deel erbuiten, is basisinkomen een broekzak - vestzak constructie. Inkomstenbelasting zal dit tenslotte komen te dekken.

Waarom zou dat moeten? Gezinnen met een werkende partner zijn niet zo heel raar. De arbeidsparticipatie is op het moment met ~75% het historisch hoog, dat (bijna) alle volwassen werken is iets wat nog nooit voorgekomen is. In tegendeel zelfs, het is nog niet eens zo heel lang geleden dat de arbeidsparticipatie maar ruim de helft was.

Het grote voordeel van een basisinkomen t.o.v. het huidig systeem is dat het voor iedereen gelijk is. Ongeacht afkomst, inkomsten, aantal gewerkte uren, etc.

Maar dan heeft dus of de alleenstaande moeder met drie kinderen een probleem, of je hebt een basisinkomen wat onrealistisch hoog ligt.

[psychodude]

RagingPenguin schreef op dinsdag 30 juli 2024 @ 19:26:
[...]


Waarom zou dat moeten? Gezinnen met een werkende partner zijn niet zo heel raar. De arbeidsparticipatie is op het moment met ~75% het historisch hoog, dat (bijna) alle volwassen werken is iets wat nog nooit voorgekomen is. In tegendeel zelfs, het is nog niet eens zo heel lang geleden dat de arbeidsparticipatie maar ruim de helft was.

Een gezin met een werkende partner, beschouw ik als zijnde voor de huispersoon ook als zijnde simpelweg een inkomen uit één of andere wijze. Namelijk via het inkomen van de andere partner. Ik zie het zijn als huisvrouw/huisman niet als gewild arbeidsloos, maar beschouw deze rol gewoon als vorm van arbeid.

RagingPenguin schreef op dinsdag 30 juli 2024 @ 19:26:
Maar dan heeft dus of de alleenstaande moeder met drie kinderen een probleem, of je hebt een basisinkomen wat onrealistisch hoog ligt.

Een alleenstaande moeder met drie kinderen heeft in deze een even groot, dan wel kleiner probleem dan de betrokken alleenstaande vader(s) met tot maximaal drie kinderen met deze vrouw.

Een universeel basis inkomen is geenszins bedoeld als vetpot voor een luxe leven zonder verrichting van arbeid. Een universeel basis inkomen is slechts dat, een basis. Net afdoende om van rond te komen met basic necessities.

En hoewel meningen daarover vast gaan verschillen, wil ik er dus ook zeker geen uitgebreide discussie over doen losmaken, maar zie ik kinderen persoonlijk niet als primaire basisbehoefte. Bestaat er een behoefte voor kinderen, prima. Maar dan mag daarvoor voor een stabiele basis gezorgd worden, d.w.z. een stabiele, duurzame relatie die ten minste de wettelijke zorgplicht voor de kinderen zal doorstaan, als ook het verzorgen van een additioneel inkomen om kosten voor levensonderhoud van kinderen te doen bekostigen.

[hoevenpe]

psychodude schreef op dinsdag 30 juli 2024 @ 22:11:
Een universeel basis inkomen is geenszins bedoeld als vetpot voor een luxe leven zonder verrichting van arbeid. Een universeel basis inkomen is slechts dat, een basis. Net afdoende om van rond te komen met basic necessities.

Maar hoeveel is dat dan?

Net afdoende om rond te komen is voor een 55 jarig stel met afbetaald huis en een paar ton in aandelen/crypto een ander bedrag dan die alleenstaande moeder in een huurhuis van 1500 euro en een tweedehands auto voor haar zorgbaan.

Die moeder heeft minstens 3k netto met maand nodig, dat stel pakt 6k extra per maand en rijdt de camper voor...

[psychodude]

hoevenpe schreef op dinsdag 30 juli 2024 @ 22:22:
[...]

Maar hoeveel is dat dan?

Net afdoende om rond te komen is voor een 55 jarig stel met afbetaald huis en een paar ton in aandelen/crypto een ander bedrag dan die alleenstaande moeder in een huurhuis van 1500 euro en een tweedehands auto voor haar zorgbaan.

Die moeder heeft minstens 3k netto met maand nodig, dat stel pakt 6k extra per maand en rijdt de camper voor...

Absoluut bedrag niet aan mij om in te vullen. Maar mijn mening is in ieder geval dat die alleenstaande vrouw, zelfs zonder kinderen, geen bedrag van de staat hoeft te verwachten om particuliere huur van 1500 euro in de maand en tweedehands auto van hoeft te kunnen bekostigen. Sociale huur en afdoende dekking om afschrijving voor een fiets te bekostigen, ja.

Zoals gezegd. Een basisinkomen is er voor bekostigen van een minimaal bestaan. Niet voor een luxe lifestyle. Waaronder zonder in verdere herhaling te vervallen, ik bekostiging voor kinderen dus niet onder betaling uit basisinkomen vind behoren.

