Het basisinkomen - deel 3

[Onbekend]

Het basisinkomen kan je ook splitsen naar twee componenten (huishouden en levensonderhoud).

Bijvoorbeeld per huishouden: 720 euro (vaste lasten huis) + 80 euro (schoonmaken + onderhoud) = 800 euro.
En dan per persoon: 100 euro voor levensonderhoud.

Dus voor een huishouden van een alleenstaande krijg je dan 800 + 1x 100 = 900 euro per maand.
Voor een gezin van 5 personen krijg je dan 800 + 5x 100 = 1300 euro per maand.

Op deze manier kan je een huishouden normaal draaien, en krijg je geen extreme verschillen als er meerdere mensen in 1 huis wonen.

[t_captain]

Begrijpelijk idee, maar liever niet. Want het is een soort subsidie op kleine huishoudens.

Mensen kunnen efficiency winnen door huishoudens te combineren. Welvaartsstijging wordt voorafgegaan door efficiencystijging. Die incentive neem je weg.

[Onbekend]

t_captain schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 12:24:
Begrijpelijk idee, maar liever niet. Want het is een soort subsidie op kleine huishoudens.

Het werkt juist andersom. Voornamelijk alleenstaanden moeten juist rond komen d.m.v. toeslagen, die je straks wilt gaan vervangen voor een basisinkomen. Mensen die samenwonen (of zelfs kinderen hebben) krijgen dan 2 of 3 keer zoveel.

https://www.cbs.nl/nl-nl/...nderd-jaar-alleenstaanden
Er zijn bijna 3 miljoen alleenstaanden, en veel van deze mensen gaan zeker niet bij elkaar wonen vanwege het geld.

Maar samengevat wil je dus eigenlijk wil je een basisinkomen die niet voldoende is voor een alleenstaande omdat ze dan maar moeten gaan samenwonen zodat ze dan net aan voldoende geld ontvangen voor de maandelijkse huur?

[Metro2002]

TerraGuy schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 11:30:
[...]

Het onderzoek dat ernaar gedaan is, is positief uitgevallen, zie de docu van Tegenlicht/Rutger Bregman.

Als het gaat om dat 'experiment' wat ze ergens in alaska ofzo gedaan hebben, dat is natuurlijk niet serieus te nemen. Enorm kleinschalig, tijdelijk en daarbij ook nog eens in een extreem arm gebied waar ze de mensen extra geld gegeven hebben... tja dan zal het vast heel positief uitpakken.

Verder zijn er geen echte experimenten gedaan met een basisinkomen dus stellig beweren dat het werkt kun je niet.

Het probleem is dat je weet wat je nu hebt en niet weet wat je krijgt. Natuurlijk kan het positief uitpakken maar als je een klein beetje verstand hebt van economie, kijkt naar wat mensen beweegt om te werken, kijkt naar wat socialisme en communisme met landen en motivatie doet, de paar voorbeelden die ik eerder al aanhaalde bekijkt... dan kan je op je vingers natellen dat het niet gaat werken en de economie volledig ten gronde gaat richten.

Het zou voor de mensheid een flinke stap omhoog zijn qua ontwikkeling als we juist van die zaak van leven en dood afkonden toch? Dan worden mensen productiever, creatiever, slimmer, blijkt uit onderzoek, het volledige potentieel komt makkelijker naar boven, ipv het leven lang een loonslaaf te zijn, die zo minimaal mogelijk andermans opdrachten uitvoert zonder enig hart voor de zaak. Dát is pas verspilling, in mijn ogen

We zijn tegenwoordig productiever en creatiever doordat we enorm gespecialiseerd zijn. dat is iets dat mogelijk is gemaakt door het kapitalistische systeem en de vrije markt.

Er blijkt uit geen enkel onderzoek dat mensen creatiever of productiever worden als ze standaard voorziet in hun basisbehoeften. Sterker nog, de geschiedenis is daar heel duidelijk in: Het tegenovergestelde wordt bereikt.
Bron: alle socialistische en communistische landen die er ooit bestaan hebben. Welliswaar geen basisinkomen maar wel een vergelijkbare insteek: Mensen ondersteunen in de basisvoorzieningen.

[ Voor 32% gewijzigd door Metro2002 op 08-12-2018 12:35 ]

[Verwijderd]

Ik vraag me af in hoeverre dit soort kleine experimenten de lange termijn gevolgen kunnen voorspellen.

Bij de ouderen om mij heen zie ik regelmatig dat ze zich na hun pensioen gaan vervelen en haast uit noodzaak nuttige dingen blijven doen. Betaald werk, vrijwilligers werk, klussen, oppassen, etc.

Voor mezelf kan ik mij dat ook zo voorstellen: als ik morgen niet meer hoef te werken ga ik waarschijnlijk iets ander werk doen, leuker, met wat meer financiele risico's, maar stoppen zal ik niet.

Maar hoe zit dat met kinderen die opgroeien zonder ooit een noodzaak tot werken te kennen? Waarom zouden zij op enig moment die PlayStation verruilen voor iets wat minder endorfine oplevert?

[Metro2002]

Joris748 schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 11:05:

Ik ben het helemaal met je eens. En dat gaat aleen veranderen als we onze economie en belastingstelsel fundamenteel anders in gaan richten.

Inderdaad, en dat kan uitstekend zonder basisinkomen. De focus moet alleen meer liggen op kwaliteit van leven, minder werken, genoeg produceren om prettig te kunnen leven en niet altijd maar meer willen.

Het enige dat nodig is om dat te bereiken? een andere mindset van de hele bevolking, die van de minimalist.
Good luck om dat erdoor te krijgen.

Dwarlorf schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 12:06:
[...]


Ik denk dat die vutters en prepensioeners wel wat meer ontvingen dan het bedrag dat een basisinkomen oplevert. Er wordt net gedaan of iedereen maar gaat stoppen en eens even riant van die €1000 basisinkomen euro zal gaan leven.

Nogmaals, bij het concept basisinkomen ga ik ervanuit dat deze minstens even hoog is als het bestaansminimum anders kun je net zo goed helemaal stoppen met een basisinkomen in willen voeren want dan zijn alle argumenten vóór een basisinkomen in 1 klap weggevaagd. Je kan niet 'rustig slapen als je je baan kwijt raakt' of 'op je gemak een bedrijf beginnen' en al helemaal niet 'doen wat je leuk vindt' als je niet kan rondkomen van het BI. Dan is het complete nut weg.

Even een simpel reken voorbeeld, stel het basisinkomen is inderdaad 1000 euro en de overheid stelt dat een bestaansminimum op ongeveer 1400 euro ligt. Dan moet je dus 400 euro elke maand erbij verdienen.
Als de inkomstenbelasting naar 50% gaat wat hier gesuggeerd wordt en je werkt tegen het minimloon (op het moment van schrijven 9,43 euro bruto per uur. Dan moet je dus 84 uur per maand of 21 uur per week werken om op het bestaansminimum te komen. Dat is dus wat je nu in de bijstand krijgt en waar je 0 uur voor moet werken.

Kijk ik naar mezelf, ik raak werkloos dan krijg ik nu WW en kan ik rustig op zoek naar een andere baan.
Met een basisinkomen van 1000 euro moet ik nog 600 euro elke maand bij elkaar sprokkelen om uberhaupt mijn kosten te kunnen dekken.

Ik moet dus maar liefst 31 uur per week (!) werken om alleen mijn kosten te kunnen dekken als aanvulling op mijn basisinkomen in plaats van 0 uur per week zolang ik in de WW zit.

Hoe precies is dat voordelig? Hoe slaap ik daar rustiger van? Waar heb ik precies méér tijd om rustig ander werk te zoeken?

1000 euro gaat het gewoon niet worden. Indien je werkelijk alle voordelen van een basisinkomen wilt dan zul je het basisinkomen op moeten trekken tot minstens het bestaansminimum van rond de 1400 euro.

[ Voor 6% gewijzigd door Metro2002 op 08-12-2018 12:58 ]

[Onbekend]

Verwijderd schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 12:44:
Maar hoe zit dat met kinderen die opgroeien zonder ooit een noodzaak tot werken te kennen? Waarom zouden zij op enig moment die PlayStation verruilen voor iets wat minder endorfine oplevert?

Ze willen waarschijnlijk ook weleens nieuwe games aanschaffen of straks een PS5 kopen als deze uitkomt, en dat kost geld. En voor dat geld moeten ze dus werken, want het basisinkomen financiert dat niet.

[TerraGuy]

Metro2002 schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 12:31:
[...]


Als het gaat om dat 'experiment' wat ze ergens in alaska ofzo gedaan hebben, dat is natuurlijk niet serieus te nemen. Enorm kleinschalig, tijdelijk en daarbij ook nog eens in een extreem arm gebied waar ze de mensen extra geld gegeven hebben... tja dan zal het vast heel positief uitpakken. Verder zijn er geen echte experimenten gedaan met een basisinkomen dus stellig beweren dat het werkt kun je niet.

Heb je de docu wel gezien? Of is 30 jaar lang met 700.000 inwoners 'kleinschalig en tijdelijk' in jouw ogen?

Jij beweert dat mensen dan te weinig gaan werken, maar ja, als er volgens jou geen fatsoenlijk onderzoek is hoe kun je dat dan weer onderbouwen?

Het probleem is dat je weet wat je nu hebt en niet weet wat je krijgt.

Weten we nu wel of niet wat we gaan krijgen? Eerst zeg je van niet en daarna weer dat het niet gaat werken zie communisme etc dus dan weet je het weer wel? Ikke nie snap

Daarbij wil ik aantekenen dat het blijven zitten omdat je weet wat je hebt net zo nadelig kan zijn als een leap of faith nemen, en dat geldt voor zoveel zaken in het leven. Ik ken zoveel mensen (zoals jij? ) die geen plezier hebben in het werk (of hun relatie, of woonplek, of.. ) maar die blijven zitten omdat ze bang zijn nooit meer wat anders te kunnen vinden. Dat vind ik vrij treurig dat ze zo denken en bovendien heeft dat over het algemeen geen basis. Mensen op hun sterfbed zeggen over het algemeen dat ze het meeste spijt hebben van de keuzes die ze niet gemaakt hebben, maar niet van de keuzes die ze wel gemaakt hebben, ook al waren ze lang niet alle positief qua uitkomst.

[...]


We zijn tegenwoordig productiever en creatiever doordat we enorm gespecialiseerd zijn. dat is iets dat mogelijk is gemaakt door het kapitalistische systeem en de vrije markt.

Er blijkt uit geen enkel onderzoek dat mensen creatiever of productiever worden als ze standaard voorziet in hun basisbehoeften. Sterker nog, de geschiedenis is daar heel duidelijk in: Het tegenovergestelde wordt bereikt. Bron: alle socialistische en communistische landen die er ooit bestaan hebben. Welliswaar geen basisinkomen maar wel een vergelijkbare insteek: Mensen ondersteunen in de basisvoorzieningen

Het communisme / socialisme staat wel heel erg ver af van BI in een vrij land.

EDIT Aan de ene kant worden mensen creatief als de nood hoog is, dat klopt. Het gaat dan om de nood te ledigen, dwz geld binnen te harken om te blijven leven. Dan wordt dát het doel, geld binnenharken, níet zo goed mogelijk werk verrichten, wat je eigenlijk als hoofddoel zou willen hebben.

Waar we nu zijn is prima lijkt me, voor het westen althans: de (mensen in de) landen die we voor onze rijkdom uitbuiten zullen er waarschijnlijk anders over denken. Met dank aan het kapitalistische systeem zijn we waar we zijn en we hebben het goed.

Echter is het net zoals met een startup: er zijn andere mensen en manieren nodig om een startup van de grond te krijgen dan om de startup door te laten groeien en succesvol te laten blijven. Er is niet één manier/systeem goed voor álle situaties. Nu zitten we op een punt dat groeien an sich weinig nut meer heeft. Sowieso groeit voornamelijk de bovenlaag, heb je een middeninkomen of lager dan heb je pech want dat groeit niet meer, zie het topic (on)bestaan van het middeninkomen.

En wat heb je aan overmatig veel groei? Worden we gelukkiger van nog meer spullen, grotere huizen, meer auto's etc? Lijkt me beter om te zorgen dat we op dit niveau blijven en dus het systeem aanpassen zodat het volhoudbaar (duurzaam) blijft.

Er is onderzoek dat mensen mentaal kreupel worden als de noodzaak voor geld steeds heel hoog is; dat onderzoek heb ik een paar posts terug gelinkt. Die mensen komen weer terug op de arbeidsmarkt als ze niet de hele dag met geldzorgen rondlopen. Nog een studie, mensen met geldzorgen ervaren veel stress en zijn vaker/langer ziek, als gevolg daalt de productiviteit en stijgen zorgkosten.

Onderzoek in Zweden waarbij verplegers 30 uur ipv 37 uur gingen werken, vermoedelijk is minder werken bij een BI een gevolg dus dit onderzoek heeft relevantie, toonde aan dat voor een kleine kostenstijging iedereen erop vooruit ging, blijer, gezonder en tevredener waren. Dat is toch heel mooi? Dan is de afweging: willen we zo goedkoop en efficiënt mogelijk want goed voor de economie, of kiezen we eerst voor de mens en pas op de tweede plek voor de economie? Economie hoeft niet in te storten, hoogstens iets minder hard te groeien.

[ Voor 31% gewijzigd door TerraGuy op 08-12-2018 13:36 ]

[JohanNL]

Onbekend schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 12:55:
[...]

Ze willen waarschijnlijk ook weleens nieuwe games aanschaffen of straks een PS5 kopen als deze uitkomt, en dat kost geld. En voor dat geld moeten ze dus werken, want het basisinkomen financiert dat niet.

Hier geloof ik eerlijk gezegd niks van en dit valt nu al te verifiëren tussen twee huishoudens met bijstand.
- Het ene huishouden heeft bijvoorbeeld een dure energieleverancier, gebruikt wellicht ook meer dan nodig want weet niet hoe dit efficiënter kan.
Koopt eten ( niet speciaal ) maar wel van A merken en ( vrijwel ) nooit in de aanbieding.
Etc. Etc.
- Het andere huishouden vergelijkt elk jaar de energieleverancier om de laagste prijs te krijgen en weet met de energie toch wat efficiënter om te gaan.
Eten koopt hij altijd van het goedkopere maar zeker niet kwalitatief lagere merk en let op aanbiedingen.
Etc. Etc.

Ook al leeft het eerste huishouden inefficiënt kan deze toch net rondkomen van de uitkering.
Dit is een marge bovenop de echte ondergrens waarvan je kunt leven, want ja, het tweede huishouden kan hetzelfde krijgen voor een heel stuk minder geld.
Uiteindelijk zul je zien dat het toch vrij eenvoudig haalbaar is om juist wel die nieuwste Playstation met nieuwste games te kopen.

[Dwarlorf]

Metro2002 schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 12:53:

Nogmaals, bij het concept basisinkomen ga ik ervanuit dat deze minstens even hoog is als het bestaansminimum anders kun je net zo goed helemaal stoppen met een basisinkomen in willen voeren want dan zijn alle argumenten vóór een basisinkomen in 1 klap weggevaagd. Je kan niet 'rustig slapen als je je baan kwijt raakt' of 'op je gemak een bedrijf beginnen' en al helemaal niet 'doen wat je leuk vindt' als je niet kan rondkomen van het BI. Dan is het complete nut weg.

Even een simpel reken voorbeeld, stel het basisinkomen is inderdaad 1000 euro en de overheid stelt dat een bestaansminimum op ongeveer 1400 euro ligt. Dan moet je dus 400 euro elke maand erbij verdienen.
Als de inkomstenbelasting naar 50% gaat wat hier gesuggeerd wordt en je werkt tegen het minimloon (op het moment van schrijven 9,43 euro bruto per uur. Dan moet je dus 84 uur per maand of 21 uur per week werken om op het bestaansminimum te komen. Dat is dus wat je nu in de bijstand krijgt en waar je 0 uur voor moet werken.

