Het basisinkomen - deel 3

[Bor]

TerraGuy schreef op maandag 10 december 2018 @ 19:55:
[...]
In het buitenland hebben verschillende miljonairs zoals Zuckerberg en al eerder genoemde Elon Musk positief gereageerd, of op z'n minst aangegeven dat experimenten broodnodig zullen zijn.

De groep extreem rijk heeft natuurlijk ook weinig met een basisinkomen nodig (als ze uberhaubt nog inkomen nodig hebben om rond te komen). Interessanter is de groep welvarende mensen tot hogere inkomens. Extreem rijk is niet representatief voor een groot deel van de bevolking. Boven modale inkomens zijn dat wel.

[Sissors]

Als die extreem rijken ook belasting betaalde konden we misschien een BI wel bekostigen

TerraGuy schreef op maandag 10 december 2018 @ 19:55:
[...]

Ik verwacht dat het wel lagere zorgkosten op kan leveren. Het kan veel stress wegnemen en mogelijkheden bieden uit armoede te klimmen of naar een baanwissel. Mensen met uitkeringen hebben vaker last van stress en psychische klachten, wat gedeeltelijk voortkomt uit de armoede zelf (steeds elk dubbeltje om genoeg eten te kunnen kopen is vaak stressvol),

(Ja ik weet dat ik quote op specifiek stuk gestopt heb)

Maar waarom zou je dan minder zorgkosten krijgen als je een gigantische armoedeval bij werkloosheid/arbeidsongeschiktheid introduceert tov de huidige situatie? Waarom zou je minder stress hebben als je (alleenstaanden) zwaar kort op hun uitkeringen? Dat een stel met inwonende volwassen kinderen minder stress heeft als ze €4k+ netto binnen krijgen terwijl ze nu alleen een bijstandsuitkering + wat subsidies krijgen geloof ik ook wel. Maar dat die alleenstaande die zwaar gekort wordt tov de huidige situatie minder stress gaat krijgen, of degene die nu leuk een WW vangnet heeft en straks een fractie daarvan, dat lijkt mij erg sterk.

[TerraGuy]

Bor schreef op maandag 10 december 2018 @ 20:40:
[...]


De groep extreem rijk heeft natuurlijk ook weinig met een basisinkomen nodig (als ze uberhaubt nog inkomen nodig hebben om rond te komen). Interessanter is de groep welvarende mensen tot hogere inkomens. Extreem rijk is niet representatief voor een groot deel van de bevolking. Boven modale inkomens zijn dat wel.

Modaal ligt nu iets onder de 40k geloof ik. Vanaf iets meer dan 30k ben je het van het nivellerende toeslagencircus af (alhoewel Kindgebonden Budget loopt nog tot 40k door). Bovenmodaal is dan 40k+ euro per jaar, die hebben in principe de schaapjes op het droge lijkt me, hoe hoger boven de 40k hoe minder noodzaak.

Het hangt er vast heel erg vanaf wat de vorm van BI gaat zijn hoeveel animo er is. Even wat dieper duiken in @Metro2002 z'n post met link naar DasKapital over hoe NL'ers over een BI dachten, in hun bron is rond 50% tegenstander. Dit zegt het rapport over wie er zoal voor/tegen zijn:

Houding wordt gekleurd door eigen portemonnee, levensfase en verwachtingen over
economie
De eigen portemonnee, levensfase en verwachtingen over de economie en werkgelegenheid in de
nabije toekomst spelen duidelijk mee als het gaat om de houding van Nederlanders jegens het
basisinkomen. Als we kijken naar het profiel van mensen die relatief vaak voorstander zijn van een
basisinkomen, dan zien we dat jongeren tot 25 jaar oververtegenwoordigd zijn, net als lager
opgeleiden, beneden modaal verdienende mensen, ZZP ‘ers en mensen die somber zijn over de
ontwikkeling van de economie en werkgelegenheid in de nabije toekomst.
Kijken we naar het electoraat, dan zien we dat D66- en GroenLinks-stemmers per saldo even vaak
voor- als tegenstander zijn en dat SP-stemmers net iets vaker tegen dan voor zijn.
VVD-stemmers zijn mordicus tegen (65%). Ook veelverdieners, hoger opgeleiden en mensen in
overheidsdienst zijn per saldo uitgesproken tegen.

Spontaan gevraagd wat ze van het BI vinden zijn veelverdieners dus tegen, wat ik me goed kan voorstellen. Zij hebben het niet nodig, en ze zijn bang dat het hén geld gaat kosten. Ze kunnen wat verliezen. Als je weinig/niks hebt is het veel makkelijker om voor te zijn.