[Dennis1812]

Wie zorgt er dan voor genoeg sociale huurwoningen?
Immers sta je rustig 10 jaar of langer op de wachtlijst.

[Sissors]

En hoewel ik het punt van kinderen snap, is dat wel lullig voor die kinderen natuurlijk.

[Dennis1812]

Ja, waar moeten die dan heen als ze ineens een stempel krijgen "geen basisbehoefte meer".

[hoevenpe]

psychodude schreef op dinsdag 30 juli 2024 @ 22:34:
Zoals gezegd. Een basisinkomen is er voor bekostigen van een minimaal bestaan. Niet voor een luxe lifestyle. Waaronder zonder in verdere herhaling te vervallen, ik bekostiging voor kinderen dus niet onder betaling uit basisinkomen vind behoren.

Een kleine tweedehands auto en beschikbare middenhuur-woning geen luxe lifestyle, vaak het minimale om buiten de grote stad te kunnen functioneren.

We schaffen een maatwerk systeem met kindgebonden budgetten en toeslagen af om kinderen van minima massaal de armoede in te duwen? Zelfs voor mij als VVD'er niet echt sociaal...

[hoevenpe]

Sissors schreef op dinsdag 30 juli 2024 @ 22:39:
En hoewel ik het punt van kinderen snap, is dat wel lullig voor die kinderen natuurlijk.

Kinderen luxe?

Over 50 jaar hebben we als maatschappij een groot probleem omdat 'we' al sinds 1972 veel te weinig kinderen krijgen.

[Hahn]

hoevenpe schreef op dinsdag 30 juli 2024 @ 22:46:
[...]

Kinderen luxe?

Over 50 jaar hebben we als maatschappij een groot probleem omdat 'we' al sinds 1972 veel te weinig kinderen krijgen.

Wie noemt kinderen luxe? Of las je 'lullig' als 'luxe'?

[hoevenpe]

Hahn schreef op dinsdag 30 juli 2024 @ 22:48:
Wie noemt kinderen luxe? Of las je 'lullig' als 'luxe'?

Zo interpreteerde ik de reactie van @psychodude

Een basisinkomen is er voor bekostigen van een minimaal bestaan. Niet voor een luxe lifestyle. Waaronder zonder in verdere herhaling te vervallen, ik bekostiging voor kinderen dus niet onder betaling uit basisinkomen vind behoren.

[Hahn]

hoevenpe schreef op dinsdag 30 juli 2024 @ 22:51:
[...]

Zo interpreteerde ik de reactie van @psychodude

[...]

Aha. Je reageerde op iemand anders, dus die link maakte ik niet.

Maar volgens mij bedoelt psychodude niet dat kinderen een luxe zijn, maar dat je de kosten van kinderen niet vanuit je basisinkomen zou moeten betalen. (Het lijkt me ook logischer dat als er een basisinkomen is, dat er ook een basisinkomen bij komt voor elk kind dat je hebt.)

[RagingPenguin]

psychodude schreef op dinsdag 30 juli 2024 @ 22:11:
[...]


Een gezin met een werkende partner, beschouw ik als zijnde voor de huispersoon ook als zijnde simpelweg een inkomen uit één of andere wijze. Namelijk via het inkomen van de andere partner. Ik zie het zijn als huisvrouw/huisman niet als gewild arbeidsloos, maar beschouw deze rol gewoon als vorm van arbeid.

Dat mag je prima vinden, maar dat veranderd het effect op de inkomensverdeling natuurlijk niet. +/- een kwart van de potentiële beroepsbevolking heeft nu geen inkomen, met een BI wel. Dat geld gaat ergens vandaan komen, en dat 'ergens' gaat ook ergens pijn doen, en dat om meer geld te geven aan mensen die niet hard genoeg geld willen om überhaupt maar een dag per week te werken.

Een alleenstaande moeder met drie kinderen heeft in deze een even groot, dan wel kleiner probleem dan de betrokken alleenstaande vader(s) met tot maximaal drie kinderen met deze vrouw.

Een universeel basis inkomen is geenszins bedoeld als vetpot voor een luxe leven zonder verrichting van arbeid. Een universeel basis inkomen is slechts dat, een basis. Net afdoende om van rond te komen met basic necessities.

En hoewel meningen daarover vast gaan verschillen, wil ik er dus ook zeker geen uitgebreide discussie over doen losmaken, maar zie ik kinderen persoonlijk niet als primaire basisbehoefte. Bestaat er een behoefte voor kinderen, prima. Maar dan mag daarvoor voor een stabiele basis gezorgd worden, d.w.z. een stabiele, duurzame relatie die ten minste de wettelijke zorgplicht voor de kinderen zal doorstaan, als ook het verzorgen van een additioneel inkomen om kosten voor levensonderhoud van kinderen te doen bekostigen.

