Het basisinkomen - deel 3

[TerraGuy]

drooger schreef op woensdag 5 december 2018 @ 06:03:
[...]

Dus schoonmakers, afwassers e.d. bij bedrijven en restaurants gaan beter betaald worden?
Dat lijkt me een mooie droom, want dan zal je de verhoogde loonkosten terugzien bij de aangeboden dienst of maaltijd, maar dan bedankt iedereen ervoor omdat het te duur is.

En iedereen deeltijdschoonmaker? Moet je dan bijvoorbeeld ontwikkelaars een dag in de week missen omdat ze de wc's moeten boenen? Dat klinkt als een funest plan in een concurrende, internationale maatschappij.

Je zit met het punt dat schoonmaken erg belangrijk is, zelfs van levensbelang op den duur, en tegelijk betaalt het slecht en sta je onderaan de sociale ladder als je dat erg belangrijke werk doet. Als de social media-expert een week ziek is draait een bedrijf gewoon door, als de schoonmaker een week ziek is loopt aan het eind van de week vast.

Met een basisinkomen krijg je het punt dus: we willen het schoonhouden, we moeten het zelfs schoonhouden, maar voor een habbekrats werken en op neergekeken worden, daar heeft niemand zin in. Naar mijn mening terecht. Dus hoe lossen we dat op? Nu heb je een race-to-the-bottom: het mag zo min mogelijk kosten, moet zo snel mogelijk gebeuren en het liefst als niemand het ziet: midden in de nacht of laat in de avond. Dat lukt niet meer met een BI. Dan zal er iets veranderen, het loon kan omhoog om mensen toch nog over te halen, maar hoeveel? Geen idee. Misschien hoeft het maar 20% omhoog om toch genoeg mensen aan te trekken, dat zal je maaltijd in een restaurant maar marginaal duurder hoeven maken. Misschien moet het 100% omhoog, dan zal uit eten gaan merkbaar duurder worden met alle gevolgen van dien. Of automatisering zal een enorme vlucht nemen om klussen te doen waar mensen geen zin in hebben: ik zie een grote markt voor schoonmaakrobots

Wat er ook gaat gebeuren, het zal hoogstwaarschijnlijk een flinke maatschappelijke verschuiving teweeg brengen, en een andere kijk op heel veel van wat mij nu als 'normaal' aannemen. En de hele economie gaat veranderen, het idee van wat nu een concurrerende internationale maatschappij is zal ook op de schop gaan dan. Misschien worden we minder concurrerend maar wel een veel fijner land om in te leven, zou je daarvoor tekenen?

Metro2002 schreef op woensdag 5 december 2018 @ 08:53:
[...]


Jij gaat elke dag vol plezier vroeg je bed uit, schuift met een glimlach in de file aan of stapt lachend op de fiets om door de stromende regen naar je werk te gaan en zit liever op de zaak dan dat je je kind ziet opgroeien? Dan ben je inderdaad de uitzondering die de regel bevestigd

Als ik te weinig plezier heb bij het opstaan 's morgens, ga ik kijken of ik het kan veranderen (mijzelf of het werk), zo niet, dan weet ik dat het tijd wordt om een andere baan te zoeken. Ik hou niet van file dus ik zorg dat ik binnen fietsafstand, OV-afstand of auto-maar-geen-file-afstand wat vindt. Ik heb een goed regenpak, leuk is het niet altijd, tegelijk is het niet iets waar ik me lang druk over kan maken als ik weet waarvoor ik het doe, namelijk weer mooie nieuwe dingen maken, plezier hebben met collega's, blije klanten zien.
Kind heb ik (nog) niet, ik ga echter niet voltijds werken, ik wil zeker genoeg tijd aan mijn kind gaan besteden. Ik woon klein en goedkoop in een stad, heb geen auto, heb ik bewust voor gekozen: scheelt me bakken met geld en daarmee druk om veel te moeten verdienen om het te bekostigen. Ik lever wat in maar ik krijg er veel voor terug, namelijk rust, vrije tijd, en keuze om minder goed betaald werk te doen waar ik meer plezier in heb.
Het is makkelijker om dat al vanaf het begin zo te doen, dan om een ommezwaai te maken als je al een vast contract, mooi groot huis met hypotheek en gezinnetje hebt. Al kan het nog steeds, in Nederland is zoveel mogelijk! Een man van 50 die ik laatst sprak, developer bij DUO, zei dat hij ervoor gekozen had om van 5 naar 3 dagen te gaan, daarvoor z'n grote huis heeft ingeruild voor een kleinere, en z'n jaarlijkse safari op heeft moeten geven. Hij was echter veel gelukkiger vertelde hij, kon op z'n vrije dagen lekker met z'n handen in de aarde wroeten, veel meer rust aan z'n hoofd, en meer energie op de dagen dat hij wél op kantoor zat.

Weet je, je leeft maar één keer, je hebt relatief weinig tijd in het leven. Je kan het besteden aan zaken waar je niet gelukkig van wordt, of kijken waar je wel gelukkig van wordt en daarop aansturen. Tis wat geven en nemen, tegelijk klinkt het alsof jij elke ochtend met tegenzin naar het werk gaat en weer blij bent als je naar huis mag, en superblij als 't weekend is Is dat hoe je wilt leven? Zit je er zo in vast dat het niet anders kan? Wat zou er moeten gebeuren om, laten we rustig aan beginnen met dit gedachtenexperiment, één dag minder te werken zodat je meer tijd zou hebben voor zaken die je écht graag doet? Kan dat bij je huidige baan, zou je in je huis kunnen blijven wonen, of bepaalde luxes moeten opgeven? Zou je willen verhuizen, als je dat extra vrije tijd op zou leveren voor de rest van je werkende leven? Of rondneuzen naar een andere baan waarbij dat kan? Is het je dat waard? Of hou je zo van je leven zoals het is dat je het liever zo houd, al is het werk dan blijkbaar niet ideaal? Of zou je misschien wat in je huidige werk kunnen veranderen zodat het fijner wordt?

[TheBrut3]

Smuggler schreef op woensdag 5 december 2018 @ 15:30:
Dan zou de bijstand op dit moment ook meer dan € 986,52 moeten zijn.
Ben benieuwd naar je bron en de regels daarom heen.

We noemen het natuurlijk basisinkomen, maar het is geen inkomen uit arbeid.
is die 60% niet van toepassing op het minimum loon?

Ik ken de regels en EU afspraken niet, daarom zet ik er "Toch?" achter. Maar 60% is inderdaad de armoedegrens, niet wat de staat minimaal uit moet keren. Mensen in de bijstand hebben overigens meer geld dan alleen de bijstand (bijv. zorgtoeslag).

Overigens is mijn standpunt m.b.t. invoering neutraal. Ik sta open voor het idee, de verandering. Maar niet voor chaos, welke ik absoluut verwacht. En natuurlijk wil ik, net als iedereen, er niet op achteruit gaan

[Roenie]

Smuggler schreef op woensdag 5 december 2018 @ 15:33:
[...]


Klopt de rekening komt voornamelijk bij de volgende groepen:
- amtenaren die hun baan verliezen omdat hun werk niet meer nodig is. (kunnen opzoek naar iets nuttigers)
- Mensen met een WAJONG of andere hogere uitkeringen dan de bijstand.
- Mensen die maximaal toeslagen of HRA ontvangen. (en dit ook gemaximaliseerd hebben).
- Alleensstaanden.

Zal vast nog wel wat groepen vergeten zijn.

Je vergeet iedereen die meer dan 2000030000 per jaar verdient.

[Dubbelklik]

Smuggler schreef op woensdag 5 december 2018 @ 14:27:
[...]


Nee je betaald niet meer. en het is geen nivelerings feestje.
Je snapt het niet. Geen idee hoe ik nog bij je moet door dringen, misschien kunnen andere mensen die mee lezen een poging wagen?

smurfinmark schreef op woensdag 5 december 2018 @ 14:20:
[...]


Hehe we zijn er. Het is dus toch een enorm niveleringsfeestje. Was dat nou zo moeilijk?

En ja, nu betalen we ook, en met BI nog meer. Taadaaa

Als iemand zo gechargeerd, bevooroordeeld en overuigd van zijn gelijk de 'discussie' komt opzoeken, vrees ik dat we met zijn allen, aan welke kant we ook mogen staan, bar weinig of letterlijk niets kunnen doen om degene andere inzichten bij te brengen of überhaupt zaken te beredeneren.

Ik zou, je, smufinmark vriendelijk verzoeken om open te staan voor andere denkwijze en meningen. Dat was ook de insteek van dit topic.

Niet in hoeverre jij de discussie mag komen domineren omdat je veel sterker overtuigd ben van je standpunten, dan eender wie anders. Vind je zelf zo'n discussie leuk?

Tis niet de bedoeling andersdenkenden weg te schrikken eh. Vragen om onderbouwing is iets anders (als het je puur daarom te doen is, wat ik nu helaas betwijfel).

[Smuggler]

Roenie schreef op woensdag 5 december 2018 @ 16:18:
[...]
Je vergeet iedereen die meer dan 20000 per jaar verdient.

Dat blijft aardig close , ligt eraan hoeveel HRA en andere aftrekposten ze nu benutten.

Laatste voorbeeld:
Iemand verdient nu 200.000 per jaar. (we gaan er even ver boven zitten).

Daar houd hij nu € 104.573,11 per jaar van over + HRA.

Straks houd hij 112.000 euro per jaar over. zonder HRA.
Hij gaat er dus 7500 euro op vooruit.

Pas als hij 15.000 euro aan rente kan aftrekken dan gaat hij in de min.
Dus als zijn dan moet de openstaande hypotheek ongeveer 750.000 euro zijn tegen de huidige 2%.
of 375.000 euro tegen de oude 4%.
enz.

Daarom had ik die groep erniet bij gezet, het verschilt echt per geval of iemand er voor of achteruit op gaat.
Of iemand alleen woont of met z'n 2en. etc etc.

[Roenie]

Dubbelklik schreef op woensdag 5 december 2018 @ 16:25:


Als iemand zo gechargeerd, bevooroordeeld en overuigd van zijn gelijk de 'discussie' komt opzoeken, vrees ik dat we met zijn allen, aan welke kant we ook mogen staan, bar weinig of letterlijk niets kunnen doen om degene andere inzichten bij te brengen of überhaupt zaken te beredeneren.

Ik zou, je, smufinmark vriendelijk verzoeken om open te staan voor andere denkwijze en meningen. Dat was ook de insteek van dit topic.

Niet in hoeverre jij de discussie mag komen domineren omdat je veel sterker overtuigd ben van je standpunten, dan eender wie anders. Vind je zelf zo'n discussie leuk?

Tis niet de bedoeling andersdenkenden weg te schrikken eh. Vragen om onderbouwing is iets anders (als het je puur daarom te doen is, wat ik nu helaas betwijfel).

Hoewel smurfinmark er stevig in gaat heeft hij wel een punt. Er is in dit (en vorige topics) veel aandacht voor de mensen met een uitkering of relatief laag salaris, maar de groep die dit moet bekostigen wordt vergeten. Iedereen wil 'gratis' geld, zolang een ander het betaalt. Aangezien het vandaag sinterklaas is kan deze niet ontbreken: YouTube: Wiegel noemt den Uyl sinterklaas

Smuggler schreef op woensdag 5 december 2018 @ 16:25:
[...]...
Daarom had ik die groep erniet bij gezet, het verschilt echt per geval of iemand er voor of achteruit op gaat.
Of iemand alleen woont of met z'n 2en. etc etc.

Dat soort zaken geldt voor alle groepen die langskomen, welke toeslag, subsidie zij ook krijgen. En dan denk ik: of allemaal wel noemen, of allemaal niet. Anders lijkt het een selectieve lijst te zijn. Vandaar mijn punt om met verschillende persona's te werken. Misschien wel meer dan 4.

[Smuggler]

Roenie schreef op woensdag 5 december 2018 @ 16:43:
[...]
Hoewel smurfinmark er stevig in gaat heeft hij wel een punt. Er is in dit (en vorige topics) veel aandacht voor de mensen met een uitkering of relatief laag salaris, maar de groep die dit moet bekostigen wordt vergeten. Iedereen wil 'gratis' geld, zolang een ander het betaalt. Aangezien het vandaag sinterklaas is kan deze niet ontbreken: YouTube: Wiegel noemt den Uyl sinterklaas

Vaak gaat de discussie daar ook naar toe omdat mensen bang zijn dat mensen stoppen met werken en daardoor helemaal niets meer terug doen voor de maatschappij.

Dus over de vraag waarom werken mensen.
Zodra je laat zien dat er voor de hoge inkomens vrij weinig veranderd, houd de discussie daarover vaak snel op.
Want als daar de grote groep besluit te stoppen met werken omdat ze het toch niet nodig hebben, dan heb je toch een issue. Die rijken werken wel door....

[...]
Dat soort zaken geldt voor alle groepen die langskomen, welke toeslag, subsidie zij ook krijgen. En dan denk ik: of allemaal wel noemen, of allemaal niet. Anders lijkt het een selectieve lijst te zijn. Vandaar mijn punt om met verschillende persona's te werken. Misschien wel meer dan 4.

Daarom had ik het ook alsvolgt geformuleerd voor mensen die er waarschijnlijk op (flink) achteruit gaan:

- Mensen die maximaal toeslagen of HRA ontvangen. (en dit ook gemaximaliseerd hebben).

De vraag is welke 4 persona's je telkens wilt hebben

Die lijst is zo divers en groot dat ik denk dat het de discussie in de weg staat.
De uiterste mogen sowieso genoemt worden. dan heb je het over 2.

Maar het gaat erg moeilijk al sje de volgende lijst wilt aanhouden.

Kinderen
Jongeren
Alleenstaand
Samenwonend
Samenwonend met meer dan 2
Samenwonend met kinderen
Alleenstaand met kinderen
Alleenstaand met pensioen
Samenwonend met pensioen
Samenwonend en 1 met pensioen

En dat alles gecombineerd met inkomens van 0 tot 10.000 per maand in stappen van 1000 en alle verhoudingen.
Daarnaast nog de lease auto en of het een koop of huur woning is waar ze in wonen.
Dan nog de mensen zonder vaste verblijfsplaats.
En hoe zit het met de immigranten en asielzoekers. en hoe zit het met mensen van het buitenland die hier werken.
Hoe zit het met de grensarbeiders.

Die lijst is 10 miljoen samenstellingen lang. (net zoveel als het aantal huishoudens).
Ik weet niet wanneer ik wat moet pakken. Ik probeer de meest nuttige of meest makkelijke te pakken. en dat is lang niet altijd in mijn voordeel. en er zal altijd een slechtere of betere case te vinden zijn.
maar niemand heeft hier iets aan een formule:
<leeftijd> + woningwaarde / aantal kinderen * lease bedrag + plaats / bruto inkomen = 400x oid. (ja dit slaat nergens op maar je snapt hoop ik waar ik op doel).

Hoewel ik groot voorstander ben van het BI probeer ik de argumenten zo neutraal mogelijk neer te zetten. ik probeer dus niet te cherrypicken maar probeer de grote lijnen uit te zetten wat voor invloed alles op elkaar heeft. en ik hoop daar nuttige feedback op te krijgen. Anders heb ik ook niets aan deze discussie. Door jullie over te halen gaat er echt geen BI ingevoerd worden. Maar mocht het zover komen dan weet ik wel wat ik wil en wat ik ervan vind.

[ Voor 37% gewijzigd door Smuggler op 05-12-2018 16:58 ]

[Verwijderd]

Het gaat nu al een aantal pagina's over de fiscale haalbaarheid maar hoe zit het met de wenselijkheid van deze aanpassing in levenswijze?

Even knuppel in het hoenderhok gooien: Ik gun mensen die niet nuttig zijn voor de maatschappij eigenlijk geen grote vooruitgang tenzij hier een goede reden voor is (m.u.v. arbeidsongeschiktheid kan ik me zo 1,2,3 niets bedenken).

De maatschappij heeft besloten dat in Nederland niemand mag overlijden door gebrek aan fiscale middelen. Oké; tot op zekere hoogte kan ik daarin meegaan, waar ik echter niet in mee wil gaan is dat deze mensen het fiscaal zo goed krijgen dat werken niet eens meer noodzakelijk is.

Wellicht ben ik de vreemde eend/asociale in dit topic en kan niemand anders zich in dit standpunt vinden. Daar ben ik wel nieuwsgierig naar.

[Smuggler]

Verwijderd schreef op woensdag 5 december 2018 @ 16:54:
Het gaat nu al een aantal pagina's over de fiscale haalbaarheid maar hoe zit het met de wenselijkheid van deze aanpassing in levenswijze?

Even knuppel in het hoenderhok gooien: Ik gun mensen die niet nuttig zijn voor de maatschappij eigenlijk geen grote vooruitgang tenzij hier een goede reden voor is (m.u.v. arbeidsongeschiktheid kan ik me zo 1,2,3 niets bedenken).

De maatschappij heeft besloten dat in Nederland niemand mag overlijden door gebrek aan fiscale middelen. Oké; tot op zekere hoogte kan ik daarin meegaan, waar ik echter niet in mee wil gaan is dat deze mensen het fiscaal zo goed krijgen dat werken niet eens meer noodzakelijk is.

Wellicht ben ik de vreemde eend/asociale in dit topic en kan niemand anders zich in dit standpunt vinden. Daar ben ik wel nieuwsgierig naar.

1. Ik zie het basisinkomen niet als een grote vooruitgang, voor de onderste kant van de samenleving, ze krijgen alleen op een andere manier hun stukje geld.
2. Of iemand (gedeeltelijk) arbeids ongeschikt is, is heel subjectief. Iemand die alleen kan zitten kan nogsteeds denken (zie hawking). Of andersom, iemand met het syndroom van down kan nogsteeds fysieke arbeid verrichten.
Over het algemeen zijn de bovenstaande cases zeer duidelijk (100% arbeids ongeschikt volgens onze definitie), maar die lijn is zo vaag. en uiteindelijk is er iemand die dat beslist en is er dus willekeur. Dus hoe beoordeeel je iemand die zegt last te hebben van micrane, oorsuizen, of algehele vermoeidheid of een burnout. Hoe en wie ga je dit laten beoordelen.,
3. Als iemand niet wilt werken is er sowieso iets mis met hem, en heeft dus recht op een uitkering.
Geeft mensen ook motivatie om gewoon weer aan de slag te gaan want zielig doen levert niets extra's op. en met aan de slag gaan raak je ook niets kwijt (zoals je nu je Wajong kan kwijt raken als je werk vindt).

4. dus ja ik vind dat iedereen een bestaansminimum moet krijgen. En dat als mensen het toch proberen altijd beloond moeten worden, en toen kwam ik op het basisinkomen uit. .

graag jouw mening hierover.

[Dwarlorf]

Verwijderd schreef op woensdag 5 december 2018 @ 16:54:
Het gaat nu al een aantal pagina's over de fiscale haalbaarheid maar hoe zit het met de wenselijkheid van deze aanpassing in levenswijze?

Even knuppel in het hoenderhok gooien: Ik gun mensen die niet nuttig zijn voor de maatschappij eigenlijk geen grote vooruitgang tenzij hier een goede reden voor is (m.u.v. arbeidsongeschiktheid kan ik me zo 1,2,3 niets bedenken).

De maatschappij heeft besloten dat in Nederland niemand mag overlijden door gebrek aan fiscale middelen. Oké; tot op zekere hoogte kan ik daarin meegaan, waar ik echter niet in mee wil gaan is dat deze mensen het fiscaal zo goed krijgen dat werken niet eens meer noodzakelijk is.

Wellicht ben ik de vreemde eend/asociale in dit topic en kan niemand anders zich in dit standpunt vinden. Daar ben ik wel nieuwsgierig naar.

Het is niet per definitinie grote vooruitgang in meer geld voor individuen. Het basisinkomen zal/kan niet (veel) meer zijn dan het niveau van een bijstandsuitkering. Het idee is vooral dat bepaalde (niet of lastig meetbare) kosten lager worden.

