Basisinkomen - waarom niet?

[thunder8]

Deveon schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 13:07:
@thunder8 Bedankt voor je uitgebreide berekening maar het valt of staat natuurlijk wel bij enkele aannames. Is bijvoorbeeld een volledig basisinkomen voor kinderen wel realistisch en zouden we dat niet moeten beperken? Zelf geef je al aan wat de financieel voordeel om een kinderen te krijgen een risico oplevert maar durf wel te stellen dat dit geheid ten koste van diezelfde kinderen. Niet voor niets zijn de controles op pleeggezinnen enorm streng.

Wat eventueel wel interessant is om in plaats van een basisinkomen voor kinderen simpelweg de opvang gratis te maken (zijn al plannen voor) zodat die alleenstaande ouder juist flexibeler wordt om te werken. Enkel na de basisschool leeftijd zal dan langzaam aan een basisinkomen geïntroduceerd kunnen worden 10-25% oid (ben niet z'n rekenaar).

offtopic:
Eventueel zelfs op basis van een CBDC uitgegeven door de ECB waarbij de ontvanger het direct ontvangt en dus ook traceerbaar is waar het heen gaat. Gratis geld, maar zonder privacy van de overheid. Tenslotte doet vaak de dreiging van camera's meer dan beelden zelf.

De prikkel om te werken zit in de mogelijkheid om zowel het basisinkomen als de vlaktax te kunnen aanpassen. Deels zal arbeid ook volgens marktwerking beter beloond worden als niemand het wilt doen waarbij er uiteindelijk wel iemand opstaat. Wat mij betreft blijft het een kapitalistisch systeem al zal de macht van de kapitalist enorm afnemen. Ontevreden werknemers zullen eerder ontslag indienen, maar het is niet zo dat opeens de werknemers mee profiteert van groei of goede tijden. Uiteindelijk is het basisinkomen wel in elke politieke overtuiging te draaien door aan de knoppen te zitten van vlaktax en het maandelijkse bedrag.

Ik was niet degene die stelde dat zelfs met een volledig BI voor kinderen het een besparing zou opleveren. Ik ben puur degene die wel zin heeft wat rekenwerk te doen en aan te tonen dat dergelijke stellingen utopisch zijn en volstrekt onbetaalbaar. Zeker als je dan even verder denkt dat het voordelig gaat worden om niet te werken en veel kinderen te krijgen.

Ik heb zelf meer dan 20 jaar in een volksbuurt gewoond waar een aardig deel van de mensen werkschuw is. Als je die een belofte doet om 12k per kind per jaar te kunnen innen, gaan de vrouwen broedfabrieken worden, waarbij het geld grotendeels bij de ouders terecht komt voor allerhande onzinnige zaken en de kinderen de symbolische rekening gepresenteerd krijgen. Die kinderen maken nadien weinig kans op de arbeidsmarkt, gaan de ouders volgen in het gratis geld bij elkaar fokken, generatie na generatie. Dat moet je echt niet willen. Kinderen krijgen/nemen moet uit liefde zijn en niet uit monetair gewin.

Met je laatste alinea ben ik niet eens. Een BI zal daar niets aan gaan veranderen. Veel van de huidige personeelstekorten komen door simpelweg te lage beloningen of ridicule eisen. Het is niet zo dat door corona ineens honderdduizenden werknemers verdwenen zijn. Als voorbeeld neem ik even de Schiphol security. Las ergens dat die mensen 1800-2000 netto verdienen en dat ze ook nog eens verplicht binnen 55km van de luchthaven moeten wonen. Raar hè dat die mensen grotendeels andere banen hebben genomen toen ze door corona thuis zaten vanwege geen werk. En dat je er nu geen anderen voor kan vinden, vind ik niet zo heel verwonderlijk. Als je die rare eisen laat vallen en fatsoenlijk betaalt, dan kan je mij niet wijs maken dat die vacatures niet makkelijker te vullen zijn. Duurt inderdaad nog even qua opleiden voordat ze aan de slag kunnen, maar nu hoor je al geluiden, dat het wel tot 2025 kan duren voordat die functies vervuld zijn. Dus als je nu al mega gebrek hebt aan personeel en niet bereid bent meer loon te betalen om de functies te vullen, gaat dat met een BI ook niet gebeuren. Toen ik las wat een machinist bij de NS verdient, viel mij de mond open van verbazing. Dat is ook een schijntje voor iemand met zoveel verantwoordelijkheid.

Verder is het voor een werknemer met bijvoorbeeld een modaal inkomen ook niet zomaar even makkelijk om ontslag te nemen, ook al is er een BI. Denk dat die persoon in de bijstand meer geld krijgt, dan met alleen een BI. Ok, met een BI hoeft hij niet te solliciteren of in te teren op vermogen, maar het verschil in inkomsten is veel te groot om maar even ontslag te nemen en thuis te blijven zitten. De macht blijft net zo hard bij werkgevers als dat het nu is, daar verandert niets aan.

Als je wat wil doen aan de macht van de kapitalist, zou je eerder moeten kijken naar het laagste loon binnen een bedrijf en het hoogste loon. Zet daar maar eens een maximale factor op. En dan zelfs zo, dat je dit niet kan omzeilen door goedkope/dure krachten extern in te huren of uitbetalingen in aandelen of andere constructies. Stel de directeur wil 2 miljoen per jaar verdienen en je maakt de factor bijvoorbeeld maximaal 50. Dan moet het minimaal betaalde loon binnen het bedrijf 2.000.000 / 50 = 40.000 euro per jaar zijn. Dus de laagst betaalde baan fulltime is dan 40k per jaar. Doet het bedrijf heel veel goed, megawinsten, dan profiteert iedereen mee, helemaal als de directeur ook flink wil cashen. Die factor kan je ook lager maken als overheid. Verder meteen mondiaal vaste tarieven voor bedrijfswinsten en belastingen afspreken. Bedrijven moeten gewoon fatsoenlijk belasting betalen en niet dealtjes kunnen sluiten om maar zo min mogelijk te betalen. Dit komt ook allemaal uit de zak van de normale man, die wel mee mag betalen als de overheid te kort komt.

Ik ben persoonlijk geen voorstander van het BI, zeker niet voor iedereen in NL van 0-xxx jaar. Ik ben niet tegen belasting betalen, zolang het goed ingezet wordt. Ik betaal graag om de echt zwakken in de samenleving een waardig bestaan te gunnen. Ik betaal graag om kinderen uit lagere sociale regionen te laten studeren, ik betaal graag voor een goed werkend riool en wegennet. Maar ik heb niet zoveel trek om meer te moeten betalen zodat multinational X maar 1% belasting hoeft te betalen ipv 10-20-30%. Of voor werkschuw tuig dat graag het handje ophoudt, maar geen enkele tegenprestatie wenst te doen, buiten overlast veroorzaken en als het even kan links en rechts met easy money bij te verdienen. Voor de meeste mensen is het gewoon hard werken om rijk te worden, het is slechts weinigen gegeven om snel rijk te worden. En als we die groep hard werkenden nu eens niet tot aan de aanslag uitknijpen voor belastingen, zou de wereld een stuk beter worden.

[Ivolve]

thunder8 schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 12:11:
[...]


Waar gaan we dan besparen? Als we iedereen 1000€ per maand zouden geven inclusief kinderen, dan zou dit op jaarbasis 12.000 x 17.000.000 = 204 miljard per jaar kosten. De belastinginkomsten in 2021 zijn 223 miljard, niet alleen inkomstenbelasting. ( Bron CBS ) Als je even naar het lijstje van uitgaven van de overheid kijkt, zie je dat je een aardig probleem gaat krijgen om nog deftige uitgaven te doen. Belastinginkomsten uit werk zouden met dit nieuwe plan ook aardig kunnen dalen. Waar de moeder met 3 kinderen nu nog werkt, zou ze dat straks niet meer doen. Dus belastinginkomsten uit arbeid zijn dan nul, terwijl ze wel meer ontvangt.

Werkenden krijgen een deel van hun loon straks als BI, dus je kan het huidige bruto loon nemen min die 12k. Modaal is 36.500 euro per jaar, dus blijft er 24.500 euro over. Er zijn 9.5 miljoen mensen die momenteel werkende zijn en als we dat vermenigvuldigen met die 24.500 euro pp en dan 50% belasting heffen, krijg je 116,375 miljard binnen aan belastingen. In 2021 kwam er 71 miljard binnen via loonbelasting. Je vangt 45 miljard meer aan loonbelasting. In 2021 werd er 96.8 miljard uitgekeerd aan sociale zekerheid. Maar we zouden dan naar 204 miljard gaan. Dus er komt 45 miljard meer binnen, maar gaan 204-96.8 = 107 miljard meer uitgeven. Per saldo geven we per jaar dan 62 miljard meer uit dan in de huidige situatie. Waar komt dat geld straks vandaan? En dan is deze berekening ook nog erg gunstig qua inkomsten, want dan gaan we ervan uit dat iedereen fulltime werkt, wat niet waar is. En de grote vraag is dan ook of iedereen fulltime wil of kan blijven werken.

En laten we nog even terugkomen op de alleenstaande moeder. Nu heeft ze geen 3 kinderen, maar 1. Maar veel zin om te werken heeft ze eigenlijk ook niet, want ze wil liever bij de kleine zijn. 24k inkomen houdt niet echt over, maar zou te doen zijn. Maar als ze nu een extra kindje krijgt, dan heeft ze een inkomen van 36k door de BI. En als ze het helemaal gezellig wil hebben, neem je er nog een paar extra tegen 12k per stuk per jaar extra inkomen. Dit systeem zorgt ervoor dat kinderen krijgen enorm loont. Willen we daadwerkelijk weer terug naar de tijd waar gezinnen 7-8 kinderen per gezin krijgen? En wie gaat dat straks betalen, als niemand meer genegen is te werken, want zoveel kinderen zijn al een dagtaak met 2 ouders?

Maar laten we niet van dit doom-scenario uitgaan en teruggaan naar die alleenstaande moeder met 3 kinderen. Ze heeft 20 jaar voor de kinderen gezorgd en ze gaan 1 voor 1 de deur uit. Haar BI valt dan met elk kind dat het huis uitgaat weer met 12k terug. Als het laatste kind de deur uit is, is haar BI alleen nog maar 12k, heeft 20 jaar geen arbeid verricht en dus geen arbeidshistorie. Er zijn geen laagbetaalde banen meer voor herintreders, waarmee gaat ze nu haar inkomen aanvullen? Kinderen krijgen is op een bepaald moment geen optie meer.

Dit plan om ook kinderen het volledige BI te geven is te absurd voor woorden. Onbetaalbaar en een groot risico om hiermee een bevolkingsexplosie te veroorzaken die het land failliet zal laten gaan. Want als niemand genegen is te werken, waar komt het gratis geld dan vandaan?
Er is een reden waarom een volledig socialistische/communistische samenleving niet werkt. Zolang er geen prikkel is om te werken, zal de productie binnen die samenleving instorten. En ja een puur kapitalistische samenleving kent ook genoeg minpunten in de vorm van enorme verschillen tussen arm en rijk. Vandaar dat voorlopig het kapitalistische systeem met een socialistische insteek nog steeds de meeste kans heeft op slagen. Helpen daar waar nodig, straffen daar waar nodig. Werk moet beloond worden en gratis geld alleen voor de mensen die het echt nodig hebben. Bevolkingsgroei temperen, ook voor het milieu, liefst zelfs iets laten dalen elk jaar.

Dit is natuurlijk wel echt een bierviltjesberekening. Ik denk niet dat we hier moeten pretenderen het tot op de komma uit te rekenen.

Maar wat je mijn inziens wel terecht aangeeft is dat het misschien niet realistisch is om kinderen ook het volledige basisinkomen te geven. Het basisinkomen zou net voldoende moeten zijn om van te leven. Kinderen leven nooit zonder een ouder dus hoeven ook niet het volledige bedrag te krijgen. welk bedrag wel redelijk is vind ik zelf moeilijk te bepalen maar zoals ik aangeef het is ook niet mijn doel om dat hier uit te rekenen.

Desalniettemin begrijp ik dat jij grote vraagtekens zet bij waar het geld vandaan moet komen. Ik denk dat het basisinkomen een tal van sociale problemen gaat oplossen. Dat het mensen in staat stelt om een minder stressvol leven te leiden. Dat gaan we terugzien in de gezondheidszorg en in de criminaliteitscijfers. Daarnaast hebben we het hele apparaat van de belastingdienst en het UWV.

Om mijn standpunt te begrijp moet je misschien even deze eerder post van me lezen.
Ivolve in "Het (on)bestaan van het middeninkomen"
Er is namelijk al veel onderzoek gedaan naar het fenomeen "Why poor people make poor decisions". De korte conclusie is dat arme mensen zo sterk gefocust zijn op rondkomen op de korte termijn dat ze niet op de lange termijn kunnen denken. Als we deze mensen zouden voorzien van een basisinkomen dan zouden deze mensen er misschien wel voor kunnen kiezen om te studeren of een bedrijf te starten. Daardoor zou de economie weer extra kunnen groeien.