Dat lijkt mij nu niet echt wenselijk, zeker als die kinderen al geboren zijn

En je zou met 2 basisinkomens er waarschijnlijk ook niet rondkomen met een gezin met jonge kinderen, net zoals je nu met 2 minimumloon inkomens ook nog lang niet toeslag vrij bent. Onder het voorbehoud van exacte bedragen etc

[Dennis1812]

Hahn schreef op dinsdag 30 juli 2024 @ 22:55:
[...]

Aha. Je reageerde op iemand anders, dus die link maakte ik niet.

Maar volgens mij bedoelt psychodude niet dat kinderen een luxe zijn, maar dat je de kosten van kinderen niet vanuit je basisinkomen zou moeten betalen. (Het lijkt me ook logischer dat als er een basisinkomen is, dat er ook een basisinkomen bij komt voor elk kind dat je hebt.)

Dat basisinkomen voor t kind komt toch pas met 18 dan lijkt mij? Of moet een baby van 6 maanden evenveel inkomen krijgen als een 30er ?

[Hahn]

Dennis1812 schreef op dinsdag 30 juli 2024 @ 23:01:
[...]

Dat basisinkomen voor t kind komt toch pas met 18 dan lijkt mij?

Want een kind onder de 18 kost niks? Of hoe had je dat in gedachten?

Of moet een baby van 6 maanden evenveel inkomen krijgen als een 30er ?

Daar kan prima verschil in zitten, indien nodig/wenselijk/whatever. Het is niet per se óf geld óf geen geld.

Maar goed, het was niet mijn bedoeling om een nieuwe discussie te ontketenen, ik gaf alleen aan wat ik dacht dat psychodude bedoelde.

[Sissors]

hoevenpe schreef op dinsdag 30 juli 2024 @ 22:46:
[...]

Kinderen luxe?

Over 50 jaar hebben we als maatschappij een groot probleem omdat 'we' al sinds 1972 veel te weinig kinderen krijgen.

Nou ja, met huidige ontwikkeling van de bevolking zouden we over 50 jaar ook een probleem kunnen hebben dat er nog minder ruimte is . (Uiteraard niet door de natuurlijke aanwas, maar alsnog).

[Dennis1812]

Hahn schreef op dinsdag 30 juli 2024 @ 23:03:
[...]
Want een kind onder de 18 kost niks? Of hoe had je dat in gedachten?

[...]

Daar kan prima verschil in zitten, indien nodig/wenselijk/whatever. Het is niet per se óf geld óf geen geld.

Maar goed, het was niet mijn bedoeling om een nieuwe discussie te ontketenen, ik gaf alleen aan wat ik dacht dat psychodude bedoelde.

Mijn kind moet ik nu toch ook zelf onderhouden? Tot ze 21 zijn, zijn ouders financieel verantwoordelijk.
Daarom krijg je elke 3 maanden een klein beetje kinderbijslag.
Logischerwijs niet dekkend.

Maar een baby al een basisinkomen geven.. misschien moet ik gewoon aan het idee wennen hoor. Ik zou eerder dan zijn voor differentiatie in hoeveel basisinkomen je krijgt. En het geld dus voor de ouders is om de kinderen op te voeden

Zoals kinderbijslag nu.
Of de kinderbijslag gewoon houden
We wilden van toeslagen systeem af. Kinderbijslag gaat via het SVB. Niet via dienst Toeslagen

Zeker zodra ze tiener zijn heb je als ouder amper controle wat er met het geld gaat gebeuren. Lijkt mij in lang niet alle gevallen wenselijk. Zeker gezien vader en moeder wel verantwoordelijk zijn ervoor tot het kind 21 is.

[psychodude]

Sissors schreef op dinsdag 30 juli 2024 @ 22:39:
En hoewel ik het punt van kinderen snap, is dat wel lullig voor die kinderen natuurlijk.

Ten eerste, is het natuurlijk totaal onrealistisch om uit te gaan van een scenario waarin e.g. 31 december 2026 de huidige systematiek geldende is, en 1 januari 2027, plotseling alles volledig op de schop gaat. Waarschijnlijker is een vorm van transitie, zoals de overheid gebruikelijk doet met wijzigingen die van invloed zijn op de financiële situatie van huishoudens.

Ten tweede, kinderen die opgroeien onder kansarme omstandigheden zijn van alle dag. Dit is niets nieuws. Dit is een maatschappelijk probleem dat mijn inziens val buiten de discussie rondom het basis inkomen per se. Het besluiten tot verwekken van kinderen wordt nog rücksichtsloser genomen dan het nemen van een puppy. Stabiliteit in relatie, gezond inkomen, te bieden perspectief tijdens de wettelijke zorgplicht tot de leeftijd van 21 jaar per kind wordt totaal niet bij stil gestaan. Kinderen worden de armoede in getrapt, hebben vanaf te vroege leeftijd een flinke kans achterstand.