Mijn analyse is dat het in de discussies eigenlijk hier op neer komt:
1.Voorstanders verwachten dat de meeste mensen wel gewoon gaan/blijven werken terwijl tegenstanders vaak verwachten dat er meer mensen niet gaan werken.
2. Voorstanders gaan uit van een reductie van (overheids)kosten, tegenstanders verwachten dat invoering meer geld gaat kosten.

Er is trouwens ook een ander een basisinkomen thread hier op tweakers waar al 116 pagina's flink in gediscussieerd is. Het onvoorwaardelijke basisinkomen topic deel 2.

[Smuggler]

Dwarlorf schreef op woensdag 5 december 2018 @ 17:10:

Er is trouwens ook een ander een basisinkomen thread hier op tweakers waar al 116 pagina's flink in gediscussieerd is. Het onvoorwaardelijke basisinkomen topic deel 2.

Zie ook 3e of 4e bericht in dit topic.

En die is gesloten met die volgende melding:

Een stilgevallen topic offtopic hervatten is niet de bedoeling.

Als er belangstelling of aanleiding voor is, kan er tzt een nieuw topic gestart worden.

[ Voor 3% gewijzigd door Smuggler op 05-12-2018 17:13 ]

[Dwarlorf]

Smuggler schreef op woensdag 5 december 2018 @ 17:12:
[...]

Zie ook 3e of 4e bericht in dit topic.

En die is gesloten met die volgende melding:


[...]

Maar gelukkig mag je die wel gewoon doorlezen.

[Hielko]

Verwijderd schreef op woensdag 5 december 2018 @ 16:54:
4. dus ja ik vind dat iedereen een bestaansminimum moet krijgen. En dat als mensen het toch proberen altijd beloond moeten worden, en toen kwam ik op het basisinkomen uit. .

graag jouw mening hierover.

Ik het het al vaker gezegd, maar wederom kom je juist met allerlei punten die prima in het huidige stelsel op te lossen zijn. Juist alle mensen die jij graag een bestaansminimum gunt krijgen al een uitkering in een zekere vorm. Het ALLER ALLER GROOTSTE verschil met een basisinkomen is dat je het ook geeft aan alle mensen die het totaal niet nodig hebben, omdat iedereen het krijgt. Waardoor werken waarschijnlijk een stuk minder gaat lonen voor een hele grote groep mensen. Waardoor dat basisinkomen door minder werkenden gefinancierd moet worden. Waardoor werken waarschijnlijk nog minder gaat lonen (want hogere belastingen) etc etc, en als resultaat is iedereen genivelleerd tot in de armoede....

[Roenie]

Smuggler schreef op woensdag 5 december 2018 @ 16:48:
[...]

Vaak gaat de discussie daar ook naar toe omdat mensen bang zijn dat mensen stoppen met werken en daardoor helemaal niets meer terug doen voor de maatschappij.

Dus over de vraag waarom werken mensen.
Zodra je laat zien dat er voor de hoge inkomens vrij weinig veranderd, houd de discussie daarover vaak snel op.
Want als daar de grote groep besluit te stoppen met werken omdat ze het toch niet nodig hebben, dan heb je toch een issue. Die rijken werken wel door....

[...]


Daarom had ik het ook alsvolgt geformuleerd voor mensen die er waarschijnlijk op (flink) achteruit gaan:


[...]


De vraag is welke 4 persona's je telkens wilt hebben

Die lijst is zo divers en groot dat ik denk dat het de discussie in de weg staat.
De uiterste mogen sowieso genoemt worden. dan heb je het over 2.

Maar het gaat erg moeilijk al sje de volgende lijst wilt aanhouden.

Kinderen
Jongeren
Alleenstaand
Samenwonend
Samenwonend met meer dan 2
Samenwonend met kinderen
Alleenstaand met kinderen
Alleenstaand met pensioen
Samenwonend met pensioen
Samenwonend en 1 met pensioen

En dat alles gecombineerd met inkomens van 0 tot 10.000 per maand in stappen van 1000 en alle verhoudingen.
Daarnaast nog de lease auto en of het een koop of huur woning is waar ze in wonen.
Dan nog de mensen zonder vaste verblijfsplaats.
En hoe zit het met de immigranten en asielzoekers. en hoe zit het met mensen van het buitenland die hier werken.
Hoe zit het met de grensarbeiders.

Die lijst is 10 miljoen samenstellingen lang. (net zoveel als het aantal huishoudens).
Ik weet niet wanneer ik wat moet pakken. Ik probeer de meest nuttige of meest makkelijke te pakken. en dat is lang niet altijd in mijn voordeel. en er zal altijd een slechtere of betere case te vinden zijn.
maar niemand heeft hier iets aan een formule:
<leeftijd> + woningwaarde / aantal kinderen * lease bedrag + plaats / bruto inkomen = 400x oid. (ja dit slaat nergens op maar je snapt hoop ik waar ik op doel).

Hoewel ik groot voorstander ben van het BI probeer ik de argumenten zo neutraal mogelijk neer te zetten. ik probeer dus niet te cherrypicken maar probeer de grote lijnen uit te zetten wat voor invloed alles op elkaar heeft. en ik hoop daar nuttige feedback op te krijgen. Anders heb ik ook niets aan deze discussie. Door jullie over te halen gaat er echt geen BI ingevoerd worden. Maar mocht het zover komen dan weet ik wel wat ik wil en wat ik ervan vind.

Ik weet dat je bedoelingen goed zijn

Met persona's is juist het idee dat je met een beperkt aantal een beeld geeft van de gevolgen. Je neemt dus juist niet iedereen maal drie om allerlei verschillende inkomens erbij te betrekken.Het gaat er ook niet om dat je in alle gevallen een scenario hebt, maar dat je ziet wat de gevolgen zijn als je meer gaat verdienen en/of kinderen en/of koophuis hebt. Het geeft een globaal idee.

Dus bijvoorbeeld:

• Alleenstaande met bijstand met huurhuis
• Echtpaar met bijstand met huurhuis en een kind
• Alleenstaande met modaal en gemiddeld koophuis en hypotheek
• Echtpaar met kind, beiden modaal met gemiddeld koophuis en hypotheek
• Alleenstaande met twee maal modaal en vrijstaand koophuis en dito hypotheek
• Echtpaar met twee maal modaal, kind en vrijstaand koophuis en dito hypotheek

Ik denk dat de meeste mensen dan wel een idee krijgt in welke categorie zij het beste passen.

Verwijderd schreef op woensdag 5 december 2018 @ 16:54:
...Wellicht ben ik de vreemde eend/asociale in dit topic en kan niemand anders zich in dit standpunt vinden. Daar ben ik wel nieuwsgierig naar.

Nee hoor, je bent niet alleen

Een andere insteek is om mensen te allen tijde eten en een dak te geven, maar dan niet zelfstandig, maar dit als overheid aan te bieden.

[Philip Ross]

Hielko schreef op woensdag 5 december 2018 @ 17:14:
[...]

Ik het het al vaker gezegd, maar wederom kom je juist met allerlei punten die prima in het huidige stelsel op te lossen zijn. Juist alle mensen die jij graag een bestaansminimum gunt krijgen al een uitkering in een zekere vorm. Het ALLER ALLER GROOTSTE verschil met een basisinkomen is dat je het ook geeft aan alle mensen die het totaal niet nodig hebben, omdat iedereen het krijgt. Waardoor werken waarschijnlijk een stuk minder gaat lonen voor een hele grote groep mensen. Waardoor dat basisinkomen door minder werkenden gefinancierd moet worden. Waardoor werken waarschijnlijk nog minder gaat lonen (want hogere belastingen) etc etc, en als resultaat is iedereen genivelleerd tot in de armoede....

Volgens mij begrijp je er echt werkelijk niets van.

Werken gaat juist veel meer lonen omdat je niet eerst de drempel van de bijstand over moet. Alleen voor mensen die heel veel verdienen gaat het minder lonen maar voor de rest juit veel meer.

En een groot deel van het geld komt juist door de enorme besparingen die een versimpeling van het systeem met zich mee brengt.

[Hielko]

Philip Ross schreef op woensdag 5 december 2018 @ 17:17:
[...]


Volgens mij begrijp je er echt werkelijk niets van.

Werken gaat juist veel meer lonen omdat je niet eerst de drempel van de bijstand over moet. Alleen voor mensen die heel veel verdienen gaat het minder lonen maar voor de rest juit veel meer.

En een groot deel van het geld komt juist door de enorme besparingen die een versimpeling van het systeem met zich mee brengt.

Nee, voor bijna iedereen die nu werkt gaat het minder lonen. Geen idee hoeveel het hypothetische basisinkomen is, maar zeg het is E1200/maand of iets dergelijks. Dat is het bestaansminimum op het moment voor een alleenstaande. Stel iemand werkt nu 40 uur in de week en verdient 2500 bruto wat ongeveer 2000 netto is. Dus hoeveel uur moet iemand gaan werken met een basisinkomen om uit te komen op 2000 netto? Gaat die persoon voor 40 uur in de week voor 5 euro netto per uur werken om weer aan die 2000 te komen? Als je maar 5 euro netto per uur verdient, dan zou ik lekker thuis blijven zitten of in ieder geval een stuk minder werken. Maar als die persoon gewoon 12,50 per uur netto krijgt zoals nu, dan hoeft ie maar 16 uur in plaats van 40 uur te werken zoals in de huidige situatie. Oftewel, werken wordt NIET beloond. En uiteraard, het meeste werk dat nu wordt gedaan moet nog steeds gedaan worden. Dus om die persoon toch tot een 40 uurige werkweek te bewegen zal je hem waarschijnlijk meer moeten betalen. Maar als dat zo werkt met iedereen in Nederland dan wordt natuurlijk ook alles duurder. En dan is ineens dat basisinkomen van E1200/maand niet meer genoeg. Moet dat weer verhoogd worden tot het bestaansminimum... etc etc

[Roenie]

Philip Ross schreef op woensdag 5 december 2018 @ 17:17:
[...]
Volgens mij begrijp je er echt werkelijk niets van.

Werken gaat juist veel meer lonen omdat je niet eerst de drempel van de bijstand over moet. Alleen voor mensen die heel veel verdienen gaat het minder lonen maar voor de rest juit veel meer.

En een groot deel van het geld komt juist door de enorme besparingen die een versimpeling van het systeem met zich mee brengt.

Je doet nu net alsof 30k aan inkomen per jaar 'heel veel' is. Er zijn veel mensen die dat krijgen en die gaan dus wel meer betalen dan nu.

Daarnaast gebruik je de taal creatief: een groep krijgt dan wel iets minder ('minder lonen'), terwijl de rest er flink op vooruit gaat ('veel meer'). Dat is niet alleen vaag, maar ook frame je mensen naar een bepaalde insteek toe om je punt te maken.

Voor mensen boven de 30k gaat werken dus juist minder lonen dan nu het geval is.

[ Voor 3% gewijzigd door Roenie op 05-12-2018 17:30 ]

[eric.1]

Philip Ross schreef op woensdag 5 december 2018 @ 17:17:
En een groot deel van het geld komt juist door de enorme besparingen die een versimpeling van het systeem met zich mee brengt.

Is dat zo? Je komt al snel aan de €150.000.000.000 per jaar. Hoeveel kost "het systeem" nu en hoeveel kunnen we besparen?

Uiteindelijk komt het geld gewoon uit belastingen en zullen waarschijnlijk alleen de echte armen (nu) er significant op vooruit gaan.

[Verwijderd]

Smuggler schreef op woensdag 5 december 2018 @ 17:09:
[...]


1. Ik zie het basisinkomen niet als een grote vooruitgang, voor de onderste kant van de samenleving, ze krijgen alleen op een andere manier hun stukje geld.
2. Of iemand (gedeeltelijk) arbeids ongeschikt is, is heel subjectief. Iemand die alleen kan zitten kan nogsteeds denken (zie hawking). Of andersom, iemand met het syndroom van down kan nogsteeds fysieke arbeid verrichten.
Over het algemeen zijn de bovenstaande cases zeer duidelijk (100% arbeids ongeschikt volgens onze definitie), maar die lijn is zo vaag. en uiteindelijk is er iemand die dat beslist en is er dus willekeur. Dus hoe beoordeeel je iemand die zegt last te hebben van micrane, oorsuizen, of algehele vermoeidheid of een burnout. Hoe en wie ga je dit laten beoordelen.,
3. Als iemand niet wilt werken is er sowieso iets mis met hem, en heeft dus recht op een uitkering.
Geeft mensen ook motivatie om gewoon weer aan de slag te gaan want zielig doen levert niets extra's op. en met aan de slag gaan raak je ook niets kwijt (zoals je nu je Wajong kan kwijt raken als je werk vindt).

4. dus ja ik vind dat iedereen een bestaansminimum moet krijgen. En dat als mensen het toch proberen altijd beloond moeten worden, en toen kwam ik op het basisinkomen uit. .

graag jouw mening hierover.

1. Maar bij een basisinkomen wordt de participant toch vrijgesteld van zijn verplichting om geschikte arbeid te zoeken? (Iets wat de bijstand wel stimuleert, ps: ik ben geen fan van de geforceerde arbeid zoals dat er nu soms aan toe gaat in de bijstand. Dat dit systeem op de schop mag, dat ben ik met je eens!)

Mijn mening: Geen fan van het idee. Met name omdat nuttig zijn in de maatschappij (werken cq; belasting betalen) naar mijn mening essentieel is voor een evenwichtige samenleving.

2. Momenteel word arbeidsongeschiktheid toch bepaalt door de medische wereld? Dat zou ik graag zo houden, die hebben er tenslotte voor gestudeerd

Mijn mening: Als men door een ongeval (of genetische pech) ontzettend gehinderd word in zijn/haar participatie in de samenleving dan moet hier een (genereus) vangnet voor zijn. We zijn tenslotte geen beesten (Nouja, eigenlijk wel, maar we hebben de wens om hierboven te staan ).

3. Jij zegt dat als men niet werkt er per definitie iets mis met die persoon is. Die mening deel ik niet. Alleen in mijn eigen familie ken ik al genoeg lamme takken die graag misbruik maken van de sociale vangnetten in dit land. Deze mensen zie ik liever verhongeren dan dat wij daar met zijn allen voor betalen. Ik vind het ook niet gek dat zaken als WAJONG verdwijnen als men gaat werken, het is ten slotte voor arbeidsongeschikte en arbeidsongeschikte die kunnen niet werken. Doen ze dat wel, dan zijn ze arbeidsgeschikt.

4. Hier verschillen wij denk ik fundamenteel van mening. In mijn mening heeft niemand recht om op de kosten van anderen (samenleving) te mogen bestaan. Uit praktisch oogpunt ben ik het wel eens met je uitspraak; want anders werken we enkel criminaliteit in de hand (plus mensen die dood gaan op straat geeft ook geen fijn straatbeeld). Maar dit zijn enkel praktische overwegingen, niet mijn levensovertuiging.

PS: Ik realiseer me dat ik vrij egoïstisch ben ingesteld en dat veel anderen dat minder zijn. Ik help enkel mensen die ik mag, andere negeer ik. Ik bouw mijn vermogen enkel op voor mijzelf en mijn vriendin, neem geen kinderen en over de toekomst denk ik; na mij de zonvloed. Echter zullen wij er met zijn allen uit moeten komen om vreedzaam te kunnen samenleven. Want ik heb het vermoeden dat er veel mensen zijn die dezelfde insteek hebben als ik, en die zal je wel over de streep moeten trekken om dit soort mega-wijzigingen door te voeren.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 05-12-2018 17:53 ]

[Roenie]

Verwijderd schreef op woensdag 5 december 2018 @ 17:39:
...
4. Hier verschillen wij denk ik fundamenteel van mening. In mijn mening heeft niemand recht om op de kosten van anderen (samenleving) te mogen bestaan. Uit praktisch oogpunt ben ik het wel eens met je uitspraak; want anders werken we enkel criminaliteit in de hand (plus mensen die dood gaan op straat geeft ook geen fijn straatbeeld). Maar dit zijn enkel praktische overwegingen, niet mijn levensovertuiging.

Als alle kruitdampen van alle berekeningen in dit topic zijn opgetrokken en we het eindelijk eens zijn over wat een basisuitkering is en hoeveel dat moet zijn, dan komt dit punt toch weer naar boven lijkt mij.

Er zijn mensen die vinden dat inkomens dichter bij moeten liggen en mensen die vinden dat die verschillen juist logisch zijn en moeten blijven bestaan. Het ene is niet juist en het andere fout of andersom. Het zijn simpelweg twee levensovertuigingen die lijnrecht tegenover elkaar staan. Zie als overheid maar iets te ontwikkelen dat de goedkeuring van beide groepen krijgt. Het zal dus altijd een compromis zijn en een compromis zorgt voor uitzonderingen, randgevallen, reparatiewetgeving en voor we het weten zijn we het huidige sociale stelsel aan het uittekenen.

Overigens deel ik jouw visie: je dient een tegenprestatie te leveren aan de maatschappij. Als je werkt doe je dat door het betalen van belasting. Als je niet werkt kan dat op andere manieren, een ieder naar capaciteit. Maar de instelling om zomaar je hand ophouden is de doodsteek van ieder alternatief in deze richting. En juist dat kenmerkt de basisuitkering: het is onvoorwaardelijk.

[Dwarlorf]

Hielko schreef op woensdag 5 december 2018 @ 17:25:
[...]

Nee, voor bijna iedereen die nu werkt gaat het minder lonen. Geen idee hoeveel het hypothetische basisinkomen is, maar zeg het is E1200/maand of iets dergelijks. Dat is het bestaansminimum op het moment voor een alleenstaande. Stel iemand werkt nu 40 uur in de week en verdient 2500 bruto wat ongeveer 2000 netto is. Dus hoeveel uur moet iemand gaan werken met een basisinkomen om uit te komen op 2000 netto? Gaat die persoon voor 40 uur in de week voor 5 euro netto per uur werken om weer aan die 2000 te komen? Als je maar 5 euro netto per uur verdient, dan zou ik lekker thuis blijven zitten of in ieder geval een stuk minder werken. Maar als die persoon gewoon 12,50 per uur netto krijgt zoals nu, dan hoeft ie maar 16 uur in plaats van 40 uur te werken zoals in de huidige situatie. Oftewel, werken wordt NIET beloond. En uiteraard, het meeste werk dat nu wordt gedaan moet nog steeds gedaan worden. Dus om die persoon toch tot een 40 uurige werkweek te bewegen zal je hem waarschijnlijk meer moeten betalen. Maar als dat zo werkt met iedereen in Nederland dan wordt natuurlijk ook alles duurder. En dan is ineens dat basisinkomen van E1200/maand niet meer genoeg. Moet dat weer verhoogd worden tot het bestaansminimum... etc etc

Tegenover die ene persoon in jouw voorbeeld die 16u moet werken om netto hetzelfde te verdienen staat dan toch een werkeloze die dan ook 16u kan werken? Per saldo hebben dan 2 mensen een inkomen van 2000 netto. Dan loont het voor die werkeloze sowieso in geld maar ook voor de ander maar dan in natura (meer vrije tijd). Maw wat is de definitie van 'dat wat loont'.

[Hielko]

Dwarlorf schreef op woensdag 5 december 2018 @ 18:17:
[...]


Tegenover die ene persoon in jouw voorbeeld die 16u moet werken om netto hetzelfde te verdienen staat dan toch een werkeloze die dan ook 16u kan werken? Per saldo hebben dan 2 mensen een inkomen van 2000 netto. Dan loont het voor die werkeloze sowieso in geld maar ook voor de ander maar dan in natura (meer vrije tijd). Maw wat is de definitie van 'dat wat loont'.

En waarom zou die werkloze nu ineens wel gaan werken? Ik laat net zien dat iemand die meer skills heeft voor E5/uur netto aan de slag moet. Die werkloze zal minder skills hebben, en dus voor een nog lager loon aan de slag moeten. Denk je dat iemand voor bijv. E2 netto per uur gaat werken om een paar euro's extra te verdienen als je gratis 1200/maand krijgt voor nop? Dat werkt niet. En again, als je ze meer gaat betalen netto dan moet ook ineens dat basisinkomen omhoog omdat dan alles duurder wordt. Oftewel, het werkt gewoon niet!