Ik ben er niet voor om alles te nivelleren. In de eerste instantie zie ik het als middel om (verborgen) armoede uit te bannen, onnodig geld rondpompen (wat een hoop geld kost en de economie niets oplevert) uit te bannen, onnodige druk/stress betreffende overleven weg te nemen, overbodige betutteling en plichten zoals sollicitatieplicht voor 55+-ers wegnemen en mensen die willen werken makkelijker laten werken terwijl het altijd loont, ook al is het maar een dag werken per week. Rutger Bregman heeft een variant voorgesteld die precies dat wil doen. Mij is het om het even hóe het precies gaat zijn, als het maar genoeg voordelen heeft en veel van de huidige nadelen van ons systeem weghaalt.

Sissors schreef op maandag 10 december 2018 @ 21:11:
Als die extreem rijken ook belasting betaalde konden we misschien een BI wel bekostigen

Dat zou sowieso fijn en domweg eerlijk zijn Gelijke monniken, gelijke kappen, geen reden om grote bedrijven/rijkelui te bevoordelen terwijl de rest gewoon het volle pond mag betalen, naar mijn mening.

[...]

(Ja ik weet dat ik quote op specifiek stuk gestopt heb)

Maar waarom zou je dan minder zorgkosten krijgen als je een gigantische armoedeval bij werkloosheid/arbeidsongeschiktheid introduceert tov de huidige situatie? Waarom zou je minder stress hebben als je (alleenstaanden) zwaar kort op hun uitkeringen? Dat een stel met inwonende volwassen kinderen minder stress heeft als ze €4k+ netto binnen krijgen terwijl ze nu alleen een bijstandsuitkering + wat subsidies krijgen geloof ik ook wel. Maar dat die alleenstaande die zwaar gekort wordt tov de huidige situatie minder stress gaat krijgen, of degene die nu leuk een WW vangnet heeft en straks een fractie daarvan, dat lijkt mij erg sterk.

Lijkt me heel goed om mee te experimenteren om erachter te komen wat er in de praktijk gebeurt Zoals in mijn eerste post in dit topic: misschien niet handig om alles te bekijken vanuit de huidige situatie. Er gaat/moet een hoop veranderen in de maatschappij als het ingevoerd wordt, wederom afhankelijk van de vorm. Alleen al daarom zou het gefaseerd ingevoerd moeten worden, ná fatsoenlijke experimenten op kleine en steeds grotere schaal. Kleine onderzoeken in het buitenland laten tot nu toe zien dat het dat effect kan hebben in de door hun gekozen vorm.

Zoals ook al gezegd loont het opeens om samen te wonen. Ik ken al meerdere mensen die stiekem al samenwonen maar dat officieel niet doen omdat je minder overhoudt als je samenwoont dan als je twee huurhuizen bezet. Rare situatie, maar zo kan het blijkbaar gaan nu.
Je kan ook een huisgenoot nemen, of met vrienden gaan samenwonen, omdat het loont en je niet wordt gekort op je uitkering/toeslag. Dat is a. vaak veel gezelliger dan in je eentje wonen en b. heb je opeens meer geld over dan toen je nog in je eentje woonde en een uitkering had. Of je had een parttime baan van 2 dagen/week met minimumloon, te weinig om uit de uitkering te komen maar samen met een BI heb je opeens 1600 euro (disclaimer: compleet afhankelijk van het soort/de vorm BI etc), da's meer dan huur/zorgtoeslag/kwijtscheldingen/etc en uitkering bij elkaar, werken loont opeens!

Dit is zo uit de losse pols, meten is weten heb ik altijd geleerd, dus Den Haag: sta het eens toe om gemeentes die staan te trappelen te laten experimenteren

[Smuggler]

Bor schreef op maandag 10 december 2018 @ 19:21:
[...]


Nee dat verwacht ik niet maar ik verwacht ook geen afname aan zorg en ook geen lagere kosten. Er is in mijn ogen ook geen goed onderbouwd onderzoek die daar echt op lijkt te wijzen. De onderzoeken die ik ken zijn beperkt van aard, niet heel betrouwbaar volgens sommige bronnen of niet vergelijkbaar met Nederland en de populatie die wij hier hebben.

