Basisinkomen - waarom niet?

[The Zep Man]

Smuggler schreef op zondag 27 juni 2021 @ 10:17:

Een mooie samenvatting van de belangrijkste punten, Smuggler!

Een belangrijk punt:

punt 4. Het basisinkomen is natuurlijk nooit een totale oplossing, zie ook de andere topics waar duidelijk naar voren komt dat vermogen meer belast moet worden ten opzichte van arbeid. maar als elk onderdeel eerst naar een ander onderdeel van de samenleving gaat wijzen dan komen we er nooit. dit kan vanwege de simplistische aard, in 2 jaar worden ingevoerd. (al denk ik dat 1 jaar ook mogelijk is).

(...)


Ik merk gewoon afgelopen jaren, dat het basisinkomen te veel kanten heeft voor een goede inhoudelijke discussie, vooral omdat er door veel mensen er van alles bijgehaald wordt wat voor hun dan op dat moment goede argumentatie is.
maar ook als ze in dat stukje gelijk hebben, dan nog heb je nog maar 1% van de totale discussie te pakken.
Naast de basisdingen zoals economie en sociaal gedeelte, heeft het basisinkomen invloed op ALLES in de maatschappij.

Een patroon dat ik ook zie terugkomen is dat men de problemen die er nu zijn zonder te spreken over basisinkomen automatisch (enkel) ziet als problemen voor een basisinkomen. Dat is simpelweg incorrect.

• Er is een tekort aan betaalbare woningen? OK. Ga dat nu oplossen. Heeft niets te maken met een basisinkomen.
• Er is een probleem met dat Nederland te veel migranten toestaat ten opzichte van andere EU landen? OK, ga dat nu oplossen. Heeft niets te maken met een basisinkomen.
• Etc.

Al die problemen zijn geen goede redenen om geen basisinkomen te hebben. Zie ook de naam van dit topic.

[Voor 16% gewijzigd door The Zep Man op 27-06-2021 10:36]

[FuaZe]

Rubbergrover1 schreef op zondag 27 juni 2021 @ 08:57:
Meer geld binnenkrijgen is in elk geval niet het doel. Maar rijkdom is meer dan geld.

Geen verplichting tot werk is wat anders dan dat niemand meer zou werken. Als je dat verschil al niet ziet, dan kunnen we met zo goed ophouden. Sommige dingen zullen duurder worden, andere dingen goedkoper. Maar misschien dat je je beter kunt afvragen of dingen die veel duurder zouden worden dan ook dit moment niet veel te goedkoop zijn.

Je bent ook niet verplicht om te werken, en zeker niet fulltime.

Om iedereen $1.000 te kunnen betalen, moet iedereen $1.000 aan belasting betalen.

Ik vindt het nu al belachelijk hoeveel belasting je betaald. En hoeveel geld er eigenlijk rondgepompt wordt, kun je het net zo goed niets doen.

Ik ben eerder voor een basis belasting, iedereen betaald gewoon 500€ belasting de maand.
En als dat niet lukt, mag je geen sigaretten meer kopen en nemen we je hond en scooter in beslag.

Extra belasting op frisdrank e.d, en met al die duiten maken we groente+fruit goedkoper.

[DeKever]

Smuggler schreef op zondag 27 juni 2021 @ 10:17:


Ik merk gewoon afgelopen jaren, dat het basisinkomen te veel kanten heeft voor een goede inhoudelijke discussie, vooral omdat er door veel mensen er van alles bijgehaald wordt wat voor hun dan op dat moment goede argumentatie is.
maar ook als ze in dat stukje gelijk hebben, dan nog heb je nog maar 1% van de totale discussie te pakken.
Naast de basisdingen zoals economie en sociaal gedeelte, heeft het basisinkomen invloed op ALLES in de maatschappij.

Het feit dat basisinkomen álles raakt, is tegelijkertijd ook de grootste belemmering om het niet te doen. Het is zo'n fundamenteel andere benadering, dat het haast onmogelijk is het onder normale omstandigheden in te voeren. Misschien dat het na een oorlog of diepe economische crisis kan.

Als voorbeeld. Onderdeel van de begroting is het afschaffen van allerlei collectieve regelingen als WIA/WGA etc. Een niet onaanzienlijk deel van de gebruikers van de regeling zal erop achteruitgaan bij een basisinkomen. Dit zal oner normale omstandigheden niet geaccepteerd worden, zie bijvoorbeeld de pensioendiscussie en de koopkrachtplaatjes waarbij elke inkomensachteruitgang van drie tientjes gecompenseerd moet worden.

Het invoeren van een basisinkomen blijft daarmee iets om over te dromen, maar iets wat nooit een realistische optie zal worden. Als je de bestaanszekerheid wilt verbeteren, dan zul je dat dichterbij het huidige stelsel moeten zoeken.

[Sissors]

Smuggler schreef op zondag 27 juni 2021 @ 10:17:
Zijn we weer terug bij het begin, waarbij iedereen de betaalbaarheid weer in twijfel trekt.
Dit is meermaals weerlegt, maar na 3 maanden zitten er weer nieuwe mensen in het topic die niet terug lezen en weer allerlei aannames doen over de betaalbaarheid.

Dat is elke keer weer hetzelfde verhaal ja. Er wordt geclaimd dat het betaalbaar is, maar die claims worden nooit onderbouwd. Want dat is al in het verleden gebeurd, behalve dat dat nooit gebeurd is. De enige "onderbouwingen" die ik heb gezien zijn van het type dat:
1. Enorme begrotingstekorten geaccepteerd worden
2. Er enorme aannames worden gedaan (huren worden veel lager, productiviteit schiet omhoog dus meer belastinginkomsten, UWV niet meer nodig dus dat levert weer 20 miljard op, ondanks dat UWV overhead uiteraard niet zo groot is).
3. Het niks met een onvoorwaardelijk basisinkomen te maken heeft
4. Dat de zwakste groepen er gigantisch op achteruit gaan, en dan moeten ze maar een baan zoeken als ze daar problemen mee hebben.

En vaak een combinatie van bovenstaande punten. Zoals een €1000 per maand basisinkomen, waarvan ik begrijp dat jij dat een redelijk bedrag vindt. Dat betekend dus dat die alleenstaande AOW'er in een huurwoning er €500-€600 op achteruit gaat per maand. Maar hij kan iig een baan nemen zonder dat het van zijn uitkering af gaat, zal ie blij mee zijn...

punt 3. Het is een andere manier van hetzelfde geld verdelen, dus als er iemand op vooruit gaat, dan gaat er iemand anders op achteruit. Al is het maar een ambtenaar die zich bezig houd met huurtoeslag of bijstands controle, of de psychologen die opeens minder patiënten hebben die eigenlijk alleen financiële problemen hebben.

Klopt, waarbij het globaal genomen een herverdeling is van alleenstaanden naar stellen.

punt 4. Het basisinkomen is natuurlijk nooit een totale oplossing

Dat is dus het probleem, het BI is de oplossing, er moet alleen nog gekeken worden waarvoor. Maar dat het BI de oplossing is staat al vast bij een hoop hier, alternatieven zijn geen optie.

Heb zelf ook eens een uitgebreide berekening gemaakt zie:
Het onvoorwaardelijke basisinkomen topic deel 2. hierin zie je dat het een sluitende begroting is (helaas nu gebaseerd op de rijksbegroting uit 2014).

Kijk, daar kunnen we wat mee. Daar hebben we punt 1 dus dat alle alleenstaanden met een uitkering er keihard op achteruit gaan. En ik zie dat je nog wel wat AOW achter de hand hebt gehouden (waarom? Dacht dat BI genoeg moest zijn), maar ook arbeidsongeschikten en mensen in de bijstand gaan er enorm op achteruit bij die plannen.

Vervolgens reken je met €607 miljard aan loon waar je 50% belasting op gaat doen. Echter is volgens CBS er slechts €370 miljard aan loon + ZZP inkomsten: https://longreads.cbs.nl/...019/inkomen-van-personen/. Daar 50% belasting over, is €185 miljard, nu heb je een begrotingsgat van maar €100 miljard.

Oftewel één de zwakste groepen gaan er gigantisch op achteruit bij jouw voorstel, en we hebben een gat in de begroting van €100 miljard.

[Rubbergrover1]

FuaZe schreef op zondag 27 juni 2021 @ 10:51:
[...]
Ik vindt het nu al belachelijk hoeveel belasting je betaald. En hoeveel geld er eigenlijk rondgepompt wordt, kun je het net zo goed niets doen.

Juist die lappendeken aan regelingen en uitzonderingen plus alle controles die er aan vast zitten maakt het tot een dure manier van rondpompen van geld. Niet alleen die regelingen zelf, maar vooral ook de tienduizenden of misschien wel honderdduizenden ambtenaren die zich enkel bezig houden met het controleren of je wel recht hebt op regeling A in plaats van regeling B maken het een dure lappendeken aan rondpompend geld.

[The Zep Man]

DeKever schreef op zondag 27 juni 2021 @ 11:12:
Als voorbeeld. Onderdeel van de begroting is het afschaffen van allerlei collectieve regelingen als WIA/WGA etc. Een niet onaanzienlijk deel van de gebruikers van de regeling zal erop achteruitgaan bij een basisinkomen.

Een groot deel van de goedverdienende middenstand en hoger zal er ook op achteruit gaan, al is het alleen maar omdat voor dat deel zaken als HRA en andere bonussen worden afgeschaft.

Het belangrijke van normaliseren van belasting is dat dit op alle lagen gebeurt, van individu tot organisatie. Men moet 'money sinks' (ongelimiteerd diepe putten waar geld in verdwijnt zonder dat het de maatschappij ten goede komt) voorkomen.

[Rubbergrover1]

Mark31 schreef op zondag 27 juni 2021 @ 09:58:
[...]


Met 1000 pp, hoe wil je in godsnaam daar van rond komen ?
Of je moet een huur van +- 500 euro hebben, dan zitten wij met 800 euro hypotheek al bijna aan 50 procent..
Niet haalbaar

Een hypotheek van 800 per maand is ook nu niet betaalbaar voor bijvoorbeeld iemand in de bijstand. En zou dat ook helemaal niet hoeven te zijn.

Maar wat er op dit moment gebeurt als je in de bijstand zit en daar uit zou willen, is dat je inkomsten volledig van de bijstand wordt afgetrokken. Er zijn best veel bijstandsmoeders die best wel zouden willen werken. Maar als je bijvoorbeeld denkt aan beginnen met werken op het moment dat de kinderen op school zitten, dan is zoiets als postbode 20 uur per week een prima baan om in het werkproces te komen. www.postnl.nl/over-postnl/werkenbij/productie/postbezorger/
Maar wat gebeurt er dan? Leuk dat je 80 uur per maand voor 10,20 per uur werkt, die 816 euro trekken we lekker van je bijstand af. En hé, dat je dan in de schoolvakanties voor opvang voor je kinderen moet zorgen is pech, dat zoek je lekker zelf uit. Die 800 euro hypotheek is voor zo iemand dus wel heel ver weg.

Je schiet er dus niets mee op en krijgt alleen maar meer zorgen en kosten. Vind je het gek dat mensen dan 'lekker' in de bijstand blijven?

Zou het voor zo iemand (en voor de maatschappij) niet veel beter zijn als ieder gewerkt uur ook iets oplevert? Ook al zou het maar één euro zijn, dan nog zou dat al meer zijn dan wat er nu overblijft.

[Deveon]

The Zep Man schreef op zondag 27 juni 2021 @ 10:28:
[...]
• Er is een tekort aan betaalbare woningen? OK. Ga dat nu oplossen. Heeft niets te maken met een basisinkomen.

Voor de bijstand zal je ook een eigen huishouden moeten hebben terwijl met een basisinkomen het een stuk interessanter kan worden om in plaats van zelf 800 p/m huur te betalen voor je eigen huishouden terwijl zonder de koppeling aan je huishouden opeens met enkele andere in een hoger segment kan shoppen. Eigen een soort studentenwoningconcept maar dan voor starters die zich net op de arbeidsmarkt bevinden. Dit kan tevens ook een mogelijkheid zijn voor ouderen (bijv twee bevriende weduwe) en zal voor beide doelgroepen ook eenzaamheid kunnen beperken. Met de huidige situatie op de woningmarkt is het eigenlijk van de zotte dat de overheid zelfstandig wonen praktisch vereist (er zijn uitzonderingen) en wat mij betreft zou zelfstandig wonen ook als een luxe moeten worden beschouwd en geen basisbehoefte. Zorgkosten zijn daarin veel belangrijker.

Verder zijn er vele variabelen die het concept invulling moeten geven. Zo kan je bijvoorbeeld fulltime studenten recht geven op een basisinkomen ipv het huidige leenstelsel. Als ze er financieel teveel op vooruitgaan kan eenvoudig het collegegeld omhoog om “biergeld” te voorkomen.

[The Zep Man]

Deveon schreef op zondag 27 juni 2021 @ 11:42:
Met de huidige situatie op de woningmarkt is het eigenlijk van de zotte dat de overheid zelfstandig wonen praktisch vereist (er zijn uitzonderingen) en wat mij betreft zou zelfstandig wonen ook als een luxe moeten worden beschouwd en geen basisbehoefte.

Niet mee eens. Ieder mens zou het recht moeten hebben op een leefomgeving die die met niemand anders hoeft te delen. Daaronder valt alles dat nodig is om te leven: eigen ruimte en eigen faciliteiten. Niemand zou gedwongen moeten worden om met anderen samen te leven.

Verder denk ik dat dit recht ook niet moeilijk is om in te vullen. Zelf heb ik ervaring met twee personen die leven op iets meer dan 30 m² voor meerdere jaren. Dat was een woonkamer met keuken, een slaapkamer, en een badkamer. Hierbij werd de vuistregel dat een woning minstens net zoveel kamers moet hebben als het aantal personen dat erin woont in stand gehouden (behoefte aan privacy/eigen ruimte). De (huur)woning had ook een eerlijke prijs.

Het probleem is dus dat men niet enkel meer woningen moet bouwen, maar ook meer gepaste woningen. Betaalbare woningen van ~20-30 m² voor startende enkelingen/paartjes zijn er gewoon te weinig. Bijbouwen zou niet moeilijk moeten zijn, want die woningen... kosten niet veel ruimte.

Verder zijn er vele variabelen die het concept invulling moeten geven. Zo kan je bijvoorbeeld fulltime studenten recht geven op een basisinkomen ipv het huidige leenstelsel. Als ze er financieel teveel op vooruitgaan kan eenvoudig het collegegeld omhoog om “biergeld” te voorkomen.

Dat is weer schuiven met potjes in een specifieke situatie (collegegeld is ook maar slechts een aanvulling op iets dat door de overheid wordt gesponsord), en geeft geen invulling aan een (universeel) basisinkomen omdat je opeens fulltime student moet zijn. Lost niets op, en je bereikt er niets mee.

[Voor 3% gewijzigd door The Zep Man op 27-06-2021 11:57]

[Rubbergrover1]

The Zep Man schreef op zondag 27 juni 2021 @ 11:55:
Dat is weer schuiven met potjes in een specifieke situatie (collegegeld is ook maar slechts een aanvulling op iets dat door de overheid wordt gesponsord), en geeft geen invulling aan een (universeel) basisinkomen omdat je opeens fulltime student moet zijn. Lost niets op, en je bereikt er niets mee.

Ik zie sowieso niet waarom studenten per se een lager inkomen zouden moeten hebben dan niet-studenten. Waarom zou dat moeten?

Ik kan mij wel goed voorstellen dat je jongeren niet meteen op hun 18de een volledig bi zou geven, net als dat het minimumloon voor 18 jaar nog lager is dan voor volwassenen. Een structuur waarbij je bv met 18 jaar op 75% zit en ieder jaar 5% stijgt tot 23 jaar lijkt mij prima.

[The Zep Man]

Rubbergrover1 schreef op zondag 27 juni 2021 @ 12:14:
Ik kan mij wel goed voorstellen dat je jongeren niet meteen op hun 18de een volledig bi zou geven, net als dat het minimumloon voor 18 jaar nog lager is dan voor volwassenen. Een structuur waarbij je bv met 18 jaar op 75% zit en ieder jaar 5% stijgt tot 23 jaar lijkt mij prima.

Want?

Met 21 jaar wordt iemand als volledig zelf bekwaam en volledig dragend van diens eigen risico's beschouwd (in Nederland). Waarom zou leeftijdsdiscriminatie toegepast moeten worden?

[redwing]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 17:31:
[...]

Misschien moet je je eens verdiepen in de marginale belastingtarieven. Het gros van de mensen houdt over iedere extra verdiende euro op dit moment al naar zo'n 45 ct over, door zaken als de afbouwende heffingskortingen. Als dat zou veranderen in 50% belastingen, dan zouden een hoop mensen er dus niet bepaald op achteruit gaan.

Maar dan ga je er dus van uit dat BTW en andere belastingen verdwijnen(iets wat trouwens niet in dat artikel gebeurt). Als je het artikel bekijkt gaan ze puur uit van de inkomstenbelasting en dan gaan er heel veel mensen toch echt hard op achteruit.
Op zich ook logisch natuurlijk, als uit allerlei berekeningen komt dat het gewoon onbetaalbaar is zou het raar zijn als er ineens een heel simpele oplossing komt waarbij er amper geld nodig is terwijl iedereen meer krijgt

[redwing]

Rubbergrover1 schreef op zondag 27 juni 2021 @ 08:57:
Meer geld binnenkrijgen is in elk geval niet het doel. Maar rijkdom is meer dan geld.

Geen verplichting tot werk is wat anders dan dat niemand meer zou werken. Als je dat verschil al niet ziet, dan kunnen we met zo goed ophouden.

