Basisinkomen - waarom niet?

[XWB]

TheGhostInc schreef op maandag 8 februari 2021 @ 20:56:
[...]

Een basisinkomen is dus wel meer dan een simpel rekensommetje. Het is een stap richting een ander sociaal model.

Dat klopt, maar het is een model dat niet echt past bij neoliberalisme. Als we straks een Rutte IV krijgen zie ik zo'n basisinkomen niet ingevoerd worden, daar de VVD pleit voor verdere afbraak van het sociale systeem. En andere partijen die een mogelijke coalitiepartner kunnen vormen lijken ook niet echt warm te lopen voor een basisinkomen.

[Voor 11% gewijzigd door XWB op 08-02-2021 22:31]

[MagniArtistique]

Het is mij altijd een raadsel geweest waarom we niet gewoon de 'uitkering' in stand houden en dat mensen die werken het verschil bijgelegd krijgen door een werkgever. Noem het basisinkomen, noem het uitkering.

Daarnaast moet je denk ik niet alleen het sociale stelsel dan op de schop gooien maar ook het economische stelsel. Je gaat namelijk een inflatie probleem krijgen.

Als iedereen minimaal X bedrag heeft, dan past de economie (of beter gezegd; de verkopers van producten) zich daar op aan. Zou iedereen morgen miljonair zijn, dan is een brood overmorgen €500.In de situatie van een basisinkomen ga je dit ook krijgen, maar dan naar wat de maatschappelijk 'net' verantwoorde maatstaven zijn.

[Voor 19% gewijzigd door MagniArtistique op 08-02-2021 22:54]

[XWB]

MagniArtistique schreef op maandag 8 februari 2021 @ 22:52:
Als iedereen minimaal X bedrag heeft, dan past de economie (of beter gezegd; de verkopers van producten) zich daar op aan. Zou iedereen morgen miljonair zijn, dan is een brood overmorgen €500.In de situatie van een basisinkomen ga je dit ook krijgen, maar dan naar wat de maatschappelijk 'net' verantwoorde maatstaven zijn.

Maar zouden mensen effectief rijker worden met een basisinkomen? Ik kan mij namelijk voorstellen dat mensen ervoor kiezen om dan maar twee of drie dagen per week te werken. Dan hoef je op maandbasis helemaal niet meer geld te hebben.

[MagniArtistique]

XWB schreef op maandag 8 februari 2021 @ 23:08:
[...]


Maar zouden mensen effectief rijker worden met een basisinkomen? Ik kan mij namelijk voorstellen dat mensen ervoor kiezen om dan maar twee of drie dagen per week te werken. Dan hoef je op maandbasis helemaal niet meer geld te hebben.

Mensen werken nu ook parttime en verdienen daardoor minder geld. Het is niet zo dat die mensen hun boodchappen kunnen afrekenen op basis van hun parttime percentage. De ondergrens zal altijd afgemeten worden aan het fulltime salaris/basisinkomen van de mediaan.

[Voor 4% gewijzigd door MagniArtistique op 08-02-2021 23:12]

[Roenie]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 6 februari 2021 @ 09:11:
De virtuele economie (op dit moment vooral de handel in aandelen door geld te lenen) is de laatste tijd zo sterk gegroeid, dat er geen zinvolle relatie meer bestaat tussen de prijs van een aandeel en de winstgevendheid van een bedrijf. Er heeft nog een tijdje een rem op gezeten omdat de meeste mensen nog steeds dachten dat die relatie wel bestaat, maar sinds reddit met GameStop heeft laten zien dat je daar net makkelijk geld aan kunt verdienen, is er geen enkele beperking meer en kan de aandelenkoers ongelimiteerd groeien.

Waarde zonder onderpand is een grote bubbel en als die klapt, ligt de hele economie in puin. En daar regulatie altijd pas achteraf gebeurd, mag de belastingbetaler er uiteraard voor opdraaien.

Een universeel basisinkomen is daar de beste bescherming tegen. Dan draait de echte economie tenminste gewoon door, alhoewel op een lager pitje. Maar niet als dat van de loonbelasting betaald gaat worden. Daarvoor moeten we echt de bedrijven, onroerend goed en vermogen gaan belasten.

De bedrijven hebben de afgelopen 40 jaar steeds grotere winsten gemaakt en hoeven dan minder salaris te betalen. Door de handel in onroerend goed is wonen steeds minder betaalbaar. En als de rijken wat evenrediger bij hadden gedragen, in plaats van hun geld te gebruiken voor speculatie, was het hele probleem niet ontstaan.

Je ziet de beurs als virtueel. Een economie zonder onderpand. Dat is toch te vergelijken met de economie van een basisuitkering? Het is het overdragen van geld zonder echte tegenprestatie. Wat is het verschil?

[RagingPenguin]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 6 februari 2021 @ 09:11:
Een universeel basisinkomen is daar de beste bescherming tegen. Dan draait de echte economie tenminste gewoon door, alhoewel op een lager pitje. Maar niet als dat van de loonbelasting betaald gaat worden. Daarvoor moeten we echt de bedrijven, onroerend goed en vermogen gaan belasten.

Maar hier word er (weer) heel erg gedacht dat een basisinkomen vooral om een bepaald bedrag draait. Hoeveel geld je krijgt is niet zo boeiend, het is de koopkracht van dat geld waar het omgaat. Een basisinkomen zal altijd draaien om de levensstandaard die er tegenover staat en daarvoor is er een directe link met de 'echte' wereld. Als de economie achteruit gaat dan zal de levensstandaard van een basisinkomen ook achteruit gaan, we niet goederen vanuit het niets toveren.

[RagingPenguin]

Roenie schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 00:05:
[...]
Je ziet de beurs als virtueel. Een economie zonder onderpand. Dat is toch te vergelijken met de economie van een basisuitkering? Het is het overdragen van geld zonder echte tegenprestatie. Wat is het verschil?

De beurs is dan ook niet virtueel. Een aandeel representeert een echt stuk bedrijf en een schuld die jij hebt is het bezit van iemand anders. Schulden zijn zelf dan ook weer iets waar flink in gehandeld word en hebben de kredietwaardigheid van de schuldenaar als onderpand (dus indirect alles wat die persoon bezit).

[SymbolicFrank]

Roenie schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 00:05:
Je ziet de beurs als virtueel. Een economie zonder onderpand. Dat is toch te vergelijken met de economie van een basisuitkering? Het is het overdragen van geld zonder echte tegenprestatie. Wat is het verschil?

Je draait het om. Geld moet rollen. Dat basisinkomen word door de onderste 90% van de bevolking uitgegeven bij de supermarkt en de overige detailhandel. Dat komt de economie ten goede. Het geld dat de bovenste 10% in aandelen stopt, wordt daarmee uit de economie gehaald.

Het enige wat je daarmee bereikt is, dat grote bedrijven zelf geld kunnen drukken in de vorm van aandelen. Waarmee ze andere bedrijven op kunnen kopen en saneren (mensen ontslaan).

[SymbolicFrank]

RagingPenguin schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 08:37:
De beurs is dan ook niet virtueel. Een aandeel representeert een echt stuk bedrijf en een schuld die jij hebt is het bezit van iemand anders. Schulden zijn zelf dan ook weer iets waar flink in gehandeld word en hebben de kredietwaardigheid van de schuldenaar als onderpand (dus indirect alles wat die persoon bezit).

Ik zou zeggen, reken maar eens uit hoeveel jij terugkrijgt voor je aandelen Apple, Amazon, Google of Tesla als ze morgen de deuren dichtdoen. En hoeveel winst ze maken zie je toch al niet meer terug in je rendementsberekening, dus dat kun je negeren.

En schulden zijn inderdaad het bezit van een bank. Je kunt in het Armoede topic ook lezen dat in veel gevallen alle eigendommen van een persoon met schulden inderdaad ook ten gelde gemaakt worden. Dat die persoon daardoor dakloos wordt is zijn of haar eigen schuld.

[RagingPenguin]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 08:57:
[...]


Ik zou zeggen, reken maar eens uit hoeveel jij terugkrijgt voor je aandelen Apple, Amazon, Google of Tesla als ze morgen de deuren dichtdoen. En hoeveel winst ze maken zie je toch al niet meer terug in je rendementsberekening, dus dat kun je negeren.

En dus is het niet virtueel, maar een echte economie. Of jij of ik de prijs van een aandeel te hoog vinden heeft daar verder geen invloed op, we kunnen een brood net zo goed overpriced vinden.

En schulden zijn inderdaad het bezit van een bank. Je kunt in het Armoede topic ook leen dat in veel gevallen alle eigendommen van een persoon met schulden inderdaad ook ter gelde gemaakt worden. Dat die persoon daardoor dakloos wordt is zijn of haar eigen schuld.

En dus is geld lenen niet 'overdragen van geld zonder echte tegenprestatie'... De tegenprestatie is dat de persoon die leent een schuld op zich neemt die zoals je zelf omschrijft niet zomaar verdwijnt.

[NielsFL]

TheGhostInc schreef op maandag 8 februari 2021 @ 16:36:
[...]

Het belangrijkste probleem dat je (in mijn optiek) wilt oplossen is dat 'leven' een grondrecht is. In Nederland mag niemand doodgaan van honger, iedereen krijgt een dak boven zijn hoofd en wat kleren aan zijn lichaam.

Vertaald een recht voor de een zich altijd in een plicht voor de ander? Want dat is met BI wel het geval - het benodigde geld ontstaat niet vanzelf.

Om maar een extreme vergelijking te maken: Amerikanen mogen volgens hun grondrecht wapens bezitten. Maar de overheid is niet verplicht om die te verstrekken.

Verder wel eens dat je niemand aan zijn lot over mag laten. Vraag me alleen af of dat daadwerkelijk volgt uit een grondrecht. Dat zou betekenen dat daklozen de staat kunnen aanklagen?

[SymbolicFrank]

RagingPenguin schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 09:03:
En dus is het niet virtueel, maar een echte economie. Of jij of ik de prijs van een aandeel te hoog vinden heeft daar verder geen invloed op, we kunnen een brood net zo goed overpriced vinden.

Ironisch genoeg zijn de aandelenkoersen nu zo hoog omdat de geldpersen al een jaar overuren maken en de economie plat ligt. Met investeringen in woonhuizen op een tweede plaats, in landen met een sociaal vangnet. De rest is te veel afhankelijk van een groeiende economie en het maken van winst.

Dat betekent een paar dingen:

1. Het is voor de aandelenkoers niet relevant of en hoeveel winst een bedrijf maakt.
2. Als de economie weer aantrekt, stort de aandelenbeurs in.
3. Als dat geld in de echte economie terecht zou komen, hebben we meteen overal hyperinflatie.

[redwing]

ph4ge schreef op maandag 8 februari 2021 @ 15:23:
[...]
Ik zie een sociale zekerheidssysteem dat zo'n 60 jaar geleden gebouwd is en waar keer op keer aan gesleuteld is. Elke regering gooit er weer een eigen sausje over en maakt het nog ingewikkelder. Telkens zijn er weer koopkrachtplaatjes en wordt er weer aan knoppen gedraaid en knoppen toegevoegd. Wat jij voorstelt is gewoon weer een nieuw likje verf, dat gaat gewoon niet werken. Het fundament is zowel fundamenteel anders als aan slijtage onderhevig.

Nee, ik stel niet een likje verf voor. De wijzigingen die ik voorstel zijn fundamentele wijzigingen. Alleen dan wel in kleinere stappen dan ineens over te gaan naar iets compleet anders met alle risico's van dien. Want b.v. de eisen van de bijstand afschaffen is op papier niet eens zo'n heel grote stap, maar voor de gedachte achter ons huidige systeem is het een heel fundamentele wijziging.

En laten we ook wel wezen, de inkomensval is zowel voor het huidige systeem een probleem als dat het voor een BI zou zijn Dat is dus een probleem die we naar mijn idee redelijk buiten beschouwing kunnen laten als we het over een BI hebben.

Vertaal het naar technologie, de iPhone is ook gewoon van de grond af aan opgebouwd voor een hele nieuwe benadering, concurrenten die touch later toevoegden maar daar hun oorsprong niet in hadden zijn nooit zo goed geworden. Je moet gewoon met een hele nieuwe design philosophy beginnen want anders wordt het nooit wat.