Maar los van de zorgkosten, welke nadelen zie je zelf aan een basis inkomen? Ik zie veel voorstanders met al dan niet onderbouwde lijstjes komen zonder dat er nadelen worden genoemd. Wat mij verder opvalt is dat er vooral mensen geïnteresseerd of voorstander zijn die zelf beter denken te worden. Voorstanders uit de hogere inkomens zie ik nauwelijks, zijn die er wel?

Wellicht een bekend artikel maar wat vinden jullie van dit stuk: Het basisinkomen is niet alleen duur, maar ook onrechtvaardig en idem van Basisinkomen, wat is dat eigenlijk? En wat kost het? waar de rekensom helemaal niet zo rooskleurig is?

De eerste link komt ik hetvolgende tegen:

Wat hij niet vermeldt, en wat je eigenlijk nergens tegenkomt, is het probleem dat het universele basisinkomen de inkomensverschillen in eerste instantie juist groter maakt. Want iedereen krijgt een extra bedrag bovenop wat hij of zij al verdient, behalve – vreemd genoeg – diegenen voor wie dat basisinkomen eigenlijk is bedoeld: de mensen met een uitkering. Zij mogen hun uitkering – met allerlei bureaucratische rompslomp – immers inruilen voor een basisinkomen waar niet allerlei voorwaarden gelden. Op deze manier krijgen zij ‘evenveel wijn in nieuwe zakken’, terwijl de midden- en hogere inkomens van een extra fles wijn kunnen genieten. Niet bepaald een links voorstel.

Hierin gaat de auteur uit van gratis geld voor de rijken (die krijgen er het basisinkomen bij).
En de personen met de uitkering geld moeten inleveren.
Dit is onjuist. Met een basisinkomen gaat de inkomensbelasting gewoon omhoog (hier vaak die 50% genoemd), daardoor die rijke extra moeten lappen. Dit bovenstaande is gewoon desinformatie.

En slechte informatie

2e link nog niet volledig gelezen.


En wanneer kom je uit een hoger inkomen volgens jouw?
Een paar jaar geleden kwam ik negatief uit, n(150 per maand minder) en was toen al voorstander.
Op dit moment komt het net bijna prijs uit met wat we nu hebben, door de HRA, iets (100 euro per maand) beter dat wel.
Ons gezinsinkomen is tussen de 80.000 en 100.000 per jaar.

Ja dus omdat ik geen maximale hypotheek heb werkt het in mijn geval gunstig naar een systeem met een BI.

[Metro2002]

Wellicht bekend bij voorstanders van het basisinkomen is de blog van Gerhard Hormann, de auteur van o.a. hypotheekvrij (de reden waarom ik zijn blog volg). Hij doet tevens een mini experiment met een basisinkomen, welliswaar uit door hemzelf gespaard geld maar in zijn nieuwste artikel geeft hij aan welke invloed dit op hem heeft qua productiviteit:

http://hypotheekvrij.blog...u-eigenlijk-met-mijn.html

[Bor]

Metro2002 schreef op dinsdag 11 december 2018 @ 07:34:
Wellicht bekend bij voorstanders van het basisinkomen is de blog van Gerhard Hormann, de auteur van o.a. hypotheekvrij (de reden waarom ik zijn blog volg). Hij doet tevens een mini experiment met een basisinkomen, welliswaar uit door hemzelf gespaard geld maar in zijn nieuwste artikel geeft hij aan welke invloed dit op hem heeft qua productiviteit:

http://hypotheekvrij.blog...u-eigenlijk-met-mijn.html

Ik vind het een beetje een gekleurd stuk. Opmerkingen als "zelfs als een basisinkomen onvoorwaardelijk is, zul je als burger een soort morele druk voelen om iets terug te doen." gaan echt voor lang niet iedereen op. Dat zie je nu ook al bij de notoire steun trekkers. Daarbij is de basis welke hij zichzelf uitkeert voor veel mensen in veel gevallen onvoldoende om van te leven in het huidige systeem. Dat een schrijver doorgaat met schrijven ligt meer in de verwachting gezien dit vaak vanuit een passie / drive komt dan dat bv een lopende band medewerker zijn werk door blijft doen.

[Metro2002]

Bor schreef op dinsdag 11 december 2018 @ 08:35:
[...]


Ik vind het een beetje een gekleurd stuk. Opmerkingen als "zelfs als een basisinkomen onvoorwaardelijk is, zul je als burger een soort morele druk voelen om iets terug te doen." gaan echt voor lang niet iedereen op. Dat zie je nu ook al bij de notoire steun trekkers. Daarbij is de basis welke hij zichzelf uitkeert voor veel mensen in veel gevallen onvoldoende om van te leven in het huidige systeem. Dat een schrijver doorgaat met schrijven ligt meer in de verwachting gezien dit vaak vanuit een passie / drive komt dan dat bv een lopende band medewerker zijn werk door blijft doen.