Ja, dit is lullig voor het kind. Maar aan of afwezigheid van een basisinkomen doet het bestaan van dit soort scenarios niet voorkomen of veroorzaken.

Dus nogmaals, een basisinkomen dient mijn inziens dus ook niet om de kosten voor een kind mee te doen bekostigen. Daarvoor zal werk nog altijd een belangrijke rol binnen de maatschappij blijven kennen. Dit valt tenslotte buiten de primaire behoefte voor het individu zelf.

RagingPenguin schreef op dinsdag 30 juli 2024 @ 22:56:

Dat mag je prima vinden, maar dat veranderd het effect op de inkomensverdeling natuurlijk niet. +/- een kwart van de potentiële beroepsbevolking heeft nu geen inkomen, met een BI wel. Dat geld gaat ergens vandaan komen, en dat 'ergens' gaat ook ergens pijn doen, en dat om meer geld te geven aan mensen die niet hard genoeg geld willen om überhaupt maar een dag per week te werken.

Als iemand die zit binnen de hogere inkomsten in NL, begrijp ik dondersgoed waar dat geld vandaan zal komen. Mijn belasting afdracht zal nog wat verder oplopen. Maar ik zie dat persoonlijk in ieder geval niet als bezwaarlijk. Nogmaals, het basis inkomen dient te fungeren als basis. De groep die hierbij niet wil werken is de groep die hun leven ongeveer slijt door heel de dag door een raam naar buiten te kijken, voor meer is er geen geld. Prima indien dit hun leven voldoening geeft.

Maar wil je zo nu en dan een TV aanschaffen, zo nu en dan een dagje weg, zo nu en dan op vakantie, Nespresso koffie in plaats van kraanwater, etc? Dan mag je er toch echt voor gaan werken.

hoevenpe schreef op dinsdag 30 juli 2024 @ 22:45:
[...]

Een kleine tweedehands auto en beschikbare middenhuur-woning geen luxe lifestyle, vaak het minimale om buiten de grote stad te kunnen functioneren.

We hebben een overduidelijk verschil in mening ten aanzien van luxe en basisbehoefte. Ik blijf er bij. Dit is luxe. Maar laat dit punt van deze discussie hier verder bij, is altijd een oeverloze dooddoener hier op Tweakers. Inmiddels functioneer ik zelf nog altijd prima zonder auto, gewoond zowel binnen als buiten de grote stad, met en zonder kinderen. En het huurbedrag dat je aanhaalde, ligt beperkt onder hetgeen ik momenteel maandelijks betaal, was het bedrag 2 jaar geleden. Vergelijk ik dat met de sociale huurwoning waarin ik ben opgegroeid, is dit toch echt pure luxe.

Sure, kan het nog luxer? Zeker. Maar ik zie dit toch echt niet als de basis.

[hoevenpe]

Sissors schreef op dinsdag 30 juli 2024 @ 23:07:
Nou ja, met huidige ontwikkeling van de bevolking zouden we over 50 jaar ook een probleem kunnen hebben dat er nog minder ruimte is . (Uiteraard niet door de natuurlijke aanwas, maar alsnog).

Dat hangt af van 'onze' visie op migratie, een basisinkomen imo onhoudbaar als het direct voor iedere nieuwkomer beschikbaar is.

Interessant leesvoer, let op de enorme verschuivingen tussen landen onderling.

[Hahn]

Dennis1812 schreef op dinsdag 30 juli 2024 @ 23:12:
[...]

Mijn kind moet ik nu toch ook zelf onderhouden? Tot ze 21 zijn, zijn ouders financieel verantwoordelijk.
Daarom krijg je elke 3 maanden een klein beetje kinderbijslag.
Logischerwijs niet dekkend.

Maar een baby al een basisinkomen geven.. misschien moet ik gewoon aan het idee wennen hoor. Ik zou eerder dan zijn voor differentiatie in hoeveel basisinkomen je krijgt. En het geld dus voor de ouders is om de kinderen op te voeden

Dat is letterlijk wat ik bedoel. Ik zei dan ook 'basisinkomen voor elk kind dat je hebt', als in 'je krijgt meer geld voor elk kind dat je hebt', niet dat elk kind z'n eigen inkomen krijgt.

[ Voor 11% gewijzigd door Hahn op 30-07-2024 23:19 ]

[Dennis1812]

Hahn schreef op dinsdag 30 juli 2024 @ 23:18:
[...]

Dat is letterlijk wat ik bedoel. Ik zei dan ook 'basisinkomen voor elk kind dat je hebt', als in 'je krijgt meer geld voor elk kind dat je hebt', niet dat elk kind z'n eigen inkomen krijgt.