Wellicht dat je bijv. een regering zo ver kan krijgen om eens wat minder hard mensen in de bijstand na te jagen, maar het onderliggende idee blijft dat niemand teveel mag krijgen. De eerst volgende journalist of politicus die er achter komt dat Pietje een paar Euro teveel krijgt is dan weer een schandaal en dan gaan politici en ambtenaren weer hard aan de slag om Pietje aan te pakken. Die cultuur, die design philosophy, verdwijnt pas als je het fundamenteel anders gaat doen.

Het is en blijft een mindset. Als je die verandert krijgt kun je het hele systeem 'makkelijk' omvormen. Want alle punten die jij benoemt komen echt puur door de mindset. En helaas, als je die mindset niet goed krijgt zal ook een BI niet gaan werken. Want laten we wel wezen, als je die mindset niet anders krijgt, zal diezelfde journalist zodra het BI wordt ingevoerd ook gaan klagen, en dan krijgen we weer aanpassingen om Pietje aan te pakken en zit je binnen een paar jaar op hetzelfde als nu.

Dus ook al snap ik wat je zeg en ben ik het er enigszins ook mee eens, zie ik dit niet als een haalbare stap. De stap om het huidige systeem om te bouwen naar minder moeten, gaat al genoeg moeite kosten. De stap naar een BI is nog veel groter en zal voor veel grotere inkomensverschillen gaan zorgen. En al zullen we moeten accepteren dat mensen er op voor/achteruit zullen gaan, lijkt het me slim om dat in stappen te doen zodat het voor iedereen behapbaar blijft.

[redwing]

SymbolicFrank schreef op maandag 8 februari 2021 @ 15:35:
[...]
Het nut van iedereen standaard een BI geven is, dat ze dan niet meer voor een hongerloon slecht werk hoeven te doen om te overleven. Ze kunnen dan zelf gaan beslissen wat voor werk ze gaan doen. Ze hebben niet meer de verplichting om de rijken rijker te maken. Ze kunnen van hun hobby hun beroep maken. Ze mogen bijklussen zoveel ze willen.

Maar als ze liever voor het grote geld gaan, dan kan dat natuurlijk ook nog steeds. Niemand houd ze tegen.

Nee, want daarvoor heb je de bijstand. Zou je de inkomsensval aanpassen (wat naar mijn idee moet, ongeacht welk systeem je kiest), werkt lonen altijd. Dus als je ervoor zorgt dat de bijstand doet wat het moet doen (oftewel voldoende om van rond te komen), zorgt die voor precies hetzelfde als het BI. En mensen die ruim meer verdienen en dus geen bijstand krijgen kunnen dan alsnog stoppen en terugvallen naar de bijstand (net als bij een BI). Alleen krijgen ze niet zolang ze werken een inkomen die ze via hun salaris weer terugbetalen.

[SymbolicFrank]

NielsFL schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 09:09:
Verder wel eens dat je niemand aan zijn lot over mag laten. Vraag me alleen af of dat daadwerkelijk volgt uit een grondrecht. Dat zou betekenen dat daklozen de staat kunnen aanklagen?

Dat kunnen ze niet, want als het Juridisch Loket zo'n aanvraag al goed zou keuren, kunnen ze de eigen bijdrages van de rechtsbijstand niet betalen.

Misschien de economische daklozen in de randstad.

Grondwet, Artikel 20 - Bestaanszekerheid

De bestaanszekerheid der bevolking en spreiding van welvaart zijn voorwerp van zorg der overheid.
De wet stelt regels omtrent de aanspraken op sociale zekerheid.
Nederlanders hier te lande, die niet in het bestaan kunnen voorzien, hebben een bij de wet te regelen recht op bijstand van overheidswege.

[redwing]

edie schreef op maandag 8 februari 2021 @ 15:48:
[...]

De vraag waar ik op probeerde te reageren was: "Waarom wil je een BI?" De topics die ik noemde zijn enkele redenen. Kunnen we het eens zijn dat een BI deze problemen zou kunnen oplossen?

Daar ben ik het al die tijd al mee eens en dat heb ik ook verschillende keren aangegeven. Mijn grote vraag is echter of het BI daarvoor de beste oplossing is. Er zijn nog heel veel andere oplossingen mogelijk die minder impact hebben. Pak je b.v. het toeslagensysteem aan (waarvan ze nu zeggen dat ze dat van plan zijn) kun je de inkomensval weghalen, de vele controles verminderen of iig minder streng maken en b.v. ook het achteraf terugbetalen wegwerken. Daarmee pak je 1 van de problemen aan zonder dat je een BI nodig hebt.

[redwing]

TheGhostInc schreef op maandag 8 februari 2021 @ 16:36:
[...]
Het belangrijkste probleem dat je (in mijn optiek) wilt oplossen is dat 'leven' een grondrecht is. In Nederland mag niemand doodgaan van honger, iedereen krijgt een dak boven zijn hoofd en wat kleren aan zijn lichaam.

Hoe ga je in NL dat oplossen?
Het huidige systeem heeft ontzettend veel verschillende routes om dat te bereiken. Bijstand, WW, WAO, AOW, ANW, daarna heb je verschillende toeslagen om gaten in dat systeem recht te breien. En als alle gaten dicht zijn hebben we een set van maatregelen om iedereen in zijn 'hokje' te houden. (Sollicitatieplicht, tandenborstelcontroles, etc.) En zodra het systeem 'draait' besluiten we elk jaar dat hele systeem weer te gaan 'tunen'.

Zoals ik al zei vraag ik me af hoe het BI deze mindset aan gaat passen. Voer je het BI in met dezelfde mensen als nu, gaat er ook getuned worden en krijg je binnen de kortste keren weer allerlei maatregelen. Ik zie het probleem dan ook niet in het systeem zelf, maar in de manier waarmee er wordt omgegaan. Want nogmaals, die controles kun je makkelijk weghalen of veel minder maken.

Het tweede probleem wat je hebt, is dat de Nederlandse samenleving is gebaseerd rondom werk. Als je in NL wilt bestaan, dan moet je werken. Alleen in uitzonderlijke situaties zorgen we voor een vangnet. Maar als we over 10-20 jaar geen chauffeurs meer nodig hebben door autonome auto's en we door automatisering steeds minder 'handjes' nodig hebben, hebben we dan nog wel genoeg baantjes voor 'de onderlaag'?
(Een bijkomstig probleem is dat de overheid niks/nauwelijks toevoegt aan onze welvaart, al die energie die gestoken wordt in wetgeving had ook besteed kunnen worden aan betere auto's of een beter milieu of iets anders waar 'we' beter van worden, in plaats van een probleem op te lossen dat we eigenlijk zelf creëren).

Dit is natuurlijk wel een heel simpele gedachte van een overheid. Als je een bedrijf pakt met slechte leiding gaat het ook snel fout, alhoewel die directeuren geen schroefje vast zullen draaien. Je hebt dus zeker wel management nodig, we zijn alleen een beetje doorgeschoten (iets wat je ook in veel grote bedrijven trouwens ziet)

De echte kracht van een BI is niet dat er uit de Excel-sheet een positief getalletje komt, maar dat een BI ons de ruimte geeft om op een sociale manier de toekomst te organiseren.

En dat geloof ik dus niet zo. Ten eerste kom ik dan weer terug op de haalbaarheid. Wil je dit op zo'n manier invoeren dat mensen ook echt de keuze hebben zul je het BI hoog moeten zetten (Want Pietje die in de stad woont moet ook zijn huis kunnen betalen, maar Jantje op het platteland heeft amper de helft van de kosten). Of je moet natuurlijk uitzonderingen maken maar dan ga je weer terug naar het huidige systeem. En bedenk dan ook dat Jantje al ruim geld overhoudt en dus al snel minder zal gaan werken waardoor je financiering van het BI wegvalt.

Een bekend voorbeeld ter illustratie:
Een ambtenaar is nauwelijks te ontslaan, dus was heel lang de gedachte dat een niet functionerende ambtenaar maar gewoon 'zijn tijd moest uitdienen'. Maar de negatieve impact daarvan is zo groot op de anderen, dat het toch soms beter is om die persoon te ontslaan, zelfs al zouden de kosten praktisch even hoog zijn of zelfs hoger.
Het gaat in de wereld te vaak om de €'s en dan vooral de zichtbare €'s. Terwijl de echte kosten vaak in de minder tastbare €'s zitten.

Het BI is een poging om alle negatieve energie van ons stelsel te vervangen door 1 'afkoopsom' en dan kan de rest zich bezig houden met waarde toevoegen en plezier maken.

Het grote probleem is dat dit nogal utopisch klinkt, maar in de praktijk veel minder goed zal werken.

Daarnaast pak je hier een voorbeeld dat weinig met een BI te maken heeft. Want of je die ambtenaar wel of niet kunt ontslaan staat los van het BI. Je kunt ook nu het ontslagrecht aanpassen en mensen makkelijker kunnen ontslaan. Daarmee krijg je dus ook dat de ambtenaar die zijn werk heel goed doet maar niet met de baas door 1 deur kan ontslagen gaat worden. Precies de reden waarom we het ontslaan in Nederland moeilijk hebben gemaakt.

En de impact voor die ambtenaar blijft uiteindelijk hetzelfde/wordt slechter. In het huidige systeem krijgt hij WW en valt daarna na een paar jaar terug naar bijstand. Bij een BI is het de vraag of hij een WW heeft afgesloten en zo ja krijgt hij WW en valt daarna terug naar BI. Als hij geen WW heeft afgesloten valt hij gelijk terug naar BI. Oftewel voor de ambtenaar zelf kan het juist hooguit negatief uitpakken.

En dan zul je zeggen dat de bijstand nu niet voldoende is om van rond te komen, maar dat moet ik van een BI ook nog maar zien. Alle haalbare berekeningen geven een BI die niet hoger ligt dan bijstand+huidige uitkeringen.

[edie]

redwing schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 09:18:
[...]

Daar ben ik het al die tijd al mee eens en dat heb ik ook verschillende keren aangegeven. Mijn grote vraag is echter of het BI daarvoor de beste oplossing is. Er zijn nog heel veel andere oplossingen mogelijk die minder impact hebben. Pak je b.v. het toeslagensysteem aan (waarvan ze nu zeggen dat ze dat van plan zijn) kun je de inkomensval weghalen, de vele controles verminderen of iig minder streng maken en b.v. ook het achteraf terugbetalen wegwerken. Daarmee pak je 1 van de problemen aan zonder dat je een BI nodig hebt.

Van mij mag je alles in net zoveel kleine stapjes opdelen als je wilt. Uiteindelijk kom je uit op een BI. Want alle regels en voorwaarden aanpassen/verwijderen rondom toeslagen, het ophogen van de bijstand/minimumloon, controles + werkplicht bijstand verminderen/afschaffen, 'werken moet lonen' (niet teveel korten op de bijstand als je partime werkt), meer belastingheffing voor de 2x modaal... dit alles resulteert uiteindelijk in een systeem gelijk aan het BI. Je noemt het alleen anders.

[edit]
Hier heb jij het dus voornamelijk over de transitieperiode (welke kleine aanpassingen kunnen wij nu doen), terwijl ik het juist heb over het eindresultaat.

[Voor 6% gewijzigd door edie op 09-02-2021 10:18]

[redwing]

edie schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 10:16:
[...]

Van mij mag je alles in net zoveel kleine stapjes opdelen als je wilt. Uiteindelijk kom je uit op een BI. Want alle regels en voorwaarden aanpassen/verwijderen rondom toeslagen, het ophogen van de bijstand/minimumloon, controles + werkplicht bijstand verminderen/afschaffen, 'werken moet lonen' (niet teveel korten op de bijstand als je partime werkt), meer belastingheffing voor de 2x modaal... dit alles resulteert uiteindelijk in een systeem gelijk aan het BI. Je noemt het alleen anders.

[edit]
Hier heb jij het dus voornamelijk over de transitieperiode (welke kleine aanpassingen kunnen wij nu doen), terwijl ik het juist heb over het eindresultaat.

Voornaamste verschil tussen wat ik zeg en de BI dat ik het onzin vind om mensen die werken standaard al een BI te geven. Naar mijn idee is het veel logischer om pas een uitkering te geven op het moment dat het inkomen wegvalt. Want anders geef je mensen een BI, die ze daarna via hun werk weer terug gaan betalen.

