Basisinkomen - waarom niet?

[Smuggler]

omdat het niets zegt over wat iemand verdient. en de overheid hier ook niets over zegt of oplegt.

[Voor 35% gewijzigd door Smuggler op 04-12-2018 13:36]

[smurfinmark]

Bansheeben schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 13:34:
[...]

Aan, nou nee. Hij heeft absoluut ongelijk

Want? We hebben het gewoon over hoe we onze overheid inrichten binnen een kapatilitisch systeem.
Ook die kennen een overheid, soms zelfs linkse, stel je voor.

Dat jij hier een beetje vanuit je onderbuik aan roepen bent verandert daar niks aan.

Hoe ben ik nou aan deze kant van de discussie belandt

[n3othebest]

smurfinmark schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 13:33:
[...]


Niet echt, omdat het verhaal niet kloppend is. Het woord besparigen is veel te generiek. Heb je het over bezuinigingen, of over het voordeel dat je hebt over het afschaffen van een deel van de overheid?
Meestal het laatste on rekenmodellen rondom BI, en die kun je niet 100% meenemen, omdat deze mensen ook belasting betaalden.

Hoezo te generiek? Besparen is minder uitgeven. Dat is een combinatie van minder kwijt zijn aan zaken door externe invloeden (bijvoorbeeld minder zorg door minder stress) en gekozen zaken (bijvoorbeeld bezuinigen op het een of ander). Juist het woord besparen dekt hier de lading omdat van beide gevallen sprake kan zijn.

Wanneer we als bevolking met z'n allen minder gaan werken, en ik ben het met je eens dat dit een effect van BI zal zijn, dan ontvangt de overheid domweg minder belasting. Of je gaat meer heffen op de uren die wel gewerkt worden, of je begrotingstekort loopt op. Zelfde driehoekje, is echt basis boekhouden voor overheden.

En dan landen we op het volgende punt; wanneer we deze zaken wenselijk vinden, en ik ben zelf politiek links georienteerd en dus geen tegenstander, dan blijft de vraag overeind of Bi dan de gewenste variant is.

Er is meer dan belasting op arbeid. Als je overgaat naar belasting op productie/grondstoffen/kapitaal dan kunnen de inkomsten gewoon gelijk blijven want die zaken veranderen niet als er minder uren gewerkt word door automatisering.

Bansheeben schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 13:34:
[...]

Dit is geen argumentatie voor je stelling. Dit is slechts het beschrijven van de definities. Ik heb nog steeds geen idee hoe jij erbij komt dat een universeel basis inkomen niet een socialistisch/communistisch concept is.

Hier draai je de bewijslast om. Juist degene die claimt dat het wel een socialistisch concept is zal dat moeten bewijzen.

[Bansheeben]

smurfinmark schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 13:36:
[...]


Want? We hebben het gewoon over hoe we onze overheid inrichten binnen een kapatilitisch systeem.
Ook die kennen een overheid, soms zelfs linkse, stel je voor.

Dat jij hier een beetje vanuit je onderbuik aan roepen bent verandert daar niks aan.

Hoe ben ik nou aan deze kant van de discussie belandt

Ik roep helemaal niets vanuit mijn onderbuik. Ik begrijp gewoon niet hoe een systeem waarin je geen input hoeft te leveren om jezelf te kunnen voeden niet een socialistisch systeem is. Dat je alsnog beloond wordt voor werk, ja dat zal best. Maar als de een beloond wordt, betekent dat automatisch dat de ander benadeeld wordt. Je hebt tenslotte te maken met een BNP wat verdeeld moet worden. Kortom, of je zit inderdaad nog steeds in een kapitalistisch systeem wat niet werkt zoals het zou moeten (want wat is het punt nog van een universeel basis inkomen als je vervolgens alsnog niet je eten kunt betalen omdat de prijzen omhoog zijn gegaan omdat iedereen nog altijd gewoon meer wil verdienen dan het basisinkomen) of je zit (letterlijk) vast in een communistisch systeem.

[smurfinmark]

n3othebest schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 13:37:
[...]


Hoezo te generiek? Besparen is minder uitgeven. Dat is een combinatie van minder kwijt zijn aan zaken door externe invloeden (bijvoorbeeld minder zorg door minder stress) en gekozen zaken (bijvoorbeeld bezuinigen op het een of ander). Juist het woord besparen dekt hier de lading omdat van beide gevallen sprake kan zijn.


[...]


Er is meer dan belasting op arbeid. Als je overgaat naar belasting op productie/grondstoffen/kapitaal dan kunnen de inkomsten gewoon gelijk blijven want die zaken veranderen niet als er minder uren gewerkt word door automatisering.

Bansheeben schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 13:41:
[...]

Ik roep helemaal niets vanuit mijn onderbuik. Ik begrijp gewoon niet hoe een systeem waarin je geen input hoeft te leveren om jezelf te kunnen voeden niet een socialistisch systeem is. Dat je alsnog beloond wordt voor werk, ja dat zal best. Maar als de een beloond wordt, betekent dat automatisch dat de ander benadeeld wordt. Je hebt tenslotte te maken met een BNP wat verdeeld moet worden. Kortom, of je zit inderdaad nog steeds in een kapitalistisch systeem wat niet werkt zoals het zou moeten (want wat is het punt nog van een universeel basis inkomen als je vervolgens alsnog niet je eten kunt betalen omdat de prijzen omhoog zijn gegaan omdat iedereen nog altijd gewoon meer wil verdienen dan het basisinkomen) of je zit (letterlijk) vast in een communistisch systeem.

Wat je nu omschrijft is een kapitalistisch systeem wat naar jouw mening niet werkt.

Ik deel die mening, maar jouw definities kloppen niet. Dit is simpelweg geen communisme, maar een systeem wat jij niet leuk vindt. En ik heb het vermoeden dat jij linkse systemen (opnieuw: binnen kapitalisme) graag communistisch noemt, maar dat ligt echt aan jou.

[n3othebest]

Bansheeben schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 13:41:
[...]

Ik roep helemaal niets vanuit mijn onderbuik. Ik begrijp gewoon niet hoe een systeem waarin je geen input hoeft te leveren om jezelf te kunnen voeden niet een socialistisch systeem is. Dat je alsnog beloond wordt voor werk, ja dat zal best. Maar als de een beloond wordt, betekent dat automatisch dat de ander benadeeld wordt. Je hebt tenslotte te maken met een BNP wat verdeeld moet worden. Kortom, of je zit inderdaad nog steeds in een kapitalistisch systeem wat niet werkt zoals het zou moeten (want wat is het punt nog van een universeel basis inkomen als je vervolgens alsnog niet je eten kunt betalen omdat de prijzen omhoog zijn gegaan omdat iedereen nog altijd gewoon meer wil verdienen dan het basisinkomen) of je zit (letterlijk) vast in een communistisch systeem.

je gaat hier er van uit dat elke winst voor 1 een verlies is voor een ander. Maar juist door automatisering e.d. word heel veel werk voor ons gedaan door robots. De winst die uit dat werk komt gelijk verdelen over de bevolking levert voor iedereen winst op. De reden dat jij het verlies noemt is omdat in de huidige situatie een kleine groep die winst inpikt en die er op achteruit gaat.

Dus ga eerst nog eens een klasje economie en politieke systemen volgen en kom dan terug nar deze discussie.

[smurfinmark]

n3othebest schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 13:37:
[...]


Hoezo te generiek? Besparen is minder uitgeven. Dat is een combinatie van minder kwijt zijn aan zaken door externe invloeden (bijvoorbeeld minder zorg door minder stress) en gekozen zaken (bijvoorbeeld bezuinigen op het een of ander). Juist het woord besparen dekt hier de lading omdat van beide gevallen sprake kan zijn.


[...]


Er is meer dan belasting op arbeid. Als je overgaat naar belasting op productie/grondstoffen/kapitaal dan kunnen de inkomsten gewoon gelijk blijven want die zaken veranderen niet als er minder uren gewerkt word door automatisering.

omdat je, vind ik, duidelijk moet zijn in waar je het vandaan haalt. Ik verwijs dan ook naar de verschillende gedetaileerde rekenmodellen die ik over Bi gezien heb.

Je haalt een aantal andere opties aan, die allemaal tot de categorie lastenverzwaringen komen, wat mij betreft komt daar de aap een beetje uit de mouw.

Jouw verhaal over stress neem ik ook niet zonder onderszoek aan. Dan doel ik op de vraag of mensen in sressvolle beroepen daadwerkelijk minder zouden werken. Ik deel jouw wens om hier een betere balans in te vinden, maar denk niet dat BI het instrument is.

[Bansheeben]

smurfinmark schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 13:44:
[...]


[...]


Wat je nu omschrijft is een kapitalistisch systeem wat naar jouw mening niet werkt.

Ik deel die mening, maar jouw definities kloppen niet. Dit is simpelweg geen communisme, maar een systeem wat jij niet leuk vindt. En ik heb het vermoeden dat jij linkse systemen (opnieuw: binnen kapitalisme) graag communistisch noemt, maar dat ligt echt aan jou.

In zekere zin heb je gelijk. Maar ik ging uit van de achterliggende gedachte van het basis inkomen, het idee dat iedereen dezelfde kansen krijgt en niemand ertoe wordt gedwongen om in enige vorm van loondienst te treden. En dat zal dus nooit gaan werken als je ook mensen toelaat om extra te verdienen door wèl werken. Dus naar mijn idee is de achterliggende gedachte zeer socialistisch, maar kan de uitwerking alsnog inderdaad gewoon kapitalistisch zijn (waarmee je uiteraard het hele idee teniet doet).

[smurfinmark]

Bansheeben schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 13:49:
[...]

In zekere zin heb je gelijk. Maar ik ging uit van de achterliggende gedachte van het basis inkomen, het idee dat iedereen dezelfde kansen krijgt en niemand ertoe wordt gedwongen om in enige vorm van loondienst te treden. En dat zal dus nooit gaan werken als je ook mensen toelaat om extra te verdienen door wèl werken. Dus naar mijn idee is de achterliggende gedachte zeer socialistisch, maar kan de uitwerking alsnog inderdaad gewoon kapitalistisch zijn (waarmee je uiteraard het hele idee teniet doet).

Nu verschuif je van communistisch naar socialistisch. Is wat anders.

Binnen onze NL politiek hebben we een Socialistische Partij, stel je voor .
Dit soort ideeen komt vaak wel uit de koker van linkse partijen, en we discussieren er hier vrolijk over los of het wel of niet zinning is, maar je moet die meningen (vind ik) wel onderbouwen.

Ik probeer dat te doen, ik vind dat jij overdrijft en veels te kort door de bocht gaat.
Maar ben het in de kern me je eens, los van je definities en overdrijvingen dus.....

[Bansheeben]

n3othebest schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 13:45:
[...]


je gaat hier er van uit dat elke winst voor 1 een verlies is voor een ander. Maar juist door automatisering e.d. word heel veel werk voor ons gedaan door robots. De winst die uit dat werk komt gelijk verdelen over de bevolking levert voor iedereen winst op. De reden dat jij het verlies noemt is omdat in de huidige situatie een kleine groep die winst inpikt en die er op achteruit gaat.

Dus ga eerst nog eens een klasje economie en politieke systemen volgen en kom dan terug nar deze discussie.

Dit is dan toch overduidelijk een verlies voor degene die de automatisering faciliteert/gefaciliteerd heeft? Je kunt niet opeens ergens geld/koopkracht vandaan toveren. Misschien als energie ooit gratis wordt, maar dat is weer een hele andere discussie. Grappig dat je vervolgens mij ervan beticht niets te weten over economie

[n3othebest]

Bansheeben schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 13:59:
[...]

Dit is dan toch overduidelijk een verlies voor degene die de automatisering faciliteert/gefaciliteerd heeft? Je kunt niet opeens ergens geld/koopkracht vandaan toveren. Misschien als energie ooit gratis wordt, maar dat is weer een hele andere discussie. Grappig dat je vervolgens mij ervan beticht niets te weten over economie

Maar dat is dus het uitgangspunt. Van wie zijn de grondstoffen zoals bijvoorbeeld olie en gas in de grond? Zijn die niet van de staat?

De vraag of er verlies is hangt dus af van wat je vind dat de standaard verdeling van grondstoffen en kapitaal is.

smurfinmark schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 13:47:
[...]


omdat je, vind ik, duidelijk moet zijn in waar je het vandaan haalt. Ik verwijs dan ook naar de verschillende gedetaileerde rekenmodellen die ik over Bi gezien heb.

Je haalt een aantal andere opties aan, die allemaal tot de categorie lastenverzwaringen komen, wat mij betreft komt daar de aap een beetje uit de mouw.

Maar is dat echt lastenverzwaring of lastenverplaatsing? Dat zijn twee verschillende zaken.

Jouw verhaal over stress neem ik ook niet zonder onderszoek aan. Dan doel ik op de vraag of mensen in sressvolle beroepen daadwerkelijk minder zouden werken. Ik deel jouw wens om hier een betere balans in te vinden, maar denk niet dat BI het instrument is.

Ik geloof dat de link naar dat onderzoek al een paar keer langs is gekomen hier.

Bansheeben schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 13:49:
[...]

In zekere zin heb je gelijk. Maar ik ging uit van de achterliggende gedachte van het basis inkomen, het idee dat iedereen dezelfde kansen krijgt en niemand ertoe wordt gedwongen om in enige vorm van loondienst te treden. En dat zal dus nooit gaan werken als je ook mensen toelaat om extra te verdienen door wèl werken. Dus naar mijn idee is de achterliggende gedachte zeer socialistisch, maar kan de uitwerking alsnog inderdaad gewoon kapitalistisch zijn (waarmee je uiteraard het hele idee teniet doet).

Waarom zou dat niet kunnen werken? Sommige mensen vinden geld belangrijker dan vrije tijd en anderen niet.

[Bansheeben]

smurfinmark schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 13:53:
[...]


Nu verschuif je van communistisch naar socialistisch. Is wat anders.

Binnen onze NL politiek hebben we een Socialistische Partij, stel je voor .
Dit soort ideeen komt vaak wel uit de koker van linkse partijen, en we discussieren er hier vrolijk over los of het wel of niet zinning is, maar je moet die meningen (vind ik) wel onderbouwen.

Ik probeer dat te doen, ik vind dat jij overdrijft en veels te kort door de bocht gaat.
Maar ben het in de kern me je eens, los van je definities en overdrijvingen dus.....

Ja oké, maar onze Nederlandse politiek is sowieso zeer gematigd. Echt enorm extremistische partijen kom je in principe niet tegen of ze zijn kansloos om aan de macht te komen (wat mijn inziens een zeer goede ontwikkeling is).

En over onderbouwing ben ik het helemaal eens. Ik was alleen in de foutieve veronderstelling dat iedereen hier hetzelfde voor ogen had bij het basis inkomen en had daarom de onderbouwing van de basisinkomen is socialisme stelling geskipt.

[Smuggler]

Bansheeben schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 13:59:
[...]

Dit is dan toch overduidelijk een verlies voor degene die de automatisering faciliteert/gefaciliteerd heeft? Je kunt niet opeens ergens geld/koopkracht vandaan toveren. Misschien als energie ooit gratis wordt, maar dat is weer een hele andere discussie. Grappig dat je vervolgens mij ervan beticht niets te weten over economie

koopkracht onstaat doordat we dingen efficienter doen.
Daardoor kunnen we meer produceren.
Meer voedsel, maar ook luxe artikelen.
Automatiseren is weer een stap in het efficienter doen.
Dus "tover" je op die manier koopkracht erbij.

Persoonlijk tover ik snellere mobieltjes in je hand.

Gedachten experimentje:
Moet je eens nagaan hoeveel tijd je moet besteden om alle dingen die je in en om je huis hebt zelf te maken. en ontleed die dingen naar de bronnen en kijk hoeveel je dan kwijt bent aan tijd.
Huis bouwen: 6 jaar?
-----alle stenen zelf maken: 3 jaar
-----dubbel glas: 5 jaar
-----vaatwasser: 10 jaar?
auto: 1 jaar?
---- motor auto: 4 jaar?
----olie oppompen: 3 jaar?


Gelukkig besteden we niet zoveel tijd daaraan.
Het wordt 1x uitgevonden en daarna telkens opnieuw geproduceerd.
Zodat uitvinding van een model auto (3000 man jaar) verdeelt kan worden over de productie zelf.
die door optimalisatie nog maar 200 man uur om hem bij je af te leveren.
Dus jij levert 400 uur in, betaald 200 uur belasting. en je krijgt 200 uur aan werk ervoor terug (jouw nieuw auto).
Zodra je iets automatiseert krijg je meer welvaart, mensen zijn minder tijd kwijt om iets te maken en kunnen met die tijd andere dingen maken / doen. waardoor je dus meer kan kopen met het werk dat je verzet.