Kijk ik naar mezelf, ik raak werkloos dan krijg ik nu WW en kan ik rustig op zoek naar een andere baan.
Met een basisinkomen van 1000 euro moet ik nog 600 euro elke maand bij elkaar sprokkelen om uberhaupt mijn kosten te kunnen dekken.

Ik moet dus maar liefst 31 uur per week (!) werken om alleen mijn kosten te kunnen dekken als aanvulling op mijn basisinkomen in plaats van 0 uur per week zolang ik in de WW zit.

Hoe precies is dat voordelig? Hoe slaap ik daar rustiger van? Waar heb ik precies méér tijd om rustig ander werk te zoeken?

Ik snap bijvoorbeeld dat het op korte termijn voor een ontslagen werkende minder rust geeft als je het vergelijkt met wat je nu aan WW kan krijgen. Van veel meer inkomsten naar €1000 inkomsten. Maar op het moment dat in de huidige situatie jouw WW afloopt en je hebt geen werk gevonden dan is het ineens een ander verhaal. Dan kom je in de bijstand en moet je per definitie je kosten terug gaan brengen. En je moet al het geld dat je gespaard hebt eerst opmaken tot je op zo'n €6000 aan vermogen zit. Dat is niet anders wat de bijstandgerechtigde nu ook overkomt. Pas op dat moment biedt een basisinkomen in theorie de meeste voordelen.

Het komt er in beide gevallen in mijn ogen eigenlijk op neer dat je basale kosten op het minimum (of dit nou 1400 is of 1000) zouden moeten liggen. Onder basale kosten versta ik woonruimte, gas water & licht, enkele verplichte verzekeringen en spartaans eten en de zorgverzekering.

Metro2002 schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 12:53:
1000 euro gaat het gewoon niet worden. Indien je werkelijk alle voordelen van een basisinkomen wilt dan zul je het basisinkomen op moeten trekken tot minstens het bestaansminimum van rond de 1400 euro.

Dat kost je voor alle 18+ 'ers in dit land een kleine 118 miljard euro per jaar tov de 79 miljard die we nu kwijt zijn aan alle sociale voorzieningen bij elkaar. Zeg maar waar we die 39 miljard extra (465 euro per maand per werkende extra tov nu) vandaan moeten gaan halen. De totale belastingdruk per gewerkt uur voor mijn salaris zou dan uitkomen op 61,5%

Klinkt het nog steeds als een goed plan?

Laat ik vooropstellen dat ik me ook vooral afvraag of het financiëel haalbaar is. Daarnaast zou een aanpassing van het huidige stelsel al voldoende problemen kunnen oplossen. Ik was ooit een voorstander van het basisinkomen, inmiddels sta ik er neutraal in. Ik wil daarom best wel in je voorbeeld meegaan en er 1400 van maken. Maar je kunt niet stellen dat er 39 miljard extra nodig is, het idee is dat je overheidsuitgaven op andere vlakken bespaart. Dan kan je oa denken aan:

1. Kostenbesparing op ambtenaren.

Vereenvoudiging van uitkeringen (dus alles zoals aow, bijstandsuitkering, wajong) dus kostenbesparing op diverse overheidsinstanties.

Bij wijze van spreken kan je het allemaaal door de belastingdienst laten regelen (als die hun systemen een keer op orde krijgen). Maw een kleinere overheid dus meer besparingen.

Dat zal een flink aantal ambtenaren de kop kosten maar in de basisuitkering kost diegene minder dan wanneer ie ambtenaar is.

2. Dan heb je nog allerlei zaken die zo lastig meetbaar zijn.

Ik ken bijvoorbeeld een aantal mensen die op psychologisch vlak op het randje zitten van ik wil wel werken maar het lukt me nu even niet, of ik wil wel werken maar 40u is me teveel. Die ervaren stress van de verplichtingen van de bijstand. Die kunnen met een basisuitkering op hun eigen tempo aan de slag gaan en daar hoeft de overheid niet allemaal extra geld aan uit te geven om ze uit de uitkering te krijgen (wat nu ook amper lukt).

Hetzelfde geldt voor de wajonger waar de overheid momenteel niet alleen kosten kwijt is aan de wajonguitkering zelf maar ook aan de gesubsidieerde ondersteuning daar omheen.

Door vermindering van stress vallen ook verborgen kosten zoals psychologische hulp voor een deel weg

Er zit zowieso om het hele bijstandsgebeuren een hele werkgelegenheidsindustrie heen, wat op zichzelf veelal gesubsidieerd wordt. Daarmee kom ik op punt 3.

3. Schrap zoveel mogelijk subsidies. Punt.

Concluderend. Of het allemaal voldoende is om een basisinkomen te bekostigen, ik weet het niet. Ik geloof niet dat het ooit volledig berekenbaar is. Daarom alleen al kan je denk ik beter in het huidige systeem aanpassingen maken.

Zo heb ik bijvooorbeeld het idee dat je dan al veel veranderingen teweeg kan brengen door afschaffing van 'alle' overheidssubsidies, zoals een aantal die ik in mijn voorbeelden hierboven heb uiteengezet.
Lastenverlichting voor zowel bedrijven als burgers zodat het voor de bijstandsgerechtigde loont om te gaan werken, het voor de werkgever loont om mensen aan te nemen en het voor de werkenden loont om minder te werken.

[Metro2002]

TerraGuy schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 13:01:
[...]

Het communisme / socialisme staat wel heel erg ver af van BI in een vrij land.

Ik wil dit er even uitlichten:

Ter linkerzijde spreekt het basisinkomen aan omdat het de meest directe manier is om de armoede uit te roeien.

We hebben in dit land (en in de VS bv ook) een goede 60 jaar sociale zekerheid waarbij we geld smijten naar arme mensen.

Mijn vraag aan jou: Is er nog steeds armoede?
Is je antwoord hierop ja dan is de conclusie simpel: Geld geven werkt niet tegen armoede
Is je antwoord hierop nee: Dan hoeven we niks te veranderen en is de wereld al perfect.


En heb die docu net bekeken en damn wat een extreem cringeworthy docu van een HISTORICUS (overduidelijk geen econoom) die overduidelijk ook nog eens socialistisch aangelegd is die roept dat het zo lekker liberaal is om een BI in te voeren terwijl er geen enkele concrete berekeningen getoond worden.

Dan de onderzoeken: Wat kunnen we daaruit concluderen? Als je een groepje mensen gratis extra geld krijgt wordt je blijer. Ofwel: Niets.

Ik heb de docu even vluchtig doorgeskipt en ik kan overigens niets vinden over en experiment van 30 jaar lang met 700.000 mensen.

Daarnaast is deze Rutger blijkbaar zelf ook al tot inkeer gekomen

De Correspondent heeft overigens een goed stuk over waarom het BI een slecht plan is:
https://www.daskapital.nl...sisinkomen_is_gewoon_onh/

De andere onderzoeken die lopen in onder andere Finland lopen niet bepaald lekker

https://www.daskapital.nl...t_het_met_het_finse_basi/

En ook in Ontario is de stekker eruit getrokken:

https://www.daskapital.nl...tijdig-de-nek-omgedraaid/

Daarnaast heb je nog de publieke opinie tegen aangezien schijnbaar 70% van de Nederlanders een basisinkomen een slecht idee vindt. De voorstanders zijn, and i quote:

'jongeren tot 25 jaar oververtegenwoordigd zijn, net als lager opgeleiden, beneden modaal verdienende mensen, ZZP ‘ers en mensen die somber zijn over de ontwikkeling van de economie en werkgelegenheid in de nabije toekomst'

Dat zijn dus niet de VVD en andere rechtse stemmers zal ik maar zeggen.


tldr: Alle experimenten die gedaan zijn zijn of mislukt of dragen niets bij aan daadwerkelijk onderzoeken of een BI kan slagen. De publieke opinie is tégen een BI, de voorstanders zijn vooral links. Landen die geexperimenteerd hebben met een BI zoals Finland hebben berekend dat met zelfs een mini BI van 560 euro per maand het overheidstekort al op zal lopen met 5%

Kortom: Het idee wordt niet gedragen, de onderzoeken zijn of flut of mislukken en het is onbetaalbaar. Meer kan ik er niet uit concluderen.

Dwarlorf schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 14:59:
Maar je kunt niet stellen dat er 39 miljard extra nodig is, het idee is dat je overheidsuitgaven op andere vlakken bespaart.

In het geval van die 39 miljard heb ik het volledig (!) sociale stelsel wat we nu hebben al wegbezuinigd. Dus ja die 39 miljard is éxtra.

[ Voor 5% gewijzigd door Metro2002 op 08-12-2018 15:08 ]

[Onbekend]

JohanNL schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 13:58:
[...]


Hier geloof ik eerlijk gezegd niks van en dit valt nu al te verifiëren tussen twee huishoudens met bijstand.
- Het ene huishouden heeft bijvoorbeeld een dure energieleverancier, gebruikt wellicht ook meer dan nodig want weet niet hoe dit efficiënter kan.
Koopt eten ( niet speciaal ) maar wel van A merken en ( vrijwel ) nooit in de aanbieding.
Etc. Etc.
- Het andere huishouden vergelijkt elk jaar de energieleverancier om de laagste prijs te krijgen en weet met de energie toch wat efficiënter om te gaan.
Eten koopt hij altijd van het goedkopere maar zeker niet kwalitatief lagere merk en let op aanbiedingen.
Etc. Etc.

Ook al leeft het eerste huishouden inefficiënt kan deze toch net rondkomen van de uitkering.
Dit is een marge bovenop de echte ondergrens waarvan je kunt leven, want ja, het tweede huishouden kan hetzelfde krijgen voor een heel stuk minder geld.
Uiteindelijk zul je zien dat het toch vrij eenvoudig haalbaar is om juist wel die nieuwste Playstation met nieuwste games te kopen.

Aan jou de vraag of het eerste huishouden dan gewoon teveel geld ontvangt omdat het ook met minder geld toe kan? In dat geval kan het basisinkomen naar beneden.

Het tweede huishouden weet gewoon slim met geld om te gaan en wordt daarmee beloond zodat ze iets luxere uitgaven kunnen veroorloven. Maar een nieuwe spelcomputer zoals een PS4 is wel erg duur, terwijl het hele gezin op den duur ook een dagje uit kan.


Maar stel je voor dat persoon A een huur heeft van 650 euro per maand en persoon B 700 euro per maand. Krijgen ze beiden het zelfde basisinkomen?
Zo ja, dan kan persoon A er van sparen, of B moet extra werken om die 50 euro extra bij elkaar te krijgen.
Zo nee, het basisinkomen wordt dus afhankelijk hoe iemand woont en leeft?

[Dwarlorf]

Metro2002 schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 15:04:

In het geval van die 39 miljard heb ik het volledig (!) sociale stelsel wat we nu hebben al wegbezuinigd. Dus ja die 39 miljard is éxtra.

En er zijn geen overheidskosten kosten buiten het sociale stelsel die ook wegvallen? Dit is een oprechte open vraag.

Toevoeging: Heb je de zorg ook daaronder laten vallen? Want als er ergens voordelen verwacht worden is het volgens mij op dat vlak.

[ Voor 13% gewijzigd door Dwarlorf op 08-12-2018 15:13 ]

[Sissors]

TerraGuy schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 13:01:
[...]

Heb je de docu wel gezien? Of is 30 jaar lang met 700.000 inwoners 'kleinschalig en tijdelijk' in jouw ogen?

Jij beweert dat mensen dan te weinig gaan werken, maar ja, als er volgens jou geen fatsoenlijk onderzoek is hoe kun je dat dan weer onderbouwen?

Metro2002 schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 15:04:
[...]

Ik heb de docu even vluchtig doorgeskipt en ik kan overigens niets vinden over en experiment van 30 jaar lang met 700.000 mensen.

Ik heb wat gegoogled, en volgens mij bedoelt hij het Alaska Permanent Fund. Wat dit jaar op een, tromgeroffel, $80 per persoon per maand neer komt. En ja, dit jaar is wel een uiterst slecht jaar, veel andere jaren is het meer geweest. Maar alleen al daarom is het niet te vergelijken, omdat het op en neer stuitert, en je dus het absoluut niet als een stabiele bodem kan zien die je gebruikt als je je eigen bedrijf gaat oprichten. Om het nog niet te hebben erover dat $80 per maand natuurlijk compleet onvergelijkbaar is met een echt basisinkomen.

Dwarlorf schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 14:59:
1. Kostenbesparing op ambtenaren.

Vereenvoudiging van uitkeringen (dus alles zoals aow, bijstandsuitkering, wajong) dus kostenbesparing op diverse overheidsinstanties.

Zelfs als je het hele UWV schrapt is dat verwaarloosbaar op de bedragen die je nodig hebt.

2. Dan heb je nog allerlei zaken die zo lastig meetbaar zijn.

Ik ken bijvoorbeeld een aantal mensen die op psychologisch vlak op het randje zitten

Ik weet wel dat ik psychologisch veel meer op het randje kom te zitten als ik weet dat bij ontslag, ziekte, etc ik direct terugval naar op (of met €1000 per maand ruim onder) het bestaansminimum. Eerst WW krijgen, of WIA, is dan toch wel een lekker gevoel.

Dwarlorf schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 15:10:
[...]


En er zijn geen overheidskosten kosten buiten het sociale stelsel die ook wegvallen? Dit is een oprechte open vraag.

Toevoeging: Heb je de zorg ook daaronder laten vallen? Want als er ergens voordelen verwacht worden is het volgens mij op dat vlak.

Die paar miljard zorgtoeslag die hij net heeft geschrapt zal inderdaad ook nog op een andere manier naar de zorg toe moeten gaan. Dus dan kost het nog meer.

Oh je bedoelt dat zorg minder wordt door minder stress? Zorg dan eerst maar ervoor dat mensen niet direct enorm veel naar beneden schieten bij werkloosheid/ziekte zoals met een BI...

[ Voor 15% gewijzigd door Sissors op 08-12-2018 15:19 ]

[Metro2002]

Dwarlorf schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 15:10:
[...]


En er zijn geen overheidskosten kosten buiten het sociale stelsel die ook wegvallen? Dit is een oprechte open vraag.

Toevoeging: Heb je de zorg ook daaronder laten vallen? Want als er ergens voordelen verwacht worden is het volgens mij op dat vlak.

De totale kosten voor de sociale zekerheid en arbeidsmarkt zijn momenteel 79 miljard euro

[Dwarlorf]

Sissors schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 15:13:
Die paar miljard zorgtoeslag die hij net heeft geschrapt zal inderdaad ook nog op een andere manier naar de zorg toe moeten gaan. Dus dan kost het nog meer.

Oh je bedoelt dat zorg minder wordt door minder stress? Zorg dan eerst maar ervoor dat mensen niet direct enorm veel naar beneden schieten bij werkloosheid/ziekte zoals met een BI...

Ja, dat bedoelde ik onder andere. Ik neem aan dat de zorgtotoeslagen ook daadwerkelijk vallen onder de uitgaven van de zorg? Ik kan het zo gauw niet vinden.

Maar als je 1400 basisinkomen rekent dan is dat ongeveer hetzelfde aan max kosten aan bijstand + toeslagen

Sissors schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 15:13:

Zelfs als je het hele UWV schrapt is dat verwaarloosbaar op de bedragen die je nodig hebt.

Ik heb het zelf ook ooit een keer opgezocht en toen kwam ik ook tot de conclusie dat het niet gaat lukken als je de andere overheidsuitgaven ook bij meeneemt maar ik sluit niet uit dat ik het toen niet goed uitgezocht had of dingen over het hoofd heb gezien. Het heeft iig wel als factor meegespeeld in mijn huidige mening dat de kosten voor het basisinkomen waarschijnlijk te hoog zijn.