En meer belasting voor 2*modaal ben ik dan weer niet zo'n voorstander van. Naar mijn idee moet simpelweg alle inkomen belast worden (dus ook van aandelen en andere investeringen). Maar als je meer inkomensbelasting gaat heffen krijg je hooguit dat de lonen omhoog gaan voor die mensen (zie je nu ook gebeuren, zeker bij de echt hoge inkomens)

Maar wat ik vooral zie bij dat gewenste eindresultaat is dat het niet betaalbaar is. Je verhoogt de bijstand/minimumloon, als mensen gaan werken laat je de bijstand nog gedeeltelijk bestaan en door het betere sociale net zullen mensen eerder geneigd zijn minder te werken. Dat ga je niet compenseren door een hogere inkomensbelasting, dus zal er ergens anders nog veel geld gevonden moeten worden. En je houdt natuurlijk ook de vraag wat je doet met b.v. gehandicapten die meer geld nodig hebben dan de standaard.

[Sissors]

Bepaalde groepen gaan er enorm op vooruit, eg de gezinnen met een thuiszittende vrouw (of man). Degene met bijstand en volwassen inwonende kinderen. Dat betekend automatisch als het kostenneutraal zou zijn, dat andere erop achteruit gaan. De weduwnaar die alleen AOW heeft bijvoorbeeld. Of de alleenstaande arbeidsongeschikte.

Dan heb je nog een grote groep die part-time werkt, en er eigenlijk ook allemaal op vooruit zullen gaan. Wat het effect nog eens versterkt. Dus waar moet dat geld vandaan komen? De grote bedrijven is zo'n dooddoener. Laat eerst maar eens zien dat het lukt die meer te laten betalen op een houdbare manier. Als dat lukt, dan kan je ook het huidige stelsel verbeteren zonder alles om te gooien. Als dat niet lukt, dan hoef je tenminste niet iedereen die werkt kapot te belasten om een droom in stand te proberen te houden.

Om het dus nog niet over de ethische kant te hebben: Wil je echt mensen die niet willen werken evenveel geven als mensen die niet kunnen werken?


Bij één van de voorstellen qua belasting bij een BI hier op GoT, zou je op een omslagpunt van ruwweg €65k uitkomen. Alles daaronder is netto ontvanger, pas daarboven wordt je netto betaler. En dat is natuurlijk nog niet veel, ook bij €100k zou je dan nog steeds minder betalen dan nu. Laten we wel wezen, dat is onbetaalbaar.

[Voor 13% gewijzigd door Sissors op 09-02-2021 11:11]

[ph4ge]

Sissors schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 11:09:
Om het dus nog niet over de ethische kant te hebben: Wil je echt mensen die niet willen werken evenveel geven als mensen die niet kunnen werken?
onbetaalbaar.

Deze groep is onmeetbaar klein en de vraag is of we ze niet gewoon op moeten geven en onze energie niet beter kunnen besteden in de groep die wel wil.

Echt niet willen werken bestaat haast niet, als ik gedwongen zou worden om lopende band werk te doen zou ik ook knetter gek worden terwijl ik nu een harder werker ben met een goede baan. Vrijwel altijd zijn er onderliggende redenen waarom iemand niet werkt die je niet oplost met een korting op zn uitkering of hem als een profiteur (of zelfs verdachte) te behandelen. De kans dat iemand toch een zinnige invulling voor zijn leven gaat vinden is misschien juist wel groter als we dat niet doen.

[Rubbergrover1]

redwing schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 10:57:
[...]
Voornaamste verschil tussen wat ik zeg en de BI dat ik het onzin vind om mensen die werken standaard al een BI te geven. Naar mijn idee is het veel logischer om pas een uitkering te geven op het moment dat het inkomen wegvalt. Want anders geef je mensen een BI, die ze daarna via hun werk weer terug gaan betalen.

Een hoop mensen krijgen al een portie geld in de vorm van heffingskortingen en toeslagen. Zie ik niet principieel als heel anders dan (onderdeel van) een laag BI.

[SymbolicFrank]

Met een BI gaan de salarissen omlaag, die van de minst plezierige en minstverdienende beroepen het minste.

[Herko_ter_Horst]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 12:02:
[...]

Een hoop mensen krijgen al een portie geld in de vorm van heffingskortingen en toeslagen. Zie ik niet principieel als heel anders dan (onderdeel van) een laag BI.

Principieel niet, praktisch hopelijk wel. Een ingewikkeld stelsel van kortingen en toeslagen, de administratie daarvan en de controle erop zijn bij invoering van een onconditioneel BI simpelweg niet meer nodig.

[redwing]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 12:02:
[...]

Een hoop mensen krijgen al een portie geld in de vorm van heffingskortingen en toeslagen. Zie ik niet principieel als heel anders dan (onderdeel van) een laag BI.

Het bedrag waar het om gaat is natuurlijk wel veel kleiner. Daarnaast zijn veel van de kortingen er met een goede reden (alleen nog niet voldoende uitgewerkt ). Je kunt je afvragen of je die sturing wel wilt hebben, maar voor een gedeelte zit er een heel goede reden achter, kortingen waar je eigenlijk met een BI ook niet onderuit komt.

SymbolicFrank schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 12:15:
Met een BI gaan de salarissen omlaag, die van de minst plezierige en minstverdienende beroepen het minste.

Waarom? Je krijgt minder mensen voor hetzelfde werk, dus de salarissen zullen eerder omhoog gaan.

Herko_ter_Horst schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 12:21:
[...]

Principieel niet, praktisch hopelijk wel. Een ingewikkeld stelsel van kortingen en toeslagen, de administratie daarvan en de controle erop zijn bij invoering van een onconditioneel BI simpelweg niet meer nodig.

Ik zit nog op de eerste uitvoering van een BI te wachten waarbij je bep. groepen niet heel erg achterstelt (b.v. gehandicapten die extra kosten hebben, maar het ook met een BI moeten doen). De meeste kortingen en toeslagen zijn er met een reden. Dat versimpelen moet echt wel kunnen, maar volledig afschaffen zie ik niet gebeuren. Je kunt niet 1 bedrag bedenken waarmee iedereen het kan doen. Al was het maar door het verschil waar mensen wonen (zoals gezegd, een huis in Amsterdam kost net zoveel als waar je op het platteland zonder verder inkomen van rond kunt komen)

[Rubbergrover1]

Herko_ter_Horst schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 12:21:
[...]

Principieel niet, praktisch hopelijk wel. Een ingewikkeld stelsel van kortingen en toeslagen, de administratie daarvan en de controle erop zijn bij invoering van een onconditioneel BI simpelweg niet meer nodig.

Zeker. Het is meer om aan te geven dat het idee van 'iedereen geld geven zonder dat daar iets tegenover staat' ook in de huidige situatie eigenlijk al speelt. Natuurlijk wel voor een veel lager bedrag, maar dat dit principe in mijn optiek daarom geen argument tegen BI of voor het huidige systeem zou zijn.

[Metro2002]

ph4ge schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 11:32:
[...]

Deze groep is onmeetbaar klein en de vraag is of we ze niet gewoon op moeten geven en onze energie niet beter kunnen besteden in de groep die wel wil.

Echt niet willen werken bestaat haast niet

Ik denk dat je dat vrij snel kan testen door op straat een stuk of 10 mensen de volgende 2 vragen te stellen:

"Vind je je werk leuk"
en
"Zou je dat werk ook nog doen als je geen salaris kreeg"

Ik weet de uitslag al.
De meeste mensen werken toch vooral om een inkomen te krijgen.

Edit: Zo te zien zijn er al eens dit soort onderzoeken gedaan onder andere door monsterboard waarbij 60% aangeeft te blijven werken

en

Dit onderzoek wat op een vergelijkbaar aantal komt maar ook onderscheid maakt in mensen die minder zouden gaan werken. Het aantal mensen dat minder of niet zouden gaan werken is meer dan 60%

Dat zet een idee van de haalbaarheid van een UBI toch wel flink onder druk.

[Voor 31% gewijzigd door Metro2002 op 09-02-2021 12:46]

[Rubbergrover1]

redwing schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 12:29:
Je kunt niet 1 bedrag bedenken waarmee iedereen het kan doen. Al was het maar door het verschil waar mensen wonen (zoals gezegd, een huis in Amsterdam kost net zoveel als waar je op het platteland zonder verder inkomen van rond kunt komen)

Tegelijk kun je je dan afvragen of je die keus om in Amsterdam of op het platteland te gaan wonen wel zou moeten beïnvloeden. Ik vind het raar dat iemand in Amsterdam duur woont maar alles op de fiets kan doen, een subsidie krijgt op het wonen en iemand die op het platteland goedkoop woont maar vanwege het afgelegene een auto nodig heeft, geen of weinig subsidie krijgt. Ik zou het logischer vinden dat je een pot geld hebt waarmee je zelf die afweging kunt maken.

[Herko_ter_Horst]

Metro2002 schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 12:33:
[...]


Ik denk dat je dat vrij snel kan testen door op straat een stuk of 10 mensen de volgende 2 vragen te stellen:

"Vind je je werk leuk"
en
"Zou je dat werk ook nog doen als je geen salaris kreeg"

Ik weet de uitslag al.
De meeste mensen werken nu eenmaal om een inkomen te krijgen, niet omdat ze het zo fantastisch vinden om hun eindige leven te verkopen.

Dat wil niet zeggen dat mensen niet willen werken. Kan best zijn dat ze liever iets anders zouden doen, dat minder geld oplevert.

[Voor 65% gewijzigd door Herko_ter_Horst op 09-02-2021 12:36]

[Rubbergrover1]

Metro2002 schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 12:33:
[...]


Ik denk dat je dat vrij snel kan testen door op straat een stuk of 10 mensen de volgende 2 vragen te stellen:

"Vind je je werk leuk"
en
"Zou je dat werk ook nog doen als je geen salaris kreeg"

Ik weet de uitslag al.
De meeste mensen werken nu eenmaal om een inkomen te krijgen, niet omdat ze het zo fantastisch vinden om hun eindige leven te verkopen.

Er zijn honderdduizenden mensen die werken zonder dat ze salaris krijgen.

Bovendien zou een reëlere vraag zijn: als je het werk niet nodig zou hebben om van te leven, zou je dan nog werken als je bv. nog maar de helft of een kwart van het salaris zou krijgen?

[Jeroenneman]

Metro2002 schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 12:33:
[...]


Ik denk dat je dat vrij snel kan testen door op straat een stuk of 10 mensen de volgende 2 vragen te stellen:

"Vind je je werk leuk"
en
"Zou je dat werk ook nog doen als je geen salaris kreeg"

Ik weet de uitslag al.
De meeste mensen werken nu eenmaal om een inkomen te krijgen, niet omdat ze het zo fantastisch vinden om hun eindige leven te verkopen.

Je zult nu vast weer een antwoord krijgen van iemand die beweert dan wel nog 40u per week te willen werken, maar dat lijkt me niet realistisch voor een grote groep mensen.

Ik wil best mijn huidige werk blijven doen, maar als ik het niet meer voor het geld hoef te doen, dan werk ik wel van 10 tot 2. Toch lekker bezig, en in de ochtend maak ik liever een lekkere wandeling en 's middags doe ik dan rustig de boodschappen, neem ik eens lekker de tijd om te koken.

Ik heb mogen ervaren hoe het is om slechts 12u per week te hoeven werken, en hoewel de omstandigheden suboptimaal waren, was het wel enorm lekker om helemaal zelf de dag in te delen. En na 4 uur werken was het ook wel weer prima geweest. Genoeg andere dingen in het leven om te doen.

[Metro2002]

Herko_ter_Horst schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 12:36:
[...]

Dat wil niet zeggen dat mensen niet willen werken. Kan best zijn dat ze liever iets anders zouden doen, dat minder geld oplevert.

Jep, zie mijn edit.Tussen de 40% en 60% zou minder gaan werken danwel helemaal stoppen met werken.

Alleen zorgt dat wel direct voor het onbetaalbaar worden van een UBI.

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 12:38:
[...]

Er zijn honderdduizenden mensen die werken zonder dat ze salaris krijgen.

Eens, al is dat vaak niet fulltime maar ik zal ook niet zeggen dat mensen helemaal niks meer zullen doen. De vraag is alleen of het productief genoeg is om het UBI van te kunnen betalen. Een dierenambulance of mantelzorg is harstikke nodig en nuttig voor de maatschappij maar levert amper tot niks op voor de belastingdienst.

Bovendien zou een reëlere vraag zijn: als je het werk niet nodig zou hebben om van te leven, zou je dan nog werken als je bv. nog maar de helft of een kwart van het salaris zou krijgen?

Inderdaad een goede opmerking, ik denk dat de meeste mensen dan toch echt wat anders gaan doen (vrijwilligerswerk), minder gaan werken of stoppen met werken.