[smurfinmark]

Bansheeben schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 14:09:
[...]

Ja oké, maar onze Nederlandse politiek is sowieso zeer gematigd. Echt enorm extremistische partijen kom je in principe niet tegen of ze zijn kansloos om aan de macht te komen (wat mijn inziens een zeer goede ontwikkeling is).

En over onderbouwing ben ik het helemaal eens. Ik was alleen in de foutieve veronderstelling dat iedereen hier hetzelfde voor ogen had bij het basis inkomen en had daarom de onderbouwing van de basisinkomen is socialisme stelling geskipt.

Akkoord & begrepen

[smurfinmark]

n3othebest schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 14:08:
[...]


[...]


Maar is dat echt lastenverzwaring of lastenverplaatsing? Dat zijn twee verschillende zaken.


[...]


Ik geloof dat de link naar dat onderzoek al een paar keer langs is gekomen hier.


[...]

Het is een lastenverlichting (aan de kant van vuilnisman) en een lastenverwaring aan de kant van het bedrijfsleven. Ik ben het daar an sich niet mee oneens als maatregel, maar noem het beestje wel bij de naam, dit is zuivere nivelering.

Weet niet welk onderzoek je bedoelt, maar je krijgt van mij geen weerwoord over de onwenselijkheid van stress en de gevolgen hiervan. Wel of BI hiervoor het tovermiddel is.

[Bansheeben]

n3othebest schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 14:08:
[...]


Maar dat is dus het uitgangspunt. Van wie zijn de grondstoffen zoals bijvoorbeeld olie en gas in de grond? Zijn die niet van de staat?

De vraag of er verlies is hangt dus af van wat je vind dat de standaard verdeling van grondstoffen en kapitaal is.


Waarom zou dat niet kunnen werken? Sommige mensen vinden geld belangrijker dan vrije tijd en anderen niet.

In beginsel misschien wel. Maar hoe zie je dat dan voor je? Dat de overheid dan de hele infrastructuur bouwt om van die grondstoffen via een volledig automatisch proces een eindproduct te bouwen? Maar wie is dan de afnemer van dat eindproduct? Want als je daar het basisinkomen op los laat, zit je alsnog in een socialistisch systeem. Bedrijven zijn er dan tenslotte niet, want alle grondstoffen zijn van de overheid en automatisering is dan geautomatiseerd. En dus heeft daadwerkelijk werken dan geen zin. Misschien is dit dan de overdrijving waar @smurfinmark op doelt, maar ik wil graag de grenzen van het systeem verkennen.

En dat zou niet werken omdat er dan alsnog een soort ratrace ontstaat waaruit alsnog weer een hogere koopkracht en dus een hogere prijs resulteert, waardoor het oorspronkelijke bedrag dat aan iedereen uitgekeerd werd omhoog zal moeten. Uiteindelijk zou je economische groei stil moeten leggen om een werkend basisinkomen te kunnen faciliteren (als mijn logica wat dit betreft correct werkt).

[Omega Supreme]

Bansheeben schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 13:34:
[...]

Dit is geen argumentatie voor je stelling. Dit is slechts het beschrijven van de definities. Ik heb nog steeds geen idee hoe jij erbij komt dat een universeel basis inkomen niet een socialistisch/communistisch concept is.

Maar is het niet aan degene die stelt dat het dat wel is om te bewijzen?

Over het algemeen is het niet het negatief dat bewezen moet worden.

[Bansheeben]

Smuggler schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 14:14:
[...]

koopkracht onstaat doordat we dingen efficienter doen.
Daardoor kunnen we meer produceren.
Meer voedsel, maar ook luxe artikelen.
Automatiseren is weer een stap in het efficienter doen.
Dus "tover" je op die manier koopkracht erbij.

Persoonlijk tover ik snellere mobieltjes in je hand.

Gedachten experimentje:
Moet je eens nagaan hoeveel tijd je moet besteden om alle dingen die je in en om je huis hebt zelf te maken. en ontleed die dingen naar de bronnen en kijk hoeveel je dan kwijt bent aan tijd.
Huis bouwen: 6 jaar?
-----alle stenen zelf maken: 3 jaar
-----dubbel glas: 5 jaar
-----vaatwasser: 10 jaar?
auto: 1 jaar?
---- motor auto: 4 jaar?
----olie oppompen: 3 jaar?


Gelukkig besteden we niet zoveel tijd daaraan.
Het wordt 1x uitgevonden en daarna telkens opnieuw geproduceerd.
Zodat uitvinding van een model auto (3000 man jaar) verdeelt kan worden over de productie zelf.
die door optimalisatie nog maar 200 man uur om hem bij je af te leveren.
Dus jij levert 400 uur in, betaald 200 uur belasting. en je krijgt 200 uur aan werk ervoor terug (jouw nieuw auto).
Zodra je iets automatiseert krijg je meer welvaart, mensen zijn minder tijd kwijt om iets te maken en kunnen met die tijd andere dingen maken / doen. waardoor je dus meer kan kopen met het werk dat je verzet.

Ja dit begrijp ik uiteraard. Ik ben zelf programmeur, dus ik weet heel goed hoeveel tijd automatisering oplevert

Het probleem waar ik dan over val is waarom een bedrijf dan überhaupt nog zou willen automatiseren. Als ze vervolgens alsnog de salarissen van hun niet-werknemers moeten gaan betalen, waar is dan het incentive voor het bedrijf om hierin mee te gaan?

[n3othebest]

smurfinmark schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 14:20:
[...]


Het is een lastenverlichting (aan de kant van vuilnisman) en een lastenverwaring aan de kant van het bedrijfsleven. Ik ben het daar an sich niet mee oneens als maatregel, maar noem het beestje wel bij de naam, dit is zuivere nivelering.

Weet niet welk onderzoek je bedoelt, maar je krijgt van mij geen weerwoord over de onwenselijkheid van stress en de gevolgen hiervan. Wel of BI hiervoor het tovermiddel is.

Nivelering is tussen mensen. En dan vooral tussen werkende mensen. Geld van het kapitaal -> werkenden word niet vaak zo genoemd en dat is waar ik op doel.

Bansheeben schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 14:28:
[...]

Ja dit begrijp ik uiteraard. Ik ben zelf programmeur, dus ik weet heel goed hoeveel tijd automatisering oplevert

Het probleem waar ik dan over val is waarom een bedrijf dan überhaupt nog zou willen automatiseren. Als ze vervolgens alsnog de salarissen van hun niet-werknemers moeten gaan betalen, waar is dan het incentive voor het bedrijf om hierin mee te gaan?

Nu doe je ineens alsof er geen winst gemaakt mag worden. Dat was niet het uigangspunt. Het punt was dat mensen betaald worden voor het werk dat ze doen en niet voor het hebben van grondstoffen/kapitaal.

De incentive voor een bedrijf is dus alsnog om werk te verzetten want werk levert geld op. Daar veradnerd niets aan.

[Bansheeben]

n3othebest schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 14:34:
[...]


Nivelering is tussen mensen. En dan vooral tussen werkende mensen. Geld van het kapitaal -> werkenden word niet vaak zo genoemd en dat is waar ik op doel.


[...]


Nu doe je ineens alsof er geen winst gemaakt mag worden. Dat was niet het uigangspunt. Het punt was dat mensen betaald worden voor het werk dat ze doen en niet voor het hebben van grondstoffen/kapitaal.

De incentive voor een bedrijf is dus alsnog om werk te verzetten want werk levert geld op. Daar veradnerd niets aan.

Natuurlijk, maar de mensen die dat eerst deden kregen daar een bepaald bedrag voor wat ze (maar net) boven water hield (blue collar jobs betalen nou niet echt uitstekend). Dus datzelfde bedrag (of meer) is het bedrijf dan ook kwijt aan bijdrage aan het basisinkomen. En dat is dus waarom er geen incentive is voor bedrijven om hierin mee te gaan. Want dan moeten ze enorm investeren in automatisering terwijl ze ook de mensen blijven betalen.

[smurfinmark]

n3othebest schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 14:34:
[...]


Nivelering is tussen mensen. En dan vooral tussen werkende mensen. Geld van het kapitaal -> werkenden word niet vaak zo genoemd en dat is waar ik op doel.

Klopt, en mensen zijn eigenaar van kapitaal. Wanneer je dat gaat belasten is dat wel degelijk een nivelerend effect. Minder winst voor bedrijven=minder dividend voor aandeelhouders.

Wat mij betreft raken we hier een belangrijk punt, vermogensbelasting. Weer een hele andere discussie, maar om nu weer het hele verhaal van Piketty op te rakelen...

[RoffaboyS]

De politiek loopt achter op de feiten. We kunnen dit misschien over 10 jaar doen.

[Hann1BaL]

n3othebest schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 13:26:


Er zal niemand zijn die vind dat dit van de ene op de andere dag zomaar ingevoerd moet worden. Er zullen eerst meer tests moeten komen en betere berekeningen. Het gaat er hier om of we die tests wel willen doen ofdat we het bij voorbaat afschrijven. Dat is de hele discussie hier.

De hele discussie is dus alleen maar om een test te doen en om het niet in 1 keer af te schrijven?
Dat lijkt toch niet het geval.

De discussie is wat de nadelen zijn (zie titel van het topic) en eventueel de voordelen. Echt niet alleen maar of we wel of niet het idee afschrijven zonder test.

Het gros van het topic staat vol met aannames en niet zozeer vragen.

De beste test die we zouden kunnen hebben is een ander Westers land die dit invoert zodat we goed kunnen kijken hoe dat gaat.

[JohanNL]

Een basisinkomen is opzich geen slecht idee, maar ik zie toch ook wat problemen.
Ik verwacht dat er aardig wat mensen zullen zijn die er bewust voor zullen kiezen om niet te werken terwijl zij zeer zeker geen beperkingen hebben daarin.
Wat gaan die mensen dan doen? Pensioen vanaf hun 18e?
Het lijkt mij alleen maar eerlijk en gerechtvaardigd dat er op z'n minst iets wordt gedaan voor de uitkering, wat mij betreft is het zelfs iets kleins als een maandelijkse verplichte maatschappelijke online enquete.
Er is altijd wel iets te doen waar iedereen die geen vast werk heeft zijn/haar steentje aan kan bijdragen.

[Smuggler]

JohanNL schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 15:43:
Een basisinkomen is opzich geen slecht idee, maar ik zie toch ook wat problemen.
Ik verwacht dat er aardig wat mensen zullen zijn die er bewust voor zullen kiezen om niet te werken terwijl zij zeer zeker geen beperkingen hebben daarin.
Wat gaan die mensen dan doen? Pensioen vanaf hun 18e?
Het lijkt mij alleen maar eerlijk en gerechtvaardigd dat er op z'n minst iets wordt gedaan voor de uitkering, wat mij betreft is het zelfs iets kleins als een maandelijkse verplichte maatschappelijke online enquete.
Er is altijd wel iets te doen waar iedereen die geen vast werk heeft zijn/haar steentje aan kan bijdragen.

Waarom altijd die drang dat mensen iets terug moeten doen?
Misschien starten ze wel een bedrijf op dat 5 of 10 jaar niets op kan leveren voordat het iets doet.
(bijvoorbeeld een computerprogramma dat pas iets opleverd als het af is).
En hoe ga je dit meten?

Hoe ga je beoordelen of iemand niet kan of niet wilt.
Of gaan we iemand die fraudeert weer belonen en mensen die niet weten hoe ze zich moeten bewijzen bestraffen?

En wanneer is iets goed genoeg.
Wat wil je doen als iemand echt niets wilt doen.
Is het huishouden doen voor een partner ook niets?

onvoorwaardelijk is onvoorwaardelijk. het bijstands systeem kennen we al.

Doen ze niets... dan hebben ze altijd nog het basisinkomen, en kunnen ze geld uitgeven zodat de lokale slager ook nog wat omzet heeft. En wij zijn geen dure mensen kwijt om ze te motiveren om iets te doen.
Veel luxe goederen (zoals auto's) zullen ze ook al niet kunnen importeren dus geld verdwijnt niet, maar komt gewoon terug in de lokale economie.

[Voor 15% gewijzigd door Smuggler op 04-12-2018 15:56]

[MsG]

n3othebest schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 13:45:
[...]


je gaat hier er van uit dat elke winst voor 1 een verlies is voor een ander. Maar juist door automatisering e.d. word heel veel werk voor ons gedaan door robots. De winst die uit dat werk komt gelijk verdelen over de bevolking levert voor iedereen winst op. De reden dat jij het verlies noemt is omdat in de huidige situatie een kleine groep die winst inpikt en die er op achteruit gaat.

Dus ga eerst nog eens een klasje economie en politieke systemen volgen en kom dan terug nar deze discussie.

Deze misvatting duikt steeds weer op. Maar de enige reden waarom een bedrijf zijn personeel zou wegautomatiseren zou zijn als de machines, op de langere, danwel de kortere, termijn goedkoper zijn dan de loonkosten van het personeel. Zodra je die automatisering meer zou gaan belasten kiest die persoon wel weer voor werknemers. Daar is zeker wat voor te zeggen, maar dat we collectief profiteren van de efficiëntieverhoging door automatisering zie ik niet gebeuren. De eigenaren en/of aandeelhouders trekken winst uit de kostenbesparing, maar als deze onevenredig worden belast om dit soort stelsels te bekostigen zullen deze bedrijven danwel verhuizen naar lage robot-belastinglanden (net als nu met lage lonenlanden), danwel zal er overal te weinig financiële dekking ontstaan voor het basisinkomen, immers uiteindelijk wordt dit betaald door de werkende populatie.


Cases waarvoor ik een verschuiving in dit model wel zie zitten zijn:

- Mensen die nu in de bijstand zitten en geen direct zicht hebben op een baan die hoger is dan wat ze nu ontvangen, waardoor de incentive om ook maar 1 uur er bij te werken, er niet is, want het levert je net zo veel op als wanneer je die inspanning niet levert

Maar in hoeverre mensen je niet juist meer mensen krijgt die terug gaan naar het basisinkomen en hun werk opzeggen, is lastig te zeggen. En hoe hoger de belastingdruk voor de populatie die wèl werkt, want die zijn de motoren van het basisinkomen. Dat is waarom ik de haalbaarheid niet zo 1-2-3 zie.

[Voor 17% gewijzigd door MsG op 04-12-2018 16:16]

[smurfinmark]

Smuggler schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 15:52:
[...]


Waarom altijd die drang dat mensen iets terug moeten doen?
Misschien starten ze wel een bedrijf op dat 5 of 10 jaar niets op kan leveren voordat het iets doet.
(bijvoorbeeld een computerprogramma dat pas iets opleverd als het af is).
En hoe ga je dit meten?

Hoe ga je beoordelen of iemand niet kan of niet wilt.
Of gaan we iemand die fraudeert weer belonen en mensen die niet weten hoe ze zich moeten bewijzen bestraffen?

En wanneer is iets goed genoeg.
Wat wil je doen als iemand echt niets wilt doen.
Is het huishouden doen voor een partner ook niets?

onvoorwaardelijk is onvoorwaardelijk. het bijstands systeem kennen we al.

Doen ze niets... dan hebben ze altijd nog het basisinkomen, en kunnen ze geld uitgeven zodat de lokale slager ook nog wat omzet heeft. En wij zijn geen dure mensen kwijt om ze te motiveren om iets te doen.
Veel luxe goederen (zoals auto's) zullen ze ook al niet kunnen importeren dus geld verdwijnt niet, maar komt gewoon terug in de lokale economie.

Omdat je andermans geld aan het uitgeven bent, in dit geval zonder voorwaarden.

Dat beoordelen we door te toetsen aan de hand van voorwaardes die we nu al kennen. Maar dat wist je zelf ook wel denk ik. Het huidige systeem beloont frauderen helemaal niet, dat zijn hooguit uitzonderingen.
En wat is dit nu weer over dat mensen zich moeten bewijzen? Wanneer je salaris ontvangt, staat daar wel iets tegenover inderdaad.

Wanneer iemand echt niet wil, dan is de vraag; kan die persoon daar wat aan doen? Ik begrijp helemaal dat niet iedereen geschikt is voor een baan, dat is prima, daar betaal ik graag aan mee.
Wanneer een persoon gewoon geen zin heeft om te werk, dan vind ik niet dat we daar met z'n allen voor hoeven te betalen.