Metro2002 schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 15:17:
[...]


De totale kosten voor de sociale zekerheid en arbeidsmarkt zijn momenteel 79 miljard euro

En de zorg is 74 miljard zie ik. (2017) Heel simpel gezegd is dan de vraag of de helft van de uitgaven van de zorg wegvallen bij het basisinkomen. Maar er bijvoorbeeld is ook nog zoiets als het gemeente en provinciefonds. Daar zou ook nog wat geschrapt kunnen worden als de gemeenten ook op lagere kosten krijgen door het basisinkomen. Het zelfde geld voor veiligheid en justitie daar zal je ook minder uitgaven hebben.

Ik wil niet stellen dat het voldoende is voor het basisinkomen maar het blijkt wel dat alleen kijken naar de kosten voor sociale zekerheid onvoldoende zegt over de haalbaarheid van het basisinkomen.

[Metro2002]

Dwarlorf schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 15:41:
[...]

Heel simpel gezegd is dan de vraag of de helft van de uitgaven van de zorg wegvallen bij het basisinkomen.

Wait whut ???

[Dwarlorf]

Metro2002 schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 16:04:
[...]


Wait whut ???

Nou als een basisinkomen de zorgkosten met 39 miljard zou verminderen compenseert dat de 39 miljard die je extra nodig hebt aan sociale zekerheid en arbeidsmarkt.

Maar ik gok van niet.

En ik heb ook ergens het gevoel dat ik je niet goed begrijp

Toevoeging:
Ik heb net uitgevonden dat de zorguitgaven voor psychologische hulp in 2017 6,9% van de totale zorguitgaven bedroegen. Nog een tegenargument.

[ Voor 24% gewijzigd door Dwarlorf op 08-12-2018 16:34 ]

[Metro2002]

Dwarlorf schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 16:09:
[...]


Nou als een basisinkomen de zorgkosten met 39 miljard zou verminderen compenseert dat de 39 miljard die je extra nodig hebt aan sociale zekerheid en arbeidsmarkt.

Maar ik gok van niet.

En ik heb ook ergens het gevoel dat ik je niet goed begrijp

Misschien dat de zorgkosten nog wel veel hoger worden als mensen inderdaad lui voor de tv gaan hangen ipv bewegen op het werk.

Maar als je dit soort dingen leest: https://www.zorgvisie.nl/17-procent/

en https://www.nu.nl/nugeld-...0-procent-zorgkosten.html

Dan besef je je ook wel dat je wellicht een kleine besparing kan genereren door lagere geestelijke zorg door depressies of wat dan ook dat misschien werk-gerelateerd is maar dat dat natuurlijk nooit een extreme besparing als de helft gaat opleveren.

Dwarlorf schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 16:09:
voel dat ik je niet goed begrijp

Toevoeging:
Ik heb net uitgevonden dat de zorguitgaven voor psychologische hulp in 2017 6,9% van de totale zorguitgaven bedroegen. Nog een tegenargument.

Ah goed gevonden.

[ Voor 14% gewijzigd door Metro2002 op 08-12-2018 16:38 ]

[Dwarlorf]

Metro2002 schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 16:36:
[...]


Misschien dat de zorgkosten nog wel veel hoger worden als mensen inderdaad lui voor de tv gaan hangen ipv bewegen op het werk.

Nou ja als je het doortrekt. Meer vrije tijd betekent meer tijd voor sporten meer kans op blessures en dus weer hogere zorgkosten.

Metro2002 schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 16:36:

Maar als je dit soort dingen leest: https://www.zorgvisie.nl/17-procent/

Dat is dan weer voor groot deel een kwestie van wachten tot alle babyboomers en 45+' ers de geest hebben gegeven.

https://www.cbs.nl/nl-nl/visualisaties/bevolkingspiramide

[ Voor 31% gewijzigd door Dwarlorf op 08-12-2018 17:01 ]

[JohanNL]

Onbekend schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 15:10:
[...]

Aan jou de vraag of het eerste huishouden dan gewoon teveel geld ontvangt omdat het ook met minder geld toe kan? In dat geval kan het basisinkomen naar beneden.

Het tweede huishouden weet gewoon slim met geld om te gaan en wordt daarmee beloond zodat ze iets luxere uitgaven kunnen veroorloven. Maar een nieuwe spelcomputer zoals een PS4 is wel erg duur, terwijl het hele gezin op den duur ook een dagje uit kan.


Maar stel je voor dat persoon A een huur heeft van 650 euro per maand en persoon B 700 euro per maand. Krijgen ze beiden het zelfde basisinkomen?
Zo ja, dan kan persoon A er van sparen, of B moet extra werken om die 50 euro extra bij elkaar te krijgen.
Zo nee, het basisinkomen wordt dus afhankelijk hoe iemand woont en leeft?

Volgens mij was het idee dat alle toeslagen e.d. komen te vervallen, dus " hier heb je je geld en doe er maar wat mee " principe.
Maar stel er komt alsnog een extra huur toeslag zul je toch beter af zijn met dat huis van 650 ipv die van 700.
Dat je gekort gaat worden op het basisinkomen omdat je goedkopere vaste lasten hebt lijkt mij niet de bedoeling.

De mensen die slim weten om te gaan met geld zullen gewoon meer geld te besteden hebben.
Daarnaast zijn er ook nog mensen die veel geld kwijt zullen zijn aan zorg.
Die zijn dan met het huidige stelsel hun eigen risico kwijt en hebben daarnaast waarschijnlijk nog een extra aanvullend pakket.
Met die mensen moet ook rekening worden gehouden.

Als je gezond bent + probeert te besparen op vaste lasten dan houd je echt zoveel extra over.
Natuurlijk is het alsnog geen vetpot, maar je kunt prima de nieuwste Playstation kopen inclusief zo nu en dan de nieuwste spellen daarvoor.
Auto rijden en niet al te dure vakanties zijn daarnaast ook best mogelijk.

[TerraGuy]

Metro2002 schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 15:04:
[...]


Ik wil dit er even uitlichten:

Ter linkerzijde spreekt het basisinkomen aan omdat het de meest directe manier is om de armoede uit te roeien.

We hebben in dit land (en in de VS bv ook) een goede 60 jaar sociale zekerheid waarbij we geld smijten naar arme mensen.

Mijn vraag aan jou: Is er nog steeds armoede?
Is je antwoord hierop ja dan is de conclusie simpel: Geld geven werkt niet tegen armoede
Is je antwoord hierop nee: Dan hoeven we niks te veranderen en is de wereld al perfect.


En heb die docu net bekeken en damn wat een extreem cringeworthy docu van een HISTORICUS (overduidelijk geen econoom) die overduidelijk ook nog eens socialistisch aangelegd is die roept dat het zo lekker liberaal is om een BI in te voeren terwijl er geen enkele concrete berekeningen getoond worden.

Dan de onderzoeken: Wat kunnen we daaruit concluderen? Als je een groepje mensen gratis extra geld krijgt wordt je blijer. Ofwel: Niets.

Ik heb de docu even vluchtig doorgeskipt en ik kan overigens niets vinden over en experiment van 30 jaar lang met 700.000 mensen.

Daarnaast is deze Rutger blijkbaar zelf ook al tot inkeer gekomen

De Correspondent heeft overigens een goed stuk over waarom het BI een slecht plan is:
https://www.daskapital.nl...sisinkomen_is_gewoon_onh/

De andere onderzoeken die lopen in onder andere Finland lopen niet bepaald lekker

https://www.daskapital.nl...t_het_met_het_finse_basi/

En ook in Ontario is de stekker eruit getrokken:

https://www.daskapital.nl...tijdig-de-nek-omgedraaid/

Daarnaast heb je nog de publieke opinie tegen aangezien schijnbaar 70% van de Nederlanders een basisinkomen een slecht idee vindt. De voorstanders zijn, and i quote:

'jongeren tot 25 jaar oververtegenwoordigd zijn, net als lager opgeleiden, beneden modaal verdienende mensen, ZZP ‘ers en mensen die somber zijn over de ontwikkeling van de economie en werkgelegenheid in de nabije toekomst'

Dat zijn dus niet de VVD en andere rechtse stemmers zal ik maar zeggen.


tldr: Alle experimenten die gedaan zijn zijn of mislukt of dragen niets bij aan daadwerkelijk onderzoeken of een BI kan slagen. De publieke opinie is tégen een BI, de voorstanders zijn vooral links. Landen die geexperimenteerd hebben met een BI zoals Finland hebben berekend dat met zelfs een mini BI van 560 euro per maand het overheidstekort al op zal lopen met 5%

Kortom: Het idee wordt niet gedragen, de onderzoeken zijn of flut of mislukken en het is onbetaalbaar. Meer kan ik er niet uit concluderen.

Vind je het erg dat ik DasKapital niet zo'n geweldige bron vind? Een soort GeenStijl-financiële afdeling, willen graag zeuren want dat trekt blijkbaar (bepaald soort) lezers maar objectief? Rutger hield een paar weken in die docu een pleidooi voor het BI, maar blijkbaar heeft DasKapital het idee dat hij al een jaar geleden afgestapt is? Interessant, stemmingmakerij / nepnieuws van DasKapital.

Sowieso lijk je er heel wat anders in te lezen in die DasKapital-stukken, lees je ze überhaupt? Finland is gestopt, waarom? Geen onderzoekers, dus er valt niks te onderzoeken. Amsterdam vindt het 'stom', uiteraard zeer goede argumentatie. Terneuzen mag geen experiment doen, want het volgt niet de regels van de wet. Ontario is ermee gestopt want 'te duur' maar levert geen data ter onderbouwing.

Ok, wat zijn we hier nu mee opgeschoten? Vertel eens, ik ben benieuwd, waarom stuur je deze links als onderbouwing van je claim dat het BI een slecht idee is? Het enige wat ik eruit haal is dat er geen onderzoek naar wordt gedaan en er geen resultaten zijn om ook maar iets erover te zeggen behalve dat het aan alle kanten wordt tegengehouden/afgeschoten.

Al met al heeft zo discussiëren weinig zin, je mag het BI niks vinden maar kom dan alsjeblieft met wat zinnigers dan DasKapitals zwaargekleurde, vooringenomen zuurpruimerij

[Sissors]

Tja in principe mee eens hoor. Maar andersom zijn het de basisinkomen aanhangers die moeten bewijzen dat het een goed idee is. En natuurlijk, net als iedereen ben ik ook voorstander ervan dat dingen als meer dan 100% marginale belasting niet voorkomen. En ja, een basisinkomen voorkomt dat. Maar er zijn heel veel andere manieren die daar ook tegen werken. Dat het huidige systeem niet perfect is, is geen reden om een BI in te voeren.

En de grote vraag blijft altijd hoeveel het moet zijn. Je komt altijd uit op een keuze tussen onbetaalbaar en debiel hoog inkomen voor stellen, of een enorme armoedeval voor vooral alleenstaanden die werkloos raken danwel arbeidsongeschikt raken.

[Verwijderd]

Ik erger me nu al dagen groen en geel aan de topictitel. Het moet zijn "Basisinkomen - waarom wel?". Wie stelt, bewijst.

[TerraGuy]

Sissors schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 17:56:
Tja in principe mee eens hoor. Maar andersom zijn het de basisinkomen aanhangers die moeten bewijzen dat het een goed idee is. En natuurlijk, net als iedereen ben ik ook voorstander ervan dat dingen als meer dan 100% marginale belasting niet voorkomen. En ja, een basisinkomen voorkomt dat. Maar er zijn heel veel andere manieren die daar ook tegen werken. Dat het huidige systeem niet perfect is, is geen reden om een BI in te voeren.

En de grote vraag blijft altijd hoeveel het moet zijn. Je komt altijd uit op een keuze tussen onbetaalbaar en debiel hoog inkomen voor stellen, of een enorme armoedeval voor vooral alleenstaanden die werkloos raken danwel arbeidsongeschikt raken.

Daarvoor zul je dus moeten experimenteren. Neem een groep met 700 euro, 900 euro, 1200 euro, 1500 euro etc, volg ze meerdere jaren en kijk wat er gebeurt. Tot nu toe is het theoretisch redeneren, kan nuttig zijn, maar die theorie toetsen in de praktijk is wat je wilt.

Er zijn/worden een stuk of 16 pilots gedaan betreffende het basisinkomen of iets in die richting. Uitkomsten waren vaak positief of komen binnenkort beschikbaar. Het enige wat je wetenschappelijk kan zeggen is 'Findings seem to be positive, but further reaseach is needed'.

En er worden dus nogal eens studies tegengehouden of stopgezet, zonder uitkomst. Interessant waarom men het tegenhoudt, met alleen uitspraken als 'te duur' en 'werkt niet' zonder onderbouwing. Tja, zo komen we er nooit achter of het werkt. Dat heeft niets te maken met of het werkt of niet, maar onwetenschappelijke onwil.

Het onderzoek in Alaska is inderdaad niet een volledig BI, daarin heb je gelijk. Het wisselt per jaar aangezien het afhankelijk is van dividend. Wel is het een leuke hoeveelheid gratis geld, zo door de jaren heen. Wat ik erover lees:

Since 1982, the fund has sent a dividend check to every Alaskan resident. In recent years, its been up to $2,072 per person, or $8,288 for a family of four (it was reduced in 2016 amid a budget crisis).

Resultaten:

They found that full-time employment did not change at all, and the share of Alaskans who worked part-time jobs increased by 17%.

“Given prior findings on the magnitude of the income effect, it is somewhat surprising for an unconditional cash transfer not to decrease employment,” the paper states.

Een jaarinkomen voor een gezin is zo'n 70k, voor een enkele persoon 33k, dan is 8200 respectievelijk 2000 dollar een leuke extra. Men ging er niet minder om werken, meer zelfs. Interessant, waarom blijft men dat dan beweren dat dat gaat gebeuren en daarmee de economie om zeep gaat helpen? Onderzoek uit de praktijk lijkt erop te wijzen dat dat niet gaat gebeuren.

[drooger]

TerraGuy schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 20:35:
[...]
Resultaten:
[...]


Een jaarinkomen voor een gezin is zo'n 70k, voor een enkele persoon 33k, dan is 8200 respectievelijk 2000 dollar een leuke extra. Men ging er niet minder om werken, meer zelfs. Interessant, waarom blijft men dat dan beweren dat dat gaat gebeuren en daarmee de economie om zeep gaat helpen? Onderzoek uit de praktijk lijkt erop te wijzen dat dat niet gaat gebeuren.

Zonder de details gelezen te hebben zal het mij niks verbazen als die 17% groei in parttime werknemers komt doordat de partner in het huishouden ook is gaan werken. (net zoals we in alle andere westerse landen hebben gezien in de afgelopen decennia)

Je zegt zelf dat het een leuke extra is, maar vervolgens ga je dat gebruiken als potentieel bewijs voor het niet dalen van het aantal arbeidskrachten? Dat extraatje is natuurlijk onvoldoende om van te kunnen leven zonder verder inkomen.
Hooguit zou je een verschuiving naar een 32/34/36 urige werkweek kunnen zien, maar gezien het Amerika betreft zal er nog een groot stigma rusten op kostenwinners die minder dan fulltime werken.

[ Voor 0% gewijzigd door drooger op 08-12-2018 20:52 . Reden: woorden toevoegen voor lopende zinnen ]

[Sissors]

TerraGuy schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 20:35:
[...]

Daarvoor zul je dus moeten experimenteren. Neem een groep met 700 euro, 900 euro, 1200 euro, 1500 euro etc, volg ze meerdere jaren en kijk wat er gebeurt. Tot nu toe is het theoretisch redeneren, kan nuttig zijn, maar die theorie toetsen in de praktijk is wat je wilt.