Tja, en als jij niet doorhebt dat mensen minder zullen gaan werken als het ze amper iets kost maar wel vrije tijd oplevert kunnen we ook gelijk ophouden.

Sommige dingen zullen duurder worden, andere dingen goedkoper. Maar misschien dat je je beter kunt afvragen of dingen die veel duurder zouden worden dan ook dit moment niet veel te goedkoop zijn.

Je kunt je beter afvragen wat er met je koopkracht gebeurt als je meer geld krijgt maar tegelijkertijd veel dingen duurder wordt. B.v. gemeentebelastingen die heel veel duurder worden omdat er b.v. niemand meer vuilnis op gaat halen als ie al genoeg geld krijgt en het werk amper iets oplevert.

Punt blijft simpelweg dat als je geen sluitende begroting kunt maken het BI er nooit gaat komen.

[RagingPenguin]

Rubbergrover1 schreef op zondag 27 juni 2021 @ 11:40:
[...]

Een hypotheek van 800 per maand is ook nu niet betaalbaar voor bijvoorbeeld iemand in de bijstand. En zou dat ook helemaal niet hoeven te zijn.

Een hypotheek van 800 p/m is echt niks geks hoor. Dat is een hyptheeksom van ongeveer 250.000, dat is een nog redelijk goedkope gezinswoning voor de gewone middenklasse. Zelf in een normale woningmarkt is een woonlast van 800 p/m eigenlijk alleen maar haalbaar voor sociale huur of kleine koopappartementen. Dat soort lasten zal met een BI ook gewoon betaalbaar moeten blijven, of je moet ergens magisch goedkope huizen vandaan halen.

[Rubbergrover1]

The Zep Man schreef op zondag 27 juni 2021 @ 12:19:
[...]
Want?

Met 21 jaar wordt iemand als volledig zelf bekwaam en volledig dragend van diens eigen risico's beschouwd (in Nederland). Waarom zou leeftijdsdiscriminatie toegepast moeten worden?

21 is wat mij betreft ook prima. Het was meer om aan te sluiten bij de huidige jeugdloon indeling

Het gaat mij er meer om dat in mijn optiek iemand niet meteen vanaf zijn geboorte even veel zou hoeven te hebben als een volwassene. (Waarover je natuurlijk ook van mening kunt verschillen...) Dan vind ik een geleidelijke stapsgewijze opbouw van laag naar volledig bi geen gekke oplossing.

[Rubbergrover1]

redwing schreef op zondag 27 juni 2021 @ 12:21:
[...]

Maar dan ga je er dus van uit dat BTW en andere belastingen verdwijnen

Hoe kom je daarbij? Ik had het over de inkomstenbelasting.

[Rubbergrover1]

redwing schreef op zondag 27 juni 2021 @ 12:29:
[...]

Tja, en als jij niet doorhebt dat mensen minder zullen gaan werken als het ze amper iets kost maar wel vrije tijd oplevert kunnen we ook gelijk ophouden.

Maar dat is nu juist de realiteit zoals die op dit moment geldt voor veel mensen! Voor een hoop mensen betekent meer gaan werken dat ze er per saldo op achteruit gaan. Dat is nu juist iets wat met een bi beter zou kunnen worden.

[The Zep Man]

Rubbergrover1 schreef op zondag 27 juni 2021 @ 13:12:
Het gaat mij er meer om dat in mijn optiek iemand niet meteen vanaf zijn geboorte even veel zou hoeven te hebben als een volwassene. (Waarover je natuurlijk ook van mening kunt verschillen...) Dan vind ik een geleidelijke stapsgewijze opbouw van laag naar volledig bi geen gekke oplossing.

Het is simpelweg evenredig naar hoe zelfstandig je bent volgens de wet. Onder de 18 is iemand niet volwassen. Vanaf 18 is iemand volwassen maar nog niet volledig financieel aansprakelijk. Vanaf 21 jaar is iemand ook zelf financieel aansprakelijk. Daar zijn nu al harde lijnen voor, en ik zie (net als jij) niet in hoe een basisinkomen hier verandering in zou brengen. Als dit zou veranderen/moeten veranderen, dan heeft een basisinkomen hier niets mee te maken.

Verder zou ik de hoogte van een basisinkomen niet koppelen aan leeftijd. De basislevensbehoeften van een 18 jarige verschillen niet van die van een 81 jarige.

[Voor 8% gewijzigd door The Zep Man op 27-06-2021 14:12]

[redwing]

Rubbergrover1 schreef op zondag 27 juni 2021 @ 13:14:
[...]

Hoe kom je daarbij? Ik had het over de inkomstenbelasting.

Nee dat heb je niet, we hebben geen 55% inkomstenschaal. Wil je op 55% komen moet je ook andere belastingen meenemen want de hoogste schaal is nu 49.5% en daar moeten nog heffingskortingen van af. Daarmee kom je gemiddeld onder de 40% en niet boven de 50%. Met 55% gaat bijna iedereen er dus hard op achteruit.

Maar dit is precies waar het nogal vaak mis gaat bij berekeningen voor het BI. Er wordt maar wat gegokt en selectief gekozen om toch tot positieve getallen te komen. Terwijl als je alles meeneemt het gewoon onhaalbaar is.

[Voor 18% gewijzigd door redwing op 27-06-2021 13:32]

[redwing]

Rubbergrover1 schreef op zondag 27 juni 2021 @ 13:19:
[...]

Maar dat is nu juist de realiteit zoals die op dit moment geldt voor veel mensen! Voor een hoop mensen betekent meer gaan werken dat ze er per saldo op achteruit gaan. Dat is nu juist iets wat met een bi beter zou kunnen worden.

Het gaat me niet om wat er nu gebeurt, want ons huidige stelsel zit wat dat betreft ook brak in elkaar en dat is zeker een probleem. Want zeker voor de lagere inkomens is het weinig of negatief lonend om te gaan werken.
Maar het gaat me wel om het BI die het weliswaar altijd lonend maakt om te werken, maar voor een grotere groep mensen ook een stuk minder lonend. En als de mensen die je BI bij elkaar moeten verdienen minder gaan werken valt je hele financiering nog verder uit elkaar.

En zo zijn er heel veel aannames die worden gedaan die ervoor zorgen dat de financiering niet gaat lukken. De laagbetaalde banen zouden b.v. beter betaald worden of vervallen. Alleen betekent dat dat je vuilnis niet meer wordt opgehaald of dat het veel meer gaat kosten. Dat geeft of heel veel zooi, of zorgt voor hogere gemeentelijke lasten waarmee het BI omhoog moet omdat je anders je vaste lasten niet van het BI kunt betalen. Iets wat wel het idee is, je moet ten slotte vrij zijn om niets te gaan doen en toch nog fatsoenlijk kunnen leven.

[Arator]

Rubbergrover1 schreef op zondag 27 juni 2021 @ 13:12:
[...]

21 is wat mij betreft ook prima. Het was meer om aan te sluiten bij de huidige jeugdloon indeling

Het gaat mij er meer om dat in mijn optiek iemand niet meteen vanaf zijn geboorte even veel zou hoeven te hebben als een volwassene. (Waarover je natuurlijk ook van mening kunt verschillen...) Dan vind ik een geleidelijke stapsgewijze opbouw van laag naar volledig bi geen gekke oplossing.

Ik dacht toch echt "onvoorwaardelijk", maar de voorwaardes groeien.
Trouwens waarom zou die 18-jarige, die thuis overhoop ligt met de ouders en dus het huis verlaat, minder moeten krijgen dan die 21-jarige zetelhanger? Of gaan we dan toch ambtenaren inzetten om bij dergelijke zaken een bijsturing te doen?

Verder het zwaarder belasten van kapitaal en winsten. Als er iets vluchtig is, dan is het kapitaal. Zie je bijvoorbeeld ook in China, waar het (middel)grote kapitaal een weg zocht om hun geld te parkeren buiten China. Toen China begon op te treden, kwamen de cryptomunten in opmars. Dus nu treedt China keihard op tegen crypto.
Van zodra er nog maar gesproken wordt om het grote kapitaal hier zwaarder te gaan belasten, is dat kapitaal al weg. Dat hebben de panamapapers, kb-lux-affaire, swiss leaks,... genoeg aangetoond.

Over die kutjobs. Ik dacht dat we er al uit waren dat die gedaan gingen worden door al diegenen die naast het systeem vielen...

[Voor 4% gewijzigd door Arator op 27-06-2021 14:06]

[Rubbergrover1]

redwing schreef op zondag 27 juni 2021 @ 13:31:
[...]

Nee dat heb je niet, we hebben geen 55% inkomstenschaal. Wil je op 55% komen moet je ook andere belastingen meenemen want de hoogste schaal is nu 49.5% en daar moeten nog heffingskortingen van af. Daarmee kom je gemiddeld onder de 40% en niet boven de 50%. Met 55% gaat bijna iedereen er dus hard op achteruit.

Ik had het over het marginale belastingtarief. Dat zit voor het gros van de mensen rond de 55%. De overheid 'speelt' leuk met een hoogste schaal van 49,5%, zodat het lijkt alsof je voor iedere extra 100 euro er nooit minder dan 50,5 over houdt. Maar juist vanwege zaken als de afbouw van de heffingskortingen houden veel mensen juist een stuk minder over. Eerder richting de 45 euro. De marginale belastingdruk ligt dus voor een groot deel juist rond de 55%.

Dankzij de heffingskortingen houd me uiteraard van je totale inkomen meer dan 45% over. In feite zorgen die heffingskortingen dus voor veel mensen voor een klein basisinkomen .

Zie bv ook www.rijksbegroting.nl/202...,2019/10/3/kst266147.html , waar een mooie grafiek staat, maar er zijn meer, iets overzichtelijker, sites om het te bekijken.

[Rubbergrover1]

Arator schreef op zondag 27 juni 2021 @ 14:05:
[...]

Ik dacht toch echt "onvoorwaardelijk", maar de voorwaardes groeien.
Trouwens waarom zou die 18-jarige, die thuis overhoop ligt met de ouders en dus het huis verlaat, minder moeten krijgen dan die 21-jarige zetelhanger? Of gaan we dan toch ambtenaren inzetten om bij dergelijke zaken een bijsturing te doen?

Sorry, ik heb het nooit over onvoorwaardelijk gehad. En volgens mij hebben ook weinig mensen het over tijdje onvoorwaardelijkheid.

Waarom zo'n 18 jarige minder moet krijgen dan iemand van 21 of 81? Tsja, vraag het de ambtenaren, politiek of de gemiddelde Nederlander. Dit schijnt een breed gedragen idee te zijn. Ik kan me er wel wat bij voorstellen omdat je op jonge leeftijd makkelijker als eerste stap naar een goedkopere gezamenlijke woning kunt gaan, zoals een studentenhuis.

[redwing]

Rubbergrover1 schreef op zondag 27 juni 2021 @ 16:56:
[...]

Ik had het over het marginale belastingtarief. Dat zit voor het gros van de mensen rond de 55%. De overheid 'speelt' leuk met een hoogste schaal van 49,5%, zodat het lijkt alsof je voor iedere extra 100 euro er nooit minder dan 50,5 over houdt. Maar juist vanwege zaken als de afbouw van de heffingskortingen houden veel mensen juist een stuk minder over. Eerder richting de 45 euro. De marginale belastingdruk ligt dus voor een groot deel juist rond de 55%.

Dankzij de heffingskortingen houd me uiteraard van je totale inkomen meer dan 45% over. In feite zorgen die heffingskortingen dus voor veel mensen voor een klein basisinkomen .

Zie bv ook www.rijksbegroting.nl/202...,2019/10/3/kst266147.html , waar een mooie grafiek staat, maar er zijn meer, iets overzichtelijker, sites om het te bekijken.

Maar nu ga je weer rekenen zonder de heffingskortingen die bij een bi juist vervallen. Die moet je dus wel in je berekening meenemen. Als je op eenzelfde manier het tarief berekent bij een bi is de marginale belastingdruk 50% en dus hoger dan de 40% die we nu met de heffingskortingen hebben. Het gaat er uiteindelijk om hoeveel je over houdt.

Punt is heel simpel dat je bij een BI voor elke verdiende euro minder overhoudt. Dat moet ook wel aangezien je de minima juist meer gaat geven en er minder voorwaarden aan stelt.

Rubbergrover1 schreef op zondag 27 juni 2021 @ 17:02:
[...]

Sorry, ik heb het nooit over onvoorwaardelijk gehad. En volgens mij hebben ook weinig mensen het over tijdje onvoorwaardelijkheid.

...

Juist wel, aangezien dat het grote punt is van een BI. Ga je wel met voorwaarden beginnen is er geen enkele reden waarom je niet verder gaat met het aanpassen van het huidige stelsel.

[Thomas]

Smuggler schreef op zondag 27 juni 2021 @ 10:20:
[...]


We verplichten je nu toch ook niet om in de bijstand te gaan zitten.
Lijkt mij genoeg motivatie om te blijven werken ..

Bijstand: €1536,34 + huur en zorg toeslag indien van toepassing.

Voordeel met het basisinkomen is wel, dat je het meteen krijgt, en niet eerst je huis moet verkopen voordat je er recht op hebt.
Dan moet je misschien even 2 jaar interen op je vermogen, maar dan kan je wel weer vanstart vanuit een stabiele woonsitutatie mocht er ontslag voordoen.

Ik val er even in en heb niet alles gelezen. Als ik dus naar de bekende weg vraag; excuses. Dit is natuurlijk een prettige oplossing voor als je een baan kwijt raakt, maar wat als je echt aangewezen bent op de bijstand en dus niet kunt werken? Een extra toelage als je bijvoorbeeld arbeidsongeschikt bent? Met die 1000 euro per maand waar we het over hebben kom je er natuurlijk niet.

[Rubbergrover1]

redwing schreef op zondag 27 juni 2021 @ 17:10:
[...]

Maar nu ga je weer rekenen zonder de heffingskortingen die bij een bi juist vervallen. Die moet je dus wel in je berekening meenemen. Als je op eenzelfde manier het tarief berekent bij een bi is de marginale belastingdruk 50% en dus hoger dan de 40% die we nu met de heffingskortingen hebben. Het gaat er uiteindelijk om hoeveel je over houdt.

Belangrijk punt is hoeveel je overhoudt als je bv 10.000 euro meer gaat verdienen. Bij 40k houd je 30830 netto over, bij 50k houd je 35.928 over. Je gaat er op dit moment dus 5.098 op vooruit als je 10k meer verdient. Marginale belastingdruk is dan 49% . Dan kun je wel zeggen: klopt niet, belastingtarief is 37,35%, maar dat belastingtarief zegt dus helemaal niets over hoeveel euro je per saldo overhoudt.

Stel nu, even een gedachtenexperiment, dat we in deze situatie het stelsel omgooien en gaan werken met een vast belastingtarief van 49%. En een heffingskorting van 10.430 euro. Je verdient bruto 40k en moet daarover 49% min heffingskorting belasting betalen = 19600 - 10430 = 9.170. netto houd je dan 30830 over. Even veel als nu. Ga je meer werken en verdien je 50k bruto, dan houd je daar 5100 van over. En wordt je netto inkomen 35930. Net als nu.

In feite zou je dus voor deze persoon, nog zonder enige verdere ingreep, kunnen gaan werken met een "basisinkomen" van 10.430 en een flattax van 49%.

Is het idee van een basisinkomen dan wel zo ridicuul en onmogelijk? Of is het meer het idee dat het zo buiten onze vertrouwde gedachtenwereld ligt?

[Sissors]

Rubbergrover1 schreef op zondag 27 juni 2021 @ 17:47:
[...]
Is het idee van een basisinkomen dan wel zo ridicuul en onmogelijk? Of is het meer het idee dat het zo buiten onze vertrouwde gedachtenwereld ligt?

Als het toch ruwweg hetzelfde blijft, waarom zou je dan het hele stelsel omgooien?

Oftewel, misschien gaat het niet om hetgeen wat hetzelfde blijft...

[RagingPenguin]

Rubbergrover1 schreef op zondag 27 juni 2021 @ 17:47:
[...]
Is het idee van een basisinkomen dan wel zo ridicuul en onmogelijk? Of is het meer het idee dat het zo buiten onze vertrouwde gedachtenwereld ligt?

Het punt waar een basisinkomen onmogelijk word is het idee dat je van een basisinkomen moet kunnen leven (zodat werken een keuze word etc). Dat betekend dat de hoogte van het BI niet ver onder de huidige bijstand kan liggen, van nog minder kan je onmogelijk rondkomen. In jouw rekenvoorbeeld met een BI van 10340 p/j is dat lang niet het geval.

Al laat je het principiele deel van het BI los dan hou je inderdaad effectief niet anders over dan een andere heffingskorting. Al hou je wel vast aan dat principe dan zit je met een onbetaalbare rekening.

Daarnaast, de heffingskorting is enkel een korting die van toe passing is op mensen die daadwerkelijk belasting betalen. Het BI zou worden uitgekeerd aan elke volwassenen. Niet idereen werkt en niet iedereen krijgt nu de heffingskorting.

[redwing]

Rubbergrover1 schreef op zondag 27 juni 2021 @ 17:47:
[...]
Belangrijk punt is hoeveel je overhoudt als je bv 10.000 euro meer gaat verdienen. Bij 40k houd je 30830 netto over, bij 50k houd je 35.928 over. Je gaat er op dit moment dus 5.098 op vooruit als je 10k meer verdient. Marginale belastingdruk is dan 49% . Dan kun je wel zeggen: klopt niet, belastingtarief is 37,35%, maar dat belastingtarief zegt dus helemaal niets over hoeveel euro je per saldo overhoudt.