[TerraGuy]

Hielko schreef op woensdag 5 december 2018 @ 18:43:
[...]

En waarom zou die werkloze nu ineens wel gaan werken? Ik laat net zien dat iemand die meer skills heeft voor E5/uur netto aan de slag moet. Die werkloze zal minder skills hebben, en dus voor een nog lager loon aan de slag moeten. Denk je dat iemand voor bijv. E2 netto per uur gaat werken om een paar euro's extra te verdienen als je gratis 1200/maand krijgt voor nop? Dat werkt niet. En again, als je ze meer gaat betalen netto dan moet ook ineens dat basisinkomen omhoog omdat dan alles duurder wordt. Oftewel, het werkt gewoon niet!

Een werkloze die nu 16u gaat werken gaat er nauwelijks iets op vooruit (soms zelfs achteruit) in vergelijking met een uitkering. Bij een BI mag je al het geld wat je daar bovenop verdient houden, ontgaat me even waarom dat 5 euro/uur zou moeten zijn, maar stel dat dat zo is, dan is dat alsnog 320 euro per maand wat hij extra mag houden. Dat loont dus.

[Dwarlorf]

Hielko schreef op woensdag 5 december 2018 @ 18:43:
[...]

En waarom zou die werkloze nu ineens wel gaan werken? Ik laat net zien dat iemand die meer skills heeft voor E5/uur netto aan de slag moet. Die werkloze zal minder skills hebben, en dus voor een nog lager loon aan de slag moeten. Denk je dat iemand voor bijv. E2 netto per uur gaat werken om een paar euro's extra te verdienen als je gratis 1200/maand krijgt voor nop? Dat werkt niet. En again, als je ze meer gaat betalen netto dan moet ook ineens dat basisinkomen omhoog omdat dan alles duurder wordt. Oftewel, het werkt gewoon niet!

Omdat die werkeloze maar 16u hoeft te werken voor een bedrag van 2000 euro netto en omdat er dan daadwerkelijk ook een extra werkplek is voor die persoon.

Het komt op mij over alsof je denkt dat iedere werkeloze per definitie werkschuw is en ook nog eens allemaal unskilled zijn. Dat is een gedachte die ik niet deel.

Als je de werkelozen buiten beschouwing laat die echt niet willen werken dan zijn er een heleboel werkelozen die best wel willen werken maar dat momenteel niet doen omdat het nu geen nut heeft. Als je nu werkeloos bent en 16u gaat werken (op minimumloon) ga je niet boven de bijstand uitkomen en lever je al je verdiende geld weer in. Dan snap ik wel dat mensen denken "waar doe ik het voor" met alle (psychologische) gevolgen van dien. Daarom zijn er gemeenten die momenteel experimenteren met het feit dat een werkeloze een deel van zijn gewerkte inkomsten mag houden.

[Smuggler]

Hielko schreef op woensdag 5 december 2018 @ 18:43:
[...]

En waarom zou die werkloze nu ineens wel gaan werken? Ik laat net zien dat iemand die meer skills heeft voor E5/uur netto aan de slag moet. Die werkloze zal minder skills hebben, en dus voor een nog lager loon aan de slag moeten. Denk je dat iemand voor bijv. E2 netto per uur gaat werken om een paar euro's extra te verdienen als je gratis 1200/maand krijgt voor nop? Dat werkt niet. En again, als je ze meer gaat betalen netto dan moet ook ineens dat basisinkomen omhoog omdat dan alles duurder wordt. Oftewel, het werkt gewoon niet!

Eigenlijk exact hetzelfde argument: Die persoon gaat er met een basisinkomen wel op voorruit.
Zie ook: Het (on)bestaan van het middeninkomen voor vergelijkbare situaties op dit moment.




Je had de volgende getallen:
loon 2500 euro.
Inkomsten nu 2000 euro.
Bijstand + toeslagen nu 1300 euro. Dus eigenlijk werkt die persoon voor 160 uur per maand voor 700 euro = en werkt dus voor 4,75 per uur. Of als je het anders wilt zien: De eerste 1300 euro werkt hij voor niets. en pas daarna begint hij te verdienen.

Nieuwe situatie:
meestal reken we met 1000, maar 1200 maakt in dit geval toch weinig verschil.
Als deze persoon niet werkt krijgt hij dus 1000 euro.
Als hij wel werkt krijgt hij met het zelfde loon van de baas dus 1250 euro erbij. Hij gaat er dus op voorruit .
Per uur ook, want per uur verdient hij effectier 1250euro /160 uur =7,80 euro per uur. en dat vanaf het eerste uurtje dat hij al werkt.


Persoon die niets verdient nu, gaat dus eerst achteruit want zijn inkomen gaat omlaag. Vervolgens wordt al zijn werk daaarna beloont, al vind hij een baantje voor 2 uur per week. Iets waar je nu niet aan wilt beginnen.


Als ik jouw argumentatie doortrek zou iedereen die loon verhoging krijgt minder uren gaan werken. en dat zie ik ook niet gebeuren terwijl het voor veel mensen bijna gratis is om maar de helft te werken.
Mensen willen meer meer en meer, vooral meer dan de buren en bekende. dus mensen zullen wel blijven werken, zeker als het werken gewoon goed loont.

[ Voor 11% gewijzigd door Smuggler op 05-12-2018 19:30 ]

[Hielko]

Smuggler schreef op woensdag 5 december 2018 @ 19:22:
[...]

Eigenlijk exact hetzelfde argument: Die persoon gaat er met een basisinkomen wel op voorruit.
Zie ook: Het (on)bestaan van het middeninkomen voor vergelijkbare situaties op dit moment.


[Afbeelding]

Je had de volgende getallen:
loon 2500 euro.
Inkomsten nu 2000 euro.
Bijstand + toeslagen nu 1300 euro. Dus eigenlijk werkt die persoon voor 160 uur per maand voor 700 euro = en werkt dus voor 4,75 per uur. Of als je het anders wilt zien: De eerste 1300 euro werkt hij voor niets. en pas daarna begint hij te verdienen.

Nieuwe situatie:
meestal reken we met 1000, maar 1200 maakt in dit geval toch weinig verschil.
Als deze persoon niet werkt krijgt hij dus 1000 euro.
Als hij wel werkt krijgt hij met het zelfde loon van de baas dus 1250 euro erbij. Hij gaat er dus op voorruit .
Per uur ook, want per uur verdient hij effectier 1250euro /160 uur =7,80 euro per uur. en dat vanaf het eerste uurtje dat hij al werkt.


Persoon die niets verdient nu, gaat dus eerst achteruit want zijn inkomen gaat omlaag. Vervolgens wordt al zijn werk daaarna beloont, al vind hij een baantje voor 2 uur per week. Iets waar je nu niet aan wilt beginnen.


Als ik jouw argumentatie doortrek zou iedereen die loon verhoging krijgt minder uren gaan werken. en dat zie ik ook niet gebeuren terwijl het voor veel mensen bijna gratis is om maar de helft te werken.
Mensen willen meer meer en meer, vooral meer dan de buren en bekende. dus mensen zullen wel blijven werken, zeker als het werken gewoon goed loont.

Waarom moet je perse een basisinkomen invoeren als het grootste punt (blijkbaar) is dat de marginale belastingdruk tussen bepaalde inkomens te hoog is? Dat is iets wat natuurlijk prima opgelost kan worden in het huidige systeem, en daar ben ik overigens ook helemaal voor! Effectieve marginale belastingdruk zou wat mij betreft zeker altijd onder de 100% moeten blijven, maar liefst een heel stuk lager. Het zou nooit geld mogen kosten als je meer werkt/meer gaat verdienen. 100% mee eens!

Als ik jouw argumentatie doortrek zou iedereen die loon verhoging krijgt minder uren gaan werken. en dat zie ik ook niet gebeuren terwijl het voor veel mensen bijna gratis is om maar de helft te werken.

Nee, maar wat je doet met basisinkomen is dat je de curve van beloningen compleet veranderd. Als iedereen start met E1000/maand in gratis geld dan krijg je per uur extra werk natuurlijk effectief een stuk minder betaald. Stel je nettoloon is E2000/maand, dat is E12.50/uur netto. Ga je 1 uur minder werken dan kost je dat E50/maand. Als je nu een basisinkomen van E1000 krijgt en nog steeds op diezelfde E2000 (en dat kan niet ineens hoger zijn, er kan geen gratis geld uit het niets getoverd worden) netto zit bij 40/uur per week dan krijg je nu ineens E6.25/uur netto betaald, oftewel de helft van je vorige bedrag. En dus is een uur minder werken ook 2x zo aantrekkelijk, omdat je nu in plaats van E50/maand nog maar E25/maand opgeeft. Daarom is het een slecht idee! En daarom wordt werken MINDER beloond!

En omdat werken minder wordt beloond zullen er natuurlijk ook meer mensen geneigd zijn om dat ook daadwerkelijk te doen. Waarom 40/uur per week werken als je met 20/uur per week bijna net zoveel verdiend? Of waarom überhaupt werken? Het resultaat is dus dat of het systeem onbetaalbaar wordt/is omdat er nauwelijks belastingbetalers overblijven die geld in het laadje blijven brengen, of dat lonen omhoog moeten/alles duurder wordt waardoor je uiteindelijk niks kan met het basisinkomen (want dan heeft iedereen wel weer die prikkel om te werken!). Kortom, het is een kansloos idee.

[Metro2002]

TerraGuy schreef op woensdag 5 december 2018 @ 15:38:
[...]

Je zit met het punt dat schoonmaken erg belangrijk is, zelfs van levensbelang op den duur, en tegelijk betaalt het slecht en sta je onderaan de sociale ladder als je dat erg belangrijke werk doet. Als de social media-expert een week ziek is draait een bedrijf gewoon door, als de schoonmaker een week ziek is loopt aan het eind van de week vast.

Het punt is niet dat het werk niet nuttig is maar dat er economisch gezien weinig waarde aanhangt. Zo werkt een economie nu eenmaal, vraag en aanbod. Is er veel aanbod en weinig vraag dan gaat de prijs naar beneden.
Voor een baan die letterlijk iedereen kan doen (je hoeft de taal niet eens te kennen) is er dus een gigantisch aanbod en er zijn maar een beperkt aantal schoonmakers nodig dus de prijs (salaris) is laag.

Dat is dus ook werk wat met een basisinkomen straks ineens wél een hoog salaris zal gaan genereren omdat het aanbod fors zal dalen.

Mijn vrouw werkt toevallig in de schoonmaakbranche en als die een basisinkomen krijgt van 1000 euro per maand krijgt stopt ze direct aangezien dat véél meer is dan ze nu verdient.

Onderaan de streep ben je straks én het geld kwijt om het basisinkomen te bekostigen als maatschappij én kan je er donder op zeggen dat alle producten en diensten fors duurder gaan worden door gestegen salariskosten van dit soort banen. En dat zijn er echt een hoop!

_{En nee, een bedrijf stopt niet met draaien als de schoonmaker een week ziek is, bij ons bedrijf zo vaak gebeurd}

[drooger]

Smuggler schreef op woensdag 5 december 2018 @ 19:22:
[...]

Als ik jouw argumentatie doortrek zou iedereen die loon verhoging krijgt minder uren gaan werken. en dat zie ik ook niet gebeuren terwijl het voor veel mensen bijna gratis is om maar de helft te werken.
Mensen willen meer meer en meer, vooral meer dan de buren en bekende. dus mensen zullen wel blijven werken, zeker als het werken gewoon goed loont.

Ik zie genoeg reacties op GoT en in mijn eigen kring (hoera, anekdotisch bewijs) die maar al te graag 28 of 32 uur willen gaan werken i.p.v. 40 uur zodra het uit kan. Ik ben dat zelf ook van plan, maar dat terzijde.

Dan kan je beargumenteren dat er dus een vacature komt voor een 12 of 8 uur per week, maar voor werkgevers komt er ook weer extra overhead aan kosten bij om een extra persoon in dienst te hebben.

En waar haal je mensen met specialistische kennis vandaan?
Er is nu al een continu tekort aan IT'ers en dat ga je nog groter maken met een basisinkomen.
Het is niet alsof dat gat opgevuld gaat worden door de personen die nu werkloos zijn, want er is een te groot verschil aan kennis en kunde.

Hoe zien voorstanders van een basisinkomen overigens de impact van de invoer op expats in Nederland?
Uiteraard zouden ze niet gelijk mogen profiteren van gratis geld, maar zal het salaris of belasting dusdanig op negatieve wijze beïnvloed worden, waardoor zij liever Nederland links laten liggen.

[TerraGuy]

Metro2002 schreef op woensdag 5 december 2018 @ 19:56:
[...]


Het punt is niet dat het werk niet nuttig is maar dat er economisch gezien weinig waarde aanhangt. Zo werkt een economie nu eenmaal, vraag en aanbod. Is er veel aanbod en weinig vraag dan gaat de prijs naar beneden.
Voor een baan die letterlijk iedereen kan doen (je hoeft de taal niet eens te kennen) is er dus een gigantisch aanbod en er zijn maar een beperkt aantal schoonmakers nodig dus de prijs (salaris) is laag.

Dat is dus ook werk wat met een basisinkomen straks ineens wél een hoog salaris zal gaan genereren omdat het aanbod fors zal dalen.

Mijn vrouw werkt toevallig in de schoonmaakbranche en als die een basisinkomen krijgt van 1000 euro per maand krijgt stopt ze direct aangezien dat véél meer is dan ze nu verdient.

Onderaan de streep ben je straks én het geld kwijt om het basisinkomen te bekostigen als maatschappij én kan je er donder op zeggen dat alle producten en diensten fors duurder gaan worden door gestegen salariskosten van dit soort banen. En dat zijn er echt een hoop!

_{En nee, een bedrijf stopt niet met draaien als de schoonmaker een week ziek is, bij ons bedrijf zo vaak gebeurd}

Dat er geen economische waarde aanhangt is dus niet waar, of liever, hangt er vanaf hoe je er naar kijkt. Doe het niet en wordt al snel chaos en zeer onprettig leven. Het is een voorwaarde voor het hebben van een maatschappij. Het wordt niet gewaardeerd (geldelijk of qua status) maar zonder die beste mensen stort de boel in. Dat is heel wat meer waard dan zoveel banen die alleen maar heen en weer schuiven of 'managen' wat ook wel zonder hen kan, terwijl die banen wél gewaardeerd worden in status en loon, waarschijnlijk omdat je er voor gestudeerd moet hebben om dat soms zinloze werk te doen. Of als de overheid weer wat regels bedenkt waar mensen voor nodig zijn om het uit te voeren/controleren, voegt vaak niets toe qua economische waarde maar het verdiend voor die mensen prima. Het gaat in het kapitalistische systeem lang niet altijd om wat het waard is, maar om wat men vindt wat waarde heeft. En dat zit dus nogal eens scheef.

Ja, schoonmakers zijn eenvoudig te vervangen, dat kan prima door ongeschoolde buitenlanders gedaan worden. Maar ik vind dat iedereen recht heeft op een fatsoenlijk salaris en fatsoenlijke werkomstandigheden. Liever dat bepaalde zaken wat meer gaan kosten als dat veel meer tevreden Nederlanders oplevert, zo kijk ik er tegenaan. Een race-to-the-bottom heeft maar weinig echte winnaars en tegelijk wel een hoop verliezers. Dat vind ik, zeker op lange termijn, geen fijn systeem.

En als de schoonmaker een weekje niet komt valt 't misschien wel mee, helemaal als mensen zelf wat meer opruimen, maar doe eens drie weken, of langer. Helemaal als er als veel mannen naast de pot piesen wordt het daar al snel onaangenaam En lees uiteraard het beroemde voorbeeld van de de staking van vuilnismannen in New York, waar al na een paar dagen de noodtoestand werd uitgeroepen, voor het geval je die nog niet kende.

[Roenie]

Prijzen en salarissen zullen denk ik een nieuw evenwicht krijgen bij de invoering van een basisuitkering. De vraag is hoe sterk deze zaken veranderen en of dit tot gevolg heeft dat de uitkering ook aangepast moet worden.

[TerraGuy]

Overigens de docu van Tegenlicht over het basisinkomen, al genoemd door @MrFl0ppY waarvoor dank, redelijk verplicht kijkvoer voor deze discussie aangezien er zoveel zaken naar voren komen:

met o.a.

* In Alaska is het meest succesvolle basisinkomen ter wereld al sinds de jaren 70 een succes
* Meerdere wetenschappelijke onderzoeken laten zien dat het werkt in de praktijk, en meer oplevert dan kost
* Noem het geen basisinkomen maar dividend, het is namelijk rente trekken van onze welvaart en die verdelen onder de bevolking
* Ongeveer 25% van de werkende bevolking blijkt uit onderzoek te twijfelen of hun baan economische / maatschappelijke waarde heeft, terwijl ze wel goed verdienen met hun baan
* "Kapitalisme heeft een fenomenaal vermogen om bullshitjobs te creëren", aldus historicus Rutger Bregman
* In 1969 werd het BI bijna ingevoerd in de VS door Nixon die de zinloosheid van de bijstand inzag, afgeketst door de Democraten omdat ze het niet eens werden over de hoogte

Zeker de moeite waard om te kijken en dan daarover te discussiëren, scheelt een hoop 'bullshitposts'

[CH4OS]

Smuggler schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 10:52:
Zeker aangezien die leraar het met maar 1000 euro per maand anders erg krap gaat krijgen om rond te kunnen komen.

Gezien het minimum loon is 'met maar' €1000,- per maand sowieso onmogelijk.

Met 19 jaar is een a.s. docent immers nog in opleiding (dan is het minimum (jeugd)loon wel onder de €1000,-), trede erboven is al ergens €1300,-, hoogste trede minimumloon (vanaf 22 jaar en een leraar is vast ouder dan dat wanneer de opleiding afgerond is) is €1594,20 (en per 1 januari 2019 is dat €1615,80). Dus als je al wil spreken over een basisinkomen zou het wat lullig zijn om een best groot deel er af te halen.

[ Voor 45% gewijzigd door CH4OS op 06-12-2018 00:14 ]

[Mant]

TerraGuy schreef op woensdag 5 december 2018 @ 22:49:
Overigens de docu van Tegenlicht over het basisinkomen, al genoemd door @MrFl0ppY waarvoor dank, redelijk verplicht kijkvoer voor deze discussie aangezien er zoveel zaken naar voren komen:

[YouTube: 'Ons basisinkomen volgens Rutger Bregman' (VPRO Tegenlicht)]

met o.a.

* In Alaska is het meest succesvolle basisinkomen ter wereld al sinds de jaren 70 een succes
* Meerdere wetenschappelijke onderzoeken laten zien dat het werkt in de praktijk, en meer oplevert dan kost
* Noem het geen basisinkomen maar dividend, het is namelijk rente trekken van onze welvaart en die verdelen onder de bevolking
* Ongeveer 25% van de werkende bevolking blijkt uit onderzoek te twijfelen of hun baan economische / maatschappelijke waarde heeft, terwijl ze wel goed verdienen met hun baan
* "Kapitalisme heeft een fenomenaal vermogen om bullshitjobs te creëren", aldus historicus Rutger Bregman
* In 1969 werd het BI bijna ingevoerd in de VS door Nixon die de zinloosheid van de bijstand inzag, afgeketst door de Democraten omdat ze het niet eens werden over de hoogte

Zeker de moeite waard om te kijken en dan daarover te discussiëren, scheelt een hoop 'bullshitposts'

De onderbouwing van Bregman om een basisinkomen in te voeren kan hij in mijn ogen misschien wat anders formuleren. Zijn boek heb ik niet gelezen, dus dit is puur op de uitzending van tegenlicht gebasseerd en de enkele artikelen op de correspondent die ik van hem heb gelezen.

