Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

  • Bor
  • Registratie: februari 2001
  • Laatst online: 22:28

Bor

T.net PowerMod / Frontpage Admin

01000010 01101111 01110010

TerraGuy schreef op maandag 10 december 2018 @ 19:55:
[...]
In het buitenland hebben verschillende miljonairs zoals Zuckerberg en al eerder genoemde Elon Musk positief gereageerd, of op z'n minst aangegeven dat experimenten broodnodig zullen zijn.
De groep extreem rijk heeft natuurlijk ook weinig met een basisinkomen nodig (als ze uberhaubt nog inkomen nodig hebben om rond te komen). Interessanter is de groep welvarende mensen tot hogere inkomens. Extreem rijk is niet representatief voor een groot deel van de bevolking. Boven modale inkomens zijn dat wel.

Frontpagemoderatie Forum


  • Sissors
  • Registratie: mei 2005
  • Laatst online: 21:46
Als die extreem rijken ook belasting betaalde konden we misschien een BI wel bekostigen :P
TerraGuy schreef op maandag 10 december 2018 @ 19:55:
[...]

Ik verwacht dat het wel lagere zorgkosten op kan leveren. Het kan veel stress wegnemen en mogelijkheden bieden uit armoede te klimmen of naar een baanwissel. Mensen met uitkeringen hebben vaker last van stress en psychische klachten, wat gedeeltelijk voortkomt uit de armoede zelf (steeds elk dubbeltje om genoeg eten te kunnen kopen is vaak stressvol),
(Ja ik weet dat ik quote op specifiek stuk gestopt heb)

Maar waarom zou je dan minder zorgkosten krijgen als je een gigantische armoedeval bij werkloosheid/arbeidsongeschiktheid introduceert tov de huidige situatie? Waarom zou je minder stress hebben als je (alleenstaanden) zwaar kort op hun uitkeringen? Dat een stel met inwonende volwassen kinderen minder stress heeft als ze €4k+ netto binnen krijgen terwijl ze nu alleen een bijstandsuitkering + wat subsidies krijgen geloof ik ook wel. Maar dat die alleenstaande die zwaar gekort wordt tov de huidige situatie minder stress gaat krijgen, of degene die nu leuk een WW vangnet heeft en straks een fractie daarvan, dat lijkt mij erg sterk.

  • TerraGuy
  • Registratie: februari 2001
  • Laatst online: 13-02 06:23

TerraGuy

The weirdo with the beard

Bor schreef op maandag 10 december 2018 @ 20:40:
[...]


De groep extreem rijk heeft natuurlijk ook weinig met een basisinkomen nodig (als ze uberhaubt nog inkomen nodig hebben om rond te komen). Interessanter is de groep welvarende mensen tot hogere inkomens. Extreem rijk is niet representatief voor een groot deel van de bevolking. Boven modale inkomens zijn dat wel.
Modaal ligt nu iets onder de 40k geloof ik. Vanaf iets meer dan 30k ben je het van het nivellerende toeslagencircus af (alhoewel Kindgebonden Budget loopt nog tot 40k door). Bovenmodaal is dan 40k+ euro per jaar, die hebben in principe de schaapjes op het droge lijkt me, hoe hoger boven de 40k hoe minder noodzaak.

Het hangt er vast heel erg vanaf wat de vorm van BI gaat zijn hoeveel animo er is. Even wat dieper duiken in @Metro2002 z'n post met link naar DasKapital over hoe NL'ers over een BI dachten, in hun bron is rond 50% tegenstander. Dit zegt het rapport over wie er zoal voor/tegen zijn:
Houding wordt gekleurd door eigen portemonnee, levensfase en verwachtingen over
economie

De eigen portemonnee, levensfase en verwachtingen over de economie en werkgelegenheid in de
nabije toekomst spelen duidelijk mee als het gaat om de houding van Nederlanders jegens het
basisinkomen. Als we kijken naar het profiel van mensen die relatief vaak voorstander zijn van een
basisinkomen, dan zien we dat jongeren tot 25 jaar oververtegenwoordigd zijn, net als lager
opgeleiden, beneden modaal verdienende mensen, ZZP ‘ers en mensen die somber zijn over de
ontwikkeling van de economie en werkgelegenheid in de nabije toekomst.
Kijken we naar het electoraat, dan zien we dat D66- en GroenLinks-stemmers per saldo even vaak
voor- als tegenstander zijn en dat SP-stemmers net iets vaker tegen dan voor zijn.
VVD-stemmers zijn mordicus tegen (65%). Ook veelverdieners, hoger opgeleiden en mensen in
overheidsdienst zijn per saldo uitgesproken tegen.
Spontaan gevraagd wat ze van het BI vinden zijn veelverdieners dus tegen, wat ik me goed kan voorstellen. Zij hebben het niet nodig, en ze zijn bang dat het hén geld gaat kosten. Ze kunnen wat verliezen. Als je weinig/niks hebt is het veel makkelijker om voor te zijn.

Ik ben er niet voor om alles te nivelleren. In de eerste instantie zie ik het als middel om (verborgen) armoede uit te bannen, onnodig geld rondpompen (wat een hoop geld kost en de economie niets oplevert) uit te bannen, onnodige druk/stress betreffende overleven weg te nemen, overbodige betutteling en plichten zoals sollicitatieplicht voor 55+-ers wegnemen en mensen die willen werken makkelijker laten werken terwijl het altijd loont, ook al is het maar een dag werken per week. Rutger Bregman heeft een variant voorgesteld die precies dat wil doen. Mij is het om het even hóe het precies gaat zijn, als het maar genoeg voordelen heeft en veel van de huidige nadelen van ons systeem weghaalt.
Sissors schreef op maandag 10 december 2018 @ 21:11:
Als die extreem rijken ook belasting betaalde konden we misschien een BI wel bekostigen :P
Dat zou sowieso fijn en domweg eerlijk zijn :) Gelijke monniken, gelijke kappen, geen reden om grote bedrijven/rijkelui te bevoordelen terwijl de rest gewoon het volle pond mag betalen, naar mijn mening.
[...]

(Ja ik weet dat ik quote op specifiek stuk gestopt heb)

Maar waarom zou je dan minder zorgkosten krijgen als je een gigantische armoedeval bij werkloosheid/arbeidsongeschiktheid introduceert tov de huidige situatie? Waarom zou je minder stress hebben als je (alleenstaanden) zwaar kort op hun uitkeringen? Dat een stel met inwonende volwassen kinderen minder stress heeft als ze €4k+ netto binnen krijgen terwijl ze nu alleen een bijstandsuitkering + wat subsidies krijgen geloof ik ook wel. Maar dat die alleenstaande die zwaar gekort wordt tov de huidige situatie minder stress gaat krijgen, of degene die nu leuk een WW vangnet heeft en straks een fractie daarvan, dat lijkt mij erg sterk.
Lijkt me heel goed om mee te experimenteren om erachter te komen wat er in de praktijk gebeurt :) Zoals in mijn eerste post in dit topic: misschien niet handig om alles te bekijken vanuit de huidige situatie. Er gaat/moet een hoop veranderen in de maatschappij als het ingevoerd wordt, wederom afhankelijk van de vorm. Alleen al daarom zou het gefaseerd ingevoerd moeten worden, ná fatsoenlijke experimenten op kleine en steeds grotere schaal. Kleine onderzoeken in het buitenland laten tot nu toe zien dat het dat effect kan hebben in de door hun gekozen vorm.

Zoals ook al gezegd loont het opeens om samen te wonen. Ik ken al meerdere mensen die stiekem al samenwonen maar dat officieel niet doen omdat je minder overhoudt als je samenwoont dan als je twee huurhuizen bezet. Rare situatie, maar zo kan het blijkbaar gaan nu.
Je kan ook een huisgenoot nemen, of met vrienden gaan samenwonen, omdat het loont en je niet wordt gekort op je uitkering/toeslag. Dat is a. vaak veel gezelliger dan in je eentje wonen en b. heb je opeens meer geld over dan toen je nog in je eentje woonde en een uitkering had. Of je had een parttime baan van 2 dagen/week met minimumloon, te weinig om uit de uitkering te komen maar samen met een BI heb je opeens 1600 euro (disclaimer: compleet afhankelijk van het soort/de vorm BI etc), da's meer dan huur/zorgtoeslag/kwijtscheldingen/etc en uitkering bij elkaar, werken loont opeens!

Dit is zo uit de losse pols, meten is weten heb ik altijd geleerd, dus Den Haag: sta het eens toe om gemeentes die staan te trappelen te laten experimenteren :)

Iedereen kan gelijk hebben, allemaal tegelijk. Dat heb je met quantum.


  • Smuggler
  • Registratie: juni 2005
  • Laatst online: 21:27

Smuggler

Wat wil jij nu echt bereiken?

Bor schreef op maandag 10 december 2018 @ 19:21:
[...]


Nee dat verwacht ik niet maar ik verwacht ook geen afname aan zorg en ook geen lagere kosten. Er is in mijn ogen ook geen goed onderbouwd onderzoek die daar echt op lijkt te wijzen. De onderzoeken die ik ken zijn beperkt van aard, niet heel betrouwbaar volgens sommige bronnen of niet vergelijkbaar met Nederland en de populatie die wij hier hebben.

Maar los van de zorgkosten, welke nadelen zie je zelf aan een basis inkomen? Ik zie veel voorstanders met al dan niet onderbouwde lijstjes komen zonder dat er nadelen worden genoemd. Wat mij verder opvalt is dat er vooral mensen geïnteresseerd of voorstander zijn die zelf beter denken te worden. Voorstanders uit de hogere inkomens zie ik nauwelijks, zijn die er wel?

Wellicht een bekend artikel maar wat vinden jullie van dit stuk: Het basisinkomen is niet alleen duur, maar ook onrechtvaardig en idem van Basisinkomen, wat is dat eigenlijk? En wat kost het? waar de rekensom helemaal niet zo rooskleurig is?
De eerste link komt ik hetvolgende tegen:
Wat hij niet vermeldt, en wat je eigenlijk nergens tegenkomt, is het probleem dat het universele basisinkomen de inkomensverschillen in eerste instantie juist groter maakt. Want iedereen krijgt een extra bedrag bovenop wat hij of zij al verdient, behalve – vreemd genoeg – diegenen voor wie dat basisinkomen eigenlijk is bedoeld: de mensen met een uitkering. Zij mogen hun uitkering – met allerlei bureaucratische rompslomp – immers inruilen voor een basisinkomen waar niet allerlei voorwaarden gelden. Op deze manier krijgen zij ‘evenveel wijn in nieuwe zakken’, terwijl de midden- en hogere inkomens van een extra fles wijn kunnen genieten. Niet bepaald een links voorstel.
Hierin gaat de auteur uit van gratis geld voor de rijken (die krijgen er het basisinkomen bij).
En de personen met de uitkering geld moeten inleveren.
Dit is onjuist. Met een basisinkomen gaat de inkomensbelasting gewoon omhoog (hier vaak die 50% genoemd), daardoor die rijke extra moeten lappen. Dit bovenstaande is gewoon desinformatie.

En slechte informatie

2e link nog niet volledig gelezen.


En wanneer kom je uit een hoger inkomen volgens jouw?
Een paar jaar geleden kwam ik negatief uit, n(150 per maand minder) en was toen al voorstander.
Op dit moment komt het net bijna prijs uit met wat we nu hebben, door de HRA, iets (100 euro per maand) beter dat wel.
Ons gezinsinkomen is tussen de 80.000 en 100.000 per jaar.

Ja dus omdat ik geen maximale hypotheek heb werkt het in mijn geval gunstig naar een systeem met een BI.

Gewoon sebastiaan


  • Metro2002
  • Registratie: augustus 2002
  • Laatst online: 20:47

Metro2002

Mind explorer

Wellicht bekend bij voorstanders van het basisinkomen is de blog van Gerhard Hormann, de auteur van o.a. hypotheekvrij (de reden waarom ik zijn blog volg). Hij doet tevens een mini experiment met een basisinkomen, welliswaar uit door hemzelf gespaard geld maar in zijn nieuwste artikel geeft hij aan welke invloed dit op hem heeft qua productiviteit:

http://hypotheekvrij.blog...u-eigenlijk-met-mijn.html

Mijn retro/tech youtube kanaal: Oldtech81


  • Bor
  • Registratie: februari 2001
  • Laatst online: 22:28

Bor

T.net PowerMod / Frontpage Admin

01000010 01101111 01110010

Metro2002 schreef op dinsdag 11 december 2018 @ 07:34:
Wellicht bekend bij voorstanders van het basisinkomen is de blog van Gerhard Hormann, de auteur van o.a. hypotheekvrij (de reden waarom ik zijn blog volg). Hij doet tevens een mini experiment met een basisinkomen, welliswaar uit door hemzelf gespaard geld maar in zijn nieuwste artikel geeft hij aan welke invloed dit op hem heeft qua productiviteit:

http://hypotheekvrij.blog...u-eigenlijk-met-mijn.html
Ik vind het een beetje een gekleurd stuk. Opmerkingen als "zelfs als een basisinkomen onvoorwaardelijk is, zul je als burger een soort morele druk voelen om iets terug te doen." gaan echt voor lang niet iedereen op. Dat zie je nu ook al bij de notoire steun trekkers. Daarbij is de basis welke hij zichzelf uitkeert voor veel mensen in veel gevallen onvoldoende om van te leven in het huidige systeem. Dat een schrijver doorgaat met schrijven ligt meer in de verwachting gezien dit vaak vanuit een passie / drive komt dan dat bv een lopende band medewerker zijn werk door blijft doen.