Mocht er dan nog een gat in de begroting ontstaan dan stel ik voor een meer belasting op vermogen te heffen. We zien de laatste jaren weer sterk dat de rijken rijker worden terwijl de armen weer aan het korste eind trekken. Dit heeft te maken met de robotisering. Door meer gebruik van machines is er minder arbeid nodig maar wel kapitaal om productiemiddelen aan te schaffen.
https://www.volkskrant.nl...e-van-werkenden~b80968c8/

In de rest van je post suggereer jij dat mensen niet meer gaan werken door het gratis geld. In het verleden zijn ook al proeven gedaan met het basisinkomen. Daaruit is gebleken dat mensen gemiddeld nauwelijks minder gaan werken door het BI. Ik weet overigens niet of dat voor iedereen geldt. Zoals ik aangeef voor een alleenstaande moeder met 3 kinderen vermoed ik niet dat die zal werken. Maar waarschijnlijk doet ze dat nu ook al niet want ik zie niet in hoe je dat zou moeten doen... Van de andere kant zijn er ook een hoop mensen die wel willen werken maar het niet kunnen betalen. In ons huidig systeem krijgen ze huurtoeslag en zorgtoeslag etc. Met een paar dagen per week werken zouden ze er alleen op achteruit gaan.

[Qwerty-273]

thunder8 schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 16:14:
Ik heb zelf meer dan 20 jaar in een volksbuurt gewoond waar een aardig deel van de mensen werkschuw is. Als je die een belofte doet om 12k per kind per jaar te kunnen innen, gaan de vrouwen broedfabrieken worden, waarbij het geld grotendeels bij de ouders terecht komt voor allerhande onzinnige zaken en de kinderen de symbolische rekening gepresenteerd krijgen. Die kinderen maken nadien weinig kans op de arbeidsmarkt, gaan de ouders volgen in het gratis geld bij elkaar fokken, generatie na generatie. Dat moet je echt niet willen. Kinderen krijgen/nemen moet uit liefde zijn en niet uit monetair gewin.

In verschillende buurten, en dat is zowel binnen als buiten NL, stond (of staat) de kinderbijslag (of lokale variant) toch wel voor dat monetaire gewin waardoor bepaalde families eigenlijk kind na kind kregen om maar zoveel mogelijk gesponsord te worden door de staat. Dan laat ik de fraudeurs die meer kinderen opgeven die in het buitenland wonen achterwege (uit de historische NLse doos https://www.parool.nl/nie...ag-in-buitenland~b0403326 ). Ook geven verschillende Europese landen extra voordelen voor grotere families (3+ of 4+ kinderen) waardoor je bijvoorbeeld gratis openbaar vervoer krijgt of forse kortingen op cultuur activiteiten.

Ik verwacht niet dat een basisinkomen (al lijkt mij een zelfde bedrag voor kinderen als voor volwassenen niet realistisch) een grotere groei van deze groep betekend. Het is ook niet direct iets nieuws en bestaat deze "werkwijze" al heel lang.

[Sissors]

Ivolve schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 00:09:
[...]

Om mijn standpunt te begrijp moet je misschien even deze eerder post van me lezen.
Ivolve in "Het (on)bestaan van het middeninkomen"
Er is namelijk al veel onderzoek gedaan naar het fenomeen "Why poor people make poor decisions". De korte conclusie is dat arme mensen zo sterk gefocust zijn op rondkomen op de korte termijn dat ze niet op de lange termijn kunnen denken. Als we deze mensen zouden voorzien van een basisinkomen dan zouden deze mensen er misschien wel voor kunnen kiezen om te studeren of een bedrijf te starten. Daardoor zou de economie weer extra kunnen groeien.

Even los van de hele vraag of het niet een beetje naiief is om te denken dat als je iedereen maar veel geld geeft, dat dan vervolgens iedereen keuzes gaat maken om nog meer geld te gaan verdienen, is voor mij het grotere punt (wat ik ook al wel eerder in dit topic heb gevraagd): Als het probleem is dat arme mensen minder goed langetermijnbeslissingen kunnen nemen, waarom is dan de oplossing om arme mensen nog armer te maken? Je stelt dat het probleem is dat mensen te weinig geld hebben, en de oplossing is ze nog minder geld te geven. Hoe moet ik dat voor me zien?

(Want dat is de praktische invulling van de bedragen voor BI die in 90%+ van de gevallen langs komen, zware achteruitgang voor mensen aan de onderkant. Met de melding erbij dat ze maar moeten werken).

Mocht er dan nog een gat in de begroting ontstaan dan stel ik voor een meer belasting op vermogen te heffen. We zien de laatste jaren weer sterk dat de rijken rijker worden terwijl de armen weer aan het korste eind trekken. Dit heeft te maken met de robotisering. Door meer gebruik van machines is er minder arbeid nodig maar wel kapitaal om productiemiddelen aan te schaffen.
https://www.volkskrant.nl...e-van-werkenden~b80968c8/

Niemand is het ermee oneens dat de rijkste 0.1% ook hun eerlijke deel moet betalen. De vraag is wel hoeveel dat in de praktijk oplevert, om het nog niet erover te hebben dat het veel makkelijker gezegd is dan gedaan. Want het komt waarschijnlijk dan neer op gewoon hogere box 3 belastingen, wat betekend dat de spaarzame mensen met een goed inkomen moeten dokken, maar de echt rijken niet betalen.

In de rest van je post suggereer jij dat mensen niet meer gaan werken door het gratis geld. In het verleden zijn ook al proeven gedaan met het basisinkomen. Daaruit is gebleken dat mensen gemiddeld nauwelijks minder gaan werken door het BI.

Ik ken maar 1 of hooguit 2 proeven met iets wat op een BI lijkt wat een klein beetje relevant is. Een klein beetje omdat ook dat duidelijk proeven met beperkte tijd was, en dat is natuurlijk iets heel anders dan een permanent iets.
Verder nog situaties waarbij het BI zo enorm laag is dat het niet meer is dan een leuk extratje, of een BI met een lijstje eisen erbij, wat uiteraard geen BI is.

[thunder8]

Ivolve schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 00:09:
[...]


Dit is natuurlijk wel echt een bierviltjesberekening. Ik denk niet dat we hier moeten pretenderen het tot op de komma uit te rekenen.

Maar wat je mijn inziens wel terecht aangeeft is dat het misschien niet realistisch is om kinderen ook het volledige basisinkomen te geven. Het basisinkomen zou net voldoende moeten zijn om van te leven. Kinderen leven nooit zonder een ouder dus hoeven ook niet het volledige bedrag te krijgen. welk bedrag wel redelijk is vind ik zelf moeilijk te bepalen maar zoals ik aangeef het is ook niet mijn doel om dat hier uit te rekenen.

Desalniettemin begrijp ik dat jij grote vraagtekens zet bij waar het geld vandaan moet komen. Ik denk dat het basisinkomen een tal van sociale problemen gaat oplossen. Dat het mensen in staat stelt om een minder stressvol leven te leiden. Dat gaan we terugzien in de gezondheidszorg en in de criminaliteitscijfers. Daarnaast hebben we het hele apparaat van de belastingdienst en het UWV.

Om mijn standpunt te begrijp moet je misschien even deze eerder post van me lezen.
Ivolve in "Het (on)bestaan van het middeninkomen"
Er is namelijk al veel onderzoek gedaan naar het fenomeen "Why poor people make poor decisions". De korte conclusie is dat arme mensen zo sterk gefocust zijn op rondkomen op de korte termijn dat ze niet op de lange termijn kunnen denken. Als we deze mensen zouden voorzien van een basisinkomen dan zouden deze mensen er misschien wel voor kunnen kiezen om te studeren of een bedrijf te starten. Daardoor zou de economie weer extra kunnen groeien.

Mocht er dan nog een gat in de begroting ontstaan dan stel ik voor een meer belasting op vermogen te heffen. We zien de laatste jaren weer sterk dat de rijken rijker worden terwijl de armen weer aan het korste eind trekken. Dit heeft te maken met de robotisering. Door meer gebruik van machines is er minder arbeid nodig maar wel kapitaal om productiemiddelen aan te schaffen.
https://www.volkskrant.nl...e-van-werkenden~b80968c8/

In de rest van je post suggereer jij dat mensen niet meer gaan werken door het gratis geld. In het verleden zijn ook al proeven gedaan met het basisinkomen. Daaruit is gebleken dat mensen gemiddeld nauwelijks minder gaan werken door het BI. Ik weet overigens niet of dat voor iedereen geldt. Zoals ik aangeef voor een alleenstaande moeder met 3 kinderen vermoed ik niet dat die zal werken. Maar waarschijnlijk doet ze dat nu ook al niet want ik zie niet in hoe je dat zou moeten doen... Van de andere kant zijn er ook een hoop mensen die wel willen werken maar het niet kunnen betalen. In ons huidig systeem krijgen ze huurtoeslag en zorgtoeslag etc. Met een paar dagen per week werken zouden ze er alleen op achteruit gaan.

Het is inderdaad een grove berekening. Echter is er in geen enkel geval sprake van een besparing van enige significante orde. Ik heb nog een grove berekening gemaakt om mijn argument te maken ipv een ongefundeerde uitspraak te doen, zonder enige bron of berekening.

De reden is simpel. 1000€ BI is al niet voldoende. De bijstand is vanaf 2023 1135,98€ per maand netto. AOW 1353,11€ per maand netto. Daarnaast nog zorgtoeslag en eventueel huurtoeslag. Maximale zorgtoeslag is iets van 150€ per maand. Huurtoeslag >300 euro. Dan kom je dus al snel richting 1600€. Deze mensen zouden dus al minimaal 600€ gekort worden met een BI en geen toeslagen meer. En dat laatste wilden we voorkomen toch? Als we de BI dan maar naar 1600€ trekken, gaan de tekorten in mijn bierviltjes berekening alleen maar meer toenemen. En dan zitten we nog steeds op hetzelfde niveau als nu. Dus nog steeds evenveel stress bij deze mensen om rond te komen.

Dat we denken dat arme mensen wel gaan studeren of een zaak beginnen als er meer geld voor ze is, is negeren dat er ook mensen zijn met lagere mentale capaciteiten die met moeite de middelbare school succesvol kunnen afronden. Studeren zou sowieso gratis moeten zijn, zodat kinderen die wel hebben laten zien daar voor geschikt te zijn, ook dit gewoon kunnen doen. Ik kom uit een arbeidersgezin waar we het echt niet breed hadden en op de universiteit kwam ik op jaarbasis al 800 gulden te kort alleen voor de jaarlijkse inschrijving. Ouders konden nauwelijks bijleggen en alleen gratis kost en inwoning bieden en af en toe wat zakgeld. Boeken, computer, kleding, uitgaan, e.d. kon ik nauwelijks bekostigen. Met het leenstelsel was het voor mij helemaal onbetaalbaar geworden om te gaan studeren.

Helemaal gelijk dat mensen die nu niet werken en beter niet kunnen gaan werken, omdat dan allerlei toeslagen wegvallen. Daar moeten we dus vanaf, maar dat zou, zoals ik hierboven al aangaf, de BI al naar minimaal 1600€ netto per maand om op een gelijke stand te komen.

In NL kennen we 3.3 miljoen kinderen onder de 18. Stel we zouden dus kiezen om de BI naar 1600€ per maand te doen, geen BI voor inwoners onder de 18. Dan kost het basisinkomen 1600 x 12 x 13.700.000 = 263 miljard op jaarbasis. Dat is bijna 60 miljard meer dan de vorige berekening. Des te meer factoren we meerekenen, des te erger de balans wordt. En dan komt er ook nog eens minder belasting binnen op arbeid, omdat de BI-voet hoger is. En dit is nog steeds op basis van de stand waar we nu op leven, niet beter, zoals je suggereert om minder rondkomen stress te hebben.

Dus met meerdere bierviltjes berekeningen laat ik heel simpel zien dat BI ipv het huidige stelsel heel veel extra geld kost ipv besparingen oplevert. Prima dat je hier nog een aantal ambtenaren vanaf kan halen die van loon x terugvallen naar een BI inkomen, maar dat is niet een 62 miljard besparing waar ik bij de vorige berekening op kwam. En zeker niet 122 miljard besparing in de huidige berekening. En die besparing aan loon gaat ook weer gepaard met minder inkomstenbelasting was die "besparing" nog minder maakt.

[WiLLoW_TieN]

@thunder8 niet iedereen met alleen maar een bijstand uitkering behoeft een HELE woning te bezetten.
Als 3 personen die niet kunnen cq willen werken samen in 1 rijtjeswoning gaan dan reden ze het het prima met €3K aan netto inkomen op dat ene adres !

[thunder8]

WiLLoW_TieN schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 09:58:
@thunder8 niet iedereen met alleen maar een bijstand uitkering behoeft een HELE woning te bezetten.
Als 3 personen die niet kunnen cq willen werken samen in 1 rijtjeswoning gaan dan reden ze het het prima met €3K aan netto inkomen op dat ene adres !

Dus je suggereert dat arme mensen maar moeten samen hokken om rond te komen? Kunnen we nu ook wel invoeren. Gewoon een armenhuis bouwen met kamers, iedereen die in de bijstand zit in een dergelijk huis. Klaar, woning tekort ook opgelost... Volgens mij is dat niet de strekking van het invoeren van het Basisinkomen vs de huidige situatie. Volgens mij was de strekking dat het voor iedereen beter zou zijn, niet dat je nog een schop na krijgt als je aan de onderkant van sociale ladder staat.

[WiLLoW_TieN]

thunder8 schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 10:09:
[...]


Dus je suggereert dat arme mensen maar moeten samen hokken om rond te komen? Kunnen we nu ook wel invoeren. Gewoon een armenhuis bouwen met kamers, iedereen die in de bijstand zit in een dergelijk huis. Klaar, woning tekort ook opgelost... Volgens mij is dat niet de strekking van het invoeren van het Basisinkomen vs de huidige situatie. Volgens mij was de strekking dat het voor iedereen beter zou zijn, niet dat je nog een schop na krijgt als je aan de onderkant van sociale ladder staat.