Hij geeft echter ook aan dat hij juist de dingen is blijven doen die het minst opleveren omdat hij die leuk vindt om te doen waardoor de betaalbaarheid in het geding komt, eigenlijk precies wat de tegenstanders ook als argument aanhalen.

[Smuggler]

Ja maar hij keerde zichzelf gewoon 1000 Euro per maand extra uit.
Hij gaf zichzelf geen extra belasting druk. Dus een waardeloos onderzoek.

Tevens was hij al gewend veel geld opzij te zetten, tenopzichte van het gross van de mensen die maximaal 500 euro buffer hebben. Niet iedereen spaart even 60.000 euro bij elkaar.

[ Voor 39% gewijzigd door Smuggler op 11-12-2018 09:58 ]

[Metro2002]

Smuggler schreef op dinsdag 11 december 2018 @ 09:50:
Ja maar hij keerde zichzelf gewoon 1000 Euro per maand extra uit.
Hij gaf zichzelf geen extra belasting druk. Dus een waardeloos onderzoek.

Tevens was hij al gewend veel geld opzij te zetten, tenopzichte van het gross van de mensen die maximaal 500 euro buffer hebben. Niet iedereen spaart even 60.000 euro bij elkaar.

Het gaat er natuurlijk om wat het psychologisch met je doet, niet zozeer waar het geld vandaan komt.

En hij concludeert dus dat de productiviteit omlaag gegaan is bij hem, notabene iemand die voorstander is van het basisinkomen.

[ChristiaanBlauw]

Tja….. er mag natuurlijk wel gegarandeerd worden dat Nederland zijn positie niet verder ondermijnt op de wereldmarkt, er zullen genoeg mensen blijven die zich willen inzetten voor de eigen portemonnee, daarbij natuurlijk ook de samenleving helpen.. oftewel het rijk.
Ik zie het in principe niet zitten maar aan de andere kant. gisteren nog op het nieuws.. ipv van 45% van de gezinnen zijn er nu nog maar 35% van de gezinnen die moeite hebben om rond te komen. Dat lijkt me nog steeds 30% teveel. Is het leven dan te duur? Is er nog wel genoeg tijd voor dat soort gezinnen om te ontspannen e.d. zou het niet beter zijn om nog wat in dat stuk te investeren ipv met een voorziening aan te komen waar iedereen van verre al ziet aankomen dat dat gewoon schreeuwt om misbruik?
Met een zieltogend Europa en blijkbaar aanzwellende immigratiegolven kunnen we maar beter iets anders voorzien dan hier al aan beginnen

[Bor]

ChristiaanBlauw schreef op dinsdag 11 december 2018 @ 10:41:
er zullen genoeg mensen blijven die zich willen inzetten voor de eigen portemonnee, daarbij natuurlijk ook de samenleving helpen.. oftewel het rijk.

Wederom aannames. Hier kom je denk ik zonder invoering niet achter.

[wowly]

Groot voorstander van basisinkomen. Ik denk dat het voorin wel waarde (geld) in moet, maar dat achteruit het ongelofelijk veel waarde oplevert (welzijn, gezondheid, vrijheid in de breedste zin). En dat betaald zich ook uit in geld op de korte, middellange en lange termijn.
Ik werk in de gezondheidszorg, als je ziet hoe ongelofelijk veel geld er verbrast word omdat mensen agv geldtekort verkeerde keuzes hebben gemaakt (moeten maken), bizar gewoon.

Daarnaast denk ik dat er genoeg incentive is om bovengemiddeld te verdienen/ edit te plegen(lees groter huis, fijne eten, meer vakantie, dure hobby's) dus dat uiteindelijk de meesten gewoon blijven doen wat ze moeten doen. Maar de enorme last die de wat minder weerbare, meer kwetsbare of echte pechvogels in NL* dragen zal aanzienlijk verminderen. Ik heb daar wat voor over. Omdat ik het zelf ook goed heb fijn ik dat de ander ook. Omdat ik geluk heb gehad in het leven, heb kunnen studeren betaal ik graag belasting om de kwetsbare groep erbij te houden. Want mensen. Omdat het kan.

Dus waar het voor velen van ons een aardige discussie is, is dat voor anderen bittere noodzaak.