Frontpagemoderatie Forum


  • Metro2002
  • Registratie: augustus 2002
  • Laatst online: 20:47

Metro2002

Mind explorer

Bor schreef op dinsdag 11 december 2018 @ 08:35:
[...]


Ik vind het een beetje een gekleurd stuk. Opmerkingen als "zelfs als een basisinkomen onvoorwaardelijk is, zul je als burger een soort morele druk voelen om iets terug te doen." gaan echt voor lang niet iedereen op. Dat zie je nu ook al bij de notoire steun trekkers. Daarbij is de basis welke hij zichzelf uitkeert voor veel mensen in veel gevallen onvoldoende om van te leven in het huidige systeem. Dat een schrijver doorgaat met schrijven ligt meer in de verwachting gezien dit vaak vanuit een passie / drive komt dan dat bv een lopende band medewerker zijn werk door blijft doen.
Hij geeft echter ook aan dat hij juist de dingen is blijven doen die het minst opleveren omdat hij die leuk vindt om te doen waardoor de betaalbaarheid in het geding komt, eigenlijk precies wat de tegenstanders ook als argument aanhalen.

Mijn retro/tech youtube kanaal: Oldtech81


  • Smuggler
  • Registratie: juni 2005
  • Laatst online: 21:27

Smuggler

Wat wil jij nu echt bereiken?

Ja maar hij keerde zichzelf gewoon 1000 Euro per maand extra uit.
Hij gaf zichzelf geen extra belasting druk. Dus een waardeloos onderzoek.

Tevens was hij al gewend veel geld opzij te zetten, tenopzichte van het gross van de mensen die maximaal 500 euro buffer hebben. Niet iedereen spaart even 60.000 euro bij elkaar.

Smuggler wijzigde deze reactie 11-12-2018 09:58 (39%)

Gewoon sebastiaan


  • Metro2002
  • Registratie: augustus 2002
  • Laatst online: 20:47

Metro2002

Mind explorer

Smuggler schreef op dinsdag 11 december 2018 @ 09:50:
Ja maar hij keerde zichzelf gewoon 1000 Euro per maand extra uit.
Hij gaf zichzelf geen extra belasting druk. Dus een waardeloos onderzoek.

Tevens was hij al gewend veel geld opzij te zetten, tenopzichte van het gross van de mensen die maximaal 500 euro buffer hebben. Niet iedereen spaart even 60.000 euro bij elkaar.
Het gaat er natuurlijk om wat het psychologisch met je doet, niet zozeer waar het geld vandaan komt.

En hij concludeert dus dat de productiviteit omlaag gegaan is bij hem, notabene iemand die voorstander is van het basisinkomen.

Mijn retro/tech youtube kanaal: Oldtech81


  • ChristiaanBlauw
  • Registratie: november 2018
  • Laatst online: 16-12-2018
Tja….. er mag natuurlijk wel gegarandeerd worden dat Nederland zijn positie niet verder ondermijnt op de wereldmarkt, er zullen genoeg mensen blijven die zich willen inzetten voor de eigen portemonnee, daarbij natuurlijk ook de samenleving helpen.. oftewel het rijk.
Ik zie het in principe niet zitten maar aan de andere kant. gisteren nog op het nieuws.. ipv van 45% van de gezinnen zijn er nu nog maar 35% van de gezinnen die moeite hebben om rond te komen. Dat lijkt me nog steeds 30% teveel. Is het leven dan te duur? Is er nog wel genoeg tijd voor dat soort gezinnen om te ontspannen e.d. zou het niet beter zijn om nog wat in dat stuk te investeren ipv met een voorziening aan te komen waar iedereen van verre al ziet aankomen dat dat gewoon schreeuwt om misbruik?
Met een zieltogend Europa en blijkbaar aanzwellende immigratiegolven kunnen we maar beter iets anders voorzien dan hier al aan beginnen

  • Bor
  • Registratie: februari 2001
  • Laatst online: 22:28

Bor

T.net PowerMod / Frontpage Admin

01000010 01101111 01110010

ChristiaanBlauw schreef op dinsdag 11 december 2018 @ 10:41:
er zullen genoeg mensen blijven die zich willen inzetten voor de eigen portemonnee, daarbij natuurlijk ook de samenleving helpen.. oftewel het rijk.
Wederom aannames. Hier kom je denk ik zonder invoering niet achter.

Frontpagemoderatie Forum


  • wowly
  • Registratie: oktober 2006
  • Laatst online: 20:48
Groot voorstander van basisinkomen. Ik denk dat het voorin wel waarde (geld) in moet, maar dat achteruit het ongelofelijk veel waarde oplevert (welzijn, gezondheid, vrijheid in de breedste zin). En dat betaald zich ook uit in geld op de korte, middellange en lange termijn.
Ik werk in de gezondheidszorg, als je ziet hoe ongelofelijk veel geld er verbrast word omdat mensen agv geldtekort verkeerde keuzes hebben gemaakt (moeten maken), bizar gewoon.

Daarnaast denk ik dat er genoeg incentive is om bovengemiddeld te verdienen/ edit te plegen(lees groter huis, fijne eten, meer vakantie, dure hobby's) dus dat uiteindelijk de meesten gewoon blijven doen wat ze moeten doen. Maar de enorme last die de wat minder weerbare, meer kwetsbare of echte pechvogels in NL* dragen zal aanzienlijk verminderen. Ik heb daar wat voor over. Omdat ik het zelf ook goed heb fijn ik dat de ander ook. Omdat ik geluk heb gehad in het leven, heb kunnen studeren betaal ik graag belasting om de kwetsbare groep erbij te houden. Want mensen. Omdat het kan.

Dus waar het voor velen van ons een aardige discussie is, is dat voor anderen bittere noodzaak.

* Lees gehandicapten (fysiek, mentaal), post trauma (verkeer, defensie, geweld), sociaal (alleen staand, agv overlijden of vormen van geweld) Oorlog slachtoffers, financieel benadeelden of mensen welke een verschrikkelijke jeugd hebben gehad (incest, mishandeling, affectielozen) die niet meer kunnen meedoen aan een werkzame maatschappij.

  • Onbekend
  • Registratie: juni 2005
  • Laatst online: 23:48
@wowly
Kan je een paar voorbeelden geven met wat voor noodzakelijke (verkeerde) bezuinigingen de mensen hebben gedaan?
En hoeveel geld zou er dan extra aan de gezondheidszorg besteed moeten worden?
(Zelf verwacht ik dat als mensen 100 euro extra krijgen, dit zullen besteden aan luxe zoals een etentje of dagje weg en niet aan de gezondheidszorg.)

Speel ook Airplane Manager | De moeilijke puzzel!


  • Sissors
  • Registratie: mei 2005
  • Laatst online: 21:46
wowly schreef op dinsdag 11 december 2018 @ 14:56:
Groot voorstander van basisinkomen. Ik denk dat het voorin wel waarde (geld) in moet, maar dat achteruit het ongelofelijk veel waarde oplevert (welzijn, gezondheid, vrijheid in de breedste zin). En dat betaald zich ook uit in geld op de korte, middellange en lange termijn.
Ik werk in de gezondheidszorg, als je ziet hoe ongelofelijk veel geld er verbrast word omdat mensen agv geldtekort verkeerde keuzes hebben gemaakt (moeten maken), bizar gewoon.
Jammer dat je dan niet even een beetje terug leest. Want ook voor jou zal ik de nog maar steeds onbeantwoorde vraag nog een keer stellen: Als je dit denkt, waarom zou het dan in hemelsnaam beter gaan als je sociale voorzieningen sloopt, enorme armoede val introduceert bij werkloosheid en arbeidsongeschiktheid, en in het algemeen alleenstaanden zonder baan zwaar kort op hun inkomen? Dan begrijp ik niet dat je voor een basisinkomen bent. (En dan maar meteen de vraag, hoe hoog zie jij een BI dan? Gewoon ruwweg, €800 per maand? €1000 €1500? €2000?)

  • wowly
  • Registratie: oktober 2006
  • Laatst online: 20:48
Bijvoorbeeld van een goede vriend van me. Had eerst een eigen bedrijf (high tech electronica geloof ik), maar hij was veel te precies en netjes waardoor dat al snel fout liep. Had wel iets restschuld daarna, maar omdat ie niet handig was hiermee explodeerde dat in enkele jaren... Had toen een bewindvoerder voor de financiën: daarna had ie nog meer schuld! (echt waar, die gast moest ook betaald worden). Een van de eerste zaken die hij eruit deed waren zijn aanvullende verzekeringen. Vervolgens krijg hij "wolf" (ernstige caries) in zijn gebit die hij niet op tijd kon laten behandelen; hij had immers geen geld want alles ging op aan afbetalingen van de schuld. Gevolg: later heeft hij enorm kostbare gebitsreconstructie nodig gehad en uiteindelijk een gedeeltelijk gebit. Kosten voor halfjaarlijkse controle: 40 euro per jaar. kosten reconstructie en gebit; 10.000 plus op kosten van de verzekeraar. Om nog maar niet te spreken van de immaterieel schade bij hem omdat hij niet meer onder de mensen durfde te komen vanwege de rottende stank uit zijn mond, niet werd aangenomen vanwege hetzelfde probleem, ernstig vermoeid raakte door alle ontstekingen etc etc etc. De impact van de zeg 5 x 40 euro was dus enorm!

Hij heeft sommige zaken niet handig aangepakt, zal wel zijn lichte autisme zijn, maar dit had ie niet verdient. Durft nu pas weer te lachen als ik hem zie.....

  • Sissors
  • Registratie: mei 2005
  • Laatst online: 21:46
Bedankt voor het totaal negeren van mijn vragen. Volgende vraag om te negeren: Hoe zou het beter voor hem zijn geëindigd als hij nog minder inkomsten had gehad? Zoals met een Basis Inkomen.

  • aljooge
  • Registratie: januari 2016
  • Laatst online: 06:53
wowly schreef op dinsdag 11 december 2018 @ 17:33:
Bijvoorbeeld van een goede vriend van me. Had eerst een eigen bedrijf (high tech electronica geloof ik), maar hij was veel te precies en netjes waardoor dat al snel fout liep. Had wel iets restschuld daarna, maar omdat ie niet handig was hiermee explodeerde dat in enkele jaren... Had toen een bewindvoerder voor de financiën: daarna had ie nog meer schuld! (echt waar, die gast moest ook betaald worden). Een van de eerste zaken die hij eruit deed waren zijn aanvullende verzekeringen. Vervolgens krijg hij "wolf" (ernstige caries) in zijn gebit die hij niet op tijd kon laten behandelen; hij had immers geen geld want alles ging op aan afbetalingen van de schuld. Gevolg: later heeft hij enorm kostbare gebitsreconstructie nodig gehad en uiteindelijk een gedeeltelijk gebit. Kosten voor halfjaarlijkse controle: 40 euro per jaar. kosten reconstructie en gebit; 10.000 plus op kosten van de verzekeraar. Om nog maar niet te spreken van de immaterieel schade bij hem omdat hij niet meer onder de mensen durfde te komen vanwege de rottende stank uit zijn mond, niet werd aangenomen vanwege hetzelfde probleem, ernstig vermoeid raakte door alle ontstekingen etc etc etc. De impact van de zeg 5 x 40 euro was dus enorm!

Hij heeft sommige zaken niet handig aangepakt, zal wel zijn lichte autisme zijn, maar dit had ie niet verdient. Durft nu pas weer te lachen als ik hem zie.....
Sneu voor je vriend. Hij was natuurlijk geholpen met een basisinkomen, hoefde hij geen onderneming op te starten en was dit nooit gebeurd.
Sissors schreef op dinsdag 11 december 2018 @ 17:43:
Bedankt voor het totaal negeren van mijn vragen. Volgende vraag om te negeren: Hoe zou het beter voor hem zijn geëindigd als hij nog minder inkomsten had gehad? Zoals met een Basis Inkomen.
Hij had geen onderneming hoeven te starten en kunnen genieten voor de tv van zijn basisinkomen. Was dit nooit gebeurd. Wel een probleem dat zo niemand meer een eigen bedrijf hoeft te beginnen.

  • wowly
  • Registratie: oktober 2006
  • Laatst online: 20:48
Sissors schreef op dinsdag 11 december 2018 @ 17:43:
Bedankt voor het totaal negeren van mijn vragen. Volgende vraag om te negeren: Hoe zou het beter voor hem zijn geëindigd als hij nog minder inkomsten had gehad? Zoals met een Basis Inkomen.
Ah het is hier u vraagt wij draaien? (Ik zag dat je een bericht achterliet toen ik mijn post postte. Daarna moet er toch echt even gegeten worden) Dat idee had ik sowieso al gezien je vraagstellingen. Meen je nu serieus dat ik hier bedragen ga neerlepelen? Dit zijn uitermate ambtelijke vragen, die je daarom ook beter aan een ambtenaar of een bedrijf in ambtelijke dienst kunt stellen (bijvoorbeeld CBS oid) zij hebben de juiste gegevens, ik kan als mens alleen maar mijn persoonlijke voorkeur aandragen. Ik (wij) betaal/betalen ambtenaren om dit uit te werken. Geen zinnig woord over uit te brengen achter het toetsenbord hier. Ik zie dat anderen dat wel pogen; succes! Als je hoopt dat je ze van medetweakers krijgt dan hoop ik dat er een insider tussen zit, anders zul je het moeten doen met publicaties/weblinks/verwijzingen.