Je hebt twee fundamenteel verschillende situaties. Het is gewoon niet mogelijk om beide situaties fatsoenlijk te behandelen gelijktijdig. Je kan experimenteren wat je wil maar dat veranderd het niet. Het is alsof je een marathonloper en iemand met obesitas die nog nooit heeft gesport een stukje wil laten hardlopen in hetzelfde tempo. Je kan experimenteren wat je wil, maar er komt nooit een tempo uit wat voor beide werkt.

Het onderzoek in Alaska is inderdaad niet een volledig BI, daarin heb je gelijk. Het wisselt per jaar aangezien het afhankelijk is van dividend. Wel is het een leuke hoeveelheid gratis geld, zo door de jaren heen. Wat ik erover lees:
[...]


Resultaten:
[...]


Een jaarinkomen voor een gezin is zo'n 70k, voor een enkele persoon 33k, dan is 8200 respectievelijk 2000 dollar een leuke extra. Men ging er niet minder om werken, meer zelfs. Interessant, waarom blijft men dat dan beweren dat dat gaat gebeuren en daarmee de economie om zeep gaat helpen? Onderzoek uit de praktijk lijkt erop te wijzen dat dat niet gaat gebeuren.

Het is een totaal niet te vergelijken situatie. Als ik nu al mijn buren €100 geef. Volgend jaar misschien weer, misschien ook niet. Of misschien €50. Hoeveel denk je dat dan stoppen met werken?

Het BI zou minstens het bestaansminimum moeten zijn (dit zit er ver onder), en het moet stabiel en betrouwbaar zijn, wat dit ook totaal niet is.

[Roenie]

Sowieso is er naar mijn weten geen een proef geweest in de laatste 10 jaar voor een onvoorwaardelijke basisuitkering. Aangezien het gedrag van mensen lastig op papier te voorspellen is, lijkt mij dat essentieel voordat je zoiets dat zo ingrijpend is in gaat voeren.

[monaldo]

Roenie schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 09:50:
[...]
Als consument heb je keuzes waar je koopt. De belastingdienst heeft een monopolie.

En wat heeft dit ermee te maken?

[Onbekend]

Ik denk dat @Sissors wel een punt heeft met de betrouwbaarheid.
Bij een basisinkomen ga je er vanuit dat je een X bedrag ontvangt, elke maand weer. Je weet ook al welk bedrag je over 10 jaar ontvangt, waardoor je je financiële situatie kunt doorrekenen.

Helaas is de overheid voor de lange termijn planning niet zo heel betrouwbaar, dus zelf zou ik gewoon doorgaan met werken ook al is er een basisinkomen.

[Metro2002]

TerraGuy schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 17:48:
[...]

Vind je het erg dat ik DasKapital niet zo'n geweldige bron vind? Een soort GeenStijl-financiële afdeling, willen graag zeuren want dat trekt blijkbaar (bepaald soort) lezers maar objectief? Rutger hield een paar weken in die docu een pleidooi voor het BI, maar blijkbaar heeft DasKapital het idee dat hij al een jaar geleden afgestapt is? Interessant, stemmingmakerij / nepnieuws van DasKapital.

Sowieso lijk je er heel wat anders in te lezen in die DasKapital-stukken, lees je ze überhaupt? Finland is gestopt, waarom? Geen onderzoekers, dus er valt niks te onderzoeken. Amsterdam vindt het 'stom', uiteraard zeer goede argumentatie. Terneuzen mag geen experiment doen, want het volgt niet de regels van de wet. Ontario is ermee gestopt want 'te duur' maar levert geen data ter onderbouwing.

Ok, wat zijn we hier nu mee opgeschoten? Vertel eens, ik ben benieuwd, waarom stuur je deze links als onderbouwing van je claim dat het BI een slecht idee is? Het enige wat ik eruit haal is dat er geen onderzoek naar wordt gedaan en er geen resultaten zijn om ook maar iets erover te zeggen behalve dat het aan alle kanten wordt tegengehouden/afgeschoten.

Al met al heeft zo discussiëren weinig zin, je mag het BI niks vinden maar kom dan alsjeblieft met wat zinnigers dan DasKapitals zwaargekleurde, vooringenomen zuurpruimerij

Als je experimenten al niet eens genoeg kandidaten kunnen vinden (Finland), je het te duur vindt (ontario) of als ze simpelweg geen representatief experiment zijn (gewoon geld geven en verder niets veranderen zoals alle andere experimenten) dan kun je domweg niet concluderen dat iets werkt. Daar ging het me om, er werd hier gesuggereerd dat er al heel veel succesvolle experimenten geweest zijn terwijl dat gewoon niet zo is.



Verder vind ik het heel bijzonder dat je een website als das kapital als niet-legit beschouwt maar tegelijk wel heilig gelooft in de boodschap van een 30 jarige die een pretpakket geschiedenis en staatskunde heeft gestudeerd waar je in het bedrijfsleven echt niets mee kan en daarna 4 boeken heeft geschreven als carriere. Duidelijk iemand die geen enkele intentie heeft gehad om echt werk te gaan doen en het liefst geen klap uitvoert. Ik kan het zo niet vinden maar het zou me ook niet verbazen als hij ook nog afkomstig is uit een rijk gezin.

TerraGuy schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 20:35:

Het onderzoek in Alaska is inderdaad niet een volledig BI, daarin heb je gelijk. Het wisselt per jaar aangezien het afhankelijk is van dividend. Wel is het een leuke hoeveelheid gratis geld, zo door de jaren heen. Wat ik erover lees:
[...]


Resultaten:
[...]


Een jaarinkomen voor een gezin is zo'n 70k, voor een enkele persoon 33k, dan is 8200 respectievelijk 2000 dollar een leuke extra. Men ging er niet minder om werken, meer zelfs. Interessant, waarom blijft men dat dan beweren dat dat gaat gebeuren en daarmee de economie om zeep gaat helpen? Onderzoek uit de praktijk lijkt erop te wijzen dat dat niet gaat gebeuren.

Jij zou serieus stoppen met werken als je elk jaar misschien ergens tussen de 2k en 8k kreeg?
Nogal wat onzekerheden vind je ook niet? Blijf je dit de rest van je leven krijgen? Is het dit jaar 2k ? Of 8k? Of misschien wel niks? En aangezien het herverdeelde olieopbrengsten zijn weet je ook wel dat dit geen lang leven meer is beschoren.
Natuurlijk gaat er dan geen hond stoppen met werken.

[ Voor 32% gewijzigd door Metro2002 op 09-12-2018 11:04 ]

[Oogje]

Ik heb 2 grote vragen bij het basisinkomen.

Gaat “gratis” geld voor iedereen er alleen maar voor zorgen dat alles duurder wordt?
Bijvoorbeeld de HRA heeft de huizenmarkt alleen maar duurder gemaakt.

Als de overheid en allerlei instanties die nu betrokken zijn bij het rondpompen van geld een stuk efficiënter gaan werken, waar gaan al die overbodige mensen dan werken?

[monaldo]

Metro2002 schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 15:04:
[...]


De andere onderzoeken die lopen in onder andere Finland lopen niet bepaald lekker

https://www.daskapital.nl...t_het_met_het_finse_basi/

En ook in Ontario is de stekker eruit getrokken:

https://www.daskapital.nl...tijdig-de-nek-omgedraaid/

In het geval van die 39 miljard heb ik het volledig (!) sociale stelsel wat we nu hebben al wegbezuinigd. Dus ja die 39 miljard is éxtra.

Graag de feiten benoemen zoals ze zijn. In beide artikelen staat overduidelijk dat de onderzoeken niet juist uitgevoerd zijn en dus niet representatief. Kortom je kan geen enkele conclusie trekken aan de hand hiervan.

[Roenie]

monaldo schreef op zondag 9 december 2018 @ 10:41:
[...]


En wat heeft dit ermee te maken?

Dat je als een bedrijf de prijzen verhoogd je naar een ander kunt. Belastingen 'betrek' je alleen bij de overheid.

[Onbekend]

Oogje schreef op zondag 9 december 2018 @ 11:24:
Ik heb 2 grote vragen bij het basisinkomen.

Gaat “gratis” geld voor iedereen er alleen maar voor zorgen dat alles duurder wordt?
Bijvoorbeeld de HRA heeft de huizenmarkt alleen maar duurder gemaakt.

Het is niet zomaar gratis geld wat je elke maand extra krijgt. Het gaat ten koste van bestaande toeslagen zoals huurtoeslag, waardoor je uiteindelijk weinig overhoudt.

Als de overheid en allerlei instanties die nu betrokken zijn bij het rondpompen van geld een stuk efficiënter gaan werken, waar gaan al die overbodige mensen dan werken?

Die raken werkloos (of ze vinden een andere baan). Veel geld gaat op aan uurlonen vanwege inefficiëntie, en daarop wordt bespaard waardoor die mensen niet meer nodig zijn.

[Oogje]

Onbekend schreef op zondag 9 december 2018 @ 11:54:
[...]

Het is niet zomaar gratis geld wat je elke maand extra krijgt. Het gaat ten koste van bestaande toeslagen zoals huurtoeslag, waardoor je uiteindelijk weinig overhoudt.

Voor iedereen boven de toeslaggrens is het compleet extra? Het modale (meest voorkomende) inkomen ligt al boven elke toelaggrens. Dat zou dus betekenen dat de meesten er op vooruit gaan, dus denk ik dat alles duurder wordt. En dat zou dan inhouden dat de kloof tussen arm en “rijk” nog groter worden want als alles duurder wordt is het basisinkomen niet meer toereikend.

En een basisinkomen is toch wel gratis geld omdat er geen tegenprestatie wordt verwacht?

[WhySoSerious]

Oogje schreef op zondag 9 december 2018 @ 11:24:
Ik heb 2 grote vragen bij het basisinkomen.

Gaat “gratis” geld voor iedereen er alleen maar voor zorgen dat alles duurder wordt?
Bijvoorbeeld de HRA heeft de huizenmarkt alleen maar duurder gemaakt.

Als de overheid en allerlei instanties die nu betrokken zijn bij het rondpompen van geld een stuk efficiënter gaan werken, waar gaan al die overbodige mensen dan werken?

Vraag 1: Nee, er wordt geen geld gecreeërd, derhalve treedt ook geen inflatie op.

Vraag 2: Generieke vraag die overal speelt bij aankomende automatisering en dergelijke. Maar een inefficiënt en fraudegevoelig overheidssysteem in leven houden lijkt me nou niet echt liberaal

[Onbekend]

Oogje schreef op zondag 9 december 2018 @ 12:29:
[...]

Voor iedereen boven de toeslaggrens is het compleet extra? Het modale (meest voorkomende) inkomen ligt al boven elke toeslaggrens. Dat zou dus betekenen dat de meesten er op vooruit gaan, dus denk ik dat alles duurder wordt. En dat zou dan inhouden dat de kloof tussen arm en “rijk” nog groter worden want als alles duurder wordt is het basisinkomen niet meer toereikend.

Het gratis geld komt ergens vandaan, en dat zijn de belastingen. Het zou daarom logisch zijn het inkomen flink te belasten naarmate het inkomen hoger wordt. Mensen met 100 euro salaris belast je bijvoorbeeld voor 10% terwijl je mensen met een salaris van een miljoen voor 90% belast, en de salarissen die er tussenin zitten qua percentage lineair laat oplopen. Op deze manier wordt méér werken altijd beloont, en je krijgt geen extreme verschillen tussen mensen die een modaal salaris ontvangen en mensen die niet werken.

Merk op dat er altijd mensen zijn die er op achteruit gaan met een basisinkomen, hoe je het ook toepast!

En een basisinkomen is toch wel gratis geld omdat er geen tegenprestatie wordt verwacht?

Het is wel "gratis geld", maar als er een basisinkomen wordt ingevoerd zullen de toeslagen verdwijnen. Je krijgt het zelfde geld, alleen via een andere weg.
Er geldt geen sollicitatieplicht meer, dus het is gratis geldt zonder dat je wat hoeft te doen.

[Roenie]

WhySoSerious schreef op zondag 9 december 2018 @ 12:42:
Vraag 1: Nee, er wordt geen geld gecreeërd, derhalve treedt ook geen inflatie op....

Er zijn meer soorten geldontwaarding dan alleen monetaire inflatie.

Onbekend schreef op zondag 9 december 2018 @ 12:52:
Het gratis geld komt ergens vandaan, en dat zijn de belastingen. Het zou daarom logisch zijn het inkomen flink te belasten naarmate het inkomen hoger wordt. Mensen met 100 euro salaris belast je bijvoorbeeld voor 10% terwijl je mensen met een salaris van een miljoen voor 90% belast, en de salarissen die er tussenin zitten qua percentage lineair laat oplopen...

In alle draadjes (en daarbuiten) over de basisuitkering wordt uitgegaan van een vlaktaks (meestal 50%) en jij wil een extreem progressieve belasting invoeren?

...Op deze manier wordt méér werken altijd beloont, en je krijgt geen extreme verschillen tussen mensen die een modaal salaris ontvangen en mensen die niet werken.

Dan loont meer werken absoluut niet, want je ziet je extra inspanningen voornamelijk opgaan in belastingrook. Daarbij is het wat mij betreft absoluut onjuist om mensen die meer verdienen ook een hoger percentage te laten betalen. Dat is nu helaas ook al zo, maar jouw voorstel is wel heel extreem.

[Onbekend]

Roenie schreef op zondag 9 december 2018 @ 13:14:
In alle draadjes (en daarbuiten) over de basisuitkering wordt uitgegaan van een vlaktaks (meestal 50%) en jij wil een extreem progressieve belasting invoeren?
[...]
Dan loont meer werken absoluut niet, want je ziet je extra inspanningen voornamelijk opgaan in belastingrook. Daarbij is het wat mij betreft absoluut onjuist om mensen die meer verdienen ook een hoger percentage te laten betalen. Dat is nu helaas ook al zo, maar jouw voorstel is wel heel extreem.

Ik noemde het als voorbeeld. Maar als je meteen 50% belasting gaat heffen voor de mensen die net een paar uurtjes willen gaan werken, gaan ze echt nooit beginnen met werken en blijven ze echt thuis zitten. Goedkope werkzaamheden worden daardoor duur omdat mensen niet meer voor die paar euro's gaan werken, waardoor producten en diensten toch een stuk duurder gaan worden.

Maar meer werken loont altijd. Als je van bijvoorbeeld 10 naar 20 uur werken gaat, verdubbeld het loon niet maar is zeker interessant om die 20 uur te werken. Maar 2 mensen die elk 10 uur werken ontvangen samen meer dan 1 persoon die 20 uur werkt.

[Dwarlorf]

Onbekend schreef op zondag 9 december 2018 @ 13:34:
[...]

Ik noemde het als voorbeeld. Maar als je meteen 50% belasting gaat heffen voor de mensen die net een paar uurtjes willen gaan werken, gaan ze echt nooit beginnen met werken en blijven ze echt thuis zitten. Goedkope werkzaamheden worden daardoor duur omdat mensen niet meer voor die paar euro's gaan werken, waardoor producten en diensten toch een stuk duurder gaan worden.

Maar meer werken loont altijd. Als je van bijvoorbeeld 10 naar 20 uur werken gaat, verdubbeld het loon niet maar is zeker interessant om die 20 uur te werken. Maar 2 mensen die elk 10 uur werken ontvangen samen meer dan 1 persoon die 20 uur werkt.

En andersom dan? Hoe meer je werkt, hoe minder belasting (tot op zekere hoogte uiteraard). Dan beloon je mensen als ze gaan werken. Maar je verhoogt ook de vermogensbelasting vanaf een bepaald bedrag.

[Oogje]

WhySoSerious schreef op zondag 9 december 2018 @ 12:42:
[...]


Vraag 1: Nee, er wordt geen geld gecreeërd, derhalve treedt ook geen inflatie op.