* Lees gehandicapten (fysiek, mentaal), post trauma (verkeer, defensie, geweld), sociaal (alleen staand, agv overlijden of vormen van geweld) Oorlog slachtoffers, financieel benadeelden of mensen welke een verschrikkelijke jeugd hebben gehad (incest, mishandeling, affectielozen) die niet meer kunnen meedoen aan een werkzame maatschappij.

[Onbekend]

@wowly
Kan je een paar voorbeelden geven met wat voor noodzakelijke (verkeerde) bezuinigingen de mensen hebben gedaan?
En hoeveel geld zou er dan extra aan de gezondheidszorg besteed moeten worden?
(Zelf verwacht ik dat als mensen 100 euro extra krijgen, dit zullen besteden aan luxe zoals een etentje of dagje weg en niet aan de gezondheidszorg.)

[Sissors]

wowly schreef op dinsdag 11 december 2018 @ 14:56:
Groot voorstander van basisinkomen. Ik denk dat het voorin wel waarde (geld) in moet, maar dat achteruit het ongelofelijk veel waarde oplevert (welzijn, gezondheid, vrijheid in de breedste zin). En dat betaald zich ook uit in geld op de korte, middellange en lange termijn.
Ik werk in de gezondheidszorg, als je ziet hoe ongelofelijk veel geld er verbrast word omdat mensen agv geldtekort verkeerde keuzes hebben gemaakt (moeten maken), bizar gewoon.

Jammer dat je dan niet even een beetje terug leest. Want ook voor jou zal ik de nog maar steeds onbeantwoorde vraag nog een keer stellen: Als je dit denkt, waarom zou het dan in hemelsnaam beter gaan als je sociale voorzieningen sloopt, enorme armoede val introduceert bij werkloosheid en arbeidsongeschiktheid, en in het algemeen alleenstaanden zonder baan zwaar kort op hun inkomen? Dan begrijp ik niet dat je voor een basisinkomen bent. (En dan maar meteen de vraag, hoe hoog zie jij een BI dan? Gewoon ruwweg, €800 per maand? €1000 €1500? €2000?)

[wowly]

Bijvoorbeeld van een goede vriend van me. Had eerst een eigen bedrijf (high tech electronica geloof ik), maar hij was veel te precies en netjes waardoor dat al snel fout liep. Had wel iets restschuld daarna, maar omdat ie niet handig was hiermee explodeerde dat in enkele jaren... Had toen een bewindvoerder voor de financiën: daarna had ie nog meer schuld! (echt waar, die gast moest ook betaald worden). Een van de eerste zaken die hij eruit deed waren zijn aanvullende verzekeringen. Vervolgens krijg hij "wolf" (ernstige caries) in zijn gebit die hij niet op tijd kon laten behandelen; hij had immers geen geld want alles ging op aan afbetalingen van de schuld. Gevolg: later heeft hij enorm kostbare gebitsreconstructie nodig gehad en uiteindelijk een gedeeltelijk gebit. Kosten voor halfjaarlijkse controle: 40 euro per jaar. kosten reconstructie en gebit; 10.000 plus op kosten van de verzekeraar. Om nog maar niet te spreken van de immaterieel schade bij hem omdat hij niet meer onder de mensen durfde te komen vanwege de rottende stank uit zijn mond, niet werd aangenomen vanwege hetzelfde probleem, ernstig vermoeid raakte door alle ontstekingen etc etc etc. De impact van de zeg 5 x 40 euro was dus enorm!

Hij heeft sommige zaken niet handig aangepakt, zal wel zijn lichte autisme zijn, maar dit had ie niet verdient. Durft nu pas weer te lachen als ik hem zie.....

[Sissors]

Bedankt voor het totaal negeren van mijn vragen. Volgende vraag om te negeren: Hoe zou het beter voor hem zijn geëindigd als hij nog minder inkomsten had gehad? Zoals met een Basis Inkomen.