En dat gedoe over geld dat verdwijnt aan export, waar heb je het in vredesnaam over?
De NL economie staat en valt met handel met het buitenland.

[eL_Jay]

Wie gaat die 200 miljard per jaar ophoesten?

[OosterF]

Wat is precies het voordeel van een basisinkomen? Ik heb het idee dat er teveel in absolute geldbedragen gedacht wordt. Behalve dat invoering van een basisinkomen enorm veel geld kost is het ook maar de vraag hoeveel het oplevert. Plotseling extra geld rond gaan pompen zorgt waarschijnlijk voor inflatie. Extra geld != extra koopkracht.

[Voor 3% gewijzigd door OosterF op 04-12-2018 16:57]

[Dubbelklik]

eL_Jay schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 16:21:
Wie gaat die 200 miljard per jaar ophoesten?

Ik durf te betwijfelen of dat cijfer klopt. Maar daargelaten, als het een ander hoog bedrag blijkt te zijn, zal die uitgave zich meer dan voldoende terugverdienen. De mensen die wél werken betalen belasting, en daarvan zul je het moeten bekostigen. Maar ook dan zal het gros van de belastingbetalers geen grote last/druk ondervinden, want het zijn toch de rijken die procentueel het meest 'ophoesten'.

[MrFl0ppY]

Wat achtergrondinformatie uit Tegenlicht.

Hier komen ook andere consequenties naar voren. Maar 1 voordeel wat hier nu niet veel genoemd wordt is dat het makkelijker is om werk te gaan doen wat je leuk vindt of meer bijdraagt ipv werk wat goed verdiend. Ondanks het beeld dat beter betalende banen ook meer waarde toevoegen aan de maatschappij blijkt dat in zeer veel gevallen zeker niet waar te zijn.

De theorie is dat met het basisinkomen meer mensen kiezen om banen te kiezen waar ze waarde toevoegen (leraar, brandweer, loodgieter etc.) ipv baantjes die veel verdienen maar waar het in werkelijkheid maar de vraag is of ze ook waarde toevoegen (veelal financiële dienstverlening).

En ander voordeel is dat het mensen makkelijker in staat stelt om te gaan ondernemen. Ondernemen betekend vaak dat je flink terug moet in inkomsten in het begin. Velen durven dat niet aan. Met het BI houdt je echter gewoon een bepaald inkomen en is het risico om te starten met ondernemen ook kleiner.

Aanvullend worden er ook nog meer randzaken aangekaart die dienen mee te veranderen. En één daarvan is "rentenieren" zoals dat in de "docu" wordt omgeschreven. Oftewel teren op vermogen wat niet door arbeid is verkregen.

Het complete pakket vereist dus een gigantische ommezwaai en een andere kijk op de maatschappij.

[eric.1]

OosterF schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 16:25:
Wat is precies het voordeel van een basisinkomen? Ik heb het idee dat mensen teveel in absolute geldbedragen denken. Behalve dat invoering van een basisinkomen enorm veel geld kost is het ook maar de vraag hoeveel het oplevert. Plotseling extra geld rond gaan pompen zorgt waarschijnlijk voor inflatie. Extra geld != extra koopkracht.

Vrijheid. Je hebt gegarandeerd een inkomen, dus ook de vrijheid om rustig leuk werk te zoeken, ander werk te zoeken, minder te werken, ..... , aangezien je toch wel voldoende krijgt om van te kunnen leven.

Daarnaast worden alle subsidies en dergelijke (mogelijk!) wat eenvoudiger. Die kunnen theoretisch allemaal verdwijnen; daar krijg je dus een eenduidig stelsel voor terug. Iedereen krijgt X euro per maand [of] krijgt belasting terug tot ze op X uitkomen (ligt aan het stelsel welke je kiest).

Onder de streep zal dit allemaal links- of rechtsom gewoon gefinancierd worden met belastingen ...

[BiLLY_daKid]

Als ik het betrek op mijzelf: ik werk nu 40+ uren, 1,5u enkele reis, verdien ca. 45k per jaar bruto. Hypotheek 1.000/mnd bruto.
Als ik met het basisinkomen mijn hypotheek en zorgverzekeringen kan betalen, waarom zou ik dan nog gaan werken?

Geen BSO of kinderopvang meer nodig (1.500 bruto), mijn uitgaven aan transport dalen, leaseauto kan weg (1.000 bruto) want ik kan overdag op pad. Contacten op werk missen? Ik praat wel bij met de buren, of de ouders op het schoolplein.

Precies welke incentive heb ik om te blijven participeren?

[Wim-Bart]

BiLLY_daKid schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 17:10:
Als ik het betrek op mijzelf: ik werk nu 40+ uren, 1,5u enkele reis, verdien ca. 45k per jaar bruto. Hypotheek 1.000/mnd bruto.
Als ik met het basisinkomen mijn hypotheek en zorgverzekeringen kan betalen, waarom zou ik dan nog gaan werken?

Geen BSO of kinderopvang meer nodig (1.500 bruto), mijn uitgaven aan transport dalen, leaseauto kan weg (1.000 bruto) want ik kan overdag op pad. Contacten op werk missen? Ik praat wel bij met de buren, of de ouders op het schoolplein.

Precies welke incentive heb ik om te blijven participeren?

Sterker nog, basis inkomen maakt arbeidspotentiaal lui volk, ik vind het nu al vreselijk dat ik mee moet dragen via de belasting aan het leven en onderhoud van mensen die kunnen werken maar het vertikken. Zelf ben ik van het Zwitsers principe, werkeloos en niet geboren NL'er, na half jaar land uit, wel NL geboren, na half jaar aan de slag bij vuil prikken (de zwitserse gele hesjes) en andere staatswerkzaamheden, ongeacht opleiding,

[OosterF]

eric.1 schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 17:04:
[...]

Vrijheid. Je hebt gegarandeerd een inkomen, dus ook de vrijheid om rustig leuk werk te zoeken, ander werk te zoeken, minder te werken, ..... , aangezien je toch wel voldoende krijgt om van te kunnen leven.

Daarnaast worden alle subsidies en dergelijke (mogelijk!) wat eenvoudiger. Die kunnen theoretisch allemaal verdwijnen; daar krijg je dus een eenduidig stelsel voor terug. Iedereen krijgt X euro per maand [of] krijgt belasting terug tot ze op X uitkomen (ligt aan het stelsel welke je kiest).

Onder de streep zal dit allemaal links- of rechtsom gewoon gefinancierd worden met belastingen ...

Check. Alleen ga je nu wel uit van een (significante) koopkrachtstijging. Iets wat ik nog niet zo vanzelfsprekend vind met een onvoorwaardelijk basisinkomen. Wanneer meer geld een hoger prijspeil veroorzaakt leidt dit natuurlijk niet tot meer vrijheid. Daarnaast kan dit systeem zoals je dit nu schetst niet standhouden. Als mensen door het basisinkomen (wat extra geld kost) massaal minder gaan werken (wat minder geld oplevert) hebben we als samenleving binnen de korte keren een groot probleem. Desalniettemin vind ik het wel een gezonde zaak dat we nadenken over ons welzijn i.p.v. louter onze welvaart. Ik denk alleen niet dat een basisinkomen hiervoor een oplossing is.

In principe ben ik wel voorstander van het versimpelen van ons huidige belasting- en subsidiesysteem. Echter zou dat meer eenduidige stelsel zich wat mij betreft beperken tot de mensen die dit nodig hebben. Een basisinkomen als vervanging van de bijstandsuitkering en de bijbehorende toeslagen en subsidies. Deze uitkering kan mooi gefinancierd worden vanuit de administratieve besparingen.

[Smuggler]

BiLLY_daKid schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 17:10:
Als ik het betrek op mijzelf: ik werk nu 40+ uren, 1,5u enkele reis, verdien ca. 45k per jaar bruto. Hypotheek 1.000/mnd bruto.
Als ik met het basisinkomen mijn hypotheek en zorgverzekeringen kan betalen, waarom zou ik dan nog gaan werken?

Geen BSO of kinderopvang meer nodig (1.500 bruto), mijn uitgaven aan transport dalen, leaseauto kan weg (1.000 bruto) want ik kan overdag op pad. Contacten op werk missen? Ik praat wel bij met de buren, of de ouders op het schoolplein.

Precies welke incentive heb ik om te blijven participeren?

omdat je dan 22,5K extra te besteden heb per jaar. ofwel bijna 2000 euro per maand extra te besteden hebt bovenop je basisinkomen. Maar als jij blijkbaar 1250 euro netto uitgeeft om te kunnen werken (kinder opvang + auto), dan moet jij je afvragen of het die 750 euro per maand wel waard is.
Zo niet, dan gaat de auto de deur uit en zoek je werk dichter bij huis.
Maatschappij blij want er staat weer een auto minder in de spits, en er wordt weer een auto minder geïmporteerd. Dat geld blijft nu in nederland.
Kinderopvang kan ook ander werk gaan zoeken iets wat wel waarde oplevert voor de samenleving.
Je kind krijgt aandacht van z'n ouders.

Ik zie een hoop voordelen.
kinderopvang omdat je partner ook werkt?
Kosten van de maatschappij vallen ook wel mee, die baan wordt wel door iemand anders gevuld of ze willen je houden en je krijgt betere voorwaarden.
"Wij" hoeven niet meer mee te betalen aan de opvang.

Je zal uiteindelijk toch wel meer inkomen willen hebben
1000 euro per maand hypotheek + zorg (250) + eten (300) + gwl (150) + kleding (50) + afschrijving meubels en elektronica (150) = 1900 euro per maand. maar een auto voor de deur is dan dus onmogelijk, en met 2x met de trein met z'n allen is het geld ook op.

Dus je kan blijven werken, dan heb je toch netto 750 euro meer te besteden per maand.
keuze is aan jou.
Maar misschien is een baan naast je huis die maar 40 uur kost en 1600 euro bruto per maand verdient wel een beter alternatief.
krijg jij 800 euro per maand te besteden, en je hebt meer tijd over voor de kleine... Laat je huidige werkgever je maar een bod doen wat je niet kan weigeren.

[MrFl0ppY]

BiLLY_daKid schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 17:10:
Als ik het betrek op mijzelf: ik werk nu 40+ uren, 1,5u enkele reis, verdien ca. 45k per jaar bruto. Hypotheek 1.000/mnd bruto.
Als ik met het basisinkomen mijn hypotheek en zorgverzekeringen kan betalen, waarom zou ik dan nog gaan werken?

Geen BSO of kinderopvang meer nodig (1.500 bruto), mijn uitgaven aan transport dalen, leaseauto kan weg (1.000 bruto) want ik kan overdag op pad. Contacten op werk missen? Ik praat wel bij met de buren, of de ouders op het schoolplein.

Precies welke incentive heb ik om te blijven participeren?

Omdat je nog wellicht ook nog wilt eten? Je een auto wilt hebben om ergens naar toe te gaan? Je vrouw een keer wilt verrassen met een presentje en je zelf een keer een biertje wilt pakken in de kroeg met je maten?

Waarom werk je nu 40+ uren en ga je 3 uur per dag verspillen op het asfalt? Zoek een baantje in het dorp/stad. Heb je ook vrij eenvoudig 1400€ bij elkaar. Kan de auto ook de deur uit en bespaar je ook op de BSO. Maar op één of andere manier kruip je toch weer in die auto.

[proef]

Ik heb zo'n gevoel dat het beroep van sanitair manager/wc-schoonmaker ongekende tekorten gaat krijgen zou dit doorgaan.

[TerraGuy]

proef schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 18:15:
Ik heb zo'n gevoel dat het beroep van sanitair manager/wc-schoonmaker ongekende tekorten gaat krijgen zou dit doorgaan.

Dit zal anders opgelost gaan worden. Het 'moet' dan wel niet meer, maar het moet toch weer wel Nu is het het een baan die men het liefst aan studenten/ongeletterden/buitenlanders overlaat die binnen veel te weinig tijd alles perfect schoon gemaakt moeten hebben voor bijzonder weinig loon. Tja, daarvoor zal menigeen passen. Maar dat is dan ook één van de zaken in het leven waar ik heel blij mee zal zijn als het verdwijnt: afgebeuld, op neergekeken, terwijl iedereen het toch heel fijn vindt als het schoon is. Het zou zeg maar de managers en directeuren sieren om ook een dag in de maand in de rol van zo iemand 'onderaan de ladder' te kruipen om te weten hoe dat is.

Dus het zal beter betaald gaan worden, stijgen in achting/waarde, want het gaat misschien eerst heel vies worden en stinken, zodat iedereen merkt hoe belangrijk zo'n baan eigenlijk is. Of het wordt verdeeld, iedereen deeltijdschoonmaker, hoef je maar één keer in de zoveel tijd schoon te maken en hoeft niemand 40 uur per week met z'n neus in wc's te zitten.

[MoldyInko]

Ik vind dat veel mensen hier vergeten dat het om een bestaansrecht gaat om je leven makkelijker te maken. Zeg nou zelf als je nu werkloos bent met alle instantanties hijgend op je nek dat je moet gaan werken is ook niet echt bevordelijk voor je gezondheid en welvaart waarbij je omgerekend weinig voor terug krijgt. Met het basisinkomen staat de gemiddelde werk mens gezonder voor in het leven. Tenminste dat is de theorie. (Wil je de hele dag het op een drinken zetten, dan kan dat ook, maar dan betalen wij je zorgkosten) niet.

Het punt is wil je meer verdienen prima, dan staat er wat tegenover: Werken. Maar dan verdien je ook flink meer en lever je wel wat in op belastingen voor bijvoorbeeld automatsering en domotica (toekomst!). Maar wle hoger dan het minimale bestaansrecht. Wil je niet werken; ook goed maar dan vang je het minimale om net rond te komen maar kun je zonder gedoe prima je rekeningen betalen. Minder stress en minder zorgen.

De grenzen tussen werk en niet werken moet dan kraakhelder zijn. Transparantie betekent duidelijkheid en dat wil wel nog eens ontbreken. De regelgeving kan in het geval van automatisering van onze maatschappij en een basisinkomen complex worden.

Je kunt moeilijk voorspellen hoeveel mensen er uiteindelijk direct gaan stoppen met werken.

[Voor 6% gewijzigd door MoldyInko op 04-12-2018 19:47]

[Metro2002]

MrFl0ppY schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 16:53:
dat het makkelijker is om werk te gaan doen wat je leuk vindt of meer bijdraagt ipv werk wat goed verdiend. Ondanks het beeld dat beter betalende banen ook meer waarde toevoegen aan de maatschappij blijkt dat in zeer veel gevallen zeker niet waar te zijn.

Werk is per definitie niet leuk anders zou je er niet voor betaald krijgen. Daarnaast is het heel zwart wit gezien economisch wel degelijk zo dat de best betaalde banen het meeste aan de economie bijdragen en al die 'leuke' banen maar bar weinig toevoegen aan de economie. Als iedereen alleen maar leuk werk zou gaan doen stort de hele economie domweg in.

Of Hebben we in jouw idealistische wereld geen mensen nodig die op olieboorplatformen werken, of rioolbaggeraars en wegwerkers.

Je werkt om geld te verdienen om in je basisonderhoud te voorzien, daarvoor produceer je iets van waarde. Daar draait de hele economie op. Haal je dat productie deel weg dan is jouw aandeel in de maatschappij economisch gezien compleet waardeloos, sterker nog, hij is negatief. Doen teveel mensen dat dan stort het kaartenhuis in.

Het hele principe van geld en de economische productie wordt met een basisinkomen volledig ondermijnd en daarom ben ik tegen een basisinkomen.

Smuggler schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 11:23:
[...]

jawel hoor genoeg voorbeelden.

Er zijn vast een hoop mensen die hun werk leuk vinden. De vraag is zouden ze dat werk ook nog doen als ze het gratis moesten doen? Of als ze er maar de helft voor krijgen? geloof me dat werkelijk NIEMAND dan nog op zijn werk zou verschijnen.

Dus nee, mensen vinden werken niet leuk, ze proberen er het beste van te maken.
De markt , vraag en aanbod bepaalt uiteindelijk welke beroepen er nodig zijn, niet wat jan modaal leuk vindt om te doen.

smurfinmark schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 12:45:
[...]


Ja maar we hebben het niet over vergrijzing, maar over BI bij hoge struculele werkeloosheid.

Ik heb het helemaal niet over achteraf ingrijpen, of er nu niet over nadenken.

Ik zeg enkel dat je op basis van de huidige realiteit niet dit beleid kan voeren, omdat het nu neit bestaat

En wellicht nooit gáát bestaan. Toch duidelijk anders dan vergrijzing waarvan de overheid 100% zeker wist dat het ging gebeuren.