Ja, en met een BI houd ik nog maar 25k over omdat ik over de volledige 50k dan 50% betaal. En dat is misschien niet hoe jij rekent, maar dat is wel waarom ze maar 5 miljard nodig hebben in dat artikel.
En als we het hebben over wat belangrijk is, ik vind het belangrijk dat ik van 50k nog 35k over houdt, oftewel maar 30% belasting heb betaald.

Stel nu, even een gedachtenexperiment, dat we in deze situatie het stelsel omgooien en gaan werken met een vast belastingtarief van 49%. En een heffingskorting van 10.430 euro. Je verdient bruto 40k en moet daarover 49% min heffingskorting belasting betalen = 19600 - 10430 = 9.170. netto houd je dan 30830 over. Even veel als nu. Ga je meer werken en verdien je 50k bruto, dan houd je daar 5100 van over. En wordt je netto inkomen 35930. Net als nu.

In feite zou je dus voor deze persoon, nog zonder enige verdere ingreep, kunnen gaan werken met een "basisinkomen" van 10.430 en een flattax van 49%.

Ehm, dit zijn berekeningen die precies doen wat we nu in het huidige stelsel hebben maar dan wat versimpelt. Wil je hiermee nu bewijzen, dat als je een berekening doet met de huidige cijfers dat daar hetzelfde uitkomt als nu? Want grof gezegd pak je hiermee een BI die precies doet wat ons huidige systeem al doet.

Daarnaast gaat deze berekening tegen wat je wilt bewijzen in, je zou met een BI juist meer over moeten houden want je wilt bewijzen dat het juist meer lonend is om met een BI te werken. Ook je marginale belastingdruk is in dit voorbeeld dus precies hetzelfde als wat we nu hebben.

Is het idee van een basisinkomen dan wel zo ridicuul en onmogelijk? Of is het meer het idee dat het zo buiten onze vertrouwde gedachtenwereld ligt?

Ja, dat is ridicuul en onmogelijk en bovenstaande voorbeeld geeft dat weer prima aan.

Voornaamste punt dat je eerst moet bedenken is waar je het geld vandaan wilt halen om dit te bekostigen. Daarna moet je je afvragen als je dat geld hebt, of een BI wel het slimste is, of dat je met dat geld ook het huidige stelsel kunt aanpakken. Het is nl. al grotendeels een BI, alleen zitten er allerlei voorwaardes ingebakken. Die voorwaardes kun je er uit slopen (kost wel wat geld), en dan heb je al waar je naar toe wilt, alleen dan zonder enorme aanpassingen waarvan de uitkomst heel onzeker is.

Maar dit gebeurt in dit topic de hele tijd, de slechte dingen van nu worden benoemd, de positieve dingen van het BI worden benoemd, en dus moeten we een BI invoeren. In plaats daarvan zou je moeten kijken wat je nu eigenlijk wilt bereiken en dan bekijken hoe je daar het beste kunt komen. Dus zowel de positieve als negatieve dingen van beide stelsels naast elkaar zetten (en bij voorkeur van nog meer opties). Want je bent nu naar een specifieke oplossing aan het toeredenen ipv eerst eens te kijken wat je nu eigenlijk op wilt losse en wat je wilt bereiken.

[michielRB]

Arator schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 20:37:
[...]

En ik die dacht dat het BI juist was bedoeld dat mensen zich konden ontplooien omdat ze geen zorgen meer hadden over geld. Stupid me

Het is maar hoe je het beestje noemt he. Er zijn diverse studies die aantonen dat kleinere inkomensverschillen een stabielere economie geven.
Een extreem voorbeeld hoe het gigantisch fout gaat is de VS. Daar zijn de verschillen astronomisch en slagen ze er maar niet in om voor iedereen basisbehoeften zoals sociale en medische voorzieningen voor elkaar te krijgen.

En ja, een BI zorgt er voor dat er een hele berg met stress verdwijnt bij de laagste inkomens. Armoede of geldstress maakt dat mensen slechte keuzes maken.bron

Een BI is (en dat is al meer aangehaald) niet zomaar 'gratis geld'. Het is een basisvoorziening zodat iedereen er op vooruit gaat.
Vergis je ook niet in de stimulans van de economie als ook de laagste inkomens de mogelijkheid krijgen om wat extra's te doen, en dus meer kunnen uitgeven. Een BI is dus in feite het omgekeerde van het door het neo-liberalisme omarmde mantra (of moet ik zeggen leugen) van 'trickle down' (wat nog NOOIT heeft gewerkt).

[Arator]

Rubbergrover1 schreef op zondag 27 juni 2021 @ 17:02:
[...]

Sorry, ik heb het nooit over onvoorwaardelijk gehad. En volgens mij hebben ook weinig mensen het over tijdje onvoorwaardelijkheid.

Waarom zo'n 18 jarige minder moet krijgen dan iemand van 21 of 81? Tsja, vraag het de ambtenaren, politiek of de gemiddelde Nederlander. Dit schijnt een breed gedragen idee te zijn. Ik kan me er wel wat bij voorstellen omdat je op jonge leeftijd makkelijker als eerste stap naar een goedkopere gezamenlijke woning kunt gaan, zoals een studentenhuis.

Die ambtenaren hebben er niets mee te maken, die hebben we afgeschaft om het BI in te voeren.
Je schreef zelf

Rubbergrover1 schreef op zondag 27 juni 2021 @ 12:14:
[...]
Ik kan mij wel goed voorstellen dat je jongeren niet meteen op hun 18de een volledig bi zou geven, net als dat het minimumloon voor 18 jaar nog lager is dan voor volwassenen. Een structuur waarbij je bv met 18 jaar op 75% zit en ieder jaar 5% stijgt tot 23 jaar lijkt mij prima.

Dus waarom zou die 18-jarige in het BI-stelsel minder waard zijn dan een 21-jarige? Die kan samenhokken met anderen is, in mijn ogen, geen reden om minder te geven. Die 21-jarige kan ook samenhokken. En al die bejaarden, die altijd roepen dat ze eenzaam zijn, kunnen we misschien ook allemaal samen steken, kunnen we hun BI ook inkorten.

Kijk, om een BI in te voeren zal er een meerderheid van politieke partijen voor het BI moeten zijn. Dus ga je mensen moeten overtuigen waarom ze voor een pro-BI-partij moeten stemmen.
"Elke maand een X bedrag op je rekening", is al wervend. Daar krijg je het werkschuw volk al mee over de streep (werkschuw volk != werkloze, werkschuw volk is dat type dat liever lui dan moe is. Een werkloze is iemand die op dat moment om de een of andere reden geen job heeft).
"Een vlaktaks" is ook een reden. Er zijn momenteel mensen die pro-vlaktaks zijn, daarom niet in het kader van een BI, maar puur voor het efficiënter maken van het innen van de belastingen, en daaruit volgend de besparingen op overheidspersoneel.
Nu de anti-BI-partijen gaan ook dan ook proberen stemmen te ronselen. En die gaan dat doen door rekenvoorbeelden.
Uit het rekenvoorbeeld dat jij gaf, zou het niet uitmaken, op het einde van de rit zou ik evenveel overhouden.
En dat is iets dat niet kan. Je kan niet én een vlaktaks invoeren over mijn gehele loon (of de vlaktaks moet lager zijn dan mijn gemiddelde aanslagvoet nu) én iedereen krijgt meer, én niemand merkt er iets van.
Dus gaan die anti-BI-partijen met rekenvoorbeelden komen waarbij ik (en anderen) zou verliezen.

Aan die pro-BI-partijen (hier) om me te overtuigen waarom ik pro-BI zou moeten zijn. Waarom zou ik loon moeten inleveren, en wat haal ik eruit? Dat ik minder kan gaan werken, omdat ik een BI krijg? Nopes, op het einde van de rit lever ik in. Kan ik evengoed nu minder gaan werken. Voor sommigen zou het zelfs kunnen zijn dat net die paar uur minder per week, er voor zorgt dat ze netto meer overhouden (omdat ze in een lagere schijf vallen). Met een vlaktaks is dat er al niet meer.
Ik hou van mijn luxe, mijn vakantie naar tropische eilanden wanneer ik wil, mijn import-biertjes. Welk argument heb je om mij te overhalen dat een BI ook voor mij voordelig is.
Dat de minderbegoeden het dan beter kunnen hebben? Zoals hiervoor al aangehaald, ik weet waarvan ik kom. Bij het bijstandsbureau hier in het dorp, ligt er ook een farde met mijn naam op. In plaats van me geld te geven, hebben die me een goeie wake-up call gegeven. Had er toen een BI geweest, had ik me misschien wel gesetteld in mijn zetel.
Geen enkel probleem om steunen te geven aan mensen die het nodig hebben. Maar mensen die zich kunnen inzetten voor de maatschappij moeten dat doen. En dat daar de inkomensval een belangrijk aspect is, dat klopt, en dat moet worden aangepakt. Maar dat is voor mij nog altijd geen reden om een BI in te voeren.

En zo ga je 50%+1 stem moeten overhalen. Je gaat de hogere middenklasse moeten kunnen overtuigen. Want wat is het "99% van de rijkdom zit bij 1% individuen"? Dus het grote kapitaal moet je niet overtuigen, dat lukt je toch niet.

michielRB schreef op zondag 27 juni 2021 @ 19:20:
[...]

Het is maar hoe je het beestje noemt he. Er zijn diverse studies die aantonen dat kleinere inkomensverschillen een stabielere economie geven.
Een extreem voorbeeld hoe het gigantisch fout gaat is de VS. Daar zijn de verschillen astronomisch en slagen ze er maar niet in om voor iedereen basisbehoeften zoals sociale en medische voorzieningen voor elkaar te krijgen.

Ga je de VS nu vergelijken met het in hun ogen communistisch Europa? Daar heb je totaal geen sociaal beleid.

En ja, een BI zorgt er voor dat er een hele berg met stress verdwijnt bij de laagste inkomens. Armoede of geldstress maakt dat mensen slechte keuzes maken.bron

Een BI is (en dat is al meer aangehaald) niet zomaar 'gratis geld'. Het is een basisvoorziening zodat iedereen er op vooruit gaat.
Vergis je ook niet in de stimulans van de economie als ook de laagste inkomens de mogelijkheid krijgen om wat extra's te doen, en dus meer kunnen uitgeven. Een BI is dus in feite het omgekeerde van het door het neo-liberalisme omarmde mantra (of moet ik zeggen leugen) van 'trickle down' (wat nog NOOIT heeft gewerkt).

Maar waarom zou er bij die mensen een hoop stress verdwijnen? Ze krijgen nu steunen, niet onvoorwaardelijk, net genoeg om van te leven. Hier in het topic wordt er gegoocheld met het bedrag van het BI, maar meestal komt het er toch op neer dat het ongeveer hetzelfde is als dat ze nu hebben. Enkel ze hebben niet de voorwaarden dat ze een job moeten zoeken. Hmm, een hele dag dat ik niets moet, en in mijn zetel kan hangen. Laten we om 10u al maar een blikje bier opentrekken. Qua foute keuzes gesproken. Stereotype voorbeeld, I know.
"Ze kunnen zich bijscholen" Dat kan nu ook maar dan wordt het als voorwaarde opgelegd.
"Ze kunnen zoeken naar een betere job". Dan kan nu ook, zelfs tijdens dat je andere job aan het uitoefenen bent.

Komaan jongens.

[Voor 19% gewijzigd door Arator op 27-06-2021 20:00]

[redwing]

michielRB schreef op zondag 27 juni 2021 @ 19:20:
[...]
Het is maar hoe je het beestje noemt he. Er zijn diverse studies die aantonen dat kleinere inkomensverschillen een stabielere economie geven.
Een extreem voorbeeld hoe het gigantisch fout gaat is de VS. Daar zijn de verschillen astronomisch en slagen ze er maar niet in om voor iedereen basisbehoeften zoals sociale en medische voorzieningen voor elkaar te krijgen.

Ja, maar dit is wederom puur een constatering van een probleem. Waarom zou een BI dat op gaan lossen? Want het BI zou de hoogte moeten hebben om mensen net aan goed te kunnen laten leven. Iets waarvoor de bijstand (+allerlei subsidies) nu ook is. Aan de lagere inkomens zul je dus weinig veranderen behalve dan dat je het onvoorwaardelijk maakt ipv allerlei eisen te hebben (iets wat we ook in het huidige systeem kunnen doen). Voor de hogere inkomens zal er echter ook weinig veranderen, die verhogen simpelweg hun inkomen om de extra kosten te compenseren (gebeurt nu ook al, veelal met extra aandelen). Daar verandert dus ook bar weinig.

En ja, een BI zorgt er voor dat er een hele berg met stress verdwijnt bij de laagste inkomens. Armoede of geldstress maakt dat mensen slechte keuzes maken.bron

Maar die mensen hebben alsnog gewoon recht op de bijstand. Schijnbaar is dat niet genoeg om te voorkomen dat ze 'arm' door het leven gaan. Een basisinkomen zal ongeveer net zoveel zijn (alleen dan onvoorwaardelijk), dus hoe wil je dat nu gaan voorkomen met het basisinkomen? Meer geld krijgen ze ten slotte niet, dus ze komen net zo snel in de problemen.

Een BI is (en dat is al meer aangehaald) niet zomaar 'gratis geld'. Het is een basisvoorziening zodat iedereen er op vooruit gaat.
Vergis je ook niet in de stimulans van de economie als ook de laagste inkomens de mogelijkheid krijgen om wat extra's te doen, en dus meer kunnen uitgeven. Een BI is dus in feite het omgekeerde van het door het neo-liberalisme omarmde mantra (of moet ik zeggen leugen) van 'trickle down' (wat nog NOOIT heeft gewerkt).

Hoe wil je iedereen er op vooruit laten gaan? Waar wil je dat extra geld vandaan halen? Dit blijven leuke gedachtes, maar praktisch is het gewoon niet. Uiteindelijk blijft de berg geld die je hebt evenveel en kun je het hooguit anders verdelen.

[Deveon]

Persoonlijk vind ik dat zowel jongeren als migranten het basisinkomen deels moeten verdienen. Je start met een aftrekpost vergelijkbaar met het basisinkomen en elke keer dat je een potje gevuld heb krijg je het jaar erop 10-20% basisinkomen waarbij je maximaal één potje per jaar kan vullen. Verdien je 12k per jaar dan is het belastingvrij en krijg je het jaar erop 100/200 p/m basisinkomen. Verdien je meer dan 12k per jaar dan betaal je daar net als ieder ander een vlaktax over (50%).

Een groter struikelpunt zal echter zijn migranten, met name arbeidsmigranten, en gepensioneerde. Hoe controleer je of de ontvanger van het BI in Nederland verblijft?

Misschien een nationale crypto gekoppeld de waarde van de Euro of zoiets..

[Hielko]

redwing schreef op zondag 27 juni 2021 @ 19:49:
Hoe wil je iedereen er op vooruit laten gaan? Waar wil je dat extra geld vandaan halen? Dit blijven leuke gedachtes, maar praktisch is het gewoon niet. Uiteindelijk blijft de berg geld die je hebt evenveel en kun je het hooguit anders verdelen.

Ik zou zeggen dat dat nog de optimistische insteek is. Als je voor een grote groep mensen het minder noodzakelijk maakt om te werken, of net zoveel te werken als ze nu doen, zal de koek logischerwijs alleen maar kleiner worden.

Daarnaast kan je je voorstellen dat er allerlei indirecte effecten zijn. Wie gaat er in de supermarkt voor +/- minimumloon aan de slag als je een basisinkomen krijgt wat ook voldoende is om in je levensonderhoud te voorzien? Dus zal de supermarkt (veel) meer moeten gaan betalen, en zullen prijzen omhoog gaan. Zelfde zal in andere sectoren gebeuren, en voor je het weet kan je niet meer met dat basisinkomen voorzien in je levensonderhoud.

[Thomas]

Deveon schreef op zondag 27 juni 2021 @ 20:09:
Persoonlijk vind ik dat zowel jongeren als migranten het basisinkomen deels moeten verdienen. Je start met een aftrekpost vergelijkbaar met het basisinkomen en elke keer dat je een potje gevuld heb krijg je het jaar erop 10-20% basisinkomen waarbij je maximaal één potje per jaar kan vullen. Verdien je 12k per jaar dan is het belastingvrij en krijg je het jaar erop 100/200 p/m basisinkomen. Verdien je meer dan 12k per jaar dan betaal je daar net als ieder ander een vlaktax over (50%).

Een groter struikelpunt zal echter zijn migranten, met name arbeidsmigranten, en gepensioneerde. Hoe controleer je of de ontvanger van het BI in Nederland verblijft?

Misschien een nationale crypto gekoppeld de waarde van de Euro of zoiets..

Waarom zou een gepensioneerde geen recht meer hebben op zijn hypothetische basisinkomen als hij/zij vertrekt? En hoe ga je om met jongeren die überhaupt niet aan de bak kunnen? En is het niet juist krom, dat je als jongere / starter minder krijgt en daarbij minder verdient (in de regel) t.o.v. mensen die al wat langer carrière hebben gemaakt? Nu krijg je vaak als starter nog wel een toeslag her en der (zorg/huur).

[Dooxed]

De BI verhoogt de afhankelijkheid van de burger van de overheid. Nu heeft iedereen een redelijke hoeveelheid vrijheid om een baan te kiezen en bijbehorend salaris (niet flauw gaan doen nu, nee niet iedereen kan directeur van KLM worden, maar het staat je tenminste vrij een opleiding te kiezen en daarna te gaan solliciteren naar een baan naar keuze.) Bij het BI gaan waarschijnlijk eisen gesteld worden. En is je 'vrijheid van inkomen' dus voorwaardelijk geworden en ben je niet meer onafhankelijk.
Dit is een fundamenteel probleem. De overheid kan (en ik ben pessimistisch, dus ik zeg zal) dit als instrument gaan gebruiken om gedrag te sturen.