Het idee dat 1 op de 4 banen geen "waarde" heeft is mijns inziens niet correct, volgens Graeber en YouGov blijkt dit:

YouGov, a data-analytics firm, polled British people, in 2015, about whether they thought that their jobs made a meaningful contribution to the world. Thirty-seven per cent said no, and thirteen per cent were unsure—a high proportion, but one that was echoed elsewhere. (In the functional and well-adjusted Netherlands, forty per cent of respondents believed their jobs had no reason to exist.)

_{https://www.newyorker.com...iew/the-bullshit-job-boom}

Meaningful in het nederlands is zinvol, dus in nederland geeft 4 op de 10 mensen aan dat het werk geen zinvolle toevoeging voor de (toekomstige) wereld is. Dat is een heel vaag begrip, wat erg afhankelijk is van hoe de ondervraagde in het leven staat en waarschijnlijk zelfs de dag waarop dit is gevraagd.

Zo kan een eigenaar van een nutteloos bedrijf zeggen dat er een zinvolle toekomst voor de wereld is gecreerd door het aannemen van werknemers en deze een salaris te betalen.
Terwijl een wetenschapper kan zeggen dat zijn werk nutteloos is omdat het onderzoek wat hij verricht zo specifiek is dat de kans dat iemand ooit het profijt ervan gaat merken nihil is.

[smurfinmark]

Dubbelklik schreef op woensdag 5 december 2018 @ 16:25:
[...]


[...]

Als iemand zo gechargeerd, bevooroordeeld en overuigd van zijn gelijk de 'discussie' komt opzoeken, vrees ik dat we met zijn allen, aan welke kant we ook mogen staan, bar weinig of letterlijk niets kunnen doen om degene andere inzichten bij te brengen of überhaupt zaken te beredeneren.

Ik zou, je, smufinmark vriendelijk verzoeken om open te staan voor andere denkwijze en meningen. Dat was ook de insteek van dit topic.

Niet in hoeverre jij de discussie mag komen domineren omdat je veel sterker overtuigd ben van je standpunten, dan eender wie anders. Vind je zelf zo'n discussie leuk?

Tis niet de bedoeling andersdenkenden weg te schrikken eh. Vragen om onderbouwing is iets anders (als het je puur daarom te doen is, wat ik nu helaas betwijfel).

Ik reageer hier nog even op, dan laat ik deze discussie verder met rust.

Ik sta open voor andere denkwijzen, maar als die incorrect onderbouwd worden, dan zal ik dat aanwijzen,
Dat is geen mening, of standpunt, of ideologie, maar echt het inhoudelijke rekenwerk.

Ik ben daar beroepsmatig ook mee bezig (cijfers/finance), en het begint mij inderdaad te jeuken wanneer ik foutieve berekeningen zie. Als ik daar af en toe stevig op reageer, dat zij dan zo, het is niet persoonlijk bedoeld, het gaat mij over de inhoud.

Ik denk dat we zeker wel een zinvolle discussie kunnen hebben over BI, echter is wmb een vereiste dat er duidelijk is waar we het over hebben, vandaar mijn oprechte vraag om onderbouwing.

[Deveon]

Mant schreef op donderdag 6 december 2018 @ 07:17:
[...]
Zo kan een eigenaar van een nutteloos bedrijf zeggen dat er een zinvolle toekomst voor de wereld is gecreerd door het aannemen van werknemers en deze een salaris te betalen.

Dan kan je ook zeggen zo lang het belasting oplevert is het een toevoeging aan de maatschappij. Echter zullen er binnen elke grote organisatie banen zijn die weinig toevoegen, maar soms kan het ook zijn dat de uitvoerende niet het grote plaatje ziet of snapt.

Zo heb in ook dagen dat ik grotendeels omslachtige processen moet volgen om iets gewijzigd te krijgen, maar als een proces herzien wordt komen opeens onbekende wensen naar boven komen die het proces verklaren. Al zijn de wensen inmiddels niet meer actueel.

Terwijl een wetenschapper kan zeggen dat zijn werk nutteloos is omdat het onderzoek wat hij verricht zo specifiek is dat de kans dat iemand ooit het profijt ervan gaat merken nihil is.

Of ze profijt merken is irrelevant, of ze profijt hebben gaat het om Daarnaast is onderzoek z’n dingetje waarvan je nooit weet wát het opleverd. Zeg maar de definitie van het woord. Uit de historie blijkt dat onderzoek wel degelijk iets opleverd. In iedergeval meer als “marktonderzoeken” die mensen gaan bellen en vragen stellen.

Het echte “zinloze” werk zit denk ik in de sales. Outbound callcenters én deur-to-deur verkopers. Ze bieden “besparing” aan, maar grootste deel van de besparing is voor hen.

[Metro2002]

TerraGuy schreef op woensdag 5 december 2018 @ 21:48:
[...]

Dat er geen economische waarde aanhangt is dus niet waar, of liever, hangt er vanaf hoe je er naar kijkt. Doe het niet en wordt al snel chaos en zeer onprettig leven. Het is een voorwaarde voor het hebben van een maatschappij. Het wordt niet gewaardeerd (geldelijk of qua status) maar zonder die beste mensen stort de boel in.

Ik wilde nog een stuk schrijven over perceptie en jij bekijkt het duidelijk vanuit een ander perspectief.

Veel aanbod en weinig vraag naar personeel betekent lagere lonen. Het is niet voor niets dat een hersenchirurg meer verdient dan een schoonmaker. Er zijn nu eenmaal véél minder mensen die hersenchirurgie kunnen uitvoeren dan dat er mensen zijn die kunnen stofzuigen. Daar hangt de maatschappij als geheel een (economisch) waardeoordeel aan vast. Dat zijn de grondbeginselen van een economie.

Ik zeg tevens niet dat er géén economische waarde aanhangt want aangezien schoonmakers gewoon salaris krijgen is dat er overduidelijk wel, alleen is dat het absolute minimum wat je mensen kunt betalen domweg omdat er gigantisch veel aanbod van personeel is dus waarom zou je meer betalen. Er is altijd wel een ander die het werk wil doen voor dat salaris. Hetzelfde patroon zie je in tijden van economische voorspoed (weinig aanbod van personeel, lonen liggen hoger) of in een economische crisis (veel aanbod van personeel, lonen gaan omlaag) Dat zal dus enorm veranderen als je een basisinkomen gaat invoeren, dan zijn er ineens véél minder mensen die dat werk willen doen omdat de noodzaak er niet meer is.

Ik zeg nergens dat zulk werk niet nuttig is of nodig is. Ik geef aan hoe het economisch in elkaar zit.

Smuggler schreef op woensdag 5 december 2018 @ 16:48:
[...]

Vaak gaat de discussie daar ook naar toe omdat mensen bang zijn dat mensen stoppen met werken en daardoor helemaal niets meer terug doen voor de maatschappij.

Dit vind ik altijd een beetje tegenstrijdig aan voorstanders van een basisinkomen.

Het argument vóór een BI is altijd dat het mensen de vrijheid geeft om te stoppen met werken en dingen te doen die ze leuk vinden maar tegelijk zeggen ze dat mensen niet zullen stoppen met werken. Dat staat natuurlijk haaks op elkaar.

[ Voor 14% gewijzigd door Metro2002 op 06-12-2018 09:15 ]

[defusion]

Wat me vooral opvalt aan het door velen voorgestelde basisinkomen is dat het veel te hoog is.
Velen gaan uit van 1000+ euro, wat denk ik te hoog is. Vooral bij 2 persoons huishoudens gaat dan tenminste een persoon niet meer werken, al helemaal als er kinderen zijn.

Ik zou gewoon uit gaan van het bestaansminimum. Bijstand dus, maar zonder de verplichtingen.
Maar dus wel voor 2 persoonshuishoudens andere bedragen per persoon dan een alleenstaande.
Of desnoods samenwonen noodzakelijk maken door 50% van de 2 persoons bijstandsnorm als basis nemen. Kom je rond de 700 netto uit.
Kinderbijslag gewoon gelijk houden.

Bij dat soort bedragen loont het nog steeds om te werken, maar is het niet noodzakelijk om te overleven.

Huurtoeslag en zorgtoeslag kun je ook aanhouden. Werken moet wel lonen, maar anders worden de verschillen wellicht iets te groot. (Alternatief is om de loonbelasting op te schroeven, maar dat is weer niet handig ivm concurrentie met buurlanden)

En bij AOW leeftijd uitgaan van huidige oaw uitkeringen. Daar gaan we er immers vanuit dat men niet meer kan werken, dus is een hoger niveau sociaal wenselijk. Datzelfde geldt ook voor andere redenen waarom mensen niet kunnen werken, ziektewet en wia zou ik dus ook gewoon aanhouden.

Het onvoorwaardelijke hoeft wat mij betreft niet in te houden dat er geen verschil in hoogte in zit naar gelang de omstandigheden, maar dat je geen nadere verplichtingen hebt om het te krijgen. Je hoeft niet persé een bullshit job aan te nemen.

Mocht in de toekomst vergaande automatisering ervoor zorgen dat er veel minder nuttig werk is, dan kun je de bedragen altijd nog opschroeven tot zeg het oaw niveau, en meteen oaw, zw, wia, huurtoeslag, zorgtoeslag, etc afschaffen. Dan is er ook meer aanleiding om jezelf anderszins nuttig te maken, met vrijwilligerswerk bijvoorbeeld, of een nieuw bedrijf opzetten wat je zonder zekerheid van inkomsten nooit had geprobeerd. Maar voor nu is dat een brug te ver en onbetaalbaar.

[Roenie]

defusion schreef op donderdag 6 december 2018 @ 09:53:
Wat me vooral opvalt aan het door velen voorgestelde basisinkomen is dat het veel te hoog is.
Velen gaan uit van 1000+ euro, wat denk ik te hoog is. Vooral bij 2 persoons huishoudens gaat dan tenminste een persoon niet meer werken, al helemaal als er kinderen zijn.

Ik zou gewoon uit gaan van het bestaansminimum. Bijstand dus, maar zonder de verplichtingen.
Maar dus wel voor 2 persoonshuishoudens andere bedragen per persoon dan een alleenstaande.
Of desnoods samenwonen noodzakelijk maken door 50% van de 2 persoons bijstandsnorm als basis nemen. Kom je rond de 700 netto uit.
Kinderbijslag gewoon gelijk houden.

Bij dat soort bedragen loont het nog steeds om te werken, maar is het niet noodzakelijk om te overleven.

Huurtoeslag en zorgtoeslag kun je ook aanhouden. Werken moet wel lonen, maar anders worden de verschillen wellicht iets te groot. (Alternatief is om de loonbelasting op te schroeven, maar dat is weer niet handig ivm concurrentie met buurlanden)

En bij AOW leeftijd uitgaan van huidige oaw uitkeringen. Daar gaan we er immers vanuit dat men niet meer kan werken, dus is een hoger niveau sociaal wenselijk. Datzelfde geldt ook voor andere redenen waarom mensen niet kunnen werken, ziektewet en wia zou ik dus ook gewoon aanhouden.

Het onvoorwaardelijke hoeft wat mij betreft niet in te houden dat er geen verschil in hoogte in zit naar gelang de omstandigheden, maar dat je geen nadere verplichtingen hebt om het te krijgen. Je hoeft niet persé een bullshit job aan te nemen.

Mocht in de toekomst vergaande automatisering ervoor zorgen dat er veel minder nuttig werk is, dan kun je de bedragen altijd nog opschroeven tot zeg het oaw niveau, en meteen oaw, zw, wia, huurtoeslag, zorgtoeslag, etc afschaffen. Dan is er ook meer aanleiding om jezelf anderszins nuttig te maken, met vrijwilligerswerk bijvoorbeeld, of een nieuw bedrijf opzetten wat je zonder zekerheid van inkomsten nooit had geprobeerd. Maar voor nu is dat een brug te ver en onbetaalbaar.

Kortom: gewoon de bijstand zonder sollicitatieplicht?

Is wel eenvoudig in te voeren

[defusion]

Precies, en niet lastig doen met bijverdiensten (of zelfs: werk zonder inkomen).
Om een praktijkvoorbeeld te noemen, bijstandsgerechtigde die voor vrienden en familie gratis pedicures doet.
Verliest haar uitkering omdat dat als werk wordt gezien en dat ze dat had moeten opgeven (inlichtingenplicht). Dat ze er feitelijk geen geld voor kreeg doet er niet toe.
Of iemand die beheer had over de rekening van haar dementerende moeder. Die had zogenaamd vermogen (ook al was het niet haar eigen geld) en kon zogenaamd in haar levensonderhoud voorzien. Verloor ook haar recht op bijstand.

Dat soort onzin moet gewoon voorbij zijn. Gewoon iedereen bestaansminimum. De rest kun je aanvullen met werk of andere inkomsten.

Het meer idealistische basisinkomen met voor iedereen een maatschappelijk wenselijk inkomen, dat is denk ik nog niet haalbaar. Dan is er m.i. geen reden meer tot werken. Blijven werken als je al veel verdient, dat zie ik nog wel gebeuren, maar om ergens te beginnen als je dat amper iets oplevert, dat kon nog wel eens problematisch zijn. Dat geldt al bij de meeste entry-level baantjes op mbo niveau of hoger, waar startsalarissen rondom de 2000 bruto liggen, maar al helemaal bij minimumloon baantjes waar het toekomstperspectief beperkt is en eigenlijk niemand echt wil doen. Als je het basisinkomen echt minimaal houdt, dan is er zelfs voor die baantjes nog reden om het te doen. Pas wanneer al die baantjes geautomatiseerd zijn, of aanzienlijk meer betalen (bijv. een minimumloon rond 2500 bruto), kan een basisinkomen van ~1000-1500 euro netto werken.

[MrFl0ppY]

Metro2002 schreef op donderdag 6 december 2018 @ 09:09:
[...]


Ik wilde nog een stuk schrijven over perceptie en jij bekijkt het duidelijk vanuit een ander perspectief.

Veel aanbod en weinig vraag naar personeel betekent lagere lonen. Het is niet voor niets dat een hersenchirurg meer verdient dan een schoonmaker. Er zijn nu eenmaal véél minder mensen die hersenchirurgie kunnen uitvoeren dan dat er mensen zijn die kunnen stofzuigen. Daar hangt de maatschappij als geheel een (economisch) waardeoordeel aan vast. Dat zijn de grondbeginselen van een economie.

Ik zeg tevens niet dat er géén economische waarde aanhangt want aangezien schoonmakers gewoon salaris krijgen is dat er overduidelijk wel, alleen is dat het absolute minimum wat je mensen kunt betalen domweg omdat er gigantisch veel aanbod van personeel is dus waarom zou je meer betalen. Er is altijd wel een ander die het werk wil doen voor dat salaris. Hetzelfde patroon zie je in tijden van economische voorspoed (weinig aanbod van personeel, lonen liggen hoger) of in een economische crisis (veel aanbod van personeel, lonen gaan omlaag) Dat zal dus enorm veranderen als je een basisinkomen gaat invoeren, dan zijn er ineens véél minder mensen die dat werk willen doen omdat de noodzaak er niet meer is.

Ik zeg nergens dat zulk werk niet nuttig is of nodig is. Ik geef aan hoe het economisch in elkaar zit.

Het mooie is natuurlijk, dat wanneer elke schoonmaker direct stopt het aanbod drastisch afneemt. Dus de verhouding vraag/aanbod zal veranderen en de lonen zullen stijgen. Dat maakt het weer lonend om te gaan schoonmaken omdat sommige nu eenmaal geen hoger geschoold werk aankunnen. Of omdat ze het simpelweg prima werk vinden. Dan kan natuurlijk ook.

En ja in theorie zal de "economie" aan iedere functie precies de waarde toekennen. Echter zien we in de praktijk dat dit verre van het realiteit is. Er was een tijd dat we overspoelt werden met psychologen. Dan zou je denken dat het uurloon zou dalen tot onder die van schoonmakers want die waren immers schaars. Maar wat gebeurde was dat veel psychologen werkloos thuis ging zitten en de schoonmakers nog steeds minder betaald kregen als de psychologen die werk hadden. Er zijn mensen bij betrokken en met de irrationele denkwijze die de mens eigen is krijg je altijd vreemde constructies.

[...]

Dit vind ik altijd een beetje tegenstrijdig aan voorstanders van een basisinkomen.

Het argument vóór een BI is altijd dat het mensen de vrijheid geeft om te stoppen met werken en dingen te doen die ze leuk vinden maar tegelijk zeggen ze dat mensen niet zullen stoppen met werken. Dat staat natuurlijk haaks op elkaar.

Het idee is dat mensen eerder geneigd zijn werk te zoeken waarbij ze meer voldoening uit halen (vaak nuttiger) ipv van direct meer verdient. Ik ben het ook niet eens met jouw stelling dat vrijwilligerswerk niets toevoegt aan de reële economie. Een vrijwillige trainer van de F'jes zorgt voor ontspanning, kennisoverdracht, zorgt voor een omgeving waarin kinderen kunnen leren samenwerken, betere fysieke gesteldheid etc. Het is echt veel te simpel om te zeggen dat die niks van waarde toevoegen.

Aan de andere kant heb je traders van Credit Default Swaps (CDS) die nu miljoenen verdienen waar het maar de vraag is of ze echt iets toevoegen aan de reële economie of zelfs destructief zijn.

Maar even los van dit alles. In andere topics laat je zien een ras kapitalist te zijn. Dan moet dit je toch als muziek in de oren klinken? Het zorgt niet voor equality of outcome; als je meer werkt, verdien je meer. Wel voor meer equality of opportunity; minderbedeelden krijgen meer kans om zich op te leiden/investeren om de kansen die er liggen te pakken. En daarbij krijg je er ook nog eens een flink kleinere en simpelere overheid voor terug. Prachtig toch?

[Roenie]

MrFl0ppY schreef op donderdag 6 december 2018 @ 10:49:
...Maar even los van dit alles. In andere topics laat je zien een ras kapitalist te zijn. Dan moet dit je toch als muziek in de oren klinken? Het zorgt niet voor equality of outcome; als je meer werkt, verdien je meer. Wel voor meer equality of opportunity; minderbedeelden krijgen meer kans om zich op te leiden/investeren om de kansen die er liggen te pakken. En daarbij krijg je er ook nog eens een flink kleinere en simpelere overheid voor terug. Prachtig toch?

Het verplicht laten vloeien van geld van mensen met een hoog inkomen naar mensen met een laag inkomen is allesbehalve kapitalistisch te noemen

[TheBrut3]

defusion schreef op donderdag 6 december 2018 @ 09:53:
Huurtoeslag en zorgtoeslag kun je ook aanhouden.

Het hele idee is toch juist dat alle toeslagen stoppen en dat er één basisbedrag komt? Daar komt juist een deel van het geld vandaan om het te financieren.

[Marzman]

Ik vraag me af of de waarde van geld niet heel sterk afneemt als iedereen het gratis krijgt.

TerraGuy schreef op woensdag 5 december 2018 @ 15:38:
[...]

Je zit met het punt dat schoonmaken erg belangrijk is, zelfs van levensbelang op den duur, en tegelijk betaalt het slecht en sta je onderaan de sociale ladder als je dat erg belangrijke werk doet. Als de social media-expert een week ziek is draait een bedrijf gewoon door, als de schoonmaker een week ziek is loopt aan het eind van de week vast.

Schoonmaken betaald al niet slecht vergeleken met laag niveau kantoorbaantjes.

[ Voor 75% gewijzigd door Marzman op 06-12-2018 11:07 ]

[MrFl0ppY]

Roenie schreef op donderdag 6 december 2018 @ 11:00:
[...]
Het verplicht laten vloeien van geld van mensen met een hoog inkomen naar mensen met een laag inkomen is allesbehalve kapitalistisch te noemen

Verandert niks aan t.o.v. de huidige situatie. Het verschil is alleen dat het veel overzichtelijker en eerlijker is. Mensen krijgen nu al massaal "gratis" geld. Zie alleen al de vele subsidies, uitkeringen etc. Wat straks veel beter is, is dat iedereen hetzelfde krijgt. Onafhankelijk van diens situatie. Nu krijg je meer geld als JIJ kiest voor meer kinderen. Nu krijg je meer geld terug als JIJ kiest voor een duurder huis. Dat vervalt dan allemaal, veel beter toch?