Vraag 2: Generieke vraag die overal speelt bij aankomende automatisering en dergelijke. Maar een inefficiënt en fraudegevoelig overheidssysteem in leven houden lijkt me nou niet echt liberaal

1) dat is bij de HRA ook niet het geval en had wel degelijk invloed op de huizenprijs. Nou is dat niet 1 op 1 te vergelijken besef ik me, maar ik ben bang dat het met een basisinkomen ook t geval gaat zijn.

2) het huidige systeem is ook niet zaligmakend al levert het wel veel betaalde banen op

[BasV.]

Onbekend schreef op zondag 9 december 2018 @ 12:52:
[...]

Het gratis geld komt ergens vandaan, en dat zijn de belastingen. Het zou daarom logisch zijn het inkomen flink te belasten naarmate het inkomen hoger wordt. Mensen met 100 euro salaris belast je bijvoorbeeld voor 10% terwijl je mensen met een salaris van een miljoen voor 90% belast, en de salarissen die er tussenin zitten qua percentage lineair laat oplopen. Op deze manier wordt méér werken altijd beloont, en je krijgt geen extreme verschillen tussen mensen die een modaal salaris ontvangen en mensen die niet werken.

Dus iemand die rond de 500k verdient betaald +- 50% belasting? Dan verdient de persoon met 500k dus netto meer, en loont werken dus niet. Gaat niet werkend, vriend.

[monaldo]

Roenie schreef op zondag 9 december 2018 @ 11:34:
[...]
Dat je als een bedrijf de prijzen verhoogd je naar een ander kunt. Belastingen 'betrek' je alleen bij de overheid.

Misschien ligt het aan mij maar ik volg je even niet. De stelling was dat het bedrijfsleven alle kosten moet dragen, dat is naar mijn mening niet het geval. De hele samenleving doet dit en dus ook de overheid. Wat heeft een mogelijke monopolie van de overheid hiermee te maken??

[Roenie]

monaldo schreef op zondag 9 december 2018 @ 20:45:
[...]


Misschien ligt het aan mij maar ik volg je even niet. De stelling was dat het bedrijfsleven alle kosten moet dragen, dat is naar mijn mening niet het geval. De hele samenleving doet dit en dus ook de overheid. Wat heeft een mogelijke monopolie van de overheid hiermee te maken??

Dat bedrijven die hun lasten doorbelasten met concurrentie te maken hebben. Dus degene die genoegen neemt met minder winst, die krijgen meer klanten. De overheid kan belasting heffen tot het punt dat mensen gaan emigreren, maar dat is een grotere drempel voor de burger.

[monaldo]

Roenie schreef op zondag 9 december 2018 @ 21:07:
[...]
Dat bedrijven die hun lasten doorbelasten met concurrentie te maken hebben. Dus degene die genoegen neemt met minder winst, die krijgen meer klanten. De overheid kan belasting heffen tot het punt dat mensen gaan emigreren, maar dat is een grotere drempel voor de burger.

Het ging erom dat iedereen de "lasten" draagt. Het is maar hoe je het wilt bekijken, je kan ook zeggen dat de overheid de meeste lasten draagt. Daarnaast wil ik niet beweren dat de bedrijven voor alle kosten opdraaien. Iedereen in de samenleving maakt kosten en profiteert ook aan de andere kant van een basisinkomen. Bedrijven krijgen efficiëntere medewerkers, overheid krijgt minder rompslomp met allerlei belastingen en toeslagen. En zo kun je nog wel even doorgaan.
Ik geloof er zelfs in dat bedrijven het meeste baat hebben bij een basisinkomen.

[Metro2002]

Onbekend schreef op zondag 9 december 2018 @ 12:52:
[...]

Het gratis geld komt ergens vandaan, en dat zijn de belastingen. Het zou daarom logisch zijn het inkomen flink te belasten naarmate het inkomen hoger wordt. Mensen met 100 euro salaris belast je bijvoorbeeld voor 10% terwijl je mensen met een salaris van een miljoen voor 90% belast, en de salarissen die er tussenin zitten qua percentage lineair laat oplopen.

Dus het is toch stiekem wél communisme

[Roenie]

Metro2002 schreef op maandag 10 december 2018 @ 07:31:
[...]


Dus het is toch stiekem gewoon wél communisme

Ik heb je verspreking even gecorrigeerd

[MrFl0ppY]

Nee dat is een progressief belastingstelsel. Heeft bijna elke westerse samenleving en voor zover ik weet is er daar niet één communistisch van. Leuke poging tot framing maar het helpt de discussie niet.

[Roenie]

MrFl0ppY schreef op maandag 10 december 2018 @ 10:19:
Nee dat is een progressief belastingstelsel. Heeft bijna elke westerse samenleving en voor zover ik weet is er daar niet één communistisch van. Leuke poging tot framing maar het helpt de discussie niet.

90% belasting voor de hoogste schijf? Kom op, dat is wel uberprogressief dan. Eigenlijk gewoon gelegaliseerde diefstal.

[Metro2002]

MrFl0ppY schreef op maandag 10 december 2018 @ 10:19:
Nee dat is een progressief belastingstelsel. Heeft bijna elke westerse samenleving en voor zover ik weet is er daar niet één communistisch van. Leuke poging tot framing maar het helpt de discussie niet.

Het gevolg van zo'n belasting is gelijkheid van uitkomst en dat is uiterst communistisch.

[Smuggler]

Dat hebben we op dit moment een communiischer systeeem dan we met het basisinkomen zouden hebben.

We willen immers dat elk uur werken loont, en elke loonsverhoging ook bij de werknemer terecht komt.
En dus topics zoals Het (on)bestaan van het middeninkomen niet meer zullen bestaan.

Dus het basisinkomen is exact wat je wilt tegenover de huidige situatie

[ Voor 5% gewijzigd door Smuggler op 10-12-2018 10:53 ]

[Metro2002]

Smuggler schreef op maandag 10 december 2018 @ 10:52:
Dat hebben we op dit moment een communiischer systeeem dan we met het basisinkomen zouden hebben.

Ik heb ook nooit beweerd dat we nu geen ultra socialistisch systeem hebben.
Een BI met vlaktax zou in dat opzich bezien beter zijn ja. Liever nog gewoon géén BI en een vlaktax. Dat is nóg beter.

[Smuggler]

Wat voor systeem zou je dan willen zien.
Aangezien je het er al mee eens bent dat het BI + vlaktax beter is dat het huidige systeem.
Ben ik wel benieuwd naar je visie over een nog beter systeem .

[Greencap]

@Metro2002 Dan voorzie ik wel een grote toename van daklozen

Ik denk dat je er linksom of rechtsom niet onderuit komt dat een deel van onze bevolking geld toe moet krijgen zonder tegenprestatie. Als het niet met een basisloon is, of een progressief stelsel, of toeslagen, dan eindigen ze op de straat en ben je alsnog geld kwijt voor opvang, overlast, criminaliteit, etc.

[Metro2002]

Smuggler schreef op maandag 10 december 2018 @ 10:57:
Wat voor systeem zou je dan willen zien.
Aangezien je het er al mee eens bent dat het BI + vlaktax beter is dat het huidige systeem.
Ben ik wel benieuwd naar je visie over een nog beter systeem .

Ik ben niet perse tegen een vangnet maar ik ben wel tegen alle toeslagen. Ook ben ik tegen een onvoorwaardelijk 'vangnet' (want dat is een BI) maar ben ik weer niet tegen een voorwaardelijk vangnet.

Hoe ik het voor me zie:

Alle toeslagen weg, een vangnet instellen van bv 1400 euro per maand ongeacht vanuit welke positie je komt maar wel met voorwaarden: Je moet actief solliciteren en er geldt een maximale duur van 2 jaar, daarna stopt het automatisch.

Dan ben ik ook niet helemaal iemand met een hart van steen, als je fysiek of mentaal iets mankeert en het is chronisch dan kan je levenslang die uitkering krijgen maar alleen nadat je binnenstebuiten gekeerd bent door een onafhankelijke arts.

Is het niet chronisch dan krijg je geld totdat die arts aangeeft dat je weer kunt werken waarna de standaard 2 jaar weer ingaat zodat je de tijd hebt om werk te vinden.

Uiteraard schrappen we alle toeslagen en kortingen dus ook de HRA, ook de belastingvrije voet en voeren we een vlaktax in die laag ligt (rond de 25% zodat modaal er niet op achteruit gaat)

* 2 jaar is even random gekozen, mag ook 3 of 5 jaar zijn maar het moet eindig zijn, het moet duidelijk zijn en de hoogte moet voor iedereen gelijk zijn én iedereen mag er gebruik van maken ongeacht of hij een koopwoning, huurwoning etc heeft.

* Het vangnet gaat pas gelden als je minstens een aantal jaar (bv 2 jaar of misschien wel 5 jaar) gewerkt hebt. Ook voor immigranten dus.

Noem me een voorstander van een voorwaardelijk basisinkomen.

[ Voor 3% gewijzigd door Metro2002 op 10-12-2018 11:23 ]

[Greencap]

Ik zou daar ook wel mee kunnen leven, maar ik zou nog iets verder willen gaan. Ik zou namelijk ook een vlaktaks willen hebben m.b.t. inkomsten uit andere bronnen. Dus of je inkomsten nu uit loondienst, uit een onderneming, uit het verhuren van huizen, of uit rendement van je vermogen komen, dat wordt allemaal opgeteld en het totaal daarvan is je inkomen en daarover betaald iedereen een gelijk % aan belasting.

Ik vind het zelf vooral bizar dat iemand zich helemaal de pleuris werkt voor 50000 euro bruto per jaar en daar meer belasting over moet betalen dan iemand die zit te rentenieren met zijn vermogen van 1 miljoen en daar (bij een historisch lage 6% rendement) jaarlijks 60000 euro mee binnenhaalt door helemaal niets te doen.

En voordat er een discussie los barst over:
1. Belasting op belasting, dat is onzin, want je betaald belasting over je rendement en niet over je vermogen
2. Ja, wat mij betreft zou je een negatief rendement dan ook mogen minnen (waarschijnlijk wel verstandig om de totale som niet negatief te mogen laten worden)
3. 6% is hoog!!!! Nee, dat is het niet (zeker niet over lange termijn)
4. Er zou dan wel een belastingvrije voet moeten zijn voor vermogen ten grote van (minimaal) een fatsoenlijk pensioen

[ Voor 5% gewijzigd door Greencap op 10-12-2018 11:32 ]

[Joris748]

Metro2002 schreef op maandag 10 december 2018 @ 11:10:
[...]


Ik ben niet perse tegen een vangnet maar ik ben wel tegen alle toeslagen. Ook ben ik tegen een onvoorwaardelijk 'vangnet' (want dat is een BI) maar ben ik weer niet tegen een voorwaardelijk vangnet.

Hoe ik het voor me zie:

Alle toeslagen weg, een vangnet instellen van bv 1400 euro per maand ongeacht vanuit welke positie je komt maar wel met voorwaarden: Je moet actief solliciteren en er geldt een maximale duur van 2 jaar, daarna stopt het automatisch.

Dan ben ik ook niet helemaal iemand met een hart van steen, als je fysiek of mentaal iets mankeert en het is chronisch dan kan je levenslang die uitkering krijgen maar alleen nadat je binnenstebuiten gekeerd bent door een onafhankelijke arts.

Is het niet chronisch dan krijg je geld totdat die arts aangeeft dat je weer kunt werken waarna de standaard 2 jaar weer ingaat zodat je de tijd hebt om werk te vinden.

Uiteraard schrappen we alle toeslagen en kortingen dus ook de HRA, ook de belastingvrije voet en voeren we een vlaktax in die laag ligt (rond de 25% zodat modaal er niet op achteruit gaat)

* 2 jaar is even random gekozen, mag ook 3 of 5 jaar zijn maar het moet eindig zijn, het moet duidelijk zijn en de hoogte moet voor iedereen gelijk zijn én iedereen mag er gebruik van maken ongeacht of hij een koopwoning, huurwoning etc heeft.


Noem me een voorstander van een voorwaardelijk basisinkomen.

Wanneer wil je de sollicitatieplicht laten vervallen? Hoeveel uur zou iemand betaald moeten werken om niet meer te hoeven solliciteren?

BI kan mensen juist de ruimte geven om andere keuzes te maken mbt betaald werk, vrijwilligerswerk, mantelzorg, zorg voor de kinderen, etc.

[Metro2002]

Joris748 schreef op maandag 10 december 2018 @ 11:21:
[...]

Wanneer wil je de sollicitatieplicht laten vervallen?

Niet

BI kan mensen juist de ruimte geven om andere keuzes te maken mbt betaald werk, vrijwilligerswerk, mantelzorg, zorg voor de kinderen, etc.

Doordat je veel lagere belastingen hebt kan je daar prima zelf regelingen in treffen.

Greencap schreef op maandag 10 december 2018 @ 11:20:
Ik zou daar ook wel mee kunnen leven, maar ik zou nog iets verder willen gaan. Ik zou namelijk ook een vlaktaks willen hebben m.b.t. inkomsten uit andere bronnen. Dus of je inkomsten nu uit loondienst, uit een onderneming, uit het verhuren van huizen, of uit rendement van je vermogen komen, dat wordt allemaal opgeteld en het totaal daarvan is je inkomen en daarover betaald iedereen een gelijk % aan belasting.

Ik vind het zelf vooral bizar dat iemand zich helemaal de pleuris werkt voor 50000 euro bruto per jaar en daar meer belasting over moet betalen dan iemand die zit te rentenieren met zijn vermogen van 1 miljoen en daar (bij een historisch lage 6% rendement) jaarlijks 60000 euro mee binnenhaalt door helemaal niets te doen.

En voordat er een discussie los barst over:
1. Belasting op belasting, dat is onzin, want je betaald belasting over je rendement en niet over je vermogen
2. Ja, wat mij betreft zou je een negatief rendement dan ook mogen minnen (waarschijnlijk wel verstandig om de totale som niet negatief te mogen laten worden)
3. 6% is hoog!!!! Nee, dat is het niet (zeker niet over lange termijn)

Inkomen uit arbeid of kapitaal mag wat mij betreft beide even zwaar belast worden ja.

[Dwarlorf]

Greencap schreef op maandag 10 december 2018 @ 11:20:


Ik vind het zelf vooral bizar dat iemand zich helemaal de pleuris werkt voor 50000 euro bruto per jaar en daar meer belasting over moet betalen dan iemand die zit te rentenieren met zijn vermogen van 1 miljoen en daar (bij een historisch lage 6% rendement) jaarlijks 60000 euro mee binnenhaalt door helemaal niets te doen.

Waarom zou je dan nog hard gaan werken om je vermogen op te bouwen? Dan zou je de rente vanaf de pensionleeftijd op zijn minst naar beneden moeten halen.

[Metro2002]

Dwarlorf schreef op maandag 10 december 2018 @ 11:29:
[...]


Waarom zou je dan nog hard gaan werken om je vermogen op te bouwen? Dan zou je de rente vanaf de pensionleeftijd op zijn minst naar beneden moeten halen.

We hebben nu vermogensrendementheffing waarbij uitgegaan wordt van een fictief rendement.

Er is veel voor te zeggen om belasting te heffen uit daadwerkelijk gemaakte inkomsten uit kapitaal. Dat is veel eerlijker. Haal je veel rendement dan betaal je wat meer, maak je geen rendement betaal je niks. Er is dus nog steeds alle reden om vermogen op te bouwen. Misschien zelfs nog wel meer aangezien je dan minder risico loopt, immers, als je minder rendement maakt betaal je ook minder belasting dan nu.

[ Voor 14% gewijzigd door Metro2002 op 10-12-2018 11:32 ]

[Greencap]

@Dwarlorf Ik denk dat er wel een belastingvrije voet moet zijn voor vermogen (zeker voor pensioen). Had ik even moeten toevoegen

[Joris748]

Metro2002 schreef op maandag 10 december 2018 @ 11:24:
[...]

Niet

Er zal toch ergens een grens moeten zijn. Kan dat op basis van gewerkte uren zijn of moet je een minimaal aanvullend inkomen hebben?