Nee maar wonen is een RECHT akkoord....Alleen wonen op ( zeg ) 100m2 heb ik wat moeite mee !

[Joris748]

Ik zie de suggestie van vlaktax weer voorbij komen. Dat lijkt mij niet wenselijk, omdat het een grotere inkomensongelijkheid zal veroorzaken.
In dat kader lijkt me dat een progressieve inkomstenbelasting altijd de voorkeur heeft. Het maakt de stap van alleen BI naar erbij werken kleiner, het zorgt ervoor dat hogere salarissen meer bijdragen en dat topsalarissen minder aantrekkelijk zijn (als in 90% IB over het meerdere boven bijvoorbeeld 10x de mediaan).

[Sissors]

WiLLoW_TieN schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 09:58:
@thunder8 niet iedereen met alleen maar een bijstand uitkering behoeft een HELE woning te bezetten.
Als 3 personen die niet kunnen cq willen werken samen in 1 rijtjeswoning gaan dan reden ze het het prima met €3K aan netto inkomen op dat ene adres !

Ik zal eerlijk zijn, ik vraag me ook weleens af waarom hier mensen in een splinternieuwe sociale huurwoning vol met zonnepanelen wonen en posters op de deur hebben hangen van het soort dat belasting diefstal is, terwijl collega's van de universiteit blij zijn als ze een studio ergens weten te bemachtigen.

Tegelijk zijn er natuurlijk ook een stuk slechtere sociale huurwoningen te vinden. Maar helemaal los van die discussie: Dat bedoelde ik dus nu ook in mijn vorige posts:
1. We stellen dat armoede mensen slechtere beslissingen laat nemen, dus de oplossing is meer armoede?
2. De oplossing is al duidelijk: Het BI. Nu moeten we alleen alles nog zo weten te kneden tot het past. Ipv dat we met het probleem beginnen en kijken hoe je dat kan oplossen.

[thunder8]

Sissors schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 10:18:
[...]

Ik zal eerlijk zijn, ik vraag me ook weleens af waarom hier mensen in een splinternieuwe sociale huurwoning vol met zonnepanelen wonen en posters op de deur hebben hangen van het soort dat belasting diefstal is, terwijl collega's van de universiteit blij zijn als ze een studio ergens weten te bemachtigen.

Tegelijk zijn er natuurlijk ook een stuk slechtere sociale huurwoningen te vinden. Maar helemaal los van die discussie: Dat bedoelde ik dus nu ook in mijn vorige posts:
1. We stellen dat armoede mensen slechtere beslissingen laat nemen, dus de oplossing is meer armoede?
2. De oplossing is al duidelijk: Het BI. Nu moeten we alleen alles nog zo weten te kneden tot het past. Ipv dat we met het probleem beginnen en kijken hoe je dat kan oplossen.

Er zijn genoeg mensen die in tochtige oude sociale woningen/appartementjes zitten zonder zonnepanelen en zich nu helemaal ongans stoken tegen megatarieven of zitten te koukleumen op de bank om maar te kunnen eten. Die groep zal een heel stuk groter zijn dan die in die nieuwe met zonnepanelen woningen wonen.

Ik zou trouwens niet zo stellig zijn dat BI alles oplost. Tot op heden zien we alleen maar dat enorm veel extra geld kost om op hetzelfde punt te komen qua inkomen/voorzieningen. Waar het huidige stelsel meer een vorm van maatwerk is, is het BI een algehele standaard voor iedereen zonder uitzonderingen. En met standaarden vallen er altijd groepen buiten de boot of je trekt de standaard zo hoog op dat het onbetaalbaar wordt. Het huidige maatwerk heeft voor- en nadelen, het BI heeft ook de nodige haken en ogen. Het is echt niet zo als we iedereen maar bedrag X geven elke maand, dat daarmee alle problemen als sneeuw voor de zon verdwijnen, laat staan dat een dergelijke oplossing financieel haalbaar is.

[Zenomyscus]

Heb je met een basisinkomen niet het risico dat producten en dergelijke veel duurder worden, waardoor je alsnog moet werken om te kunnen leven of steeds het basisinkomen moet verhogen? Als ik een basisinkomen zou krijgen en daar gewoon bij blijf werken heb ik uiteindelijk meer inkomen. Geef het een paar jaar en je zult zien dat dat de nieuwe norm is en je gewoon weer terug bij af bent.

Iets vergelijkbaars zie ik ook bij de huizenmarkt. Vroeger kon je prima op een salaris een woning kopen. Toen vrouwen meer gingen werken had je als tweeverdieners een voordeel tegenover anderen. Inmiddels is tweeverdienen de norm onder stellen, waardoor je nu twee salarissen nodig hebt om een huis te komen. Dat is natuurlijk redelijk simpel gezegd, maar ik vermoed een vergelijkbaar scenario bij een basisinkomen. Niet dat ik daarmee tegen ben, maar ik ben vooral benieuwd hoe dat opgelost zou kunnen worden.

[eric.1]

Misschien dat ik wat gemist heb, maar het voelt nu wel erg "alles of niets". Je kunt natuurlijk ook ervoor kiezen om gegarandeerd basisinkomen in te voeren ipv een universeel basisinkomen. Hierdoor kun je eigenlijk alle inkomens-afhankelijke toeslagen en subsidies de deur wijzen, is er ook geen magie meer waar meer verdienen minder loont en wordt het systeem flink versimpelt.

De kosten, dat weet ik niet, maar mijn inziens moet er toch wel wat op de schop wat betreft toeslagen, subsidies e.d. Het is veel te gecompliceerd, fouten zijn eigenlijk onvermijdelijk.

[thunder8]

eric.1 schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 11:06:
Misschien dat ik wat gemist heb, maar het voelt nu wel erg "alles of niets". Je kunt natuurlijk ook ervoor kiezen om gegarandeerd basisinkomen in te voeren ipv een universeel basisinkomen. Hierdoor kun je eigenlijk alle inkomens-afhankelijke toeslagen en subsidies de deur wijzen, is er ook geen magie meer waar meer verdienen minder loont en wordt het systeem flink versimpelt.

De kosten, dat weet ik niet, maar mijn inziens moet er toch wel wat op de schop wat betreft toeslagen, subsidies e.d. Het is veel te gecompliceerd, fouten zijn eigenlijk onvermijdelijk.

Wat versta je dan onder gegarandeerd basisinkomen? We kunnen zaken anders gaan noemen, maar dan moet wel duidelijk zijn wat je daar onder gaat scharen. Een ander naampje is natuurlijk niet meteen een oplossing. Of dat naampje nu bijstand, AOW, gegarandeerd basisinkomen of universeel basisinkomen is.

Het systeem van toeslagen en subsidies is zo complex, juist om te zorgen dat het daar terecht komt, waar het nodig is. En dat het complex is en daardoor ook fouten in de hand werkt, hoeven we denk ik geen discussies over te voeren, dat is overduidelijk. Echter wat is het alternatief? Ga je het geheel van toeslagen afschaffen en (deels) verwerken in de bijstand/AOW? Doe je het deels, dan gaan de mensen met volledige toeslagen er op achteruit en mensen die er nu geen recht op hebben op vooruit. Ga je volledig het erin verwerken, blijft iedereen met huidige toeslagen op ex aequo en mensen die het niet zouden krijgen, krijgen dan meer. Dus stijgen de uitgaven. Daar staat dan tegenover dat er werknemers bij de toeslagendiensten niet meer nodig zijn, maar wat kost het om die afdelingen op te heffen en wat bespaar je daar jaarlijks mee? Zolang dat niet goed inzichtelijk is, kunnen we hier blijven discussiëren tot we een ons wegen, maar het is dan aan beide kanten gissen of het juist voordelig of nadelig is onder de streep.

Als je een basisinkomen alleen aan mensen gaat geven zonder baan, zonder verplichtingen qua solliciteren e.d., wat maakt het dan anders dan het huidige Bijstand/AOW stelsel? Het basisinkomen was toch juist bedoelt om iedereen, werkend of niet, hetzelfde te geven zonder verplichtingen? Elke euro die je daarna verdient wordt belast tegen een hoger tarief dan nu, om elk uur werken te laten belonen en om de kosten van het basisinkomen terug te verdienen. Maar ga je dan niet juist de groep die niet KAN werken hiermee enorm achteruit laten gaan qua inkomen? Of gaan we het BI zo hoog maken, dat het niet betaalbaar is? Want dat is uiteindelijk de grote vraag. De onderkant van de inkomstenladder is met zorgtoeslag en huurtoeslag meer dan 1600€ voor alleenstaanden zonder kinderen. De rest zit al hoger dan dit.

[eric.1]

thunder8 schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 11:28:
[...]


Wat versta je dan onder gegarandeerd basisinkomen? We kunnen zaken anders gaan noemen, maar dan moet wel duidelijk zijn wat je daar onder gaat scharen. Een ander naampje is natuurlijk niet meteen een oplossing. Of dat naampje nu bijstand, AOW, gegarandeerd basisinkomen of universeel basisinkomen is.

Dit is vziw gewoon een normale term binnen het basisinkomen-onderwerp;

Universeel; iedereen krijgt een standaard inkomen, er wordt niet gekeken wie, wat, waar, andere inkomsten of waarom.
Gegarandeerd; iedereen wordt naar een soort minimum opgetild indien dit anders niet wordt bereikt.

[Ivolve]

thunder8 schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 09:50:
[...]


Het is inderdaad een grove berekening. Echter is er in geen enkel geval sprake van een besparing van enige significante orde. Ik heb nog een grove berekening gemaakt om mijn argument te maken ipv een ongefundeerde uitspraak te doen, zonder enige bron of berekening.

De reden is simpel. 1000€ BI is al niet voldoende. De bijstand is vanaf 2023 1135,98€ per maand netto. AOW 1353,11€ per maand netto. Daarnaast nog zorgtoeslag en eventueel huurtoeslag. Maximale zorgtoeslag is iets van 150€ per maand. Huurtoeslag >300 euro. Dan kom je dus al snel richting 1600€. Deze mensen zouden dus al minimaal 600€ gekort worden met een BI en geen toeslagen meer. En dat laatste wilden we voorkomen toch? Als we de BI dan maar naar 1600€ trekken, gaan de tekorten in mijn bierviltjes berekening alleen maar meer toenemen. En dan zitten we nog steeds op hetzelfde niveau als nu. Dus nog steeds evenveel stress bij deze mensen om rond te komen.

Dat we denken dat arme mensen wel gaan studeren of een zaak beginnen als er meer geld voor ze is, is negeren dat er ook mensen zijn met lagere mentale capaciteiten die met moeite de middelbare school succesvol kunnen afronden. Studeren zou sowieso gratis moeten zijn, zodat kinderen die wel hebben laten zien daar voor geschikt te zijn, ook dit gewoon kunnen doen. Ik kom uit een arbeidersgezin waar we het echt niet breed hadden en op de universiteit kwam ik op jaarbasis al 800 gulden te kort alleen voor de jaarlijkse inschrijving. Ouders konden nauwelijks bijleggen en alleen gratis kost en inwoning bieden en af en toe wat zakgeld. Boeken, computer, kleding, uitgaan, e.d. kon ik nauwelijks bekostigen. Met het leenstelsel was het voor mij helemaal onbetaalbaar geworden om te gaan studeren.

Helemaal gelijk dat mensen die nu niet werken en beter niet kunnen gaan werken, omdat dan allerlei toeslagen wegvallen. Daar moeten we dus vanaf, maar dat zou, zoals ik hierboven al aangaf, de BI al naar minimaal 1600€ netto per maand om op een gelijke stand te komen.

In NL kennen we 3.3 miljoen kinderen onder de 18. Stel we zouden dus kiezen om de BI naar 1600€ per maand te doen, geen BI voor inwoners onder de 18. Dan kost het basisinkomen 1600 x 12 x 13.700.000 = 263 miljard op jaarbasis. Dat is bijna 60 miljard meer dan de vorige berekening. Des te meer factoren we meerekenen, des te erger de balans wordt. En dan komt er ook nog eens minder belasting binnen op arbeid, omdat de BI-voet hoger is. En dit is nog steeds op basis van de stand waar we nu op leven, niet beter, zoals je suggereert om minder rondkomen stress te hebben.

Dus met meerdere bierviltjes berekeningen laat ik heel simpel zien dat BI ipv het huidige stelsel heel veel extra geld kost ipv besparingen oplevert. Prima dat je hier nog een aantal ambtenaren vanaf kan halen die van loon x terugvallen naar een BI inkomen, maar dat is niet een 62 miljard besparing waar ik bij de vorige berekening op kwam. En zeker niet 122 miljard besparing in de huidige berekening. En die besparing aan loon gaat ook weer gepaard met minder inkomstenbelasting was die "besparing" nog minder maakt.

Laten we eerlijk wezen, er is in Nederland echt voldoende welvaart om iedereen een goed leven te geven. Het probleem zit hem werkelijk in hoe die welvaart verdeeld wordt. Ik las toevallig vanmorgen in de volkskrant een artikel dat pleit voor een bestaansmaximum. Vind rechts ook vast een enorm slecht idee want stel je voor dat de rijken ons land dan zouden verlaten... Maar de basisbeginselen klinken gewoon niet zo slecht. Er zijn mensen die een vermogen hebben van 100 miljoen. Wat moet je daarmee? Sommige mensen kunnen de rest van hun leven iedere dag een ferrari kopen en zijn dan nog steeds niet van hun centen af. Ik vind dat nergens op slaan.