[Deveon]

Thomas schreef op zondag 27 juni 2021 @ 20:19:
[...]


Waarom zou een gepensioneerde geen recht meer hebben op zijn hypothetische basisinkomen als hij/zij vertrekt? En hoe ga je om met jongeren die überhaupt niet aan de bak kunnen? En is het niet juist krom, dat je als jongere / starter minder krijgt en daarbij minder verdient (in de regel) t.o.v. mensen die al wat langer carrière hebben gemaakt? Nu krijg je vaak als starter nog wel een toeslag her en der (zorg/huur).

Dat zal voor de gepensioneerde zeker een nadeel zijn, maar anders zullen vele arbeidsmigranten hier tijdelijk komen om vervolgens weer terug te gaan.

Aan de andere kant; is op pensioen in het buitenland nou echt een basisbehoefte?

Voor studenten is gemakkelijk een uitstel van het opbouwen te realiseren (zoals vroeger stufi), eventueel met een hoger college geld zodat die jongeren via die weg überhaupt aan de bak te komen. We hoeven zeker niet allemaal een HBO opleiding te behalen maar er is ook genoeg mogelijk via een BOL (MBO) opleiding.

[Thomas]

Deveon schreef op zondag 27 juni 2021 @ 20:34:
[...]

Dat zal voor de gepensioneerde zeker een nadeel zijn, maar anders zullen vele arbeidsmigranten hier tijdelijk komen om vervolgens weer terug te gaan.

Aan de andere kant; is op pensioen in het buitenland nou echt een basisbehoefte?

Voor studenten is gemakkelijk een uitstel van het opbouwen te realiseren (zoals vroeger stufi), eventueel met een hoger college geld zodat die jongeren via die weg überhaupt aan de bak te komen. We hoeven zeker niet allemaal een HBO opleiding te behalen maar er is ook genoeg mogelijk via een BOL (MBO) opleiding.

Arbeidsmigranten die hier tijdelijk verblijven en dus geen Nederlandse nationaliteit hebben komen, neem ik aan, sowieso niet in aanmerking voor een basisinkomen lijkt me. In ieder geval niet permanent.

Hoe gaat verder een hoger collegegeld helpen bij het vinden van een baan?

[Hielko]

Deveon schreef op zondag 27 juni 2021 @ 20:34:
[...]

Dat zal voor de gepensioneerde zeker een nadeel zijn, maar anders zullen vele arbeidsmigranten hier tijdelijk komen om vervolgens weer terug te gaan.

Aan de andere kant; is op pensioen in het buitenland nou echt een basisbehoefte?

Voor studenten is gemakkelijk een uitstel van het opbouwen te realiseren (zoals vroeger stufi), eventueel met een hoger college geld zodat die jongeren via die weg überhaupt aan de bak te komen. We hoeven zeker niet allemaal een HBO opleiding te behalen maar er is ook genoeg mogelijk via een BOL (MBO) opleiding.

Maar welk probleem zie je precies? Als dat basisinkomen daadwerkelijk financieel haalbaar zou zijn dan zouden die arbeidsmigranten daaraan toch meer dan hun fair share aan kunnen bijdragen? Als het al niet betaalbaar is voor iemand die daadwerkelijk werkt voorzie ik wat problemen...

[Deveon]

Thomas schreef op zondag 27 juni 2021 @ 21:44:
[...]


Arbeidsmigranten die hier tijdelijk verblijven en dus geen Nederlandse nationaliteit hebben komen, neem ik aan, sowieso niet in aanmerking voor een basisinkomen lijkt me. In ieder geval niet permanent.

Hoe gaat verder een hoger collegegeld helpen bij het vinden van een baan?

Hoger collegegeld zorgt feitelijk voor een lager basisinkomen voor studenten. Broekzak, vestzak.

Definieer tijdelijk, 5 jaar in Nederland werken is ook tijdelijk om vervolgens, na aanvragen van de Nederlandse nationaliteit, voor onbepaalde tijd een basisinkomen te ontvangen. Idem voor een 25 jarige die hier geboren is en richting Azië gaat om van €1000 p/m te leven.

[Thomas]

Deveon schreef op zondag 27 juni 2021 @ 22:05:
[...]

Hoger collegegeld zorgt feitelijk voor een lager basisinkomen voor studenten. Broekzak, vestzak.

Definieer tijdelijk, 5 jaar in Nederland werken is ook tijdelijk om vervolgens, na aanvragen van de Nederlandse nationaliteit, voor onbepaalde tijd een basisinkomen te ontvangen. Idem voor een 25 jarige die hier geboren is en richting Azië gaat om van €1000 p/m te leven.

Nog steeds snap ik niet waar dat hogere collegegeld nu toe moet leiden. Lijkt me een zeer onwenselijk iets in ieder geval, net als een basisinkomen naar leeftijd/bijdrage hoger laten worden. Zo beloon je de mensen die het op eigen houtje wel redden, en benadeel je mensen die het daadwerkelijk nodig hebben.

Wat betreft die migranten, tsja, als iemand jaren heeft gewerkt en blijkbaar die bijdrage heeft verdient, maakt het dan uit of diegene in Thailand zit of Nederland? Ik ben sowieso niet voor dat hele plan van een basisinkomen, laat staan een basisinkomen verdienen, maar als het er dan toch komt... Als iemand ergens recht op heeft interesseert mij het niet waar diegene woont.

[The Zep Man]

Deveon schreef op zondag 27 juni 2021 @ 22:05:
Definieer tijdelijk, 5 jaar in Nederland werken is ook tijdelijk om vervolgens, na aanvragen van de Nederlandse nationaliteit, voor onbepaalde tijd een basisinkomen te ontvangen. Idem voor een 25 jarige die hier geboren is en richting Azië gaat om van €1000 p/m te leven.

Waarom zou een basisinkomen niet beperkt worden tot waar je woont en werkt (=belasting betaalt en waarde toevoegt aan de economie)? De hoofdgedachte van huidige uitkeringen is dat deze vervallen, al helemaal richting Azië.

Verder snap je het idee van een (universeel) basisinkomen niet. Het idee, of je het ermee eens bent of niet, is dat het voor iedereen (in dezelfde economische ruimte) gelijk is.

Dit is onafhankelijk van wat ik ervan denk. Het is belangrijk om de discussie over zoiets complex goed af te bakenen tot de alom geaccepteerde definitie. Anders praat je over iets geheel anders, wat niet handig is als de materie al zo complex is.

[Voor 44% gewijzigd door The Zep Man op 27-06-2021 22:52]

[Deveon]

The Zep Man schreef op zondag 27 juni 2021 @ 22:48:
[...]
Verder snap je het idee van een (universeel) basisinkomen niet. Het idee, of je het ermee eens bent of niet, is dat het voor iedereen (in dezelfde economische ruimte) gelijk is.

Iedereen? Dus de gehele wereldbevolking.. Natuurlijk zullen er altijd voorwaarden zijn. Controle op woon en werken in Nederland brengt ook weer kosten met zich mee.

[Deveon]

Thomas schreef op zondag 27 juni 2021 @ 22:27:
[...]


Nog steeds snap ik niet waar dat hogere collegegeld nu toe moet leiden.

Minder besteedbaar inkomen (nog steeds beter dan nu) voor studenten terwijl ze hetzelfde ontvangen als ieder ander. Hiermee voorkom je de “eeuwige student”.

[Roenie]

Een onvoorwaardelijke basisuitkering is sowieso onmogelijk. Dus welke voorwaarden worden hier gepropageerd om het minder onmogelijk te maken?

[Dooxed]

Roenie schreef op maandag 28 juni 2021 @ 08:01:
Een onvoorwaardelijke basisuitkering is sowieso onmogelijk. Dus welke voorwaarden worden hier gepropageerd om het minder onmogelijk te maken?

Hoezo is een onvoorwaardelijk onmogelijk? Bedoel je in de filosofische zin, zoals de eis om mens te zijn?
In praktische zin zou je tenminste inschreven moeten zijn op een adres in Nederland. Hmmm.. Nu ik er over nadenk kan dat ook lastig zijn voor de onderste laag. Denk aan daklozen, starters op de woningmarkt. Koophuizen onbetaalbaar, huurhuizen onbeschikbaar. Dus die eis (praktisch minimum, lijkt mij) kan al problematisch zijn.
Ander uitgangspunt: je bent een mens en krijg een BI uit het wereld fonds (we skippen hierbij even het gedoe met landen/nationaliteit). Dan zal er voor de uitvoering toch een registratie moeten zijn, anders moet iedereen fysiek naar een balie geld en tattoostempel halen. Niet handig, dus digitaal. Dat is sowieso al een grens voor een groot deel van de mensen. Moeilijkere vraag dan ik dacht.

[The Zep Man]

Deveon schreef op maandag 28 juni 2021 @ 07:09:
Iedereen? Dus de gehele wereldbevolking..

Je leest bewust niet mijn gehele reactie. Jammer.

[redwing]

Dooxed schreef op maandag 28 juni 2021 @ 08:35:
[...]

Hoezo is een onvoorwaardelijk onmogelijk? Bedoel je in de filosofische zin, zoals de eis om mens te zijn?
In praktische zin zou je tenminste inschreven moeten zijn op een adres in Nederland. Hmmm.. Nu ik er over nadenk kan dat ook lastig zijn voor de onderste laag. Denk aan daklozen, starters op de woningmarkt. Koophuizen onbetaalbaar, huurhuizen onbeschikbaar. Dus die eis (praktisch minimum, lijkt mij) kan al problematisch zijn.
Ander uitgangspunt: je bent een mens en krijg een BI uit het wereld fonds (we skippen hierbij even het gedoe met landen/nationaliteit). Dan zal er voor de uitvoering toch een registratie moeten zijn, anders moet iedereen fysiek naar een balie geld en tattoostempel halen. Niet handig, dus digitaal. Dat is sowieso al een grens voor een groot deel van de mensen. Moeilijkere vraag dan ik dacht.

Precies dat laatste Je hebt altijd wel iets van voorwaarden want anders noemt iemand die aan de andere kant van de wereld zich Nederlander en krijgt ie daarmee een BI. Daarnaast bepalen de voorwaarden nogal of het wel of niet betaalbaar/haalbaar is.

[Deveon]

The Zep Man schreef op maandag 28 juni 2021 @ 08:45:
[...]
Je leest bewust niet mijn gehele reactie. Jammer.

Jawel hoor, alleen vind ik de aanname dat ik het niet snap erg bijzonder.

Naast überhaupt de implementatie ervan zie ik een BI grote risico’s in jongeren die nooit de arbeidsmarkt betreden en Nederlanders die niet (volledig) in Nederland verblijven. Tuurlijk kunnen werkgevers simpelweg meer betalen voor arbeid als er meer vraag is naar werknemers, maar uiteindelijk is het de consument die dat moet betalen waardoor inflatie ontstaat en vervolgens het BI weer omhoog moet om basisvoorzieningen te betalen.

Dat betekent overigens niet dat ik een BI niet zie zitten. Ik ben zeker voorstander voor het concept, maar zodra je aan de fundering van het huidige Belastingstelsel gaat sleutelen zijn de gevolgen onvoorspelbaar en leg graag de focus op de pijnpunten.

[Dooxed]

redwing schreef op maandag 28 juni 2021 @ 09:33:
[...]
Daarnaast bepalen de voorwaarden nogal of het wel of niet betaalbaar/haalbaar is.

En dat is nog wel het meest riskante van deze ontwikkeling.
Ideaal: er is een probleem, en we voeren BI in op een manier zodat het probleem opgelost wordt.
Nu is het dus de vraag, wat is het probleem? Volgens mij is het probleem het volgende. Vanwege de systeemfouten in het kapitalisme ontstaat er een extreme vermogensconcentratie bij enkele mensen, die daarbij hun macht niet gebruiken voor optimalisatie van levensgeluk voor alle mensen maar dat aanwenden voor meer macht en behoud daarvan. Technologie werkt hierbij als katalysator. Als je deze trend extrapoleert dan zijn in de toekomst alle grond, alle huizen, alle bedrijven in de hand van een enkeling. Vanwege deze trend werken wij in Nederland bijvoorbeeld nog steeds 36/40 uur in de week, terwijl de waarde van onze productie flink is toegenomen. De winst van de toename gaat amper naar de arbeider, maar in toenemende mate naar de aandeelhouder (d.w.z. diegene die al geld had). Ander voorbeeld vh gevolg van deze trend is het feit dat je 30 jaar geleden prima een huis konnkkmen met 1 salaris, waar nu 2 inkomens nodig zijn. Ook hier is de trend: je doet het maar met minder rijkdom, huur maar een tinyhouse. Terwijl we rijker zijn dan ooit. Zie ook het topic over het verdwijnen van de middenklasse hier op het forum.

Deze trend is onhoudbaar. Dus, waarom een BI invoeren? Stemt u maar: A. Systeemreparatie: eerlijke herverdeling van de rijkdom voor optimalisatie van levensgeluk voor allen. Of B. Voorkomen van systeemreparatie: als controle- en onderdrukkingsmecialisme van de gewone klasse en beschermen van de macht van het geconcentreerde geld.

A of B, of ergens in het midden, is geheel afhankelijk van de voorwaarden. Heb je fake news verspreid? Minder geld. Heb je vandaag het 'niet verplichte maar sterk aangeraden' 20 uur journaal niet gekeken? Minder geld.

Zoals je ziet ben ik pessimistisch, vooral vanwege het hoge risico.

[redwing]

@Dooxed Precies er zitten heel grote risico's aan en naar mijn idee moet je sowieso vanuit het probleem werken en niet een oplossing bedenken om dan vanuit de oplossing te beredeneren waarom het een goede oplossing is.

Normaal gesproken begin je met te bepalen welke problemen je hebt en welke je op wilt lossen. Daarna kijk je wat alle mogelijke oplossingen zijn met hun voors en tegens en dan pas ga je een oplossing kiezen. Als ik echter in dit topic, maar ook andere BI-sites bekijk wordt dat precies andersom gedaan. Het hele BI promoten klinkt daarmee wat mij betreft als een Amerikaanse promotie. Als je daar een reclame bekijkt krijg je eerst te horen dat alle concurrenten heel slecht zijn met als conclusie dat je -dus- hun produkt dus moet kopen. Daarbij mis je of je wel een probleem hebt, wat het probleem is en al helemaal of de nieuwe 'oplossing' wel daadwerkelijk beter is.

Ik zou dus veel liever een vergelijking zien van wat de voor-nadelen zijn van elk systeem. Want laten we wel wezen, bijna alle problemen die hier benoemd worden om te laten zien dat het BI beter is hebben niets met het systeem zelf te maken. B.v dat de bijstand heel veel voorwaarden heeft is door onszelf besloten. Als we daar vanaf willen kunnen we dat gewoon doen. En zo kun je alle toeslagen ook zo wegstrepen, weliswaar met veel impact op de inkomens van mensen, maar die impact is bij een BI nog veel groter.

Dus op het moment dat we de mindset hebben om naar een BI over te gaan, kunnen we met veel minder risico en kosten net zo goed ons huidige systeem omvormen. En zolang we die mindset niet hebben zal een BI er ook nooit komen. Veelal zie je dat dit gedeelte wordt omgedraaid en het BI wordt gepromoot omdat het juist een andere mindset geeft. Maar die mindset zal hoe dan ook eerst moeten komen voordat er iets zal veranderen.

[Thomas]

Deveon schreef op maandag 28 juni 2021 @ 07:50:
[...]

Minder besteedbaar inkomen (nog steeds beter dan nu) voor studenten terwijl ze hetzelfde ontvangen als ieder ander. Hiermee voorkom je de “eeuwige student”.

Daar zit natuurlijk wat in, maar denk dat je een student dan beter minder kunt geven, of tijdsgebonden (nu kun je bijvoorbeeld maximaal 7 jaar lenen) geven dan het collegegeld omhoog schroeven. Dat maakt NL ook minder aantrekkelijk voor buitenlandse studenten, zonde.

[The Zep Man]

Deveon schreef op maandag 28 juni 2021 @ 10:11:
[...]

Jawel hoor,

Ik schrijf:

Verder snap je het idee van een (universeel) basisinkomen niet. Het idee, of je het ermee eens bent of niet, is dat het voor iedereen (in dezelfde economische ruimte) gelijk is.

Jij schrijft:

Iedereen? Dus de gehele wereldbevolking..

Wat aantoont dat je niet mijn gehele reactie hebt gelezen, dat je niet begrijpt wat ik schrijf, of dat je expres bepaalde zaken negeert.

alleen vind ik de aanname dat ik het niet snap erg bijzonder.

Deze opmerking doet mij vermoeden dat je met gaslighting bezig bent. Het is aanvallend, doet suggesties over wat ik aanneem en niet over wat ik expliciet schrijf en zie.

Zo'n manipulerende en oneerlijke manier van discussievoeren is niet gezond, waardoor ik niet verder met jou in zee ga hierover.

[heuveltje]

Thomas schreef op zondag 27 juni 2021 @ 22:27:
[...]

maar als het er dan toch komt... Als iemand ergens recht op heeft interesseert mij het niet waar diegene woont.

Als jij in nederland woont gaat je geld grotendeels op aan dingen als :
een nederlandse supermarkt.
Een nederlands huurhuis.
Een nederlandse autogarage etc..

Oftewel het geld blijft voor een (groot) gedeelte in nederland circuleren, en zorgt er dus voor dat andere nederlanders aan het werk blijven.

Dat vergaat op het moment dat diegene naar thailand migreert.
(Of nog niet eens offficeel migreren, er zijn legio nederlanders met een dubbele nationaliteit.)