Sowieso wel grappig dat er mensen zijn die denken dat dit eenvoudige materie is.

Mbt de casus van mijn vriend; als ze hem niet zo vreselijk financieel onder druk hadden gezet had dit allemaal niet hoeven gebeuren; sommige zaken zijn basis zoals gezondheid, onderdak, voedsel. Daar werd aan getornd in dit geval.

Overigens heb ook ook mijn vraagtekens hoor, echter deze ga ik pas onderzoeken als dit ter zake wordt; de politiek gaat dit als item beschouwen voor verkiezingen bijvoorbeeld. Ik wil dan weten hoe partijen er over denken, hoe ze dit willen bekostigen, wat de (evt) negatieve consequenties zijn zoals bijvoorbeeld de aanzuigende werking, hoe dit werkt in Europees verband etc.. Maar voor nu lijkt het me in het beginsel een goed idee. Mijn sceptische aard zegt overigens dat dit in NL niet (zo snel) zal gebeuren. Er wordt hier nog teveel over de rug van de burgers geld verdient door banken en bedrijven die dit via de politiek sterk beïnvloeden (rutte en zijn dividentdebacle?). Zolang de neoliberale sfeer in het land hangt zie ik het nog niet gebeuren.

  • ChristiaanBlauw
  • Registratie: november 2018
  • Laatst online: 16-12-2018
Bor schreef op dinsdag 11 december 2018 @ 11:53:
[...]


Wederom aannames. Hier kom je denk ik zonder invoering niet achter.
Daar moet ik wel even om grinniken als je het niet erg vindt… De hebzucht der mensch is meer dan eens goed beschreven en verder is het natuurlijk niet zo dat met het basisinkomen de klasse verschillen ineens ophouden met te bestaan of luxe producten wat dat aangaat.

  • Sissors
  • Registratie: mei 2005
  • Laatst online: 21:46
wowly schreef op dinsdag 11 december 2018 @ 18:29:
[...]


Ah het is hier u vraagt wij draaien? (Ik zag dat je een bericht achterliet toen ik mijn post postte. Daarna moet er toch echt even gegeten worden)
Jij gooit wat erin terwijl je al het voorgaande negeert. Vervolgens reageer ik daarop met een aantal vragen, en jouw reactie daarop negeert alweer alles. Dat is nogal vreemd in een discussie forum. Dat je vervolgens weigert ook maar enige indicatie te geven hoe hoog een BI zou moeten zijn voor jou is ook apart. Immers hoe kan je in hemelsnaam erover discussieren als er geen ruwe getallen zijn? Uiteraard hoeft het niet tot de euro precies, maar we hebben hier bedragen van €70 per maand is een BI tot aan €2k per maand langs zien komen. Met zo'n range wordt een discussie nogal lastig.

Maar goed, dat negeren gaat weer verder:
Mbt de casus van mijn vriend; als ze hem niet zo vreselijk financieel onder druk hadden gezet had dit allemaal niet hoeven gebeuren; sommige zaken zijn basis zoals gezondheid, onderdak, voedsel. Daar werd aan getornd in dit geval.
Je blijft stellen dat hij veel beter af was geweest met minder financiele druk. Prima. Maar vervolgens stel je dan ook dat het BI dus een verbetering voor hem was geweest, terwijl met een BI hij nog meer financiele druk had gehad. Uiteraard afhankelijk van hoe hoog het BI is, daarom is die vraag belangrijk. Als je hem €5k BI wil geven, ja dan ben ik het er wel mee eens dat hij dan geen financiele druk had gehad. Maar dat is niet echt realistisch. Voor alle waardes van een BI die mij wil realistisch lijken zou hij financieel zwaar erop achteruit zijn gegaan tov de huidige situatie. Als jij anders denkt, begin dan eens met hoe hoog BI je aan zat te denken. En kom niet aan met een dooddoener dat dat voor andere is, hoe kan je anders in hemelsnaam claimen dat hij minder financiële druk had gehad met een BI als je totaal niet erover nadenkt hoe hoog het BI moet zijn?

  • Bor
  • Registratie: februari 2001
  • Laatst online: 22:28

Bor

T.net PowerMod / Frontpage Admin

01000010 01101111 01110010

ChristiaanBlauw schreef op dinsdag 11 december 2018 @ 18:36:
[...]


Daar moet ik wel even om grinniken als je het niet erg vindt… De hebzucht der mensch is meer dan eens goed beschreven en verder is het natuurlijk niet zo dat met het basisinkomen de klasse verschillen ineens ophouden met te bestaan of luxe producten wat dat aangaat.
En toch is het niet zo simpel. De verhoudingen kunnen wel degelijk anders komen te liggen. Een vergelijkbare situatie bestaat er immers nu niet. Welke objectieve onderbouwing heb je werkelijk dat jouw verwachting uit gaat komen?

Bor wijzigde deze reactie 11-12-2018 18:55 (11%)

Frontpagemoderatie Forum


  • aljooge
  • Registratie: januari 2016
  • Laatst online: 06:53
wowly schreef op dinsdag 11 december 2018 @ 18:29:
[...]


Mbt de casus van mijn vriend; als ze hem niet zo vreselijk financieel onder druk hadden gezet had dit allemaal niet hoeven gebeuren; sommige zaken zijn basis zoals gezondheid, onderdak, voedsel. Daar werd aan getornd in dit geval.
Je vriend was failliet en had schulden. Wat heeft dit met een basisinkomen te maken?

  • wowly
  • Registratie: oktober 2006
  • Laatst online: 20:48
@scissors : wat ik erin gooi is mijn mening, en ik geef aan wanneer er voor mij een echte discussie mogelijk is; wanneer er een wezenlijk inzicht is in de financiële stromen op maatschappelijk nivo. Als je denkt dat jij die kunt voeren, dan laat ik die discussie aan mij voorbij gaan. Overigens; je attitude in deze is in mijn beleving extreem assertief, zo niet op het aggresieve af. Daar heb ik geen behoefte aan, dank je. Zit hier voor mijn lol.

@aljooge Weinig, @Onbekend vroeg om een voorbeeld, zoals je had kunnen lezen. Ik citeer mezelf : "als je ziet hoe ongelofelijk veel geld er verbrast word omdat mensen agv geldtekort verkeerde keuzes hebben gemaakt (moeten maken), bizar gewoon". Ik ben van mening dat er een basisvoorziening (al dan niet financieel) moet zijn voor essentiële zaken als zorg/voeding/huisvesting. Een BI zou een goed uitgangspunt hiervoor kunnen zijn.

  • Sissors
  • Registratie: mei 2005
  • Laatst online: 21:46
Met het risico om als extreem assertief over te komen. Waarom zou die persoon beter zijn uitgekomen als er minder financieel vangnet voor hem was geweest en hij met minder geld had moeten rondkomen?

Dat 'extreem assertieve' komt omdat je blijft stellen dat het goedkoper voor de maatschappij was geweest als die persoon een beter vangnet had gehad, en dus zou het goed zijn als dat vangnet wat we nu hebben wordt versoberd. Dat is een logica die bij mij er niet in gaat.

  • aljooge
  • Registratie: januari 2016
  • Laatst online: 06:53
wowly schreef op dinsdag 11 december 2018 @ 21:44:
@scissors : wat ik erin gooi is mijn mening, en ik geef aan wanneer er voor mij een echte discussie mogelijk is; wanneer er een wezenlijk inzicht is in de financiële stromen op maatschappelijk nivo. Als je denkt dat jij die kunt voeren, dan laat ik die discussie aan mij voorbij gaan. Overigens; je attitude in deze is in mijn beleving extreem assertief, zo niet op het aggresieve af. Daar heb ik geen behoefte aan, dank je. Zit hier voor mijn lol.

@aljooge Weinig, @Onbekend vroeg om een voorbeeld, zoals je had kunnen lezen. Ik citeer mezelf : "als je ziet hoe ongelofelijk veel geld er verbrast word omdat mensen agv geldtekort verkeerde keuzes hebben gemaakt (moeten maken), bizar gewoon". Ik ben van mening dat er een basisvoorziening (al dan niet financieel) moet zijn voor essentiële zaken als zorg/voeding/huisvesting. Een BI zou een goed uitgangspunt hiervoor kunnen zijn.
Wie gaat dat eigenlijk doen? Het tekort aanvullen van mensen die hun geld hebben verbrast? Donateurs gezocht.....

  • drooger
  • Registratie: augustus 2005
  • Laatst online: 06:58

drooger

Falen is ook een kunst.

wowly schreef op dinsdag 11 december 2018 @ 21:44:
...
@aljooge Weinig, @Onbekend vroeg om een voorbeeld, zoals je had kunnen lezen. Ik citeer mezelf : "als je ziet hoe ongelofelijk veel geld er verbrast word omdat mensen agv geldtekort verkeerde keuzes hebben gemaakt (moeten maken), bizar gewoon". Ik ben van mening dat er een basisvoorziening (al dan niet financieel) moet zijn voor essentiële zaken als zorg/voeding/huisvesting. Een BI zou een goed uitgangspunt hiervoor kunnen zijn.
Je bedoelt zoals een zorgtoeslag, huurtoeslag, voedselbank en schuldsanering?
Er zijn al sociale vangnetten beschikbaar, maar die helpen wellicht niet als je binnen een paar maanden failliet gaat en ook niet aan de bel trekt bij de instanties.

Ik zie zelf ook niet hoe een basisinkomen de verergering had kunnen voorkomen, maar het zal de discussie wel helpen als je aangeeft wat je verwacht van een basisinkomen.
Wat je nu aangeeft komt dichtbij een bijstand, maar evt. zonder sollicitatieplicht.
Daar kan je dan wel op terugvallen, maar als je al een te duur huis hebt (zoals iedereen in de particuliere huursector), dan blijft dat basisinkomen niet dekkend voor die essentiële zaken.

Kia ora


  • Smuggler
  • Registratie: juni 2005
  • Laatst online: 21:27

Smuggler

Wat wil jij nu echt bereiken?

drooger schreef op woensdag 12 december 2018 @ 03:28:
[...]


Je bedoelt zoals een zorgtoeslag, huurtoeslag, voedselbank en schuldsanering?
Er zijn al sociale vangnetten beschikbaar, maar die helpen wellicht niet als je binnen een paar maanden failliet gaat en ook niet aan de bel trekt bij de instanties.

Ik zie zelf ook niet hoe een basisinkomen de verergering had kunnen voorkomen, maar het zal de discussie wel helpen als je aangeeft wat je verwacht van een basisinkomen.
Wat je nu aangeeft komt dichtbij een bijstand, maar evt. zonder sollicitatieplicht.
Daar kan je dan wel op terugvallen, maar als je al een te duur huis hebt (zoals iedereen in de particuliere huursector), dan blijft dat basisinkomen niet dekkend voor die essentiële zaken.
Als je nu in de particuliere huursector woont, en je komt in de bijstand, dan heb je een groter probleem dan met een basisinkomen (terwijl een basisinkomen waarschijnlijk lager is).
Je kan jezelf namelijk voorbereiden op het verlies van inkomen: Je spaart 10.000 euro.
En dan zijn er 2 scenario's dus (basisinkomen en huidige)

huidig: De eerste 3 maanden krijg je niets, Geen Bijstand omdat je nog meer dan 4.000 euro spaargeld hebt.
En Geen huurtoeslag omdat je huis te duur is. (zeg dat je uitgaven kunt verkleinen naar 1500 per maand)
Zodat je onder die 4.000 euro grens komt krijg je je bijstand (4 maanden). en je 4000 euro gaat gestaagd naar beneden de maanden daarna omdat je nog te duur woont. (laat zeggen 500 euro per maand). Als je binnen die tijd een goedkoper huis weet te vinden is het prima. en anders kom je na 8 maanden in de schulden.... dus na een jaar zit je met schulden in een te duur huis en wordt het van kwaad tot erger, want geld om te verhuizen heb je ook al niet meer.

Basisinkomen.
Je hebt weer die spaarpot van 10.000 euro. en je raakt je baan kwijt. Nu hoef je maar 500 per maand te gebruiken. Dus na 20 maanden ben je blut als je nog geen nieuw huis hebt gevonden.

In de 2e situatie heeft een spaarpot veel meer zin dan in de eerste situatie.
Mensen zullen dus ook vaker een spaarpot aanleggen aangezien ze daar het nut van inzien.

Uiteindelijk zullen ze beiden het huis uit moeten. Maar in de huidige situatie veranderd het 2x. (geen inkomen, en daarna bijstand). Met een basisinkomen weten ze vanaf dag 1 wat hun nieuwe financiele situatie is.

Gewoon sebastiaan


  • Sissors
  • Registratie: mei 2005
  • Laatst online: 21:46
Smuggler schreef op woensdag 12 december 2018 @ 09:42:
[...]