Smuggler schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 13:25:
[...]


Het basisinkomen is geen Communisme
Het basisinkomen is ontzettend kapatilistisch.

Een basisinkomen is communisme pur sang, kom op zeg.

Lees de definities anders nog eens:

Communisme:

Het communisme is een sociale, politieke en economische ideologie gericht op de oprichting van een klasseloze, staatloze en socialistische samenleving, gebaseerd op gemeenschappelijke eigendom van de productiemiddelen, waarbij iedereen produceert naar vermogen en neemt naar behoefte. Het woord communisme stamt af van het Latijnse communis, dat gemeenschappelijk en universeel betekent.


Hmm, socialistische samenleving, gemeenschappelijk eigendom van de productiemiddelen (geld), iedereen produceert naar behoefte.... klinkt verdacht veel als een basisinkomen.

Smuggler schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 15:52:
[...]


Waarom altijd die drang dat mensen iets terug moeten doen?

Omdat de economie draait op productie en meerwaarde creeren. Ik doe ook liever niets hoor maar de consequentie is dat je dan geen inkomen hebt. Werken is nu eenmaal een noodzakelijk iets en hoe we werken verschuift constant, van vroeger jagen naar landbouw naar onze moderne maatschappij waarin we ruilmiddelen zoals geld gebruiken om onze arbeidstijd en economische productie in uit te drukken.
Ook in de natuur werken alle dieren om voldoende voedsel te verzamelen. Werken is nog net geen natuurwet maar het heeft er bijna alle schijn van. Dat concept wil je nu volledig ondermijnen met een basisinkomen. Je kunt in de ex-communistische landen prachtig terugzien wat er gebeurd als je de intencive wegneemt om economisch waardevol te zijn en dingen van waarde te produceren.

Misschien starten ze wel een bedrijf op dat 5 of 10 jaar niets op kan leveren voordat het iets doet.
(bijvoorbeeld een computerprogramma dat pas iets opleverd als het af is).
En hoe ga je dit meten?

Misschien wist je het nog niet, er zijn nu ook hele volksstammen die computerprogramma's maken en prachtige initiatieven opzetten zonder dat er een basisinkomen bestaat Dat heet de schouders ergens onder zetten en na je werk keihard aan de slag gaan ipv een drogreden verzinnen voor het invoeren van een BI.

[Voor 105% gewijzigd door Metro2002 op 04-12-2018 20:53]

[Smuggler]

Metro2002 schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 20:09:


Er zijn vast een hoop mensen die hun werk leuk vinden. De vraag is zouden ze dat werk ook nog doen als ze het gratis moesten doen? Of als ze er maar de helft voor krijgen? geloof me dat werkelijk NIEMAND dan nog op zijn werk zou verschijnen.

Ik doe een hoop vrijwilligerswerk, voor sommige wordt ik betaald voor anderen niet.
Sommige wordt ik betaald terwijl ik er niet om gevraagd heb, zie het als een stuk waardering maar ik zou ook gewoon doorgaan zonder betaald te worden ben zo ook begonnen. Heb mijn andere werk nog wel nodig omdat er brood op de plank moet komen.
Er zullen nog genoeg mensen naar werk komen, werk is ook een sociale bezigheid.

Dat jij dat niet ziet in jouw werk is misschien iets om over na te denken.
Maar met een basisinkomen wordt het werk niet gratis .

Lees de definities anders nog eens:

Communisme:

Het communisme is een sociale, politieke en economische ideologie gericht op de oprichting van een klasseloze, staatloze en socialistische samenleving, gebaseerd op gemeenschappelijke eigendom van de productiemiddelen, waarbij iedereen produceert naar vermogen en neemt naar behoefte. Het woord communisme stamt af van het Latijnse communis, dat gemeenschappelijk en universeel betekent.


Hmm, socialistische samenleving, gemeenschappelijk eigendom van de productiemiddelen (geld), iedereen produceert naar behoefte.... klinkt verdacht veel als een basisinkomen.

Klasseloze en staatloze samenleving.... absoluut niet. Ik heb het alsnog beter dan de mensen een straat verderop. en de mensen in de villawijk achter mij zullen het nogsteeds beter hebben dan ik. Verschil is goed en prima. het basisinkomen veranderd daar niets aan.
En niet iedereen neemt naar behoefte, je krijgt die 1000 euro basisinkomen als het te weinig is zorg je ernaar voor dat het meer wordt.
De directeur kan zichzelf nogsteeds miljoenen toe eigenen terwijl zijn medewerkers amper rond kunnen komen, nouja die medewerkers zullen nu iets eerder vertrekken dus hij zal dan het nieuwe minimale moeten vinden waarvoor mensen blijven.

Dus het basisinkomen is niet communistisch.

[Metro2002]

Smuggler schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 20:58:
[...]

Ik doe een hoop vrijwilligerswerk, voor sommige wordt ik betaald voor anderen niet.
Sommige wordt ik betaald terwijl ik er niet om gevraagd heb, zie het als een stuk waardering maar ik zou ook gewoon doorgaan zonder betaald te worden ben zo ook begonnen. Heb mijn andere werk nog wel nodig omdat er brood op de plank moet komen.
Er zullen nog genoeg mensen naar werk komen, werk is ook een sociale bezigheid.

Dat jij dat niet ziet in jouw werk is misschien iets om over na te denken.
Maar met een basisinkomen wordt het werk niet gratis .

Vrijwilligerswerk is toch echt anders dan regulier werk. Als je dat niet meer leuk vindt om te doen stap je namelijk morgen op. Het betaalt ook niet voor niets geen geld, het produceert niets van economische waarde. (let wel: ik zeg niet dat het niet maatschappelijk nuttig kan zijn, ik bekijk het puur economisch)

De vraag is meer: Zou jij je gewone werk nog wel doen als je niet meer betaald zou krijgen? Of nog maar de helft zou krijgen? Dáár moet je het immers mee vergelijken.

Sociaal zijn kan je ook op heel veel andere manieren zoals inderdaad bv wat vrijwilligerswerk doen, op een (sport) vereniging gaan of je aansluiten bij een club van het een of het ander. Daar hebben mensen geen betaald werk voor nodig.

Smuggler schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 20:58:

Dus het basisinkomen is niet communistisch.

Laten we het er dan in elk geval over eens zijn dat het basisinkomen communistisch / socialistisch is (want dat is het domweg per definitie) en dat je het wilt combineren met kapitalisme daarbovenop.

Alleen zijn dan je basisbeginselen van het kapitalisme al aardig om zeep geholpen door hoge belastingen om het basisinkomen te betalen en omdat er geen noodzaak meer is om te werken of fulltime te werken.

Key ingredienten om economisch succesvol te zijn als land vallen dan weg. Waarom denk je dat er zo weinig vrouwen in de top van het bedrijfsleven zitten? Niet omdat ze minder slim zijn maar omdat ze veelal parttime werken, dan mis je domweg de ervaring en de skills om hogerop te komen.

[Voor 23% gewijzigd door Metro2002 op 04-12-2018 21:12]

[Smuggler]

Dus ons huidige stelsel is ook communistisch / socialistisch ?
want we hebben hoge belastingen en we hebben geen noodzaak om te werken, je moet alleen de juiste formulieren invullen.
Hoge belastingen hebben we ook al dus nederland is economisch ook al helemaal kapot.

Of heb ik het nu toch verkeerd begrepen?
Vrouwen zitten niet in de top omdat we jaren vrouwen nog ongeschikt vinden.
Zelfs ik heb dat al/nog in nederland meegemaakt op de werkvloer, en ben pas 29.
Ja dat was echt omdat het een vrouw was. (bedrijf met gereformeerde leiding).
Daarnaast zijn ze inderdaad ook nog eens in de minderheid zijn ze zeker op de leidinggevende leeftijd nog steeds minder opgeleid dan mannen.
Het is een stukje geschiedenis dat nog moet verdwijnen, dan verander je niet met wat regels. maar dat er geen vrouwen in de top zitten heeft niet alleen met parttime te maken, maar met veel meer dingen. Gelukkig wilt ook niet iedereen in de top zitten, dat zou namelijk ook niet passen. maar een land draait ook prima met alleen parttimers . die 60+ uur mentaliteit slaat echt helemaal nergens op.

[Metro2002]

Smuggler schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 21:44:
Dus ons huidige stelsel is ook communistisch / socialistisch ?

Grotendeels wel ja

Hoge belastingen hebben we ook al dus nederland is economisch ook al helemaal kapot.

In zekere zin wel. Onze economie kent veel minder innovatie dan bv die van de VS en de luiheid straalt er hier werkelijk overal vanaf.

Of heb ik het nu toch verkeerd begrepen?
Vrouwen zitten niet in de top omdat we jaren vrouwen nog ongeschikt vinden.

Nee, omdat ze ongeschikt zíjn , niet omdat we dat vinden.

geen vrouwen in de top zitten heeft niet alleen met parttime te maken, maar met veel meer dingen. Gelukkig wilt ook niet iedereen in de top zitten, dat zou namelijk ook niet passen. maar een land draait ook prima met alleen parttimers . die 60+ uur mentaliteit slaat echt helemaal nergens op.

Als je iets wilt bereiken lukt je dat niet met parttime werken, sorry. Geen enkel groot bedrijf, geen enkele grote economie heeft ooit iets bereikt met weinig uren werken.

Mensen als Elon Musk en Bill Gates waren nooit zo ver gekomen als ze niet minstens 60+ uur per week in hun werk hadden gestoken.

[Smuggler]

Metro2002 schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 21:58:

Als je iets wilt bereiken lukt je dat niet met parttime werken, sorry. Geen enkel groot bedrijf, geen enkele grote economie heeft ooit iets bereikt met weinig uren werken.

Mensen als Elon Musk en Bill Gates waren nooit zo ver gekomen als ze niet minstens 60+ uur per week in hun werk hadden gestoken.

Die mensen werken ook niet, maar leven in hun hobby / droom wereld / destiny Voor het geld hadden ze al lang geleden kunnen stoppen en met pensioen kunnen gaan, maar iets anders dan geld drijft ze verder.
Het valt op omdat ze daarmee ook nog eens geld verdienen.

Iets wat volgens jouw vorige post niet zou bestaan.

In zekere zin wel. Onze economie kent veel minder innovatie dan bv die van de VS en de luiheid straalt er hier werkelijk overal vanaf

Of krijgen we hier geen kans om ons te ontplooien trouwens we hebben echt veel inovatie in nederland.
We zijn met 19 miljoen mensen hier Tegenover 325 miljoen in de VS. een factor 20 verschil.
Maar heel de wereld kent Philips, shell. Iedereen gebruikt spullen gemaakt met ASML.
We waren de laatste op de wereld met facebook ongeveer (wegens hyves).
Amerika heeft vooral het voordeel dat het Engels de voertaal is, waardoor je meteen een gigantische afzetmarkt hebt.
De cultuur in amerika is ook anders, als je geld nodig hebt om iets van de grond te krijgen dan krijg je dat bij elkaar gescharreld. In nederland krijg je 0, je zoekt maar een normale baan.
Kan de economie dus niet zwak of lui noemen. We zijn als land enorm productief en goed bezig.

[Voor 38% gewijzigd door Smuggler op 04-12-2018 22:15]

[Metro2002]

Smuggler schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 22:05:
[...]

Die mensen werken ook niet, maar leven in hun hobby / droom wereld / destiny Voor het geld hadden ze al lang geleden kunnen stoppen en met pensioen kunnen gaan, maar iets anders dan geld drijft ze verder.
Het valt op omdat ze daarmee ook nog eens geld verdienen.

Iets wat volgens jouw vorige post niet zou bestaan.

Euh, nee. Zowel Elon Musk als Bill gates zijn met niets begonnen en ze zijn echt niet waar ze nu zijn door parttime wat aan te modderen. Daar is decennia van keihard werken aan vooraf gegaan. Dat ze een passie hadden voor wat ze deden staat buiten kijf anders hou je zoiets ook niet vol. Geld was echter altijd de motivator en is dat nog steeds. Ook al heb je miljarden, voor dit soort mensen is geld verdienen als een spel.

[Voor 6% gewijzigd door Metro2002 op 04-12-2018 22:11]

[Roenie]

Deveon schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 10:28:
[...]

Het basisinkomen zie ik ook niet als besparing, maar enkel over een eerlijker manier om inkomsten uit arbeid te verdelen...

Hier loop je al tegen een belangrijk punt aan: wat is eerlijk? Voor de één is dat het verdelen van geld (van anderen) onder minderbedeelden, voor een ander is dat het zelf mogen beschikken over de beloning waar hij of zij zelf voor gewerkt heeft of geïnvesteerd heeft. Een basisuitkering is niet per se eerlijk. Dat hangt af van de insteek van het individu.

[TerraGuy]

Metro2002 schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 20:09:
[...]


Werk is per definitie niet leuk anders zou je er niet voor betaald krijgen. Daarnaast is het heel zwart wit gezien economisch wel degelijk zo dat de best betaalde banen het meeste aan de economie bijdragen en al die 'leuke' banen maar bar weinig toevoegen aan de economie. Als iedereen alleen maar leuk werk zou gaan doen stort de hele economie domweg in.

Ik voel me nu wel heel bijzonder dat ik blijkbaar (praktisch) nooit werk heb gedaan wat ik niet leuk vond Vooruit, op m'n 18e, één dagje aan de lopende band bij Marne Mosterd bij 3C in takkeherrie met een machine die de hele tijd uitviel Maar verder ben ik altijd het grootste gedeelte van de tijd met plezier naar het werk gegaan. Ervoor betaald krijgen was meer omdat ik nu eenmaal ook moet leven, maar ik zou 't met basisinkomen ook gedaan hebben. Vond ik het werk niks, dan ging ik wat anders zoeken.

Ben ik zo anders dan anders dan, serieuze vraag? Ik geniet van het leren van nieuwe dingen, van het onder de knie krijgen van dingen, van het 'dit gaat niet lukken' horen van de baas en met extra motivatie het dan toch voor elkaar krijgen, van het zien van blije gezichten als ik mensen ergens mee geholpen heb, van het samen als team ergens aan werken, iets opbouwen, iets afmaken en het dan vieren als het klaar is.

Geld boeit me niet in de zin dat het geen motivatie an sich is; ik wil het voorgaande als motivatie, geld als motivatie maakt me langzaamaan dood. Leuk om genoeg of zelfs veel te hebben zodat ik meer dingen kan uitproberen in het leven, tegelijk is er zoveel in het leven dat het leven waard maakt wat niets met geld te maken heeft. Vroeger als kind was ik erg 'money-minded', echter hoe ouder ik word hoe meer ik inzie dat het een noodzakelijk kwaad is en een hele grote valkuil om uit het oog te verliezen wat écht van waarde is. Door schade en schade wijs aan het worden hoop ik

Verder, veel belastingadviseurs, financiële banen, managers, etc verdienen vaak prima. Tussenpersonen ook, verdienen regelmatig als een tierelier om een product van een ander te verkopen zonder zelf iets te maken. Maar dragen zulke banen bij aan de economie? Volgens prof. David Graeber zijn veel banen waarmee je goed kan verdienen en waar de economie op draait 'bullshit jobs'. Er wordt niks gecreëerd, er wordt heen en weer geschoven, mooie verhalen verteld, en de mensen die de spullen maken waar aan verdiend wordt moeten het met een habbekrats doen. Een boer verdient nauwelijks iets, de tussenhandel en supermarkt verdienen prima. Ik heb een keer bedankt voor een goedverdienende baan waarbij ik rapporten moest schrijven, terwijl de meeste rapporten ongelezen in een la zouden verdwijnen. Wat zou dat toevoegen aan de maatschappij? Plus dat ik dat zelf doodsaai zou vinden nog los van het ondankbare feit dat veel werk niet gelezen zou worden.