Dan heb ik je gewoon echt verkeerd begrepen. Excuses.
Ik dacht dat je voor elke baby gelijk een rekening wilde openen en het daarop wilde gaan storten.
Excuus voor de verwarring.

Dan zijn we het eens.

Dan nog die honderdduizenden woningen ergens vandaag toveren van @psychodude en dan komt het goed. Immers is particuliere huur luxe.
Ik zie het als noodzakelijk kwaad bij gebrek aan sociale huur.

[hoevenpe]

psychodude schreef op dinsdag 30 juli 2024 @ 23:14:
Maar wil je zo nu en dan een TV aanschaffen, zo nu en dan een dagje weg, zo nu en dan op vakantie, Nespresso koffie in plaats van kraanwater, etc? Dan mag je er toch echt voor gaan werken.

Als ik je goed begrijp wordt het basisinkomen significant lager dan bijstandsgerechtigden nu aan uitkering en toeslagen krijgen, om over kinderen nog maar te zwijgen.

De zwaksten moeten een deel van hun 'luxe' inleveren, minima spelen hooguit quitte ten koste van mensen die nu nergens voor in aanmerking komen omdat ze teveel verdienen. Vooral te betalen door het verhogen van BTW, hogere belasting op arbeid, accijnzen, milieuheffing, etc.

Ik zie het voordeel ten opzichte van het huidige (niet perfecte) maatwerk stelsel niet: mensen gaan potentieel minder werken en hogere belasting op consumptie maakt wekelijks tanken en boodschappen doen in België en Duitsland nog lucratiever.

Welk probleem lost een (te) laag basisinkomen op?

[Hahn]

hoevenpe schreef op dinsdag 30 juli 2024 @ 23:37:
[...]

Welk probleem lost een (te) laag basisinkomen op?

Volgens mij gaat heel dit topic al 60 pagina's hier al over, maar goed, even samengevat: een (al dan niet laag) basisinkomen zou ervoor moeten zorgen dat je meer vrijheid hebt in je doen en laten, omdat je minder zorgen hoeft te maken over het bekostigen van je basisbehoeften.

Ter illustratie:
Stel dat er een basisinkomen zou komen van €1200 per maand per persoon, ongeacht wie je bent, wat je doet, etc. Je krijgt gewoon altijd €1200, zonder tegenprestatie.

Als je €1500 aan vaste lasten hebt en daarnaast elke maand voor €1000 leuke dingen wilt doen, dan moet je dus een inkomen van (minimaal) €2500 per maand hebben, voor een vrij luxe leventje.

In de huidige wereld moet je een baan vinden die €2500 of meer oplevert om dat leventje te bekostigen. In de utopie van een basisinkomen hoef je maar €1300 erbij te verdienen om hetzelfde leven te behouden. En dan gaan er een heleboel deuren open, is het idee.

Een goed betaalde baan, maar minder uren maken, behoort dan misschien opeens tot de mogelijkheden. Of een minder goed betaalde baan, maar waar je wel gelukkiger van wordt. Etc.

"Ja, maar dan gaan mensen thuis zitten en niks doen"
Als iemand rond kan komen van die €1200 per maand, en verder niks nodig heeft, dan zou dat hun goed recht zijn.

"Ja, maar dan gaat iedereen thuis zitten en niks doen!!1 En dan stort dus de hele wereld in elkaar."
Er zijn al genoeg studies en experimenten gedaan die laten zien dat als mensen zonder 'strings attached' geld krijgen, ze niet opeens massaal met de voetjes omhoog gaan zitten en niks meer doen.

[Arator]

psychodude schreef op dinsdag 30 juli 2024 @ 22:34:
[...]


Absoluut bedrag niet aan mij om in te vullen.

Laat ik het dan invullen. Of eigenlijk De Vereniging Basisinkomen heeft er in 2022 een bedrag op geplakt : € 1600. Doe er wat inflatie bij, €1800. Zij hanteren 60% van het mediaan inkomen, de grens die Europa hanteert qua armoede.
Met andere woorden, het basisinkomen is dus net genoeg om boven de (papieren) grens van armoede te zitten.
Zoals ik hier al eerder gesteld heb, je hebt keuzevrijheid (al dan niet blijven werken) Maar die keuze komt met consequenties.
Het zijn de mensen die nu reeds volledig afhankelijk zijn van steun (en die met een dergelijk bedrag nu moeten rondkomen), die een keuze hebben : ga ik werken, of ga ik me omscholen zonder dat ik schrik moeten hebben om rond te komen.