[Thomas]

heuveltje schreef op maandag 28 juni 2021 @ 11:09:
[...]


Als jij in nederland woont gaat je geld grotendeels op aan dingen als :
een nederlandse supermarkt.
Een nederlands huurhuis.
Een nederlandse autogarage etc..

Oftewel het geld blijft voor een (groot) gedeelte in nederland circuleren, en zorgt er dus voor dat andere nederlanders aan het werk blijven.

Dat vergaat op het moment dat diegene naar thailand migreert.
(Of nog niet eens offficeel migreren, er zijn legio nederlanders met een dubbele nationaliteit.)

Dat is natuurlijk waar, er moet wel over worden nagedacht, maar zodra je belastinggeld in zo'n basisinkomen hebt zitten vind ik wel dat je er in ieder geval deels recht op hebt. In Nederland kan immers hetzelfde gelden als je zit te bestellen bij multinationals die geen belasting in Nederland afdragen / geen werknemers in NL hebben.

[Deveon]

Thomas schreef op maandag 28 juni 2021 @ 10:42:
[...]


Daar zit natuurlijk wat in, maar denk dat je een student dan beter minder kunt geven, of tijdsgebonden (nu kun je bijvoorbeeld maximaal 7 jaar lenen) geven dan het collegegeld omhoog schroeven. Dat maakt NL ook minder aantrekkelijk voor buitenlandse studenten, zonde.

Buitenlandse studenten betalen al veel meer college geld dan Nederlanders. Dit gat zal enkel kleiner worden. Uiteindelijk is het natuurlijk cruciaal dat studeren niet ontmoedigd wordt vanwege financiële prikkels, hooguit gestimuleerd in vakken waar een tekort is.

The Zep Man schreef op maandag 28 juni 2021 @ 11:03:
[...]
Deze opmerking doet mij vermoeden dat je met gaslighting bezig bent. Het is aanvallend, doet suggesties over wat ik aanneem en niet over wat ik expliciet schrijf en zie.

Zo'n manipulerende en oneerlijke manier van discussievoeren is niet gezond, waardoor ik niet verder met jou in zee ga hierover.

Prima, maar een opmerking dat ik het niet snap is natuurlijk helemaal geen "gaslighting". Overdrijven om een punt te maken is prima discussie methode.

Vage termen als "economische ruimte" is vrij interpreteerbaar. Bedoel je daarmee de Westerse wereld, Europa, de EU, de Benelux, Nederland of misschien zelfs enkel de Randstad? Feit is dat na 5 jaar de mogelijkheid om de Nederlandse identiteit aan te vragen en als dat de enige eis is voor een basisinkomen en omdat de AOW nu ook wereldwijd geld het gedoemd is om te falen.

Edit:
In principe is de huidige AOW een prima basis voor een BI echter met een lagere leeftijd (bijv 30) en korte opbouw periode (5 of 10 werkzame jaren) waarbij als je als je een jaar mist niet minder krijgt maar later, echter met aanvullende voorwaarde dat je primair in Nederland verblijft. Eventueel met een uitzondering hierop boven de huidige AOW leeftijd (lekker polderen, iedereen tevreden ).

[Voor 10% gewijzigd door Deveon op 28-06-2021 11:43]

[heuveltje]

Thomas schreef op maandag 28 juni 2021 @ 11:15:
[...]


Dat is natuurlijk waar, er moet wel over worden nagedacht, maar zodra je belastinggeld in zo'n basisinkomen hebt zitten vind ik wel dat je er in ieder geval deels recht op hebt. In Nederland kan immers hetzelfde gelden als je zit te bestellen bij multinationals die geen belasting in Nederland afdragen / geen werknemers in NL hebben.

Dat kan.
Maar de grootste uitgaven in een gezin zijn, (ff zo gegokt geen zin op te zoeken)
Huur / hypotheek
Zorg verzekering.
GWL
Auto lease/afschrijving + onderhoud etc.
internet/tv/ Abbo
Eten.

En dat zijn allemaal dingen die je door hun structuur maar heel lastig kunt krijgen zonder bij een bedrijf met een belastingvoet in nederland aan te kloppen.

[Thomas]

Deveon schreef op maandag 28 juni 2021 @ 11:32:
[...]

Buitenlandse studenten betalen al veel meer college geld dan Nederlanders. Dit gat zal enkel kleiner worden. Uiteindelijk is het natuurlijk cruciaal dat studeren niet ontmoedigd wordt vanwege financiële prikkels, hooguit gestimuleerd in vakken waar een tekort is.

Studenten uit de EEG niet, die betalen gewoon het gereduceerde tarief. Nederland is al relatief duur om te studeren t.o.v. bijvoorbeeld Scandinavië en Duitsland, zou m.i. echt niet slim zijn om dat gat groter te maken. Ook voor Nederlanders zelf niet. Een prijskaartje van 5000 euro per jaar is al een stuk intimiderender dan de huidige 2100.

[Deveon]

Studenten uit de EEG vallen momenteel ook onder de studiefinanciering, gezien die vervalt lijkt het mij vanzelfsprekend dat ze ook een BI krijgen net als de Nederlandse studenten.

[michielRB]

Dooxed schreef op maandag 28 juni 2021 @ 10:12:
[...]
Volgens mij is het probleem het volgende. Vanwege de systeemfouten in het kapitalisme ontstaat er een extreme vermogensconcentratie bij enkele mensen, die daarbij hun macht niet gebruiken voor optimalisatie van levensgeluk voor alle mensen maar dat aanwenden voor meer macht en behoud daarvan.

Dit is denk ik wel de crux. Het kapitalistische systeem met vrije marktwerking als hoogste goed zoals dat sinds begin jaren 80 massaal is omarmd is dusdanig doorgeslagen dat het overgrote deel van de samenleving hier last van heeft en slechts een zeer klein deel zeer welvarend en machtig is geworden. En dat deze kloof alleen maar groter wordt.

[NielsFL]

heuveltje schreef op maandag 28 juni 2021 @ 11:09:
[...]
Dat vergaat op het moment dat diegene naar thailand migreert.

Dat gaat wel flink wat extra handhaving vereisen.

Zelf ben ik zo'n 12% van mij AOW kwijt door een paar jaar in het buitenland. Maar achteraf blijk ik dus een van de weinige mensen die zo "dom" zijn om dat allemaal netjes door te geven. Veel "expats" schrijven zich in NL in bij vrienden of familie en vertrekken met behoud van zorgverzekering, AOW-opbouw, etc. Controle lijkt niet plaats te vinden.

[Roenie]

Dooxed schreef op maandag 28 juni 2021 @ 08:35:
[...]Hoezo is een onvoorwaardelijk onmogelijk? Bedoel je in de filosofische zin, zoals de eis om mens te zijn?
In praktische zin zou je tenminste inschreven moeten zijn op een adres in Nederland. Hmmm.. Nu ik er over nadenk kan dat ook lastig zijn voor de onderste laag. Denk aan daklozen, starters op de woningmarkt. Koophuizen onbetaalbaar, huurhuizen onbeschikbaar. Dus die eis (praktisch minimum, lijkt mij) kan al problematisch zijn.
Ander uitgangspunt: je bent een mens en krijg een BI uit het wereld fonds (we skippen hierbij even het gedoe met landen/nationaliteit). Dan zal er voor de uitvoering toch een registratie moeten zijn, anders moet iedereen fysiek naar een balie geld en tattoostempel halen. Niet handig, dus digitaal. Dat is sowieso al een grens voor een groot deel van de mensen. Moeilijkere vraag dan ik dacht.

Er zijn nogal wat voorwaarden die je zelf al noemt: woonachtig in Nederland, Een adres hebben, registratie benodigd, et cetera. Sommigen noemen leeftijd of de Nederlandse nationaliteit. En dat is dus ook logisch, want als je gratis geld weg geeft, worden mensen heel inventief om een deel van die taart te krijgen voor wie dit niet bedoeld was. De mens is vindingrijk en egoistisch.

Deveon schreef op maandag 28 juni 2021 @ 11:32:
...Buitenlandse studenten betalen al veel meer college geld dan Nederlanders. Dit gat zal enkel kleiner worden. Uiteindelijk is het natuurlijk cruciaal dat studeren niet ontmoedigd wordt vanwege financiële prikkels, hooguit gestimuleerd in vakken waar een tekort is...

Wellicht offtopic, maar waarom niet minder collegegeld voor studies waarvan verwacht wordt dat de studenten later meer belastinginkomsten genereren en meer collegegeld voor studies die opleiden voor werkloosheid? En ook accepteren dat niet iedereen geschikt is voor een studie.

...In principe is de huidige AOW een prima basis voor een BI echter met een lagere leeftijd (bijv 30) en korte opbouw periode (5 of 10 werkzame jaren) waarbij als je als je een jaar mist niet minder krijgt maar later, echter met aanvullende voorwaarde dat je primair in Nederland verblijft. Eventueel met een uitzondering hierop boven de huidige AOW leeftijd (lekker polderen, iedereen tevreden ).

Waarom moeten mensen in Nederland blijven? Dat is dus weer een voorwaarde erbij. Dat maakt het onvoorwaardelijke aspect wel heel lastig. Je wilt dus eigenlijk bepalen waar mensen hun geld uitgeven. Begrijpelijk omdat het anders helemaal niet te bepalen is, maar dat geeft niet echt vrijheid.

michielRB schreef op maandag 28 juni 2021 @ 12:26:
[...]Dit is denk ik wel de crux. Het kapitalistische systeem met vrije marktwerking als hoogste goed zoals dat sinds begin jaren 80 massaal is omarmd is dusdanig doorgeslagen dat het overgrote deel van de samenleving hier last van heeft en slechts een zeer klein deel zeer welvarend en machtig is geworden. En dat deze kloof alleen maar groter wordt.

Wat mij betreft is een basisuitkering dan weer doorslaan naar de andere kant. Beiden zijden van de economische dimensie zou ik verre van willen blijven.

[NielsFL]

michielRB schreef op maandag 28 juni 2021 @ 12:26:
[...]

Dit is denk ik wel de crux. Het kapitalistische systeem met vrije marktwerking als hoogste goed zoals dat sinds begin jaren 80 massaal is omarmd is dusdanig doorgeslagen dat het overgrote deel van de samenleving hier last van heeft en slechts een zeer klein deel zeer welvarend en machtig is geworden. En dat deze kloof alleen maar groter wordt.

Een groot deel van de problemen met het systeem heeft echter niets met kapitalisme te maken.

Zo betaal ik mijzelf als ondernemer eens in de zoveel tijd dividend uit. Daar houd ik flink meer aan over dan wanneer ik hetzelfde bruto bedrag als loon zou uitbetalen. En ik ben toch echt nog maar een klein visje in ondernemersland. Voor de grote jongens zijn er nog veel meer veel interessantere constructies.

Je kunt kapitalisme wel afschaffen of hervormen, maar dat voorkomt niet dat de rijken allerlei regelingen weten te creëren en benutten die de kloof in stand houden. Elke keer als er na een schandaal of andere ophef wat wordt dichtgetimmerd, wordt ergens anders weer een deur opengezet.

Om bij mijn dividend voorbeeldje te blijven: de overheid bestrijd zogenaamd misbruikt hiervan door voor DGA's een minimum salaris te vereisen. Klinkt zo mooi. Maar dat is een absoluut bedrag en geen percentage, waardoor de beginnende ondernemer er veel minder van profiteert dan de veel rijkere. Dat is echt niet per toeval.

[Deveon]

Roenie schreef op maandag 28 juni 2021 @ 13:02:
[...]
Wellicht offtopic, maar waarom niet minder collegegeld voor studies waarvan verwacht wordt dat de studenten later meer belastinginkomsten genereren en meer collegegeld voor studies die opleiden voor werkloosheid? En ook accepteren dat niet iedereen geschikt is voor een studie.

Dat bedoelde ik te suggereren met mijn laatste zin, maar heeft geen relatie tot BI. Daarnaast geld het ook voor MBO studies, die mensen zijn ook keihard nodig.

[...]
Waarom moeten mensen in Nederland blijven? Dat is dus weer een voorwaarde erbij. Dat maakt het onvoorwaardelijke aspect wel heel lastig. Je wilt dus eigenlijk bepalen waar mensen hun geld uitgeven. Begrijpelijk omdat het anders helemaal niet te bepalen is, maar dat geeft niet echt vrijheid.
[...]

Precies, maar zoals eerder aangeven moet je ergens toch voorwaarden hanteren om het in stand te houden. Woonachtig in Nederland lijkt mij dan zelfs nog belangrijker dan de Nederlandse nationaliteit. Die laatste is met name om fraude te beperken, maar ik zie niet hoe wonen in het buitenland als een basisbehoefte moet worden gezien.

[Arator]

michielRB schreef op maandag 28 juni 2021 @ 12:26:
[...]

Dit is denk ik wel de crux. Het kapitalistische systeem met vrije marktwerking als hoogste goed zoals dat sinds begin jaren 80 massaal is omarmd is dusdanig doorgeslagen dat het overgrote deel van de samenleving hier last van heeft en slechts een zeer klein deel zeer welvarend en machtig is geworden. En dat deze kloof alleen maar groter wordt.

Doet me een beetje denken aan slogans van PvdA in België, oud-communisten "Iedereen even rijk arm". Maar het BI heeft totaal niets te maken met het communisme...

Soit, ik heb me eens bezig gehouden met mijn gemiddelde aanslagvoet te berekenen van mijn inkomensbelasting volgens de huidige geldende regels in België. Dus eerst de belastingvrije som eraf gehaald, en dan steeds elke schijf berekend. Ik houd verder geen rekening met gemeentebelasting, grondbelasting, etc.
En ik moet mijn fout toegeven. Bij een vlaktaks van 50% (dus ook geen belastingvrije som) blijk ik een netto-ontvanger te worden bij een BI van €1000 per maand.

Dat wil dus zeggen dat het verschil tussen mijn huidige aanslag en naar de vlaktaks van 50% kleiner is dan wat ik met een BI terug binnenhark.
In mijn ogen geeft dat volgende problemen. Een alleenstaande zonder kinderen met een goed loon kan zijn belastingvrije som niet verhogen (in België is dat per kind zoveel erbij), dus is één van de grote betalers in het huidige systeem, en die wordt nipt een netto-ontvanger.
Als ik dan verder redeneer, iemand met hetzelfde loon, maar mét kinderen heeft een grotere belastingvrije som in het huidige systeem. Als die nog een hypotheek onder het oude systeem heeft, kan die dat ook nog inbrengen. Des te groter de belastingvrije som in het huidige systeem, des te lager de gemiddelde aanslagvoet, des te groter het verschil naar de vlaktaks. Van zodra het verschil groter is dan €12.000 (met een BI van 1000) worden zij netto-betalers.

Een rekenvoorbeeldje. (met de belastingschijven en belastingvrije sommen van België)

Persoon A en B verdienen beiden € 35.000 bruto. Persoon A heeft geen kinderen, persoon B heeft 3 kinderen.

Edit : ik heb voor de lol ook eens een grootverdiener toegevoegd. Persoon C heeft €100.000 bruto en geen kinderen.

Ik houd geen rekening met kinderbijslag of andere toeslagen, dus puur belastingen op inkomen.

	Persoon A huidig systeem	Persoon A BI systeem	Persoon B huidig systeem	Persoon B BI systeem	Persoon C huidig systeem	Persoon C BI systeem
belastingvrije som	€ 9.050	0	€ 9.050 + € 9.500	0	€ 9.050	0
belastbaar inkomen	€ 25.950	€ 35.000	€ 16.450	€ 35.000	€ 90.950	€ 100.000
Vlaktaks 50%	NVT	€ 17.500	NVT	€ 17.500	NVT	€ 50.000
Schijf 4 = 50%	0	NVT	0	NVT	(90.950 - 41.360) x 0,50 = 24.795	NVT
Schijf 3 = 45%	(25.950 - 23.900) x 0,45 = 1.327,5	NVT	0	NVT	(41.390 - 23.900) x 0,45 = 7.857	NVT
Schijf 2 = 40%	(23.900 - 13.540) x 0.40 = 4.144	NVT	(16.450 - 13.540) x 0.40 = 1.164	NVT	(23.900 - 13.540) x 0,40 = 4.144	NVT
Schijf 1 = 25%	13.540 x 0.25 = 3.385	NTV	13.540 x 0.25 = 3.385	NVT	13.540 x 0,25 = 3.385	NVT
Totale belastingsdruk	1.327,5 + 4.144 + 3.385 = 8.865,5	17.500	1.164 + 3.385 = 4.549	17.500	24.795 + 7.857 + 4.144 + 3.385 = 40.181	50.000
BI	NVT	12.000	NVT	12.000	NVT	12.000
netto inkomen	35.000 - 8.865,5 = € 26.134,5	35.000 - 17.500 + 12.000 = € 29.500	35.000 - 4.549 = € 30.451	35.000 - 17.500 + 12.000 = € 29.500	100.000 - 40.181 = € 59.819	100.000 - 50.000 + 12.000 = 62.000

Dus persoon B, een alleenstaande moeder met 3 kinderen, schiet er €1.000 bij in, en gaat betalen om het loon van persoon A met €3.400 te laten stijgen. Ik hoop dat er genoeg alleenstaande moeders met veel kinderen zijn.
Dus waarom/voor wie gingen we het BI juist invoeren?

Terug naar de tekentafel?

[Voor 9% gewijzigd door Arator op 29-06-2021 00:59. Reden: Type grootverdiener toegevoegd]

[Roenie]

Deveon schreef op maandag 28 juni 2021 @ 13:21:
...Precies, maar zoals eerder aangeven moet je ergens toch voorwaarden hanteren om het in stand te houden. Woonachtig in Nederland lijkt mij dan zelfs nog belangrijker dan de Nederlandse nationaliteit. Die laatste is met name om fraude te beperken, maar ik zie niet hoe wonen in het buitenland als een basisbehoefte moet worden gezien.