[...]


Doordat je veel lagere belastingen hebt kan je daar prima zelf regelingen in treffen.

Hoe zie je dat voor je? Kun je daar een voorbeeld van geven?

[...]


Inkomen uit arbeid of kapitaal mag wat mij betreft beide even zwaar belast worden ja.

Dat zou een goed begin zijn. De vermogensrendementheffing is wat dat betreft een lachertje. Wat mij betreft wordt inkomen uit arbeid zelfs minder zwaar belast, dan inkomen uit kapitaal. Een samenleving is er bij gebaat, dat de verschillen niet te groot worden.

[Smuggler]

Joris748 schreef op maandag 10 december 2018 @ 11:36:
[...]

Er zal toch ergens een grens moeten zijn. Kan dat op basis van gewerkte uren zijn of moet je een minimaal aanvullend inkomen hebben?

Ik denk dat @Metro2002 bedoelt dat zolang jij een "uitkering" krijgt ben je verplicht verder te soliciteren.
Zodra je deze aanvulling stop zet ben je daarvan af.

Dus als die uitkering geld voor de eerste 1000 euro, dan moet je blijven soliciteren als je nog 1 euro daarvan krijgt. of je zegt dat je genoeg hebt, en de solicitatieplicht valt dan weg.


Persoonlijk zie ik hier weer een hele hoop haken en ogen aan.
Je basisinkomen valt dus weg zodra je genoeg verdient.
En je krijgt het alleen onder bepaalde voorwaarden. en alleen voor een bepaalde duur.
Klinkt heel erg als de huidige WW.

En eventueel een stuk bijstand, want daar zitten ook veel voorwaarden aan vast.

[Greencap]

@Smuggler Een kleine tegenprestatie (of die nu zinvol is of niet) zal altijd nodig zijn om politiek draagvlak te krijgen en vooral ook te houden.

Bovendien, als het belastingstelsel echt zo simpel wordt, hebben we straks ook een flink aantal ambtenaren die een nieuwe baan nodig hebben...

[Metro2002]

Joris748 schreef op maandag 10 december 2018 @ 11:36:
[...]

Er zal toch ergens een grens moeten zijn.

Waarom zou er een grens moeten zitten aan de sollicitatieplicht? Zolang je geld ontvangt van de gemeenschap ben je het die gemeenschap verplicht je best te doen weer werk te vinden.
De plicht vervalt uiteraard zodra je vangnet periode afloopt of wanneer je zelf afziet van de inkomsten.

Hoe zie je dat voor je? Kun je daar een voorbeeld van geven?

Ik wilde het voorrekenen toen ik me bedacht dat 25% vlaktax te hoog is als je ook de belastingvrije voet afschaft dus wellicht moet of het vlaktax percentage omlaag of de belastinvrije voet moet blijven, laten we van dat laatste uitgaan.

Modaal betaalt nu 40 of 52% inkomstenbelasting, dat wordt straks 25%

Je houdt dus netto meer inkomen over waardoor je dus bv kan kiezen om een dag minder te werken die je kan besteden aan mantelzorg, vrijwilligerswerk, schilderen op nummer of je nieuwe zaak opzetten.

Andersom kun je ook redeneren dat als je streeft naar meer vermogenom bv een zaak op te zetten het straks wél lucratief is om dat zaterdag baantje erbij te nemen aangezien je daar 75% van mag houden ipv 48%

Belasting betalen zit zo in ons systeem dat er niet bij stilgestaan wordt dat het ons héél veel tijd kost.

_{Even simpel gesteld, stel dat álle belastingen weg zou vallen dan hoef je minder dan de helft van het jaar te werken om rond te komen.}

Smuggler schreef op maandag 10 december 2018 @ 11:40:
[...]


Ik denk dat @Metro2002 bedoelt dat zolang jij een "uitkering" krijgt ben je verplicht verder te soliciteren.
Zodra je deze aanvulling stop zet ben je daarvan af.

Correct

Dus als die uitkering geld voor de eerste 1000 euro, dan moet je blijven soliciteren als je nog 1 euro daarvan krijgt. of je zegt dat je genoeg hebt, en de solicitatieplicht valt dan weg.

Persoonlijk zie ik hier weer een hele hoop haken en ogen aan.
Je basisinkomen valt dus weg zodra je genoeg verdient.
En je krijgt het alleen onder bepaalde voorwaarden. en alleen voor een bepaalde duur.
Klinkt heel erg als de huidige WW.

En eventueel een stuk bijstand, want daar zitten ook veel voorwaarden aan vast.

Het eerste stukje begrijp ik even niet. Waar ik voor pleit is inderdaad een soort WW uitkering van zeg even 1400 euro per maand voor iedereen die minstens x jaar gewerkt heeft. (bv 2 jaar) en die krijg je ongeacht je woonsituatie, je vermogen etc. maar altijd voor een bepaalde tijd. Ontvang je dit geld dan hangt daar een sollicitatieplicht aan vast.

[ Voor 28% gewijzigd door Metro2002 op 10-12-2018 11:49 ]

[thomas-anderson281]

Greencap schreef op maandag 10 december 2018 @ 11:43:
@Smuggler Een kleine tegenprestatie (of die nu zinvol is of niet) zal altijd nodig zijn om politiek draagvlak te krijgen en vooral ook te houden.

Bovendien, als het belastingstelsel echt zo simpel wordt, hebben we straks ook een flink aantal ambtenaren die een nieuwe baan nodig hebben...

En niet te vergeten alle fiscalisten die zich bezighouden met het ontwijken en ontduiken van belastingen. Die kunnen dan wellicht ook iets zinnigers gaan doen.

En hoe zien jullie dat voor je met belastingen voor bedrijven dan? Uiteindelijk worden deze linksom of rechtsom ook doorberekend aan de consument, bijvoorbeeld bij het aanschaffen van een auto.

[Smuggler]

Greencap schreef op maandag 10 december 2018 @ 11:43:
@Smuggler Een kleine tegenprestatie (of die nu zinvol is of niet) zal altijd nodig zijn om politiek draagvlak te krijgen en vooral ook te houden.

Bovendien, als het belastingstelsel echt zo simpel wordt, hebben we straks ook een flink aantal ambtenaren die een nieuwe baan nodig hebben...

Ik ben dus tegen zinloze tegenprestaties. En ja een hoop amtenaren hebben een nieuwe baan nodig met een heel simpel belastingstel. Precies wat ik zou willen zien gebeuren. Dus mijn politieke steun valt dus juist weg bij zinloze tegenprestaties. En ik vind een hoop zinloos.

Blijkbaar waren die banen niet zinvol (in elk geval niet in de nieuwe situatie).

[Piet_Piraat7]

Metro2002 schreef op maandag 10 december 2018 @ 11:10:
[...]
Hoe ik het voor me zie:

Alle toeslagen weg, een vangnet instellen van bv 1400 euro per maand ongeacht vanuit welke positie je komt maar wel met voorwaarden: Je moet actief solliciteren en er geldt een maximale duur van 2 jaar, daarna stopt het automatisch.

Ik denk niet dat zo'n sollicitatieplicht werkt, heb ook niet het idee dat dat nu wel werkt. Het volstaat al om dezelfde brieft ctrl c ctrl v naar allerlei bedrijven te sturen. Plak je 15 brieven naar verschillende bedrijven heb je alweer aan je plicht voldaan. Ik denk dat als je van bovenaf drukt dat je móet solliciteren veel mensen dit met minimale effort doen. Je tweede punt kan ik mij veel beter in vinden. Als je vangnet maar X aantal jaar duurt dan wíl je ook zsm weer aan de bak anders heb je straks echt niks meer. Dan ga je veel actiever/serieuzer/efficiënter solliciteren lijkt mij. Alleen raak je hiermee mensen die echt wel willen maar gewoon nergens aan worden genomen.

[ Voor 4% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 10-12-2018 11:51 ]

[Smuggler]

Metro2002 schreef op maandag 10 december 2018 @ 11:46:

_{Even simpel gesteld, stel dat álle belastingen weg zou vallen dan hoef je minder dan de helft van het jaar te werken om rond te komen.}

Mocht je willen.
Dan komen een hoop kosten bij ons terrecht.
Mijn zorgverzekering gaat van 1200 naar 8000 per jaar.
Zal zelf even mijn maandelijkse bijdrage naar de politite en brandweer overmaken voor het geval ik ze nodig heb.
Zal met de buren een project opstarten om een weg naar de snelweg aan te leggen of te repareren.

Ik ben reuze blij dat er een hoop dingen allemaal achter mij rug om gedaan worden.

[Metro2002]

Smuggler schreef op maandag 10 december 2018 @ 11:51:
[...]


Mocht je willen.
Dan komen een hoop kosten bij ons terrecht.
Mijn zorgverzekering gaat van 1200 naar 8000 per jaar.
Zal zelf even mijn maandelijkse bijdrage naar de politite en brandweer overmaken voor het geval ik ze nodig heb.
Zal met de buren een project opstarten om een weg naar de snelweg aan te leggen of te repareren.

Ik ben reuze blij dat er een hoop dingen allemaal achter mij rug om gedaan worden.

Het was ook even hypotetisch om aan te geven hoeveel tijd je kwijt bent door belastingen.

Natuurlijk zijn sommige zaken noodzakelijk en ben je geld kwijt aan dingen, de vraag is altijd of het wel zo efficient is om het door een overheid te laten regelen maar dat is voer voor een ander topic

Piet_Piraat7 schreef op maandag 10 december 2018 @ 11:50:
[...]


Ik denk niet dat zo'n sollicitatieplicht werkt, heb ook niet het idee dat dat nu wel werkt. Het volstaat al om dezelfde brieft ctrl c ctrl v naar allerlei bedrijven te sturen. Plak je 15 brieven naar verschillende bedrijven heb je alweer aan je plicht voldaan. Ik denk dat als je van bovenaf drukt dat je móet solliciteren veel mensen dit met minimale effort doen. Je tweede punt kan ik mij veel beter in vinden. Als je vangnet maar X aantal jaar duurt dan wíl je ook zsm weer aan de bak anders heb je straks echt niks meer. Dan ga je veel actiever/serieuzer/efficiënter solliciteren lijkt mij. Alleen raak je hiermee mensen die echt wel willen maar gewoon nergens aan worden genomen.

Als je de maximale duur naar bv 5 jaar zou optrekken moet er wel écht iets niet helemaal goed gaan wil je dan geen werk kunnen vinden. En vergeet ook niet dat je door de toegenomen druk ook gaat solliciteren op banen die je nu links zou laten liggen omdat je die niet leuk vindt. Dat is dan even jammer voor je, zorg eerst maar dat je weer werk hebt en solliciteer daarna verder op banen die je wel leuk vindt.

Zo snel mogelijk dat vangnet weer uit, dat moet het doel zijn.

En vwb die sollicitatieplicht, er zou ook controle moeten komen op wat je allemaal gestuurd hebt, of het niet beter kan etc. Niet alleen maar een plicht instellen, óók controle.

[ Voor 46% gewijzigd door Metro2002 op 10-12-2018 11:56 ]

[Dwarlorf]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 10 december 2018 @ 11:50:
[...]


Ik denk niet dat zo'n sollicitatieplicht werkt, heb ook niet het idee dat dat nu wel werkt. Het volstaat al om dezelfde brieft ctrl c ctrl v naar allerlei bedrijven te sturen. Plak je 15 brieven naar verschillende bedrijven heb je alweer aan je plicht voldaan. Ik denk dat als je van bovenaf drukt dat je móet solliciteren veel mensen dit met minimale effort doen. Je tweede punt kan ik mij veel beter in vinden. Als je vangnet maar X aantal jaar duurt dan wíl je ook zsm weer aan de bak anders heb je straks echt niks meer. Dan ga je veel actiever/serieuzer/efficiënter solliciteren lijkt mij.

Misschien wel. Maar als je dan geen werk vind in die periode sta je op straat? Dan moet je op zijn minst jezelf goedkoop kunnen bijscholen. Daarnaast zie ik niet in dat iedereen uberhaupt werk vindt wat dat is er niet altijd.

[Piet_Piraat7]

Metro2002 schreef op maandag 10 december 2018 @ 11:53:
[...]
En vwb die sollicitatieplicht, er zou ook controle moeten komen op wat je allemaal gestuurd hebt, of het niet beter kan etc. Niet alleen maar een plicht instellen, óók controle.

Ik vind dit niet haalbaar klinken. Je wil ambtenaren die alle sollicitatie-pogingen van mensen controleert? Daar gaat bijzonder veel werk in zitten. En dat kost weer belastinggeld.

[Metro2002]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 10 december 2018 @ 11:58:
[...]


Ik vind dit niet haalbaar klinken. Je wil ambtenaren die alle sollicitatie-pogingen van mensen controleert? Daar gaat bijzonder veel werk in zitten. En dat kost weer belastinggeld.

Neuh niet alles, gewoon 1 keer per maand een overzicht sturen van alles wat je gedaan hebt bv. Evt steeksproefsgewijs wat controles doen.
Zonder controle hoef je ook geen verplichting in te stellen, dat heeft toch geen zin. Een snelheidslimiet instellen en vervolgens nooit handhaven werkt ook niet.

[TerraGuy]

drooger schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 20:51:
[...]


Zonder de details gelezen te hebben zal het mij niks verbazen als die 17% groei in parttime werknemers komt doordat de partner in het huishouden ook is gaan werken. (net zoals we in alle andere westerse landen hebben gezien in de afgelopen decennia)

Je zegt zelf dat het een leuke extra is, maar vervolgens ga je dat gebruiken als potentieel bewijs voor het niet dalen van het aantal arbeidskrachten? Dat extraatje is natuurlijk onvoldoende om van te kunnen leven zonder verder inkomen.
Hooguit zou je een verschuiving naar een 32/34/36 urige werkweek kunnen zien, maar gezien het Amerika betreft zal er nog een groot stigma rusten op kostenwinners die minder dan fulltime werken.

Er wordt in dit topic gezegd dat mensen zouden stoppen met werken en dat het BI daarmee een zeer slecht idee is voor de economie. Waar is dát bewijs dan? Zo'n onderzoek in Alaska is absoluut geen sluitend bewijs vóór het BI, maar men ziet wel een compleet tegenovergesteld effect van wat er beweerd wordt. Lijkt mij op z'n minst tot nadenken stemmend. Helemaal in combinatie met andere, kleinschalige, pilots die dat ook niet aantonen. Willen we de effecten beter te weten komen -> groter en langer onderzoek doen. Anders blijft het gissen en onderbuikgevoel.

Metro2002 schreef op zondag 9 december 2018 @ 10:48:
[...]


Als je experimenten al niet eens genoeg kandidaten kunnen vinden (Finland), je het te duur vindt (ontario) of als ze simpelweg geen representatief experiment zijn (gewoon geld geven en verder niets veranderen zoals alle andere experimenten) dan kun je domweg niet concluderen dat iets werkt. Daar ging het me om, er werd hier gesuggereerd dat er al heel veel succesvolle experimenten geweest zijn terwijl dat gewoon niet zo is.

Ik wil het liever niet doen, maar om je eigen DasKapital-bron te quoten:

Juist omdat de onvoorwaardelijke geldgooierij als experiment slecht was opgezet, is in de eerste plaats niet te zeggen wat de voor- en nadelen waren.

Dan heeft het weinig zin, lijkt me. En waarom er te weinig mensen in de groep zaten kan ik niet vinden want dat staat er niet in. Hoogstens iets in de bron van het artikel dat de Finse overheid het project afgeremd heeft en nieuwe wetten aanneemt die strenger zijn qua solliciteren. Niks geen 'niet genoeg kandidaten kunnen vinden', dat heet domweg de stekker eruit trekken.. zonde, nu is het weggegooid geld: er valt niet zoveel te concluderen uit dit onderzoek, aldus een professor die meewerkte aan het onderzoek. In dat artikel staat overigens dat er meerdere grote jongens van o.a. Facebook, Google en Tesla voorstanders zijn van het BI, o.a. Elon Musk. Die heeft wel een intentie gehad om echt werk te gaan doen, komt niet uit een rijk gezin, staat die wat hoger op je lijst dan Bregman?