Als je nu in de particuliere huursector woont, en je komt in de bijstand, dan heb je een groter probleem dan met een basisinkomen (terwijl een basisinkomen waarschijnlijk lager is).
Je kan jezelf namelijk voorbereiden op het verlies van inkomen: Je spaart 10.000 euro.
En dan zijn er 2 scenario's dus (basisinkomen en huidige)

huidig: De eerste 3 maanden krijg je niets, Geen Bijstand omdat je nog meer dan 4.000 euro spaargeld hebt.
En Geen huurtoeslag omdat je huis te duur is. (zeg dat je uitgaven kunt verkleinen naar 1500 per maand)
Zodat je onder die 4.000 euro grens komt krijg je je bijstand (4 maanden). en je 4000 euro gaat gestaagd naar beneden de maanden daarna omdat je nog te duur woont. (laat zeggen 500 euro per maand). Als je binnen die tijd een goedkoper huis weet te vinden is het prima. en anders kom je na 8 maanden in de schulden.... dus na een jaar zit je met schulden in een te duur huis en wordt het van kwaad tot erger, want geld om te verhuizen heb je ook al niet meer.

Basisinkomen.
Je hebt weer die spaarpot van 10.000 euro. en je raakt je baan kwijt. Nu hoef je maar 500 per maand te gebruiken. Dus na 20 maanden ben je blut als je nog geen nieuw huis hebt gevonden.

In de 2e situatie heeft een spaarpot veel meer zin dan in de eerste situatie.
Mensen zullen dus ook vaker een spaarpot aanleggen aangezien ze daar het nut van inzien.

Uiteindelijk zullen ze beiden het huis uit moeten. Maar in de huidige situatie veranderd het 2x. (geen inkomen, en daarna bijstand). Met een basisinkomen weten ze vanaf dag 1 wat hun nieuwe financiele situatie is.
En nu diezelfde rekensom, maar met meenemen van WW. Ik ben het ermee eens hoor dat als je direct terug gaat naar bijstand, en je geen recht op huursubsidie, en je wel spaargeld hebt, dat het BI beter zou uitkomen. Maar is dat echt de meest voorkomende situatie?

Wat als we de rekensom doen met iemand die niet meer dan een maandsalaris buffer heeft, modaal verdient, nog in sociale huur zit, en na 8 jaar bij zijn werkgever ontslagen wordt? Dan zonder de berekening te doen durf ik wel te stellen dat je met BI heel veel slechter uit komt.

Verschil is ook nog dat met het huidige systeem je uiteindelijk iig in de bijstand uit komt en met huursubsidie enzo rond kan komen. Met de BI bedragen die hier rond gaan ga je als alleenstaande iig failliet, tenzij je bijvoorbeeld weer bij je ouders kan gaan wonen.

  • TerraGuy
  • Registratie: februari 2001
  • Laatst online: 13-02 06:23

TerraGuy

The weirdo with the beard

Sissors schreef op woensdag 12 december 2018 @ 09:48:
[...]

En nu diezelfde rekensom, maar met meenemen van WW. Ik ben het ermee eens hoor dat als je direct terug gaat naar bijstand, en je geen recht op huursubsidie, en je wel spaargeld hebt, dat het BI beter zou uitkomen. Maar is dat echt de meest voorkomende situatie?

Wat als we de rekensom doen met iemand die niet meer dan een maandsalaris buffer heeft, modaal verdient, nog in sociale huur zit, en na 8 jaar bij zijn werkgever ontslagen wordt? Dan zonder de berekening te doen durf ik wel te stellen dat je met BI heel veel slechter uit komt.

Verschil is ook nog dat met het huidige systeem je uiteindelijk iig in de bijstand uit komt en met huursubsidie enzo rond kan komen. Met de BI bedragen die hier rond gaan ga je als alleenstaande iig failliet, tenzij je bijvoorbeeld weer bij je ouders kan gaan wonen.
Maar is dat dan wel een veel voorkomende situatie? :) Ik neem aan dat er dan ook achteraan komt '.. en vindt geen enkel baantje (klein of groot) meer binnen afzienbare tijd en heeft geen familie om kort bij te springen' etc. Sociale huur van 500/600 euro, modaal inkomen van €2100+/mnd, kun je in principe 600/700 euro/mnd opzij zetten als alleenstaande, minstens 7000 in een jaar. Onverstandig geleefd dan als je, zeker na 8 jaar werk, nog niet verder komt dan 2000. :)

Punt is dat er altijd iemand op achteruit zal gaan op één of andere manier, wat je ook invoert. Dat heb je met elke wetswijziging nu al, zij het wat kleiner. Als dat het criterium is, zet je alles vast.

Het gaat erom hoeveel mogelijkheden iemand heeft om uit armoede te blijven. In jouw voorbeeld kan zo iemand tijdelijk bij zn ouders/vrienden gaan wonen of iemand in huis nemen, dan is hij nog steeds niet arm (want BI en gratis/goedkoop wonen). Vanuit die situatie kan hij opnieuw beginnen. Of hij kan een klein baantje van 8-16uur/week vinden en zn huisje behouden, ondertussen rustig op zoek naar een nieuwe baan met modaal inkomen. Lijkt me zeker geen slecht systeem :)

Iedereen kan gelijk hebben, allemaal tegelijk. Dat heb je met quantum.


  • Sissors
  • Registratie: mei 2005
  • Laatst online: 21:46
Ik denk dat dat een heel veel meer voorkomende situatie is. Sowieso algemeen dat je eerst in de WW terugvalt is een normale situatie. En ik ben het er helemaal mee eens dat iedereen kan sparen. Echter in de praktijk gebeurd dit vaak toch niet, en het idee dat je €600-€700 opzij kan zetten met zo'n inkomen lijkt mij wel extreem optimistisch.

En ja, er gaan er altijd op achteruit. En ik ben het er ook mee eens dat we niet krampachtig moeten voorkomen dat niemand er op achteruit kan gaan. Maar met een BI gaan haal veel mensen er gigantisch op achteruit. Sociale vangnetten worden compleet verwijderd.
Ik neem aan dat er dan ook achteraan komt '.. en vindt geen enkel baantje (klein of groot) meer binnen afzienbare tijd en heeft geen familie om kort bij te springen' etc.
Dat juist niet. Want juist als je relatief kort werkloos bent is de WW een heel goed vangnet. Pas bij langdurige werkloosheid ga je naar de bijstand, en dat komt niet onverwacht. Zelfs als dat gebeurd ben je nog veel beter af met het huidige systeem met een BI als alleenstaande. Als gezin ben je nog veel beter af zolang je WW hebt, of als je bijvoorbeeld WIA krijgt.

Het gaat er bij mij niet in dat het slopen van de sociale vangnetten en zwaar korten van alle alleenstaanden die momenteel welke uitkering dan ook hebben omschreven kan worden als "geen slecht systeem".

  • TerraGuy
  • Registratie: februari 2001
  • Laatst online: 13-02 06:23

TerraGuy

The weirdo with the beard

Sissors schreef op woensdag 12 december 2018 @ 13:07:
Ik denk dat dat een heel veel meer voorkomende situatie is. Sowieso algemeen dat je eerst in de WW terugvalt is een normale situatie. En ik ben het er helemaal mee eens dat iedereen kan sparen. Echter in de praktijk gebeurd dit vaak toch niet, en het idee dat je €600-€700 opzij kan zetten met zo'n inkomen lijkt mij wel extreem optimistisch.
Als je als alleenstaande in een sociale huurwoning woont met uitkering/huurtoeslag/zorgtoeslag, heb je op het moment zo'n 1250-1300 euro inkomen. Modaal met 2100 euro is 800 euro meer per maand. 600 euro lijkt me al prima te doen, mits je niet teveel duurder gaat leven. Als je die 600 euro per maand grotendeels opmaakt aan wat anders ben je niet slim bezig, en zoiets hoeft de overheid wat mij betreft niet op te vangen :) Sowieso is 2000 euro spaargeld nog genoeg om een maand of 2 of 3 te kunnen overbruggen na een ontslag. Tenminste, als 1000 euro het BI is heb je 1660 euro per maand voor 3 maanden.
Maar met een BI gaan haal veel mensen er gigantisch op achteruit. Sociale vangnetten worden compleet verwijderd.
Compleet verwijderd? Veranderd lijkt me accurater omschreven. Volgens mij heb ik het eerder geschreven, maar er gaat zoveel veranderen met een BI dat het niet handig is om alles vanuit de huidige situatie te bekijken, maar het hele pakket van maatschappelijke veranderingen mee te nemen. Daarom is het verstandig om zoiets stapsgewijs in te voeren ipv vanaf 1 januari 2019, want dan krijg je chaos. Als mensen een aantal jaren krijgen om zich op de veranderingen voor te bereiden zal de chaos te overzien zijn. Als er veel (meerjarige) experimenten gedaan worden, zijn problemen en bijbehorende oplossingen veel beter bekend bij burger en overheid.

Sorry, maar ik ben het er niet mee eens dat het 'heel veel mensen er gigantisch op achteruit (gaan)', of liever dat je dat hard kan maken :) Je gaat er alleen hard op achteruit als je blijft denken vanuit de huidige situatie, van hoe men de zaken/problemen nu aanpakt, en die niet wilt veranderen.

Iedereen kan gelijk hebben, allemaal tegelijk. Dat heb je met quantum.


  • Sissors
  • Registratie: mei 2005
  • Laatst online: 21:46
TerraGuy schreef op woensdag 12 december 2018 @ 13:48:
[...]

Als je als alleenstaande in een sociale huurwoning woont met uitkering/huurtoeslag/zorgtoeslag, heb je op het moment zo'n 1250-1300 euro inkomen. Modaal met 2100 euro is 800 euro meer per maand. 600 euro lijkt me al prima te doen, mits je niet teveel duurder gaat leven. Als je die 600 euro per maand grotendeels opmaakt aan wat anders ben je niet slim bezig, en zoiets hoeft de overheid wat mij betreft niet op te vangen :) Sowieso is 2000 euro spaargeld nog genoeg om een maand of 2 of 3 te kunnen overbruggen na een ontslag. Tenminste, als 1000 euro het BI is heb je 1660 euro per maand voor 3 maanden.
Sparen is verstandig. En ik ben het ook echt wel met je eens dat een buffer van slechts een maandsalaris hebben niet verstandig is, maar een bijzondere situatie is het niet. Echter om nu zover te gaan om mensen niet slim te noemen als je boven bijstands niveau leeft wanneer je ruim boven bijstandsniveau verdient, gaat me wel heel ver. En overigens die modaal verdiener moet wel betalen voor de bieb, gemeentelijke belastingen, geen bijzondere bijstand, etc.

Sowieso, moeten we echt zulk soort kunstgrepen gaan doen om het BI als fatsoenlijke oplossing te zien? Waarbij dus de argumentatie is dat je nog steeds aan vangnet hebt, als je maar voldoende gespaard hebt. Dat is geen vangnet...
Sorry, maar ik ben het er niet mee eens dat het 'heel veel mensen er gigantisch op achteruit (gaan)', of liever dat je dat hard kan maken :) Je gaat er alleen hard op achteruit als je blijft denken vanuit de huidige situatie, van hoe men de zaken/problemen nu aanpakt, en die niet wilt veranderen.
Je gaat er dus beperkter op achteruit als je op bijstandsniveau blijft leven met een veel hoger salaris. Lijkt me niet echt een verbetering tov de huidige situatie...

Maar waar ben je het dan mee oneens dat heel veel mensen er gigantisch op achteruit gaan? Even uitgaande van €1000 per maand BI (want als we €2000 per maand BI hebben gaat natuurlijk nagenoeg niemand erop achteruit, maar dat lijkt me niet heel realistisch).

Beginnen met de vangnetten. Je kan heel lang discussieren wanneer we een afdoende vangnet hebben, maar je kan toch niet ontkennen dat terug gaan naar €1000 per maand ipv WW/WIA een veel slechtere deal is? We hebben een beroepsbevolking van bijna 9 miljoen in Nederland, waarvan zo'n 10% ZZP'er is. Dus voor de overige 90% is het toch moeilijk te ontkennen dat BI zeker op korte termijns werkloosheid (of langetermijns arbeidsongeschiktheid) een veel groter gat laat?

In Nederland zijn 3 miljoen éénpersoonshuishoudens. Dus dan komen we uit op 18% van de mensen alleen woont. Dan iets kort door de bocht, maar het gaat toch om ruwe getallen: We hebben 800k arbeidsongeschikten. 378k WW'ers, 440k bijstanders. Totaal bij elkaar opgeteld komen we uit op een 1.6 miljoen mensen die een uitkering hebben. Als we ervan uitgaan dat hier ook 18% alleenstaand is, dan zijn dat dus 300k mensen die zwaar erop achteruit gaan bij invoering van BI. En dan hebben we het niet over iemand die van 3x modaal gaat naar 2x modaal, we hebben het over mensen die VER onder de bijstandsnorm worden gezet.

Dit is nog exclusief de AOW'ers. Nog een heel veel grotere groep, maar ook een groep waar veel een aanvullend pensioen hebben, dus wat lastiger uit te rekenen.

Los van voordelen die jij ziet in een BI, het is toch moeilijk te ontkennen dat het een zware versobering is op heel veel fronten?

  • wowly
  • Registratie: oktober 2006
  • Laatst online: 20:48
Sissors, hoor kom jij aan een verminderd vangnet? Mijn logica is; brandjes blussen als ze nog klein zijn. Zowel qua gezondheid, financiën of psychische problematiek. Ik hoop dat een vorm van basis inkomen (lees: geld, verzekering, voeding, huisvesting) dit kan tackelen.

Aljooge: ik kan daar geen antwoord op geven, mogelijk een ingewijde ambtenaar? Je voert een discussie met de verkeerde.