Dat was mijn punt: onvoorwaardelijk kan niet.

Waarom is het belangrijk of iets een basisbehoefte is? Iemand kan een basisuitkering toch ook in zijn geheel gebruiken om op te zuipen? Je kunt toch niet bepalen dat iemand van zijn-haar geld alleen maar basisbehoeftes mag betalen?

[Smuggler]

Even het topic weer afstoffen.

Ik toets graag mijn ideeën over het basisinkomen tegen situaties in het echte leven.
Met de vraag helpt het basisinkomen hierbij of is het verschrikkelijk om zoiets te hebben.
Afgelopen jaar staat in het teken van inflatie en hele hoge energiekosten.
Mijn vraag hierbij is, had een basisinkomen bescherming kunnen bieden tegen de gevolgen ervan.
We hebben nu immers allerlei energietoeslagen in het leven geroepen om de onderste helft uit de shit te helpen. 1300 euro per huishouden per jaar. maar alleen als je maximaal 140% van het minimum inkomen verdient. verdien je een euro meer. dan... ja dan heb je niets.

Ten eerste was de energie crisis er ook geweest als we geen basisinkomen zouden hebben gehad.
De energiemarkt staat hier ook helemaal los van.
Maar had het basisinkomen makkelijker te kunnen helpen met de last die nu ervaren wordt?
Er is 850 miljoen vrij gemaakt, voor toeslagen van 1300 euro.
Dat zijn dus ongeveer 650.000 huishoudens die hier recht op hebben.
en dat op 8 miljoen huishoudens. zo grof gerekend heeft 8% hier recht op.


Met een basisinkomen heb je geen toeslagen meer en die wil je ook ten alle tijden voorkomen.
Anders heb je een glijdende schaal naar het huidige systeem.

Lijkt er dus meer op, dat het basisinkomen met 100 euro per maand ophoog zou moeten voor iedereen. (75 euro per persoon?, ik wil even niet lastig doen met deze toeslagen per huishouden en gezinsinkomens).
Maar dan heb je dus 12,5x zoveel uitgaven als dat je nu zou hebben.
dat kan je vervolgens compenseren met meer inkomsten belasting.
gemiddeld (deze gok ik even) heeft een gemiddeld huishouden 3600 euro bruto inkomen.
dat is dan een verhoging van 2% op de inkomsten belasting.

geen hele schokkende veranderingen.
De middeninkomens moeten nog steeds volledig opdraaien voor de hogere energie last."
De lage inkomens worden allemaal ondersteund van veel, tot steeds een klein beetje minder als je meer verdient.
De hoge inkomens krijgen 2x de rekening, ze betalen flink meer belasting bovenop dat hun energieprijs ook is gestegen. (maar zij hebben ook beter de mogelijkheid om te investeren in zonnepanelen en andere besparende maatregelen).

Uiteindelijk verschilt de situatie bijna niet van de huidge situatie, behalve dat de harde randen en grenzen er meteen af zijn gehaald, dan dat mensen niet zelf actief die toeslag hoeven aan te vragen bij hun gemeente.

Hoe denken jullie hierover? is het basisiinkomen in deze situatie een win of een fail?
Ik ben er zelf redelijk neutraal over op dit moment.

[Smuggler]

Arator schreef op maandag 28 juni 2021 @ 14:49:
[...]

Doet me een beetje denken aan slogans van PvdA in België, oud-communisten "Iedereen even rijk arm". Maar het BI heeft totaal niets te maken met het communisme...

Soit, ik heb me eens bezig gehouden met mijn gemiddelde aanslagvoet te berekenen van mijn inkomensbelasting volgens de huidige geldende regels in België. Dus eerst de belastingvrije som eraf gehaald, en dan steeds elke schijf berekend. Ik houd verder geen rekening met gemeentebelasting, grondbelasting, etc.
En ik moet mijn fout toegeven. Bij een vlaktaks van 50% (dus ook geen belastingvrije som) blijk ik een netto-ontvanger te worden bij een BI van €1000 per maand.

Dat wil dus zeggen dat het verschil tussen mijn huidige aanslag en naar de vlaktaks van 50% kleiner is dan wat ik met een BI terug binnenhark.
In mijn ogen geeft dat volgende problemen. Een alleenstaande zonder kinderen met een goed loon kan zijn belastingvrije som niet verhogen (in België is dat per kind zoveel erbij), dus is één van de grote betalers in het huidige systeem, en die wordt nipt een netto-ontvanger.
Als ik dan verder redeneer, iemand met hetzelfde loon, maar mét kinderen heeft een grotere belastingvrije som in het huidige systeem. Als die nog een hypotheek onder het oude systeem heeft, kan die dat ook nog inbrengen. Des te groter de belastingvrije som in het huidige systeem, des te lager de gemiddelde aanslagvoet, des te groter het verschil naar de vlaktaks. Van zodra het verschil groter is dan €12.000 (met een BI van 1000) worden zij netto-betalers.

Een rekenvoorbeeldje. (met de belastingschijven en belastingvrije sommen van België)

Persoon A en B verdienen beiden € 35.000 bruto. Persoon A heeft geen kinderen, persoon B heeft 3 kinderen.

Edit : ik heb voor de lol ook eens een grootverdiener toegevoegd. Persoon C heeft €100.000 bruto en geen kinderen.

Ik houd geen rekening met kinderbijslag of andere toeslagen, dus puur belastingen op inkomen.

	Persoon A huidig systeem	Persoon A BI systeem	Persoon B huidig systeem	Persoon B BI systeem	Persoon C huidig systeem	Persoon C BI systeem
belastingvrije som	€ 9.050	0	€ 9.050 + € 9.500	0	€ 9.050	0
belastbaar inkomen	€ 25.950	€ 35.000	€ 16.450	€ 35.000	€ 90.950	€ 100.000
Vlaktaks 50%	NVT	€ 17.500	NVT	€ 17.500	NVT	€ 50.000
Schijf 4 = 50%	0	NVT	0	NVT	(90.950 - 41.360) x 0,50 = 24.795	NVT
Schijf 3 = 45%	(25.950 - 23.900) x 0,45 = 1.327,5	NVT	0	NVT	(41.390 - 23.900) x 0,45 = 7.857	NVT
Schijf 2 = 40%	(23.900 - 13.540) x 0.40 = 4.144	NVT	(16.450 - 13.540) x 0.40 = 1.164	NVT	(23.900 - 13.540) x 0,40 = 4.144	NVT
Schijf 1 = 25%	13.540 x 0.25 = 3.385	NTV	13.540 x 0.25 = 3.385	NVT	13.540 x 0,25 = 3.385	NVT
Totale belastingsdruk	1.327,5 + 4.144 + 3.385 = 8.865,5	17.500	1.164 + 3.385 = 4.549	17.500	24.795 + 7.857 + 4.144 + 3.385 = 40.181	50.000
BI	NVT	12.000	NVT	12.000	NVT	12.000
netto inkomen	35.000 - 8.865,5 = € 26.134,5	35.000 - 17.500 + 12.000 = € 29.500	35.000 - 4.549 = € 30.451	35.000 - 17.500 + 12.000 = € 29.500	100.000 - 40.181 = € 59.819	100.000 - 50.000 + 12.000 = 62.000

Dus persoon B, een alleenstaande moeder met 3 kinderen, schiet er €1.000 bij in, en gaat betalen om het loon van persoon A met €3.400 te laten stijgen. Ik hoop dat er genoeg alleenstaande moeders met veel kinderen zijn.
Dus waarom/voor wie gingen we het BI juist invoeren?

Terug naar de tekentafel?

Even weg van de exacte bedragen,
Daarom wordt er vaak bij een basisinkomen geopperd voor een basisinkomen voor kinderen. juist om deze problemen en ook financiele last van kinderen beter op te vangen.

Ken het belgische belastingstelsel zelf niet zo goed, maar het lijkt erop dat met 1000 + 50% iedereen in belgië er opvooruit gaat.
Dan is de stap van 1000 + 60% ook niet zo verkeerd. alleen schiet 60% bij veel mensen in het verkeerde keelgat en is het moeilijker om mee te rekenen in dit topic.

Andere optie is natuurlijk gewoon het vermogen meer belasten.

[Lan Mandragoran]

Smuggler schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 09:07:

Hoe denken jullie hierover? is het basisiinkomen in deze situatie een win of een fail?
Ik ben er zelf redelijk neutraal over op dit moment.

In tijden van inflatie is het basisinkomen absoluut een fail omdat er bij veel meer mensen meer geld bij moet om hun hoofd boven water te kunnen blijven houden. Dat vraagt dan weer om fors overheidsingrijpen en geld dat ergens anders vandaan moet komen.

En tevens een andere interessante vraag in het kader van de tijdsgeest: voorstanders van het basisinkomen zijn het vaak eens over de premisse dat er te weinig werk is/gaat zijn voor iedereen, o.a. ivm de robotisering. Ook in de OP staat:

Mij lijkt het dat de hoeveelheid mensen tegenwoordig, en des te meer zo naarmate de (wereld)bevolking groeit, veel meer is dan de behoefte aan arbeid. Oftewel we zijn dat punt allang en met ruime afstand gepasseerd, waar ieder fysiek bekwame mens ingezet moet worden om in onze maatachappelijk benodigde arbeidsproductie te voorzien. Oftewel er zijn flink wat overbodige lichamen die niet of nauwelijks aan onze welvaart zullen bijdragen, ook al gaan ze in loondienst aan de slag. Zie ook dat werk over 'bullshit-baantjes'.

Aan de voorstanders: staat deze premisse nog steeds, ondanks de huidige schreeuwende (en naar verwachting oplopende) personeelstekorten?

[Sissors]

Smuggler schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 09:16:
[...]


Even weg van de exacte bedragen,
Daarom wordt er vaak bij een basisinkomen geopperd voor een basisinkomen voor kinderen. juist om deze problemen en ook financiele last van kinderen beter op te vangen.

Ken het belgische belastingstelsel zelf niet zo goed, maar het lijkt erop dat met 1000 + 50% iedereen in belgië er opvooruit gaat.
Dan is de stap van 1000 + 60% ook niet zo verkeerd. alleen schiet 60% bij veel mensen in het verkeerde keelgat en is het moeilijker om mee te rekenen in dit topic.

Andere optie is natuurlijk gewoon het vermogen meer belasten.

En €1000 schiet ook bij een hoop mensen in het verkeerde keelgat. Voor Nederland: die alleenstaande weduwnaar zonder pensioen gaat van ~€1350 + €335 + €111 = ~€1800 per maand naar €1000 per maand.

Dus ja, als je je afvraagt waar het geld van bij die getallen vandaan komt, daar heb je het antwoord . Alle alleenstaanden met uitkering gaan er keihard op achteruit.

[koppie]

Lan Mandragoran schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 09:21:
[...]


In tijden van inflatie is het basisinkomen absoluut een fail omdat er bij veel meer mensen meer geld bij moet om hun hoofd boven water te kunnen blijven houden. Dat vraagt dan weer om fors overheidsingrijpen en geld dat ergens anders vandaan moet komen.

Het bijzondere is dat door de inflatie het geleende geld van de overheid snel minder waard wordt. Het is bijzonder, maar op dit moment loopt de overheidsschuld tov BBP heel hard terug.

[...]
Aan de voorstanders: staat deze premisse nog steeds, ondanks de huidige schreeuwende (en naar verwachting oplopende) personeelstekorten?

Ik denk het wel, want als je het goed inricht is het altijd interessant om te gaan werken.

[Richh]

Smuggler schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 09:07:
Afgelopen jaar staat in het teken van inflatie en hele hoge energiekosten.
Mijn vraag hierbij is, had een basisinkomen bescherming kunnen bieden tegen de gevolgen ervan.

Ik denk het niet.

De enige manier om inflatie te bestrijden, is redelijk het tegenovergestelde van wat veel mensen denken. Je moet de lonen bevriezen en/of verlagen

Zolang er mensen zijn die het nog wél kunnen en willen betalen, terwijl er fysiek tekort is aan goederen of diensten, zal de prijs stijgen. Dit stopt pas als het aanbod weer op peil komt (maar dat is ingewikkeld, of het nou om gas gaat of om andere goederen/diensten in deze krappe arbeidsmarkt) of wanneer mensen het niet meer kunnen betalen en zo de vraag afneemt.

Tegelijkertijd, lonen bevriezen of zelfs verlagen is natuurlijk ook desastreus voor de economie en zorgt voor serieuze problemen voor de lagere inkomens.
Daarom zijn vrijwel alle economen het er over eens dat de enige juiste wijze om de klap te verzachten is om de laagste inkomens te helpen, en de hoogste inkomens niet. Anders groeit immers de tweedeling en zal de inflatie alleen maar doorzetten...

Een belangrijk principe van het basisinkomen is dat het voor iedereen geldt, en dat er dus niet echt zo'n nivelleringsmogelijkheid in zit.
Bij een basisinkomen ga je opeens iedereen meer geld geven, je hebt als overheid een knop minder om aan te draaien om zo'n inflatieprobleem op te lossen.

We hebben nu immers allerlei energietoeslagen in het leven geroepen om de onderste helft uit de shit te helpen. 1300 euro per huishouden per jaar. maar alleen als je maximaal 140% van het minimum inkomen verdient. verdien je een euro meer. dan... ja dan heb je niets.

En dat is heel raar natuurlijk, dat er zo'n harde cap in zit. Maar ja, het basisinkomen is direct het andere uiterste.
Idealiter zou je dit meer geleidelijk willen invoeren, of progressief belasten op gebruik (lage belasting op de eerste 500m3 gas, etc). Issue is dat onze belastingdienst dat te ingewikkeld vind.

Lijkt er dus meer op, dat het basisinkomen met 100 euro per maand ophoog zou moeten voor iedereen. (75 euro per persoon?, ik wil even niet lastig doen met deze toeslagen per huishouden en gezinsinkomens).
Maar dan heb je dus 12,5x zoveel uitgaven als dat je nu zou hebben.
dat kan je vervolgens compenseren met meer inkomsten belasting.
gemiddeld (deze gok ik even) heeft een gemiddeld huishouden 3600 euro bruto inkomen.
dat is dan een verhoging van 2% op de inkomsten belasting.

geen hele schokkende veranderingen.

Ik weet niet hoor, 2% meer inkomensbelasting vind ik aanzienlijk veel geld.
Ook best jammer dat inkomen van burgers blijkbaar de enige belastinginkomstenbron is we hebben ook nog bezittingen en bedrijven. De grootste verschillen in Nederland zitten hier. De inkomens zijn al behoorlijk genivelleerd.

Daarnaast is 75 euro per persoon véél te weinig om de huidige prijsstijgingen op de energiemarkt weg te krijgen, zeker als je in een wat oudere huurwoning woont.

[Richh]

koppie schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 09:38:
[...]

Het bijzondere is dat door de inflatie het geleende geld van de overheid snel minder waard wordt. Het is bijzonder, maar op dit moment loopt de overheidsschuld tov BBP heel hard terug.

Dat is vooral gunstig voor landen waarin de overheidsschuld heel hoog is. In Nederland is deze relatief laag.

In plaats daarvan heeft Nederland heel veel eigenwoningbezit en is schuld dus veel meer persoonlijk. Het is fijn dat deze schulden óók weg-ebben, maar: lang niet alle Nederlanders hebben een koopwoning. Uiteindelijk wordt de tweedeling in de samenleving hier juist groter door.

Ook hebben Nederlanders veel gespaard; we hebben aanzienlijke pensioenpotten. In tegenstelling tot andere west-Europese landen zijn onze ouderen daardoor juist heel vermogend. Ook deze waarde verdampt. Om ouderen een fatsoenlijke oude dag te geven, zullen de jongeren van nu meer belasting moeten betalen. Door inflatie wordt dat probleem alleen maar erger.

[Voor 20% gewijzigd door Richh op 18-08-2022 10:33]

[YakuzA]

Richh schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 10:25:
[...]
Ik denk het niet.

De enige manier om inflatie te bestrijden, is redelijk het tegenovergestelde van wat veel mensen denken. Je moet de lonen bevriezen en/of verlagen

Dat is eigenlijk alleen zo als de inflatie veroorzaakt wordt door de vraagkant.
(dat is nu dus niet het geval)

[Richh]

YakuzA schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 10:45:
[...]

Dat is eigenlijk alleen zo als de inflatie veroorzaakt wordt door de vraagkant.
(dat is nu dus niet het geval)

Ik denk dat dat een te kortzichtige blik is op wat er eigenlijk gebeurd. Los an dat vraag en aanbod áltijd een balans is, en ik het raar vind om te stellen dat er iets 'veroorzaakt' wordt door 1 van die 2.

Ja; het aanbod van energie is afgenomen en de vraag is ongemoeid, in die zin kan je zeggen dat het de schuld is van het aanbod. Maar dat impliceert dat je ook kan zeggen: we moeten weer meer energie hebben om het op te lossen. En daar loopt het spaak, want dat gaat dus niet zomaar niet.
Het aanbodprobleem is niet vandaag of morgen opgelost en is überhaupt geen oplossingsrichting.

We hebben echt een gedragsaanpassing nodig, of we zullen heel duur gas in moeten kopen uit het buitenland, waar geen goedkope pijpleidingen tussen liggen, maar dure schepen moeten varen. Die prijs kán betaald worden, zij het door een deel van de bevolking, waardoor álle energie zo duur gaat worden en een ander deel van de bevolking dit niet mee kan betalen. De factor geld zorgt ervoor dat een groter deel van het aanbod van het schaarse goed, naar slechts een deel van de bevolking gaat.