[Voor 50% gewijzigd door Metro2002 op 09-02-2021 12:45]

[SymbolicFrank]

De hoeveelheid beschikbaar werk neemt steeds sneller af. Veel bullshitbanen zijn door Corona ook gesneuveld. Het aantal mensen in de WW en bijstand gaat ruim verdubbelen. Is dat beter dan de hoeveelheid werk beter verdelen?

[ThunderNet]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 12:54:
De hoeveelheid beschikbaar werk neemt steeds sneller af. Veel bullshitbanen zijn door Corona ook gesneuveld. Het aantal mensen in de WW en bijstand gaat ruim verdubbelen. Is dat beter dan de hoeveelheid werk beter verdelen?

Waar blijkt dit uit dan? Welke "bullshitbanen" zijn weg?

[SymbolicFrank]

ThunderNet schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 12:56:
Waar blijkt dit uit dan? Welke "bullshitbanen" zijn weg?

Ik heb het even nagezocht en het aantal banen is weer aan het stijgen.

[Jeroenneman]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 13:06:
[...]


Ik heb het even nagezocht en het aantal banen is weer aan het stijgen.

Het zijn gezien de leeftijd die het hardst wordt geraakt (15-25 jarigen) juist niet de bullshitbanen die zijn verdwenen. Of je moet iemand die je drankje serveert zien als bullshit.

Juist coaches, lifestyle guru's en nieuw benoemde social media experts spinnen garen bij de hele dag thuiszitten.

[SymbolicFrank]

Jeroenneman schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 13:09:
[...]

Het zijn gezien de leeftijd die het hardst wordt geraakt (15-25 jarigen) juist niet de bullshitbanen die zijn verdwenen. Of je moet iemand die je drankje serveert zien als bullshit.

Juist coaches, lifestyle guru's en nieuw benoemde social media experts spinnen garen bij de hele dag thuiszitten.

Goed punt.

[Rubbergrover1]

Metro2002 schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 12:42:
Inderdaad een goede opmerking, ik denk dat de meeste mensen dan toch echt wat anders gaan doen (vrijwilligerswerk), minder gaan werken of stoppen met werken.

Je kunt je daarbij ook afvragen of het een achteruitgang is als mensen minder betaald gaan werken, maar daarnaast meer energie steken in bijvoorbeeld vrijwilligerswerk of andere zaken waar ze nu niet aan toe komen. Zelf zou ik het geen verslechtering vinden als 'we' in Euro's minder zouden gaan verdienen, maar daarnaast wel meer tijd hebben voor zaken die zich minder in Euro's laten uitdrukken en waar 'we' nu niet aan toe komen. Maar ik begrijp ook dat dit niet door iedereen gedeeld wordt en voor een hoop mensen minder Euro's per definitie een achteruitgang is.

[SymbolicFrank]

Dit is trouwens een beter artikel over het recht op onderdak en een BI:

Grondwet, Artikel 22:
1 De overheid treft maatregelen ter bevordering van de volksgezondheid.
2 Bevordering van voldoende woongelegenheid is voorwerp van zorg der overheid.
3 Zij schept voorwaarden voor maatschappelijke en culturele ontplooiing en voor vrijetijdsbesteding.

[Metro2002]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 13:45:
[...]

Je kunt je daarbij ook afvragen of het een achteruitgang is als mensen minder betaald gaan werken, maar daarnaast meer energie steken in bijvoorbeeld vrijwilligerswerk of andere zaken waar ze nu niet aan toe komen. Zelf zou ik het geen verslechtering vinden als 'we' in Euro's minder zouden gaan verdienen, maar daarnaast wel meer tijd hebben voor zaken die zich minder in Euro's laten uitdrukken en waar 'we' nu niet aan toe komen. Maar ik begrijp ook dat dit niet door iedereen gedeeld wordt en voor een hoop mensen minder Euro's per definitie een achteruitgang is.

Ben ik helemaal met je eens maar helaas is dat in ons huidige financiele stelsel niet echt een optie. Er zullen eerst grondige veranderingen moeten plaatsvinden voordat dat uberhaupt kan.

[edie]

redwing schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 10:57:
[...]

Maar wat ik vooral zie bij dat gewenste eindresultaat is dat het niet betaalbaar is. Je verhoogt de bijstand/minimumloon, als mensen gaan werken laat je de bijstand nog gedeeltelijk bestaan en door het betere sociale net zullen mensen eerder geneigd zijn minder te werken. Dat ga je niet compenseren door een hogere inkomensbelasting, dus zal er ergens anders nog veel geld gevonden moeten worden. En je houdt natuurlijk ook de vraag wat je doet met b.v. gehandicapten die meer geld nodig hebben dan de standaard.

Dit is weer een mooi stukje 'verplaatsen van de doelpalen'. Eerst was het namelijk dat je de reden niet zag voor een BI. Daarna was het de moeilijkheid/onmogelijkheid van de transitie. En nu is het dat het volgens jouw onbetaalbaar is (hint: voor de overheid kan het in de meeste varianten budget-neutraal).

[redwing]

edie schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 14:03:
[...]
Dit is weer een mooi stukje 'verplaatsen van de doelpalen'. Eerst was het namelijk dat je de reden niet zag voor een BI. Daarna was het de moeilijkheid/onmogelijkheid van de transitie. En nu is het dat het volgens jouw onbetaalbaar is (hint: voor de overheid kan het in de meeste varianten budget-neutraal).

Als je precies het stuk waarin ik daarop in ga weghaalt lijkt het daar inderdaad op.....

Maar uiteindelijk zie ik inderdaad niet de reden voor een BI terwijl we een systeem hebben dat prima kan werken mits we maar met de goede mindset veranderingen maken. Ineens overgaan naar een BI zie ik als onmogelijk en voor de financiering heb ik nog geen een realistisch scenario gezien waarin alles meegenomen is en het nog steeds betaalbaar is.

[redwing]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 12:36:
[...]

Tegelijk kun je je dan afvragen of je die keus om in Amsterdam of op het platteland te gaan wonen wel zou moeten beïnvloeden. Ik vind het raar dat iemand in Amsterdam duur woont maar alles op de fiets kan doen, een subsidie krijgt op het wonen en iemand die op het platteland goedkoop woont maar vanwege het afgelegene een auto nodig heeft, geen of weinig subsidie krijgt. Ik zou het logischer vinden dat je een pot geld hebt waarmee je zelf die afweging kunt maken.

Dat lijkt mij ook, alleen is de pot die je voor het wonen nodig hebt om in Amsterdam te wonen veel groter dan de pot die je nodig hebt om een auto te rijden op het platteland. Oftewel wat ik al zei, met een pot waarmee je in Amsterdam net rond komt, zul je in een afgelegen gebied niet eens meer de moeite nemen om te gaan werken.

[ThunderNet]

redwing schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 14:41:
[...]

Dat lijkt mij ook, alleen is de pot die je voor het wonen nodig hebt om in Amsterdam te wonen veel groter dan de pot die je nodig hebt om een auto te rijden op het platteland. Oftewel wat ik al zei, met een pot waarmee je in Amsterdam net rond komt, zul je in een afgelegen gebied niet eens meer de moeite nemen om te gaan werken.

Maar dat is natuurlijk iets wat door marktwerking vanzelf verschuift. Als er mensen zijn met de optie tot hoger inkomen, of een grotere groep met een hoger inkomen. Dan wordt de vraag vanzelf groter, waardoor de huizenprijzen zullen stijgen.

(Zie je nu ook al met de tijdelijke geen overdrachtsbelasting onder 35, zorgt er alleen voor dat de prijzen verder omhoog kunnen).

[SymbolicFrank]

redwing schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 14:41:
Dat lijkt mij ook, alleen is de pot die je voor het wonen nodig hebt om in Amsterdam te wonen veel groter dan de pot die je nodig hebt om een auto te rijden op het platteland. Oftewel wat ik al zei, met een pot waarmee je in Amsterdam net rond komt, zul je in een afgelegen gebied niet eens meer de moeite nemen om te gaan werken.

Aan de ene kant geeft dat aan dat er veel te weinig betaalbare woningen zijn, maar aan de andere kant is dat toch prima? We hoeven daar toch niet allemaal te gaan wonen en de mensen die er nu wonen kunnen het al betalen. Laten we dan voor een overgangsregeling zorgen om de mensen die buiten de boot vallen daarmee te helpen.

[redwing]

ThunderNet schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 14:44:
[...]
Maar dat is natuurlijk iets wat door marktwerking vanzelf verschuift. Als er mensen zijn met de optie tot hoger inkomen, of een grotere groep met een hoger inkomen. Dan wordt de vraag vanzelf groter, waardoor de huizenprijzen zullen stijgen.

(Zie je nu ook al met de tijdelijke geen overdrachtsbelasting onder 35, zorgt er alleen voor dat de prijzen verder omhoog kunnen).

Dit zal gebeuren, maar daarnaast zorg je ervoor dat mensen die buiten de steden wonen meer geld krijgen dan ze nodig hebben en dus eerder geneigd zijn om niet of minder te gaan werken. Dat ondermijnt het BI omdat je daarmee je inkomsten verlaagd terwijl je uitgaven gelijk blijven.

SymbolicFrank schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 14:46:
[...]
Aan de ene kant geeft dat aan dat er veel te weinig betaalbare woningen zijn, maar aan de andere kant is dat toch prima? We hoeven daar toch niet allemaal te gaan wonen en de mensen die er nu wonen kunnen het al betalen. Laten we dan voor een overgangsregeling zorgen om de mensen die buiten de boot vallen daarmee te helpen.

Het huidige systeem houdt hier enigszins rekening mee. Maar als je naar een BI toe gaat moet je of een bedrag kiezen dat je in de stad kunt wonen en dan is dat te hoog voor op het platteland. Of je kiest een bedrag voldoende voor het platteland en je zorgt ervoor dat mensen die werkeloos raken of geen werk hebben Amsterdam uit moeten. En dat gebeurt nu natuurlijk ook al enigszins, maar dit effect versterk je dan wel.

[Rubbergrover1]

redwing schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 14:41:
[...]

Dat lijkt mij ook, alleen is de pot die je voor het wonen nodig hebt om in Amsterdam te wonen veel groter dan de pot die je nodig hebt om een auto te rijden op het platteland. Oftewel wat ik al zei, met een pot waarmee je in Amsterdam net rond komt, zul je in een afgelegen gebied niet eens meer de moeite nemen om te gaan werken.

En vind je dat een probleem? Of is dat slechts een constatering?

[redwing]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 14:53:
[...]

En vind je dat een probleem? Of is dat slechts een constatering?

Eerder een vraag voor welke optie je wilt gaan. En afhankelijk van het antwoord zie ik wel wat problemen.
Kies je voor een bedrag zodat je in Amsterdam kunt wonen, wordt het snel onbetaalbaar omdat het BI dan hoog ligt terwijl mensen buiten de grote steden al snel minder zullen gaan werken.
Kies je echter voor het platteland forceer je mensen die geen werk hebben om ver buiten de steden te wonen. En dat is weer tegenstrijdig met wat je met een BI wilt bereiken.

Maarre, ik ben hier nu vooral aan het aandragen dat er nogal wat haken en ogen aan een BI zitten. Kunnen we dat niet weer eens omdraaien waarbij de voorstanders laten zien wat ze met een BI willen bereiken, hoe ze daar willen komen en vooral hoe dat gefinancierd gaat worden?
Want tot nu toe zie ik allerlei leuke gedachtes van wat we met een BI willen bereiken, maar zodra er op gewezen wordt dat dat niet haalbaar is (zowel praktisch gezien als financieel) word ik aangevallen. Ik ben niet degene die moet bewijzen dat een BI niet gaat werken, er zou hier juist bewezen moeten worden hoe je het wel werkend kan krijgen. Maar die discussie zie ik niet echt.

[Voor 33% gewijzigd door redwing op 09-02-2021 15:02]

[edie]

Om even wat verder te gaan over de transitie. Volgens mij zijn de meeste in dit topic (zowel voor- als tegenstanders van BI) van mening dat 'werken moet lonen'. Dat is een beetje tegenstrijdig met de inkomensafhankelijke heffingskortingen (Algemene heffingskorting en Arbeidskorting). Dus als je meer verdient, krijg je minder korting waardoor je meer belasting moet betalen. Dat lijk mij niet voldoen aan 'werken moet lonen'. Wat nu als we werkend weer lonen maken door deze inkomensafhankelijkheid af te schaffen en iedereen een vast bedrag geven?