[Roenie]

MrFl0ppY schreef op donderdag 6 december 2018 @ 11:15:
[...]

Verandert niks aan t.o.v. de huidige situatie. Het verschil is alleen dat het veel overzichtelijker en eerlijker is. Mensen krijgen nu al massaal "gratis" geld. Zie alleen al de vele subsidies, uitkeringen etc. Wat straks veel beter is, is dat iedereen hetzelfde krijgt. Onafhankelijk van diens situatie. Nu krijg je meer geld als JIJ kiest voor meer kinderen. Nu krijg je meer geld terug als JIJ kiest voor een duurder huis. Dat vervalt dan allemaal, veel beter toch?

Korte antwoord: nee!

Lange antwoord: niet iedereen krijgt hetzelfde, want hogere inkomens betalen de rekening. Zij zullen meer gaan betalen.

[MrFl0ppY]

Roenie schreef op donderdag 6 december 2018 @ 11:19:
[...]
Korte antwoord: nee!

Lange antwoord: niet iedereen krijgt hetzelfde, want hogere inkomens betalen de rekening. Zij zullen meer gaan betalen.

Afhankelijk van de situatie. De HRA vervalt. Maar ze krijgen wel 1k per maand per persoon voor terug. Verder zit het grootste deel van het echt hoge inkomen in de hoogste schaal (52%). Dat wordt 50%. Smuggler heeft al een berekening laten zien van een gezin met een inkomen van 200.000.

[defusion]

TheBrut3 schreef op donderdag 6 december 2018 @ 11:04:
[...]

Het hele idee is toch juist dat alle toeslagen stoppen en dat er één basisbedrag komt? Daar komt juist een deel van het geld vandaan om het te financieren.

Huur en zorgtoeslag zou nog wel kunnen, maar probleem is dat het geld ergens vandaan moet komen, en dan lijkt mij dat dat bij de loonbelasting zal gebeuren, wat weer niet handig is in (loon)concurrentie met andere landen. Dan kun je het beter als toeslag aanhouden, dan heeft het geen invloed op grenswerkers. Of het moet EU-breed gebeuren, dan voorzie ik minder problemen. Buiten de EU werken maar er wel een basisinkomen genieten zal minder snel gebeuren dan in Nederland een basisinkomen krijgen en vervolgens in DE/BE werken met minder belastingdruk.

Hoe dan ook denk ik wel dat het het beste is om het basisinkomen weliswaar onvoorwaardelijk te maken, maar wel afhankelijk van de omstandigheden.
Samenwoners krijgen p.p. minder dan alleenstaanden, kinderen krijgen minder omdat er wordt uitgegaan dat ze bij de ouders wonen(eigenlijk gewoon 'kinderbijslag' dus), ouderen en zieken krijgen wat meer omdat ze niet kunnen werken, etc.
Het basisinkomen zou m.i. in ieder geval afhankelijk moeten zijn van het sociaal minimum: je wilt dat mensen kunnen overleven, maar nog steeds reden hebben om extra geld te verdienen. Alleen als je daartoe niet in staat bent krijg je wat extra's.

[Roenie]

MrFl0ppY schreef op donderdag 6 december 2018 @ 11:32:
[...]


Afhankelijk van de situatie. De HRA vervalt. Maar ze krijgen wel 1k per maand per persoon voor terug. Verder zit het grootste deel van het echt hoge inkomen in de hoogste schaal (52%). Dat wordt 50%. Smuggler heeft al een berekening laten zien van een gezin met een inkomen van 200.000.

Boven de 30k per jaar betaal je de rekening al. We hebben het hier over mensen die 40% betalen op tit moment.

defusion schreef op donderdag 6 december 2018 @ 11:36:
[...]

Huur en zorgtoeslag zou nog wel kunnen, maar probleem is dat het geld ergens vandaan moet komen, en dan lijkt mij dat dat bij de loonbelasting zal gebeuren, wat weer niet handig is in (loon)concurrentie met andere landen. Dan kun je het beter als toeslag aanhouden, dan heeft het geen invloed op grenswerkers. Of het moet EU-breed gebeuren, dan voorzie ik minder problemen. Buiten de EU werken maar er wel een basisinkomen genieten zal minder snel gebeuren dan in Nederland een basisinkomen krijgen en vervolgens in DE/BE werken met minder belastingdruk.

Hoe dan ook denk ik wel dat het het beste is om het basisinkomen weliswaar onvoorwaardelijk te maken, maar wel afhankelijk van de omstandigheden.
Samenwoners krijgen p.p. minder dan alleenstaanden, kinderen krijgen minder omdat er wordt uitgegaan dat ze bij de ouders wonen(eigenlijk gewoon 'kinderbijslag' dus), ouderen en zieken krijgen wat meer omdat ze niet kunnen werken, etc.
Het basisinkomen zou m.i. in ieder geval afhankelijk moeten zijn van het sociaal minimum: je wilt dat mensen kunnen overleven, maar nog steeds reden hebben om extra geld te verdienen. Alleen als je daartoe niet in staat bent krijg je wat extra's.

Dan heb je niet het 'voordeel' dat je minder ambtenaren (controle) nodig hebt. Daarbij is het dan weer geen onvoorwaardelijke basisuitkering en daarmee wordt het gecompliceerder.

[MrFl0ppY]

@Roenie Deze grafiek ook gezien in het andere topic?

[Roenie]

MrFl0ppY schreef op donderdag 6 december 2018 @ 11:51:
@Roenie Deze grafiek ook gezien in het andere topic?

[Afbeelding]

Alleen een grafiek dumpen is niet heel handig Op zich heb je een punt hoor. En afhankelijk van de knoppen (in je grafiek huur/hypotheek, maar ook andere factoren) die je instelt, zal het voor- of nadeel meer bij de een of bij de ander liggen. Uiteindelijk zal iemand de rekening moeten betalen en als dit volgens jouw grafiek niet bij hogere inkomens is, dan is het percentage te laag, de uitkering te hoog of heb je ergens anders nog een (realistisch) potje met geld. Maar goed, bij een volledige berekening met alle variabelen zal het vast duidelijker worden hoe dit te financieren is.

[Joris748]

Ik zie zelf ook veel in een onvoorwaardelijk basisinkomen. Daarom zou ik graag zien dat het alvast ingevoerd wordt voor 55-plussers. We doen ervaring op, het verbeterd hun positie op de arbeidsmarkt, het geeft mensen met zware beroepen de kans minder gaan te werken en geen zinloze bijstand, sollicitatieplicht en controleapparaat meer voor deze groep. Kortom legio voordelen.

[Metro2002]

MrFl0ppY schreef op donderdag 6 december 2018 @ 10:49:
[...]


Het mooie is natuurlijk, dat wanneer elke schoonmaker direct stopt het aanbod drastisch afneemt. Dus de verhouding vraag/aanbod zal veranderen en de lonen zullen stijgen. Dat maakt het weer lonend om te gaan schoonmaken omdat sommige nu eenmaal geen hoger geschoold werk aankunnen. Of omdat ze het simpelweg prima werk vinden. Dan kan natuurlijk ook.

Waardoor alle diensten duurder zullen worden -> inflatie, zoals ik al eerder aangaf

Maar even los van dit alles. In andere topics laat je zien een ras kapitalist te zijn. Dan moet dit je toch als muziek in de oren klinken? Het zorgt niet voor equality of outcome; als je meer werkt, verdien je meer. Wel voor meer equality of opportunity; minderbedeelden krijgen meer kans om zich op te leiden/investeren om de kansen die er liggen te pakken. En daarbij krijg je er ook nog eens een flink kleinere en simpelere overheid voor terug. Prachtig toch?

Nee, omdat ik al eerder aangaf dat je welliswaar een kapitalistisch geheel boven op een basisinkomen kan bouwen maar dat het hele concept basisinkomen het concept 'geld' een compleet nieuwe definitie geeft en het BI het hele fundament van onze moderne maatschappij potentieel kan ondermijnen.
Daarnaast is een land met hoge belastingen en een grote overheid (die je domweg nodig hebt als je zo'n gigantisch project als een basisinkomen in goede banen wilt laten leiden) verre van kapitalitisch.

Mensen werken om te leven, mensen doen werk wat ze kunnen of willen om geld te verdienen.
Geld is nodig om specialisme in een maatschappij in stand te kunnen houden. Juist datgene dat onze maatschappij maakt tot wat ie momenteel is.

Juist omdat er hele volksstammen zijn die klussen doen die niet leuk zijn kan onze maatschappij functioneren.
Niemand staat voor de lol achter een vrachtwagen of met een masker in een rioleringsbuis stront te scheppen. Niemand staat voor de lol een cementwagen leeg te bikken of een tanker chemisch te reinigen en niemand is graag maanden van huis om tot het bot verregend in de blubber op een olieboorplatform te werken. Dat doen ze omdat daar een beloning tegenover staat waardoor ze kunnen leven.
Normaliter is het zo hoe gevaarlijker of hoe specialistischer het werk is, hoe beter het betaalt. Halveer je die beloning of geef je minder motivatie omdat soort werk te doen omdat je bv de helft van het inkomen al direct aan mensen geeft dan zul je zien dat onze moderne maatschappij in rap tempo in elkaar stort.

Het hele idee achter het basisinkomen is , zoals je zelf ook al aangeeft, om de druk van werken af te halen. Juist die druk om te werken zorgt ervoor dat we hier niet in een papoealand wonen.

Bovendien heb ik in het vorige topic en in dit topic ook nog nergens gelezen welk probleem een basisinkomen precies moet oplossen. Hooguit iets over 'wat als in de toekomst...' , iets wat al sinds het begin van de industriele revolutie geroepen wordt en 150 jaar later hebben we nog steeds minder werkloosheid dan toen terwijl letterlijk 99% van de bevolking nu iets anders doet dan toen (agrarier).

Joris748 schreef op donderdag 6 december 2018 @ 16:19:
Ik zie zelf ook veel in een onvoorwaardelijk basisinkomen. Daarom zou ik graag zien dat het alvast ingevoerd wordt voor 55-plussers. We doen ervaring op, het verbeterd hun positie op de arbeidsmarkt, het geeft mensen met zware beroepen de kans minder gaan te werken en geen zinloze bijstand, sollicitatieplicht en controleapparaat meer voor deze groep. Kortom legio voordelen.

Kortom, je wilt eigenlijk dus gewoon tegen die mensen zeggen: Hier heb je geld, stop maar met werken als je daar zin in hebt maar het hoeft niet. We hebben bij bv de belastingdienst en met de regelingen vroegpensioen, VUT etc gezien hoeveel mensen er dan nog blijven werken..... niet veel.

Trek dat even door naar de rest van de maatschappij, naar al die mensen met laagbetaalde baantjes die enkel en alleen dat werk doen om rond te kunnen komen en je snapt waarom een BI een enorm slecht idee is.

[ Voor 16% gewijzigd door Metro2002 op 06-12-2018 16:46 ]

[Malt007]

Joris748 schreef op donderdag 6 december 2018 @ 16:19:
Ik zie zelf ook veel in een onvoorwaardelijk basisinkomen. Daarom zou ik graag zien dat het alvast ingevoerd wordt voor 55-plussers. We doen ervaring op, het verbeterd hun positie op de arbeidsmarkt, het geeft mensen met zware beroepen de kans minder gaan te werken en geen zinloze bijstand, sollicitatieplicht en controleapparaat meer voor deze groep. Kortom legio voordelen.

En wie gaat dat betalen dan?

[Roenie]

Joris748 schreef op donderdag 6 december 2018 @ 16:19:
Ik zie zelf ook veel in een onvoorwaardelijk basisinkomen. Daarom zou ik graag zien dat het alvast ingevoerd wordt voor 55-plussers. We doen ervaring op, het verbeterd hun positie op de arbeidsmarkt, het geeft mensen met zware beroepen de kans minder gaan te werken en geen zinloze bijstand, sollicitatieplicht en controleapparaat meer voor deze groep. Kortom legio voordelen.

Ik heb de vrijheid genomen je posting aan te passen, want jouw voorstel is niet onvoorwaardelijk

Malt007 schreef op donderdag 6 december 2018 @ 16:32:
[...]


En wie gaat dat betalen dan?

55-

[ Voor 11% gewijzigd door Roenie op 06-12-2018 16:43 ]

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op donderdag 6 december 2018 @ 16:30:

Trek dat even door naar de rest van de maatschappij, naar al die mensen met laagbetaalde baantjes die enkel en alleen dat werk doen om rond te kunnen komen en je snapt waarom een BI een enorm slecht idee is.

Behalve als dat BI een stuk lager is dan ze nu krijgen en voor elke vorm van luxe er wel gewerkt moet worden.

Je hangt veel te grote conclusies aan een obersvatie van een veel te kleine groep in een veel te specifieke situatie. Die conslusie kan je simpelweg niet trekken aan de hand van die informatie.

[Metro2002]

Philip Ross schreef op donderdag 6 december 2018 @ 16:50:
[...]


Behalve als dat BI een stuk lager is dan ze nu krijgen

Nu krijg je niks als je zelf stopt met werken.

[Roenie]

Philip Ross schreef op donderdag 6 december 2018 @ 16:50:
[...]


Behalve als dat BI een stuk lager is dan ze nu krijgen en voor elke vorm van luxe er wel gewerkt moet worden.

Je hangt veel te grote conclusies aan een obersvatie van een veel te kleine groep in een veel te specifieke situatie. Die conslusie kan je simpelweg niet trekken aan de hand van die informatie.

Die conclusies gelden voor beide zijden van het spectrum.

Als een basisuitkering lager is dan zij nu hebben. Wat let hen dan om net genoeg te werken om hun leventje voort te zetten. Je hebt dan misschien wel niet dat mensen helemaal niet meer werken, maar als zij hun uren halveren is de verandering alsnog levensgroot. En hiervoor zou je dus een instantie moeten hebben die dit zo volledig mogelijk doorrekent. Anders blijven we appels met peren vergelijken. Heb je die berekeningen duidelijk dan kun je aan mensen vragen wat zij zouden doen.

Daarbij, iedere euro die je krijgt zonder tegenprestatie is er wat mij betreft een teveel. En ik ben daar vast niet alleen in.

[ Voor 6% gewijzigd door Roenie op 06-12-2018 16:56 ]

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op donderdag 6 december 2018 @ 16:54:
[...]


Nu krijg je niks als je zelf stopt met werken.

Dan ze krijgen van hun werk natuurlijk he.

Roenie schreef op donderdag 6 december 2018 @ 16:55:
[...]
Die conclusies gelden voor beide zijden van het spectrum.

Als een basisuitkering lager is dan zij nu hebben. Wat let hen dan om net genoeg te werken om hun leventje voort te zetten. Je hebt dan misschien wel niet dat mensen helemaal niet meer werken, maar als zij hun uren halveren is de verandering alsnog levensgroot. En hiervoor zou je dus een instantie moeten hebben die dit zo volledig mogelijk doorrekent. Anders blijven we appels met peren vergelijken. Heb je die berekeningen duidelijk dan kun je aan mensen vragen wat zij zouden doen.

Dat ben ik met je eens. Ik zeg ook niet dat het absoluut een goed idee is maar de argumentatie van Metro2002 klopte gewoon niet en daar wilde ik even op wijzen.

Daarbij, iedere euro die je krijgt zonder tegenprestatie is er wat mij betreft een teveel. En ik ben daar vast niet alleen in.

Helemaal met je eens, als het gaat om geld dat je krijgt door prestaties van anderen. Als het geld is dat door natuurlijke rijkdom van het land of door robotisering gemaakt word dan zie ik geen enkel probleem in het eerlijk onder iedereen verdelen. En om dit idee door te trekken ben ik ook voor 100% erfbelasting boven een bepaald bedrag (zeg 20K of zoiets) want dat is ook geld zonder tegenprestatie (vanuit de persoon die het krijgt). En ook voor veel hogere belasting op winst uit kapitaal dan uit arbeid want ook daar is de tegenprestatie minimaal.

Het BI is een idee om arbeid langzaam door robots over te laten nemen en zo welvaart te creeeren zodat we allemaal minder hoeven te werken. Het is niet een idee om iedereen maar gratis geld te geven op kosten van een paar hard werkende mensen.

[Verwijderd]

Wacht eens even, een basisinkomen is bedoeld om volledig van rond te komen toch? In Nederland?

Waarom zie ik hier niemand bedragen noemen die van dat principe uitgaan? Dan heb je het toch over minimaal €2100,- per persoon, uitgaande van zo'n €700,- kale huur (dus een derde van het netto inkomen, wat het Nibud ziet als een "gezonde" verhouding tussen woonlasten en inkomen). Gemeentelijke belastingen, energiekosten, boodschappen, etc. Gaat erg hard hoor, zeker als het basisinkomen ook alle andere toeslagen ed moet gaan vervangen.

[Smuggler]

Verwijderd schreef op donderdag 6 december 2018 @ 17:58:
Wacht eens even, een basisinkomen is bedoeld om volledig van rond te komen toch? In Nederland?

Waarom zie ik hier niemand bedragen noemen die van dat principe uitgaan? Dan heb je het toch over minimaal €2100,- per persoon, uitgaande van zo'n €700,- kale huur (dus een derde van het netto inkomen, wat het Nibud ziet als een "gezonde" verhouding tussen woonlasten en inkomen). Gemeentelijke belastingen, energiekosten, boodschappen, etc. Gaat erg hard hoor, zeker als het basisinkomen ook alle andere toeslagen ed moet gaan vervangen.

Omdat mensen geen huis van 700 euro nodig hebben.
Willen ze dat wel dan gaan ze maar samenwonen.

[Verwijderd]

Smuggler schreef op donderdag 6 december 2018 @ 18:10:
[...]

Omdat mensen geen huis van 700 euro nodig hebben.
Willen ze dat wel dan gaan ze maar samenwonen.

Ik denk niet dat je helemaal begrijpt hoe de realiteit in elkaar steekt met betrekking tot woonlasten in Nederland.

[Smuggler]

Verwijderd schreef op donderdag 6 december 2018 @ 18:11:
[...]


Ik denk niet dat je helemaal begrijpt hoe de realiteit in elkaar steekt met betrekking tot woonlasten in Nederland.

Ik zeg dat natuurlijk een beetje overdreven, maar waarom zou dit niet mogelijk zijn.
Van studenten wordt ook verwacht dat ze van 800 euro kunnen rondkomen en daarnaast nog college geld betalen.

Punt is dat ik vindt dat die mensen geen recht hebben op een grotere woning. Waarom zou iemand die niet werkt recht hebben op een 1 gezins woning in z'n eentje.
Als ze zo graag beter / groter willen wonen dan zoeken ze maar een baan.
Het gemeenschapsgeld moet voldoende zijn om als vangnet te dienen niet voor een luxe levenstijl, Het hoeft echt niet helemaal tot de bodem te gaan, mensen mogen nogsteeds een keuze hebben: iets groter wonen en geen hond of iets kleiner wonen met wel een hond.
Maar studio'tjes / kamers van 400 euro zijn nog steeds wel te vinden. en zo niet dan hebben we te veel grote woningen in nederland.

Maar of dit bedrag nu 900 of 1200 euro wordt. Denk dat de kern is, vinden wij het goed dat iedereen het sociale minimum krijg ook zonder enige inzet of inspanning.

Elke keer als er een bedrag wordt genoemt is krijg je 2 reacties: Te veel EN te weinig!.
De verhouding daartussen varieert natuurlijk of je 600 noemt of 2000 noemt (beiden zijn al vaker langsgekomen in de deze topics).
1000 is een beetje aan de lage kant volgens mijn mening, maar het rekent lekker makkelijk.

[ Voor 18% gewijzigd door Smuggler op 06-12-2018 18:42 ]

[TerraGuy]

Metro2002 schreef op donderdag 6 december 2018 @ 16:30:
[...]