Anekdote. Op een (vroeger groot) grafisch communicatiebureau waar ik gewerkt heb had de baas eens uitgerekend welke werknemers voor de meeste omzet zorgde. Dat waren mbo'ers die de hele dag niks anders deden dan vol gas productiewerk leveren om magazines, flyers en folders in elkaar te draaien. Maar hij wilde geen bedrijf met alleen maar saai productiewerk, hij wilde ook vernieuwend zijn op lange termijn en trok daarvoor creatievelingen aan, sociale mensen om de sfeer goed te houden, mensen met verschillende interesses. Je hoefde maar 4 dagen per week te werken voor een fulltime loon, bedacht hij een keer, iedereen kreeg een dag in de week vrij. Andere directeuren verklaarde hem voor gek als hij dat vertelde! Zo kun je toch niet gezond blijven als bedrijf?! Je moet juist méér werken, dán kun je pas groeien! Het bedrijf bleef echter zelfs toen gewoon groeien en men werkte er graag, want ja, goed loon, extra dag vrij om met gezin of hobby's te besteden, men raakte daardoor extra gemotiveerd en uitgerust. Helaas is het bedrijf nog maar een schim van wat het was, nadat hij vertrok en de 5-daagse en voor sommigen 6-daagse werkweek weer werd ingevoerd en efficiëntie de boventoon moest voeren. Men wilde er niet meer graag werken, er werd teveel gefocust op korte termijn en de hele boel is langzaamaan afgebrokkeld.

Ik denk dat ik toch van mening verschil over werk, dat het niet leuk zou zijn of dat leuke banen vaak niet veel toevoegen aan de economie. Het is de benadering die dat bepaald, naar mijn mening.

[drooger]

TerraGuy schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 18:38:
[...]
Dus het zal beter betaald gaan worden, stijgen in achting/waarde, want het gaat misschien eerst heel vies worden en stinken, zodat iedereen merkt hoe belangrijk zo'n baan eigenlijk is. Of het wordt verdeeld, iedereen deeltijdschoonmaker, hoef je maar één keer in de zoveel tijd schoon te maken en hoeft niemand 40 uur per week met z'n neus in wc's te zitten.

Dus schoonmakers, afwassers e.d. bij bedrijven en restaurants gaan beter betaald worden?
Dat lijkt me een mooie droom, want dan zal je de verhoogde loonkosten terugzien bij de aangeboden dienst of maaltijd, maar dan bedankt iedereen ervoor omdat het te duur is.

En iedereen deeltijdschoonmaker? Moet je dan bijvoorbeeld ontwikkelaars een dag in de week missen omdat ze de wc's moeten boenen? Dat klinkt als een funest plan in een concurrende, internationale maatschappij.

[Deveon]

Roenie schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 23:13:
[...]
Hier loop je al tegen een belangrijk punt aan: wat is eerlijk? Voor de één is dat het verdelen van geld (van anderen) onder minderbedeelden, voor een ander is dat het zelf mogen beschikken over de beloning waar hij of zij zelf voor gewerkt heeft of geïnvesteerd heeft. Een basisuitkering is niet per se eerlijk. Dat hangt af van de insteek van het individu.

Je hoort mij niet zeggen dat het basisinkomen eerlijker is. Ik zeg alleen dat bij de invoering van het basisinkomen de inkomsten uit arbeid eerlijker verdeeld worden. Populair en/of makkelijk werk betaald slecht, vies en/of moeilijk werk betaald goed.

[Metro2002]

TerraGuy schreef op woensdag 5 december 2018 @ 01:33:
[...]

Ik voel me nu wel heel bijzonder dat ik blijkbaar (praktisch) nooit werk heb gedaan wat ik niet leuk vond

Jij gaat elke dag vol plezier vroeg je bed uit, schuift met een glimlach in de file aan of stapt lachend op de fiets om door de stromende regen naar je werk te gaan en zit liever op de zaak dan dat je je kind ziet opgroeien? Dan ben je inderdaad de uitzondering die de regel bevestigd

Deveon schreef op woensdag 5 december 2018 @ 07:52:
[...]

Je hoort mij niet zeggen dat het basisinkomen eerlijker is. Ik zeg alleen dat bij de invoering van het basisinkomen de inkomsten uit arbeid eerlijker verdeeld worden. Populair en/of makkelijk werk betaald slecht, vies en/of moeilijk werk betaald goed.

Dat is nu al zo.
Al is vies en makkelijk soms uitwisselbaar. Schoonmaken is soms vies werk maar letterlijk iedereen kan het en is dus makkelijk en dus betaalt het slecht.
Riolen schoonmaken met gespecialiseerde apparatuur is ook vies maar wel moeilijk en betaalt dan ook stukken beter.

[Voor 44% gewijzigd door Metro2002 op 05-12-2018 09:00]

[gold_dust]

Nu al heeft Nederland een enorme aanzuigende werking van netto ontvangers uit het buitenland, als er een onvoorwaardelijk basisinkomen komt dan is het hek helemaal van de dam. Volgens de CBS cijfers eerder dit jaar ontvangt iets van 90% van de asielzoekers bijstand. Ik kan ze ook geen ongelijk geven, je moet door de nivellering al meer dan 1.5 keer modaal verdienen om netto boven minimumloon en bijstand uit te komen.

Hoe ga je bepalen wie wel een basisinkomen krijgt en wie niet, hoeveel jaar moet je in Nederland verbleven zijn om een basisinkomen te krijgen?

Sowieso is het sociale systeem van uitkeringen en AOW niet houdbaar door de vergrijzing en import van netto ontvangers. Hoe zal een basisinkomen ooit gefinancierd moeten worden? De middenklasse is nu al helemaal uitgekleed en draagvlak van een klein groepje rijken die kan bijdragen is er niet.

[Dubbelklik]

gold_dust schreef op woensdag 5 december 2018 @ 09:00:
Nu al heeft Nederland een enorme aanzuigende werking van netto ontvangers uit het buitenland, als er een onvoorwaardelijk basisinkomen komt dan is het hek helemaal van de dam. Volgens de CBS cijfers eerder dit jaar ontvangt iets van 90% van de asielzoekers bijstand. Ik kan ze ook geen ongelijk geven, je moet door de nivellering al meer dan 1.5 keer modaal verdienen om netto boven minimumloon en bijstand uit te komen.

Hoe ga je bepalen wie wel een basisinkomen krijgt en wie niet, hoeveel jaar moet je in Nederland verbleven zijn om een basisinkomen te krijgen?

Sowieso is het sociale systeem van uitkeringen en AOW niet houdbaar door de vergrijzing en import van netto ontvangers. Hoe zal een basisinkomen ooit gefinancierd moeten worden? De middenklasse is nu al helemaal uitgekleed en draagvlak van een klein groepje rijken die kan bijdragen is er niet.

Het systeem zal wel te bekostigen zijn, alleen moeten we van die van oudsher ingebakken stereotypische denkwijzen af zien te komen die ons mede zijn ingegeven door een decennialang durende kapitalistische inborst en dito economisch bestel.

Oftewel je gaat geldbragen verschuiven en verplaatsen die er al zijn, en je maakt hier ruimte vrij terwijl je daar ruimte afdicht en vice versa. En je verlegt prioriteiten.

Zal het moeilijk zijn en zijn er veel zorgvuldigheid en inspanning voor nodig? Zeker wel, maar dat komt grotendeels door onze onwetendheid en gebrek aan ervaring denk ik.

Zoals ik zei, geloof ik, na bepaalde (naslag)werken hierover gelezen te hebben, dat het systeem wel haalbaar is en dat het zich op den duur terugverdient.

Wat betreft belastingen kun je die invoeren op zowel werkgevers als werknemers, productie, grondstoffen, en winsten ipv alleen arbeid. Daarnaast grenzen potdicht en pas tweede generatie Nederlanders komen er in aanmerking voor. Oftewel degene die in NL zijn opgegroeid. Wellicht is dat een stap in de juiste denkrichting.

Ik ben verder zelf geen econoom of statistiekdeskundige (hoe heten die alweer ) om zelf cijfermatig met een allesomvattend rapport of onderzoek te komen maar ik geloof wel dat de haalbaarheid bewezen kan worden (of alreeds is). We moeten het alleen met een meerderheid van de bevolking wel willen (democratie eh).

P.S. en hoe vaak hebben zelfs topeconomen het wel niet fout met hun voorspellingen?

Metro2002 schreef op woensdag 5 december 2018 @ 08:53:
[...]


Jij gaat elke dag vol plezier vroeg je bed uit, schuift met een glimlach in de file aan of stapt lachend op de fiets om door de stromende regen naar je werk te gaan en zit liever op de zaak dan dat je je kind ziet opgroeien? Dan ben je inderdaad de uitzondering die de regel bevestigd


[...]


Dat is nu al zo.
Al is vies en makkelijk soms uitwisselbaar. Schoonmaken is soms vies werk maar letterlijk iedereen kan het en is dus makkelijk en dus betaalt het slecht.
Riolen schoonmaken met gespecialiseerde apparatuur is ook vies maar wel moeilijk en betaalt dan ook stukken beter.

Daar heb je wel een punt. Het bi is socialer omdat het de nadruk op gezin, gezondheid, en recreatie legt ipv dwangmatige plichten en eiisen en de bijbehorende stress, en behoeftes.

[Voor 16% gewijzigd door Dubbelklik op 05-12-2018 11:25]

[smurfinmark]

Dubbelklik schreef op woensdag 5 december 2018 @ 10:58:
[...]

Het systeem zal wel te bekostigen zijn, alleen moeten we van die van oudsher ingebakken stereotypische denkwijzen af zien te komen die ons mede zijn ingegeven door een decennialang durende kapitalistische inborst en dito economisch bestel.

Oftewel je gaat geldbragen verschuiven en verplaatsen die er al zijn, en je maakt hier ruimte vrij terwijl je daar ruimte afdicht en vice versa. En je verlegt prioriteiten.

Zal het moeilijk zijn en zijn er veel zorgvuldigheid en inspanning voor nodig? Zeker wel, maar dat komt grotendeels door onze onwetendheid en gebrek aan ervaring denk ik.

Zoals ik zei, geloof ik, na bepaalde (naslag)werken hierover gelezen te hebben, dat het systeem wel haalbaar is en dat het zich op den duur terugverdient.

Wat betreft belastingen kun je die invoeren op zowel werkgevers als werknemers, productie, grondstoffen, en winsten ipv alleen arbeid. Daarnaast grenzen potdicht en pas tweede generatie Nederlanders komen er in aanmerking voor. Oftewel degene die in NL zijn opgegroeid. Wellicht is dat een stap in de juiste denkrichting.

Ik ben verder zelf geen econoom of statistiekdeskundige (hoe heten die alweer ) om zelf cijfermatig met een allesomvattend rapport of onderzoek te komen maar ik geloof wel dat de haalbaarheid bewezen kan worden (of alreeds is). We moeten het alleen met een meerderheid van de bevolking wel willen (democratie eh).

P.S. en hoe vaak hebben zelfs topeconomen het wel niet fout met hun voorspellingen?


[...]

Daar heb je wel een punt. Het bi is socialer omdat het de nadruk op gezin, gezondheid, en recreatie legt ipv dwangmatige plichten en eiisen en de bijbehorende stress, en behoeftes.

Niet flauw bedoeld, maar zoals ik in dit topic steeds terug zie; je beweert vanalles zonder onderbouwing.

Het zal wel te bekostigen zijn, maar we moeten verandere in onze denkwijzen? Dat is echt gezwets.
Verleggen prioriteiten? Gezwets.
Het werkt als we zorvuldig zijn en inspanning leveren? Gezwets.
Je hebt naslegwerken nagelezen? SVP links posten
Lasten verplaatsen? Kan, maar beestje bij de naam noemen, nivelering.

Om het concreet te maken, het huishoudboekje van de overheid is nu bekend:

https://www.rijksoverheid...nennota-en-rijksbegroting

Ik zou de berekening van IB ook zo willen zien, en deze modellen zijn ook gemaakt.
Lastig is dat dit voor een deel koffiedik kijken is, omdat bepaalde zaken zich lastig laten voorspellen, zoals hoeveel mensen de arbeidsmarkt zullen verlaten etc.
Ook is het bedrag wat je stelt als BI een grote factor uiteraard.

Ik verwijs naar een artike van follow the money:

https://www.ftm.nl/artike...k-en-wat-kost-het?share=1

Kijk eens naar het stukje "rekensom", daar wordt het mi duidelijk gemaakt.
Om dit te finacieren, zijn enorme lastenverzwaringen nodig, en deze moeten door de netto-betalers van de samenleving opgebracht worden, danwel we leggen de rekening bij het bedrijfsleven neer. Anders geen sluitende begroting. Kosten bij bedrijfsleven neerleggen betekent vrijwel altijd een toename in de inflatie, zij moeten hun kosten linksom of rechtsom aan de klant doorberekenen.

Wat mij betreft komen we dan tot het tegenovergestelde van jouw conclusie; het is niet betaalbaar.

[Hielko]

Tja, het is ook wel lekker makkelijke conclusie van @Dubbelklik. Is geen econoom, heeft geen cijfers paraat, alleen wat loze kreten zoals dat we van "oudsher ingebakken stereotypische denkwijzen af zien te komen" en daaruit moet komen dat het allemaal prima haalbaar en betaalbaar is? Met dat soort redenaties kan ik letterlijk elke gewenste stelling die je maar kan bedenken "onderbouwen"...

[Smuggler]

smurfinmark schreef op woensdag 5 december 2018 @ 12:08:
[...]


Niet flauw bedoeld, maar zoals ik in dit topic steeds terug zie; je beweert vanalles zonder onderbouwing.

Het zal wel te bekostigen zijn, maar we moeten verandere in onze denkwijzen? Dat is echt gezwets.
Verleggen prioriteiten? Gezwets.
Het werkt als we zorvuldig zijn en inspanning leveren? Gezwets.
Je hebt naslegwerken nagelezen? SVP links posten
Lasten verplaatsen? Kan, maar beestje bij de naam noemen, nivelering.

Om het concreet te maken, het huishoudboekje van de overheid is nu bekend:

https://www.rijksoverheid...nennota-en-rijksbegroting

Ik zou de berekening van IB ook zo willen zien, en deze modellen zijn ook gemaakt.
Lastig is dat dit voor een deel koffiedik kijken is, omdat bepaalde zaken zich lastig laten voorspellen, zoals hoeveel mensen de arbeidsmarkt zullen verlaten etc.
Ook is het bedrag wat je stelt als BI een grote factor uiteraard.

Ik verwijs naar een artike van follow the money:

https://www.ftm.nl/artike...k-en-wat-kost-het?share=1

Kijk eens naar het stukje "rekensom", daar wordt het mi duidelijk gemaakt.
Om dit te finacieren, zijn enorme lastenverzwaringen nodig, en deze moeten door de netto-betalers van de samenleving opgebracht worden, danwel we leggen de rekening bij het bedrijfsleven neer. Anders geen sluitende begroting. Kosten bij bedrijfsleven neerleggen betekent vrijwel altijd een toename in de inflatie, zij moeten hun kosten linksom of rechtsom aan de klant doorberekenen.

Wat mij betreft komen we dan tot het tegenovergestelde van jouw conclusie; het is niet betaalbaar.

We kwamen aantal jaar geleden tot de conclusie dat het wel betaalbaar was.


Probleem is dat dit plaatje niet alles laat zien:
Sociale zekerheid bestaat uit: WAO, WIA, WAZ, WAZO, WW, ZW, AOW, ANW, AWW, ZVW, AWBZ, Wiz, WAJONG, IOAW, IOAZ, IOW, AKW, WKB, TOG, KGB, SB, PK, ZT, TBU, WMO, HS, OV, KO, SF, HRA. Niet alles kan je schrappen natuurlijk.

En wat je nu betaald bij je inkomen bestaat uit:
Loon- en inkomsten belasting, Premies volksverzekeringen, Premies zorgverzekeringswet, Premies werknemersverzekeringen.
op dit moment 61,7 + 43,5 + 43,4 + 25,6 = 174,2 miljard.

Zie de startpost van het vorige topic, wat het betekend en wat je zou kunnen afschaffen met een basisinkomen:
Het onvoorwaardelijke basisinkomen topic deel 2.

Totaal 64.952 miljard euro aan lasten verlichting voor de staat per jaar.
Eens kijken of dat voldoende is voor het basisinkomen (de vervangende uitkering):
Basisinkomen tot 20 jaar (500 euro): 6000 * 3.5 miljoen 21 miljard
Basisinkomen 20+ (1000 euro): 12000 * 13,5 miljoen 170,4 miljard
Totaal basisinkomen: 191,4 miljard.

We komen op dit moment nog afgerond: 191-65 = 126 miljard te kort.
Op dit moment betalen we als nederland: 161 miljard aan inkomsten belastingen.
Als we deze belasting niet meer zouden innen dan loopt het te kort op naar: 126+161 = 287 miljard euro.
Het bruto nationaal inkomen = 607 miljard (waarover we eerst 161 miljard belasting hebben betaald)
Als we hier 50% belasting over zouden betalen dan komt er 303,5 miljard aan inkomsten binnen.
303,5-287 miljard = 16,5 miljard “over”.