Volgens het CBS is het totaal aan heffingskorting (2014) € 39.940 mln over 7.505.000 huishoudens.
Misgelopen belastinginkomsten door deze korting 36,25% (percentage 1e schijf in 2014) van € 39.940 mln = € 14.478,25 mln (waarschijnlijk meer omdat de korting het maximale inkomen verlaagt) € 39.940 mln.
De gemiddelde huishoudgrootte (2015) is 2,17 personen. Het aantal personen dat iets van de heffingskorting merkt is dan 2,17 * 7.505.000 = 16.285.850 personen.
Verdeel het totaal aan misgelopen belasting over deze groep geeft een bedrag van € 889 € 2.452 per jaar (€ 74 € 204 per maand).

Ik stel voor dat we deze heffingskortingen afschaffen en iedereen die er gebruik van maakte € 74 € 204 per maand netto geven.

[Voor 1% gewijzigd door edie op 10-02-2021 15:15. Reden: Foutje in de misgelopen inkomsten]

[Rubbergrover1]

edie schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 15:03:
Om even wat verder te gaan over de transitie. Volgens mij zijn de meeste in dit topic (zowel voor- als tegenstanders van BI) van mening dat 'werken moet lonen'. Dat is een beetje tegenstrijdig met de inkomensafhankelijke heffingskortingen
...
Ik stel voor dat we deze heffingskortingen afschaffen en iedereen die er gebruik van maakte € 74 per maand netto geven.

Dan gaan dus juist de mensen met een laag inkomen er flink op achteruit. Tot 21.043 inkomen heb je nu nog de maximale heffingskorting van 2837 (ruim 236 per maand). Ik zou het dan logischer vinden dat je iedereen 236 per maand zou geven.

Maar iets vergelijkbaars (en vaak met veel meer impact) heb je met de diverse toeslagen. Wellicht een idee om dan ook de toeslagen niet meer inkomensafhankelijk te maken? Dus bijvoorbeeld iedereen ook 107 euro zorgtoeslag geven, onafhankelijk van het inkomen. En dan is het wellicht ook een idee om ook het kromme van de woonsubsidies recht te trekken. Dat je aan de ene kant minder huurtoeslag krijgt bij stijgend inkomen, maar aan de andere kant juist meer voordeel van renteaftrek bij stijgend inkomen. Geef dan iedereen het zelfde inkomensonafhankelijke bedrag.

[edie]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 15:21:
[...]

Dan gaan dus juist de mensen met een laag inkomen er flink op achteruit. Tot 21.043 inkomen heb je nu nog de maximale heffingskorting van 2837 (ruim 236 per maand). Ik zou het dan logischer vinden dat je iedereen 236 per maand zou geven.

Als ik het goed heb gesnapt (maar dat is niet gezegd ), is de heffingskorting een korting op je inkomen waarover de belasting wordt berekend. Dus als je inkomen 21.043 is wordt voor de berekening je inkomen met 2.831 verlaagd. En over dat resultaat wordt de inkomstenbelasting berekend. Vandaar mijn tussenstap van 'misgelopen belastinginkomsten' (= geld dat niet binnenkomt / niet betaald hoeft te worden door de werkenden).

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 15:21:
[...]

Maar iets vergelijkbaars (en vaak met veel meer impact) heb je met de diverse toeslagen. Wellicht een idee om dan ook de toeslagen niet meer inkomensafhankelijk te maken? Dus bijvoorbeeld iedereen ook 107 euro zorgtoeslag geven, onafhankelijk van het inkomen. En dan is het wellicht ook een idee om ook het kromme van de woonsubsidies recht te trekken. Dat je aan de ene kant minder huurtoeslag krijgt bij stijgend inkomen, maar aan de andere kant juist meer voordeel van renteaftrek bij stijgend inkomen. Geef dan iedereen het zelfde inkomensonafhankelijke bedrag.

Zeker. Maar alles in 1 keer veranderen is veel werk (zeker zolang andere regelingen nog intact blijven). Dus ik dacht met een relatief eenvoudig iets te beginnen

[SymbolicFrank]

Ja, we moeten ergens beginnen. Maar inderdaad, als we dat doen door belastingvoordelen meteen uit te betalen, loopt iemand in de bijstand dat allemaal mis.

We kunnen bijvoorbeeld beter beginnen met iedereen iets van 250 Euro geven en dan de kinderbijslag en hypotheekrenteaftrek opheffen.

[redwing]

@edie Dat zijn naar mijn idee precies de soort versimpelingen die we in zouden moeten voeren. Niet precies deze, omdat dit vooral impact heeft op de lagere inkomens (waardoor je de inkomensval juist groter maakt).
Veel toeslagen zitten gewoon onlogisch in elkaar, zoals @Rubbergrover1 al zegt zit er aan de woonsubsidies een aantal tegenstrijdigheden.

Maar ook zoiets als HRA, starters-subsidies en dergelijke moeten per direct worden afgeschaft. Het enige wat dat doet is de huizen duurder maken.

[edie]

Ik denk 'ik zoek even op of de heffingskorting ook van toepassing is op ontvangers van de bijstand'. Vind ik een PDF van de Belastingdienst van 35 (!!!) pagina's met de titel "Rekenregels en handleiding loonheffingen over bijstandsuitkeringen 2020" .

[SymbolicFrank]

edie schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 15:51:
Ik denk 'ik zoek even op of de heffingskorting ook van toepassing is op ontvangers van de bijstand'. Vind ik een PDF van de Belastingdienst van 35 (!!!) pagina's met de titel "Rekenregels en handleiding loonheffingen over bijstandsuitkeringen 2020" .

Volgens mij bedoelen ze dat je om al die berekeningen uit te kunnen voeren, eerst moet uitrekenen wat de loonbelasting was geweest waarbij je uitkomt op het bedrag van de uitkering en moet je dat er bij optellen.

Maar ik spreek niet genoeg ambtenaars om het goed te begrijpen. Er staat ook nergens uitgelegd wat er nou van toepassing is op een "gewone" bijstandsuitkering.

[Sissors]

ph4ge schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 11:32:
[...]

Deze groep is onmeetbaar klein en de vraag is of we ze niet gewoon op moeten geven en onze energie niet beter kunnen besteden in de groep die wel wil.

Echt niet willen werken bestaat haast niet, als ik gedwongen zou worden om lopende band werk te doen zou ik ook knetter gek worden terwijl ik nu een harder werker ben met een goede baan. Vrijwel altijd zijn er onderliggende redenen waarom iemand niet werkt die je niet oplost met een korting op zn uitkering of hem als een profiteur (of zelfs verdachte) te behandelen. De kans dat iemand toch een zinnige invulling voor zijn leven gaat vinden is misschien juist wel groter als we dat niet doen.

Hele volksstammen gaan eerder met pensioen als ze dat kunnen betalen. Is dat ook een onmeetbaar kleine groep? Voor mij zou dat verder prima uitkomen hoor, met afbetaald huis en wat spaargeld kan je al snel gaan rentenieren als je toch een BI krijgt van een ~€1500 per maand. Maar dat is alweer een netto betaler minder die in een netto ontvanger is omgezet.

Wat mij betreft is het erg naiief om te doen alsof bijna alle mensen liever (40 uur per week) werken, en dat iedereen die met een BI niet zou werken dat alleen doet omdat diegene niet kan werken.

[redwing]

Artikel 19 : Verlening van een bedrag om niet
Algemene bijstand om niet

Helemaal duidelijk toch

Maar dit is wel precies wat er mis is met de bijstand. Honderden regeltjes van wat wel of niet belast is en als je een foutje maakt mag je een paar duizend euro terug betalen.

[Rubbergrover1]

edie schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 15:32:
[...]

Als ik het goed heb gesnapt (maar dat is niet gezegd ), is de heffingskorting een korting op je inkomen waarover de belasting wordt berekend. Dus als je inkomen 21.043 is wordt voor de berekening je inkomen met 2.831 verlaagd. En over dat resultaat wordt de inkomstenbelasting berekend. Vandaar mijn tussenstap van 'misgelopen belastinginkomsten' (= geld dat niet binnenkomt / niet betaald hoeft te worden door de werkenden).

Nee, dat heb je niet goed gesnapt. Als je inkomen 21.043 is wordt hierover een tarief van 37,1% berekend (7807) en daar worden de heffingskortingen vanaf getrokken. Je betaalt dan dus bv 7807 - 2.831 = 4.976 aan belastingen en premies.

[edie]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 16:45:
[...]

Nee, dat heb je niet goed gesnapt. Als je inkomen 21.043 is wordt hierover een tarief van 37,1% berekend (7807) en daar worden de heffingskortingen vanaf getrokken. Je betaalt dan dus bv 7807 - 2.831 = 4.976 aan belastingen en premies.

Ah, bedankt voor de correctie. In dat geval zijn de misgelopen belastinginkomsten dus het volledige bedrag van € 39.940 mln. Dan verdelen wij dat bedrag, wat resulteert in € 2.452/jaar of € 204/maand per persoon (voor iedereen die nu ook een heffingskorting krijgt). Dit is iets lager dan de € 236/maand waar jij mee kwam.

Ik vraag mij ook af of het gemiddeld personen per huishouden inclusief of exclusief kinderen is. Wanneer het inclusief kinderen is, is het bedrag lager dan nodig (kinderen doen geen belastingaangifte ). Ik hoop dat het CBS ergens wel getallen heeft van het aantal personen (ipv aantal huishoudens) dat een heffingskorting geniet. Dat maakt de berekening een stuk naukeuriger.

[edie]

Om toch nog even verder te gaan op de transitie: er zijn twee inkomensafhankelijke regelingen die het wonen goedkoper maken. De Huurtoeslag, waar je minder van profiteert als je meer inkomen hebt, en de HRA, waar je meer van profiteert als je meer inkomen (of een hogere hypotheekrente) hebt. En ja, de HRA is niet bedoelt om het wonen goedkoper te maken, maar heeft het wel als gevolg.

Even wat cijfers (uit 2014 of 2015, ik kijk vast niet goed bij het CBS maar recentere cijfers zie ik niet echt):
Huurtoeslag (2015): € 3.094.000.000
HRA (2014): € 32.790.000.000 (hopelijk is dit de juiste waarde 'Aftrek eigen woning'?)
Totaal: € 35.884.000.000

Aantal huishoudens (2015): 7.665.198 (huurtoeslag en HRA slaan beide op woningen. Een huishouden woont in een woning.) Geen idee hoe dit met dak- en thuislozen gaat trouwens.

Iedereen evenveel geven resulteert in € 4.681 per jaar of € 390 per maand (per huishouden). En dit is dan voor elk huishouden: sociale huur, private huur, eigen woning, woonboot (?). Alles/iedereen wat als huishouden telt.

Grote winnaars bij deze aanpassing zijn natuurlijk degene die wel huren maar geen Huurtoeslag kunnen/mogen krijgen.
Kleine winnaars alleenstaande minima/bijstand in de sociale huur, mits de huurtoeslag lager is dan € 390 per maand (de maximum huurtoeslag kan ik nergens vinden ).
Kleine winnaars/verliezers de eigen woningbezitters die nu gebruik maken van de HRA, afhankelijk van hun inkomen en hypotheekrente.
Grote verliezers degene met een hoge hypotheekrente dit maximaal geprofiteerd hebben van de HRA (tenzij dat recentelijk is aangepast/gemaximeerd).

En voor de overheid is deze wijziging budgetneutraal. Maar iets zegt mij dat je hiervoor in de huidige politiek de handjes niet voor op elkaar krijgt...

[SymbolicFrank]

Nog een grote winnaar: die 1% mensen in de bijstand met een eigen huis, zoals ik. Want die krijgen nu niets.

[CyBeRSPiN]

edie schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 16:03:
De HRA, waar je meer van profiteert als je meer inkomen (of een hogere hypotheekrente) hebt.

Dat gat is gedicht, wordt nu in rap tempo afgebouwd naar het percentage van de laagste schijf, vanaf 2023 is de aftrek voor iedereen begrensd tot 37%, waar dat voorheen voor de topinkomens 52% was.
Maar goed je kunt natuurlijk alleen maar belastingaftrek uitvoeren als je voldoende belasting betaalt

[Voor 18% gewijzigd door CyBeRSPiN op 10-02-2021 16:25]

[Rubbergrover1]

Die aftrek eigen woning is niet hoeveel belasting er minder betaald wordt, maar geeft aan hoeveel het inkomen door de renteaftrek lager is. Dat moet je dus nog het inkomstenbelasting tarief overheen rekenen. En eerst het eigenwoningforfait er nog af halen. De werkelijke 'subsidie' voor hypotheken is in de orde van grootte van ongeveer 10 miljard of grofweg zo'n 2500 per koopwoning.