Mensen werken om te leven, mensen doen werk wat ze kunnen of willen om geld te verdienen.
Geld is nodig om specialisme in een maatschappij in stand te kunnen houden. Juist datgene dat onze maatschappij maakt tot wat ie momenteel is.

Juist omdat er hele volksstammen zijn die klussen doen die niet leuk zijn kan onze maatschappij functioneren.
Niemand staat voor de lol achter een vrachtwagen of met een masker in een rioleringsbuis stront te scheppen. Niemand staat voor de lol een cementwagen leeg te bikken of een tanker chemisch te reinigen en niemand is graag maanden van huis om tot het bot verregend in de blubber op een olieboorplatform te werken. Dat doen ze omdat daar een beloning tegenover staat waardoor ze kunnen leven.

Ik vind dit toch wel sterke beweringen, net als je eerdere bewering dat werken per definitie niet leuk zou zijn anders zou je er niet voor betaald krijgen. Is hier ook onderzoek naar gedaan? Vinden de meeste mensen hun werk niet leuk?

Als ik zo om mij heen kijk zijn er veel mensen die hun werk heel plezierig vinden. Grootste gedeelte van mijn familie is blij met hun werk, en switchen van baas of naar een andere sector als ze het niet leuk meer vinden. M'n vader wil zich graag nuttig voelen werkt daarom nog steeds op z'n 76ste ook al hoeft hij echt niet meer te werken, 1 a 2 dagen per week op een basisschool als manusje-van-alles, daar geniet hij van. Op al m'n banen heb ik gewerkt met mensen die veelal plezier hadden in hun werk, was het niet het werk zelf dan was het wel de collega's of het uiteindelijke doel waar ze achter stonden.

Ik ben ook zeker mensen tegengekomen die hun werk niks vonden, die hun 'tijd uit zaten'. Dat leek mij dan aan hun kijk op het werk te liggen, of omdat het teveel stress was, iets meegekregen vanuit opvoeding ofzo dat ze dit nu eenmaal moeten doen, of dat ze vanwege angst voor verandering bleven zitten. Ze dachten 'vast' te zitten terwijl dat meer een idee in hun hoofd was dan realiteit.

En als mensen inderdaad niet blij zijn met hun werk, lijkt het met een goed idee om er mee aan de slag te gaan. 40+ jaar ergens zitten waar je niet wilt zijn lijkt me vrij destructief! Werk heeft verschillende factoren, zoals je kunnen ontwikkelen, fijne werksfeer, baas die om je geeft, niet meer druk dan je aankan, iets doen waar je het nut van inziet, doen wat je goed kan, fatsoenlijk inkomen om van te leven, dat soort dingen. Werk is 'leuk' als het alle of op z'n minst de meeste van die factoren heeft. Werk wordt 'niet leuk' als er factoren gaan missen. Helaas lijkt het de tendens om veel factoren uit te knijpen zodat het minder 'leuk' wordt. Baas voelt zich te goed om zich te laten zien, alles draait om efficiëntie wat neerkomt op hoge druk, werksfeer wordt minder vanwege die druk, je zit bij de zoveelste vergadering en denkt 'wat is hier nu het praktisch nut van??' etc. Er kan een hoop mis gaan met werk, en dat komt voor een aardig deel uit kapitalistisch denken, het ten koste van veel of alles willen groeien en de cijfertjes boven de mens gaan stellen. Persoonlijk vind ik 'gelukkig zijn' belangrijker dan 'economische groei' als doel van een maatschappij, al hoeft het één het ander echt niet uit te sluiten.

[defusion]

Verwijderd schreef op donderdag 6 december 2018 @ 17:58:
Wacht eens even, een basisinkomen is bedoeld om volledig van rond te komen toch? In Nederland?

Waarom zie ik hier niemand bedragen noemen die van dat principe uitgaan? Dan heb je het toch over minimaal €2100,- per persoon, uitgaande van zo'n €700,- kale huur (dus een derde van het netto inkomen, wat het Nibud ziet als een "gezonde" verhouding tussen woonlasten en inkomen). Gemeentelijke belastingen, energiekosten, boodschappen, etc. Gaat erg hard hoor, zeker als het basisinkomen ook alle andere toeslagen ed moet gaan vervangen.

Het ligt er ook aan wat je als uitgangspunt neemt.
Moet een alleenstaande ervan kunnen leven?
Of moeten we er van uit gaan dat men minimaal met z'n tweeën samenwoont?
Of dat nu puur is om de kosten te delen of omdat men samen wilt wonen doet er wat mij betreft niet toe.

En wil je er het absoluut noodzakelijke van kunnen betalen? Of moet je er 'normaal' van kunnen leven? In dat laatste geval, wat is normaal?

Ik ben van mening dat als het basisinkomen er komt, dat het het alleen om het absoluut noodzakelijke mag gaan, waarbij wel, net als in de bijstand, enkele tientjes per maand over blijft om 'leuke dingen' van te kunnen betalen (zoals lidmaatschap van een vereniging).
(In de toekomst, als we echt voldoende verdienen als gemeenschap en gewoon niet meer weten wat we met onze tijd moeten, dan kan dat overigens wel omhoog, maar ik kijk even naar de huidige situatie)

En eigenlijk vindt ik ook dat mag worden uitgegaan dat je minimaal met z'n tweeën samenwoont. Een volledig eigen woning is een luxe die niet nodig is.

Als je bijstand+toeslagen voor een tweepersoonshuishouden deelt door 2 kom je wat mij betreft uit op het bedrag dat iemand zou moeten krijgen als basisinkomen.
Bijstand = 1336 voor een 'gezin' van 2 (volgens google op 'bijstand hoogte')
Maximale huurtoeslag = 310
Zorgtoeslag = 175
(volgens berekenuwrecht.nibud.nl)
=> 910,5 pp (1821 gezamenlijk)

Dat lijkt mij een redelijke hoogte. Hoger dan 1000 euro is gewoon een volwaardig inkomen te noemen. Genoeg mensen die parttime werken in een minimumloon baantje die netto rond de 1000 per maand uit komen.

(En mochten we met z'n allen besluiten dat alleen wonen in een groot appartement een recht is, dan misschien wat meer, maar zoals ik aangaf vindt ik dat eerder een luxe. Bij woningschaarste moet je ook op zoek naar alternatieve woonruimte, dat vindt ik hier niet anders. Op kamers kan ook prima met dat geld.
Kamers van 300 euro zijn hier en daar nog wel te vinden. Heb je toch je gewenste 1/3 factor. En met z'n tweetjes kun je een appartement van ca. 600 nemen.)

[ Voor 6% gewijzigd door defusion op 06-12-2018 20:41 ]

[Joris748]

Verwijderd schreef op donderdag 6 december 2018 @ 17:58:
Wacht eens even, een basisinkomen is bedoeld om volledig van rond te komen toch? In Nederland?

Waarom zie ik hier niemand bedragen noemen die van dat principe uitgaan? Dan heb je het toch over minimaal €2100,- per persoon, uitgaande van zo'n €700,- kale huur (dus een derde van het netto inkomen, wat het Nibud ziet als een "gezonde" verhouding tussen woonlasten en inkomen). Gemeentelijke belastingen, energiekosten, boodschappen, etc. Gaat erg hard hoor, zeker als het basisinkomen ook alle andere toeslagen ed moet gaan vervangen.

Ik denk dat het niet dat een basisinkomen bedoelt is om volledig op te leven. Begin eens met een inkomen op bijstandsniveau en schaf huurtoeslag en zorgtoeslag af. Maak het vervolgens mogelijk dat mensen door 3 dagen erbij te werken het al beter hebben dan op het huidige sociale minimum.

Een basisinkomen zou je kunnen financieren door belasting te verschuiven van arbeid naar consumptie (evt gedifferentieerd naar mate van vervuiling), naar rendement op vermogen en naar dividend.

[TheBrut3]

Verwijderd schreef op donderdag 6 december 2018 @ 18:11:
Ik denk niet dat je helemaal begrijpt hoe de realiteit in elkaar steekt met betrekking tot woonlasten in Nederland.

Ik denk dat jij diegene bent die de realiteit in Nederland niet begrijpt. €2100,- pp netto om rond te komen...
Dus een gezin met 2 thuiswonende 18+ kinderen moet €8400 krijgen per maand om rond te komen? En dan mist @Smuggler volgens jou zicht op de realiteit?

[Metro2002]

TerraGuy schreef op donderdag 6 december 2018 @ 19:45:
[...]

Ik vind dit toch wel sterke beweringen, net als je eerdere bewering dat werken per definitie niet leuk zou zijn anders zou je er niet voor betaald krijgen. Is hier ook onderzoek naar gedaan? Vinden de meeste mensen hun werk niet leuk?

Het gaat er niet om of mensen hun werk wel of niet leuk vinden, de motivatie om dat werk te doen is in eerste instantie altijd geld verdienen. We kennen denk ik allemaal wel de Maslow pyramide.

Wikipedia: Piramide van Maslow

Daar staat waardering en zelfrealisatie helemaal bovenaan (of eigenlijk onderaan) nadat alle andere behoeftes zijn vervuld, en voor die behoeftes heb je geld nodig.

Hier is nog wat interessant leesvoer: Wikipedia: Performance-related pay

Vooral dit stuk:

There is however a well known reverse phenomenon where employees produce pay-related performance if a given salary remains below 80% of the pay band for any length of time.

Successful managers and organizations know that in order to maximize profits, it's absolutely imperative to hire and keep the best employees possible. If a business always tries to maximize profit, it will actively try to reduce expenses whenever possible—including employees’ wages. In fact, most companies pay employees as little as they can get away with paying. This however results in employees who will, in turn, provide as little effort as they can get away with. Many companies nevertheless still stick to the archaic, counterproductive goal of trying to minimize compensation. Though it may seem to be cost effective to apply this profit-first mentality of low-as-possible wages, it ultimately cripples employee performance and engagement, and damages the bottom line.[4]

Lees vooral ook de voor en tegens van performance related pay maar dit springt er tussenuit en is ook heel duidelijk geworden in de communistische landen. Zodra de beloning te laag is holt de motivatie achteruit.

Daaruit zou je dus kunnen concluderen dat mensen toch echt vooral werken voor de beloning. Is die te laag dan is er weinig motivatie meer. Daar staat tegenover dat méér salaris zeker niet altijd leidt tot meer prestaties en er op een gegeven moment zelfs een negatieve correlatie kan ontstaan.

Smuggler schreef op donderdag 6 december 2018 @ 18:18:
[...]


Ik zeg dat natuurlijk een beetje overdreven, maar waarom zou dit niet mogelijk zijn.
Van studenten wordt ook verwacht dat ze van 800 euro kunnen rondkomen en daarnaast nog college geld betalen.

Studenten wonen in woningen waar je als niet-student niet in komt dus dat werkt niet.

Als we de defnitie van de overheid aanhouden, het bestaansminimum

Dan ligt het bedrag voor een alleenstaande op 1082 euro per maand bruto (dus zonder toeslagen).
Toeslagen momenteel:



Het bestaansminimum volgens de overheid is dus momenteel voor een alleenstaande ongeveer 1400 euro.

Zelfs al zou je samen op kamers wonen voor 200 euro per maand dan nog gaat het om een kleine 1200 euro die je minimaal nodig hebt om rond te komen.

Smuggler schreef op donderdag 6 december 2018 @ 18:18:

Maar of dit bedrag nu 900 of 1200 euro wordt. Denk dat de kern is, vinden wij het goed dat iedereen het sociale minimum krijg ook zonder enige inzet of inspanning.

Als je niet wilt dat mensen het sociaal minimum krijgen dan kan je toch net zo goed de uitkeringen verlagen of afschaffen. Waarom dan moeilijk lopen doen met een basisinkomen als je er toch geen fluit aan hebt en niet rond van kan komen.

Maak je het basisinkomen niet hoog genoeg dan gaan daar gooi je letterlijk álle argumenten vóór een basisinkomen weg (zelfontplooiing! bedrijf beginnen! Niet meer hoeven nadenken over inkomen! ) en maak je er domwg een te-laag-om-van-rond-te-komen onvoorwaardelijke bijstandsuitkering van.

[ Voor 96% gewijzigd door Metro2002 op 07-12-2018 09:53 ]

[Verwijderd]

TheBrut3 schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 08:38:
[...]

Ik denk dat jij diegene bent die de realiteit in Nederland niet begrijpt. €2100,- pp netto om rond te komen...
Dus een gezin met 2 thuiswonende 18+ kinderen moet €8400 krijgen per maand om rond te komen? En dan mist @Smuggler volgens jou zicht op de realiteit?

Ga nou niet de zaken door elkaar heen halen en stromannen.

Het gaat hier om een basisinkomen. Een vast bedrag voor iedere volwassen Nederlander met als doel (?) om van rond te kunnen komen. Bovendien, voor zover ik begrijp, een bedrag wat alle toeslagen en dergelijke moet gaan vervangen.

Mijn punt is dat, om rond kunnen te komen anno 2018, je er niet bent met €800 of €1000 of €1200 per maand, tenzij het leven in Nederland ineens ook een stuk goedkoper wordt en de huurstijgingen van de afgelopen 10 jaar worden teruggedraaid.
Ik denk dat hier nogal onderschat wordt hoeveel subsidies er tegenwoordig worden verstrekt (inderdaad, dit kan voor een gezin in sommige gevallen letterlijk duizenden euro’s per maand zijn) en hoeveel geld er eigenlijk wordt rondgepompt. Wil je dat állemaal afschaffen en vervangen door een basisinkomen zonder dat een grote groep mensen er zwaar op achteruit gaat, dan moet je daar ook rekening mee houden. Veel mensen krijgen alleen al aan huursubsidie ruim €350,- op maandbasis gestort. En zorgtoeslag. Kinderbijslag. Uitkering. Extraatje hier. Extraatje daar.

[Dubbelklik]

Verwijderd schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 10:10:
[...]


Ga nou niet de zaken door elkaar heen halen en stromannen.

Het gaat hier om een basisinkomen. Een vast bedrag voor iedere volwassen Nederlander met als doel (?) om van rond te kunnen komen. Bovendien, voor zover ik begrijp, een bedrag wat alle toeslagen en dergelijke moet gaan vervangen.

Mijn punt is dat, om rond kunnen te komen anno 2018, je er niet bent met €800 of €1000 of €1200 per maand, tenzij het leven in Nederland ineens ook een stuk goedkoper wordt en de huurstijgingen van de afgelopen 10 jaar worden teruggedraaid.
Ik denk dat hier nogal onderschat wordt hoeveel subsidies er tegenwoordig worden verstrekt (inderdaad, dit kan voor een gezin in sommige gevallen letterlijk duizenden euro’s per maand zijn) en hoeveel geld er eigenlijk wordt rondgepompt. Wil je dat állemaal afschaffen en vervangen door een basisinkomen zonder dat een grote groep mensen er zwaar op achteruit gaat, dan moet je daar ook rekening mee houden. Veel mensen krijgen alleen al aan huursubsidie ruim €350,- op maandbasis gestort. En zorgtoeslag. Kinderbijslag. Uitkering. Extraatje hier. Extraatje daar.

Dan moet er binnen de -bi constructie ruimte voor variatie/afwijkingen komen. Oftewel een primaire basis binnen het systeem, en daarbovenop een secundaire of zelfs tertiare basis, die niet voor iedereen geldt maar afhankelijk is van geschiktheid en het voldoen aan voorwaarden.

Zo krijgt iedereen een x bedrag (laten we maar zeggen 1000 e) maandelijks gestort maar

als degene in een duur woongebied woont zoals de randstad, gaat er een aanvulling van kracht die het meest op de huidige huurtoeslag lijkt. Zo krijgt degene nu 1000+300. Degenen in de goedkopere gebieden krijgen dit niet.

Bovendien kunnen we het inkomensafhankelijk maken, als degene inkomsten krijgt vanuit andere bronnen hoeft degene natuurlijk niet een huurtoeslag te krijgen, ongeacht waar die woont.

Dus die tweede basis van het obi moet dus aangevraagd worden en de eisen ervan voldaan.

Metro2002 schreef op donderdag 6 december 2018 @ 16:30:
[...]

Waardoor alle diensten duurder zullen worden -> inflatie, zoals ik al eerder aangaf


[...]


Nee, omdat ik al eerder aangaf dat je welliswaar een kapitalistisch geheel boven op een basisinkomen kan bouwen maar dat het hele concept basisinkomen het concept 'geld' een compleet nieuwe definitie geeft en het BI het hele fundament van onze moderne maatschappij potentieel kan ondermijnen.
Daarnaast is een land met hoge belastingen en een grote overheid (die je domweg nodig hebt als je zo'n gigantisch project als een basisinkomen in goede banen wilt laten leiden) verre van kapitalitisch.

Mensen werken om te leven, mensen doen werk wat ze kunnen of willen om geld te verdienen.
Geld is nodig om specialisme in een maatschappij in stand te kunnen houden. Juist datgene dat onze maatschappij maakt tot wat ie momenteel is.

Juist omdat er hele volksstammen zijn die klussen doen die niet leuk zijn kan onze maatschappij functioneren.
Niemand staat voor de lol achter een vrachtwagen of met een masker in een rioleringsbuis stront te scheppen. Niemand staat voor de lol een cementwagen leeg te bikken of een tanker chemisch te reinigen en niemand is graag maanden van huis om tot het bot verregend in de blubber op een olieboorplatform te werken. Dat doen ze omdat daar een beloning tegenover staat waardoor ze kunnen leven.
Normaliter is het zo hoe gevaarlijker of hoe specialistischer het werk is, hoe beter het betaalt. Halveer je die beloning of geef je minder motivatie omdat soort werk te doen omdat je bv de helft van het inkomen al direct aan mensen geeft dan zul je zien dat onze moderne maatschappij in rap tempo in elkaar stort.

Het hele idee achter het basisinkomen is , zoals je zelf ook al aangeeft, om de druk van werken af te halen. Juist die druk om te werken zorgt ervoor dat we hier niet in een papoealand wonen.

Bovendien heb ik in het vorige topic en in dit topic ook nog nergens gelezen welk probleem een basisinkomen precies moet oplossen. Hooguit iets over 'wat als in de toekomst...' , iets wat al sinds het begin van de industriele revolutie geroepen wordt en 150 jaar later hebben we nog steeds minder werkloosheid dan toen terwijl letterlijk 99% van de bevolking nu iets anders doet dan toen (agrarier).


[...]


Kortom, je wilt eigenlijk dus gewoon tegen die mensen zeggen: Hier heb je geld, stop maar met werken als je daar zin in hebt maar het hoeft niet. We hebben bij bv de belastingdienst en met de regelingen vroegpensioen, VUT etc gezien hoeveel mensen er dan nog blijven werken..... niet veel.

Trek dat even door naar de rest van de maatschappij, naar al die mensen met laagbetaalde baantjes die enkel en alleen dat werk doen om rond te kunnen komen en je snapt waarom een BI een enorm slecht idee is.

Je maakt een hele stel aannames die verband schijnen te houden met de menselijke psyche en de psychologie van arbeidsmarkt maar je levert geen enkele wetenschappelijke onderbouwing. Je doet n.b. precies hetzelfde dat de voorstanders wordt verweten, ze denken maar lekker door, maar leveren geen onderbouwing of bewijs.

Er is geen enkel bewijs dat mensen dan massaal op zullen houden met werken. Bovendien blijft die zogenaamde motivatie er nog steeds, want het bi dekt alleen de primaire levensbehoeftes maar van echt genieten in het leven, is er feen sprake. Denk je niet dat mensen op vakantie willen, of dure kleding kopen, of een auto, of een huis? Dat kan dus niet met het bi - tenzij je werkt.

En lang niet alle mensen werken alleen om het geld. Believe it or not, er werken veel mensen gewoon omdat ze van hun werk houden. Al betaalt het minder of is het vies, gemeen, riskant of ronduit gevaarlijk. Anders motiveer je je stelling met bewijs.

[Smuggler]

Metro2002 schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 09:07:
[...]