Mocht dit nog niet genoeg zijn.
Experimenten wijzen uit dat de zorgkosten met 2 tot 5% dalen. (2 miljard)
En er zijn minder ambtenaren nodig om het beleid uit te voeren: ongeveer en er is veel minder fraude mogelijk met allerlei toeslagen. (tot 5 miljard)

Betere getallen kan je nog in dat topic terug vinden, De cijfers zijn in de startpost van het vorige topic terug te vinden.

Ik weet niet hoeveel detail je meer wilt zien, maar met het plaatje erboven krijg je geen sluitende begroting. Enige dat je gaat zien is:

De uitgaven gaan omhoog met 130 miljard.
De inkomsten gaan omhoog met 140 miljard.

Kom eens met een TOTALE berekening dat het niet zou kunnen.

[smurfinmark]

Smuggler schreef op woensdag 5 december 2018 @ 13:04:
[...]


We kwamen aantal jaar geleden tot de conclusie dat het wel betaalbaar was.
[Afbeelding]

Probleem is dat dit plaatje niet alles laat zien:
Sociale zekerheid bestaat uit: WAO, WIA, WAZ, WAZO, WW, ZW, AOW, ANW, AWW, ZVW, AWBZ, Wiz, WAJONG, IOAW, IOAZ, IOW, AKW, WKB, TOG, KGB, SB, PK, ZT, TBU, WMO, HS, OV, KO, SF, HRA. Niet alles kan je schrappen natuurlijk.

En wat je nu betaald bij je inkomen bestaat uit:
Loon- en inkomsten belasting, Premies volksverzekeringen, Premies zorgverzekeringswet, Premies werknemersverzekeringen.
op dit moment 61,7 + 43,5 + 43,4 + 25,6 = 174,2 miljard.

Zie de startpost van het vorige topic, wat het betekend en wat je zou kunnen afschaffen met een basisinkomen:
Het onvoorwaardelijke basisinkomen topic deel 2.


[...]


Betere getallen kan je nog in dat topic terug vinden, De cijfers zijn in de startpost van het vorige topic terug te vinden.

Ik weet niet hoeveel detail je meer wilt zien, maar met het plaatje erboven krijg je geen sluitende begroting. Enige dat je gaat zien is:

De uitgaven gaan omhoog met 130 miljard.
De inkomsten gaan omhoog met 140 miljard.

Kom eens met een TOTALE berekening dat het niet zou kunnen.

Nee nee, niet de bewijslast omdraaien, als jij vindt dat je een sluitende begroting kan krijgen met BI, dan mag jij dat aantonen, ik heb dat nooit beweerd. Dan inhakend of "berekening" die je nu post.

De bedragen van EUR 500/ EUR 1000 zijn erg optimistisch, er is eerder (ook door BI voorstanders) gesteld dat 1400 EUR voor een volwassene realistisch is. Laten we het verscil delen, en aannemen dat een 20 minner van EUR 500 kan rondkomen, dan heb je al een gat van (1400-1000)= 200* 13,5 miljoen maakt 2.7 miljard EUR. En dan ga voorbij aan het feit dat het BNP kan zakken door een krimp in de economie.

Vervolgens wordt de IB afgeschafd, en komt daar en vlaktaks van 50% tegenover (over het hele BNI!), met een "winst" van EUR 142,5 miljard EUR. Dit is dus een zuivere lastenverhoging !!!!! Wat je dus per saldo doet, is 191 miljard uitdelen, en EUR 303,5 miljard ophalen. Oftwel; samenleving, hoest per saldo maar dit bedrag op, dan delen we het deels weer uit.

Dit is op geen enkele wijze serieus te nemen als echt rekenmodel, nog geen bierviltje waard, het is volstrekt onzinnig, en compeet niet onderbouwd. Zo werkt economie echt niet.

[Smuggler]

@smurfinmark wat ik hier ook neer zet, je zal het nooit geloven.
Je draait de cijfers om, zodat je maar gelijk krijgt, zo werkt het niet.
1000 euro en 50% is aardig geaccepteerd binnen dit concept, dat 1 website iets anders beweerd is niet mijn probleem.

Het is geen lasten verhoging want mensen krijgen het terug via het basisinkomen.
Als je deze berekening al niet serieus kan nemen, dan is niets genoeg voor je.

Ja dat is de kern van het basisinkomen:
Meer ophalen en opnieuw verdelen. dat is het hele concept!.
We kunnen de cijfers veranderen met negatieve inkomsten belasting waardoor het onzichtbaar wordt. maar het blijft hetzelfde.

[Voor 21% gewijzigd door Smuggler op 05-12-2018 13:34]

[TheBrut3]

gold_dust schreef op woensdag 5 december 2018 @ 09:00:
Ik kan ze ook geen ongelijk geven, je moet door de nivellering al meer dan 1.5 keer modaal verdienen om netto boven minimumloon en bijstand uit te komen.

Dus iemand moet ruim €4300 verdienen om netto boven bijstandsniveau uit te komen?
Dan zitten er veel mensen onder bijstandsniveau zeg.

[smurfinmark]

Smuggler schreef op woensdag 5 december 2018 @ 13:32:
@smurfinmark wat ik hier ook neer zet, je zal het nooit geloven.
Je draait de cijfers om, zodat je maar gelijk krijgt, zo werkt het niet.
1000 euro en 50% is aardig geaccepteerd binnen dit concept, dat 1 website iets anders beweerd is niet mijn probleem.

Het is geen lasten verhoging want mensen krijgen het terug via het basisinkomen.
Als je deze berekening al niet serieus kan nemen, dan is niets genoeg voor je.

Ja dat is de kern van het basisinkomen:
Meer ophalen en opnieuw verdelen. dat is het hele concept!.
We kunnen de cijfers veranderen met negatieve inkomsten belasting waardoor het onzichtbaar wordt. maar het blijft hetzelfde.

Weet je wat het is?

Jij kan of wil niet rekenen. Je wilt dit zo graag geloven, dat je deze onzin (de berekening) accepteert.
Wanneer ik inhoudelijk laat zien waarom dit niet kan, dan wil ik het weer niet geloven. Of ik vedraai cijfers.

50% is geaccepteerd binnen dit concept? Je zal wel moeten ja, anders kom je er nooit
Er wordt simeplweg naar een eindresultaat toe gerekend. Weet je wat, zit er lekker 60% neer, nog meer geld voor iedereen. Of wacht, ik heb een idee, 70%!

Het is opnieuw halen en verdelen, dat klopt, maar je bent niet eerlijk of wat je ophaalt.

In de kern is het probleem dit: Jij zegt dat het geen lastenverhoging is, maar tegelijkertijd haal je in je voorbeeld 142,5 miljard meer belasting op. Hoe is dat in vredesnaam geen lastenverhoging?

[Smuggler]

Omdat diezelfde persoon dat gewoon weer terug krijgt, dus het koopkrachtplaatje veranderd bijna niet.
Iedereen krijgt die 1000 euro per maand of je nu niets verdient of een miljoen.

Als jij dat niet wilt inzien is dat jouw probleem.
Ik heb het idee dat je het hele concept nogsteeds niet wilt snappen.

Denk jij er zo erg op achteruit te gaan als dit wordt ingevoerd? zoja, waarom denk je dat?

[Voor 13% gewijzigd door Smuggler op 05-12-2018 13:50]

[smurfinmark]

Smuggler schreef op woensdag 5 december 2018 @ 13:46:
Omdat diezelfde persoon dat gewoon weer terug krijgt, dus het koopkrachtplaatje veranderd niet.
Iedereen krijgt die 1000 euro per maand of je nu niets verdient of een miljoen.

Als jij dat niet wilt inzien is dat jouw probleem.
Ik heb het idee dat je het hele concept nogsteeds niet wilt snappen.

Denk jij er zo erg op achteruit te gaan als dit wordt ingevoerd? zoja, waarom denk je dat?

Nee, opnieuw (rekenkundige) onzin.

Je hebt netto-ontvangers, en netto-betalers. Je krijgt niet per definitie terug wat je inlegt.
Alleen als je dat op groepsnveau doet, maar dat is juist niet aan de orde, omdat het om inkomstenverdeling op individueel niveau gaat, dat is hete idee van BI.

En verder is 303 niet gelijk aan 161, dit dus wat je meer aan belasting moet innen om dit te financieren.
Dat gaan de netto-betalers dus overmaken aan de netto-onvangers. Simpel.

[Smuggler]

tijd voor economieles 1.0 voor je.
En misschien ook nog een begrijpend lezen cursus erbij.
Deze discussie is zinloos als je het gewoon niet snapt.

Die 303 die je ontvangt stort je voor een groot gedeelte weer terug bij je mensen waar je het net vandaan hebt gehaald.


Voorbeeld om het te verduidelijken.
Ik verdien straks 30.000 euro bruto per jaar.
Dan betaal ik dus eerst 15.000 euro belasting ---> zie hier je lasten verzwaring van die 303 miljard.

Daarna geef ik iedereen weer op jaar basis 12.000 euro --> zie hier je uitdeelpotje....

Totaal zijn mijn lasten dus maar 3.000 euro maar op de Balans lijkt er 27.000 euro van rijk naar arm te zijn verplaatst. van deze persoon alleen al.

[Voor 96% gewijzigd door Smuggler op 05-12-2018 13:58]

[smurfinmark]

Smuggler schreef op woensdag 5 december 2018 @ 13:53:
tijd voor economieles 1.0 voor je.
Deze discussie is zinloos als je het gewoon niet snapt.

Je hebt gelijk over de economieles

Vooral leuk dat je in algemeenheden blijft hangen, en nergens op de cijfers ingaat, echt dat helpt.

[Smuggler]

smurfinmark schreef op woensdag 5 december 2018 @ 13:55:
[...]


Je hebt gelijk over de economieles

Vooral leuk dat je in algemeenheden blijft hangen, en nergens op de cijfers ingaat, echt dat helpt.

Ik heb hier meer concrete cijfers neer gezet dan alle anderen bij elkaar.

[smurfinmark]

Smuggler schreef op woensdag 5 december 2018 @ 13:55:
[...]

Ik heb hier meer concrete cijfers neer gezet dan alle anderen bij elkaar.

Klopt, dat vroeg ik ook aan je, bedankt daarvoor.

Daar bleek alleen jammer genoeg helemaal niks van te kloppen, dus terug naar de tekentafel.
Tenzij je de eerder genoemde lastenverzwaring die onmiskenbaar onderdeel van jouw berekening is toe wil geven, maar dat doe je dus niet.

[Smuggler]

Voorbeeld om het te verduidelijken.
Ik verdien straks 30.000 euro bruto per jaar.
Dan betaal ik dus eerst 15.000 euro belasting ---> zie hier je lasten verzwaring van die 303 miljard.

Daarna geef ik iedereen dus ook mijzelf weer op jaar basis 12.000 euro --> zie hier je uitdeelpotje....

Totaal zijn mijn lasten dus maar 3.000 euro maar de balans is met 27.000 euro verhoogt. (uitgave + inkomsten bij elkaar opgeteld).

Zou je dit doen doormiddel van negatieve inkomsten belasting (exact hetzelfde effect), dan zie je maar 2x 3000 euro terug op de balans, (mij dus 3000 euro inkomsten), en een ander persoon die netto 3000 euro ontvangt van de staat.

[Voor 27% gewijzigd door Smuggler op 05-12-2018 14:03]

[smurfinmark]

Smuggler schreef op woensdag 5 december 2018 @ 13:59:
Voorbeeld om het te verduidelijken.
Ik verdien straks 30.000 euro bruto per jaar.
Dan betaal ik dus eerst 15.000 euro belasting ---> zie hier je lasten verzwaring van die 303 miljard.

Daarna geef ik iedereen dus ook mijzelf weer op jaar basis 12.000 euro --> zie hier je uitdeelpotje....

Totaal zijn mijn lasten dus maar 3.000 euro maar op de Balans lijkt er 27.000 euro van rijk naar arm te zijn verplaatst. van deze persoon alleen al.

Um nee. Je zet verkeerde zaken naast elkaar. De verzwaring is 303 miljard in vergelijking met wat je eerder aan inkomstenbelasting betaalde, dat is dus dat saldo 142 miljard waar ik het over had. Dit moet je per saldo meer ophalen.

Verder gaat niet iedereen bedragen, niet iedereen werkt immers, of haalt de grens van de BI.
Dat betekent dat de groep die betaalt, dat doet voor een bedrag dat groter is dan wat zelf terugkrijgen.

Voor iedereen die onder BI niet werkt, zal de rest moeten betalen, dat is toch niet moeilijk?

[Smuggler]

je snapt het dus echt niet. Ik weet niet meer hoe ik je ogen moet openen op deze correcte rekensom.

Tuurlijk draagt niet iedereen bij,
Zolang jij minder dan 24.000 euro bruto verdient ben je netto ontvanger!
als je 24.000 euro verdient ben je exact neutraal
Verdien je meer dan 24.000 euro dan ben je netto betaler. ik snap het systeem wel.

Ik betaal nu toch ook mee voor mensen met uitkeringen:
WAO, WIA, WAZ, WAZO, WW, ZW, AOW, ANW, AWW, ZVW, AWBZ, Wiz, WAJONG, IOAW, IOAZ, IOW, AKW, WKB, TOG, KGB, SB, PK, ZT, TBU, WMO, HS, OV, KO, SF, HRA.

En wellicht krijg ik later 1 van de uitkeringen als ik het nodig heb.

[Voor 83% gewijzigd door Smuggler op 05-12-2018 14:14]

[smurfinmark]

Smuggler schreef op woensdag 5 december 2018 @ 14:11:
je snapt het dus echt niet. Ik weet niet meer hoe ik je ogen moet openen op deze correcte rekensom.

Ja ik kan niet rekenen, dat is het probleem hier.

Laatste poging:

Je gaat fors meer uidelen (303 miljard) dan wat er op dit moment aan inkomstenbelasting betaald wordt (161 miljard). Ben je het daar mee eens? Op totaal niveau?

[Smuggler]

Nee 303 miljard zijn de inkomsten uit werk zodra je 50% inkomsten belasting gaat heffen.

Op dit moment komt er 161 miljard binnen (via diezelfde weg).

De kosten voor het basisinkomen alleen zijn, als je niets veranderd: 191,4 miljard. Dit is wat iedereen in nederland op z'n rekening krijgt gestort, nouja dat stukje van 12.000 euro per jaar).

[smurfinmark]

Smuggler schreef op woensdag 5 december 2018 @ 14:11:
je snapt het dus echt niet. Ik weet niet meer hoe ik je ogen moet openen op deze correcte rekensom.

Tuurlijk draagt niet iedereen bij,
Zolang jij minder dan 24.000 euro bruto verdient ben je netto ontvanger!
als je 24.000 euro verdient ben je exact neutraal
Verdien je meer dan 24.000 euro dan ben je netto betaler. ik snap het systeem wel.

Ik betaal nu toch ook mee voor mensen met uitkeringen:
WAO, WIA, WAZ, WAZO, WW, ZW, AOW, ANW, AWW, ZVW, AWBZ, Wiz, WAJONG, IOAW, IOAZ, IOW, AKW, WKB, TOG, KGB, SB, PK, ZT, TBU, WMO, HS, OV, KO, SF, HRA.

En wellicht krijg ik later 1 van de uitkeringen als ik het nodig heb.

Hehe we zijn er. Het is dus toch een enorm niveleringsfeestje. Was dat nou zo moeilijk?

En ja, nu betalen we ook, en met BI nog meer. Taadaaa

[smurfinmark]

Smuggler schreef op woensdag 5 december 2018 @ 14:20:
Nee 303 miljard zijn de inkomsten uit werk zodra je 50% inkomsten belasting gaat heffen.

Op dit moment komt er 161 miljard binnen (via diezelfde weg).

De kosten voor het basisinkomen alleen zijn, als je niets veranderd: 191,4 miljard. Dit is wat iedereen in nederland op z'n rekening krijgt gestort, nouja dat stukje van 12.000 euro per jaar).

Opnieuw; voor de groep ja, dit is ALTIJD zo wanneer je geld van de ene naar andere groep verschuift.

Maar op persoonlijk niveau uiteraard niet. Dan verhoog je de belasting (netto-betalers) en geef je BI weg (aan iedereen, dus per saldo aan de netto-onvangers, omdat die groep 100% van de populatie is, in tegenstelling tot de bijdragende groep)

[Smuggler]

smurfinmark schreef op woensdag 5 december 2018 @ 14:20:
[...]


Hehe we zijn er. Het is dus toch een enorm niveleringsfeestje. Was dat nou zo moeilijk?