[RagingPenguin]

psychodude schreef op dinsdag 30 juli 2024 @ 23:14:
Ten tweede, kinderen die opgroeien onder kansarme omstandigheden zijn van alle dag. Dit is niets nieuws. Dit is een maatschappelijk probleem dat mijn inziens val buiten de discussie rondom het basis inkomen per se. Het besluiten tot verwekken van kinderen wordt nog rücksichtsloser genomen dan het nemen van een puppy. Stabiliteit in relatie, gezond inkomen, te bieden perspectief tijdens de wettelijke zorgplicht tot de leeftijd van 21 jaar per kind wordt totaal niet bij stil gestaan. Kinderen worden de armoede in getrapt, hebben vanaf te vroege leeftijd een flinke kans achterstand.

Ja, dit is lullig voor het kind. Maar aan of afwezigheid van een basisinkomen doet het bestaan van dit soort scenarios niet voorkomen of veroorzaken.

Dus nogmaals, een basisinkomen dient mijn inziens dus ook niet om de kosten voor een kind mee te doen bekostigen. Daarvoor zal werk nog altijd een belangrijke rol binnen de maatschappij blijven kennen. Dit valt tenslotte buiten de primaire behoefte voor het individu zelf.

Waarom zou het in hemelsnaam niet relevant zijn? Het BI word voornamelijk gepitched als een alternatief voor het toeslagensysteem, en een hoop toeslagen zijn kindgebonden.

Als iemand die zit binnen de hogere inkomsten in NL, begrijp ik dondersgoed waar dat geld vandaan zal komen. Mijn belasting afdracht zal nog wat verder oplopen. Maar ik zie dat persoonlijk in ieder geval niet als bezwaarlijk. Nogmaals, het basis inkomen dient te fungeren als basis. De groep die hierbij niet wil werken is de groep die hun leven ongeveer slijt door heel de dag door een raam naar buiten te kijken, voor meer is er geen geld. Prima indien dit hun leven voldoening geeft.

Als je wat verder terug scrollt in dit topic naar de concrete berekeningen zal je zien dat dat dus juist niet het geval is. Degene die er het hardst op achteruit gaan zijn degene die nu de meeste toeslagen krijgen (want die worden allemaal afgeschaft) of enkel op een uitkering level (want enkel een basisinkomen zal minder zijn dan uitkering + sommige van de toeslagen), terwijl de modale tot hogere inkomens baat hebben bij de verminderde nivellering.

[psychodude]

hoevenpe schreef op dinsdag 30 juli 2024 @ 23:37:
[...]

Als ik je goed begrijp wordt het basisinkomen significant lager dan bijstandsgerechtigden nu aan uitkering en toeslagen krijgen

...


Welk probleem lost een (te) laag basisinkomen op?

Dit is jouw interpretatie. Maar mijn inziens niet geheel terecht. Bijstandsuitkering is een uitkering die is bestemd om de noodzakelijke kosten zoals huur, boodschappen, kleren, schoenen en ziektenkostenverzekering te dekken. Niet mijn interpretatie, maar gewoon als omschreven bij bijvoorbeeld de eigen gemeente.

Mensen die in de bijstand zitten, hebben dus ook zeker geen vetpot. Überhaupt gaan zij niet voldoen aan een inkomenseis voor particuliere huur. En bezit van een auto of ander motorvoertuig, allemaal leuk en aardig, maar wordt al snel als vermogen mee geteld. Idem dito zaken als spaargeld, aandelen, etc.

Een universeel basis inkomen daarentegen, zou hier niet naar kijken.

Waardoor je mensen op bijstand niveau dus eenvoudiger de kans geeft om meer te gaan werken, zonder zichzelf in de vingers te snijden door op bijstand niveau in te moeten gaan leveren. Zonder in te moeten gaan leveren op toeslagen niveau. Werken loont dan tenslotte weer. Per gewerkt uur ga je er evenredig op vooruit.

Idem dito geldt dit voor een groot stuk middenklasse. Waar ook nu het toeslagen systeem er voor zorgt dat door het ontbreken van een vlaktaks, meer werken nauwelijks loont.

Ook ontdoet het je van een sollicitatieplicht bij gedwongen ontslag/contract beëindiging, en geeft het een vangnet bij eventueel zelf genomen ontslag.

Waardoor je dus eenvoudiger kunt verkiezen jezelf om te scholen, werk te vinden binnen een sector die je beter ligt dan wel om jezelf om te scholen in een richting waar simpelweg meer banen te vinden zijn.

RagingPenguin schreef op dinsdag 30 juli 2024 @ 23:52:
Als je wat verder terug scrollt in dit topic naar de concrete berekeningen zal je zien dat dat dus juist niet het geval is. Degene die er het hardst op achteruit gaan zijn degene die nu de meeste toeslagen krijgen (want die worden allemaal afgeschaft) of enkel op een uitkering level (want enkel een basisinkomen zal minder zijn dan uitkering + sommige van de toeslagen), terwijl de modale tot hogere inkomens baat hebben bij de verminderde nivellering.