[michielRB]

Even wat cijfers (uit 2014 of 2015, ik kijk vast niet goed bij het CBS maar recentere cijfers zie ik niet echt):
Huurtoeslag (2015): € 3.094.000.000
HRA (2014): € 32.790.000.000 (hopelijk is dit de juiste waarde 'Aftrek eigen woning'?)
Totaal: € 35.884.000.000

Als ze dit nu eens in de bouw van sociale (huur) woningen stoppen Daar kunnen grofweg 150.000 huizen van gebouwd worden. Met een beetje goede wil zelfs 200.000. Dat zou pas wat opleveren tegen de bizarre stijging van de huren en prijzen van huizen.
Het probleem van nu is dat de HH projectontwikkelaars zich te min voelen om 'gewone' huizen te bouwen. (lees: ze verdienen er niet genoeg aan)
Door de bouw massaal vlot te trekken zullen de huizenprijzen dalen en daarmee ook de huren.

[oja]

oja schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 12:04:
Hi Tweakers,

Ik wil jullie graag even wijzen op het bestaan van een 'European Citizens Initiative' dat kortgeleden startte, met als doel de EU zover te krijgen eens met het thema 'basisinkomen' aan de slag te gaan.

Dit is dus een soort petitie in EU-verband die alle inwoners van EU-landen kunnen ondertekenen.
De looptijd is een jaar, met een deadline op 25 September 2021.

Quote: 'Threshold: To be successful, a European citizens' initiative has to reach one million statements of support as well as minimum thresholds in at least 7 countries.'

Nederland staat nu bijna op 8% van die drempel/threshold.

Drie relevante links:

https://audiovisual.ec.eu.../en/video/I-158444?&lg=OR (video met uitleg over het ECI)

https://eci.ec.europa.eu/014/public/#/screen/home (de pagina waar je kunt ondertekenen)

https://eci.ec.europa.eu/.../screen/home/allcountries (een pagina met actuele resultaten)

Groetjes,
Oja

Update: de deadline is een tweede keer verlengd, nu tot 25 maart 2022 (ook weer vanwege corona), en Nederland staat inmiddels op ruim 25% van de drempel.

[SymbolicFrank]

oja schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 12:09:
Update: de deadline is een tweede keer verlengd, nu tot 25 maart 2022 (ook weer vanwege corona), en Nederland staat inmiddels op ruim 25% van de drempel.

Mijn stem hebben ze.

[Manke]

Gratis geld betekent ook meteen dat ze makkelijk kunnen boycotten als je bijvoorbeeld iets weigert zoals een Groen Paspoort.

[redwing]

oja schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 12:09:
[...]
Update: de deadline is een tweede keer verlengd, nu tot 25 maart 2022 (ook weer vanwege corona), en Nederland staat inmiddels op ruim 25% van de drempel.

En wat heeft Corona nu weer te maken met de mogelijkheid om online te kunnen stemmen?

Maar hoe dan ook hebben ze nog niet eens 10% van het totaal aantal benodigde stemmen. Zelfs met die extra tijd zal het lastig worden om die aantallen te halen. Naar mijn idee ook goed, dit is toch onhaalbaar en zal dus hooguit tijd en geld van de EU kosten zonder daadwerkelijk iets op te leveren.

[oja]

redwing schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 12:36:
[...]

En wat heeft Corona nu weer te maken met de mogelijkheid om online te kunnen stemmen?

Je hebt tijdens Corona minder mogelijkheden om er analoog (in real life) aandacht voor te vragen. Dat gaat nu dus bijna helemaal digitaal en dat is een beperking.

[oja]

Beste Tweakers,

In het kader van de komende TK-verkiezingen publiceerde de Vereniging Basisinkomen onlangs twee artikelen op z’n website waarin partijstandpunten over het thema basisinkomen worden genoemd en toegelicht.
Ik nam hun rangschikking over om er een kort overzicht van te maken, zodat je snel inzicht hebt in wie waar staat als het gaat om basisinkomen.
De links naar de artikelen met de toelichtingen staan helemaal onderaan.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Partijen die voor invoering van onvoorwaardelijk basisinkomen zijn:
- Piratenpartij (20 kieskringen, lijst 19)
- De Groenen (2 kieskringen, lijst 36)
- NLBeter (19 kieskringen, lijst 24)

Partijen die een basisinkomen met voorwaarden willen:
- LP (Libertaire Partij) (20 kieskringen, lijst 20)
- Vrij en Sociaal Nederland (6 kieskringen, lijst 33)
- Blanco lijst met als eerste kandidaat Zeven, A.J.L.B. (12 kieskringen, lijst 30)
- U-Buntu Connected Front (13 kieskringen, lijst 29)

Een partij die op de drempel staat, maar er niet helemaal voor is:
- Volt (20 kieskringen, lijst 17)

Partijen die eerst nog willen experimenteren:
- Splinter (19 kieskringen, lijst 22)
- NIDA (20 kieskringen, lijst 18)
- Partij van de Arbeid (P.v.d.A.) (20 kieskringen, lijst 7)
- Partij voor de Dieren (20 kieskringen, lijst 9)

Een partij die een nieuwe inkomensafhankelijke belastingtoeslag wil:
- GROENLINKS (20 kieskringen, lijst 5)

Een partij die een negatieve inkomstenbelasting* wil:
- D66 (20 kieskringen, lijst 4)
- ChristenUnie (20 kieskringen, lijst 8 )

Een partij die zich expliciet tegen basisinkomen keert:
- CDA (20 kieskringen, lijst 3)

De overige deelnemende partijen en afsplitsingen vertonen geen sporen van gedachten richting basisinkomen.


*De Vereniging Basisinkomen schreef een informatief artikel over de negatieve inkomstenbelasting: https://basisinkomen.nl/i...swijze-voor-basisinkomen/

----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Bronnen:

https://basisinkomen.nl/c...op-weg-naar-basisinkomen/ (artikel van de Vereniging Basisinkomen met standpunten over basisinkomen van zittende politieke partijen)

https://basisinkomen.nl/w...artijen-van-basisinkomen/ (artikel van de Vereniging Basisinkomen met standpunten over basisinkomen van verkiesbare politieke partijen zonder TK-zetel(s)

https://www.kiesraad.nl/a...erkiezing-2021-definitief (officiële informatie over het aantal kieskringen per partij, de lijstnummers en de exacte schrijfwijze van de partijnamen)

[michielRB]

3,5 jaar geleden sprak Rutger Bregman op de Universiteit Utrecht over het basisinkomen.
https://www.sg.uu.nl/video/2017/10/gratis-geld

[oja]

oja schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 12:04:
Hi Tweakers,

Ik wil jullie graag even wijzen op het bestaan van een 'European Citizens Initiative' dat kortgeleden startte, met als doel de EU zover te krijgen eens met het thema 'basisinkomen' aan de slag te gaan.

Dit is dus een soort petitie in EU-verband die alle inwoners van EU-landen kunnen ondertekenen.
De looptijd is een jaar, met een deadline op 25 September 2021.

Quote: 'Threshold: To be successful, a European citizens' initiative has to reach one million statements of support as well as minimum thresholds in at least 7 countries.'

Nederland staat nu bijna op 8% van die drempel/threshold.

Drie relevante links:

https://audiovisual.ec.eu.../en/video/I-158444?&lg=OR (video met uitleg over het ECI)

https://eci.ec.europa.eu/014/public/#/screen/home (de pagina waar je kunt ondertekenen)

https://eci.ec.europa.eu/.../screen/home/allcountries (een pagina met actuele resultaten)

Groetjes,
Oja

Update: de deadline is een derde keer verlengd, nu tot 25 juni 2022 (ook weer vanwege corona), en Nederland staat inmiddels op ruim 31% van de drempel.

[Arator]

Pff 51 pagina's doorgeworsteld, en ik kom tot volgende conclusie's.
Sommigen zien het BI als een middel om tot een socialistische maatschappij te komen. Het BI zou zorgen voor een vraag-en-aanbod qua loon bij de kutbaantjes. Het Grote Geld betaalt.

Anderen zien het zelfs nog verder en maken er bij wijze van spreken een anarchie van waar iedereen maar doet waar die goesting in heeft.

Ergens las ik dat het BI niet zou gelden voor nieuwkomers. Men moest eerst bijdragen. En men moet inwoner zijn van Nederland. Op zich zijn dit al een voorwaardes, terwijl een BI onvoorwaardelijk zou zijn. Al kan ik er inkomen dat je dergelijke voorwaardes zou invoeren, anders ben je gewoon de ganse wereld aan het subsidiëren.
Een kind beschouwen we niet als "nieuwkomer" en zou wel recht hebben op een BI (vanaf een bepaalde leeftijd), ook al heeft die nog niet bijgedragen. Op zich ga je dat kind geld geven, omdat je verwacht dat het in de toekomst een veelvoud (aan belastingsopbrengsten of "levensgeluk") gaat opbrengen. Sidenote, is dit dan ook niet een maatschappij bouwen op schuld?
Doch als je dan als land asielzoekers toelaat, hoe ga je die dan voeden, huisvesten,... En kinderen van asielzoekers die in Nederland geboren worden, openen die een recht op een BI?

Nu zijn er al een hoop kutbaantjes die we uitbesteden aan Polen, Roemenen, Portugezen,... vooral in de bouw en de groenten- en fruitteelt. Dit zijn baantjes die wij als West-Europeaan niet meer willen doen voor dat loon. Als de baas een hoger loon zou willen uitbetalen, willen we zijn product niet meer, want te duur.
Wat hebben die meeste baantjes gemeen? Ze zijn laagdrempelig om in te stappen. Men moet niet voldoen aan een ellenlange lijst van diplomavereisten.
Ondertussen zijn we zelfs zo ver dat we ook al geschoolde arbeid aan het uitbesteden zijn, ondermeer in de zorg.
Dus, we zitten met arbeidsmigranten, die geen recht hebben op een BI, die met het minimumloon hier, in eigen land een mooi leven kunnen hebben. En wat zagen we op een gegeven moment, Polen had zijn bouwvakkers zelf nodig, dus sleutelde wat aan de eigen lonen. Plots was het voor Polen voordeliger om in eigen land te werken, en wij gingen nog wat verder in het oosten werkvolk halen.
Het aanbod is nog blijkbaar nog altijd goed genoeg. Dus die kutjobjes zullen nog meer gedaan worden door arbeidsmigranten, en dat is geld dat grotendeels het land verlaat.

Nu ken ik, als Belg, niet het sociale systeem in Nederland.
In België krijg je, als je nergens anders recht meer op hebt, een (equivalent) leefloon. Dat is echter ook niet onvoorwaardelijk. Allereerst dien je volledige inzage te geven in je financiën. En men gaat een contract met je aan. En wanneer je dat contract niet naleeft, kan men je dus schorsen qua leefloon.
En wat kan er in dat contract staan? Alles.
Als blijkt dat je een schoolverlater bent, zonder diploma, en je je wil inzetten om toch een diploma te halen, kan dat het contract zijn "behaal diploma binnen x jaar". Als blijkt dat je verslaafd bent aan drank, drugs en een luie zetel, kan men zeggen dat je moet afkicken, en daarna bijvoorbeeld een cursus volgen, waar eigenlijk het belangrijkste is dat je terug een zekere regelmaat krijgt in je leven.

Dus om te gaan studeren, heb je ook geen BI nodig.

Een eigen zaak starten, nog een voorbeeld waarom het invoeren van een BI nodig zou zijn. Vlaanderen verschaft via allerhande participaties leningen, bijvoorbeeld ook aan starters. Eén van de voorwaarden, dat je jezelf een loon uitkeert van minstens €1000. Dit zorgt er tevens voor dat je een zaak start, die je kan voorzien van levensonderhoud.
Ik kan me moeilijk voorstellen dat een BI dient om zaken te ondersteunen die eigenlijk geen recht van leven hebben.
Nu wil het niet zeggen dat je zaak direct winst moet draaien, genoeg potjes die je willen ondersteunen als je innovatief met iets bezig bent, maar het resultaat nog even achterwege blijft.

Mij ligt een onvoorwaardelijk systeem van geld geven zeer moeilijk. Ik heb zelf een maar een diploma middelbaar onderwijs. Ik heb in fabrieken gewerkt, op technische helpdesks, putjes gegraven op straat. Door me echter in te zetten heb ik me kunnen opwerken, en verdien ik momenteel zeer goed de kost.
Ik had geen BI nodig om te zoeken naar een andere job waarbij ik me kon verbeteren.