En ja, nu betalen we ook, en met BI nog meer. Taadaaa

Nee je betaald niet meer. en het is geen nivelerings feestje.
Je snapt het niet. Geen idee hoe ik nog bij je moet door dringen, misschien kunnen andere mensen die mee lezen een poging wagen?

[Smuggler]

smurfinmark schreef op woensdag 5 december 2018 @ 14:23:
[...]


Opnieuw; voor de groep ja, dit is ALTIJD zo wanneer je geld van de ene naar andere groep verschuift.

Maar op persoonlijk niveau uiteraard niet. Dan verhoog je de belasting (netto-betalers) en geef je BI weg (aan iedereen, dus per saldo aan de netto-onvangers, omdat die groep 100% van de populatie is, in tegenstelling tot de bijdragende groep)

Wat is er anders aan dan op dit moment?
Jij betaald als het goed is ook gewoon 42% belasting over je loon. (en nog iets meer via je werkgever). Dit was een aantal jaar geleden nog 52% en daarvoor kende we zelfs een tarief van 75%.

en waarom zou het onbetaalbaar worden als dit 50% is?
Ik snap daarnaast ook niet waarom de overheid de inkomstenbelasting opnieuw heeft verlaagd voor de komende jaren.

Je snapt nogsteeds het concept niet. en heb steeds meer het gevoel dat je gewoon aan het trollen bent.

[Voor 9% gewijzigd door Smuggler op 05-12-2018 14:30]

[smurfinmark]

Smuggler schreef op woensdag 5 december 2018 @ 14:27:
[...]


Nee je betaald niet meer. en het is geen nivelerings feestje.
Je snapt het niet. Geen idee hoe ik nog bij je moet door dringen, misschien kunnen andere mensen die mee lezen een poging wagen?

Misschien dat het aan jou ligt? Heb je dat uberhaupt overwogen?

Een andere invalshoek dan:

We geven iedereen BI, uiteraard, dat is het idee.
Niet iedereen werkt, toch? Vrije keuze etc, dit zal nooit 100% zijn,

Dat betekent dat de groep de werkt, bijdraagt voor meer dan wat ze zelf ontvangen, niet?

[Smuggler]

Alleen als jou loon hoger is dan 24.000 euro (2000 euro bruto per maand). daaronder ben je ook gewoon netto ontvanger.

Ongeveer hetzelfde als de huidige situatie.

Wellicht helpt de volgende tabel je:

bruto inkomsten	belasting afdragen	basisinkomen netto	totaal inkomen bruto - belasting + BI	belasting druk	huidige stelsel
0	0	1000	1000	oneindig negatief	Bijstand (900 euro?) + toeslagen of WW of Wajong of WIA of waar je dan maar ook recht op hebt op dat moment.
500	250	1000	1250	-250%	aanvulling tot bijstand: 900 euro + toeslagen
1000	500	1000	1500	-50%	900 euro+ toeslagen
2000	1000	1000	2000	0%	1700 euro + toeslagen
3000	1500	1000	2500	16,6%	2230 euro + HRA?/toeslagen?
6000	3000	1000	4000	33%	3750 euro + HRA

Ja er veranderd wel wat zoals je ziet, maar die veranderingen maken het niet onbetaalbaar zoals jij beweerd.
Het maakt het doorzichtig wat iemand verdient. het is van de zotte dat ik niet met een goed totaal voorbeeld kan komen van de huidige situatie (te veel variabelen en regels) maar wel met het nieuwe systeem.
Het systeem kan kosten neutraal op de grote groep worden ingevoerd, waarbij individuen daar wel "iets" van gaan merken,

Welke groep betaald straks het meeste vergeleken met nu, Waarschijnlijk de groep die maximaal profiteert van toeslagen en HRA.
Het rekensommetje klopt nogsteeds. zoals je ook wel aardig kan inschatten zoals hierboven dat het op persoonlijk niveau ook niet veel verschilt.

[Voor 114% gewijzigd door Smuggler op 05-12-2018 14:56]

[smurfinmark]

Smuggler schreef op woensdag 5 december 2018 @ 14:29:
[...]


Wat is er anders aan dan op dit moment?
Jij betaald als het goed is ook gewoon 42% belasting over je loon. (en nog iets meer via je werkgever). Dit was een aantal jaar geleden nog 52% en daarvoor kende we zelfs een tarief van 75%.

en waarom zou het onbetaalbaar worden als dit 50% is?
Ik snap daarnaast ook niet waarom de overheid de inkomstenbelasting opnieuw heeft verlaagd voor de komende jaren.

Je snapt nogsteeds het concept niet. en heb steeds meer het gevoel dat je gewoon aan het trollen bent.

Het verschil, goeie genade, is dat je 142 MILJARD MEER OP GAAT HALEN. Sorry voor caps

smurfinmark schreef op woensdag 5 december 2018 @ 14:30:
[...]


Misschien dat het aan jou ligt? Heb je dat uberhaupt overwogen?

Een andere invalshoek dan:

We geven iedereen BI, uiteraard, dat is het idee.
Niet iedereen werkt, toch? Vrije keuze etc, dit zal nooit 100% zijn,

Dat betekent dat de groep de werkt, bijdraagt voor meer dan wat ze zelf ontvangen, niet?

Smuggler schreef op woensdag 5 december 2018 @ 14:31:
Alleen als jou loon hoger is dan 24.000 euro (2000 euro bruto per maand). daaronder ben je ook gewoon netto ontvanger.

Ongeveer hetzelfde als de huidige situatie.

Um ja, we zijn het dan ergens over eens.

En de mensen die meer dan 24000 verdienen? Ik begrijp dat voor de netto-onvangers dit een prachtig plan is, maar daar heb ik niet over. Ik heb het over degenen die gaan betalen.

Ter info, modaal in 2017 was al 36.000 EUR

En dat is niet hetzelde als nu, het verschil in wat er van netto-betaler naar netto-ontvanger vloeit wordt fors groter, vandaar mijn opmerking over nivelering.

[Roenie]

Smuggler schreef op woensdag 5 december 2018 @ 14:27:
[...]
Nee je betaald niet meer. en het is geen nivelerings feestje.
Je snapt het niet. Geen idee hoe ik nog bij je moet door dringen, misschien kunnen andere mensen die mee lezen een poging wagen?

Laat ik een poging wagen om te verduidelijken wat ik denk dat smurfinmark bedoelt:

Zie geld als water en de bevolking en bedrijven en (regelingen binnen de) overheid als communicerende vaten die verbonden zijn met slangen. Op het moment dat je een vat vol met water openzet, stroomt het water naar het laagste punt. In totaal is er niet meer water, maar vaten zonder water ontvangen dat van vaten met veel water. Het idee is hetzelfde als nu met bestaande uitkeringen, alleen je verandert de tijd dat je die slang openzet. Iedere liter die een leeg vat ontvangt moet komen van een voller vat.

Resultaat: er is een groep die meer/makkelijk geld ontvangt, er is een groep die ongeveer hetzelfde krijgt en er is een groep die minder krijgt. Groep 1 is financieel gezien waarschijnlijk voorstander, groep 2 moet het allemaal nog zien en groep 3 zal meer moeten betalen. Mijn zorg is dat groep 3 dan denkt: ik ga emigreren of minder werken, waardoor het plan onder druk komt te staan.

[Hielko]

Smuggler schreef op woensdag 5 december 2018 @ 14:27:
[...]


Nee je betaald niet meer. en het is geen nivelerings feestje.
Je snapt het niet. Geen idee hoe ik nog bij je moet door dringen, misschien kunnen andere mensen die mee lezen een poging wagen?

Nou, leg mij dan nog maar eens uit waarom je dan überhaupt het basisinkomen moet invoeren. Als volgens jou er niks veranderd, dan hoef je het toch helemaal niet te doen??? Ik snap wat @smurfinmark bedoelt prima. Wat jij beweert slaat echt als een tang op een varken. Er is geen gratis geld. Iemand moet het betalen. En als volgens jouw iedereen die extra 140 miljard weer terug krijgt dankzij het basisinkomen, dan is dat of niet waar, of het hele basisinkomen is een zinloze exercitie.

[TheBrut3]

@Smuggler en @smurfinmark volgens mij moeten jullie eerst elkaar jullie eigen definitie van/visie op BI kenbaar maken, mag ook in privéberichten naar elkaar.

Volgens mij is het uitgangspunt om de discussie te starten:
- Iedereen ontvangt €1000,- netto per maand.
Dus degene die nu werkt en blijft werken krijgt dat, degene die nu bijstand (en zorgtoeslag, huurtoeslag enz. heeft) krijgt dat ook.
- Degene die werken betalen over hun inkomsten altijd 50% belasting.
Dus degene die 20k inkomsten heeft betaalt 10k en degene die 350k inkomsten heeft betaalt 175k.
- Alle toeslagen en uitkeringen vanuit de overheid stoppen.
Dus degene die nu bijstand (en zorgtoeslag, huurtoeslag enz. heeft) krijgt €1000 per maand en niks extra meer. Ook degene met een huis van €700.000 hebben geen recht meer op HRA.

Daarna wordt het koffiedik kijken, want je weet niet wat mensen gaan doen. Ik verwacht dat er meer mensen een baan willen omdat €1000 netto minder is dan bijstand + toeslagen nu is.

Echter er zijn zoveel invullingen aan BI te geven en het is te combineren met van alles zoals vlaktaks maar ook met schijven zoals we het nu hebben.

[smurfinmark]

TheBrut3 schreef op woensdag 5 december 2018 @ 14:47:
@Smuggler en @smurfinmark volgens mij moeten jullie eerst elkaar jullie eigen definitie van/visie op BI kenbaar maken, mag ook in privéberichten naar elkaar.

Volgens mij is het uitgangspunt om de discussie te starten:
- Iedereen ontvangt €1000,- netto per maand.
Dus degene die nu werkt en blijft werken krijgt dat, degene die nu bijstand (en zorgtoeslag, huurtoeslag enz. heeft) krijgt dat ook.
- Degene die werken betalen over hun inkomsten altijd 50% belasting.
Dus degene die 20k inkomsten heeft betaalt 10k en degene die 350k inkomsten heeft betaalt 175k.
- Alle toeslagen en uitkeringen vanuit de overheid stoppen.
Dus degene die nu bijstand (en zorgtoeslag, huurtoeslag enz. heeft) krijgt €1000 per maand en niks extra meer. Ook degene met een huis van €700.000 hebben geen recht meer op HRA.

Daarna wordt het koffiedik kijken, want je weet niet wat mensen gaan doen. Ik verwacht dat er meer mensen een baan willen omdat €1000 netto minder is dan bijstand + toeslagen nu is.

Echter er zijn zoveel invullingen aan BI te geven en het is te combineren met van alles zoals vlaktaks maar ook met schijven zoals we het nu hebben.

wij zijn het eens over wat Bi is, alleen niet over wat het financieel betekent

[Smuggler]

Hielko schreef op woensdag 5 december 2018 @ 14:44:
[...]

Nou, leg mij dan nog maar eens uit waarom je dan überhaupt het basisinkomen moet invoeren. Als volgens jou er niks veranderd, dan hoef je het toch helemaal niet te doen??? Ik snap wat @smurfinmark bedoelt prima. Wat jij beweert slaat echt als een tang op een varken. Er is geen gratis geld. Iemand moet het betalen. En als volgens jouw iedereen die extra 140 miljard weer terug krijgt dankzij het basisinkomen, dan is dat of niet waar, of het hele basisinkomen is een zinloze exercitie.

Verschillende redenen:
- Eerlijker (geen rand gevallen meer en gevallen die buiten de boot vallen).
- Goedkoper in uitvoering
- fraude is niet meer mogelijk (bewust en onbewust).
- Transparant voor iedereen.
- Besparing op overheidskosten (Moet je eens nagaan hoe simpel je belasting aangifte wordt).
- baantjes onder de 32 uur worden rendable zodat een grote groep mensen aan het werk kan.
- Salaris administratie is een stuk simpeler voor het MKB.
- Geen inkomensvallen meer in bepaalde situaties.
- Keuze weer naar de mensen. Dus niet meer meer toeslag voor een duurder huis. waardoor het netto niets uitmaakt of je in eeen huis van 300 of 700 euro woont. Wil je meer geld overhouden dan woon je maar kleiner.
- Samenwonen is levert dan op ipv dat het geld kost. (meer woningen beschikbaar).
- Mensen zien dat werken loont! ipv dat ze toeslagen en uitkeringen zien verdwijnen.
- Mensen komen niet in de financiele problemen als ze niet weten hoe ze een uitkering moeten aanvragen.
- Duidelijke financiele planning beschikbaar, we weet exact wat je hebt als je je baan kwijt raakt.
- Meer werken / verdienen zie je altijd terug in je portemonee!

- En de lijst is nog een stuk langer, maar dit zou je een impressie moeten geven.

[Roenie]

TheBrut3 schreef op woensdag 5 december 2018 @ 14:47:
@Smuggler en @smurfinmark volgens mij moeten jullie eerst elkaar jullie eigen definitie van/visie op BI kenbaar maken, mag ook in privéberichten naar elkaar.

Volgens mij is het uitgangspunt om de discussie te starten:
- Iedereen ontvangt €1000,- netto per maand.
Dus degene die nu werkt en blijft werken krijgt dat, degene die nu bijstand (en zorgtoeslag, huurtoeslag enz. heeft) krijgt dat ook.
- Degene die werken betalen over hun inkomsten altijd 50% belasting.
Dus degene die 20k inkomsten heeft betaalt 10k en degene die 350k inkomsten heeft betaalt 175k.
- Alle toeslagen en uitkeringen vanuit de overheid stoppen.
Dus degene die nu bijstand (en zorgtoeslag, huurtoeslag enz. heeft) krijgt €1000 per maand en niks extra meer. Ook degene met een huis van €700.000 hebben geen recht meer op HRA.

Daarna wordt het koffiedik kijken, want je weet niet wat mensen gaan doen. Ik verwacht dat er meer mensen een baan willen omdat €1000 netto minder is dan bijstand + toeslagen nu is.

Echter er zijn zoveel invullingen aan BI te geven en het is te combineren met van alles zoals vlaktaks maar ook met schijven zoals we het nu hebben.

Er zijn alleen teveel verschillende mensen en variabelen. Je noemt zelf al toeslagen en HRA. Als je alleen puur naar inkomen kijkt dan betalen mensen vanaf net onder modaal de rekening. Die groep doet dat nu natuurlijk al.

Ik verwacht dan ook dat meer mensen minder gaan werken omdat het niet meer loont

[Malt007]

Smuggler schreef op woensdag 5 december 2018 @ 15:05:
[...]


Verschillende redenen:
- Eerlijker (geen rand gevallen meer en gevallen die buiten de boot vallen).
- Goedkoper in uitvoering
- fraude is niet meer mogelijk (bewust en onbewust).
- Transparant voor iedereen.
- Besparing op overheidskosten (Moet je eens nagaan hoe simpel je belasting aangifte wordt).
- baantjes onder de 32 uur worden rendable zodat een grote groep mensen aan het werk kan.
- Salaris administratie is een stuk simpeler voor het MKB.
- Geen inkomensvallen meer in bepaalde situaties.
- Keuze weer naar de mensen. Dus niet meer meer toeslag voor een duurder huis. waardoor het netto niets uitmaakt of je in eeen huis van 300 of 700 euro woont. Wil je meer geld overhouden dan woon je maar kleiner.
- Samenwonen is levert dan op ipv dat het geld kost. (meer woningen beschikbaar).
- Mensen zien dat werken loont! ipv dat ze toeslagen en uitkeringen zien verdwijnen.
- Mensen komen niet in de financiele problemen als ze niet weten hoe ze een uitkering moeten aanvragen.
- Duidelijke financiele planning beschikbaar, we weet exact wat je hebt als je je baan kwijt raakt.
- Meer werken / verdienen zie je altijd terug in je portemonee!

- En de lijst is nog een stuk langer, maar dit zou je een impressie moeten geven.

Zou het waarderen als jij als de grootste pro-bi nu ook met een weloverwogen tegen-lijst komt.

[TheBrut3]

smurfinmark schreef op woensdag 5 december 2018 @ 15:04:
wij zijn het eens over wat Bi is, alleen niet over wat het financieel betekent

Mijns inziens is dat (bijna) niet te berekenen omdat je Nederland op z'n kop zet de eerste jaren dat je zo'n drastische verandering zal doorvoeren.

Denk bijvoorbeeld aan de kinderopvang business. Die is nu alleen zo booming omdat ze (ouders) dood worden gegooid met subsidie en die valt dan weg. Ik weet zeker dat er dan heel veel minder kinderen te vinden zijn in de opvang.