Het gaat er niet om of mensen hun werk wel of niet leuk vinden, de motivatie om dat werk te doen is in eerste instantie altijd geld verdienen. We kennen denk ik allemaal wel de Maslow pyramide.

Wikipedia: Piramide van Maslow

Daar staat waardering en zelfrealisatie helemaal bovenaan (of eigenlijk onderaan) nadat alle andere behoeftes zijn vervuld, en voor die behoeftes heb je geld nodig.

Dit is toch het perfecte voorbeeld voor het basisinkomen:

Op plaats 2 in die piramide staat:

Behoefte aan veiligheid en zekerheid, het individu gaat beveiliging zoeken in een georganiseerde kleine of grote groep. Dit kan bijvoorbeeld de buurt, het gezin of het bedrijf zijn. Typische voorbeelden zijn: huisvesting, werk en relaties. Er wordt gepoogd dit op te vangen door een uitgebreid stelsel van sociale zekerheid.

Die sociale zekerheid is straks dat basisinkomen dat voor iedereen geld. Zonder het gevaar dat je het kwijt raakt als je een foutje maakt. Mensen voelen zich dus veiliger om de dingen boven in de piramide tot zich te nemen.

[TerraGuy]

Metro2002 schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 09:07:
[...]


Het gaat er niet om of mensen hun werk wel of niet leuk vinden, de motivatie om dat werk te doen is in eerste instantie altijd geld verdienen. We kennen denk ik allemaal wel de Maslow pyramide.

Wikipedia: Piramide van Maslow

Daar staat waardering en zelfrealisatie helemaal bovenaan (of eigenlijk onderaan) nadat alle andere behoeftes zijn vervuld, en voor die behoeftes heb je geld nodig.

Hier is nog wat interessant leesvoer: Wikipedia: Performance-related pay

Vooral dit stuk:

There is however a well known reverse phenomenon where employees produce pay-related performance if a given salary remains below 80% of the pay band for any length of time.

Successful managers and organizations know that in order to maximize profits, it's absolutely imperative to hire and keep the best employees possible. If a business always tries to maximize profit, it will actively try to reduce expenses whenever possible—including employees’ wages. In fact, most companies pay employees as little as they can get away with paying. This however results in employees who will, in turn, provide as little effort as they can get away with. Many companies nevertheless still stick to the archaic, counterproductive goal of trying to minimize compensation. Though it may seem to be cost effective to apply this profit-first mentality of low-as-possible wages, it ultimately cripples employee performance and engagement, and damages the bottom line.[4]

Lees vooral ook de voor en tegens van performance related pay maar dit springt er tussenuit en is ook heel duidelijk geworden in de communistische landen. Zodra de beloning te laag is holt de motivatie achteruit.

Daaruit zou je dus kunnen concluderen dat mensen toch echt vooral werken voor de beloning. Is die te laag dan is er weinig motivatie meer. Daar staat tegenover dat méér salaris zeker niet altijd leidt tot meer prestaties en er op een gegeven moment zelfs een negatieve correlatie kan ontstaan.

Ah, dank voor de uitleg/nuance, dit klinkt al heel anders zo dan je uitspraak "Werk is per definitie niet leuk anders zou je er niet voor betaald krijgen."

Het eerste wat er inderdaad moet komen is dak boven het hoofd en brood op de plank, dat heeft een mens als eerste nodig en dat is dan ook het absolute minimum wat werk moet brengen. Anders zou je het niet doen, kun je beter gaan inbreken bij supermarkten en bakkers ofzo Te weinig betalen creëert bij een werknemer meer stress, ongelijkheid met collega's of buren. Als dat blijft en groter wordt, dan gaan mensen flink lopen bokken. Als het gat tussen lage/middeninkomens en de top te groot wordt krijg je over het algemeen (bloedige) opstanden en revoluties, heeft het verleden uitgewezen.

Eigenlijk is dat PRP-stuk interessant, aangezien er naar voren komt dat je op wilt passen met hoeveel je betaalt. Meer betalen bij cognitief werk heeft een averechts effect. Als laatste zin verwijst het naar Daniel H Pink die o.a. een boek over wat ons motiveert heeft geschreven, eigenlijk de kern van mijn punt. Samenvattend:

In the text, he argues that human motivation is largely intrinsic, and that the aspects of this motivation can be divided into autonomy, mastery, and purpose. He argues against old models of motivation driven by rewards and fear of punishment, dominated by extrinsic factors such as money.

Werken voor geld is extrinsieke motivatie, het kan maar het is lang niet zo effectief als intrinsieke motivatie. In het boek Punished by Rewards van Kohn komt naar voren: als je intrinsieke motivatie, iets vanuit jezelf willen doen en daar plezier in hebben, de kop in wilt drukken, ga dan met beloningen werken. Dit wordt vanaf de basisschool gedaan, kinderen worden effectief gezien geleerd hoe je het snelst iets kan doen zodat je de beloning (een goed cijfer, een sticker, geld etc) krijgt. Extrinsieke motivatie zoals geld (reward) en angst (punishment, ik moet het doen want anders...) gaat de boventoon voeren bij 70-80% van de kinderen en later dus volwassenen. Plezier hebben in lezen bijv: kinderen die je aanleert dat lezen leuk is onthouden meer van hun boeken en blijven doorlezen ook na het onderzoek; kinderen die een bedrag per boek krijgen, onthouden minder van de boeken omdat ze zo snel mogelijk die euro willen en lezen minder boeken na het onderzoek: ze willen eigenlijk alleen nog maar lezen als ze ervoor beloond worden. Dat wil niet zeggen dat geld geen rol speelt, maar dat je wilt uitkijken dat geld een te grote rol gaat spelen.

Voor mij, en ik denk voor de meesten, is werken het leukst als het van onder tot boven in de piramide gaat, van inkomen, fijne collega's tot ontwikkeling. Sowieso skip ik werk waar ik niet verder kom dan alleen inkomen. Het is het absolute minimum, zoals gezegd, maar werk kan zoveel meer bieden. Bazen met hart voor de medewerkers creëren dat. Bazen die voornamelijk met cijfertjes werken creëren een onplezierige plek voor werknemers. Dan creëer je minder toewijding, kantjes eraf lopen, stress, burnout en wat al niet meer. En dat kost weer een hoop geld, in the end niet geweldig voor je bedrijf of voor de economie. Waar ik gewerkt hebt, de baas die de 4-daagse werkweek introduceerde en ondanks 20% vermindering van gewerkte uren een gestage groei wist te behouden. Omdat de medewerkers er blij van werden, hart voor de zaak hadden/kregen, meer energie over hadden. Meer betalen maar harder werken had hoogstwaarschijnlijk niet hetzelfde effect gehad, of alleen korte termijn, niet veel mensen houden dat vol. Het is uitkijken met teveel focussen op geld. Het is maar een middel, niet het doel.

Het BI zorgt ervoor, zoals Smuggler al aangeeft, dat iedereen zich niet meer druk hoeft te maken om de onderste laag(en) van Maslow. Dat heeft over het algemeen een positief effect op hun welbevinden en capaciteiten. Mensen met weinig geld maken dommere keuzes omdat de stress/druk van weinig geld tot tunnelvisie leidt, tot een soort energy drain waardoor er minder energie/denkcapaciteit overblijft voor de rest van het leven en werk. Als je steeds moet rekenen of je de boodschappen deze week wel kan betalen heb je de (mentale) energie niet meer over om bijv. een studie erbij te doen om juist uit die armoede te komen. Die mensen ben je 'kwijt', kosten veel geld maar komen in hun leven niet (zonder hulp) verder. Ook weer iets wat je niet wilt voor een bloeiende economie en blije bevolking.

Sowieso zou het fijn zijn als er een goede langetermijnvisie was: waar willen we naartoe als land, EU, wereld? De economie kan niet oneindig groeien, we kunnen niet oneindig consumeren, we kunnen ons niet oneindig voortplanten, we kunnen niet oneindig grondstoffen delven. Het houdt een keer op. Dan moeten er andere keuzes gemaakt worden hoe we onze samenleving inrichten, bijv hergebruik, reparatie, energiezuinigheid, cradle-to-cradle-systemen creëren, kringlopen sluitend zien te krijgen, tevredenheid leren. Waarschijnlijk niet goed voor de economie, wel voor het voortbestaan van de mensheid.

[monaldo]

Het is altijd bijzonder om te zien dat een mens slecht tegen verandering kan, met name als het iets onbekends is. Dat is precies de reden dat een basisinkomen zoveel discussie en weerstand oplevert. Met de huidige technologische ontwikkelingen kunnen we er niet omheen, arbeidsmarkt verandert en de mens krijgt daar een beperkte rol in, kortom werkloosheid zal alleen toenemen. Om de economie draaiende te houden moet er geld in de economie gepompt worden, oftewel er zal consumptie plaats moeten vinden. Door de mens dus en niet door een of andere robot die een tv nodig heeft 😁
Meerdere malen hier gelezen dat werk behoort tot bijna een levensbehoefte maar dat hebben we zo gecreëerd, waarom zou je niet juist hetgeen kunnen doen wat je leuk vindt? En het is echt niet zo dat er meteen allerlei beroepen ophouden met bestaan omdat niemand ze wil doen. Als een taxichauffeur evenveel krijgt als een vuilnisman dan blijft een taxichauffeurs zijn werk doen omdat die dat leuk vindt en de vuilnisman ook. Echter hoeft die dit niet fulltime te doen en kan die zijn tijd voor zichzelf nuttiger inzetten. Daarnaast is een basisinkomen een bepaalde basis waarbij je nog steeds moet werken om meer te kunnen veroorloven dat alleen een dak boven je hoofd en voedsel. Basisinkomen zal een bepaalde steun geven maar niet het werk vervangen. Tevens kan de overheid juist enorm besparen op kosten door alle rompslomp eruit te halen met allerlei toeslagen die niet meer nodig zijn.

[Onbekend]

monaldo schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 22:33:
Daarnaast is een basisinkomen een bepaalde basis waarbij je nog steeds moet werken om meer te kunnen veroorloven dat alleen een dak boven je hoofd en voedsel. Basisinkomen zal een bepaalde steun geven maar niet het werk vervangen.

Kan ik het dan samenvatten dat het basisinkomen het minimale is wat je nodig hebt, en als je iets meer wil dan moet je er voor werken?

Dus 720 euro voor max. huur en 210 tot 500 euro voor maandelijkse boodschappen, afhankelijk van de gezinssamenstelling?

[monaldo]

Onbekend schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 22:56:
[...]

Kan ik het dan samenvatten dat het basisinkomen het minimale is wat je nodig hebt, en als je iets meer wil dan moet je er voor werken?

Dus 720 euro voor max. huur en 210 tot 500 euro voor maandelijkse boodschappen, afhankelijk van de gezinssamenstelling?

Inderdaad max 720 euro en wat je ermee doet ik je eigen zaak. Je zal dus nog steeds moeten werken maar het geeft je wel de kans om wellicht ander soort werk te doen tegen een lager inkomen wat je misschien leuker vindt of je gaat parttime werken.

[drooger]

monaldo schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 22:33:
Als een taxichauffeur evenveel krijgt als een vuilnisman dan blijft een taxichauffeurs zijn werk doen omdat die dat leuk vindt en de vuilnisman ook. Echter hoeft die dit niet fulltime te doen en kan die zijn tijd voor zichzelf nuttiger inzetten. Daarnaast is een basisinkomen een bepaalde basis waarbij je nog steeds moet werken om meer te kunnen veroorloven dat alleen een dak boven je hoofd en voedsel. Basisinkomen zal een bepaalde steun geven maar niet het werk vervangen. Tevens kan de overheid juist enorm besparen op kosten door alle rompslomp eruit te halen met allerlei toeslagen die niet meer nodig zijn.

Dat klinkt natuurlijk leuk, maar wat als er wel werk is voor 40 uur? Dan moet je als werkgever (al dan niet overheid) alweer een extra persoon weten te vinden en aannemen. Dit is ook weer duurder voor het bedrijf, die is financieel gezien beter af met 1 iemand fulltime.

Er vanuit gaande dat de bedrijven niet gecompenseerd worden hiervoor vanuit de overheid (want dan is het al helemaal niet meer te betalen), komt het er op neer dat de gemiddelde werkgever er potentieel financieel op achteruit gaat.

Nu zijn er ook zeker voordelen aan werknemers hebben die minder dan 40 uur werken, waaronder vaak productiever/uur en vrolijker, maar ik denk dat het met de huidige argumenten voor een bedrijf overkomt als een risicovolle en impactvolle businesscase met twijfelachtige kans van slagen.

[Joris748]

drooger schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 06:58:
[...]


Dat klinkt natuurlijk leuk, maar wat als er wel werk is voor 40 uur? Dan moet je als werkgever (al dan niet overheid) alweer een extra persoon weten te vinden en aannemen. Dit is ook weer duurder voor het bedrijf, die is financieel gezien beter af met 1 iemand fulltime.

Er vanuit gaande dat de bedrijven niet gecompenseerd worden hiervoor vanuit de overheid (want dan is het al helemaal niet meer te betalen), komt het er op neer dat de gemiddelde werkgever er potentieel financieel op achteruit gaat.

Nu zijn er ook zeker voordelen aan werknemers hebben die minder dan 40 uur werken, waaronder vaak productiever/uur en vrolijker, maar ik denk dat het met de huidige argumenten voor een bedrijf overkomt als een risicovolle en impactvolle businesscase met twijfelachtige kans van slagen.

Dat ondervang je door arbeid minder en winst en/of omzet zwaarder te belasten.

[monaldo]

drooger schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 06:58:
[...]


Dat klinkt natuurlijk leuk, maar wat als er wel werk is voor 40 uur? Dan moet je als werkgever (al dan niet overheid) alweer een extra persoon weten te vinden en aannemen. Dit is ook weer duurder voor het bedrijf, die is financieel gezien beter af met 1 iemand fulltime.

Er vanuit gaande dat de bedrijven niet gecompenseerd worden hiervoor vanuit de overheid (want dan is het al helemaal niet meer te betalen), komt het er op neer dat de gemiddelde werkgever er potentieel financieel op achteruit gaat.

Nu zijn er ook zeker voordelen aan werknemers hebben die minder dan 40 uur werken, waaronder vaak productiever/uur en vrolijker, maar ik denk dat het met de huidige argumenten voor een bedrijf overkomt als een risicovolle en impactvolle businesscase met twijfelachtige kans van slagen.

Waarom is het duurder om voor dezelfde hoeveelheid werktijd twee personen in dienst te hebben? Je betaalt beide naar het aantal uur en in dit geval is dit voor 40 uur gezamenlijk. Je hoeft ze niet beide 40 uur apart in dienst te houden?

[Roenie]

Joris748 schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 07:21:
[...]

Dat ondervang je door arbeid minder en winst en/of omzet zwaarder te belasten.

Dus de rekening wordt bij het bedrijfsleven gelegd?

[Onbekend]

monaldo schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 09:07:
[...]


Waarom is het duurder om voor dezelfde hoeveelheid werktijd twee personen in dienst te hebben? Je betaalt beide naar het aantal uur en in dit geval is dit voor 40 uur gezamenlijk. Je hoeft ze niet beide 40 uur apart in dienst te houden?

Je hebt bijvoorbeeld toch 2 werkplekken nodig. Of beiden zouden altijd na elkaar in verschoven dienst werken.
Daarnaast moeten er dan ook 2 opleidingen worden gegeven i.p.v. 1, en je hebt vaker kennisoverdracht nodig tussen de twee personen van elk 20 uur per week terwijl je dat bij 1x 40 uur een kennisoverdracht minder nodig hebt (wat dus vaak tijd scheelt).

[monaldo]

Onbekend schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 09:35:
[...]

Je hebt bijvoorbeeld toch 2 werkplekken nodig. Of beiden zouden altijd na elkaar in verschoven dienst werken.
Daarnaast moeten er dan ook 2 opleidingen worden gegeven i.p.v. 1, en je hebt vaker kennisoverdracht nodig tussen de twee personen van elk 20 uur per week terwijl je dat bij 1x 40 uur een kennisoverdracht minder nodig hebt (wat dus vaak tijd scheelt).

Het gaat erom dat een bepaalde baan x uur vertegenwoordigt, of je dat door 1 of 2 personen invult maakt in principe niet heel veel uit. Daarnaast moeten we kennisoverdracht niet te zwaar tillen, vooral niet als dat elke week gewoon gebeurt. Als we er vanuit gaan dat dit max een uur extra kost dan haal je dat weer makkelijk in doordat men veel efficiënter werkt in een korter tijdsbestek. 5 dagen 8 uur per week knallen op je werkplek gebeurt gewoon niet, genoeg onderzoeken die aantonen dat we tot wel 25% van onze werktijd nutteloos besteden. Wat betreft opleidingen, ja het kost ietsje meer, we spreken nu in een extreem geval dat elke baan door 2 mensen opgevuld moet worden maar in de praktijk zal niet iedereen opeens maar 20 uur gaan werken. Aan de andere kant zorgen kortere werkweken voor betere gezondheid van de werknemer, iedereen valt tegenwoordig om door een burnout, dus dat heb je dan ook minder.

[monaldo]

Roenie schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 09:31:
[...]
Dus de rekening wordt bij het bedrijfsleven gelegd?

En waar haalt het bedrijfsleven het vervolgens weer op? Bij de consument.....
Kortom het basisinkomen wordt door de hele samenleving gedragen.

[Roenie]

monaldo schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 09:47:
[...]


En waar haalt het bedrijfsleven het vervolgens weer op? Bij de consument.....
Kortom het basisinkomen wordt door de hele samenleving gedragen.

Als consument heb je keuzes waar je koopt. De belastingdienst heeft een monopolie.

[Malt007]

monaldo schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 09:47:
[...]


En waar haalt het bedrijfsleven het vervolgens weer op? Bij de consument.....
Kortom het basisinkomen wordt door de hele samenleving gedragen.

Of het bedrijfsleven vertrekt uit NL.

[Joris748]

Roenie schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 09:31:
[...]
Dus de rekening wordt bij het bedrijfsleven gelegd?

Neehoor

• Halveer de inkomstenbelasting
• Verlaag de bruto lonen, maar zorg dat het nettoloon gelijk blijft
• 'Haal' het misgelopen bedrag bij het bedrijfsleven in de vorm van een verhoogde winst- cq omzetbelasting

Kan prima kostenneutraal en kan zelfs interessant zijn voor het MKB. Vergeet niet dat de multinationals in de praktijk procentueel erg weinig belasting betalen. Dit zal zeker nodig zijn als de component arbeid steeds kleiner wordt, naarmate de automatisering/robotisering hoger.

Er zal inderdaad meer moeten veranderen, alleen het invoeren van een BI is onvoldoende. Waarschijnlijk moet er zelfs in Europees verband eea geregeld worden.

Roenie schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 09:50:
[...]
Als consument heb je keuzes waar je koopt. De belastingdienst heeft een monopolie.

Dit geeft de belastingdienst de mogelijkheid om belastingen te differentiëren naar mate van milieubelasting. Kan ook enorm helpen in de transitie naar een duurzame industrie. Dan maakt duurzamere producten interessanter voor de consument. Maar dat is OT voor deze discussie.

Onbekend schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 09:35:
[...]

Je hebt bijvoorbeeld toch 2 werkplekken nodig. Of beiden zouden altijd na elkaar in verschoven dienst werken.
Daarnaast moeten er dan ook 2 opleidingen worden gegeven i.p.v. 1, en je hebt vaker kennisoverdracht nodig tussen de twee personen van elk 20 uur per week terwijl je dat bij 1x 40 uur een kennisoverdracht minder nodig hebt (wat dus vaak tijd scheelt).

De 30-urige werkweek (werkdagen van 6 uur), kan hier een oplossing voor zijn. Zo kunnen werkplekken dubbel bezet worden.

De verwachting is toch dat we collectief minder uren gaan werken in de toekomst. Vergeet niet dat het in de jaren 70 van de vorige eeuw nog heel gewoon was om een 45-urige werkweek te hebben. Op zaterdagochtend werd er gewoon gewerkt.