Daarnaast zit inflatie al tijdenlang op koopwoningen en (tweedehands) auto's. Ook daar is sprake van een balans tussen vraag en aanbod, en prijsbepaling op basis van wat de hoogste bieder er voor kan en wil betalen.

[Lan Mandragoran]

koppie schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 09:38:
[...]

Het bijzondere is dat door de inflatie het geleende geld van de overheid snel minder waard wordt. Het is bijzonder, maar op dit moment loopt de overheidsschuld tov BBP heel hard terug.

[...]

Ik denk het wel, want als je het goed inricht is het altijd interessant om te gaan werken.

Volgens mij geef je antwoord op een andere vraag . Mijn vraag is of voorstanders van het basisinkomen nog steeds vinden dat het basisinkomen nodig is omdat er te weinig banen (zullen) zijn.

[koppie]

Lan Mandragoran schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 11:01:
[...]
Volgens mij geef je antwoord op een andere vraag . Mijn vraag is of voorstanders van het basisinkomen nog steeds vinden dat het basisinkomen nodig is omdat er te weinig banen (zullen) zijn.

Ik las hem inderdaad verkeerd om. Ik vind van wel, al is het alleen maar om het stelsel, wat ontzettend ingewikkeld is, echt zodanig te versimpelen dat we daar geld (en mensen) gaan besparen.

[YakuzA]

Richh schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 10:59:
[...]

Ik denk dat dat een te kortzichtige blik is op wat er eigenlijk gebeurd. Los an dat vraag en aanbod áltijd een balans is, en ik het raar vind om te stellen dat er iets 'veroorzaakt' wordt door 1 van die 2.

Ik denk eerder dat je initiële stelling veel te kortzichtig is, het is namelijk absoluut niet zo dat beperken van interacties op lonen 'de enige' oplossing is voor inflatie.

De enige manier om inflatie te bestrijden, is redelijk het tegenovergestelde van wat veel mensen denken. Je moet de lonen bevriezen en/of verlagen

De meer normale en geaccepteerde oplossingen voor inflatie zijn bijvoorbeeld verandering van de rentestand, of stoppen met QE etc. (waarmee op grote schaal de hoeveelheid geld die rondgepompt wordt, wordt gelimiteerd)

In dit specifieke geval zijn de particuliere huishoudens die het loon ontvangen ook nog niet eens de grote verbruikers van het gas, dus de relatie tot loon is daar sowieso al zwak economisch gezien.

[Voor 4% gewijzigd door YakuzA op 18-08-2022 12:00]

[Richh]

YakuzA schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 11:52:
[...]

Ik denk eerder dat je initiële stelling veel te kortzichtig is, het is namelijk absoluut niet zo dat beperken van interacties op lonen 'de enige' oplossing is voor inflatie.

[...]

De meer normale en geaccepteerde oplossingen voor inflatie zijn bijvoorbeeld verandering van de rentestand, of stoppen met QE etc. (waarmee op grote schaal de hoeveelheid geld die rondgepompt wordt, wordt gelimiteerd)

Dat ben ik met je eens. Dat is iets wat ik (buiten dit topic) al een paar jaar zeg overigens

Echter ben ik van mening dat het nu te laat is. Serieuze rentestijging zal ons in een recessie duwen, wat eveneens negatieve gevolgen zal hebben, óók voor lagere inkomens.
QE en rente zijn in de Europese Unie natuurlijk ook samenhangend met de economische performance van andere landen, en indirect kunnen wij natuurlijk ook niet enorm afwijken van de strategie van bijvoorbeeld de FED.

Los daarvan heeft de landelijke politiek eigenlijk bizar weinig invloed op de grillen van de ECB (anders was het denk ik ook nooit zover gekomen). Er vanuitgaande dat je daar weinig aan kan veranderen, denk ik dat je wel degelijk bij de lonen en belastingen uit zal komen.

In dit specifieke geval zijn de particuliere huishoudens die het loon ontvangen ook nog niet eens de grote verbruikers van het gas, dus de relatie tot loon is daar sowieso al zwak economisch gezien.

Het gekke is dat bedrijven fors minder betalen voor energie, dan de huishoudens. Ook dat maakt de balans oneerlijk.

De pijn zou minder groot zijn als de tweedeling niet zo groot was geweest.

[Sissors]

koppie schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 11:48:
[...]

Ik las hem inderdaad verkeerd om. Ik vind van wel, al is het alleen maar om het stelsel, wat ontzettend ingewikkeld is, echt zodanig te versimpelen dat we daar geld (en mensen) gaan besparen.

Maar dat is ook één van mijn primaire problemen met het BI en de voorstanders ervan: Het is niet: "Op welke manieren kunnen we problemen die er nu zijn oplossen?". Maar het is: "De oplossing is het BI, nu moeten we alleen nog kijken hoe het een oplossing is".

Er is best wat te zeggen voor nodeloze complexe dingen in het huidige stelsel te versimpelen (tegelijk is er een reden dat het complex is ook. En nee dan heb ik het niet over iets neo-liberaals ofzo, maar meer dat altijd precies gezorgd moet worden dat groep X ook wel iets meer erop vooruit gaat, maar dat groep Y daardoor niet teveel erop vooruit gaat, etc). Maar daarvoor hoef je niet in 1x alles uit het raam te gooien.

[Voor 3% gewijzigd door Sissors op 18-08-2022 14:20]

[koppie]

Heel eerlijk, of je het nu basisinkomen noemt, of met negatieve belastingpercentages werkt, mijn uitgangspunt is om alleen aan de inkomstenkant je belastingafdracht of teruggave te berekenen. Dus als uitgangspunt, je geeft op hoeveel je verdiend, en je weet wat je overhoudt. Als je onder een bepaald getal zit wordt het opgeplust tot een bestaansminimum, en daarboven houd je altijd iets over van elke euro die je verdient.

Ik heb daar ooit een modelletje van gemaakt van €12k per jaar als basis, dat doorloopt tot 24k, en vanaf 24k ga je heel langzaam enigszins belasting betalen. Probleem is dat je tussen een brutoloon van 0-12k een zware belastingdruk ervaart als je stijgt in inkomen en tussen 12k en 24 ook heftig. Maar dan is wel gelijk inzichtelijk waar de meeste problemen zitten.

[Sissors]

koppie schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 14:58:
Heel eerlijk, of je het nu basisinkomen noemt, of met negatieve belastingpercentages werkt, mijn uitgangspunt is om alleen aan de inkomstenkant je belastingafdracht of teruggave te berekenen. Dus als uitgangspunt, je geeft op hoeveel je verdiend, en je weet wat je overhoudt. Als je onder een bepaald getal zit wordt het opgeplust tot een bestaansminimum, en daarboven houd je altijd iets over van elke euro die je verdient.

Ik heb daar ooit een modelletje van gemaakt van €12k per jaar als basis, dat doorloopt tot 24k, en vanaf 24k ga je heel langzaam enigszins belasting betalen. Probleem is dat je tussen een brutoloon van 0-12k een zware belastingdruk ervaart als je stijgt in inkomen en tussen 12k en 24 ook heftig. Maar dan is wel gelijk inzichtelijk waar de meeste problemen zitten.

En het is een gigantische achteruitgang voor alle alleenstaanden met uitkering.

[lameeuw]

Smuggler schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 09:07:

maximaal 140% van het minimum inkomen verdient. verdien je een euro meer. dan... ja dan heb je niets.

Nope, het is 120% van het minimum. Ik werk als postbezorger voor PostNL, heb een contract van 25 uur per week en mijn basis inclusief vakantiegeld (daar wordt iig door de gemeente Groningen naar gekeken) ligt onder het maximaal toegestane bedrag van ongeveer 1303 euro wat de gemeente hanteert als maximum. Ik maak echter altijd meer uren en in mijn slechtste maand zat ik er € 2,29 netto boven en dus krijg ik geen cent.

Met een basisinkomen heb je geen toeslagen meer en die wil je ook ten alle tijden voorkomen.
Anders heb je een glijdende schaal naar het huidige systeem.

Ik heb voor de grap eens gekeken naar een eerdere berekening met een vlaktaks van 50% zoals in de berekening in het bericht vlak boven jou bericht. Ik zou dan uitkomen op een inkomen van zeg € 19.100 op jaar basis. Nu zit ik rond de € 14.250 maar wel met toeslagen.

Zou ik de toeslagen die ik nu krijg aftrekken van die € 19.100 dan schiet ik nog geen bal op, want mijn toeslagen zijn ongeveer € 5.500, dan zou ik er zelf met mijn kleine beurs op achteruit gaan.

gemiddeld (deze gok ik even) heeft een gemiddeld huishouden 3600 euro bruto inkomen.
dat is dan een verhoging van 2% op de inkomsten belasting.

geen hele schokkende veranderingen.

Er op achteruit gaan en dan nog eens 2% meer belasting... dat helpt ook niet mee.

Hoe denken jullie hierover? is het basisinkomen in deze situatie een win of een fail?
Ik ben er zelf redelijk neutraal over op dit moment.

Ik denk dat het zo specifiek is per persoon en per situatie verschillend dat het basisinkomen eerder problemen veroorzaakt als alle toeslagen afgeschaft worden dan dat het dingen oplost, zeker als je zoals in mijn geval net boven de bijstand zit.

[Arator]

Smuggler schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 09:16:
[...]
Ken het belgische belastingstelsel zelf niet zo goed, maar het lijkt erop dat met 1000 + 50% iedereen in belgië er opvooruit gaat.

Het huidige belastingstelsel is zo : je verdient een bruto bedrag. Toen ik het rekenvoorbeeld heb opgesteld, heb ik het opgezocht, en op dat moment had iedereen een belastingvrij voordeel van €9.050. Dus die 9k trek je af van je brutoloon. Dan heb je allerhande posten die dit belastingvrij voordeel kunnen verhogen, bijvoorbeeld kinderen. Per kind verhoogt dit voordeel. Dan heb je nog allerlei aftrekposten, zoals hypotheekleningen voor eigen woning, inwonende ouders of grootouders ouder dan 65 jaar, ... die heb ik in mijn rekenvoorbeeld niet meegenomen. Tellen maar procentueel mee. Maar je hebt dus nu een bedrag waar belastingen kunnen worden opgeheven. Dit gaat in schijven. Alles boven 41k (toen ik het opzocht) wordt belast aan 50%. Dus stel dat je na je belastingvrije voordeel nog €50.000 hebt, dan wordt er 9k aan 50% belast, dus 4,5k belastingen. Alles tussen 23k en 41k wordt belast aan 45%, dat is 8.100, op te tellen bij die 4,5k. Alles tussen 13k en 23k wordt belast aan 40%, dus nog eens 4k op te tellen, en die laatste 13k wordt belast aan 25%, nog eens 3250. Dus als je na je belastingvrij voordeel, nog 50k overhoudt, betaal je ruwweg geteld 4500+8100+4000+3250= 19.850€ belastingen, zonder rekening te houden met lokale belastingen.

Mijn rekenvoorbeeld geeft aan dat niet iedereen in België profiteert. De moeder met 3 kinderen levert geld in ten opzichte van het huidige systeem. Waarom? Haar huidige belastingvrije voordeel is groter dan dat zij kan terugverdienen met een BI van 1000 en een vlaktaks van 50%.

Dan is de stap van 1000 + 60% ook niet zo verkeerd. alleen schiet 60% bij veel mensen in het verkeerde keelgat en is het moeilijker om mee te rekenen in dit topic.

Laat me dan een vlaktaks toepassen op mijn rekenvoorbeeld van 60%
• Persoon A, geen kinderen, €35.000 bruto per jaar : 35.000 - 21.000 (vlaktaks 60%) + 12.000 (BI) = 26.000 netto. Die levert €134 in ten opzichte van het huidige systeem met belastingschijven, en €3.500 tov een vlaktaks van 50%
• Persoon C, geen kinderen, €100.000 bruto per jaar : 100.000 - 60.000 + 12.000 = 52.000. Die levert €7.800 in ten opzichte van het huidige systeem. €10.000 ten opzichte van een vlaktaks van 50%.
• Persoon B, 3 kinderen, €35.000 bruto per jaar. Zij was de enigste die inleverde bij een systeem van BI met vlaktaks aan 50%, €1.000 per jaar. Met een vlaktaks van 60%, levert zij €4.500 in ten opzichte van het huidige systeem.

Om maar aan te geven dat een systeem met vlaktaks (al dan niet met BI) zeer onrechtvaardig is. Het rekenvoorbeeld met 60% en een BI van €1.000 gaat eindelijk de grootverdiener afstraffen, de middenklasse zonder aftrekposten levert een klein beetje in tov huidige systeem, wat normaal is gelet op de huidige belastingdruk op alleenstaanden. De alleenstaande moeder die moeilijk rondkomt, levert ook in ten opzichte van het huidige systeem. Procentueel nog het meest. Waar zij in het huidige systeem 84% van haar brutoloon behoudt, houdt ze een in het systeem 60%+1000BI nog 74% over, een verschil van 10%. Onze grootverdiener behoudt 59% van zijn brutoloon in het huidige systeem, in het systeem 60%+1000BI 52%. Een verschil van 7%. Terwijl we toch net die mensen willen treffen...

Daarom wordt er vaak bij een basisinkomen geopperd voor een basisinkomen voor kinderen. juist om deze problemen en ook financiële last van kinderen beter op te vangen.

Laten we dit dan ook even doen.
35.000 - 60% = 14.000 + 12.000 BI + 3x(12.000 BI kinderen) = 62.000 netto. Ze verdubbelt zowat haar oorspronkelijk netto bedrag. Eigenlijk, waarom zou ze nog gaan werken? Puur met het BI heeft ze al meer.
Opgelet, het grootste gezin in België heeft 31 kinderen. Die man heeft ze wel verwekt bij 3 vrouwen. Dat is 48.000 aan BI voor de volwassen en nog eens 372.000 BI per jaar voor de kinderen.

Nu ik er nog eens over denk. Ik bereken eerst altijd de vlaktaks, en dan tel ik pas het BI er bij op. Overheidsgewijs moet ik eerst het BI er bij optellen, om er daarna de vlaktaks over te rekenen

[New Yorker]

@lameeuw in Rotterdam is die energie toeslag tot 140%

[lameeuw]

New Yorker schreef op vrijdag 19 augustus 2022 @ 05:20:
@lameeuw in Rotterdam is die energie toeslag tot 140%

Ah gezellig, daar mogen gemeenten dus ook nog weer zelf een grens in stellen. Stel kniepstuvers hier weer...

[Ivolve]

Arator schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 20:29:
[...]

35.000 - 60% = 14.000 + 12.000 BI + 3x(12.000 BI kinderen) = 62.000 netto. Ze verdubbelt zowat haar oorspronkelijk netto bedrag. Eigenlijk, waarom zou ze nog gaan werken? Puur met het BI heeft ze al meer.

Goede vraag, in jouw voorbeeld heb je het over een alleenstaande vrouw met 3 kinderen. Kan me zomaar voorstellen dat die wel wat beters te doen heeft dan werken. Met het basisinkomen kunnen we ervoor zorgen dat zij voldoende tijd heeft voor de opvoeding en haar kinderen niet in armoede hoeven op te groeien, met alle sociale gevolgen van dien.

Het kromme is dat je het totaal van de verzorgingsstaat moet berekenen. Inclusief gezondheidszorg, politie en, niet te vergeten, de hele bureaucratie bij de belastingdienst, uwv etc. Als je dat alles doorrekent dan zou dit 'gratis geld' zomaar eens een flinke besparing kunnen opleveren.

[Roenie]

Ivolve schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 14:00:
[...]


Goede vraag, in jouw voorbeeld heb je het over een alleenstaande vrouw met 3 kinderen. Kan me zomaar voorstellen dat die wel wat beters te doen heeft dan werken. Met het basisinkomen kunnen we ervoor zorgen dat zij voldoende tijd heeft voor de opvoeding en haar kinderen niet in armoede hoeven op te groeien, met alle sociale gevolgen van dien.

Het kromme is dat je het totaal van de verzorgingsstaat moet berekenen. Inclusief gezondheidszorg, politie en, niet te vergeten, de hele bureaucratie bij de belastingdienst, uwv etc. Als je dat alles doorrekent dan zou dit 'gratis geld' zomaar eens een flinke besparing kunnen opleveren.

De vader is er ook nog voor opvoeding en financiële steun. De ouders zijn de eerst aangewezen personen om verantwoordelijkheid hiervoor te nemen.

[RagingPenguin]

Sissors schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 15:27:
[...]

En het is een gigantische achteruitgang voor alle alleenstaanden met uitkering.

Het is een gigantische achteruitgang voor zo'n beetje iedereen, behalve mensen die nu nergens recht op hebben. Het grappige aan de standaard getallen hier - 1000 BI en 50% vlaktaks - is dat het bijna gelijk loopt met de huidige IB:

Brutto	IB	BI
2000	1.897	2000
3000	2.498	2500
4000	3.017	3000
5000	3.520	3500
6000	4.025	4000
7000	4.471	4500

Wat redelijk logisch is, voor alle fus die sommige mensen er om maken is het gewoon een net iets anders rekenkundig trukje voor een progressief belasting systeem. Stiekem is het BI ook helemaal niet links, maar juist de rechtse droom: schaf alle toeslagen af, maar doe het met een mooi verhaaltje over hoe goed het wel niet is voor de gewone man (niet dus).

[Smuggler]

RagingPenguin schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 10:43:
[...]