Er is geen actueel basis inkomen, dus concrete berekeningen, zijn ook nog bijzonder weinig concreet. Bij implementatie is het een taak voor de overheid om ertoe te zorgen dat het kloppend zou zijn. Een systeem van basisinkomen met vlaktaks waarbij maximale belastingdruk, logischerwijs bij vlaktaks, te vinden is bij de hoogste inkomstencategorie te vinden is, is slechts mijn opinie.

[psychodude]

RagingPenguin schreef op dinsdag 30 juli 2024 @ 23:52:

Waarom zou het in hemelsnaam niet relevant zijn? Het BI word voornamelijk gepitched als een alternatief voor het toeslagensysteem, en een hoop toeslagen zijn kindgebonden.

Het antwoord op die vraag vind je terug in hetgeen je van mij quote.

[Sissors]

Arator schreef op dinsdag 30 juli 2024 @ 23:52:
[...]

Laat ik het dan invullen. Of eigenlijk De Vereniging Basisinkomen heeft er in 2022 een bedrag op geplakt : € 1600. Doe er wat inflatie bij, €1800. Zij hanteren 60% van het mediaan inkomen, de grens die Europa hanteert qua armoede.
Met andere woorden, het basisinkomen is dus net genoeg om boven de (papieren) grens van armoede te zitten.
Zoals ik hier al eerder gesteld heb, je hebt keuzevrijheid (al dan niet blijven werken) Maar die keuze komt met consequenties.
Het zijn de mensen die nu reeds volledig afhankelijk zijn van steun (en die met een dergelijk bedrag nu moeten rondkomen), die een keuze hebben : ga ik werken, of ga ik me omscholen zonder dat ik schrik moeten hebben om rond te komen.

En dan kom je er weer op uit dat die alleenstaande AOW'er zonder pensioen er echt heel hard op achteruit gaat, en het stel dat bij "werken" denkt aan Schultebrauer inkopen, nu op €3.6k netto per maand zit.

[Roenie]

psychodude schreef op dinsdag 30 juli 2024 @ 22:34:
[...]Absoluut bedrag niet aan mij om in te vullen. Maar mijn mening is in ieder geval dat die alleenstaande vrouw, zelfs zonder kinderen, geen bedrag van de staat hoeft te verwachten om particuliere huur van 1500 euro in de maand en tweedehands auto van hoeft te kunnen bekostigen. Sociale huur en afdoende dekking om afschrijving voor een fiets te bekostigen, ja.

Zoals gezegd. Een basisinkomen is er voor bekostigen van een minimaal bestaan. Niet voor een luxe lifestyle. Waaronder zonder in verdere herhaling te vervallen, ik bekostiging voor kinderen dus niet onder betaling uit basisinkomen vind behoren.

Het specifieke bedrag is een klus om te bepalen, maar waar denk je grofweg aan als globaal bedrag per maand? Want dat is nogal bepalend of een basisuitkering financieel en electoraal kans van slagen heeft.

hoevenpe schreef op dinsdag 30 juli 2024 @ 22:46:
[...]
Kinderen luxe?

Over 50 jaar hebben we als maatschappij een groot probleem omdat 'we' al sinds 1972 veel te weinig kinderen krijgen.

Dan zijn we dus afhankelijk van toekomstige geboortes en zullen we daar iets aan moeten doen. Hoe kunnen we 'veilig' het aantal geboortes verminderen? Of hebben we wellicht later toch minder mensen nodig door technologie? Want een krimpende bevolking heeft veel voordelen. Maar goed, dit alles is misschien een onderwerp voor een andere draad.

Sissors schreef op woensdag 31 juli 2024 @ 08:20:
[...]

En dan kom je er weer op uit dat die alleenstaande AOW'er zonder pensioen er echt heel hard op achteruit gaat, en het stel dat bij "werken" denkt aan Schultebrauer inkopen, nu op €3.6k netto per maand zit.

Ik kijk er nu al naar uit

offtopic:
Als ik mijn speciaalbierjes en premium gedistileerd niet meer kan betalen drink ik zelf ook gerust Schultenbrau .

[psychodude]

Roenie schreef op woensdag 31 juli 2024 @ 10:21:
[...]
Het specifieke bedrag is een klus om te bepalen, maar waar denk je grofweg aan als globaal bedrag per maand? Want dat is nogal bepalend of een basisuitkering financieel en electoraal kans van slagen heeft.

Grofweg bijstand + zorgtoeslag voor 2 personen samenwonend, gedeeld door 2.

Het bedrag dat hieraan hangt, weet ik niet.

[hoevenpe]

psychodude schreef op woensdag 31 juli 2024 @ 10:47:
Grofweg bijstand + zorgtoeslag voor 2 personen samenwonend, gedeeld door 2.

Het bedrag dat hieraan hangt, weet ik niet.

Je zou tenminste aan het sociaal minimum moeten denken: grofweg 70 euro per volwassene per dag, 2100 euro netto per maand.