Let wel, ik ben niet tegen sociale vangnetten, maar het mogen geen hangmatten zijn. En ik heb schrik dat een onvoorwaardelijk BI voor sommigen een hangmat zouden zijn, en dit levenslang.

[Frame164]

@Arator: prima analyse!

M.n. het onvoorwaardelijke is praktisch onuitvoerbaar. Als nieuwkomers niet onvoorwaardelijk een BI krijgen blijf je naast het BI systeem het huidige systeem houden. Want nieuwkomers moeten zolang ze geen aanspraak kunnen maken op een BI wel aanspraak kunnen maken op bestaande sociale voorzieningen (tenzij ze geen belasting en premies hoeven te betalen, maar wat wordt dan de basis voor een BI voor hun?). En gezien de demografische ontwikkelingen zullen we de komende jaren een instroom van nieuwkomers nodig hebben om onze samenleving te laten draaien.

En als beide systemen naast elkaar bestaan, wat los je dan op? Je bouwt er alleen maar meer bureaucratie naast.

Dus of een echt onvoorwaardelijk basisinkomen waar ook nieuwkomers van profiteren (met als gevolg dat Nederland een magneet wordt), of gewoon houden wat we hebben. BI lijkt vooral een oplossing voor een niet echt bestaand probleem.

[Voor 107% gewijzigd door Frame164 op 25-06-2021 12:48]

[The Zep Man]

Even voorop stellen dat ik niet per se voor of tegen BI ben. Ik vind het wel leuk om over te filosoferen.

Frame164 schreef op vrijdag 25 juni 2021 @ 12:43:
Dus of een echt onvoorwaardelijk basisinkomen waar ook nieuwkomers van profiteren (met als gevolg dat Nederland een magneet wordt), of gewoon houden wat we hebben. BI lijkt vooral een oplossing voor een niet echt bestaand probleem.

Iets dat ik in dit topic veel tegenkom is dat andere problemen aangekaart worden als dat het een probleem specifiek voor BI zou zijn. Dit is niet helemaal terecht.

'Het gevolg dat Nederland een magneet wordt' omschrijft dat de meeste migranten hierheen zullen komen. Dit is nu al een probleem, omdat op EU niveau migranten niet eerlijk verdeeld worden. Nederland kan ook simpelweg 'nee' zeggen bij een bepaalde grens, en mensen weigeren. De huidige regel is dat migranten in het land van aankomst zich inschrijven en vanaf daar een plek wordt gezocht. Ga dit als Nederland actief steunen, en stimuleer ook de verre oosterburen om hun deel naar ratio te accepteren. Maak een dashboard waarop te zien is hoeveel mensen elk land naar ratio op zou moeten vangen, en hoeveel mensen er daadwerkelijk zijn opgevangen. Maak het inzichtelijk, en ga het verder zoeken in diplomatiek.

De eigen limiet bereikt? 'Nee is nee', en terugsturen naar het land van aankomst..

Met deze situatie kan Nederland geen magneet meer zijn. Je kan berekenen hoeveel gecontroleerde instroom je per jaar toestaat, en wat voor gevolgen dat op een BI zou hebben.

[michielRB]

Wellicht offtopic, maar waar Nederland (en de EU) weigert om onderscheid in te maken is het verschil tussen vluchtelingen en migranten. Dit is al meer dan 80 jaar aan de gang.
Naar mijn mening zou er verschil gemaakt moeten worden tussen vluchtelingen en migranten. Migranten krijgen direct toegang tot het BI, echter kan je voorwaarden stellen om te mogen migreren naar Nederland. Bijvoorbeeld door te eisen dat je werk hebt en dat er netto geen geld van het BI naar de migrant toe gaat.
Voor vluchtelingen zou een aparte status van toepassing moeten zijn: zij moeten de hulp krijgen die zij nodig hebben. Echter zolang zij de status vluchteling hebben, geen toegang tot het BI. Zodra hun status verandert, hetzij omdat zij er voor kiezen weer terug te gaan naar hun land omdat ze daar weer veilig naar terug kunnen, of omdat hun asiel procedure is voltooid en zij daardoor terug moeten of kunnen blijven, verandert hun recht op BI ook. Degenen die asiel toegewezen krijgen, wordt ook toegang tot BI verleend.
Verder is bepalend of je in Nederland woont of je überhaupt recht hebt op BI. Dus al die mensen die over de grens gaan wonen omdat daar de huizen lekker goedkoop zijn, verliezen hun BI.
Overigens zijn er vele vormen van BI. De 'goedkoopste' vorm wordt ook wel negatieve belasting genoemd. Dit is nu al eenvoudig betaalbaar. Met ongeveer 5Miljard per jaar ben je er dan al en heeft iedereen een gegarandeerd inkomen van EUR1500,- per maand.

[Arator]

@michielRB En wat met het vrij verkeer van personen binnen de Europese unie? Dat is ook migratie, dus direct toegang tot het BI. Zet je toch alle poorten open voor Oost- en Zuid-Europa.

[Rubbergrover1]

Arator schreef op vrijdag 25 juni 2021 @ 04:55:
Op zich zijn dit al een voorwaardes, terwijl een BI onvoorwaardelijk zou zijn. Al kan ik er inkomen dat je dergelijke voorwaardes zou invoeren, anders ben je gewoon de ganse wereld aan het subsidiëren.
Een kind beschouwen we niet als "nieuwkomer" en zou wel recht hebben op een BI (vanaf een bepaalde leeftijd), ook al heeft die nog niet bijgedragen.

Daar geef je het zelf al aan, vanaf een bepaalde leeftijd. Dus niet onvoorwaardelijk. Het is dus niet principieel onjuist om mensen bijvoorbeeld, ik noem maar wat, recht op een volledig bi te geven als ze na hun 12de jaar 6 jaar in Nederland hebben gewoond. Daarmee geef je kinderen vanaf 18 jaar een bi en nieuwkomers vanaf het zesde jaar dat ze hier zijn. Hier kun je uiteraard varianten op verzinnen.

[Sissors]

michielRB schreef op vrijdag 25 juni 2021 @ 15:30:
Dit is nu al eenvoudig betaalbaar. Met ongeveer 5Miljard per jaar ben je er dan al en heeft iedereen een gegarandeerd inkomen van EUR1500,- per maand.

Berekeningen van BI's van €1000 per maand komen uit op kosten van tientallen miljarden per jaar, en €1500 per maand zou maar 5 miljard kosten? Die berekening wil ik wle zien....

[RagingPenguin]

snip

[Voor 98% gewijzigd door RagingPenguin op 26-06-2021 11:55]

[michielRB]

@Sissors hier wordt er in gegaan op een negatieve inkomsten belasting: https://basisinkomen.nl/i...swijze-voor-basisinkomen/

[Sissors]

michielRB schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 16:41:
@Sissors hier wordt er in gegaan op een negatieve inkomsten belasting: https://basisinkomen.nl/i...swijze-voor-basisinkomen/

Het gaat mij niet om het naampje (immers komt het allemaal op hetzelfde neer), maar het kosten plaatje. 5 miljard voor €1500 BI lijkt me extreem onwaarschijnlijk.

[redwing]

michielRB schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 16:41:
@Sissors hier wordt er in gegaan op een negatieve inkomsten belasting: https://basisinkomen.nl/i...swijze-voor-basisinkomen/

Waarbij iedereen 50% belasting betaald en er dus heel veel mensen hard op achteruit gaan. Wil je dat redelijk gelijk houden kost het een veelvoud van die 5 miljard. Daarnaast is het enige verschil tussen BI en NIB hoe je het geld krijgt. Ze doen daar net of dat een enorm verschil maakt, maar in de praktijk kijken mensen puur naar wat ze krijgen en zitten er aan een NIB nogal wat haken en ogen omdat je toetsing bij de belastingdienst hebt. Met een wisselend/niet vast inkomen krijg je dan alsnog dat je aan het eind terug mag gaan betalen. En een van de grote voordelen die je bij een BI hebt is juist dat je dat probleem oplost.

Hoe dan ook is een echt BI dus gewoon onbetaalbaar.

En onderscheid gaan maken met b.v. migranten en vluchtelingen is het ondermijnen van je BI. Daarmee is het niet onvoorwaardelijk en begin je weer met allerlei eisen te stellen.

[michielRB]

Heel veel mensen gaan er op achteruit? Ja, de hogere inkomens gaan er op achteruit. Maar tot dubbel modaal denk ik dat het wel meevalt.
En is BI niet juist bedoeld om een herverdeling van welvaart te creëren?
Het gemiddelde inkomen per huishouden in Nederland ligt op een kleine EUR31.000. Dat is minder dan EUR2600,- per maand.
Voorbeeld uit de link op basisinkomen.nl:

In een stelsel met BasisInkomen (BI) krijgt iedereen (bijvoorbeeld van de SVB, de Sociale VezekeringsBank) € 1.000. Wie € 1.000 verdient, moet € 500 belasting betalen en houdt dus € 1.500 in handen. Wie € 3.000 verdient, moet € 1.500 aan de fiscus af dragen en houdt dus € 2.500 in handen.

Dus 3000 verdienen en 2500 netto overhouden is EN ruim boven het gemiddeld inkomen van nu, EN een vooruitgang van netto inkomsten ten opzichte van nu.
De meeste mensen gaan er gewoon op vooruit.

[YakuzA]

Sissors schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 16:57:
[...]
Het gaat mij niet om het naampje (immers komt het allemaal op hetzelfde neer), maar het kosten plaatje. 5 miljard voor €1500 BI lijkt me extreem onwaarschijnlijk.

Gezien alle mensen nu in de bijstand en die stoppen met hun kleine uren contracten denk ik eerder dat 5 miljard nog een heel positieve inschatting is.

[Rubbergrover1]

redwing schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 16:57:
[...]

Waarbij iedereen 50% belasting betaald en er dus heel veel mensen hard op achteruit gaan.

Misschien moet je je eens verdiepen in de marginale belastingtarieven. Het gros van de mensen houdt over iedere extra verdiende euro op dit moment al naar zo'n 45 ct over, door zaken als de afbouwende heffingskortingen. Als dat zou veranderen in 50% belastingen, dan zouden een hoop mensen er dus niet bepaald op achteruit gaan.

[Rubbergrover1]

YakuzA schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 17:23:
[...]

Gezien alle mensen nu in de bijstand en die stoppen met hun kleine uren contracten denk ik eerder dat 5 miljard nog een heel positieve inschatting is.

Vraag is of die wel zouden stoppen met kleine uren contacten. Als je in de bijstand zit, dan word je op dit moment keihard gekort als je gaat bijverdienen. Als je als "bijstandsgerechtigde" van elke verdiende euro bv 50 ct zou mogen houden, of zelfs maar 40ct, dan zou dat juist een grote vooruitgang zijn.

[RagingPenguin]

michielRB schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 16:41:
@Sissors hier wordt er in gegaan op een negatieve inkomsten belasting: https://basisinkomen.nl/i...swijze-voor-basisinkomen/

Maar is er ook een berekening bij die de haalbaarheid onderbouwd? Want die tekst gaat alleen maar over communicatie en ideologische standpunten.

[Sissors]

YakuzA schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 17:23:
[...]

Gezien alle mensen nu in de bijstand en die stoppen met hun kleine uren contracten denk ik eerder dat 5 miljard nog een heel positieve inschatting is.

Dat is mijn punt ook, 50 miljard lijkt me een stuk waarschijnlijker dan 5 miljard. En daar komt nog punt bij dat je dus een stel in de bijstand €3000 netto per maand gaat geven. Twee volwassen kinderen die nog thuis wonen? €6000 netto per maand.

[Voor 7% gewijzigd door Sissors op 26-06-2021 18:06]

[RagingPenguin]

Sissors schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 18:05:
[...]

Dat is mijn punt ook, 50 miljard lijkt me een stuk waarschijnlijker dan 5 miljard. En daar komt nog punt bij dat je dus een stel in de bijstand €3000 netto per maand gaat geven. Twee volwassen kinderen die nog thuis wonen? €6000 netto per maand.

Iedere volwassen 1500 per maand geven kost al 234 miljard per jaar. Je zal bijna 3,6 keer zo veel inkomensbelasting moeten heffen om dat te betalen. Het lijkt mij ook niet heel realistisch dat je dan met een vlaktaks van 50% haalt.