Het is een gigantische achteruitgang voor zo'n beetje iedereen, behalve mensen die nu nergens recht op hebben. Het grappige aan de standaard getallen hier - 1000 BI en 50% vlaktaks - is dat het bijna gelijk loopt met de huidige IB:

Brutto	IB	BI
2000	1.897	2000
3000	2.498	2500
4000	3.017	3000
5000	3.520	3500
6000	4.025	4000
7000	4.471	4500

Wat redelijk logisch is, voor alle fus die sommige mensen er om maken is het gewoon een net iets anders rekenkundig trukje voor een progressief belasting systeem. Stiekem is het BI ook helemaal niet links, maar juist de rechtse droom: schaf alle toeslagen af, maar doe het met een mooi verhaaltje over hoe goed het wel niet is voor de gewone man (niet dus).

We hebben in November / December afgelopen jaar al een stukje extra basisinkomen gehad.
380 euro voor iedereen .

Het basisinkomen is niet rechts of links.
Het basisinkomen is het basisinkomen. dat is beiden tegelijk en beiden niet.
laten we het dan vooral ook niet in die hokjes stoppen die ook over 1000 andere dingen gaan.
Het basisinkomen past wel prima in de kapatalistische wereld van dit moment.
Het is anders, en daarom denk ik vrij zinloos om het te projecteren op andere hedendaagse ideeën.

Jouw rekenvoorbeeld toont wel weer aan dat het vrij goedkoop is om, om te schakelen.
Tegelijk kunnen we 1000den ambtenaren nieuw werk geven. dat is nog eens een besparing voor de overheid.

[RagingPenguin]

Smuggler schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 10:51:
[...]
Jouw rekenvoorbeeld toont wel weer aan dat het vrij goedkoop is om, om te schakelen.

Juist niet, de mensen onder het modaal inkomen krijgen nu 2,5 keer hun belasting terug aan toeslagen. Dit zo een-op-een invoeren zal ervoor zorgen dat we een flink grotere inkomsongelijkheid gaan krijgen. Er zijn redenen dat niet gewoon onze belastingschijven hebben zonder overige zaken erom heen, en die redenen verdwijnen niet magisch als je een ander labeltje op het schijven systeem plakt.

[Voor 13% gewijzigd door RagingPenguin op 04-01-2023 11:09]

[thunder8]

Ivolve schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 14:00:
[...]


Goede vraag, in jouw voorbeeld heb je het over een alleenstaande vrouw met 3 kinderen. Kan me zomaar voorstellen dat die wel wat beters te doen heeft dan werken. Met het basisinkomen kunnen we ervoor zorgen dat zij voldoende tijd heeft voor de opvoeding en haar kinderen niet in armoede hoeven op te groeien, met alle sociale gevolgen van dien.

Het kromme is dat je het totaal van de verzorgingsstaat moet berekenen. Inclusief gezondheidszorg, politie en, niet te vergeten, de hele bureaucratie bij de belastingdienst, uwv etc. Als je dat alles doorrekent dan zou dit 'gratis geld' zomaar eens een flinke besparing kunnen opleveren.

Waar gaan we dan besparen? Als we iedereen 1000€ per maand zouden geven inclusief kinderen, dan zou dit op jaarbasis 12.000 x 17.000.000 = 204 miljard per jaar kosten. De belastinginkomsten in 2021 zijn 223 miljard, niet alleen inkomstenbelasting. ( Bron CBS ) Als je even naar het lijstje van uitgaven van de overheid kijkt, zie je dat je een aardig probleem gaat krijgen om nog deftige uitgaven te doen. Belastinginkomsten uit werk zouden met dit nieuwe plan ook aardig kunnen dalen. Waar de moeder met 3 kinderen nu nog werkt, zou ze dat straks niet meer doen. Dus belastinginkomsten uit arbeid zijn dan nul, terwijl ze wel meer ontvangt.

Werkenden krijgen een deel van hun loon straks als BI, dus je kan het huidige bruto loon nemen min die 12k. Modaal is 36.500 euro per jaar, dus blijft er 24.500 euro over. Er zijn 9.5 miljoen mensen die momenteel werkende zijn en als we dat vermenigvuldigen met die 24.500 euro pp en dan 50% belasting heffen, krijg je 116,375 miljard binnen aan belastingen. In 2021 kwam er 71 miljard binnen via loonbelasting. Je vangt 45 miljard meer aan loonbelasting. In 2021 werd er 96.8 miljard uitgekeerd aan sociale zekerheid. Maar we zouden dan naar 204 miljard gaan. Dus er komt 45 miljard meer binnen, maar gaan 204-96.8 = 107 miljard meer uitgeven. Per saldo geven we per jaar dan 62 miljard meer uit dan in de huidige situatie. Waar komt dat geld straks vandaan? En dan is deze berekening ook nog erg gunstig qua inkomsten, want dan gaan we ervan uit dat iedereen fulltime werkt, wat niet waar is. En de grote vraag is dan ook of iedereen fulltime wil of kan blijven werken.

En laten we nog even terugkomen op de alleenstaande moeder. Nu heeft ze geen 3 kinderen, maar 1. Maar veel zin om te werken heeft ze eigenlijk ook niet, want ze wil liever bij de kleine zijn. 24k inkomen houdt niet echt over, maar zou te doen zijn. Maar als ze nu een extra kindje krijgt, dan heeft ze een inkomen van 36k door de BI. En als ze het helemaal gezellig wil hebben, neem je er nog een paar extra tegen 12k per stuk per jaar extra inkomen. Dit systeem zorgt ervoor dat kinderen krijgen enorm loont. Willen we daadwerkelijk weer terug naar de tijd waar gezinnen 7-8 kinderen per gezin krijgen? En wie gaat dat straks betalen, als niemand meer genegen is te werken, want zoveel kinderen zijn al een dagtaak met 2 ouders?

Maar laten we niet van dit doom-scenario uitgaan en teruggaan naar die alleenstaande moeder met 3 kinderen. Ze heeft 20 jaar voor de kinderen gezorgd en ze gaan 1 voor 1 de deur uit. Haar BI valt dan met elk kind dat het huis uitgaat weer met 12k terug. Als het laatste kind de deur uit is, is haar BI alleen nog maar 12k, heeft 20 jaar geen arbeid verricht en dus geen arbeidshistorie. Er zijn geen laagbetaalde banen meer voor herintreders, waarmee gaat ze nu haar inkomen aanvullen? Kinderen krijgen is op een bepaald moment geen optie meer.

Dit plan om ook kinderen het volledige BI te geven is te absurd voor woorden. Onbetaalbaar en een groot risico om hiermee een bevolkingsexplosie te veroorzaken die het land failliet zal laten gaan. Want als niemand genegen is te werken, waar komt het gratis geld dan vandaan?
Er is een reden waarom een volledig socialistische/communistische samenleving niet werkt. Zolang er geen prikkel is om te werken, zal de productie binnen die samenleving instorten. En ja een puur kapitalistische samenleving kent ook genoeg minpunten in de vorm van enorme verschillen tussen arm en rijk. Vandaar dat voorlopig het kapitalistische systeem met een socialistische insteek nog steeds de meeste kans heeft op slagen. Helpen daar waar nodig, straffen daar waar nodig. Werk moet beloond worden en gratis geld alleen voor de mensen die het echt nodig hebben. Bevolkingsgroei temperen, ook voor het milieu, liefst zelfs iets laten dalen elk jaar.

[Deveon]

@thunder8 Bedankt voor je uitgebreide berekening maar het valt of staat natuurlijk wel bij enkele aannames. Is bijvoorbeeld een volledig basisinkomen voor kinderen wel realistisch en zouden we dat niet moeten beperken? Zelf geef je al aan wat de financieel voordeel om een kinderen te krijgen een risico oplevert maar durf wel te stellen dat dit geheid ten koste van diezelfde kinderen. Niet voor niets zijn de controles op pleeggezinnen enorm streng.

Wat eventueel wel interessant is om in plaats van een basisinkomen voor kinderen simpelweg de opvang gratis te maken (zijn al plannen voor) zodat die alleenstaande ouder juist flexibeler wordt om te werken. Enkel na de basisschool leeftijd zal dan langzaam aan een basisinkomen geïntroduceerd kunnen worden 10-25% oid (ben niet z'n rekenaar).

offtopic:
Eventueel zelfs op basis van een CBDC uitgegeven door de ECB waarbij de ontvanger het direct ontvangt en dus ook traceerbaar is waar het heen gaat. Gratis geld, maar zonder privacy van de overheid. Tenslotte doet vaak de dreiging van camera's meer dan beelden zelf.

De prikkel om te werken zit in de mogelijkheid om zowel het basisinkomen als de vlaktax te kunnen aanpassen. Deels zal arbeid ook volgens marktwerking beter beloond worden als niemand het wilt doen waarbij er uiteindelijk wel iemand opstaat. Wat mij betreft blijft het een kapitalistisch systeem al zal de macht van de kapitalist enorm afnemen. Ontevreden werknemers zullen eerder ontslag indienen, maar het is niet zo dat opeens de werknemers mee profiteert van groei of goede tijden. Uiteindelijk is het basisinkomen wel in elke politieke overtuiging te draaien door aan de knoppen te zitten van vlaktax en het maandelijkse bedrag.

[The Zep Man]

Deveon schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 13:07:
Wat eventueel wel interessant is om in plaats van een basisinkomen voor kinderen simpelweg de opvang gratis te maken (zijn al plannen voor) zodat die alleenstaande ouder juist flexibeler wordt om te werken.

Ik zou het anders doen: de opvang wordt gratis voor het aantal uur dat de ouder werkt (plus wat uurtjes extra, want het kind moet weggebracht en opgehaald worden). Zo voorkom je dat iemand op een basisinkomen diens kinderen op kosten van de maatschappij uitbesteedt. De makkelijkste oplossing is waarschijnlijk bij een dag fulltime werken (minimaal 7 uur om zo de 36 uur fulltimers te faciliteren) is een dag de kinderopvang gratis.

[Voor 25% gewijzigd door The Zep Man op 04-01-2023 13:26]

[Deveon]

The Zep Man schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 13:20:
[...]


Ik zou het anders doen: de opvang wordt gratis voor het aantal uur dat de ouder werkt (plus wat uurtjes extra, want het kind moet weggebracht en opgehaald worden). Zo voorkom je dat iemand op een basisinkomen diens kinderen op kosten van de maatschappij uitbesteedt.

Dat is het huidige systeem. Echter is dat een verschrikkelijk systeem voor flexibele arbeid. Bedrijven werken graag met 0 uren contracten en dat kan je niet combineren met opvang. Bij onze huidige opvang dien je minimaal 2 vaste dagen af te nemen van 7 tot 7, al zal dat extreem zijn maar heb je het al over 24 uur aan opvang in de week. Het is juist de onderkant van arbeidsmarkt de beschermd moet worden en gestimuleerd om te werken. Dit soort werkzaamheden vraagt vaak veel flexibiliteit (horeca, productiewerk, particuliere dienstverlening, ect).

[The Zep Man]

Deveon schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 13:29:
[...]

Dat is het huidige systeem. Echter is dat een verschrikkelijk systeem voor flexibele arbeid. Bedrijven werken graag met 0 uren contracten en dat kan je niet combineren met opvang.

Het huidige systeem is niet vergelijkbaar, want er is geen basisinkomen. Met een basisinkomen zal men minder snel geneigd zijn om een 0-uren contract aan te gaan, waardoor het aantrekkelijker voor werkgevers wordt om vaste contracten aan te bieden (om überhaupt personeel te krijgen). De meeste mensen houden van zekerheid en vaste zaken in planningen, zeker met kinderen.

Een kinderdagverblijf gaat ook niet plots 'flexibel' zijn. Die willen ook stabiliteit in het aantal kinderen per medewerker.

Het is juist de onderkant van arbeidsmarkt de beschermd moet worden en gestimuleerd om te werken. Dit soort werkzaamheden vraagt vaak veel flexibiliteit (horeca, productiewerk, particuliere dienstverlening, ect).

Andersom moet het nemen van kinderen niet gesubsidieerd worden. Kosten vergoeden/compenseren is één ding, belonen is een ander.

[Voor 36% gewijzigd door The Zep Man op 04-01-2023 13:38]

[Deveon]

The Zep Man schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 13:31:
[...]


Het huidige systeem is niet vergelijkbaar, want er is geen basisinkomen. Met een basisinkomen zal men minder snel geneigd zijn om een 0-uren contract aan te gaan, waardoor het aantrekkelijker voor werkgevers wordt om vaste contracten aan te bieden (om überhaupt personeel te krijgen). De meeste mensen houden van zekerheid en vaste zaken in planningen, zeker met kinderen.

Een kinderdagverblijf gaat ook niets plots 'flexibel' zijn. Die willen ook stabiliteit in het aantal kinderen per medewerker.

Zodra er een keuze komt tussen zekerheid en dubbel loon dan denk ik dat die zekerheid minder belangrijk wordt, zeker wanneer elke maand het basis inkomen gestort wordt. Als ZZPer kan ik namelijk vertellen dat bedrijven enorm veel over hebben om geen vaste uren af te geven, ook al is het bedrijfskritisch, want stel je voor dat je binnen 5 jaar wilt reorganiseren...

Het kinderopvang hoeft ook niet flexibel te worden. Al is dat nu met name omdat het personeel ook via uurcontracten werkt. Je kan natuurlijk niet meer kinderen opvangen als je geen personeel hebt. Flexibele arbeid zou daar natuurlijk wel bij kunnen helpen.

PS: Ik bedoelde met huidige systeem het toeslagen systeem om KDV betaalbaar te maken. Dit zijn ten eerste enorme bedragen (tot wel derde inkomen voor een gezin met 2 werkende ouders) en zelfs nog als je het makkelijk uit eigen zak kan betalen.

[The Zep Man]

Deveon schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 13:39:
[...]

Zodra er een keuze komt tussen zekerheid en dubbel loon dan denk ik dat die zekerheid minder belangrijk wordt, zeker wanneer elke maand het basis inkomen gestort wordt. Als ZZPer kan ik namelijk vertellen dat bedrijven enorm veel over hebben om geen vaste uren af te geven, ook al is het bedrijfskritisch, want stel je voor dat je binnen 5 jaar wilt reorganiseren...

Ik denk dat je als ZZP'er een vertekend beeld hebt over wat de meeste mensen zouden willen in een dergelijke situatie. Even in de aanname dat een basisinkomen voldoende is om te overleven, wilt men juist werken om te kunnen leven. Zeker als je voor iets wilt sparen voor een specifiek moment in de toekomst kan een enkel vast salaris interessanter zijn dan een onzeker dubbel loon (dat effectief alsnog minder dan een enkel salaris kan zijn).

Verder vergelijk je de huidige situatie weer met een hypothetische situatie. Als je in een toekomst niet voldoende personeel kan krijgen zonder vast contract, dan ga je een vast contract aanbieden en bereken je de toekomstige extra reorganisatiekosten door.

[Voor 14% gewijzigd door The Zep Man op 04-01-2023 13:48]

[RagingPenguin]

The Zep Man schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 13:45:
[...]


Ik denk dat je als ZZP'er een vertekend beeld hebt over wat de meeste mensen zouden willen in een dergelijke situatie. Even in de aanname dat een basisinkomen voldoende is om te overleven, wilt men juist werken om te kunnen leven. Zeker als je voor iets wilt sparen voor een specifiek moment in de toekomst kan een enkel vast salaris interessanter zijn dan een onzeker dubbel loon (dat effectief alsnog minder dan een enkel salaris kan zijn).

Ja, maar waarom zou dat opeens anders zijn dan het nu is? Je neemt alle risico's van minder ingepland worden weg (voor zo ver die er al zijn, het verschil tussen de bijstand en bijna-miniumloon is vrij klein) en dan denk je dat mensen voor nog meer zekerheid gaan kiezen.

Verder vergelijk je de huidige situatie weer met een hypothetische situatie. Als je in een toekomst niet voldoende personeel kan krijgen zonder vast contract, dan ga je een vast contract aanbieden en bereken je de toekomstige extra reorganisatiekosten door.

Dat is juist een hypothetische situatie zonder enige onderbouwing. Krapte op de arbeidsmarkt is iets wat al hebben en ook al vaker gehad hebben, en de invloed daarvan op de arbeidsvoorwaarden aan de onderkant van de arbeidsmarkt is altijd beperkt geweest. Verwachten dat dat met een basisinkomen opeens veranderd is weinig meer dan wensdenken.

[Deveon]

The Zep Man schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 13:45:
[...]


Ik denk dat je als ZZP'er een vertekend beeld hebt over wat de meeste mensen zouden willen in een dergelijke situatie. Even in de aanname dat een basisinkomen voldoende is om te overleven, wilt men juist werken om te kunnen leven. Zeker als je voor iets wilt sparen voor een specifiek moment in de toekomst kan een enkel vast salaris interessanter zijn dan een onzeker dubbel loon (dat effectief alsnog minder dan een enkel salaris kan zijn).

Verder vergelijk je de huidige situatie weer met een hypothetische situatie. Als je in een toekomst niet voldoende personeel kan krijgen zonder vast contract, dan ga je een vast contract aanbieden en bereken je de toekomstige extra reorganisatiekosten door.

Het is niet zo nuttig om te discussiëren over of Nederlanders een voorkeur geven voor beloning of zekerheid. Voor beide valt denk ik genoeg te zeggen en zal ook niet voor iedereen hetzelfde zijn.

Het voordeel van het basisinkomen is ongeacht de uitkomst alleen wel dat het volgens marktwerking bepaald zou worden en de werkgever zou dat moeten bieden om werknemers te krijgen. De meeste organisaties maken al gebruik van een vaste basis met flexibele schil. De verhouding daar tussen is aan de ondernemers én werkende.