Heb je overigens wel enig idee wat je zegt met het woordje verbrast? Wat dat zegt over die vriend van me? Ik weet niet wat jij voor ogen hebt bij mensen met financiële problemen. Dat zijn doorgaans brave burgers die zijn best doen. Maar soms door omstandigheden vreselijk de mist in gaan. Mocht je denken dat jij dat immuun voor bent, goed voor jou. De harde werkelijkheid komt vroeger of later om de hoek kijken.

  • TerraGuy
  • Registratie: februari 2001
  • Laatst online: 13-02 06:23

TerraGuy

The weirdo with the beard

Sissors schreef op woensdag 12 december 2018 @ 14:07:
[...]

Sparen is verstandig. En ik ben het ook echt wel met je eens dat een buffer van slechts een maandsalaris hebben niet verstandig is, maar een bijzondere situatie is het niet. Echter om nu zover te gaan om mensen niet slim te noemen als je boven bijstands niveau leeft wanneer je ruim boven bijstandsniveau verdient, gaat me wel heel ver. En overigens die modaal verdiener moet wel betalen voor de bieb, gemeentelijke belastingen, geen bijzondere bijstand, etc.

Sowieso, moeten we echt zulk soort kunstgrepen gaan doen om het BI als fatsoenlijke oplossing te zien? Waarbij dus de argumentatie is dat je nog steeds aan vangnet hebt, als je maar voldoende gespaard hebt. Dat is geen vangnet...


[...]

Je gaat er dus beperkter op achteruit als je op bijstandsniveau blijft leven met een veel hoger salaris. Lijkt me niet echt een verbetering tov de huidige situatie...

Maar waar ben je het dan mee oneens dat heel veel mensen er gigantisch op achteruit gaan? Even uitgaande van €1000 per maand BI (want als we €2000 per maand BI hebben gaat natuurlijk nagenoeg niemand erop achteruit, maar dat lijkt me niet heel realistisch).

Beginnen met de vangnetten. Je kan heel lang discussieren wanneer we een afdoende vangnet hebben, maar je kan toch niet ontkennen dat terug gaan naar €1000 per maand ipv WW/WIA een veel slechtere deal is? We hebben een beroepsbevolking van bijna 9 miljoen in Nederland, waarvan zo'n 10% ZZP'er is. Dus voor de overige 90% is het toch moeilijk te ontkennen dat BI zeker op korte termijns werkloosheid (of langetermijns arbeidsongeschiktheid) een veel groter gat laat?

In Nederland zijn 3 miljoen éénpersoonshuishoudens. Dus dan komen we uit op 18% van de mensen alleen woont. Dan iets kort door de bocht, maar het gaat toch om ruwe getallen: We hebben 800k arbeidsongeschikten. 378k WW'ers, 440k bijstanders. Totaal bij elkaar opgeteld komen we uit op een 1.6 miljoen mensen die een uitkering hebben. Als we ervan uitgaan dat hier ook 18% alleenstaand is, dan zijn dat dus 300k mensen die zwaar erop achteruit gaan bij invoering van BI. En dan hebben we het niet over iemand die van 3x modaal gaat naar 2x modaal, we hebben het over mensen die VER onder de bijstandsnorm worden gezet.

Dit is nog exclusief de AOW'ers. Nog een heel veel grotere groep, maar ook een groep waar veel een aanvullend pensioen hebben, dus wat lastiger uit te rekenen.

Los van voordelen die jij ziet in een BI, het is toch moeilijk te ontkennen dat het een zware versobering is op heel veel fronten?
Over WW/WIA, dat wordt betaald door de werkgevers. Dat zou je kunnen behouden los van het BI. Of laten verdwijnen en dan verandert er dus een stapel dingen, want een werknemersverzekering kost behoorlijk wat geld, zo'n 10 a 15% bovenop het loon. Dan wordt inhuren van werknemers goedkoper, of de lonen kunnen omhoog. Als de lonen 10-15% omhoog gaan, mag je het zelf in een spaarpotje stoppen voor mindere tijden. Nu doet de overheid dat voor je. Als de kosten voor de werkgever met 10-15% omlaag gaan kunnen er meer banen komen, heeft weer z'n eigen effecten op werkloosheid, belastinginkomsten etc, voor elke 8 a 10 werknemers krijgt een werkgever de mogelijkheid om er nog eentje bij te nemen voor hetzelfde geld.

Dus wéér: je bekijkt het nu geïsoleerd, puur het effect van 1 ding wat verandert, terwijl er een heleboel dingen gaan veranderen. Dat is niet zinnig in mijn ogen :)


Over dat sparen nog: als je 8 jaar werkt, goedkoop woont en dan slechts 2000 euro op je rekening hebt staan, heb je zo'n 20 euro per maand opzij gezet. Dat kan zelfs een bijstandsgerechtigde nog wel voor elkaar krijgen. Had 100 euro per maand opzij gezet en je had bijna 10k als buffer na een ontslag, kun je bijna een jaar lang 24-uur/dag Netflix kijken voordat je weer een baantje moet zoeken. Als de werknemersverzekering verdwijnt en je kon zelf 250 euro extra sparen bovenop die 100 voor 8 jaar, kun je bijna 3 jaar NetNiksen voordat de toestand zorgelijk wordt. ;)

Je hoeft inderdaad niet op uitkeringsniveau te blijven zitten qua uitgaven als je modaal verdient. Echter is er ook zoiets als 'eigen verantwoordelijkheid'. Dat wordt o.a. gepropageerd door de VVD dus zo links is dat idee niet. Hoe hoger je inkomen hoe harder je kan vallen maar ook meer mogelijkheden om dat te voorkomen.

Iedereen kan gelijk hebben, allemaal tegelijk. Dat heb je met quantum.


  • Sissors
  • Registratie: mei 2005
  • Laatst online: 21:46
TerraGuy schreef op woensdag 12 december 2018 @ 15:18:
[...]

Over WW/WIA, dat wordt betaald door de werkgevers. Dat zou je kunnen behouden los van het BI. Of laten verdwijnen en dan verandert er dus een stapel dingen, want een werknemersverzekering kost behoorlijk wat geld, zo'n 10 a 15% bovenop het loon. Dan wordt inhuren van werknemers goedkoper, of de lonen kunnen omhoog. Als de lonen 10-15% omhoog gaan, mag je het zelf in een spaarpotje stoppen voor mindere tijden. Nu doet de overheid dat voor je. Als de kosten voor de werkgever met 10-15% omlaag gaan kunnen er meer banen komen, heeft weer z'n eigen effecten op werkloosheid, belastinginkomsten etc, voor elke 8 a 10 werknemers krijgt een werkgever de mogelijkheid om er nog eentje bij te nemen voor hetzelfde geld.

Dus wéér: je bekijkt het nu geïsoleerd, puur het effect van 1 ding wat verandert, terwijl er een heleboel dingen gaan veranderen. Dat is niet zinnig in mijn ogen :)
Ik bekijk juist het als één geheel en niet losse stukjes. BI gaat alle huidige uitkeringen vervangen is altijd de stelling hier. Dus ook WW, dus ook WIA, etc.
Je hoeft inderdaad niet op uitkeringsniveau te blijven zitten qua uitgaven als je modaal verdient. Echter is er ook zoiets als 'eigen verantwoordelijkheid'. Dat wordt o.a. gepropageerd door de VVD dus zo links is dat idee niet. Hoe hoger je inkomen hoe harder je kan vallen maar ook meer mogelijkheden om dat te voorkomen.
No shit. Eigen verantwoordelijkheid is een recht ideaal, geen links ideaal.
wowly schreef op woensdag 12 december 2018 @ 14:57:
Sissors, hoor kom jij aan een verminderd vangnet? Mijn logica is; brandjes blussen als ze nog klein zijn. Zowel qua gezondheid, financiën of psychische problematiek. Ik hoop dat een vorm van basis inkomen (lees: geld, verzekering, voeding, huisvesting) dit kan tackelen.
Laten we een compleet normale situatie nemen. Johan. Johan werkt nu 8 jaar al, tegen ondertussen 1x modaal. Hij ontvangt (afgerond) 8 maanden lang €2000 bruto (exclusief vakantiegeld). Netto wordt dat natuurlijk nog wel wat minder. Met een €1k BI (waar ik maar vanuit ga bij gebrek aan andere bedragen, gezien die veel genoemd wordt), gaat hij dus direct terug naar €1k netto, ipv de €1430 netto die hij had gehad met WW (en dat is exclusief eerste 2 maanden die wat hoger is, en exclusief vakantiegeld).

Stel dat hij nu door ziekte of ongeval compleet arbeidsongeschikt raakt. Dan krijgt hij een uitkering die redelijk in de buurt komt van WW, de rest van zijn leven. Bij een BI moet hij het met die €1k netto doen.

Helaas, Johan heeft niks kunnen vinden tijdens zijn WW uitkering. Dus hij gaat toch de bijstand in. Dat is ruwweg vergelijkbaar met BI, €1k netto. Ietsjes minder. Dus mooi toch dat BI? Ja, behalve dat hij nu dan ook zorgtoeslag en huursubsidie krijgt. Zet daar maar een streep doorheen. Dus ook dan moet hij rond komen met paar honderd euro minder per maand. En het is niet alsof de bijstandsnorm een vetpot is.

Ik ben het dus ook echt met je eens dat je zulk soort dingen beter kan oplossen voor ze een groot probleem zijn (al is de situatie een eigen bedrijf en diep in de schulden gewoon bijzonder lastig geheel te voorkomen). Maar met de BI bedragen die rond gaan, blijft het punt dat een alleenstaande in de bijstand, of een alleenstaande/samenwonende die WW/arbeidsongeschiktheid in gaat er heel erg hard op achteruit gaat tov de huidige situatie.

Als we uitgaan van budget neutraal invoeren, dan moeten dus mensen er ook op vooruit gaan. En dat klopt. Stellen in de bijstand gaan er hard op vooruit. Ook bijvoorbeeld éénverdiener stellen gaan er hard op vooruit. Maar onder de streep is voor mij het BI een oplossing waar nu nog een probleem bij gezocht moet worden. En natuurlijk zijn er problemen. Zoals marginale belastingstarieven van boven de 100%. Ja die los je op met een BI. Waarom ben ik er dan geen voorstander van? Omdat je het ook op zat andere manieren kan oplossen.
Net als dat ik ook het huidige systeem met gedrochten als inkomensafhankelijke heffingskorting nodeloos ingewikkeld vind. Maar de oplossing is dan voor mij het huidige systeem optimalizeren, ipv het systeem in de prullenbak gooien.

  • wowly
  • Registratie: oktober 2006
  • Laatst online: 20:48
Ik ben het helemaal met je eens dat ons huidige systeem ook voor een groot deel voldoet aan wat mensen met een BI voor ogen hebben. Zonder in te gaan op de cijfers die je meebrengt is het van belang dat de insiders dit doorberekenen. En zou het zomaar kunnen zijn dat het BI juist een verslechtering meebrengt.

Ik wil nu juist af van het idee dat inkomen alleen over centjes gaat, maar ook over basisrechten waar bedrijven of de politiek een grijs gebied betreden. Vereenvoudiging zou dit moeilijker maken. Zoals gezegd zie ik dat ik deze Neo liberale tijden niet gauw gebeuren.

  • TerraGuy
  • Registratie: februari 2001
  • Laatst online: 13-02 06:23

TerraGuy

The weirdo with the beard

Sissors schreef op woensdag 12 december 2018 @ 16:00:
[...]

Ik bekijk juist het als één geheel en niet losse stukjes. BI gaat alle huidige uitkeringen vervangen is altijd de stelling hier. Dus ook WW, dus ook WIA, etc.
Dat is het idee inderdaad, weg met alle losse uitkeringen met eigen regels, controles etc. Maar je neemt dus ook in het geheel mee dat werkgevers flink minder kosten maken per werknemer doordat de WW/WIA niet meer door hen betaald hoeft te worden, en wat voor effect dat (mogelijk) heeft op het werklandschap? Wat zou daar het effect van zijn volgens jou?
En dat bijv. huizen goedkoper zouden kunnen worden als een paar procent van de mensen bij elkaar in zal trekken, al dan niet uit financiële noodzaak, zodat er veel meer huizen vrijkomen (en dus de prijs zal stabiliseren danwel dalen)?
Dat bedoel ik met 'als één geheel', je draait aan één hendel en je krijgt een cascade aan veranderingen op heel veel gebieden. Eén op één vergelijkingen met louter dat ene hendeltje 'inkomen' hebben dan sterke beperkingen, omdat er zoveel meer verandert.
[...]

No shit. Eigen verantwoordelijkheid is een recht ideaal, geen links ideaal.
Ik vermelde het even omdat het BI best wel rechtse kanten heeft, terwijl het vaak als links wordt gezien. Niet dat jij dat zei trouwens, voor zover ik weet :)

Iedereen kan gelijk hebben, allemaal tegelijk. Dat heb je met quantum.


  • drooger
  • Registratie: augustus 2005
  • Laatst online: 06:58

drooger

Falen is ook een kunst.

TerraGuy schreef op woensdag 12 december 2018 @ 19:14:
[...]
En dat bijv. huizen goedkoper zouden kunnen worden als een paar procent van de mensen bij elkaar in zal trekken, al dan niet uit financiële noodzaak, zodat er veel meer huizen vrijkomen (en dus de prijs zal stabiliseren danwel dalen)?
[...]
Dit gedrag zie je op kleine schaal wel in steden zoals Londen en Amsterdam, maar de vraag naar huizen blijft nog veels te groot om de prijzen te doen dalen.