Ik snap ook dat jouw roep is om met wat concretere cijfers te komen maar dat vind ik lastig. Hetgeen wat ik wel zie en eerder ook aangegeven heb is dat deze enorm rijke mensen niet zo rijk geworden zijn met gewoon werken. Die hebben deze enorme bedragen verdient met investeringen. Daarom zou het volgens mij op zijn plaats zijn om meer belasting op kapitaal te heffen, desnoods ook progressief.

[thunder8]

Ivolve schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 12:02:
[...]


Laten we eerlijk wezen, er is in Nederland echt voldoende welvaart om iedereen een goed leven te geven. Het probleem zit hem werkelijk in hoe die welvaart verdeeld wordt. Ik las toevallig vanmorgen in de volkskrant een artikel dat pleit voor een bestaansmaximum. Vind rechts ook vast een enorm slecht idee want stel je voor dat de rijken ons land dan zouden verlaten... Maar de basisbeginselen klinken gewoon niet zo slecht. Er zijn mensen die een vermogen hebben van 100 miljoen. Wat moet je daarmee? Sommige mensen kunnen de rest van hun leven iedere dag een ferrari kopen en zijn dan nog steeds niet van hun centen af. Ik vind dat nergens op slaan.

Ik snap ook dat jouw roep is om met wat concretere cijfers te komen maar dat vind ik lastig. Hetgeen wat ik wel zie en eerder ook aangegeven heb is dat deze enorm rijke mensen niet zo rijk geworden zijn met gewoon werken. Die hebben deze enorme bedragen verdient met investeringen. Daarom zou het volgens mij op zijn plaats zijn om meer belasting op kapitaal te heffen, desnoods ook progressief.

Ware het niet, dat de mensen die in de Quote500 staan, vaak niet dat bedrag zo op de bank hebben staan. Dat bedrag zit in investeringen, bedrijven, vastgoed, kunst, auto's, enz enz. En ja soms zit het geld in dergelijke zaken, omdat je daarmee legaal belasting kan ontwijken. Stel je gaat een maximum aanstellen, is dat dan een vermogen in euro's op de bank of alles bij elkaar? En als je met alles erboven zit, wordt een bedrijf/auto/huis van je afgepakt tot je onder die grens komt?

Investeringen zijn vaak hoog risico beleggingen. Je helpt een bedrijf met een investering en daar wil je wel rendement op hebben toch? Net als dat jij graag een leuke rente op je spaartegoed ziet om in ieder geval de inflatie de baas te blijven? Investeringen zorgen er ook voor dat bedrijven kunnen groeien, mensen kunnen aannemen en daarmee meer mensen aan het werk helpen. Wordt er verkeerd omgegaan met de investering, is de investeerder het geld kwijt. Waarom zou je deze groep willen straffen door ze te verbieden om nog te investeren, omdat ze al genoeg geld hebben? Dan krijg je juist dat geld dood ergens in een kluis ligt/op een rekening staat en niemand er voordeel bij heeft.

Als we dan toch gaan stellen dat NL een zeer welvarend land is, dan kunnen we ook stellen dat zelfs de minima hier, vergeleken met heel veel andere landen, het nog erg goed hebben. Genoeg landen waar je zonder inkomen geen huis en geen eten hebt en afhankelijk bent van giften/bedelen. Als je met een soort bijstand leeft, dat je een kamer kan krijgen kleiner dan een gemiddelde studentenkamer ipv een huis, ongeacht of je alleen bent of met 4. Stoppenkasten met muntenautomaat ingebouwd, Daarmee stel ik trouwens niet dat er NL geen schrijnende gevallen zijn, verre van. Zeg alleen dat het nog veel erger kan in landen waar ook gezegd wordt dat men zeer welvarend is. (kuch VS bijvoorbeeld)

[Arator]

@eric.1 maar is een een gegarandeerd basisinkomen dan niet hetzelfde als het systeem dat nu bestaat? Enkel dat een gegarandeerd basisinkomen 1 potje is, terwijl het huidige systeem het verdeeld over verschillende potjes. Mij lijkt het dan ook dat je het gegarandeerd basisinkomen laat fluctueren aan de hand van de omstandigheden. Basisinkomen X, maar je woont reeds in een sociale woning, dan gaat er Y vanaf, maar je hebt kinderen die studeren, dus komt er Z bij. En je werkt en je hebt een goed betaalde baan, dan gaat er X af. Echt besparen op de ambtenarij zit er dan ook niet in.

@Ivolve Maar ik heb een goed betaalde baan, kan kopen wat ik nodig heb, en kan zelfs wat geld opzij zetten. Nu komt er nog een X-bedrag bij per maand vanuit het basisinkomen, ik zie hier cijfers vallen van €1000 en meer. Dat is geld dat ik nog verder opzij kan zetten. Op een gegeven moment heb ik dus genoeg opzij staan om te gaan investeren. Ik koop me een 2de woning om te verhuren, misschien voel ik dat ik geluk ga hebben en stap op de juiste momenten in en uit de bincoinmarkt, ... Geld maakt geld, en veel geld maakt nog veel meer geld.
Jij wil op kapitaal belastingen gaan heffen, maar ik heb geen kapitaal meer. Ik heb dat geld uitgeleend aan een vastgoedvehicel, waar ik trouwens eigenaar van ben, en volgens de boeken maakt dat vehicel geen winst, dus worden er ook geen dividenden uitgekeerd. Wat ga je belasten?

[Smuggler]

Arator schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 13:01:
@Ivolve Maar ik heb een goed betaalde baan, kan kopen wat ik nodig heb, en kan zelfs wat geld opzij zetten. Nu komt er nog een X-bedrag bij per maand vanuit het basisinkomen, ik zie hier cijfers vallen van €1000 en meer. Dat is geld dat ik nog verder opzij kan zetten. Op een gegeven moment heb ik dus genoeg opzij staan om te gaan investeren. Ik koop me een 2de woning om te verhuren, misschien voel ik dat ik geluk ga hebben en stap op de juiste momenten in en uit de bincoinmarkt, ... Geld maakt geld, en veel geld maakt nog veel meer geld.
Jij wil op kapitaal belastingen gaan heffen, maar ik heb geen kapitaal meer. Ik heb dat geld uitgeleend aan een vastgoedvehicel, waar ik trouwens eigenaar van ben, en volgens de boeken maakt dat vehicel geen winst, dus worden er ook geen dividenden uitgekeerd. Wat ga je belasten?

fout nummer 1.
niemand krijgt er 1000 euro erbij.
Dit wordt gewoon verrekend door de belastingvrije voeten en arbeidskortingen te verrekenen.
Dus je netto loon zal waarschijnlijk ook ongeveer 1000 euro minder worden als je goed verdient.
voor 90% van de mensen veranderd er dus helemaal niets, behalve dat het systeem inzichtelijker is geworden.
Het vangnet is voor iedereen actief en iedereen weet exact hoeveel dat gaat zijn.

En we vergeten dat er heel veel mensen niet fulltime kunnen werken. en in het huidige systeem worden gestraft als ze een baantje nemen van 20 uur.
Kom dan niet met het argument ja maar dat moeten we die excessen oplossen.
Want dat mislukt al jaren, en juist het basisinkomen in voor deze en veel meer situaties de oplossing.
Tevens zullen de lonen omhoog gaan, dat zie je nu ook bij de schipholbeveiligers.
Nu ze niet aan het personeel kunnen komen gaan de lonen omhoog om ze wel te kunnen vinden.
Een basisinkomen kan voor veel beroepsgroepen een uitkomst zijn dat bedrijven eindelijk echt marktcomform gaan betalen, ipv mensen uitknijpen omdat ze gedwongen worden een baan te hebben.

[Voor 12% gewijzigd door Smuggler op 05-01-2023 13:11]

[Ivolve]

thunder8 schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 12:52:
[...]


Ware het niet, dat de mensen die in de Quote500 staan, vaak niet dat bedrag zo op de bank hebben staan. Dat bedrag zit in investeringen, bedrijven, vastgoed, kunst, auto's, enz enz. En ja soms zit het geld in dergelijke zaken, omdat je daarmee legaal belasting kan ontwijken. Stel je gaat een maximum aanstellen, is dat dan een vermogen in euro's op de bank of alles bij elkaar? En als je met alles erboven zit, wordt een bedrijf/auto/huis van je afgepakt tot je onder die grens komt?

Investeringen zijn vaak hoog risico beleggingen. Je helpt een bedrijf met een investering en daar wil je wel rendement op hebben toch? Net als dat jij graag een leuke rente op je spaartegoed ziet om in ieder geval de inflatie de baas te blijven? Investeringen zorgen er ook voor dat bedrijven kunnen groeien, mensen kunnen aannemen en daarmee meer mensen aan het werk helpen. Wordt er verkeerd omgegaan met de investering, is de investeerder het geld kwijt. Waarom zou je deze groep willen straffen door ze te verbieden om nog te investeren, omdat ze al genoeg geld hebben? Dan krijg je juist dat geld dood ergens in een kluis ligt/op een rekening staat en niemand er voordeel bij heeft.

Als we dan toch gaan stellen dat NL een zeer welvarend land is, dan kunnen we ook stellen dat zelfs de minima hier, vergeleken met heel veel andere landen, het nog erg goed hebben. Genoeg landen waar je zonder inkomen geen huis en geen eten hebt en afhankelijk bent van giften/bedelen. Als je met een soort bijstand leeft, dat je een kamer kan krijgen kleiner dan een gemiddelde studentenkamer ipv een huis, ongeacht of je alleen bent of met 4. Stoppenkasten met muntenautomaat ingebouwd, Daarmee stel ik trouwens niet dat er NL geen schrijnende gevallen zijn, verre van. Zeg alleen dat het nog veel erger kan in landen waar ook gezegd wordt dat men zeer welvarend is. (kuch VS bijvoorbeeld)

Ik zou inderdaad niet zomaar zeggen: "dit is het maximum vermogen, alles daarboven moet je inleveren". Echter momenteel is het wel zo dat het geld wat verdiend wordt met beleggingen minder belast wordt dan geld dat verdiend wordt door arbeid.

Dat laatste is zondermeer waar. In de VS is de inkomens ongelijkheid echt absurd hoog. In NL is inkomensongelijkheid relatief gezien klein echte vermogensongelijkheid is hier vergelijkbaar aan de VS.

[eric.1]

Arator schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 13:01:
@eric.1 maar is een een gegarandeerd basisinkomen dan niet hetzelfde als het systeem dat nu bestaat? Enkel dat een gegarandeerd basisinkomen 1 potje is, terwijl het huidige systeem het verdeeld over verschillende potjes.

Nee, het is wel significant anders.

Mij lijkt het dan ook dat je het gegarandeerd basisinkomen laat fluctueren aan de hand van de omstandigheden. Basisinkomen X, maar je woont reeds in een sociale woning, dan gaat er Y vanaf, maar je hebt kinderen die studeren, dus komt er Z bij. En je werkt en je hebt een goed betaalde baan, dan gaat er X af. Echt besparen op de ambtenarij zit er dan ook niet in.

Nou, nee, dat lijkt mij dus niet. Dit heeft natuurlijk ook voor- en nadelen, maar goed.

Stel de drempel is 2000.

Inkomen 0 -> dan krijg je 2000.
Inkomen 1000 -> dan krijg je 1000.
Inkomen 1800 -> dan krijg je 200.
Inkomen >= 2000 -> dan krijg je 0.

Het hele punt is dus dat je niet meer van al die uitzonderingen hebt, tich subsidies, een dozijn vergoedingen. Van dit minimum moet je in principe redelijk kunnen leven. Nu zul je nog altijd iets van een verhouding hebben waar minder werken dan evenveel "zin" heeft, maar zodra je die drempel voorbij bent dan heb je heel dat 'middeninkomen'-probleem niet meer, prima pluspunt imo.

[Ivolve]

Arator schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 13:01:
@eric.1 maar is een een gegarandeerd basisinkomen dan niet hetzelfde als het systeem dat nu bestaat? Enkel dat een gegarandeerd basisinkomen 1 potje is, terwijl het huidige systeem het verdeeld over verschillende potjes. Mij lijkt het dan ook dat je het gegarandeerd basisinkomen laat fluctueren aan de hand van de omstandigheden. Basisinkomen X, maar je woont reeds in een sociale woning, dan gaat er Y vanaf, maar je hebt kinderen die studeren, dus komt er Z bij. En je werkt en je hebt een goed betaalde baan, dan gaat er X af. Echt besparen op de ambtenarij zit er dan ook niet in.

@Ivolve Maar ik heb een goed betaalde baan, kan kopen wat ik nodig heb, en kan zelfs wat geld opzij zetten. Nu komt er nog een X-bedrag bij per maand vanuit het basisinkomen, ik zie hier cijfers vallen van €1000 en meer. Dat is geld dat ik nog verder opzij kan zetten. Op een gegeven moment heb ik dus genoeg opzij staan om te gaan investeren. Ik koop me een 2de woning om te verhuren, misschien voel ik dat ik geluk ga hebben en stap op de juiste momenten in en uit de bincoinmarkt, ... Geld maakt geld, en veel geld maakt nog veel meer geld.
Jij wil op kapitaal belastingen gaan heffen, maar ik heb geen kapitaal meer. Ik heb dat geld uitgeleend aan een vastgoedvehicel, waar ik trouwens eigenaar van ben, en volgens de boeken maakt dat vehicel geen winst, dus worden er ook geen dividenden uitgekeerd. Wat ga je belasten?

Reken je nog maar niet rijk... De bedoeling is dat er naast het BI meer belasting geheven wordt. Dit moet ongeveer zo uitkomen dat minima en de middenklasse er ongeveer gelijk op zal blijven. Grootverdieners zullen meer belasting gaan betalen.