[...]

Jij zou serieus stoppen met werken als je elk jaar misschien ergens tussen de 2k en 8k kreeg?
Nogal wat onzekerheden vind je ook niet? Blijf je dit de rest van je leven krijgen? Is het dit jaar 2k ? Of 8k? Of misschien wel niks? En aangezien het herverdeelde olieopbrengsten zijn weet je ook wel dat dit geen lang leven meer is beschoren.
Natuurlijk gaat er dan geen hond stoppen met werken.

Stoppen neuh, een dagje minder werken zou een optie zijn. Is niet gedaan, er is juist méér gewerkt. Bewijst niet dat BI dat effect zou hebben, echter ook niet het tegenovergestelde zoals jij denkt wat er gaat gebeuren.

Metro2002 schreef op maandag 10 december 2018 @ 12:01:
[...]


Neuh niet alles, gewoon 1 keer per maand een overzicht sturen van alles wat je gedaan hebt bv. Evt steeksproefsgewijs wat controles doen.
Zonder controle hoef je ook geen verplichting in te stellen, dat heeft toch geen zin. Een snelheidslimiet instellen en vervolgens nooit handhaven werkt ook niet.

Wordt dit nu niet al zo gedaan dan? Als je niet aan je sollicitatieplicht voldoet en je wordt gecontroleerd, verlies je (een deel van) je uitkering. Dat gaat steekproefgewijs, volgens het UWV. Verder zijn er programma's waar je al dan niet verplicht aan mee kan/moet doen over hoe je brieven schrijft, solliciteert etc om je te helpen aan werk.

Effectiviteit van zulke programma's is dan weer laag als je oudere bent: volgens een uitzending van Radar over werkloze 55+-ers zou het voor maximaal(!) 4% effectief zijn. De kans op een baan is voor 55+-er 10% en voor een 60+-er nog 3%, redelijk dicht bij zinloos tijdverdrijf dus om dan nog te solliciteren. Een werkzoekende 55+-er blijkt zo'n 30-40.000 euro per jaar te kosten aan uitkering, subsidies voor hen of bedrijven, begeleiding, trainingen, controles etc. Er zijn zo'n 120.000 officieel werkloze 55+-ers en nog eens 100.000 onzichtbare werklozen*. Als het bedrag klopt dan kost dat zo'n 7 a 8 miljard per jaar voor die groep, waarvan dus slechts 3 tot 10% ooit nog aan een baan komt, 90 tot 97% blijft eindeloos solliciteren tot hun pensioen. Rutger Bregman, helaas daar istie weer, maakt in die Radar-uitzending de opmerking: zou het niet net zo nuttig en vele malen simpeler zijn om dat direct aan mensen uit te keren? Rotterdam schaft de sollicitatieplicht voor 60+-ers af, domweg omdat nog 7 jaar solliciteren met 3% (en afnemende) kans op een baan niet werkt. Daarom pleiten er in deel 2 van de Radar-uitzending mensen voor om dáár dan te beginnen met een BI. Als een werkloze 60+-er 30-40.000 euro kost, dan is het inderdaad goedkoper om ze gewoon 20.000 euro ofzo te geven zonder verplichtingen.

* Als je één uur werkt ben je volgens de officiële statistieken niet werkloos, tegelijk net zo afhankelijk van uitkeringen/toeslagen/subsidies etc als iemand die een uur minder dan dat werkt.

[Joris748]

Metro2002 schreef op maandag 10 december 2018 @ 11:46:
[...]

Waarom zou er een grens moeten zitten aan de sollicitatieplicht? Zolang je geld ontvangt van de gemeenschap ben je het die gemeenschap verplicht je best te doen weer werk te vinden.
De plicht vervalt uiteraard zodra je vangnet periode afloopt of wanneer je zelf afziet van de inkomsten.


[...]


Ik wilde het voorrekenen toen ik me bedacht dat 25% vlaktax te hoog is als je ook de belastingvrije voet afschaft dus wellicht moet of het vlaktax percentage omlaag of de belastinvrije voet moet blijven, laten we van dat laatste uitgaan.

Modaal betaalt nu 40 of 52% inkomstenbelasting, dat wordt straks 25%

Je houdt dus netto meer inkomen over waardoor je dus bv kan kiezen om een dag minder te werken die je kan besteden aan mantelzorg, vrijwilligerswerk, schilderen op nummer of je nieuwe zaak opzetten.

Andersom kun je ook redeneren dat als je streeft naar meer vermogenom bv een zaak op te zetten het straks wél lucratief is om dat zaterdag baantje erbij te nemen aangezien je daar 75% van mag houden ipv 48%

Belasting betalen zit zo in ons systeem dat er niet bij stilgestaan wordt dat het ons héél veel tijd kost.

_{Even simpel gesteld, stel dat álle belastingen weg zou vallen dan hoef je minder dan de helft van het jaar te werken om rond te komen.}


[...]

Correct


[...]


Het eerste stukje begrijp ik even niet. Waar ik voor pleit is inderdaad een soort WW uitkering van zeg even 1400 euro per maand voor iedereen die minstens x jaar gewerkt heeft. (bv 2 jaar) en die krijg je ongeacht je woonsituatie, je vermogen etc. maar altijd voor een bepaalde tijd. Ontvang je dit geld dan hangt daar een sollicitatieplicht aan vast.

Je wilt dus gewoon de voorwaarden voor een WW-uitkering veranderen. Het basisinkomen moet juist een oplossing zijn voor negatieve effecten en randzaken van WW-uitkeringen en bijstand.

[MrFl0ppY]

TerraGuy schreef op maandag 10 december 2018 @ 15:12:
[...]


* Als je één uur werkt ben je volgens de officiële statistieken niet werkloos, tegelijk net zo afhankelijk van uitkeringen/toeslagen/subsidies etc als iemand die een uur minder dan dat werkt.

Een groot nadeel van de huidige constructie is ook dat laaggeschoold en part-time werken niet loont. Elk uur dat je werkt gaat van de uitkering af. Dus nu is de constructie zo dat we "liever" hebben dat iemand thuis blijft zitten dan dat ie 20 uur per week gaat werken. En dan heb ik het niet over het fenomeen van laatstverdiende salaris. Dus wanneer je een lager salaris accepteert en daarna weer in de WW komt dan krijg je nog maar 70% van dat salaris. Allemaal argumenten waardoor mensen nu makkelijk thuis blijven zitten.

[Metro2002]

Joris748 schreef op maandag 10 december 2018 @ 15:23:
[...]

Je wilt dus gewoon de voorwaarden voor een WW-uitkering veranderen. Het basisinkomen moet juist een oplossing zijn voor negatieve effecten en randzaken van WW-uitkeringen en bijstand.

Ik wil meer de bijstand veranderen in een soort WW uitkering. Tijdelijk en alleen als je gewerkt hebt beschikbaar met als verschil: Voor iedereen hetzelfde bedrag en ongeacht woon en vermogenssituatie.
Daarnaast een lage vlaktax zodat je netto meer overhoudt om bv een dag minder te gaan werken of om meer zekerheid voor jezelf op te bouwen voor het geval je werkloos raakt.

TerraGuy schreef op maandag 10 december 2018 @ 15:12:

Stoppen neuh, een dagje minder werken zou een optie zijn. Is niet gedaan, er is juist méér gewerkt. Bewijst niet dat BI dat effect zou hebben, echter ook niet het tegenovergestelde zoals jij denkt wat er gaat gebeuren.

Je schopt je eigen stelling onderuit door aan te geven dat je minder zal gaan werken

[ Voor 23% gewijzigd door Metro2002 op 10-12-2018 15:47 ]

[Bor]

Smuggler schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 10:14:
[...]

Het voelt nu alweer als herhaling van zetten.
Gezondheidszorg wordt goedkoper omdat veel gezondheidsproblemen samenhangen met geld zorgen, of psychische problemen van mensen die nu buiten te boot vallen. Daar zijn verschillende onderzoeken van bekend. Scan het vorige topic eens door, zal je vast al eens een keer zijn tegengekomen.

Waarom zou de gezondheidszorg daardoor goedkoper worden? Dat zal niet het geval zijn vermoed ik.Minder afname betekent niet automatisch een lagere prijs, juist in tegendeel in veel gevallen. Ik lees hier verder erg veel stellingen en aannames en verwijzingen naar "onderzoeken" zonder goede bronnen en krijg op basis hiervan het gevoel dat er vooral naar goede redenen gezocht moet worden zonder dat die er direct zijn.

Ook van opmerkingen als "Daarmee geef je geen geld aan de rijken" krijg ik een erg hoog SP gevoel.

[TerraGuy]

Metro2002 schreef op maandag 10 december 2018 @ 15:38:
[...]

Je schopt je eigen stelling onderuit door aan te geven dat je minder zal gaan werken

Ik heb het niet over mijzelf... ..en had ik het wel over mijzelf, dan is het nog steeds 'een optie'. Dat het te overwegen is. Dat is wat anders dan het uitvoeren.

Bor schreef op maandag 10 december 2018 @ 15:48:
[...]


Waarom zou de gezondheidszorg daardoor goedkoper worden? Dat zal niet het geval zijn vermoed ik.Minder afname betekent niet automatisch een lagere prijs, juist in tegendeel in veel gevallen. Ik lees hier verder erg veel stellingen en aannames en verwijzingen naar "onderzoeken" zonder goede bronnen en krijg op basis hiervan het gevoel dat er vooral naar goede redenen gezocht moet worden zonder dat die er direct zijn.

Ook van opmerkingen als "Daarmee geef je geen geld aan de rijken" krijg ik een erg hoog SP gevoel.

Omdat uit onderzoek is gebleken dat er minder ziekenhuiskosten waren, volgens deze Canadese professor economie over nog een ander (BI-achtig) experiment.

En zo staan er wel meer links in o.a. mijn posts in dit topic naar onderzoeken die dat opmerken. Het kan dat je dat gemist hebt, maar dan krijg ik 'het gevoel' dat het alleen over 'gevoel' gaat (of preciezer: ideeën; gevoelens en ideeën worden vaak door elkaar gehaald, maar dat terzijde). Het 'gevoel' dat het niks kan worden, zonder dat er bewijs komt om dat te onderbouwen. Hoogstens 'gevoelens'. Of 'bewijzen' van een niet-nader-genoemd-gewaardeerd-lid door middel van nepnieuws-achtige artikelen van DasKapital of door Bregmans pleidooi af te serveren door te zeggen dat ie alleen maar een pretstudie gedaan heeft, 4 boeken heeft geschreven, blijkbaar geen goede carrière en bovendien ook vermoedelijk een rijkeluiskind is geweest. Nou, poeh, dat zet zoden aan de dijk als bewijs dat we het BI maar direct in de prullenbak moeten gooien!

Andere ideeën hebben is prima, dáárvoor onderbouwing zoeken is prima, BI afserveren zonder fatsoenlijke onderbouwing vind ik tijdverspilling, voor iedereen maar vooral voor mezelf. Als ik tijdverspilling wil kan ik net zo goed in de file gaan staan om naar werk te rijden waar ik toch niet wil zijn

[ Voor 82% gewijzigd door TerraGuy op 10-12-2018 16:53 ]

[Smuggler]

Bor schreef op maandag 10 december 2018 @ 15:48:
[...]


Waarom zou de gezondheidszorg daardoor goedkoper worden? Dat zal niet het geval zijn vermoed ik.Minder afname betekent niet automatisch een lagere prijs, juist in tegendeel in veel gevallen. Ik lees hier verder erg veel stellingen en aannames en verwijzingen naar "onderzoeken" zonder goede bronnen en krijg op basis hiervan het gevoel dat er vooral naar goede redenen gezocht moet worden zonder dat die er direct zijn.

Ook van opmerkingen als "Daarmee geef je geen geld aan de rijken" krijg ik een erg hoog SP gevoel.

Meer aanbod dan vraag doet over het algemeen de prijs laten dalen ipv laten stijgen. tenzij er te veel monopolies in het spel aanwezig zijn.

https://basisinkomenparti...-praktijk-canada-dauphin/

Mijn belangrijkste bevindingen gingen over de gezondheidskosten. Ik gebruikte medische zorg resultaten om te laten zien dat de ziekenhuiskosten met 8,5% afnamen. Dit kwam doordat er minder ongevallen en minder ziekenhuisopnames met geestelijke gezondheidsklachten waren.

https://yoo.rs/redactie/b...isinkomen-1462527228.html

Het Mincome experiment dat in Dauphin,Manitoba Canada werd gehouden in de tweede helft van de jaren 70, resulteerde in een hogere scholingsgraad, een daling van het aantal ziekenhuisopnames met 8,5%, grotendeels te wijten aan minder ongevallen, letsels en betere geestelijke gezondheid.

https://www.socialevraags...ent-met-het-basisinkomen/

Ook in de Westerse wereld hebben zulke experimenten plaatsgevonden. Zwervers in Londen kregen bijvoorbeeld 3000,- pond. Dit maakten ze niet op aan drank of drugs, maar ze gingen cursussen volgen en konden uiteindelijk op eigen benen staan. Uit onderzoek bleek dat de overheid zo slechts 1/7 van de kosten maakte dan zij eerder deed aan hulpverleners, agenten en rechters die zich eerder met de zwervers moesten bezighouden

Er zijn meer bronnen en situaties bekend rond dit onderwerp.
hoeveel je daadwerkelijk bespaard in nederland is natuurlijk niet bekend, maar schatting lopen meestal richting de 5 miljard euro.

[ Voor 3% gewijzigd door Smuggler op 10-12-2018 16:46 ]

[Oogje]

Grootste gemene deler van die onderzoeken was dus een basisinkomen maar niet voor iedereen?
Als je inderdaad de arme mensen gaat helpen snap ik wel dat de kosten van gezondheidszorg gaan dalen oa.
Maar dat is toch niet hoe het basisinkomen moet werken als ik het topic lees?

[Dwarlorf]

Metro2002 schreef op maandag 10 december 2018 @ 15:38:
[...]


Ik wil meer de bijstand veranderen in een soort WW uitkering. Tijdelijk en alleen als je gewerkt hebt beschikbaar met als verschil: Voor iedereen hetzelfde bedrag en ongeacht woon en vermogenssituatie.
Daarnaast een lage vlaktax zodat je netto meer overhoudt om bv een dag minder te gaan werken of om meer zekerheid voor jezelf op te bouwen voor het geval je werkloos raakt.

Dan kan je het beter omdraaien, denk ik. Zodra je werkeloos wordt meteen de bijstand in maar dan zonder vermogenstoets, of anders een verhoogd vermogensbedrag. Als je al vermogen hebt dan heb je de tijd om ander werk te zoeken en tijd om je lasten af te bouwen mocht je niet snel aan het werk raken. Desnoods het bijstandsbedrag gemiddeld wat omhoog gooien en toeslagen afschaffen of verminderen. En wachtgeld ook meteen maar erbij afschaffen wat mij betreft.

[Verwijderd]

Smuggler schreef op maandag 10 december 2018 @ 16:40:
[...]


Meer aanbod dan vraag doet over het algemeen de prijs laten dalen ipv laten stijgen. tenzij er te veel monopolies in het spel aanwezig zijn.

https://basisinkomenparti...-praktijk-canada-dauphin/

[...]


https://yoo.rs/redactie/b...isinkomen-1462527228.html

[...]


https://www.socialevraags...ent-met-het-basisinkomen/

[...]


Er zijn meer bronnen en situaties bekend rond dit onderwerp.
hoeveel je daadwerkelijk bespaard in nederland is natuurlijk niet bekend, maar schatting lopen meestal richting de 5 miljard euro.