Overigens verwacht ik ook niet dat de gemiddelde Nederlander veel meer gaat sparen als er een basisinkomen is.
Als ze nu al kunnen sparen maar amper doen, dan zal eventueel extra inkomen ook uitgegeven worden. (extra kerstcadeau, vakantie etc.)

Dit is ook niet iets dat je met een basisinkomen moet willen (of uberhaubt kan) oplossen, omdat je de hersenspoeling van consumentisme van de afgelopen decennia (gedeeltelijk) ongedaan moet maken.

Kia ora


  • TerraGuy
  • Registratie: februari 2001
  • Laatst online: 13-02 06:23

TerraGuy

The weirdo with the beard

drooger schreef op woensdag 12 december 2018 @ 20:20:
[...]


Dit gedrag zie je op kleine schaal wel in steden zoals Londen en Amsterdam, maar de vraag naar huizen blijft nog veels te groot om de prijzen te doen dalen.
Het zal op grotere schaal moeten gebeuren idd, nu wonen mensen met een uitkering soms illegaal bij elkaar uit kostenbesparing, als het opeens wél mag en wat oplevert, ben benieuwd hoeveel mensen het dan toch zouden overwegen :) Onderzoek doen dan.
Overigens verwacht ik ook niet dat de gemiddelde Nederlander veel meer gaat sparen als er een basisinkomen is.
Als ze nu al kunnen sparen maar amper doen, dan zal eventueel extra inkomen ook uitgegeven worden. (extra kerstcadeau, vakantie etc.)

Dit is ook niet iets dat je met een basisinkomen moet willen (of überhaupt kan) oplossen, omdat je de hersenspoeling van consumentisme van de afgelopen decennia (gedeeltelijk) ongedaan moet maken.
Dat ben ik zeker met je eens. :) Kopen, kopen, kopen, dat wordt gestimuleerd en doet de economie groeien, tegelijk is het zo.... leeg, zo zinloos. Fijn dat er zoveel mogelijk is, maar wat moet je met zoveel spullen, wordt een mens daar nu gelukkiger van? Maar ja, misschien moeten mensen eerst een crisis of een lange trip met alleen een rugzak als bagage maken om erachter te komen wat nu écht van belang is in het leven, en dat scheelt je een hoop geld want het antwoord is niet "spullen" :P

Iedereen kan gelijk hebben, allemaal tegelijk. Dat heb je met quantum.


  • Oilman
  • Registratie: december 2012
  • Laatst online: 21:40
wowly schreef op dinsdag 11 december 2018 @ 18:29:
[...]


Ah het is hier u vraagt wij draaien? (Ik zag dat je een bericht achterliet toen ik mijn post postte. Daarna moet er toch echt even gegeten worden) Dat idee had ik sowieso al gezien je vraagstellingen. Meen je nu serieus dat ik hier bedragen ga neerlepelen? Dit zijn uitermate ambtelijke vragen, die je daarom ook beter aan een ambtenaar of een bedrijf in ambtelijke dienst kunt stellen (bijvoorbeeld CBS oid) zij hebben de juiste gegevens, ik kan als mens alleen maar mijn persoonlijke voorkeur aandragen. Ik (wij) betaal/betalen ambtenaren om dit uit te werken. Geen zinnig woord over uit te brengen achter het toetsenbord hier. Ik zie dat anderen dat wel pogen; succes! Als je hoopt dat je ze van medetweakers krijgt dan hoop ik dat er een insider tussen zit, anders zul je het moeten doen met publicaties/weblinks/verwijzingen.

Sowieso wel grappig dat er mensen zijn die denken dat dit eenvoudige materie is.

Mbt de casus van mijn vriend; als ze hem niet zo vreselijk financieel onder druk hadden gezet had dit allemaal niet hoeven gebeuren; sommige zaken zijn basis zoals gezondheid, onderdak, voedsel. Daar werd aan getornd in dit geval.

Overigens heb ook ook mijn vraagtekens hoor, echter deze ga ik pas onderzoeken als dit ter zake wordt; de politiek gaat dit als item beschouwen voor verkiezingen bijvoorbeeld. Ik wil dan weten hoe partijen er over denken, hoe ze dit willen bekostigen, wat de (evt) negatieve consequenties zijn zoals bijvoorbeeld de aanzuigende werking, hoe dit werkt in Europees verband etc.. Maar voor nu lijkt het me in het beginsel een goed idee. Mijn sceptische aard zegt overigens dat dit in NL niet (zo snel) zal gebeuren. Er wordt hier nog teveel over de rug van de burgers geld verdient door banken en bedrijven die dit via de politiek sterk beïnvloeden (rutte en zijn dividentdebacle?). Zolang de neoliberale sfeer in het land hangt zie ik het nog niet gebeuren.
Je 'vriend' kan niet met geld om gaan, als je meer uitgeeft dan dat er binnen komt, dan gaat het niet goed. Daar gaat een basisinkomen niets aan veranderen. Dat heeft helemaal niets met Rutte, dividendbelasting of een neoliberale sfeer te maken.

Daarnaast snap ik niet dat je een vriend zo laat zitten. Jij had 'm toch ook een keer naar de tandarts kunnen sturen en de rekening op kunnen pakken? Je geeft eerder aan dat je zo graag belasting betaald, had dit dan gezien als een stukje belasting wat je van Rutte niet hoefde te betalen. Maar goed ik kan me ook niet voorstellen dat een vriend een bedrijf start en ik niet weet waar de onderneming om draait.

  • wowly
  • Registratie: oktober 2006
  • Laatst online: 20:48
Oilman, ben je nu bewust aan het trollen ofzo? je aannames zijn dermate schofferend dat ik er niet op in ga. Lekker topic is dit, met dit soort reacties.

Mocht je in je onbeholpenheid bedoelen dat veel mensen die schulden hebben daar zelf de grootste rol in spelen ben ik het voor het grootste deel mee eens, echter niemand is perfect, evenals bestaande regelgeving die mensen moet beschermen. Mocht je vanbinnen voelen dat mensen hun eigen boontjes moeten doppen, een niet moeten rekenen op anderen of de maatschappij dan hoop ik voor jou dat je nooit in de situatie komt dat je daar afhankelijk van bent. Je gedachtegoed past overigens prima bij de huidige tijdsgeest van de politiek en maatschappij.

  • Oogje
  • Registratie: oktober 2003
  • Niet online
wowly schreef op donderdag 13 december 2018 @ 09:29:
Oilman, ben je nu bewust aan het trollen ofzo? je aannames zijn dermate schofferend dat ik er niet op in ga. Lekker topic is dit, met dit soort reacties.

Mocht je in je onbeholpenheid bedoelen dat veel mensen die schulden hebben daar zelf de grootste rol in spelen ben ik het voor het grootste deel mee eens, echter niemand is perfect, evenals bestaande regelgeving die mensen moet beschermen. Mocht je vanbinnen voelen dat mensen hun eigen boontjes moeten doppen, een niet moeten rekenen op anderen of de maatschappij dan hoop ik voor jou dat je nooit in de situatie komt dat je daar afhankelijk van bent. Je gedachtegoed past overigens prima bij de huidige tijdsgeest van de politiek en maatschappij.
Aan de andere kant, waar leg je de grens? Want je gaat echt niet iedereen die (wel of niet "eigen schuld") nu in de financiële shit zit helpen met een basisinkomen. Misschien stimuleer je juist risicodragend gedrag als de consequenties toch niet aanwezig zijn.
Ik denk ook dat door dit soort voorbeelden aan te dragen je niet veel verder gaat komen met de discussie.

Brainfart incoming:
Ik zat nog te denken dat een basisinkomen (vaak gekoppeld aan verlies van banen door automatisering) niet alleen een feestje van de overheid kan zijn. Bedrijven zullen ook ergens een rol moeten gaan spelen want aan die kant gaan de banen verloren. Als ze toch dezelfde omzet/winsten willen blijven draaien zal er toch geconsumeerd moeten worden. Mensen hebben geld nodig om te consumeren, en dat zou dan bovenal gedekt moeten worden door het basisinkomen. Maar als de overheid bedrijven dan zwaarder gaat belasten dan gaan de prijzen omhoog en voldoet het basisinkomen niet meer. Dus de huidige ratrace met beursnoteringen en aandeelhouders gaat dan ook niet helemaal meer werken.....

Any errors in spelling, tact, or fact are transmission errors.


  • Moshi
  • Registratie: april 2017
  • Nu online
Als we financiële problemen tegen elke prijs willen voorkomen dan zijn voedselbonnen, prepaid gas, water en licht en huursubsidie direct aan de woningbouw overmaken vele malen effectiever dan een basisinkomen.

  • Smuggler
  • Registratie: juni 2005
  • Laatst online: 21:27

Smuggler

Wat wil jij nu echt bereiken?

Oilman schreef op donderdag 13 december 2018 @ 07:55:
[...]


Je 'vriend' kan niet met geld om gaan, als je meer uitgeeft dan dat er binnen komt, dan gaat het niet goed. Daar gaat een basisinkomen niets aan veranderen. Dat heeft helemaal niets met Rutte, dividendbelasting of een neoliberale sfeer te maken.

Daarnaast snap ik niet dat je een vriend zo laat zitten. Jij had 'm toch ook een keer naar de tandarts kunnen sturen en de rekening op kunnen pakken? Je geeft eerder aan dat je zo graag belasting betaald, had dit dan gezien als een stukje belasting wat je van Rutte niet hoefde te betalen. Maar goed ik kan me ook niet voorstellen dat een vriend een bedrijf start en ik niet weet waar de onderneming om draait.
Even om terug te trollen.
Als ik iemands rekening betaal van iemand die in de bijstand zit dan wordt deze "Gift" afgetrokken van zijn uitkering.
Dus ik sponsor niet hem. ik sponsor dan de overheid.

Onderneming kan in nederland alleen werken als je vanaf Dag 1 een goed maandsalaris weet te verdienen.
En stoppen kan niet gezond: Als je namelijk zelf je goedlopende bedrijf uitzet ben je verwijtbaar werkloos en kom je niet in aanmerking voor bijstand.
Stop je een slecht bedrijf, dan heb je al het nodige verlies geleden.
Je moet dus eerst niet kunnen rondkomen van je bedrijf voordat je ermee mag stoppen en bijstand kan aanvragen.

Gewoon sebastiaan


  • Oilman
  • Registratie: december 2012
  • Laatst online: 21:40
wowly schreef op donderdag 13 december 2018 @ 09:29:
Oilman, ben je nu bewust aan het trollen ofzo? je aannames zijn dermate schofferend dat ik er niet op in ga. Lekker topic is dit, met dit soort reacties.

Mocht je in je onbeholpenheid bedoelen dat veel mensen die schulden hebben daar zelf de grootste rol in spelen ben ik het voor het grootste deel mee eens, echter niemand is perfect, evenals bestaande regelgeving die mensen moet beschermen. Mocht je vanbinnen voelen dat mensen hun eigen boontjes moeten doppen, een niet moeten rekenen op anderen of de maatschappij dan hoop ik voor jou dat je nooit in de situatie komt dat je daar afhankelijk van bent. Je gedachtegoed past overigens prima bij de huidige tijdsgeest van de politiek en maatschappij.
Je hele anekdote heeft gewoon niets van doen met wel of geen basisinkomen. Als je vriend een basisinkomen had gehad, dan had hij nog net zo goed dat bedrijf kunnen starten. Dat bedrijf was alsnog failliet gegaan, er was een restschuld over gebleven en de situatie was net zo goed uit de hand gelopen en in een schuldenberg geëindigd.

Basisinkomen is geen oplossing voor financieel wanbeleid. Sterker nog ik vermoed dat het 't eerder in de hand werkt onder sommige delen van de samenleving.
Smuggler schreef op donderdag 13 december 2018 @ 10:59:
[...]

Even om terug te trollen.
Als ik iemands rekening betaal van iemand die in de bijstand zit dan wordt deze "Gift" afgetrokken van zijn uitkering.
Dus ik sponsor niet hem. ik sponsor dan de overheid.

Onderneming kan in nederland alleen werken als je vanaf Dag 1 een goed maandsalaris weet te verdienen.
En stoppen kan niet gezond: Als je namelijk zelf je goedlopende bedrijf uitzet ben je verwijtbaar werkloos en kom je niet in aanmerking voor bijstand.
Stop je een slecht bedrijf, dan heb je al het nodige verlies geleden.
Je moet dus eerst niet kunnen rondkomen van je bedrijf voordat je ermee mag stoppen en bijstand kan aanvragen.
Laatste wat ik aan het doen ben is trollen. Het verhaal gaf nergens aan of deze persoon wel of niet in de bijstand zit. Als jij 1 tandarts factuur bij hem van de stapel pakt en je maakt dat geld over dan ziet niemand dat bij de gemeente. Je bent spijkers op laag water aan het zoeken.

De tweede alinea is natuurlijk kolder. Als ik vandaag besluit om m'n ontslag te nemen (in loondienst), dan ga ik ook geen uitkering krijgen. Dus als je een eigen bedrijf hebt en daarmee wilt stoppen, dan zal je net als iedereen in loondienst gewoon moeten gaan solliciteren. Heb je een nieuwe baan dan kan het bedrijf gewoon stop gezet en ontmanteld worden. En dat je vanaf dat dag 1 een goed maandsalaris moet verdienen is enkel zo als je zo verstandig bent om met 0 Euro buffer een bedrijf te starten.