Als jij je geld uitleent dan is het niet zomaar ineens niet meer van jou. Jij krijgt er als het goed is waardepapier voor terug dat iemand jou dat geld tegoed heeft. Net als bitcoins, aandelen, etc etc. dat kun je bij je vermogen optellen en belasten.

[RagingPenguin]

eric.1 schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 13:14:
[...]

Nee, het is wel significant anders.

[...]

Nou, nee, dat lijkt mij dus niet. Dit heeft natuurlijk ook voor- en nadelen, maar goed.

Stel de drempel is 2000.

Inkomen 0 -> dan krijg je 2000.
Inkomen 1000 -> dan krijg je 1000.
Inkomen 1800 -> dan krijg je 200.
Inkomen >= 2000 -> dan krijg je 0.

Het hele punt is dus dat je niet meer van al die uitzonderingen hebt, tich subsidies, een dozijn vergoedingen. Van dit minimum moet je in principe redelijk kunnen leven. Nu zul je nog altijd iets van een verhouding hebben waar minder werken dan evenveel "zin" heeft, maar zodra je die drempel voorbij bent dan heb je heel dat 'middeninkomen'-probleem niet meer, prima pluspunt imo.

Ik zou eigenlijk wel een berekening willen zien waarin je alle niet-werkende 2000 euro geven zonder de middeninkomens de armoede in te belasten. Zelfs met een basis inkomen van 1000 euro komen we nog tientallen miljarden te kort, laat staan met het dubbele...

[eric.1]

RagingPenguin schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 13:25:
[...]


Ik zou eigenlijk wel een berekening willen zien waarin je alle niet-werkende 2000 euro geven zonder de middeninkomens de armoede in te belasten. Zelfs met een basis inkomen van 1000 euro komen we nog tientallen miljarden te kort, laat staan met het dubbele...

Het is niet dat die groep nu niets krijgt he, ik denk dat ze op dit moment niet eens veel minder krijgen in totaal... En die huidige kosten moet je wel aftrekken van de kosten van het nieuwe plaatje.

Maar goed, dit waren tevens fictieve cijfers. Het is niet heel zinvol om de details in te duiken bij zoiets. Het gaat meer om het principe.

[Voor 5% gewijzigd door eric.1 op 05-01-2023 13:40]

[Smuggler]

RagingPenguin schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 13:25:
[...]


Ik zou eigenlijk wel een berekening willen zien waarin je alle niet-werkende 2000 euro geven zonder de middeninkomens de armoede in te belasten. Zelfs met een basis inkomen van 1000 euro komen we nog tientallen miljarden te kort, laat staan met het dubbele...

Het onvoorwaardelijke basisinkomen topic deel 2. (berekening is ondertussen 7 jaar oud). topic start 2e grote tabel.
Maar met inflatie kan je al die gedragen in verhouding wel ophogen.

Die financiering is het probleem echt niet.

[Sissors]

Ivolve schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 12:02:
[...]


Laten we eerlijk wezen, er is in Nederland echt voldoende welvaart om iedereen een goed leven te geven. Het probleem zit hem werkelijk in hoe die welvaart verdeeld wordt. Ik las toevallig vanmorgen in de volkskrant een artikel dat pleit voor een bestaansmaximum. Vind rechts ook vast een enorm slecht idee want stel je voor dat de rijken ons land dan zouden verlaten... Maar de basisbeginselen klinken gewoon niet zo slecht. Er zijn mensen die een vermogen hebben van 100 miljoen. Wat moet je daarmee? Sommige mensen kunnen de rest van hun leven iedere dag een ferrari kopen en zijn dan nog steeds niet van hun centen af. Ik vind dat nergens op slaan.

Ik snap ook dat jouw roep is om met wat concretere cijfers te komen maar dat vind ik lastig. Hetgeen wat ik wel zie en eerder ook aangegeven heb is dat deze enorm rijke mensen niet zo rijk geworden zijn met gewoon werken. Die hebben deze enorme bedragen verdient met investeringen. Daarom zou het volgens mij op zijn plaats zijn om meer belasting op kapitaal te heffen, desnoods ook progressief.

Maar wat heeft dit met het BI te maken? Dat mensen een 100 miljoen hebben vind ik twijfelachtig, dat ze relatief geen drol belasting erover betalen problematischer. Nu kunnen we het hebben over hoe compleet onrealistisch een bestaansmaximum is, maar dat lijkt me voor een ander topic.

Smuggler schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 13:10:
[...]

Kom dan niet met het argument ja maar dat moeten we die excessen oplossen.
Want dat mislukt al jaren, en juist het basisinkomen in voor deze en veel meer situaties de oplossing.

De reden dat dat moeilijk op te lossen is, is omdat het moeilijk op te lossen is. Het BI lost het op door gewoon alle problemen ermee blindelings te negeren en niet rekening ermee te houden dat het door iemand betaald moet worden. Wat wordt dan weggewuifd met het verhaal dat we wel minder UWV personeel nodig hebben.

Net zoals dat we al die uitzonderingen en subsidies hebben omdat we dat als bevolking willen. En ik ben het er echt niet mee oneens dat volgens mij weleens gesneden kan worden in sommige. Tegelijk het moment dat er een nieuw voorstel ergens voor is, en het blijkt dat alleenstaande vrouwen met meer dan 3 katten en minder dan 2 konijnen er €15 per jaar op achteruit gaan, dan komen er protesten dat die groep gecompenseerd moet worden.

[Voor 9% gewijzigd door Sissors op 05-01-2023 13:44]

[RagingPenguin]

Smuggler schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 13:30:
[...]

Het onvoorwaardelijke basisinkomen topic deel 2. (berekening is ondertussen 7 jaar oud). topic start 2e grote tabel.
Maar met inflatie kan je al die gedragen in verhouding wel ophogen.

Die financiering is het probleem echt niet.

Die gaat over een basisinkomen van 1000 euro, niet 2000 euro. 1000 euro in 2015 is 'maar' 1033 euro in hedendaags geld.

eric.1 schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 13:28:
[...]

Het is niet dat die groep nu niets krijgt he, ik denk dat ze op dit moment niet eens veel minder krijgen in totaal... En die huidige kosten moet je wel aftrekken van de kosten van het nieuwe plaatje.

Maar goed, dit waren tevens fictieve cijfers. Het is niet heel zinvol om de details in te duiken bij zoiets. Het gaat meer om het principe.

Ja, en op die manier kunnen we alle fantasieverhaaltjes wel presenteren als valide opties. Spoiler alert: jouw plan gaat zo'n 400 miljard euro kosten, meer dan alle uitgaven van de overheid van 2022 bij elkaar opgeteld.

[eric.1]

RagingPenguin schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 13:44:

Ja, en op die manier kunnen we alle fantasieverhaaltjes wel presenteren als valide opties. Spoiler alert: jouw plan gaat zo'n 400 miljard euro kosten, meer dan alle uitgaven van de overheid van 2022 bij elkaar opgeteld.

Dan heb je niet goed gelezen. 400 Miljard (per jaar) zou betekenen dat iedereen (17 miljoen stuks) 2k per maand gestort krijgt. Daar heb ik het helemaal niet over.

[Sissors]

Smuggler schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 13:30:
[...]

Het onvoorwaardelijke basisinkomen topic deel 2. (berekening is ondertussen 7 jaar oud). topic start 2e grote tabel.
Maar met inflatie kan je al die gedragen in verhouding wel ophogen.

Die financiering is het probleem echt niet.

Maar het hele argument wat hierboven genoemd werd was dat het probleem met armoede was dat mensen slechtere beslissingen gaan nemen, en dus als we ze meer geld uitkeren dat ze ook betere beslissingen gaan maken. En nog los van de ethische kant, je rekent daar met een BI wat een gigantische achteruitgang voor heel veel mensen aan de onderkant zal zijn. Ja dan krijg je het wel betaalbaar, maar waar moeten die mensen dan van rondkomen?

[Ivolve]

Sissors schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 13:42:
[...]

Maar wat heeft dit met het BI te maken? Dat mensen een 100 miljoen hebben vind ik twijfelachtig, dat ze relatief geen drol belasting erover betalen problematischer. Nu kunnen we het hebben over hoe compleet onrealistisch een bestaansmaximum is, maar dat lijkt me voor een ander topic.

Dat heeft alles met het basisinkomen te maken als de vraag rijst waar gaan we dat van betalen? Zoals ik al aangeef zie ik een maximum ook niet als een haalbaar plan. Wat ik wel zie is dat we meer belasting gaan heffen over vermogen en belastingontwijking aanpakken.

[Sissors]

Ivolve schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 13:47:
[...]


Dat heeft alles met het basisinkomen te maken als de vraag rijst waar gaan we dat van betalen? Zoals ik al aangeef zie ik een maximum ook niet als een haalbaar plan. Wat ik wel zie is dat we meer belasting gaan heffen over vermogen en belastingontwijking aanpakken.

Als jij het voor elkaar krijgt een wet te maken waardoor het werkelijke vermogen van de 0.1% rijkste wordt belast, ben ik 100% ervoor. Dan nog is de vraag hoeveel dat absoluut gezien echt gaat opleveren, maar die moeten ook gewoon hun eerlijke aandeel betalen.

Maar als je hele BI berekening erop gebaseerd is: "Wat als we nu ineens veel meer belastinginkomsten als Nederland zouden hebben", tja, dan kan ik ook nog wel wat voorstellen doen waar de overheid meer in kan investeren.

[RagingPenguin]

eric.1 schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 13:46:
[...]

Dan heb je niet goed gelezen. 400 Miljard (per jaar) zou betekenen dat iedereen (17 miljoen stuks) 2k per maand gestort krijgt. Daar heb ik het helemaal niet over.

Maar dan heb je niet over een basisinkomen, en moet je ook geen basisinkomen noemen. Ik heb helaas telepathische vermogens om te achterhalen waar je wel over wilt hebben als je woorden gebruikt met een zelf verzonnen definitie

[eric.1]

RagingPenguin schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 13:50:
[...]


Maar dan heb je niet over een basisinkomen, en moet je ook geen basisinkomen noemen. Ik heb helaas telepathische vermogens om te achterhalen waar je wel over wilt hebben als je woorden gebruikt met een zelf verzonnnen definitie

Goed, allereerst was ik duidelijk welke vorm ik op doelde in mijn eerste (van de recente reeks) reactie hier. Daarnaast kan mijn "berekening" helemaal niet op UBI/OBI slaan, dus telepathie was ook niet nodig. Alleen een reactie of twee/drie terug kijken was voldoende geweest .

[Smuggler]

Sissors schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 13:42:
[...]

Maar wat heeft dit met het BI te maken? Dat mensen een 100 miljoen hebben vind ik twijfelachtig, dat ze relatief geen drol belasting erover betalen problematischer. Nu kunnen we het hebben over hoe compleet onrealistisch een bestaansmaximum is, maar dat lijkt me voor een ander topic.
[...]

De reden dat dat moeilijk op te lossen is, is omdat het moeilijk op te lossen is. Het BI lost het op door gewoon alle problemen ermee blindelings te negeren en niet rekening ermee te houden dat het door iemand betaald moet worden. Wat wordt dan weggewuifd met het verhaal dat we wel minder UWV personeel nodig hebben.

Volgens mij hebben wij deze discussie al minimaal 7 jaar met elkaar

ik ben bepaald niet onder de indruk van het UWV personeel, daarnaast zijn zoveel zaken niet zwart/wit maar totaal grijs, dat er willekeur ontstaat afhankelijk van hoe jijzelf kan uitdrukken en wie er tegenover je zit.

Ik heb afgelopen jaren wel ervaren dat heel veel mensen vooral controlle willen uitoefenen als ze iemand willen helpen. soms om de controlle zelf, soms door nare ervaringen.

Ga maar eens na hoeveel mensen de andere persoon helemaal doorlichten als ze geld uitlenen.

meest tekende voorbeeld hiervan vindt ik dit experiment.
https://basisinkomen.nl/londen-gratis-geld-voor-15-daklozen/


Ons huidige systeem gaat uit van wantrouwen.
Denk dat we met een systeem gebaseerd op vertrouwen veel verder komen. (ja er zullen situaties zijn waar er misbruik wordt gemaakt, maar aangezien het systeem zo simpel is. kan het eigenlijk niet mis gaan .)
En tegenstelling tot nu, met uitrekende huurprijzen, kinderopvang constructies en hypotheek rente aftrek optimalisaties.

[Sissors]

Smuggler schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 13:58:
[...]

Volgens mij hebben wij deze discussie al minimaal 7 jaar met elkaar

ik ben bepaald niet onder de indruk van het UWV personeel, daarnaast zijn zoveel zaken niet zwart/wit maar totaal grijs, dat er willekeur ontstaat afhankelijk van hoe jijzelf kan uitdrukken en wie er tegenover je zit.

Ik heb afgelopen jaren wel ervaren dat heel veel mensen vooral controlle willen uitoefenen als ze iemand willen helpen. soms om de controlle zelf, soms door nare ervaringen.

Ga maar eens na hoeveel mensen de andere persoon helemaal doorlichten als ze geld uitlenen.

meest tekende voorbeeld hiervan vindt ik dit experiment.
https://basisinkomen.nl/londen-gratis-geld-voor-15-daklozen/


Ons huidige systeem gaat uit van wantrouwen.
Denk dat we met een systeem gebaseerd op vertrouwen veel verder komen. (ja er zullen situaties zijn waar er misbruik wordt gemaakt, maar aangezien het systeem zo simpel is. kan het eigenlijk niet mis gaan .)
En tegenstelling tot nu, met uitrekende huurprijzen, kinderopvang constructies en hypotheek rente aftrek optimalisaties.