[ Voor 25% gewijzigd door Joris748 op 08-12-2018 10:38 ]

[Metro2002]

Dubbelklik schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 12:28:

Er is geen enkel bewijs dat mensen dan massaal op zullen houden met werken. Bovendien blijft die zogenaamde motivatie er nog steeds, want het bi dekt alleen de primaire levensbehoeftes maar van echt genieten in het leven, is er feen sprake. Denk je niet dat mensen op vakantie willen, of dure kleding kopen, of een auto, of een huis? Dat kan dus niet met het bi - tenzij je werkt.

En lang niet alle mensen werken alleen om het geld. Believe it or not, er werken veel mensen gewoon omdat ze van hun werk houden. Al betaalt het minder of is het vies, gemeen, riskant of ronduit gevaarlijk. Anders motiveer je je stelling met bewijs.

De voorstanders van het basisinkomen moeten met de bewijzen komen dat mensen niet massaal stoppen met werken, die willen immers graag de hele economische systemen veranderen.
Als je naar het verleden kijkt naar bv de invoering van de arbeidsongeschiktheid wet dan zag je dat daar massaal gebruikt van werd. Mensen die dus voorheen wel werkten stopten omdat het niet perse meer noodzakelijk was. Kijk naar wat er gebeurde bij de belastingdienst toen er een regeling kwam waarbij mensen konden kiezen om eerder te stoppen, men stopte massaal. Kijk naar wat er gebeurde met de VUT en prepensioen, heel veel mensen stopten.
Natuurlijk is er geen bewijs dat dit op grote schaal gebeurd omdat er nog nooit zoiets is ingevoerd op landelijk niveau maar de voortekenen zijn niet heel gunstig.

Smuggler schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 12:56:
[...]


Dit is toch het perfecte voorbeeld voor het basisinkomen:

Op plaats 2 in die piramide staat:


[...]

Die sociale zekerheid is straks dat basisinkomen dat voor iedereen geld. Zonder het gevaar dat je het kwijt raakt als je een foutje maakt. Mensen voelen zich dus veiliger om de dingen boven in de piramide tot zich te nemen.

Alleen als het basisinkomen hoog genoeg is (tussen de 1200 en 1400 euro per maand), anders heeft het geen enkel effect op het zich veiliger voelen natuurlijk.

Ik bedoelde hier ook mee dat de motivatie héél hoog is om te werken als je niet in je basisbehoeften kan voorzien. Letterlijk een kwestie van leven en dood.
Die motivatie neem je weg met een basisinkomen.

TerraGuy schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 22:19:
[...]
Sowieso zou het fijn zijn als er een goede langetermijnvisie was: waar willen we naartoe als land, EU, wereld? De economie kan niet oneindig groeien, we kunnen niet oneindig consumeren, we kunnen ons niet oneindig voortplanten, we kunnen niet oneindig grondstoffen delven. Het houdt een keer op. Dan moeten er andere keuzes gemaakt worden hoe we onze samenleving inrichten, bijv hergebruik, reparatie, energiezuinigheid, cradle-to-cradle-systemen creëren, kringlopen sluitend zien te krijgen, tevredenheid leren. Waarschijnlijk niet goed voor de economie, wel voor het voortbestaan van de mensheid.

Héél goed punt en daar ben ik het 100% mee eens. Ik word hier vaak voor raskapitalist uitgemaakt maar ik ben meer voor de vrije markt en eigen verantwoording niet zozeer voor kapitalisme omdat die inderdaad uitgaat van eeuwige groei wat domweg onmogelijk is op een planeet met eindige grondstoffen en ruimte.
Daarbij is fiat currency me ook een doorn in het oog aangezien die ook groei nodig heeft om te blijven bestaan. Wat mij betreft terug naar de goudstandaard en een markteconomie die niet gebasseerd is op eeuwige groei (wel ontwikkeling, niet perse groei).

[ Voor 40% gewijzigd door Metro2002 op 08-12-2018 10:57 ]

[Joris748]

Metro2002 schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 10:51:
[...]


De voorstanders van het basisinkomen moeten met de bewijzen komen dat mensen niet massaal stoppen met werken, die willen immers graag de hele economische systemen veranderen.
Als je naar het verleden kijkt naar bv de invoering van de arbeidsongeschiktheid wet dan zag je dat daar massaal gebruikt van werd. Mensen die dus voorheen wel werkten stopten omdat het niet perse meer noodzakelijk was. Kijk naar wat er gebeurde bij de belastingdienst toen er een regeling kwam waarbij mensen konden kiezen om eerder te stoppen, men stopte massaal. Kijk naar wat er gebeurde met de VUT en prepensioen, heel veel mensen stopten.
Natuurlijk is er geen bewijs dat dit op grote schaal gebeurd omdat er nog nooit zoiets is ingevoerd op landelijk niveau maar de voortekenen zijn niet heel gunstig.

Het probleem momenteel is dat het verschil tussen minimumloon en uitkering onvoldoende is. Heb je een uitkering dan mag je niet werken. Als je dan vanuit een uitkering aan het werk gaat, ga je er financiëel nauwelijks op vooruit. Ben je wel aan het werk en ga je meer verdienen, dan ga je er netto nog nauwelijks op vooruit omdat je toeslagen lager worden. Kortom het huidige systeem geeft mensen ruim onder modaal de verkeerde prikkels.

Hoe anders wordt het als je een basisinkomen ontvangt, er geen toeslagen zijn en dat je van iedere euro die je daarbij verdient 80% mag houden? Dat geeft zo enorm veel mogelijkheden voor mensen.

[Roenie]

Joris748 schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 10:33:
[...]

Neehoor

• Halveer de inkomstenbelasting
• Verlaag de bruto lonen, maar zorg dat het nettoloon gelijk blijft
• 'Haal' het misgelopen bedrag bij het bedrijfsleven in de vorm van een verhoogde winst- cq omzetbelasting

Kan prima kostenneutraal en kan zelfs interessant zijn voor het MKB. Vergeet niet dat de multinationals in de praktijk procentueel erg weinig belasting betalen. Dit zal zeker nodig zijn als de component arbeid steeds kleiner wordt, naarmate de automatisering/robotisering hoger....

Je beweert dat de rekening niet bij het bedrijfsleven wordt gelegd, maar daarna zeg je: “Haal het misgelopen bedrag bij het bedrijfsleven in de vorm van een verhoogde winst- cq omzetbelasting.”

En lonen verlagen? Dat zijn afspraken tussen werknemer en werkgever. Hoe zie je dit voor je?

[Metro2002]

Joris748 schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 11:01:
[...]

Het probleem momenteel is dat het verschil tussen minimumloon en uitkering onvoldoende is. Heb je een uitkering dan mag je niet werken. Als je dan vanuit een uitkering aan het werk gaat, ga je er financiëel nauwelijks op vooruit. Ben je wel aan het werk en ga je meer verdienen, dan ga je er netto nog nauwelijks op vooruit omdat je toeslagen lager worden. Kortom het huidige systeem geeft mensen ruim onder modaal de verkeerde prikkels.

Hoe anders wordt het als je een basisinkomen ontvangt, er geen toeslagen zijn en dat je van iedere euro die je daarbij verdient 80% mag houden? Dat geeft zo enorm veel mogelijkheden voor mensen.

Ik vind het huidig systeem dan ook walgelijk met het hele toeslagencircus. Wat mij betreft blijft alleen de arbeidsongeschiktheid uitkeringen zoals wao en wajong e.d. van kracht en wordt de rest morgen nog afgeschaft. ZIe ook het topic: Het (on)bestaan van het middeninkomen

Het is tot modaal gewoon compleet kapot genivelleerd in dit land.
Een basisinkomen gaat dat natuurlijk niet echt oplossen als je de belasting op arbeid enorm verhoogd. Dan loont werken nog steeds niet heel erg omdat je uurloon domweg enorm daalt.

[ Voor 14% gewijzigd door Metro2002 op 08-12-2018 11:06 ]

[Joris748]

Roenie schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 11:02:
[...]
Je beweert dat de rekening niet bij het bedrijfsleven wordt gelegd, maar daarna zeg je: “Haal het misgelopen bedrag bij het bedrijfsleven in de vorm van een verhoogde winst- cq omzetbelasting.”

Simpel verlaag de bruto lonen, dan dalen de arbeidskosten voor het bedrijfsleven.

En lonen verlagen? Dat zijn afspraken tussen werknemer en werkgever. Hoe zie je dit voor je?

Ik ben geen jurist, maar het lijkt me prima bij wet te regelen dat het nettoloon gelijk blijft.

---

Metro2002 schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 11:03:
[...]


Ik vind het huidig systeem dan ook walgelijk met het hele toeslagencircus. Wat mij betreft blijft alleen de arbeidsongeschiktheid uitkeringen zoals wao en wajong e.d. van kracht en wordt de rest morgen nog afgeschaft.

Ik ben het helemaal met je eens. En dat gaat aleen veranderen als we onze economie en belastingstelsel fundamenteel anders in gaan richten.

[ Voor 30% gewijzigd door Joris748 op 08-12-2018 11:11 ]

[Joris748]

Dubbel

[ Voor 97% gewijzigd door Joris748 op 08-12-2018 11:07 ]

[DutchOwnage]

Joris748 schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 11:01:
[...]

Het probleem momenteel is dat het verschil tussen minimumloon en uitkering onvoldoende is. Heb je een uitkering dan mag je niet werken. Als je dan vanuit een uitkering aan het werk gaat, ga je er financiëel nauwelijks op vooruit. Ben je wel aan het werk en ga je meer verdienen, dan ga je er netto nog nauwelijks op vooruit omdat je toeslagen lager worden. Kortom het huidige systeem geeft mensen ruim onder modaal de verkeerde prikkels.

Hoe anders wordt het als je een basisinkomen ontvangt, er geen toeslagen zijn en dat je van iedere euro die je daarbij verdient 80% mag houden? Dat geeft zo enorm veel mogelijkheden voor mensen.

Ik zit dus in deze situatie. Ben vanuit een uitkeringssituatie (bijstand) aan het werk gegaan voor 32 u/pw. Netto mag ik blij zijn als ik €150 tot €175 er op vooruit ben gegaan, want inderdaad een stuk minder toeslagen.

Ik klaag niet, want verdien op een eerlijke manier m'n brood en hoef m'n handje niet op te houden, al is het werk niet altijd even "leuk" om het zo maar even te zeggen. Maar er zijn wel eens dagen waarbij ik denk van waar doe ik het voor. Kan net zo goed in me nest blijven liggen...


Dus ja, werken mag zéker wat meer beloond worden. Marijnissen zat gisteren aan tafel bij Pauw, pleitte ervoor om het minimumloon 10% te verhogen. Zou ik er in mijn geval zo'n €180 op vooruit gaan. Prima, maar ja, nóg minder toeslagen...

Kosten van die loonsverhoging: 4.5 miljard, onder andere te betalen door de invoering van een miljonairsbelasting

[ Voor 4% gewijzigd door DutchOwnage op 08-12-2018 11:19 ]

[Roenie]

Joris748 schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 11:05:
...Ik ben geen jurist, maar dat lijkt me prima bij wet te regelen…

Je beweert iets wat een voorwaarde is voor het slagen van jouw idee, weet niet hoe dat te realiseren is, maar het lijkt je 'wel te regelen’? Het wordt steeds vager.

DutchOwnage schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 11:11:
...Marijnissen zat gisteren aan tafel bij Pauw, pleitte ervoor om het minimumloon 10% te verhogen. Zou ik er in mijn geval zo'n €180 op vooruit gaan. Prima, maar ja, nóg minder toeslagen... ...

Het bekt wel lekker voor haar achterban. Populisme ten top.

[ Voor 34% gewijzigd door Roenie op 08-12-2018 11:28 ]

[TerraGuy]

Metro2002 schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 10:51:
[...]


De voorstanders van het basisinkomen moeten met de bewijzen komen dat mensen niet massaal stoppen met werken, die willen immers graag de hele economische systemen veranderen.
Als je naar het verleden kijkt naar bv de invoering van de arbeidsongeschiktheid wet dan zag je dat daar massaal gebruikt van werd. Mensen die dus voorheen wel werkten stopten omdat het niet perse meer noodzakelijk was. Kijk naar wat er gebeurde bij de belastingdienst toen er een regeling kwam waarbij mensen konden kiezen om eerder te stoppen, men stopte massaal. Kijk naar wat er gebeurde met de VUT en prepensioen, heel veel mensen stopten.
Natuurlijk is er geen bewijs dat dit op grote schaal gebeurd omdat er nog nooit zoiets is ingevoerd op landelijk niveau maar de voortekenen zijn niet heel gunstig.

Het onderzoek dat ernaar gedaan is, is positief uitgevallen, zie de docu van Tegenlicht/Rutger Bregman. Minder ziekte, minder stress, minder kosten, meer mensen die aan het werk konden. Er mist nog Nederlands onderzoek op fatsoenlijke schaal, daarvoor is medeweking nodig vanuit de (lokale) overheid. Zonder dat blijven we zitten met de schaarse buitenlandse onderzoeken, die echter wel positief uitvielen in de praktijk.

Ik bedoelde hier ook mee dat de motivatie héél hoog is om te werken als je niet in je basisbehoeften kan voorzien. Letterlijk een kwestie van leven en dood.
Die motivatie neem je weg met een basisinkomen.

Het zou voor de mensheid een flinke stap omhoog zijn qua ontwikkeling als we juist van die zaak van leven en dood afkonden toch? Dan worden mensen productiever, creatiever, slimmer, blijkt uit onderzoek, het volledige potentieel komt makkelijker naar boven, ipv het leven lang een loonslaaf te zijn, die zo minimaal mogelijk andermans opdrachten uitvoert zonder enig hart voor de zaak. Dát is pas verspilling, in mijn ogen

[Joris748]

Roenie schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 11:27:
[...]
Je beweert iets wat een voorwaarde is voor het slagen van jouw idee, weet niet hoe dat te realiseren is, maar het lijkt je 'wel te regelen’? Het wordt steeds vager.


[...]
Het bekt wel lekker voor haar achterban. Populisme ten top.

Ik denk liever in mogelijkheden, niet in problemen. Als we alleen in problemen denken komen we geen stap verder.

Waarom zou dit niet bij wet te regelen zijn? Kom je aan de grondrechten van mensen? Neem je ze inkomen af? Welke beer zie jij op de weg? Tot het tegendeel bewezen is, is dit een mogelijkheid en geen beer.

[ Voor 5% gewijzigd door Joris748 op 08-12-2018 11:37 ]

[Roenie]

Joris748 schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 11:36:
[...]

Ik denk liever in mogelijkheden, niet in problemen. Als we alleen in problemen denken komen we geen stap verder.

Waarom zou dit niet bij wet te regelen zijn? Kom je aan de grondrechten van mensen? Neem je ze inkomen af? Welke beer zie jij op de weg? Tot het tegendeel bewezen is, is dit een mogelijkheid en geen beer.

Jij beweert iets zonder onderbouwing en als je kritische vragen krijgt dan is de ander negatief?

Jij stelt iets dus bent verantwoordelijk voor de onderbouwing.

[ Voor 8% gewijzigd door Roenie op 08-12-2018 11:43 ]

[Joris748]

Roenie schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 11:40:
[...]
Jij beweert iets zonder onderbouwing en als je kritische vragen krijgt dan is de ander negatief?

Jij stelt iets dus bent verantwoordelijk voor de onderbouwing.

Ik zie dit soort topics als een brainstorm, daarbij is het doel om zoveel mogelijk ideeën te genereren.

Ik zie weinig ideeën van jouw kant komen, vooral kritische vragen.

[Roenie]

Joris748 schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 11:49:
[...]

Ik zie dit soort topics als een brainstorm, daarbij is het doel om zoveel mogelijk ideeën te genereren.

Ik zie weinig ideeën van jouw kant komen, vooral kritische vragen.

Dat jij het zo ziet wil niet zeggen dat het zo is. Kritische vragen zijn nodig om onzin van nuttig te onderscheiden. Prima om brainfarts te plaatsen, maar beweer zaken dan minder stellig en introduceer het dn ook als een brainstorm.

[Joris748]

Roenie schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 11:51:
[...]
Dat jij het zo ziet wil niet zeggen dat het zo is. Kritische vragen zijn nodig om onzin van nuttig te onderscheiden. Prima om brainfarts te plaatsen, maar beweer zaken dan minder stellig en introduceer het dn ook als een brainstorm.

Ok, my bad. Ik zal het minder stellig brengen, je hebt gelijk dat het wel een belangrijke voorwaarde is om het te laten slagen.

Hopelijk zijn er juristen op dit forum die hier hun licht over kunnen laten schijnen.

[Dwarlorf]

Metro2002 schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 10:51:

De voorstanders van het basisinkomen moeten met de bewijzen komen dat mensen niet massaal stoppen met werken, die willen immers graag de hele economische systemen veranderen.
Als je naar het verleden kijkt naar bv de invoering van de arbeidsongeschiktheid wet dan zag je dat daar massaal gebruikt van werd. Mensen die dus voorheen wel werkten stopten omdat het niet perse meer noodzakelijk was. Kijk naar wat er gebeurde bij de belastingdienst toen er een regeling kwam waarbij mensen konden kiezen om eerder te stoppen, men stopte massaal. Kijk naar wat er gebeurde met de VUT en prepensioen, heel veel mensen stopten.
Natuurlijk is er geen bewijs dat dit op grote schaal gebeurd omdat er nog nooit zoiets is ingevoerd op landelijk niveau maar de voortekenen zijn niet heel gunstig.

Ik denk dat die vutters en prepensioeners wel wat meer ontvingen dan het bedrag dat een basisinkomen oplevert. Er wordt net gedaan of iedereen maar gaat stoppen en eens even riant van die €1000 basisinkomen euro zal gaan leven.

Aan de andere kant is het tegenargument dat een gezin van 4 personen dan €4000 ontvangt waar prima van rond te komen is.

Persoonlijk denk ik dat je het beter kunt zoeken in een aanpassing van het huidige stelsel maar ik geloof wel dat het leven er voor iedereen aangenamer op wordt als het principe van basisinkomen op de één of andere manier benaderd wordt.

[t_captain]

Bij een basisinkomen kun je ook kiezen om arbeid niet te belasten maar consumptie (BTW, accijns, of samen in een CO2-gebaseerde BTW) en ondernemingswinsten (VPB).

Dan zet je een veel scherper welvaartsverschil neer. Huishouden van 4 volwassenen, 4000 netto => door de veranderde belastingen een koopkracht die vergelijkbaar is met 2500 netto. 1 voltijdbaan tegen minimumloon (of 4x10 uur per week, dat mogen ze zelf weten) erbij: netto inkomen stijgt met 1600 euro; koopkracht stijgt met 40%.

Allemaal voltijds werken tegen minimumloon? Netto gezinsinkomen stijgt van 4000,- naar 10.400,-. Waarmee dit huishouden (ondanks het ontbreken van hooggeschoold werk) wel bij de hogere inkomens terecht komt.

Dat is een socialistische droom. Alleen moet je de symboolpolitiek laten varen. Het zou namelijk kunnen dat dit huishouden zijn welvaart gaat tonen door een tweetal S-Klasse Mercedessen voor de deur te parkeren. En dagelijks bij een fastfoodketen te dineren. Natuurlijk betalen ze forse belastingen op dit gedrag, maar het is in het kader van een succesvol basisinkomen heel belangrijk om concepten van "wenselijk" of "onwenselijk" gedrag los te laten. Als er gepaste belasting wordt betaald, is ieder gedrag even wenselijk of onwenselijk.

Daar zit nog een stuk politieke onwil. Het idee om mensen zelf te laten uitzoeken hoe ze willen leven, verdwijnt steeds verder achter de horizon. De trend is heel duidelijk in de richting van steeds meer fijnmazige controle.

[ Voor 49% gewijzigd door t_captain op 08-12-2018 12:22 ]