  • Smuggler
  • Registratie: juni 2005
  • Laatst online: 21:27

Smuggler

Wat wil jij nu echt bereiken?

Oilman schreef op donderdag 13 december 2018 @ 11:15:
[...]


Je hele anekdote heeft gewoon niets van doen met wel of geen basisinkomen. Als je vriend een basisinkomen had gehad, dan had hij nog net zo goed dat bedrijf kunnen starten. Dat bedrijf was alsnog failliet gegaan, er was een restschuld over gebleven en de situatie was net zo goed uit de hand gelopen en in een schuldenberg geëindigd.

Basisinkomen is geen oplossing voor financieel wanbeleid. Sterker nog ik vermoed dat het 't eerder in de hand werkt onder sommige delen van de samenleving.


[...]


Laatste wat ik aan het doen ben is trollen. Het verhaal gaf nergens aan of deze persoon wel of niet in de bijstand zit. Als jij 1 tandarts factuur bij hem van de stapel pakt en je maakt dat geld over dan ziet niemand dat bij de gemeente. Je bent spijkers op laag water aan het zoeken.
dat is gewoon fraude met de huidige regelgeving.
De tweede alinea is natuurlijk kolder. Als ik vandaag besluit om m'n ontslag te nemen (in loondienst), dan ga ik ook geen uitkering krijgen. Dus als je een eigen bedrijf hebt en daarmee wilt stoppen, dan zal je net als iedereen in loondienst gewoon moeten gaan solliciteren. Heb je een nieuwe baan dan kan het bedrijf gewoon stop gezet en ontmanteld worden. En dat je vanaf dat dag 1 een goed maandsalaris moet verdienen is enkel zo als je zo verstandig bent om met 0 Euro buffer een bedrijf te starten.
in loondienst is je inkomen vast en zal dat inkomen niet langzaam kunnen zakken.
en als je bedrijf en je trots slecht gaat. steek je daar extra tijd in inplaats van solliciteren.
zo werken veel mensen eenmaal.

totaal niet te vergelijken dus.

Gewoon sebastiaan


  • Oilman
  • Registratie: december 2012
  • Laatst online: 21:40
En dat lost het basisinkomen op? Dan blijven ze toch gewoon nog langer aanmodderen en is uiteindelijk het resultaat hetzelfde? Een levensstandaard + schuldenlast die niet past bij het sterk verlaagde inkomen, ongeacht of dat bijstand of basisinkomen heet.

Als je besluit ondernemer te worden dan neem je bewust risico's, het kan goed gaan en minder goed. Mag hopen dat de meeste daadkrachtig genoeg zijn om in te grijpen als het niet goed gaat. Ben je dat niet, dan had je misschien niet moeten beginnen met ondernemen. Kwestie van je eigen verantwoordelijkheid nemen.

  • Luchtbakker
  • Registratie: november 2011
  • Laatst online: 20:53
Een basisinkomen is een recht vindt ik, maar ik vind wel dat je er iets voor moet doen.

Als ik kijk hoe sommige mensen het leven prima vinden zonder werk omdat ze er geen zin in hebben, vind ik niet dat je er recht op mag hebben. Mensen die om wat voor een reden niet 'kunnen' werken, of tijdelijk werkloos zijn vind ik dat recht moet hebben op een uitkering.

Als de regel zou zijn; je hebt maximaal 5 jaar recht op een basisinkomen middels een uitkering, dan zou ik hier direct JA op zeggen.

  • Sissors
  • Registratie: mei 2005
  • Laatst online: 21:46
Dat is alleen geen basisinkomen. Mensen die om wat voor reden dan ook niet kunnen werken of tijdelijk werkloos zijn krijgen al lang een uitkering.

  • Onbekend
  • Registratie: juni 2005
  • Laatst online: 23:48
Nu.nl heeft een nieuwsitem over het basisinkomen in Finland gepubliceerd: https://www.nu.nl/economi...r-niet-tot-meer-werk.html

Het is dus een experiment van twee jaar geweest waarbij 2000 werklozen maandelijks een bedrag van 560 euro zonder tegenprestatie kregen. Deze inkomstenbron was 100% gegarandeerd en niemand liep het risico om deze inkomstenbron kwijt te raken.

Het resultaat was dat de mensen iets gelukkiger werden doordat ze meer geld te besteden hadden i.p.v. dat ze de zuinig met hun uitgaven moesten doen.
Qua de indeling van hun leven was dit identiek aan de controlegroep die geen 560 euro ontvingen. Ze gingen niet extra werken bij deeltijdbanen of laag betaalde banen.

Op zich vind ik het resultaat wel interessant dat dus niemand van gedrag veranderd als ze een vast bedrag per maand er bij krijgen.
Helaas is het onderzoek alleen gericht op werklozen, en weten we niet wat er gebeurt als gewone werknemers een basisinkomen ontvangen. Misschien veranderd hun gedrag ook niet en blijven ze ook gewoon de zelfde werktijden werken.

Speel ook Airplane Manager | De moeilijke puzzel!


  • Yucon
  • Registratie: december 2000
  • Laatst online: 22:12

Yucon

*broem*

Zou jij je gedrag heel erg veranderen als je wist dat het feest na 2 jaar waarschijnlijk weer voorbij zou zijn?

  • Onbekend
  • Registratie: juni 2005
  • Laatst online: 23:48
Yucon schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 19:43:
Zou jij je gedrag heel erg veranderen als je wist dat het feest na 2 jaar waarschijnlijk weer voorbij zou zijn?
Er staat dat het oorspronkelijke plan was om het basisinkomen na twee jaar uit te breiden. Niet dat het dan zou stoppen.
Ik zou zeker mijn gedrag gaan veranderen, en inderdaad naar werk zoeken. Met een inkomen van 560 euro meer, heb je ineens veel meer mogelijkheden. :)

Speel ook Airplane Manager | De moeilijke puzzel!


  • Metro2002
  • Registratie: augustus 2002
  • Laatst online: 20:47

Metro2002

Mind explorer

Onbekend schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 19:48:
[...]

Er staat dat het oorspronkelijke plan was om het basisinkomen na twee jaar uit te breiden. Niet dat het dan zou stoppen.
Ik zou zeker mijn gedrag gaan veranderen, en inderdaad naar werk zoeken. Met een inkomen van 560 euro meer, heb je ineens veel meer mogelijkheden. :)
Ik zou ook mijn gedrag veranderen. Van fulltime naar een parttime baan om precies te zijn. 560 euro is ongeveer wat ik nodig heb om het gat te overbruggen.
Ik zou dus minder gaan werken en als ik de optie had zelfs stoppen.

Mijn retro/tech youtube kanaal: Oldtech81


  • Joris748
  • Registratie: januari 2018
  • Laatst online: 06:38
Onbekend schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 19:35:
Nu.nl heeft een nieuwsitem over het basisinkomen in Finland gepubliceerd: https://www.nu.nl/economi...r-niet-tot-meer-werk.html

Het is dus een experiment van twee jaar geweest waarbij 2000 werklozen maandelijks een bedrag van 560 euro zonder tegenprestatie kregen. Deze inkomstenbron was 100% gegarandeerd en niemand liep het risico om deze inkomstenbron kwijt te raken.

Het resultaat was dat de mensen iets gelukkiger werden doordat ze meer geld te besteden hadden i.p.v. dat ze de zuinig met hun uitgaven moesten doen.
Qua de indeling van hun leven was dit identiek aan de controlegroep die geen 560 euro ontvingen. Ze gingen niet extra werken bij deeltijdbanen of laag betaalde banen.

Op zich vind ik het resultaat wel interessant dat dus niemand van gedrag veranderd als ze een vast bedrag per maand er bij krijgen.
Helaas is het onderzoek alleen gericht op werklozen, en weten we niet wat er gebeurt als gewone werknemers een basisinkomen ontvangen. Misschien veranderd hun gedrag ook niet en blijven ze ook gewoon de zelfde werktijden werken.
Is er bekend wat dit gelukkiger gevoel voor invloed had op hun keuzes? Algemeen wordt aangenomen dat mensen met financiële problemen eerder geneigd zijn om beslissingen te nemen, die op korte termijn voldoening geven, maar op langere termijn desastreus zijn. Bijvoorbeeld schulden doorschuiven of nieuwe schulden aan gaan.

  • t_captain
  • Registratie: juli 2007
  • Nu online
Onbekend schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 19:35:

Het is dus een experiment van twee jaar geweest waarbij 2000 werklozen maandelijks een bedrag van 560 euro zonder tegenprestatie kregen. Deze inkomstenbron was 100% gegarandeerd en niemand liep het risico om deze inkomstenbron kwijt te raken.
Dat is het probleem, ze nemen altijd samples van werklozen.

Ik neem aan dat mensen doorgaans niet werkloos zijn omdat ze lui zijn, maar omdat ze niet de juiste aansluiting op de arbeidsmarkt hebben. Een ander soort uitkering zal ook niet veel doen aan de arbeidsparticipatie. Alleen de uitvoeringskosten van het UWV bespaar je.

  • Roenie
  • Registratie: juli 2000
  • Niet online
Onbekend schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 19:48:
[...]

Er staat dat het oorspronkelijke plan was om het basisinkomen na twee jaar uit te breiden. Niet dat het dan zou stoppen.
Ik zou zeker mijn gedrag gaan veranderen, en inderdaad naar werk zoeken. Met een inkomen van 560 euro meer, heb je ineens veel meer mogelijkheden. :)
Dus met een basisuitkering ga je wel werk zoeken? Waarom zou je geen werk zoeken als je in de bijstand of WW zit? Niet vanwege het geld neem ik aan, maar gewoon omdat je dan een bijdrage aan de maatschappij levert.

  • Joris748
  • Registratie: januari 2018
  • Laatst online: 06:38
Roenie schreef op maandag 11 februari 2019 @ 10:09:
[...]
Dus met een basisuitkering ga je wel werk zoeken? Waarom zou je geen werk zoeken als je in de bijstand of WW zit? Niet vanwege het geld neem ik aan, maar gewoon omdat je dan een bijdrage aan de maatschappij levert.
Omdat het lastig is vanuit een uitkering weer aan het werk te gaan. Door de zogenaamde armoedeval, kan je netto inkomen er op achteruit gaan als je weer aan het werk gaat.

Wikipedia: Armoedeval

  • t_captain
  • Registratie: juli 2007
  • Nu online
Ik denk dat het zeker een factor is in de besluitvorming van mensen. Maar veel werkzoekenden zijn zo gemotiveerd om te werken, dat ze zelfs een (hopelijk tijdelijke) armoedeval zouden accepteren.

Wat een BI vooral verlicht, is het probleem met een uitkering, geen spaargeld en onvast werk. Mensen in die situatie komen in de knel. Uitkering wordt gekort vanwege verwacht inkomen. Krijgen ze niet de uren die ze hoopten, zakken de inkomsten onder uitkeringsniveau terug. Uitkering compenseert het, maar daar gaat tijd overheen.

  • Longcat
  • Registratie: november 2018
  • Laatst online: 00:44

Longcat

Buy & Hold

Metro2002 schreef op maandag 11 februari 2019 @ 07:38:
[...]


Ik zou ook mijn gedrag veranderen. Van fulltime naar een parttime baan om precies te zijn. 560 euro is ongeveer wat ik nodig heb om het gat te overbruggen.
Ik zou dus minder gaan werken en als ik de optie had zelfs stoppen.
Je lijkt er vanuit te gaan dat de inkomstenbelasting niet zou wijzigen. Je weet van te voren niet of je het gaat redden met part-time + 560 euro, omdat je op het part-time inkomen (veel) meer belasting gaat moeten betalen.

  • Metro2002
  • Registratie: augustus 2002
  • Laatst online: 20:47

Metro2002

Mind explorer

Longcat schreef op maandag 11 februari 2019 @ 10:48:
[...]

Je lijkt er vanuit te gaan dat de inkomstenbelasting niet zou wijzigen. Je weet van te voren niet of je het gaat redden met part-time + 560 euro, omdat je op het part-time inkomen (veel) meer belasting gaat moeten betalen.
Dat is waar. Als dat zo is dan loont het dus helemaal niet meer om (wit) te werken. Maar belangrijker nog: In dat geval verandert er dus ook niets onderaan de streep en zal het gedrag van mensen ook niet wijzigen.

Metro2002 wijzigde deze reactie 11-02-2019 11:31 (13%)

Mijn retro/tech youtube kanaal: Oldtech81


  • ph4ge
  • Registratie: augustus 2004
  • Nu online
Onbekend schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 19:35:
Nu.nl heeft een nieuwsitem over het basisinkomen in Finland gepubliceerd: https://www.nu.nl/economi...r-niet-tot-meer-werk.html

Het is dus een experiment van twee jaar geweest waarbij 2000 werklozen maandelijks een bedrag van 560 euro zonder tegenprestatie kregen. Deze inkomstenbron was 100% gegarandeerd en niemand liep het risico om deze inkomstenbron kwijt te raken.

Het resultaat was dat de mensen iets gelukkiger werden doordat ze meer geld te besteden hadden i.p.v. dat ze de zuinig met hun uitgaven moesten doen.
Qua de indeling van hun leven was dit identiek aan de controlegroep die geen 560 euro ontvingen. Ze gingen niet extra werken bij deeltijdbanen of laag betaalde banen.