Het helpt natuurlijk niet dat er allerlei mensen met allerlei verschillende invullingen ervan door elkaar heen discussieren .

Maar het probleem van die link, en zulk soort proeven heb ik ook op andere plaatsen gezien, is dat het natuurlijk compleet tegen het hele concept in gaat van een UBI dat je het alleen geeft aan mensen die het nodig hebben.

Onder de streep zie ik alleen vooral niet in hoe je in hemelsnaam mensen die nu aan de onderkant zitten rond laat komen met veel minder geld dan ze nu krijgen. Vooral als iemand anders dan stelt dat probleem van het huidige stelsel is dat die mensen niet genoeg geld krijgen. Maar ook zonder dat, zo ruim is het toch niet aan de onderkant dat hun inkomen met 30% ofzo naarbeneden kan gaan.

[Hielko]

Smuggler schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 13:58:

meest tekende voorbeeld hiervan vindt ik dit experiment.
https://basisinkomen.nl/londen-gratis-geld-voor-15-daklozen/

Maar dat soort experimenten hebben toch weinig van doen met een basisinkomen?

Een echt experiment is om eens E1000 per maand te geven voor de komende 20 jaar aan alle afvalophalers in Amsterdam, de medewerkers van de kinderdagopvang, de thuisbezorgd bezorgers, of alle buschauffeurs etc etc. Dat gebeurt vanwege logische redenen natuurlijk nooit, maar dat is een basisinkomen! Wordt natuurlijk wel een enorme clusterfuck... maar zolang we het concept basisinkomen maar lekker theoretisch houden klinkt het natuurlijk heel goed.

[Smuggler]

Sissors schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 13:47:
[...]

Maar het hele argument wat hierboven genoemd werd was dat het probleem met armoede was dat mensen slechtere beslissingen gaan nemen, en dus als we ze meer geld uitkeren dat ze ook betere beslissingen gaan maken. En nog los van de ethische kant, je rekent daar met een BI wat een gigantische achteruitgang voor heel veel mensen aan de onderkant zal zijn. Ja dan krijg je het wel betaalbaar, maar waar moeten die mensen dan van rondkomen?

Goed punt.
Maar je gaat geen slechte beslissingen nemen door weinig geld.
Je gaat slechte beslissingen nemen als jouw bestaanszekerheid niet meer zo zeker is.
"heb ik morgen nog wel een dak/eten/internet"
Vaak veroorzaakt door weinig geld + de onzekerheid daarvan.
Een gemeente / UWV die telkens 100 formulieren eisen om te bepalen of je nog wel recht heb ergens op.
De bedrijfsarts die je onterecht kan goedkeuren terwijl je zelf weet dat je het nog niet aan kan.
De baan die je hebt, maar je weet dat er een ontslagronde aan komt.
Bang zijn dat je een euro te veel verdient voor je huurtoeslag / zorgtoeslag.
Geen idee hebben wat je overhoudt van je loonsverhoging.
geen idee hoe je het moet opvangen als morgen de wasmachine stuk gaat.

enzovoorts enzovoorts.

Het systeem is natuurlijk complexer dan enkel het basisinkomen in nederland. ik zal dat ook niet ontkennen.
het feit dat er heel veel mensen een sociale huurwoning aanhouden als ze gaan samenwonen, omdat het vrijwel niets kost door alle toeslagen. en je daarmee de zekerheid hebt om nog een woning te hebben als het wat slechter gaat, of zelfs als luxe beschouwen.

Die prikkels mogen van mij zo snel mogelijk verdwijnen.
Als je op een minimum zit dan ga je maar op kamers, net zoals we van studenten verwachten.
minder kosten voor de maatschappij. en minder druk op de woning markt, waardoor er toch weer een groep is die dan juist wel een woning kan bemachtigen.


Ik had het er in mijn voorbeeld ook niet over om alles op te heffen, maar wel een dikke 90% van de regelingen.
Ik zal me wel weer stil houden, en lees dan gewoon weer mee. .

[Smuggler]

Hielko schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 14:07:
[...]

Maar dat soort experimenten hebben toch weinig van doen met een basisinkomen?

Een echt experiment is om eens E1000 per maand te geven voor de komende 20 jaar aan alle afvalophalers in Amsterdam, de medewerkers van de kinderdagopvang, de thuisbezorgd bezorgers, of alle buschauffeurs etc etc. Dat gebeurt vanwege logische redenen natuurlijk nooit, maar dat is een basisinkomen! Wordt natuurlijk wel een enorme clusterfuck... maar zolang we het concept basisinkomen maar lekker theoretisch houden klinkt het natuurlijk heel goed.

Het is een argument dat geld geven vaak gewoon de oplossing is ipv controle proberen uit te oefenen op mensen op hoe ze met hun geld om gaan.
1000 verschillende mensen is 1000 verschillende situaties.

Wat voor experiment is het om 1000 euro per maand aan een bevolkingsgroep te geven.
Dat is alles behalve een basisinkomen.
Het is of een hele stad, of niemand. maar niet de 1 wel en de buurman niet omdat hij toevallig die maand geen baan had.
Of een baan die niet in het rijtje valt.
Basisinkomen gaat erom dat je in elke situatie kan terug vallen naar die basis. ongeacht of je al werkloos was, of CEO van de rabobank.

[Smuggler]

Sissors schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 14:04:
[...]

Het helpt natuurlijk niet dat er allerlei mensen met allerlei verschillende invullingen ervan door elkaar heen discussieren .

Maar het probleem van die link, en zulk soort proeven heb ik ook op andere plaatsen gezien, is dat het natuurlijk compleet tegen het hele concept in gaat van een UBI dat je het alleen geeft aan mensen die het nodig hebben.

Onder de streep zie ik alleen vooral niet in hoe je in hemelsnaam mensen die nu aan de onderkant zitten rond laat komen met veel minder geld dan ze nu krijgen. Vooral als iemand anders dan stelt dat probleem van het huidige stelsel is dat die mensen niet genoeg geld krijgen. Maar ook zonder dat, zo ruim is het toch niet aan de onderkant dat hun inkomen met 30% ofzo naarbeneden kan gaan.

Beste proef is die uit canada, maar dat is ondertussen alweer 50 jaar geleden.

Verder is het bedrag natuurlijk belangrijk om het som rond te krijgen. maar in die berekening was er al 20 miljard over. dus 1100 euro doe ik meteen zonder problemen. en ik denk dat met wat tweaken je ook wel op 1600 per persoon terecht kan komen.
Echter ben ik het CBS niet, en heb ik na mijn vorige berekening geen behoefte om deze opnieuw te maken, als de tijd sneller gaat dan ik kan berekenen en er toch niet naar wordt gekeken omdat het niet in hun straatje valt.

[Sissors]

Smuggler schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 14:09:
[...]

Ik had het er in mijn voorbeeld ook niet over om alles op te heffen, maar wel een dikke 90% van de regelingen.
Ik zal me wel weer stil houden, en lees dan gewoon weer mee. .

Dat is dan wel weer een significant verschil . Ik heb zelf ook een idee dat een flink gedeelte van het 'probleem' bij de gemeentes vandaan komen. Als in, ze hebben allemaal verschillende aanvullende regelingen voor minima, en je moet die maar weten te bereiken, met allemaal verschillende limieten wanneer je er gebruik van mag maken. Zowel dat gelijk hebben voor alle gemeentes, als een enkele plaats hebben waar je gewoon kan zien waar je recht op hebt, lijkt mij erg zinvol. En ook dan de vraag in hoeverre zulk soort extra regelingen niet gewoon onderdeel kunnen worden van de uitkering / subsidies / heffingskorting bijvoorbeeld.

Wat betreft BI, mij lijkt elk BI wat niet rekening ermee houdt of je samenwoont of niet bij voorbaadt onmogelijk. En dan is het natuurlijk geen echt (U)BI meer, maar anders krijg je nooit een bedrag waar een alleenstaande van kan wonen, en een stel niet een hele hoop krijgt (en onbetaalbaar is). En natuurlijk, dan kan je zeggen dat de alleenstaanden maar samen moeten gaan wonen, maar of we dat nu allemaal moeten willen.

[_JGC_]

RagingPenguin schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 13:25:
[...]


Ik zou eigenlijk wel een berekening willen zien waarin je alle niet-werkende 2000 euro geven zonder de middeninkomens de armoede in te belasten. Zelfs met een basis inkomen van 1000 euro komen we nog tientallen miljarden te kort, laat staan met het dubbele...

De grap is dat de niet-werkende nu ook al iets krijgt in die strekking.

Zorgtoeslag: 154
Huurtoeslag: 397
Bijstand: 1.195,66

Zit je al op 1746 euro per maand. Dan mis ik nog de andere dingen zoals kwijtschelding gemeentebelasting en waterschapsbelasting.

Als je dan gaat werken heb je heffingskorting en toeslagen die afbouwen. Als je dat allemaal afschaft kan je daarmee een basisinkomen financieren, ook voor die groep. Kan je ook de helft van het ambtelijke apparaat ontslaan en nuttiger werk laten doen.

Maar nee, het gaat niet gebeuren. Want de politiek wil liefst gewoon 20 verschillende knopjes hebben waar ze elk jaar een beetje aan kunnen draaien zodat het lijkt alsof je erop vooruit gaat. Zo ondoorzichtig mogelijk houden, en vooral de illusie wekken dat de onderkant van de samenleving er met het geld van de middeninkomens vandoor gaat.

Ik ben zelfstandig ondernemer, tot iets van 40K bedrijfsresultaat betaal je na aftrek van heffingskorting, hypotheek, AOV en lijfrente ongeveer een drol en twee knikkers aan belasting. Toeslagen heb je dan nog steeds. Netto betaal je niks. Kom je boven de 40K, gaat het ineens heel hard met belastingen en moet je toeslagen terugbetalen. Sloop die aftrekposten en toeslagen, zet er een basisinkomen onder, wordt het veel simpeler van.

[Roenie]

Smuggler schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 13:10:
[...]

fout nummer 1.
niemand krijgt er 1000 euro erbij.
Dit wordt gewoon verrekend door de belastingvrije voeten en arbeidskortingen te verrekenen.
Dus je netto loon zal waarschijnlijk ook ongeveer 1000 euro minder worden als je goed verdient.
voor 90% van de mensen veranderd er dus helemaal niets, behalve dat het systeem inzichtelijker is geworden.
Het vangnet is voor iedereen actief en iedereen weet exact hoeveel dat gaat zijn...

Het is mij allemaal wat onduidelijk zoals je het opschrijft. Wie zijn die 10% van de mensen dan waarvoor het wel verandert? En hoe is dat vangnet waar je het over hebt anders dan de huidige bijstand? Of gaat het puur om het opheffen van de voorwaarden van de bijstand? Is het dan eigenlijk een vorm van de bijstand die je voor iedereen beschikbaar stelt zonder regels als sollicitatieplicht en inkomens/vermogenstoets en in ruil daarvoor moet je boven een bepaald bedrag meer belasting betalen?

[Smuggler]

Sissors schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 14:26:
[...]


Wat betreft BI, mij lijkt elk BI wat niet rekening ermee houdt of je samenwoont of niet bij voorbaadt onmogelijk. En dan is het natuurlijk geen echt (U)BI meer, maar anders krijg je nooit een bedrag waar een alleenstaande van kan wonen, en een stel niet een hele hoop krijgt (en onbetaalbaar is). En natuurlijk, dan kan je zeggen dat de alleenstaanden maar samen moeten gaan wonen, maar of we dat nu allemaal moeten willen.

Ik vindt dat een groot plus punt.
Zou een enorme verlichting zijn voor de woning markt (helaas meteen dan ook veel mensen onder water).
Waarom zou de overheid moeten weten met wie en waarom je samenwoont?

Als ik om wat voor stomme reden geen geld meer heb, en mijn huis uit moet zonder baan.

Als ik momenteel dan bij vrienden intrek, dan moet ik op hun kosten leven. oftewel dat wil ik ze 1 niet aan doen, 2 wellicht willen zij ook niet voor mijn kosten opdraaien.

met een basisinkomen kan ik zo bij hun tijdelijk intrekken, ze ondersteunen, en ondertussen sparen en er weer zo snel mogelijk te verdwijnen naar een goede oplossing.
Ipv continue de ambtenaren van de gemeente en zorg instellingen bezighouden met mijn case.

We worden in het huidige systeem geacht zelfredzaam te zijn, maar als het erop aan komt wordt je vooral gezien en behandeld als probleem.
met een BI krijg je nog wat waardigheid, en kan je zelfs als echte dakloze de mogelijkheid krijgen om toch nog te sparen aangezien je hebt bezuinigd op een huis.


Nederland zal echt niet perfect worden met een BI, maar ik denk wel 90% beter.
Nog 9 jaar en dan kan ik met pensioen, tijd om een politieke partij op te starten met mijn idealen

[RagingPenguin]

_JGC_ schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 14:28:
[...]

De grap is dat de niet-werkende nu ook al iets krijgt in die strekking.

Zorgtoeslag: 154
Huurtoeslag: 397
Bijstand: 1.195,66

Zit je al op 1746 euro per maand. Dan mis ik nog de andere dingen zoals kwijtschelding gemeentebelasting en waterschapsbelasting.