Voor een stel 4200 netto per maand, want zonder verplichting en geen controle op samenwonen.

[Smuggler]

hoevenpe schreef op woensdag 31 juli 2024 @ 11:05:
[...]

Je zou tenminste aan het sociaal minimum moeten denken: grofweg 70 euro per volwassene per dag, 2100 euro netto per maand.

Voor een stel 4200 netto per maand, want zonder verplichting en geen controle op samenwonen.

De link heeft het over bruto bedragen.

Dus, 2023 netto per maand.

[michielRB]

Roenie schreef op dinsdag 30 juli 2024 @ 09:19:
[...]
Hoeveel mensen zijn dat snel beu dan? Hoeveel zal er gewerkt worden na het invoeren van een basisuitkering?

Er zullen vast mensen zijn die leven om te werken, maar vrije tijd beu zijn? Die kun je toch invullen met allerlei leuke zaken? En sommige van de bezigheden kunnen maatschappelijk nut hebben, zoals vrijwillgerswerk, Maar lekker Schultenbrau drinken met je matties is voor sommige mensen een bezigheid die zij niet snel beu zijn. Meer voor mijzelf sprekend: er zijn zat leuke dingen te doen waar ik graag meer tijd in wil steken en wat ik dan ook doe als ik vakantie heb.

Het antwoord hierop: zingeving.
En of het nu om betaald werk of om vrijwilligerswerk gaat, een mens heeft die waardering en voldoening nodig om mentaal gezond door het leven te gaan.
Ik heb heel lang een WIA uitkering gehad maar heb geen dag 'niets' gedaan en al helemaal niet mezelf overgeleverd aan het continue drinken van Schultenbrau...
Ik ben overtuigd dat ik niet de enige ben die op zoek is naar voldoening en waardering.

[The Zep Man]

michielRB schreef op woensdag 31 juli 2024 @ 13:08:
En of het nu om betaald werk of om vrijwilligerswerk gaat, een mens heeft die waardering en voldoening nodig om mentaal gezond door het leven te gaan.

Hou in het achterhoofd dat niet iedereen voor een mentaal gezond leven gaat, en daarom niet altijd zelf zorgt voor waardering en voldoening. Bij BI is de balans tussen mensen die daar wel zelf voor gaan en die dat niet doen belangrijk.

Het kan wel eens zijn dat naast BI men ook zal moeten investeren in GGZ, wat de laatste jaren steeds verder is uitgekleed.

[Roenie]

michielRB schreef op woensdag 31 juli 2024 @ 13:08:
[...]

Het antwoord hierop: zingeving.
En of het nu om betaald werk of om vrijwilligerswerk gaat, een mens heeft die waardering en voldoening nodig om mentaal gezond door het leven te gaan.
Ik heb heel lang een WIA uitkering gehad maar heb geen dag 'niets' gedaan en al helemaal niet mezelf overgeleverd aan het continue drinken van Schultenbrau...
Ik ben overtuigd dat ik niet de enige ben die op zoek is naar voldoening en waardering.

Die zingeving via (betaald) werk is mooi, maar een ander krijgt dat van hobbies uitoefenen, inclusief Schultenbrau drinken met je matties. De essentiële vraag is hoeveel mensen die zingeving in 'nuttig' werk gaan steken na invoering van een basisuitkering. En de vraag wat 'nuttig' dan is. Telemarketeer? Verpleegkundige?

[YakuzA]

Roenie schreef op woensdag 31 juli 2024 @ 14:19:
[...]
Die zingeving via (betaald) werk is mooi, maar een ander krijgt dat van hobbies uitoefenen, inclusief Schultenbrau drinken met je matties. De essentiële vraag is hoeveel mensen die zingeving in 'nuttig' werk gaan steken na invoering van een basisuitkering. En de vraag wat 'nuttig' dan is. Telemarketeer? Verpleegkundige?

En hoeveel mensen stoppen met nuttig werk omdat ze liever de Schultenbrau hobby oppakken?

[hoevenpe]

YakuzA schreef op woensdag 31 juli 2024 @ 14:34:
En hoeveel mensen stoppen met nuttig werk omdat ze liever de Schultenbrau hobby oppakken?

Volledig stoppen is een grote stap, maar één of twee dagen per week voor jezelf zie ik snel gebeuren.

Zeker als van inkomens boven 50k meer dan 60% belasting afgedragen mag worden (voorstel op die basisinkomen site).

[Roenie]

YakuzA schreef op woensdag 31 juli 2024 @ 14:34:
[...]

En hoeveel mensen stoppen met nuttig werk omdat ze liever de Schultenbrau hobby oppakken?

Geen flauw idee. Ik had gehoopt dat één van de pro basisuitkering posters hier onderzoek naar hadden gedaan. Vrij essentieel om zoiets in te kunnen voeren.