Denk aan het wonen. Gek voorbeeld: Met 4 die-hard "game vrienden" samenwonen is goed te betalen met €4k netto samen.

De vraag is ook wat het met de inkomens in het algemeen zal doen. Gaat het stijgen? Gaat het dalen? Dit zijn uitgangspunten welke je kan invullen met aannames, maar dit valt door de verandering simpelweg niet te berekenen.

[Hielko]

Smuggler schreef op woensdag 5 december 2018 @ 15:05:
[...]


Verschillende redenen:
- Eerlijker (geen rand gevallen meer en gevallen die buiten de boot vallen).
- Goedkoper in uitvoering
- fraude is niet meer mogelijk (bewust en onbewust).
- Transparant voor iedereen.
- Besparing op overheidskosten (Moet je eens nagaan hoe simpel je belasting aangifte wordt).
- baantjes onder de 32 uur worden rendable zodat een grote groep mensen aan het werk kan.
- Salaris administratie is een stuk simpeler voor het MKB.
- Geen inkomensvallen meer in bepaalde situaties.
- Keuze weer naar de mensen. Dus niet meer meer toeslag voor een duurder huis. waardoor het netto niets uitmaakt of je in eeen huis van 300 of 700 euro woont. Wil je meer geld overhouden dan woon je maar kleiner.
- Samenwonen is levert dan op ipv dat het geld kost. (meer woningen beschikbaar).
- Mensen zien dat werken loont! ipv dat ze toeslagen en uitkeringen zien verdwijnen.
- Mensen komen niet in de financiele problemen als ze niet weten hoe ze een uitkering moeten aanvragen.
- Duidelijke financiele planning beschikbaar, we weet exact wat je hebt als je je baan kwijt raakt.
- Meer werken / verdienen zie je altijd terug in je portemonee!

- En de lijst is nog een stuk langer, maar dit zou je een impressie moeten geven.

Bijna al die items op die lijst kan je gewoon voor elkaar krijgen in het huidige stelsel, en zijn niet inherent aan het concept van een basisinkomen. Ik ben het helemaal met je eens dat ons huidige stelsel in sommige gevallen onnodig complex is, en niet altijd mensen motiveert om te werken omdat soms bepaalde toeslagen wegvallen op een harde grens. Maar dat heeft niks te maken met een basisinkomen.

Daarnaast is het maar de vraag of een basisinkomen "eerlijker" is. Al die complexiteit in uitzonderingen zijn of het algemeen JUIST in het leven geroepen om het eerlijker te maken. Want is het straks bijv. echt eerlijk als een alleenstaande moeder met 4 kinderen hetzelfde basisinkomen heeft als een tiener van 18 jaar?

[Smuggler]

smurfinmark schreef op woensdag 5 december 2018 @ 14:34:
Het verschil, goeie genade, is dat je 142 MILJARD MEER OP GAAT HALEN. Sorry voor caps

Ja dat klopt.
Dat geld komt van iedereen vandaan. namelijk:
Inkomens die nu geen/weinig belasting druk ervaren en de rijken die hun belastingvrije voet kwijt raken. + paar % extra inkomensten belasting erboven op.

Vervolgens verdelen we het weer over iedereen.
Daarom zeg ik, als je het anders noemt (negatieve belasting inkomsten), dan zie je dat bedrag helemaal verdwijnen, maar dat is moelijker rekenen om te vertellen hoe dat voor iemand uitpakt.

[...]


Um ja, we zijn het dan ergens over eens.

En de mensen die meer dan 24000 verdienen? Ik begrijp dat voor de netto-onvangers dit een prachtig plan is, maar daar heb ik niet over. Ik heb het over degenen die gaan betalen.

Ter info, modaal in 2017 was al 36.000 EUR

En dat is niet hetzelde als nu, het verschil in wat er van netto-betaler naar netto-ontvanger vloeit wordt fors groter, vandaar mijn opmerking over nivelering.

Modaal blijft dus zoals de tabel hierboven ongeveer gelijk.

36000 euro - 18000 inkomsten belasting + 12000 basisinkomen = 30.000 netto inkomen.

Huidige situatie = https://www.berekenhet.nl/werk-en-inkomen/nettoloon.html 27.000 per jaar + HRA.

Hoop dat dit een beetje een inzicht geeft. in hoe het uitwerkt en waar die miljarden naar toe gaan.

[smurfinmark]

TheBrut3 schreef op woensdag 5 december 2018 @ 15:13:
[...]

Mijns inziens is dat (bijna) niet te berekenen omdat je Nederland op z'n kop zet de eerste jaren dat je zo'n drastische verandering zal doorvoeren.

Denk bijvoorbeeld aan de kinderopvang business. Die is nu alleen zo booming omdat ze (ouders) dood worden gegooid met subsidie en die valt dan weg. Ik weet zeker dat er dan heel veel minder kinderen te vinden zijn in de opvang.

Denk aan het wonen. Gek voorbeeld: Met 4 die-hard "game vrienden" samenwonen is goed te betalen met €4k netto samen.

De vraag is ook wat het met de inkomens in het algemeen zal doen. Gaat het stijgen? Gaat het dalen? Dit zijn uitgangspunten welke je kan invullen met aannames, maar dit valt door de verandering simpelweg niet te berekenen.

Die vragen zijn allemaal terecht, en eerder gesteld.

Ik ging enkel in op de hypothetische calculatie.

[Roenie]

Smuggler schreef op woensdag 5 december 2018 @ 15:05:
[...]
Verschillende redenen:
(...)
- Meer werken / verdienen zie je altijd terug in je portemonee!....

Ik pak deze er even uit omdat ik daar nogal fel op ben. Bij een basisuitkering hou je vanaf modaal minder over dan nu. Daarnaast houdt die groep nu ook geld over als zij meer gaan wrrken/verdienen, dus daar heb je geen basisuitkering voor nodig.

Jouw insteek klopt als je het hebt over mensen die te maken hebben met een inkomensval (die je ook nog eens apart noemt trouwens), maar dat is dus niet het geval voor mensen die meer verdienen.

[Smuggler]

Malt007 schreef op woensdag 5 december 2018 @ 15:13:
[...]


Zou het waarderen als jij als de grootste pro-bi nu ook met een weloverwogen tegen-lijst komt.

Prima:
Beste tegen argumenten die ik tot nu toe ben tegen gekomen (niet dat ik het geloof of er mee eens ben, maar wel zeker de moeite waard zijn om over na te denken).

- De groep mensen die echt niets wilt doen vormen getto wijken, waar 6 man per woning woont met alle gevolgen van dien.
- Bepaalde kosten gaan omhoog omdat mensen nu nee kunnen zeggen tegen een baan.
- Hoewel samenwonen voordeliger is, kan een groep mensen in isoloment raken omdat ze geen contact meer nodig hebben met de buiten wereld.
- Ik zie iets over het hoofd waardoor er toch veel fraude mogelijk is.
- Bedrijven gaan failliet omdat ze niet meer aan goedkoop persoonneel kunnen komen.
- Gemeenten zijn weer meer geld kwijt aan schoonmakers, omdat "met behoud van uitkering werken" niet meer bestaat.

en meer dingen in die richting.

[smurfinmark]

Smuggler schreef op woensdag 5 december 2018 @ 15:15:
[...]

Ja dat klopt.
Dat geld komt van iedereen vandaan. namelijk:
Inkomens die nu geen/weinig belasting druk ervaren en de rijken die hun belastingvrije voet kwijt raken. + paar % extra inkomensten belasting erboven op.

Vervolgens verdelen we het weer over iedereen.
Daarom zeg ik, als je het anders noemt (negatieve belasting inkomsten), dan zie je dat bedrag helemaal verdwijnen, maar dat is moelijker rekenen om te vertellen hoe dat voor iemand uitpakt.


[...]


Modaal blijft dus zoals de tabel hierboven ongeveer gelijk.

36000 euro - 18000 inkomsten belasting + 12000 basisinkomen = 30.000 netto inkomen.

Huidige situatie = https://www.berekenhet.nl/werk-en-inkomen/nettoloon.html 27.000 per jaar + HRA.

Hoop dat dit een beetje een inzicht geeft. in hoe het uitwerkt en waar die miljarden naar toe gaan.

Dat doet het, maar niet op de manier die jij denkt.

Je omschrijft namelijk weer een systeem dat enorm niveleert, de herverdeling die je omschrijft.
Voor de groep altijd neutraal, dat kan niet anders wanneer je schuift met geld, en doet er niet toe.

En overigens, dat geld komt dus niet van iedereen, aangezien niet iedereen betaalt.

Maar ik denk dat jij & ik er nu over op moeten houden.

[TheBrut3]

Hielko schreef op woensdag 5 december 2018 @ 15:13:
Want is het straks bijv. echt eerlijk als een alleenstaande moeder met 4 kinderen hetzelfde basisinkomen heeft als een tiener van 18 jaar?

Daar heb je ook gelijk de groep te pakken welke het hardst gaat lijden onder een dergelijke maatregel. De alleenstaande moeders/vaders.

smurfinmark schreef op woensdag 5 december 2018 @ 15:18:
Ik ging enkel in op de hypothetische calculatie.

Maar bij een dergelijk onderwerp zijn deze erg gevaarlijk, zeker als daar uiteindelijk plannen op worden gebaseerd. Daarom zie ik het eerlijk gezegd ook niet goed komen. Den Haag (en dan bedoel ik echt alle partijen) staan te ver van de mensen af om mij vertrouwen te geven dat ze een BI goed kunnen doorvoeren.

Smuggler schreef op woensdag 5 december 2018 @ 15:15:
Huidige situatie = https://www.berekenhet.nl/werk-en-inkomen/nettoloon.html 27.000 per jaar + HRA.

Dus wanneer we nu BI in zouden voeren moeten mensen minimaal €1350 netto krijgen? Want EU regels: minimaal 60% van het modaal inkomen. Toch?

[Smuggler]

niveleren omschrijft de situatie dat de armen het beter krijgen en de rijken het slechter, dat dit naar elkaar toe wordt getrokken.

Dit is niet het geval. het zal per persoon anders uitpakken waarbij ook armen het nog slechter krijgen en sommige rijken het nog beter krijgen.

Daarom is er geen sprake van niveleren.
Het enige niveleren dat te voorschijn komt is dat we WW gelijk behandelen als bijstand en dat gelijk behandelen als WAJONG en als WIA.

En dat je inkomen niet veranderd met het huis dat je huurt / bezit.
Dat wordt gelijk getrokken ja. maar dat kan nogsteeds beter of slechter uitpakken, waar je ook zit in die inkomens boom.

Denk dat we idd met deze discussie moeten stoppen .

[smurfinmark]

TheBrut3 schreef op woensdag 5 december 2018 @ 15:26:
[...]


Maar bij een dergelijk onderwerp zijn deze erg gevaarlijk, zeker als daar uiteindelijk plannen op worden gebaseerd. Daarom zie ik het eerlijk gezegd ook niet goed komen. Den Haag (en dan bedoel ik echt alle partijen) staan te ver van de mensen af om mij vertrouwen te geven dat ze een BI goed kunnen doorvoeren.

Dat klopt, en is ook allemaal besproken. Maar de "uitdaging" aan het adres van Smuggler was om een calculatie te tonen die de betaalbaarheid van BI zou demonstreren, zo kwamen we daar op uit.

[Roenie]

Smuggler schreef op woensdag 5 december 2018 @ 15:27:
niveleren omschrijft de situatie dat de armen het beter krijgen en de rijken het slechter, dat dit naar elkaar toe wordt getrokken.

Dit is niet het geval. het zal per persoon anders uitpakken waarbij ook armen het nog slechter krijgen en sommige rijken het nog beter krijgen.

Daarom is er geen sprake van niveleren.
Het enige niveleren dat te voorschijn komt is dat we WW gelijk behandelen als bijstand en dat gelijk behandelen als WAJONG en als WIA.

En dat je inkomen niet veranderd met het huis dat je huurt / bezit.
Dat wordt gelijk getrokken ja. maar dat kan nogsteeds beter of slechter uitpakken, waar je ook zit in die inkomens boom.

Denk dat we idd met deze discussie moeten stoppen .

Als je snel 'back of the envelop' berekening maakt van de gevolgen van een basisuitkering (zonder rekening te houden met toeslagen en HRA), dan speelt een alleenstaande gelijk, een stel in de bijstand heeft ruim 600 euro winst, modaal een kleine 200 euro verlies en dubbel modaal bijna 1000 euro verlies. En dat is ook logisch, want als de een meer heeft, dan heeft de ander minder. Dat er aan beide kanten uitzonderingen zijn dat is niet het punt voor de discussie. Het gaat om de grote groep.

Maar goed, eigenlijk zo je een aantal typische persona's moeten opvoeren (inclusief toeslagen van welke aard ook) en dan uitrekenen wat zij netto overhouden. Ik ben benieuwd of jouw verhaal dan nog stand houdt. Niet iedereen kan er simpelweg op vooruitgaan. Iemand moet die rekening betalen.

[Smuggler]

TheBrut3 schreef op woensdag 5 december 2018 @ 15:26:

Dus wanneer we nu BI in zouden voeren moeten mensen minimaal €1350 netto krijgen? Want EU regels: minimaal 60% van het modaal inkomen. Toch?

Dan zou de bijstand op dit moment ook meer dan € 986,52 moeten zijn.
Ben benieuwd naar je bron en de regels daarom heen.

We noemen het natuurlijk basisinkomen, maar het is geen inkomen uit arbeid.
is die 60% niet van toepassing op het minimum loon?

[Malt007]

Smuggler schreef op woensdag 5 december 2018 @ 15:21:
[...]


Prima:
Beste tegen argumenten die ik tot nu toe ben tegen gekomen (niet dat ik het geloof of er mee eens ben, maar wel zeker de moeite waard zijn om over na te denken).

- De groep mensen die echt niets wilt doen vormen getto wijken, waar 6 man per woning woont met alle gevolgen van dien.
- Bepaalde kosten gaan omhoog omdat mensen nu nee kunnen zeggen tegen een baan.
- Hoewel samenwonen voordeliger is, kan een groep mensen in isoloment raken omdat ze geen contact meer nodig hebben met de buiten wereld.
- Ik zie iets over het hoofd waardoor er toch veel fraude mogelijk is.
- Bedrijven gaan failliet omdat ze niet meer aan goedkoop persoonneel kunnen komen.
- Gemeenten zijn weer meer geld kwijt aan schoonmakers, omdat "met behoud van uitkering werken" niet meer bestaat.

en meer dingen in die richting.

Denk dat er grotere problemen zijn die niet in te schatten zijn:

- Tienduizenden banen verdwijnen per direct. Denk aan alle banen gerelateerd uitkeringen, subsidies, advies, administratie.
- Inflatie, vooral op het gebied van huurprijzen en basisbehoeften, iedereen heeft ineens sowieso 1000 euro budget.
- Migratie, gratis geld voor iedereen.

Maar vooral, wat doet het bedrijfsleven? Er bestaat ineens een grote onzekerheid over het arbeidsaanbod. Niemand weet hoeveel mensen er blijven werken, een groot risico voor bedrijven, met wat pech vertrekken ze al massaal naar het buitenland bij de aankondiging. Waarom zou iemand nog meer dan 2-3 dagen werken als je daarmee al kan rondkomen? Een omslag van ons denken is al een grote stap voor Nederland zelf, maar dat gaan mensen uit andere landen dus nooit doen. Dat risico wil een multinational dus niet lopen. Denk dat een zeer groot gedeelte van de banen niet te delen valt en zo wel dan staat geen enkel internationaal bedrijf daar voor open.

[Smuggler]

Roenie schreef op woensdag 5 december 2018 @ 15:30:
[...]
Maar goed, eigenlijk zo je een aantal typische persona's moeten opvoeren (inclusief toeslagen van welke aard ook) en dan uitrekenen wat zij netto overhouden. Ik ben benieuwd of jouw verhaal dan nog stand houdt. Niet iedereen kan er simpelweg op vooruitgaan. Iemand moet die rekening betalen.

Klopt de rekening komt voornamelijk bij de volgende groepen:
- amtenaren die hun baan verliezen omdat hun werk niet meer nodig is. (kunnen opzoek naar iets nuttigers)
- Mensen met een WAJONG of andere hogere uitkeringen dan de bijstand.
- Mensen die maximaal toeslagen of HRA ontvangen. (en dit ook gemaximaliseerd hebben).
- Alleensstaanden.

Zal vast nog wel wat groepen vergeten zijn.