Want iedereen die niet werkt zit in de bijstand? Er zijn bijna 3 miljoen mensen in de potentiele beroepsbevolking die niet werken, maar er zitten maar 400.000 mensen in de bijstand. Verreweg de meeste mensen die niet werken doen dat op hun eigen vrijwillige keuze en hebben ook geen bijstand nodig.

En dat is ook een van de fundamentele problemen van een basisinkomen (met een realistische hoogte): je verlaagt de inkomens van degene die nu in de bijstand zitten (of grotendeels van toeslagen afhankelijk zijn) en hard geld nodig hebben, en tegelijktijd ga je (veel meer) geld uitdelen aan de huisvrouwen en huismannen die het niet nodig hebben. Het is niet perse zo dat een BI een slecht concept is, maar er zijn veel betere zaken waar de overheid in zou kunnen investeren dan geld uitdelen aan mensen die er nu niet eens om vragen. Zoals bijvoorbeeld een hogere en soepelere bijstand, hoger minimumloon, meer sociale huurhuizen, verhoging van de liberalisatiegrens om wat opties te noemen die direct daadwerkelijk bestaande problemen aanpakken. Het BI is een oplossing zonder probleem waar vanalles word bijgehaald in de hoop dat het iets oplost.

[Roenie]

Smuggler schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 14:36:
[...]

Ik vindt dat een groot plus punt.
Zou een enorme verlichting zijn voor de woning markt (helaas meteen dan ook veel mensen onder water).
Waarom zou de overheid moeten weten met wie en waarom je samenwoont?

Als ik om wat voor stomme reden geen geld meer heb, en mijn huis uit moet zonder baan.

Als ik momenteel dan bij vrienden intrek, dan moet ik op hun kosten leven. oftewel dat wil ik ze 1 niet aan doen, 2 wellicht willen zij ook niet voor mijn kosten opdraaien.

met een basisinkomen kan ik zo bij hun tijdelijk intrekken, ze ondersteunen, en ondertussen sparen en er weer zo snel mogelijk te verdwijnen naar een goede oplossing.
Ipv continue de ambtenaren van de gemeente en zorg instellingen bezighouden met mijn case.

We worden in het huidige systeem geacht zelfredzaam te zijn, maar als het erop aan komt wordt je vooral gezien en behandeld als probleem.
met een BI krijg je nog wat waardigheid, en kan je zelfs als echte dakloze de mogelijkheid krijgen om toch nog te sparen aangezien je hebt bezuinigd op een huis.


Nederland zal echt niet perfect worden met een BI, maar ik denk wel 90% beter.
Nog 9 jaar en dan kan ik met pensioen, tijd om een politieke partij op te starten met mijn idealen

In plaats van het optuigen van iets omvangrijks als een basisuitkering voor iedere inwoner kun je beter het kleine percentage daklozen dat geholpen wil worden helpen. Het klinkt anders als het met het kind weggooien van het badwater.

[Smuggler]

Roenie schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 15:36:
[...]
In plaats van het optuigen van iets omvangrijks als een basisuitkering voor iedere inwoner kun je beter het kleine percentage daklozen dat geholpen wil worden helpen. Het klinkt anders als het met het kind weggooien van het badwater.

Dat doen we nu al.
Mensen moeten eerst dakloos worden voordat we gaan helpen. mensonterend en nutteloos.

Laten we dat gewoon 10 stappen voor blijven.

Daarnaast, het basisinkomen omvangrijk noemen, maar die 35 inkomens regelingen die we nu hebben doodnormaal vinden.
Ik ken ook niemand die op een bier viltje hun bruto inkomen kunnen omrekenen naar hun netto inkomen op de euro nauwkeurig. Of weten hoeveel hun 100 euro opslag per maand netto zal gaan opleveren.
Op een enkeling na die al 6000 euro per maand of meer verdient

RagingPenguin schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 14:53:
[...]


Want iedereen die niet werkt zit in de bijstand? Er zijn bijna 3 miljoen mensen in de potentiele beroepsbevolking die niet werken, maar er zitten maar 400.000 mensen in de bijstand. Verreweg de meeste mensen die niet werken doen dat op hun eigen vrijwillige keuze en hebben ook geen bijstand nodig.

Naar mijn idee het beste argument tegen het basisinkomen.
Waar ik zeker geen waterdicht sluitend antwoord op hebt, en tevens is je argument hartstikke juist.
Maar met betere vermogensbelastingen kom je bij die mensen ook al weer een heel eind .
stel je voor dat de overheid 10.000 euro uitgeeft aan iemand die het op de spaarrekening zet.... de horror

Maar dat doet de overheid nu ook al, afgelopen 4 jaar.
ik geniet hier van de HRA. (16.000 euro)
mijn elektrische 4% auto scheelt ook 18.000 euro.
mijn andere elektrische auto ook alweer 4000 euro subsidie.
Mijn tuin heeft de gemeente 8.000 euro aan mee betaald.
De zonnepanelen zijn voor 3000 euro gesubsidieerd.

Reken maar dat die 49.000 euro + op mijn spaarrekening is beland.
het slaat helemaal nergens op. heb hier een basisinkomen van ruim 1000 euro per maand aan subsidies en aftrekkosten, die bedragen zijn trouwens allemaal naar de spaarrekening gegaan.
zolang ik dit bij elkaar kan harken omdat ik geld heb, is er iets gruwelijks mis in Nederland.
ondertussen zit de buurman in de stress omdat hij met een psychische stoornis niet weet hoe hij hulp van de gemeente moet aanvragen.

[Hielko]

Smuggler schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 15:55:
Naar mijn idee het beste argument tegen het basisinkomen.
Waar ik zeker geen waterdicht sluitend antwoord op hebt, en tevens is je argument hartstikke juist.
Maar met betere vermogensbelastingen kom je bij die mensen ook al weer een heel eind .
stel je voor dat de overheid 10.000 euro uitgeeft aan iemand die het op de spaarrekening zet.... de horror

Ik denk dat het tweede punt is - en dat is als je überhaupt wil geloven in een fantasie dat het belastingneutraal kan - de vraag is hoe je dan een belastingstelsel gaat inrichting waarin werken de moeite waard blijft. Logischerwijs moet de belasting druk op werk aardig hoog komen te liggen als iedereen gratis de eerste X euro's krijgt. Die moeten niet alleen betaald worden, maar vervolgens moeten alle inkomsten komen van het bedrag wat mensen daarboven verdienen.

[Smuggler]

Hielko schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 16:12:
[...]

Ik denk dat het tweede punt is - en dat is als je überhaupt wil geloven in een fantasie dat het belastingneutraal kan - de vraag is hoe je dan een belastingstelsel gaat inrichting waarin werken de moeite waard blijft. Logischerwijs moet de belasting druk op werk aardig hoog komen te liggen als iedereen gratis de eerste X euro's krijgt. Die moeten niet alleen betaald worden, maar vervolgens moeten alle inkomsten komen van het bedrag wat mensen daarboven verdienen.

zoals in 3 posts geleden al beargumenteer kan dat, gewoon helemaal uitgerekend, maar als je iets niet wilt lezen, doe dat dan vooral niet.
Het verschilt echt niet zoveel met de huidige indeling, we verwisselen wat namen en maken het simpeler.

[Hielko]

Smuggler schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 16:15:
[...]

zoals in 3 posts geleden al beargumenteer kan dat, gewoon helemaal uitgerekend, maar als je iets niet wilt lezen, doe dat dan vooral niet.
Het verschilt echt niet zoveel met de huidige indeling, we verwisselen wat namen en maken het simpeler.

Waar kan ik die berekeningen zien? Ik zie ze namelijk niet...

[RagingPenguin]

Smuggler schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 16:15:
[...]

zoals in 3 posts geleden al beargumenteer kan dat, gewoon helemaal uitgerekend, maar als je iets niet wilt lezen, doe dat dan vooral niet.
Het verschilt echt niet zoveel met de huidige indeling, we verwisselen wat namen en maken het simpeler.

Iets wat naar mijn gevoel ook al al tientallen keren in dit topic is herhaald: je hebt uitgerekend dat een basisinkomen van 1000 euro kan als je alle toeslagen, uitkeringen en aftrekposten afschaft. Wat jij (en anderen) nog nooit hebben onderbouwd is dat mensen die nu op het minimum (dan wel loon of bijstand) zitten rond gaan komen van 1000 euro aan netto inkomen. Op dit moment doet niemand dit, het absolute minimum na toeslagen ligt rond de 1600 euro. Zonder het tweede is het eerste niet zo relevant, een basisinkomen waar je niet van kan leven werkt niet als een basisinkomen.

En dat is ook waarom "het verschilt echt niet zoveel met de huidige indeling" permanent onwaar is, voor de onderkant van de samenleving verschilt het een hoop. Voor mensen zoals mij met met een inkomen van ruim twee keer modaal maakt het inderdaad niet zoveel uit, de lasten zijn ongeveer gelijk en toeslagen krijg ik toch niet.

[Voor 14% gewijzigd door RagingPenguin op 05-01-2023 17:54]

[Roenie]

Smuggler schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 15:55:
[...]

Dat doen we nu al.
Mensen moeten eerst dakloos worden voordat we gaan helpen. mensonterend en nutteloos.

Laten we dat gewoon 10 stappen voor blijven.

Daarnaast, het basisinkomen omvangrijk noemen, maar die 35 inkomens regelingen die we nu hebben doodnormaal vinden...

Iets omvangrijks willen invoeren om wat we nu hebben dat ook omvangrijk is en te willen vervangen is niet echt een logische stap. ga dan eerst de bestaande regelingen verbeteren en stroomlijnen. Dat is in de praktijk realistischer dan een basisuitkering invoeren. Geen basisuitkering willen is niet hetzelfde als geen verbeteringen in de sociale zekerheid willen Je doet nu net alsof tegen een basisuitkering betekent dat iemand geen betere sociale zekerheid wil.

En de groep daklozen die je erbij betrekt is klein bier. Iedere dakloze tegen zijn-haar wil is er één teveel, maar laten we ons vooral richten op het grote plaatje. Er zijn tal van groepen die al dan niet geholpen worden met een basisuitkering, maar de achterliggende principes zouden leidend moeten zijn en niet de situatie van een specifieke groep.

Sterker nog, we hebben het hier al vele pagina's over de voor en tegens voor specifieke groepen en de specifieke (financiële) gevolgen daarvan, maar de essentiële vraag die beantwoord moet worden is wat mij betreft wat de gevolgen zijn als je mensen geld geeft zonder tegenprestatie. Wat doet dat met de arbeidsparticipatie? Wat zijn de gevolgen voor de maatschappij in het geheel? Wat betekent dit voor de plek van Nederland in de huidige wereld?

Het principe van de basisuitkering is voor velen zo tegenstrijdig aan alles waar zij voor staan, dat het onmogelijk is om daarvoor de handen op elkaar te krijgen. Als die discussie niet eerst gevoerd wordt, dan is een discussie over de specifieke invoering veel te prematuur en is invoering feitelijk onhaalbaar. Dit dossier verdeelt mensen net zoals zaken als politieke kleur, religie, et cetera.

[Voor 5% gewijzigd door Roenie op 05-01-2023 17:53]

[Oilman]

Smuggler schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 13:58:
Ons huidige systeem gaat uit van wantrouwen.
Denk dat we met een systeem gebaseerd op vertrouwen veel verder komen. (ja er zullen situaties zijn waar er misbruik wordt gemaakt, maar aangezien het systeem zo simpel is. kan het eigenlijk niet mis gaan .)
En tegenstelling tot nu, met uitrekende huurprijzen, kinderopvang constructies en hypotheek rente aftrek optimalisaties.

Smuggler schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 14:09:

Een gemeente / UWV die telkens 100 formulieren eisen om te bepalen of je nog wel recht heb ergens op.
De bedrijfsarts die je onterecht kan goedkeuren terwijl je zelf weet dat je het nog niet aan kan.

Wel beetje de pot die de ketel iets verwijt. Het systeem mag dan niet uit gaan van vertrouwen, maar jij mag wel wantrouwend denken over de nodige instanties en personen.

[Ivolve]

Roenie schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 17:52:
[...]

Sterker nog, we hebben het hier al vele pagina's over de voor en tegens voor specifieke groepen en de specifieke (financiële) gevolgen daarvan, maar de essentiële vraag die beantwoord moet worden is wat mij betreft wat de gevolgen zijn als je mensen geld geeft zonder tegenprestatie. Wat doet dat met de arbeidsparticipatie? Wat zijn de gevolgen voor de maatschappij in het geheel? Wat betekent dit voor de plek van Nederland in de huidige wereld?

Het principe van de basisuitkering is voor velen zo tegenstrijdig aan alles waar zij voor staan, dat het onmogelijk is om daarvoor de handen op elkaar te krijgen. Als die discussie niet eerst gevoerd wordt, dan is een discussie over de specifieke invoering veel te prematuur en is invoering feitelijk onhaalbaar. Dit dossier verdeelt mensen net zoals zaken als politieke kleur, religie, et cetera.

Hier sla je volgens mij de spijker op zijn kop. De meeste (linkse) mensen uit dit topic laten zich waarschijnlijk wel deels inspireren door Rutger Bregman (van het boek "de meeste mensen deugen"). Maar een overgroot deel van Nederland is er waarschijnlijk helemaal niet zo van overtuigd dat de meeste mensen deugen. Die denken dat als iedereen gratis geld krijgt dat dan niemand meer gaat werken. Of dat de mensen die extra geld krijgen dit maar verkwanselen aan onzin.

Mensen denken nou eenmaal vanuit een bepaald kader en het is erg moeilijk om dit bij te stellen. Maar zoals je aangeeft wel noodzakelijk om tot iets te komen wat slaagt.