Op zich vind ik het resultaat wel interessant dat dus niemand van gedrag veranderd als ze een vast bedrag per maand er bij krijgen.
Helaas is het onderzoek alleen gericht op werklozen, en weten we niet wat er gebeurt als gewone werknemers een basisinkomen ontvangen. Misschien veranderd hun gedrag ook niet en blijven ze ook gewoon de zelfde werktijden werken.
The Finnish experiment was about partial basic income targeting able-bodied people without work, it was not about universal basic income. That has been a source of major confusion around the experiment and a source of critique of it.
Laat dus eerst even duidelijk zijn dat dit niet hetzelfde is als het basisinkomen wat in dit topic wordt besproken.

Het artikel heeft een beetje rare conclusie. Men is weldegelijk meer gaan werken, alleen niet zoveel als verwacht. Maar de grote angst is natuurlijk dat men minder is gaan werken, dat is duidelijk niet uitgekomen. Er is bijv. ook niet naar vrijwilligerswerk gekeken. Daarnaast zijn er ook aanwijzingen dat bijv de kosten aan gezondheidszorg en criminaliteit ook afnamen.

Nogmaals, dit onderzoek is niet gericht op een universeel basisinkomen, maar de negatieve berichten zijn ook wat uit context getrokken.

SW-0040-8191-9064


  • Roenie
  • Registratie: juli 2000
  • Niet online
Joris748 schreef op maandag 11 februari 2019 @ 10:12:
[...]

Omdat het lastig is vanuit een uitkering weer aan het werk te gaan. Door de zogenaamde armoedeval, kan je netto inkomen er op achteruit gaan als je weer aan het werk gaat.

Wikipedia: Armoedeval
Dat snap ik, alleen moet je dat dus aanpakken. Dan loont werken in ieder geval.

Daarnaast gaat het toch ook om iets bijdragen aan de maatschappij en je eigen broek ophouden. Als de teneur is dat je alleen gaat werken als het je meer geld oplevert en je niet kijkt naar alle andere voordelen dan houdt het snel op. Dan gaan mensen met een basisuitkering dus ook niet werken.
Onbekend schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 19:35:
...Het is dus een experiment van twee jaar geweest waarbij 2000 werklozen maandelijks een bedrag van 560 euro zonder tegenprestatie kregen. Deze inkomstenbron was 100% gegarandeerd en niemand liep het risico om deze inkomstenbron kwijt te raken...
Dit soort experimenten zeggen niet veel over een basisuitkering.

Beter: random een x aantal burgers (van werkeloos tot miljonair) selecteren die een levenslange (of minstens tientallen jaren) een basisuitkering krijgen en die mensen volgen.

Roenie wijzigde deze reactie 11-02-2019 13:00 (28%)


  • bramm90
  • Registratie: augustus 2016
  • Laatst online: 22:38
Roenie schreef op maandag 11 februari 2019 @ 12:26:
[...]

Dit soort experimenten zeggen niet veel over een basisuitkering.

Beter: random een x aantal burgers (van werkeloos tot miljonair) selecteren die een levenslange (of minstens tientallen jaren) een basisuitkering krijgen en die mensen volgen.
Dit soort onderzoeken geven alsnog alleen maar veranderingen weer op persoonlijk niveau, terwijl ik denk dat de grootste uitdaging ligt bij de macro-economische implicaties die een basisinkomen-stelsel met zich meebrengt.

Wat doet het bijvoorbeeld met de distributie van werk in de samenleving? Wie pakt de klotebaantjes op als niemand dat per se hoeft te doen, om maar wat te noemen?

We zijn natuurlijk jarenlang verteld dat de markt een ijzersterk middel is dat alle problemen oplost, maar onze huidige economie is dermate fragiel (2008, anyone?) dat ik echt niet geloof dat we 'zomaar' even een complete herstructurering van beloningen kunnen introduceren.

Het maakt natuurlijk geen pepernoot uit wat jij of ik doen wanneer we een basisinkomen krijgen, het gaat erom wat jij en ik doen wanneer iedereen een basisinkomen krijgt.

  • Neallord
  • Registratie: april 2015
  • Laatst online: 17-02 22:52
Hoewel ik een schijthekel heb aan werk in het westen en het communistische geldrondpompfeestje van multinationals en de overheid wat we hier massaal houden in Nederland, zie ik een basisinkomen voorlopig nog niet van de grond komen. Dit is mede omdat de automatisering nog in volle gang is. 'maar het is zeker dat dit steeds verder gaat ontwikkelen'.

Het beste van beide werelden is een illusie. Loondienst, studieschuld of middels pappa's portemonnee studeren en veilig op school blijven hangen is de enige optie. Een sterk gevoel voor economie hebben en in staat zijn een bedrijf te starten met een fundament om te overleven kan met de juiste kwaliteiten en middelen. <-- kapitaal, connecties, achtergrond, ambitie, tikkeltje socio/psychopatisch aangelegd zijn.

Neallord wijzigde deze reactie 11-02-2019 14:55 (23%)

the more you know, the more you realize you don't know shit.


  • Roenie
  • Registratie: juli 2000
  • Niet online
bramm90 schreef op maandag 11 februari 2019 @ 14:45:
[...]


Dit soort onderzoeken geven alsnog alleen maar veranderingen weer op persoonlijk niveau, terwijl ik denk dat de grootste uitdaging ligt bij de macro-economische implicaties die een basisinkomen-stelsel met zich meebrengt.

Wat doet het bijvoorbeeld met de distributie van werk in de samenleving? Wie pakt de klotebaantjes op als niemand dat per se hoeft te doen, om maar wat te noemen?

We zijn natuurlijk jarenlang verteld dat de markt een ijzersterk middel is dat alle problemen oplost, maar onze huidige economie is dermate fragiel (2008, anyone?) dat ik echt niet geloof dat we 'zomaar' even een complete herstructurering van beloningen kunnen introduceren.

Het maakt natuurlijk geen pepernoot uit wat jij of ik doen wanneer we een basisinkomen krijgen, het gaat erom wat jij en ik doen wanneer iedereen een basisinkomen krijgt.
Daarom zei ik ook 'beter'. Het allerbeste 'experiment' is het 'gewoon' invoeren om er daarna achter te komen dat het niet werkt ;)

Dus beter misschien om niet teveel naar die nep experimenten kijken die voornamelijk gebruikt worden door voorstanders om hun doctrine door te drukken, dan dat zij betrouwbare resultaten opleveren.

  • Neallord
  • Registratie: april 2015
  • Laatst online: 17-02 22:52
Zoals ook al gezegd loont het opeens om samen te wonen. Ik ken al meerdere mensen die stiekem al samenwonen maar dat officieel niet doen omdat je minder overhoudt als je samenwoont dan als je twee huurhuizen bezet. Rare situatie, maar zo kan het blijkbaar gaan nu.
Je kan ook een huisgenoot nemen, of met vrienden gaan samenwonen, omdat het loont en je niet wordt gekort op je uitkering/toeslag. Dat is a. vaak veel gezelliger dan in je eentje wonen en b. heb je opeens meer geld over dan toen je nog in je eentje woonde en een uitkering had. Of je had een parttime baan van 2 dagen/week met minimumloon, te weinig om uit de uitkering te komen maar samen met een BI heb je opeens 1600 euro (disclaimer: compleet afhankelijk van het soort/de vorm BI etc), da's meer dan huur/zorgtoeslag/kwijtscheldingen/etc en uitkering bij elkaar, werken loont opeens!

Het fenomeen waarbij mensen in de sociale huursector hun relatie "beëindigen", reageren op een woning en dan vervolgens na een maand weer bij elkaar intrekken zonder dit te vermelden is ook bekend. Moet wat mij betreft de grond gelijk mee gemaakt worden.

the more you know, the more you realize you don't know shit.


  • cadsite
  • Registratie: februari 2006
  • Laatst online: 19:38
Ik vind het een super idee, maar ben er zeker van dat dit gegarandeerd mislukt.
Subsidies werken marktverstorend. De markt past zicht gewoon aan.
Ik BE hebben we een subsidie "woonbonus". Deze moest het aantrekkelijker maken om een woning te kopen door de hypotheek betaalbaarder te maken.
Je merkt onmiddellijk dat de markt dit gewoon in rekening brengt en de woningen worden duurder.
Kijk maar naar jullie subsidieregeling voor warmtepompen en de prijs voor zo'n installatie in NL en de buurlanden.
Idem ben ik er vrij zeker van dat indien iedereen een basisinkomen krijgt zowat alles duurder zal worden zodat mensen met een inkomen uit arbeid + basisinkomen nog steeds net wel/net niet zullen rondkomen.

  • ph4ge
  • Registratie: augustus 2004
  • Nu online
cadsite schreef op maandag 11 februari 2019 @ 15:16:
Ik vind het een super idee, maar ben er zeker van dat dit gegarandeerd mislukt.
Subsidies werken marktverstorend. De markt past zicht gewoon aan.
Ik BE hebben we een subsidie "woonbonus". Deze moest het aantrekkelijker maken om een woning te kopen door de hypotheek betaalbaarder te maken.
Je merkt onmiddellijk dat de markt dit gewoon in rekening brengt en de woningen worden duurder.
Kijk maar naar jullie subsidieregeling voor warmtepompen en de prijs voor zo'n installatie in NL en de buurlanden.
Idem ben ik er vrij zeker van dat indien iedereen een basisinkomen krijgt zowat alles duurder zal worden zodat mensen met een inkomen uit arbeid + basisinkomen nog steeds net wel/net niet zullen rondkomen.
Je moet niet alle subsidies over een kam scheren. Genoeg voorbeelden van succesvolle subsidies.

De huizenmarkt is om meerdere redenen een bijzonder geval, het is eigenlijk geen markt. Een paar voorbeelden: Marktpartijen hebben geen belang bij bouwen, want schaarste doet de waarde van hun bestaande bezit toenemen. Mensen hebben geen alternatief voor "wonen", het is een primaire levensbehoefte waar je desnoods je laatste cent aan uitgeeft. Verhuizen is per definitie lastig. Bij de aankoop van een huis gaat het om zulke grote bedragen en langlopende verplichtingen dat de meeste mensen het niet overzien. Overheden hebben dmv de grondprijzen en overdrachtsbelasting belang bij hogere prijzen. Het aanbod is statisch en verandert per definitie maar heel langzaam ook als je er meer geld tegenaan gooit. Er zijn allerlei partijen actief die veel meer kennis en kunde hebben dan de kopers. Dat mensen fijn en betaalbaar wonen is geen doel van de markt. Etc.

In zo'n markt vertaalt elke subsidie zich inderdaad gewoon naar hogere prijzen.

SW-0040-8191-9064


  • cadsite
  • Registratie: februari 2006
  • Laatst online: 19:38
Ik kan me grotendeels vinden in jouw uitleg.
Maar echt goede subsidies ben ik nog niet tegengekomen. Voor mij persoonlijk wel hoor, maar of dat voor de algehele maatschappij een goede zaak was durf ik sterk te betwijfelen.

  • Onbekend
  • Registratie: juni 2005
  • Laatst online: 23:48
Roenie schreef op maandag 11 februari 2019 @ 12:26:
[...]
Dit soort experimenten zeggen niet veel over een basisuitkering.
Ik ben het er mee eens dat dit experiment niet alles zegt over een basisuitkering. Het zegt wel dat mensen dat geen werk kan/wil vinden, dat daarna ook niet doen.
Beter: random een x aantal burgers (van werkeloos tot miljonair) selecteren die een levenslange (of minstens tientallen jaren) een basisuitkering krijgen en die mensen volgen.
Dat is inderdaad een beter experiment voor het volledige basisinkomen. Het gevolg is wel dat, ongeacht de uitkomst, er geld moet worden vrijgemaakt om dit te financieren. Grote kans dat er een belastingverhoging plaatsvindt om deze extra kosten te dekken.

Speel ook Airplane Manager | De moeilijke puzzel!


  • Roenie
  • Registratie: juli 2000
  • Niet online
Onbekend schreef op maandag 11 februari 2019 @ 21:37:
...Dat is inderdaad een beter experiment voor het volledige basisinkomen. Het gevolg is wel dat, ongeacht de uitkomst, er geld moet worden vrijgemaakt om dit te financieren. Grote kans dat er een belastingverhoging plaatsvindt om deze extra kosten te dekken.
De financiering is inderdaad het hete hangijzer (van heel de basisuitkering) ;)

  • z0ne
  • Registratie: mei 2014
  • Laatst online: 18-02 13:05
Geen idee of dit al benoemd is in dit topic, ik kon het met de zoekfunctie niet vinden.

Is het geen idee om het eerste deel van het inkomen belastingvrij te maken? Dit geeft eenzelfde soort resultaat en er wordt dan vast gehouden aan het kapitalistiche systeem (men wil blijven werken ipv minder werken). Vervolgens pas je de belastingsschalen aan om zo'n stelstel te financieren.

Voor mij zijn de grootste tegenhangers voor het basisinkomen dat het mensen lui maakt/kan maken en dat alleenstaanden nog verder afzakken.

  • t_captain
  • Registratie: juli 2007
  • Nu online
Dat hadden we vroeger, voordat de algemene heffingskorting ervoor terug kwam.

Probleem: geen inkomen is nof altijd geen geld. Het houdt vast aan het idee dat iemand moet werken voor de kost, gaat voorbij aan de mogelijkheid dat er straks geen werk meer is voor iedereen, en houdt het hele systeem van volks- en werknemersverzekeringen overeind.
Pagina: 1 2 3 4 5 Laatste


Apple iPhone XS Red Dead Redemption 2 LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6T (6GB ram) FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True