[Arator]

michielRB schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 17:19:
Heel veel mensen gaan er op achteruit? Ja, de hogere inkomens gaan er op achteruit. Maar tot dubbel modaal denk ik dat het wel meevalt.
En is BI niet juist bedoeld om een herverdeling van welvaart te creëren?

En ik die dacht dat het BI juist was bedoeld dat mensen zich konden ontplooien omdat ze geen zorgen meer hadden over geld. Stupid me

Dus 3000 verdienen en 2500 netto overhouden is EN ruim boven het gemiddeld inkomen van nu, EN een vooruitgang van netto inkomsten ten opzichte van nu.
De meeste mensen gaan er gewoon op vooruit.

Als alleenstaande, zonder kinderen, zit ik in België sowieso in de zwaarst belaste categorie van inwoners. Mijn eerste loon was net genoeg om bij wijze van spreken mijn naft en mijn pintjes te betalen. Nu verdien ik niet slecht, maar daar ben ik maar geraakt door na mijn uren nog bij te studeren (en wat minder pintjes te drinken). Nu zit een 1/3 van mijn loon al in een belastingschijf van 50%.
Mijn werkgever zoekt al jaren personeel. Waarom zou ik dan mijn zuurverdiende centen moeten opgeven omdat iemand anders de kansen niet grijpt die er te rapen zijn?

[Onbekend]

Met al die discussies over een basisinkomen, vraag ik mij eigenlijk nu af wat men graag wil bereiken.

Meer geld binnen krijgen dan nu? Dat geld moet ergens vandaan komen. Als het van de werkende mensen moet komen, dan gaan die nog meer belasting betalen en houden zij nog minder over. Als het van de bedrijven moet komen, dan moeten de producten duurder worden. Het gevolg is dus dat je hogere inkomsten ook hogere (verplichte) uitgaven hebt.

Geen verplichting tot werken meer? Wie moet het werk dan doen? Moeten we uit Polen arbeidskrachten halen?
Of het personeel wordt schaars, waardoor het uurtarief omhoog gaat. Een dienst afnemen gaat dan veel duurder worden, bijvoorbeeld de schoonmaker of glazenwasser kost straks 60 euro per uur, en een reparatie thuis laten uitvoeren kost dan 140 euro per uur.

En zoals in een aantal posts hiervoor is benoemd: Wordt Nederland dan niet ineens erg aantrekkelijk voor mensen uit armere landen die geen werk hebben, die daarna elke maand een donatie naar de rest van de familie doen?

[Rubbergrover1]

Meer geld binnenkrijgen is in elk geval niet het doel. Maar rijkdom is meer dan geld.

Geen verplichting tot werk is wat anders dan dat niemand meer zou werken. Als je dat verschil al niet ziet, dan kunnen we met zo goed ophouden. Sommige dingen zullen duurder worden, andere dingen goedkoper. Maar misschien dat je je beter kunt afvragen of dingen die veel duurder zouden worden dan ook dit moment niet veel te goedkoop zijn.

[Onbekend]

De goedbetaalde banen blijven natuurlijk gewoon bestaan en vervuld worden, maar minder goed betaalde banen zullen slecht vervuld worden. Bijvoorbeeld de vakkenvuller en kassamedewerker zouden dan 1,5x meer moeten gaan verdienen, waardoor producten in de supermarkt per stuk misschien 20 cent duurder worden.
Bepaalde primaire producten vind ik in de supermarkt nu al duur (zoals groenten en fruit) en als daar dan 20 cent bij komt, verwacht ik langere rijen bij de Voedselbank.....

[The Zep Man]

Onbekend schreef op zondag 27 juni 2021 @ 09:20:
Bepaalde primaire producten vind ik in de supermarkt nu al duur (zoals groenten en fruit) en als daar dan 20 cent bij komt, verwacht ik langere rijen bij de Voedselbank.....

Het idee van een basisinkomen is juist dat het kan voorzien in primaire levensbehoeften, dus ook gezond eten. Voedselbanken zouden dus niet meer nodig moeten zijn.

Verder wil een supermarkt uiteraard nog winst maken. Je kan prijzen wel verhogen, maar dan verkoop je minder en heb je effectief minder omzet en winst. De oplossing zit daar deels in wat nu al in gang is gezet: prijzen hetzelfde houden, minder personeel.

Verder denk ik dat er voor een basisinkomen ook een cultuuromslag moet komen. De supermarkt (en elke andere commerciële organisatie) moet gaan voor gezonde winst, niet ongelimiteerde winst ten koste van alles. Ik denk dat dat laatste het grootste probleem is dat een basisinkomen in de weg staat.

[Mark31]

Sissors schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 10:45:
[...]

Berekeningen van BI's van €1000 per maand komen uit op kosten van tientallen miljarden per jaar, en €1500 per maand zou maar 5 miljard kosten? Die berekening wil ik wle zien....

1000 euro per maand pp, zouden wij met onze vaste lasten niet rondkomen.

[Mark31]

The Zep Man schreef op zondag 27 juni 2021 @ 09:54:
[...]
Het idee van een basisinkomen is juist dat het kan voorzien in primaire levensbehoeften, dus ook gezond eten. Voedselbanken zouden dus niet meer nodig moeten zijn.

Verder wil een supermarkt uiteraard nog winst maken. Je kan prijzen wel verhogen, maar dan verkoop je minder en heb je effectief minder omzet en winst. De oplossing zit daar deels in wat nu al in gang is gezet: prijzen hetzelfde houden, minder personeel.

Verder denk ik dat er voor een basisinkomen ook een cultuuromslag moet komen. De supermarkt (en elke andere commerciële organisatie) moet gaan voor gezonde winst, niet ongelimiteerde winst ten koste van alles. Ik denk dat dat laatste het grootste probleem is dat een basisinkomen in de weg staat.

Met 1000 pp, hoe wil je in godsnaam daar van rond komen ?
Of je moet een huur van +- 500 euro hebben, dan zitten wij met 800 euro hypotheek al bijna aan 50 procent..
Niet haalbaar

[The Zep Man]

Mark31 schreef op zondag 27 juni 2021 @ 09:58:
Met 1000 pp, hoe wil je in godsnaam daar van rond komen ?

Nergens schrijf ik iets over 1000 EUR. Je reageert met het verkeerde argument op de verkeerde persoon.

Of je moet een huur van +- 500 euro hebben, dan zitten wij met 800 euro hypotheek al bijna aan 50 procent..
Niet haalbaar

Let op dat ik schreef dat (ik denk dat) extreme kapitalisme zien als de heilige graal het grootste probleem is voor een basisinkomen. Het is niet het enige probleem. Een gebrek aan betaalbare woningen is zonder basisinkomen ook een probleem dat opgelost moet worden. Dat probleem komt ook deels voort uit het grootste probleem, overigens.

[Smuggler]

Zijn we weer terug bij het begin, waarbij iedereen de betaalbaarheid weer in twijfel trekt.
Dit is meermaals weerlegt, maar na 3 maanden zitten er weer nieuwe mensen in het topic die niet terug lezen en weer allerlei aannames doen over de betaalbaarheid.

punt 1: Het basisinkomen kan alleen ingevoerd worden als ook de inkomensbelasting op de schop gaat, immers gratis geld bestaat niet, dus we zullen zelf ons eigen basisinkomen moeten betalen. Een veel gehoorde oplossing is de 50% vlaktax....
1.1 Vlaktaxs omdat dit in lijn is met een eenvoudig belastingstelsel, iedereen betaald evenveel over een verdiende euro.
1.2 50% omdat dit dichtbij de huidige situatie zit + alle modellen komen ook uit op tussen de 40% en 60%, en 50 is mooi de helft. Wij hebben hier op het forum niet de rekenkracht en modellen om na te gaan of dit 44.6% moet zijn of 51,3%.

punt 2: Het basisinkomen is niet dat iedereen even 1000 euro extra krijgt elke maand. Hiervoor schaf je bijna elke andere regeling totaal af, De kosten voor de WW komen nu geheel voor de rekening van de WW pot, met een basisinkomen hoef je de eerste 1000 euro per maand niet meer uit de WW pot te halen. Bijstand verdwijnt, en vele subsidies zoals huurtoeslag, en HRA zullen moeten verdwijnen.

punt 3. Het is een andere manier van hetzelfde geld verdelen, dus als er iemand op vooruit gaat, dan gaat er iemand anders op achteruit. Al is het maar een ambtenaar die zich bezig houd met huurtoeslag of bijstands controle, of de psychologen die opeens minder patiënten hebben die eigenlijk alleen financiële problemen hebben.

punt 4. Het basisinkomen is natuurlijk nooit een totale oplossing, zie ook de andere topics waar duidelijk naar voren komt dat vermogen meer belast moet worden ten opzichte van arbeid. maar als elk onderdeel eerst naar een ander onderdeel van de samenleving gaat wijzen dan komen we er nooit. dit kan vanwege de simplistische aard, in 2 jaar worden ingevoerd. (al denk ik dat 1 jaar ook mogelijk is).

Heb zelf ook eens een uitgebreide berekening gemaakt zie:
Het onvoorwaardelijke basisinkomen topic deel 2. hierin zie je dat het een sluitende begroting is (helaas nu gebaseerd op de rijksbegroting uit 2014).

@Onbekend misschien eens ga nadenken wat een baan de economie oplevert.
Een baan iets niets meer dan kapitaal dat van persoon naar persoon gaat, meestal staat daar arbeid tegenover.
Zodra jij in je baan geld verdient aan toeristen. dan zorg jij dat er geld de nederlandse economie instroomt, zodra jij vervolgens een iphone koopt dan vloeit het geld weer uit de nederlandse economie.

Het feit dat de nederlandse economie zo sterk is op wereldniveau is omdat we een handelsoverschot hebben. We exporteren meer dan we importeren.
Met dank aan de agrarische sector en technische bedrijven zoals ASML en Philips en onze positie als doorvoer land voor de rest van europa met de haven van Rotterdam.

Als we die vakkenvuller nu eens beter gaan betalen, dan hoeven we daarna minder te betalen aan huurtoeslag / zorgtoeslag en de vele andere toeslagen die we hebben.
Stel dat we de vakkenvuller nu echt te duur vinden, dan kunnen we die weg automatiseren (net zoals de kassieres, met de zelfscan kassa's). Dat is niet erg, zo kunnen we goedkoper (er is minder arbeid verricht), alsnog onze boodschappen doen.
De vakkenvullers zullen vervolgens een andere baan moeten vinden. en dat is ook niet erg, wie weet was 1 van hen wel de nieuwe armin van buuren. en hebben we een nieuw export product in huis dat veel meer waard is dan al die vakkenvullers bij elkaar.
Daarmee kunnen we met die extra belastingcenten die zo'n iemand opbrengt, mooi alle werklozen vakkenvullers van een basisinkomen voorzien.

ik begin weer een beetje af te dwalen.
Het basisinkomen geeft iedereen bestaanszekerheid.
Kan kosten neutraal worden ingevoerd.
Geeft mensen de mogelijkheid om ook banen van 2 tot 32 uur te nemen, zonder extreme regelgeving.
Geeft nieuwe startups de mogelijkheid om vanaf niets te beginnen.
Al met al wil je dat iedereen maximaal arbeid verricht zonder iemand buiten te sluiten.
Het huidige systeem werkt dat in elk geval tegen.
Het basisinkomen biedt veel meer mogelijkheden.


Ik merk gewoon afgelopen jaren, dat het basisinkomen te veel kanten heeft voor een goede inhoudelijke discussie, vooral omdat er door veel mensen er van alles bijgehaald wordt wat voor hun dan op dat moment goede argumentatie is.
maar ook als ze in dat stukje gelijk hebben, dan nog heb je nog maar 1% van de totale discussie te pakken.
Naast de basisdingen zoals economie en sociaal gedeelte, heeft het basisinkomen invloed op ALLES in de maatschappij.

[Smuggler]

Mark31 schreef op zondag 27 juni 2021 @ 09:56:
[...]

1000 euro per maand pp, zouden wij met onze vaste lasten niet rondkomen.

We verplichten je nu toch ook niet om in de bijstand te gaan zitten.
Lijkt mij genoeg motivatie om te blijven werken ..

Bijstand: €1536,34 + huur en zorg toeslag indien van toepassing.

Voordeel met het basisinkomen is wel, dat je het meteen krijgt, en niet eerst je huis moet verkopen voordat je er recht op hebt.
Dan moet je misschien even 2 jaar interen op je vermogen, maar dan kan je wel weer vanstart vanuit een stabiele woonsitutatie mocht er ontslag voordoen.