[AlphaRomeo]

Ivolve schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 11:39:
[...]
Die denken dat als iedereen gratis geld krijgt dat dan niemand meer gaat werken. Of dat de mensen die extra geld krijgen dit maar verkwanselen aan onzin.

Dat is op zich toch een geldige aanname? Er is net zo veel bewijs dat dit zo is als bewijs voor het tegendeel. Sommige mensen kunnen nu eenmaal niet goed met geld omgaan en sommige mensen 'verkwanselen' wat ze wel hebben. Lang niet allemaal, vast niet, maar een deel wel.

Daar heb ik alleen anekdotisch bewijs voor, maar dat is wel waar veel mensen hun ideeën op baseren:
1. Arm gezin krijgt kinderbijslag bijgeschreven en besluit met het hele gezin naar McDonalds te gaan.
2. Mensen die het hebben over de 'nutteloze sollicitatieplicht', 'ik ben 54, niemand wil mij hebben, en ik red het wel tot aan de AOW'.
3. Mensen die nu al part time werken (en dat zijn er veel) die niet meer gaan werken omdat ze het financieel niet nodig hebben, en het wel lekker vinden om 'een dagje voor zichzelf te hebben'.

Allemaal geldige argumenten, dat mag iedereen voor zichzelf uitmaken. Maar als je werken wilt stimuleren en goede keuzes wilt stimuleren moet je niet met gratis geld op de proppen komen.

De andere kant heb je ook:
1. Mensen die in de ziektewet zitten, maar toch vragen of ze misschien ander werk kunnen krijgen bij hun baas 'Ik kan niet stilzitten'
2. Mensen die de schaapjes op het droge hebben maar toch vrijwilligerswerk doen.

Alléén maar uitgaan van het goede van de mens is net zo fout als alléén maar uitgaan van misbruik.

[Ivolve]

@AlphaRomeo Als ze een fatsoenlijk inkomen hadden gehad waren ze wel naar een fatsoenlijk restaurant gegaan in plaats van Macdonalds

Maar in plaats van over jouw argumenten te discussiëren is het misschien verstandiger in te zoomen op de onderliggende overtuiging:

Maar als je werken wilt stimuleren en goede keuzes wilt stimuleren moet je niet met gratis geld op de proppen komen.

Waarom zouden we dat moeten stimuleren? We werken in Nederland echt ruim voldoende om in ieders behoefte te voorzien. De meeste mensen doen dit ook vrijwillig. Meer werken verhoogt alleen maar het consumptie gedrag en helpt daarmee onze planeet nog verder naar de klote.

Desalniettemin ben ik blij dat ik het kan. Ik zou niet weten wat ik zou moeten doen zonder werk. Ik werk overigens ook maar 4 dagen in de week en vind het heerlijk om 'een dagje voor mezelf' te hebben. Zit er zelfs aan te denken om naar 3 te gaan maar dan zal ik wel wat soberder moeten gaan leven.

[AlphaRomeo]

Ivolve schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 12:40:
@AlphaRomeo Als ze een fatsoenlijk inkomen hadden gehad waren ze wel naar een fatsoenlijk restaurant gegaan in plaats van Macdonalds

offtopic:
Ik hoop dat je de ironie snapt, als je ze dus een basisinkomen geeft zitten ze alle dagen in een fatsoenlijk restaurant en komen ze dus alsnog geld te kort.

Ivolve schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 12:40:
Desalniettemin ben ik blij dat ik het kan. Ik zou niet weten wat ik zou moeten doen zonder werk. Ik werk overigens ook maar 4 dagen in de week en vind het heerlijk om 'een dagje voor mezelf' te hebben. Zit er zelfs aan te denken om naar 3 te gaan maar dan zal ik wel wat soberder moeten gaan leven.

Juist. En als we dus iedereen een BI gaan geven gaan meer mensen de keuze maken om minder te werken wat op onze totale arbeidsproductiviteit werkt waardoor er minder geld is en arbeid duurder wordt. Daardoor is er dan geen bediening in de restaurant en geen verpleger aan je ziekenhuisbed.

Door de vergrijzing komen we binnen niet al te lange tijd enorm veel arbeidsproductiviteit te kort. En dan heb ik het over de serieuze banen zoals stratenmakers, loodgieters, verplegers etc. Business consultants, recruiters en coaches hebben we al genoeg.

Maar waarom zou een stratenmaker een hele week zijn bed nog uitkomen als hij een basisinkomen krijgt? Hij kan ook 2 dagen gaan straten, op woensdag een tuintje zwart bestraten en de rest van de week op de bank hangen.

[Ivolve]

@AlphaRomeo : Misschien dat we de stratenmakers, loodgieters en verplegers dan een moeten gaan belonen naar wat ze verdienen. Het slaat toch nergens op dat jij de Business consultants, recruiters en coaches hier bestempelt als bullshit jobs terwijl die mensen toch een veelvoud verdienen van de stratenmaker?
Hoe ik hier over denk heb ik al eerder gepost.
Ivolve in "Het (on)bestaan van het middeninkomen"

Maar de kern van deze discussie zit er denk ik in dat jij de groei van de economie als uitgangspunt neemt. Ik ben van mening dat de huidige maatschappij teveel druk legt op de mensen, dat we met zijn allen best wat relaxter kunnen leven als we het wat beter verdelen en genoegen nemen met wat minder. Welvaart vs welzijn.

[AlphaRomeo]

Ivolve schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 13:17:
Het slaat toch nergens op dat jij de Business consultants, recruiters en coaches hier bestempelt als bullshit jobs terwijl die mensen toch een veelvoud verdienen van de stratenmaker?

Dat zijn niet mijn woorden. Ik zei dat we er genoeg van hebben, niet dat ze allemaal overbodig zijn.

Ivolve schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 13:17:
Hoe ik hier over denk heb ik al eerder gepost. Ivolve in "Het (on)bestaan van het middeninkomen"

Hoe ik denk over dat soort studies staat in hetzelfde topic: AlphaRomeo in "Het (on)bestaan van het middeninkomen", maar daar ging het nu niet over.

Ivolve schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 13:17:
Maar de kern van deze discussie zit er denk ik in dat jij de groei van de economie als uitgangspunt neemt.

Dat maak jij er van. Ik voorzie alleen praktische problemen, het gaat me helemaal niet om de economische groei. Als je een loodgieter nodig is dan heb je die niet nodig omdat geld moet rollen of de economie moet groeien, maar omdat je anders je problemen niet opgelost krijgt.

Ik ben er helemaal voor dat we met zijn allen minder moeten consumeren en streven naar zoveel mogelijk geld. Ik ben er ook voor om het hele toeslagensysteem te vereenvoudigen, maar een basisinkomen is het andere uiterste en brengt ook behoorlijk wat problemen met zich mee. De enige manier waarop het ooit ingevoer zou kunnen worden is mijns inziens in hele kleine stapjes, beginnen met een basisinkomen van 5 tientjes, langzaam de toeslagen afbouwen en onderweg heel goed bijsturen!

[Hielko]

Ivolve schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 13:17:
@AlphaRomeo : Misschien dat we de stratenmakers, loodgieters en verplegers dan een moeten gaan belonen naar wat ze verdienen. Het slaat toch nergens op dat jij de Business consultants, recruiters en coaches hier bestempelt als bullshit jobs terwijl die mensen toch een veelvoud verdienen van de stratenmaker?
Hoe ik hier over denk heb ik al eerder gepost.
Ivolve in "Het (on)bestaan van het middeninkomen"

Maar de kern van deze discussie zit er denk ik in dat jij de groei van de economie als uitgangspunt neemt. Ik ben van mening dat de huidige maatschappij teveel druk legt op de mensen, dat we met zijn allen best wat relaxter kunnen leven als we het wat beter verdelen en genoegen nemen met wat minder. Welvaart vs welzijn.

Maar dat is heel sterk met elkaar verbonden. Uiteindelijk is de economie gewoon diensten en producten die geleverd worden aan mensen, en waar mensen bereid zijn voor te betalen omdat ze daar om wat voor reden dan ook blij van worden. Als de productiviteit van Nederland als geheel flink omlaag gaat is het onwaarschijnlijk dat mensen daar blij van gaan worden.

[Sissors]

Ivolve schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 13:17:
@AlphaRomeo : Misschien dat we de stratenmakers, loodgieters en verplegers dan een moeten gaan belonen naar wat ze verdienen.

Weet niet of je recent een loodgieter hebt ingehuurd, denk niet dat die reden hebben om te klagen . En ja ik ben het er geheel mee eens dat verpleegkundige weinig krijgen in vergelijking tot sommige andere "vergelijkbare" beroepen. Tegelijk we gingen nu al ruim over de totale overheidsbegroting heen puur en alleen door het BI in te voeren, in 2040 moet 1 op de 4 mensen in de zorg werken, en dan moet hun salaris ook nog eens ver verhoogd worden? Waarvan moeten we dat betalen dan? En nee, je kan niet alleen maar blijven zeggen dat we het gewoon bij de rijkste weghalen.


Wat betreft de andere discussie: Inderdaad, ik betaal met liefde belasting zodat mensen die niet kunnen werken, of geen werk kunnen vinden, een fatsoenlijk bestaan hebben. Net zo als zodat we allemaal goede zorg hebben, onderwijs, etc. (Oké, soms doet de belasting wel pijn ). Maar hogere belasting zodat mensen die gewoon geen zin hebben om te gaan werken een BI krijgen? Dat steekt wel. (En natuurlijk, nu zitten er ook in de bijstand / WW mensen die niet willen werken, maar op papier moeten die iig proberen een baan te krijgen).

Overigens net zoals het zou steken wanneer iemand die geen werk kan vinden, of al helemaal iemand die niet kan werken, evenveel krijgt van de overheid als iemand die geen zin heeft om te werken.

[Ivolve]

@AlphaRomeo Tja daar heb je eigenlijk wel een punt. Volledig invoeren van een basisinkomen is momenteel een te grote stap om te overzien, bovendien niet politiek haalbaar. Door het geleidelijk te doen zie je ook duidelijk wat de effecten zijn.

@Hielko er is ook een cultuuromschakeling nodig. Ik sprak laatst een wat oudere man die zei tegen mij: In de jaren dat ik opgroeide was het credo "veel voor weinig" mij is geleerd dat we steeds moesten streven naar meer en goedkoper. De jeugd van tegenwoordig kijkt daar heel anders tegenaan. Die is bezig met duurzaamheid en eerlijke verdeling.

@Sissors Ik heb onlangs een aannemer een verbouwing laten uitvoeren. Hij huurde de loodgieter in. Het uurtarief was nog niet eens de helft van wat ik als IT-er factureer. Desalniettemin een prima inkomen dat is waar. Maar realiseer je ook dat de tijden anders zijn geweest in de bouw en een ZPP-er weinig zekerheid heeft.

[RagingPenguin]

Ivolve schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 11:39:
[...]


Hier sla je volgens mij de spijker op zijn kop. De meeste (linkse) mensen uit dit topic laten zich waarschijnlijk wel deels inspireren door Rutger Bregman (van het boek "de meeste mensen deugen"). Maar een overgroot deel van Nederland is er waarschijnlijk helemaal niet zo van overtuigd dat de meeste mensen deugen. Die denken dat als iedereen gratis geld krijgt dat dan niemand meer gaat werken. Of dat de mensen die extra geld krijgen dit maar verkwanselen aan onzin.

Mensen denken nou eenmaal vanuit een bepaald kader en het is erg moeilijk om dit bij te stellen. Maar zoals je aangeeft wel noodzakelijk om tot iets te komen wat slaagt.

Maar gaat "de meeste mensen deugen -> de meeste mensen zullen blijven werken als het niet nodig is" juist niet recht tegen veel van de originele (en best wel linkse) filosofie van het basisinkomen in? Een van de primaire principes achter het basisinkomen is het idee dat iedereen een onvoorwaardelijk bestaansminimum verdient en werken een vrijwillige keuze zou moeten zijn.

[The Zep Man]

Sissors schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 13:44:
Wat betreft de andere discussie: Inderdaad, ik betaal met liefde belasting zodat mensen die niet kunnen werken, of geen werk kunnen vinden, een fatsoenlijk bestaan hebben. Net zo als zodat we allemaal goede zorg hebben, onderwijs, etc. (Oké, soms doet de belasting wel pijn ). Maar hogere belasting zodat mensen die gewoon geen zin hebben om te gaan werken een BI krijgen? Dat steekt wel. (En natuurlijk, nu zitten er ook in de bijstand / WW mensen die niet willen werken, maar op papier moeten die iig proberen een baan te krijgen).

Een foute vergelijking. In de geschetste situatie zou je een hogere belasting betalen voor de BI van iedereen.

RagingPenguin schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 14:17:
Maar gaat "de meeste mensen deugen -> de meeste mensen zullen blijven werken als het niet nodig is" juist niet recht tegen veel van de originele (en best wel linkse) filosofie van het basisinkomen in? Een van de primaire principes achter het basisinkomen is het idee dat iedereen een onvoorwaardelijk bestaansminimum verdient en werken een vrijwillige keuze zou moeten zijn.

Volgens mij sluiten die twee concepten in theorie juist goed op elkaar aan. Een basisinkomen werkt niet als de meeste mensen niet werken. Dus als de meeste mensen wel werken, dan heeft 't een kans.

Dit allemaal even onafhankelijk van de haalbaarheid/wenselijkheid van BI.

[Voor 29% gewijzigd door The Zep Man op 06-01-2023 14:56]