Ik denk dat de besparing voor Nederland 0 euro is, want de groep die het betreft heeft in Nederland de facto al een basisinkomen.

[Roenie]

Metro2002 schreef op maandag 10 december 2018 @ 11:31:
We hebben nu vermogensrendementheffing waarbij uitgegaan wordt van een fictief rendement.

Er is veel voor te zeggen om belasting te heffen uit daadwerkelijk gemaakte inkomsten uit kapitaal. Dat is veel eerlijker. Haal je veel rendement dan betaal je wat meer, maak je geen rendement betaal je niks. Er is dus nog steeds alle reden om vermogen op te bouwen. Misschien zelfs nog wel meer aangezien je dan minder risico loopt, immers, als je minder rendement maakt betaal je ook minder belasting dan nu.

Dat betekent echter ook dat je verliezen mag aftrekken. Dat gaat de fiscus nooit doen.

Joris748 schreef op maandag 10 december 2018 @ 11:36:
...Een samenleving is er bij gebaat, dat de verschillen niet te groot worden.

Verschillen maken dat mensen inzet tonen. Verschillen zijn niet erg. Een gelijk inkomen zou niet het doel moeten zijn.

[Greencap]

Roenie schreef op maandag 10 december 2018 @ 18:04:
[...]
Dat betekent echter ook dat je verliezen mag aftrekken. Dat gaat de fiscus nooit doen.

Waarom niet? Zo lang je het beperkt tot 0. Uiteindelijk is het gewoon een rekensom. Om eventuele mindere tijden op te vangen zou de overheid dan natuurlijk wel reserves aan moeten houden die ze opbouwen over de belastinginkomsten van de jaren met vette rendementen.

[Joris748]

Roenie schreef op maandag 10 december 2018 @ 18:04:
[...]
Dat betekent echter ook dat je verliezen mag aftrekken. Dat gaat de fiscus nooit doen.

Dat zou ook wel een hele vreemde prikkel zijn, om nog meer risico te lopen. Als verlies gedeeltelijk wordt gecompenseerd door de overheid.

[...]
Verschillen maken dat mensen inzet tonen. Verschillen zijn niet erg. Een gelijk inkomen zou niet het doel moeten zijn.

Inderdaad verschillen zijn goed, ik wil daarom ook nooit gelijke inkomens. Maar een progressieve belasting lijkt me wel wenselijk om hele grote verschillen te voorkomen.

Het is wat mij betreft vlaktaks en inkomensafhankelijke toeslagen of geen toeslagen en progressieve belastingen.

[Smuggler]

Verwijderd schreef op maandag 10 december 2018 @ 18:02:
[...]

Ik denk dat de besparing voor Nederland 0 euro is, want de groep die het betreft heeft in Nederland de facto al een basisinkomen.

Ik denk dat de besparing voor nederland 5 miljard is, want de groep die het betreft heeft in Nederland valt nu buiten de boot.

Aangezien ik al 2 personen kan aanwijzen die met het basisinkomen geen psychische hulp nodig zouden hebben gehad. is de besparing op z'n minst 600 euro, maar dat zullen vast de enige 2 mensen in nederland zijn.

[Verwijderd]

Alsof je met een basisinkomen niet in de financiële problemen kunt raken.

[Sissors]

Ik denk dat je beter 5 miljard extra kan reserveren met een BI. Je maakt vergeleken met de huidige situatie een veel grotere armoedeval als je werkloos of arbeidsongeschikt raakt. Dat is zowel niet goed voor je geestelijke gezondheid, als de kans dat je niet zwaar in de schulden komt. Dat en algemeen moet elke alleenstaande die niet werkt rond gaan komen met heel veel minder geld dan nu. Met als grote winnaars de éénverdieners stellen en de bijstands stellen met inwonende volwassen kinderen.

Het gaat er bij mij niet in dat mensen hier het een goed idee vinden om bij werkloosheid direct bijstand/BI in te moeten gaan. Zodra je buffer op is moet je dan direct je huis verkopen. En ja, misschien gaan mensen grotere buffers aanhouden als het sociale vangnet wordt afgebroken, maar misschien ook niet. Bedenk degene met fatsoenlijke baan die wel maar paar duizend euro buffer hebben, dat kunnen ze nog precies gebruiken om direct de makelaar mee te betalen voor verkoop van hun woning.

[ Voor 33% gewijzigd door Sissors op 10-12-2018 18:40 ]

[Bor]

Smuggler schreef op maandag 10 december 2018 @ 18:19:
[...]

Aangezien ik al 2 personen kan aanwijzen die met het basisinkomen geen psychische hulp nodig zouden hebben gehad. is de besparing op z'n minst 600 euro, maar dat zullen vast de enige 2 mensen in nederland zijn.

Ik vraag mij af of je dat wel zo kunt stellen. Het lijken wederom aannames en ook al klopt het dan nog kun je dit niet extrapoleren naar de rest van Nederland.

Smuggler schreef op maandag 10 december 2018 @ 16:40:
[...]


Meer aanbod dan vraag doet over het algemeen de prijs laten dalen ipv laten stijgen. tenzij er te veel monopolies in het spel aanwezig zijn.

Aan de andere kant wordt de prijs van zorg grotendeels bepaald door de verzekeringsmaatschappijen die uit zijn op winst en is specialistische zorg duur. Afname van vraag zorgt in de zorg zeer snel voor afname van aanbod omdat het een sector is welke financieel altijd onder druk staat. Als dat gebeurt daalt de prijs niet doorgaans.

[ Voor 37% gewijzigd door Bor op 10-12-2018 19:01 ]

[Roenie]

Greencap schreef op maandag 10 december 2018 @ 18:14:
[...]

Waarom niet? Zo lang je het beperkt tot 0. Uiteindelijk is het gewoon een rekensom. Om eventuele mindere tijden op te vangen zou de overheid dan natuurlijk wel reserves aan moeten houden die ze opbouwen over de belastinginkomsten van de jaren met vette rendementen.

...en...

Joris748 schreef op maandag 10 december 2018 @ 18:16:
[...]

Dat zou ook wel een hele vreemde prikkel zijn, om nog meer risico te lopen. Als verlies gedeeltelijk wordt gecompenseerd door de overheid....

Toch is dat wel het principe van belastingen. Als je winsten gaat belasten zijn verliezen aftrekbaar, dus dat kan een bodemloze put worden.

[Smuggler]

Ik extrapoleer het ook niet naar de rest van nederland. Ik bekijk de onderzoeken die beschikbaar zijn, en die zeggen allemaal dat er een besparing komt op de zorg. Hoeveel dat uiteindelijk wordt weet niemand.
Maar er zal een verschil meetbaar zijn, en het is sowieso meer dan 0.
Of verwacht jij extra mensen die zorg nodig hebben met een basisinkomen?

[Metro2002]

Roenie schreef op maandag 10 december 2018 @ 18:04:
[...]
Dat betekent echter ook dat je verliezen mag aftrekken. Dat gaat de fiscus nooit doen.

In de VS hanteren ze precies hetzelfde systeem ook (werkelijk rendement belasten en verrekenen met verliezen, zie ook hier ) dus ik zie niet in waarom het niet zou kunnen.

Verschillen maken dat mensen inzet tonen. Verschillen zijn niet erg. Een gelijk inkomen zou niet het doel moeten zijn.

[ Voor 17% gewijzigd door Metro2002 op 10-12-2018 19:13 ]

[Bor]

Smuggler schreef op maandag 10 december 2018 @ 19:01:
Ik extrapoleer het ook niet naar de rest van nederland. Ik bekijk de onderzoeken die beschikbaar zijn, en die zeggen allemaal dat er een besparing komt op de zorg. Hoeveel dat uiteindelijk wordt weet niemand.
Maar er zal een verschil meetbaar zijn, en het is sowieso meer dan 0.
Of verwacht jij extra mensen die zorg nodig hebben met een basisinkomen?

Nee dat verwacht ik niet maar ik verwacht ook geen afname aan zorg en ook geen lagere kosten. Er is in mijn ogen ook geen goed onderbouwd onderzoek die daar echt op lijkt te wijzen. De onderzoeken die ik ken zijn beperkt van aard, niet heel betrouwbaar volgens sommige bronnen of niet vergelijkbaar met Nederland en de populatie die wij hier hebben.

Maar los van de zorgkosten, welke nadelen zie je zelf aan een basis inkomen? Ik zie veel voorstanders met al dan niet onderbouwde lijstjes komen zonder dat er nadelen worden genoemd. Wat mij verder opvalt is dat er vooral mensen geïnteresseerd of voorstander zijn die zelf beter denken te worden. Voorstanders uit de hogere inkomens zie ik nauwelijks, zijn die er wel?

Wellicht een bekend artikel maar wat vinden jullie van dit stuk: Het basisinkomen is niet alleen duur, maar ook onrechtvaardig en idem van Basisinkomen, wat is dat eigenlijk? En wat kost het? waar de rekensom helemaal niet zo rooskleurig is?

[ Voor 32% gewijzigd door Bor op 10-12-2018 19:32 ]

[Metro2002]

Bor schreef op maandag 10 december 2018 @ 19:21:
[...]


Nee dat verwacht ik niet maar ik verwacht ook geen afname aan zorg en ook geen lagere kosten. Er is in mijn ogen ook geen goed onderbouwd onderzoek die daar echt op lijkt te wijzen. De onderzoeken die ik ken zijn beperkt van aard, niet heel betrouwbaar volgens sommige bronnen of niet vergelijkbaar met Nederland en de populatie die wij hier hebben.

Maar los van de zorgkosten, welke nadelen zie je zelf aan een basis inkomen? Ik zie veel voorstanders met al dan niet onderbouwde lijstjes komen zonder dat er nadelen worden genoemd. Wat mij verder opvalt is dat er vooral mensen geïnteresseerd of voorstander zijn die zelf beter denken te worden. Voorstanders uit de hogere inkomens zie ik nauwelijks, zijn die er wel?

Wellicht een bekend artikel maar wat vinden jullie van dit stuk: Het basisinkomen is niet alleen duur, maar ook onrechtvaardig

Ik weet niet , ik heb geen geld voor een lidmaatschap

[Bor]

Metro2002 schreef op maandag 10 december 2018 @ 19:30:
[...]


Ik weet niet , ik heb geen geld voor een lidmaatschap

Ik kon beide artikelen ook zonder abonnement gewoon lezen.

[Metro2002]

Bor schreef op maandag 10 december 2018 @ 19:32:
[...]


Ik kon beide artikelen ook zonder abonnement gewoon lezen.

Ik kom niet voorbij de popup, zie dat het wel met de firefox reader mode werkt ( )

[TerraGuy]

Bor schreef op maandag 10 december 2018 @ 19:21:
[...]


Nee dat verwacht ik niet maar ik verwacht ook geen afname aan zorg en ook geen lagere kosten. Er is in mijn ogen ook geen goed onderbouwd onderzoek die daar echt op lijkt te wijzen. De onderzoeken die ik ken zijn beperkt van aard, niet heel betrouwbaar volgens sommige bronnen of niet vergelijkbaar met Nederland en de populatie die wij hier hebben.

Ik verwacht dat het wel lagere zorgkosten op kan leveren. Het kan veel stress wegnemen en mogelijkheden bieden uit armoede te klimmen of naar een baanwissel. Mensen met uitkeringen hebben vaker last van stress en psychische klachten, wat gedeeltelijk voortkomt uit de armoede zelf (steeds elk dubbeltje om genoeg eten te kunnen kopen is vaak stressvol), een woud van regels waar je in terecht komt met wat wel mag en wat niet, gecombineerd met fouten bij de sociale dienst/UWV die regelmatig voorkomen waardoor mensen snel in de schulden belanden, controle of je niet braaf solliciteert en verder niemand helpt of iets doet want anders dagdag uitkering, meteen een baan van 20-24 uur moeten vinden om überhaupt van die uitkering af te kunnen en alles daaronder moet je heel goed in de gaten houden of het kost je geld (zie uitzending van Radar), etc etc. Zorgt voor een boel stress, stress zorgt voor mentale en fysieke problemen, en dat kost geld. Geldt overigens ook voor alle werkenden die een burnout hebben of ertegenaan hikken, werkdruk verhogen door besparingen kan maar tot op bepaalde hoogte anders kost het je uiteindelijk geld door uitvallend personeel.

Maar los van de zorgkosten, welke nadelen zie je zelf aan een basis inkomen? Ik zie veel voorstanders met al dan niet onderbouwde lijstjes komen zonder dat er nadelen worden genoemd. Wat mij verder opvalt is dat er vooral mensen geïnteresseerd of voorstander zijn die zelf beter denken te worden. Voorstanders uit de hogere inkomens zie ik nauwelijks, zijn die er wel?

Er zullen genoeg nadelen zijn, en ook daarvoor is het handig als er verschillende onderzoeken gestart worden ipv tegengehouden. Je komt ze in de praktijk snel tegen namelijk, en dan kun je ze oplossen of mensen zelf laten oplossen

In het buitenland hebben verschillende miljonairs zoals Zuckerberg en al eerder genoemde Elon Musk positief gereageerd, of op z'n minst aangegeven dat experimenten broodnodig zullen zijn.

In Nederland hebben verschillende politici al eens het BI voorgesteld, zoals Gerrit Zalm 20 jaar geleden. edit: Hier nog een korte geschiedenis van het debat over het BI in de afgelopen decennia met wat meer politieke voor- en tegenstanders.

Als je een inkomen van 80.000+ euro hebt en een leuke vaste baan, heb je an sich niet zoveel aan een BI. Ik kan me voorstellen dat er alleen al om die reden minder animo is, behalve als mensen ook verder kijken (en erover nadenken) dan hun eigen situatie. Misschien als ze kinderen hebben en die het helemaal zelf willen laten rooien zonder hulp van de ouders, zoals Jackie Chan die geen cent van z'n geld aan z'n zoon geeft omdat hij vindt dat die het zelf maar moet verdienen als hij rijk wil worden.

[ Voor 3% gewijzigd door TerraGuy op 10-12-2018 20:00 ]

[Metro2002]

Bor schreef op maandag 10 december 2018 @ 19:32:
[...]


Ik kon beide artikelen ook zonder abonnement gewoon lezen.

Grotendeels gelezen maar ik heb moeite met de redenatie van de schrijver waarbij hij het verschil in inkomstenbelasting van iemand in de bijstand met 1000 euro per maand vergelijkt met iemand die 109.000 euro per maand verdient.

Zijn conclusie is dat de marginale belastingdruk maar 37% vs 44% is wat natuurlijk de grootst mogelijke kul is.

De persoon die 109k verdiend betaalt 48020 euro per jaar aan belasting (44%) , akkoord.

De persoon persoon die een uitkering heeft zou 4400 euro betalen van de 12000 die hij elk jaar ontvangt. (37%)..... niet akkoord.

Deze persoon betaalt namelijk geen 4400 euro per jaar, hij ontvangt 7560 euro per jaar van de belasingdienst. Hij heeft een negatieve inkomstenbelasting waardoor het verschil niet heel klein is maar juist enorm is.

De schrijver had beter iemand kunnen nemen met een minimumloon maar ook dáár is het verschil fors groter.
Van de 1600 euro die iemand met een minimumloon elke maand bruto ontvangt blijft er 1460 euro netto over. Dat is dus een marginale belastingdruk van 8,75% terwijl de persoon met 109k dus 44% betaalt.
Procentueel 5x zoveel (!).

Hij laat voor het gemak ook maar even alle toeslagen weg terwijl dat ook een enorm verschil maakt in je totale belastingdruk.

De rest van het artikel vind ik vooral een hoop blabla om het basisinkomen anders te noemen met vooral psychologische aspecten en minder geld rondpompen.

Niet echt een overtuigend artikel eerlijk gezegd.

[ Voor 4% gewijzigd door Metro2002 op 10-12-2018 20:04 ]