[aljooge]

wowly schreef op dinsdag 11 december 2018 @ 17:33:
Bijvoorbeeld van een goede vriend van me. Had eerst een eigen bedrijf (high tech electronica geloof ik), maar hij was veel te precies en netjes waardoor dat al snel fout liep. Had wel iets restschuld daarna, maar omdat ie niet handig was hiermee explodeerde dat in enkele jaren... Had toen een bewindvoerder voor de financiën: daarna had ie nog meer schuld! (echt waar, die gast moest ook betaald worden). Een van de eerste zaken die hij eruit deed waren zijn aanvullende verzekeringen. Vervolgens krijg hij "wolf" (ernstige caries) in zijn gebit die hij niet op tijd kon laten behandelen; hij had immers geen geld want alles ging op aan afbetalingen van de schuld. Gevolg: later heeft hij enorm kostbare gebitsreconstructie nodig gehad en uiteindelijk een gedeeltelijk gebit. Kosten voor halfjaarlijkse controle: 40 euro per jaar. kosten reconstructie en gebit; 10.000 plus op kosten van de verzekeraar. Om nog maar niet te spreken van de immaterieel schade bij hem omdat hij niet meer onder de mensen durfde te komen vanwege de rottende stank uit zijn mond, niet werd aangenomen vanwege hetzelfde probleem, ernstig vermoeid raakte door alle ontstekingen etc etc etc. De impact van de zeg 5 x 40 euro was dus enorm!

Hij heeft sommige zaken niet handig aangepakt, zal wel zijn lichte autisme zijn, maar dit had ie niet verdient. Durft nu pas weer te lachen als ik hem zie.....

Sneu voor je vriend. Hij was natuurlijk geholpen met een basisinkomen, hoefde hij geen onderneming op te starten en was dit nooit gebeurd.

Sissors schreef op dinsdag 11 december 2018 @ 17:43:
Bedankt voor het totaal negeren van mijn vragen. Volgende vraag om te negeren: Hoe zou het beter voor hem zijn geëindigd als hij nog minder inkomsten had gehad? Zoals met een Basis Inkomen.

Hij had geen onderneming hoeven te starten en kunnen genieten voor de tv van zijn basisinkomen. Was dit nooit gebeurd. Wel een probleem dat zo niemand meer een eigen bedrijf hoeft te beginnen.

[wowly]

Sissors schreef op dinsdag 11 december 2018 @ 17:43:
Bedankt voor het totaal negeren van mijn vragen. Volgende vraag om te negeren: Hoe zou het beter voor hem zijn geëindigd als hij nog minder inkomsten had gehad? Zoals met een Basis Inkomen.

Ah het is hier u vraagt wij draaien? (Ik zag dat je een bericht achterliet toen ik mijn post postte. Daarna moet er toch echt even gegeten worden) Dat idee had ik sowieso al gezien je vraagstellingen. Meen je nu serieus dat ik hier bedragen ga neerlepelen? Dit zijn uitermate ambtelijke vragen, die je daarom ook beter aan een ambtenaar of een bedrijf in ambtelijke dienst kunt stellen (bijvoorbeeld CBS oid) zij hebben de juiste gegevens, ik kan als mens alleen maar mijn persoonlijke voorkeur aandragen. Ik (wij) betaal/betalen ambtenaren om dit uit te werken. Geen zinnig woord over uit te brengen achter het toetsenbord hier. Ik zie dat anderen dat wel pogen; succes! Als je hoopt dat je ze van medetweakers krijgt dan hoop ik dat er een insider tussen zit, anders zul je het moeten doen met publicaties/weblinks/verwijzingen.

Sowieso wel grappig dat er mensen zijn die denken dat dit eenvoudige materie is.

Mbt de casus van mijn vriend; als ze hem niet zo vreselijk financieel onder druk hadden gezet had dit allemaal niet hoeven gebeuren; sommige zaken zijn basis zoals gezondheid, onderdak, voedsel. Daar werd aan getornd in dit geval.

Overigens heb ook ook mijn vraagtekens hoor, echter deze ga ik pas onderzoeken als dit ter zake wordt; de politiek gaat dit als item beschouwen voor verkiezingen bijvoorbeeld. Ik wil dan weten hoe partijen er over denken, hoe ze dit willen bekostigen, wat de (evt) negatieve consequenties zijn zoals bijvoorbeeld de aanzuigende werking, hoe dit werkt in Europees verband etc.. Maar voor nu lijkt het me in het beginsel een goed idee. Mijn sceptische aard zegt overigens dat dit in NL niet (zo snel) zal gebeuren. Er wordt hier nog teveel over de rug van de burgers geld verdient door banken en bedrijven die dit via de politiek sterk beïnvloeden (rutte en zijn dividentdebacle?). Zolang de neoliberale sfeer in het land hangt zie ik het nog niet gebeuren.

[ChristiaanBlauw]

Bor schreef op dinsdag 11 december 2018 @ 11:53:
[...]


Wederom aannames. Hier kom je denk ik zonder invoering niet achter.

Daar moet ik wel even om grinniken als je het niet erg vindt… De hebzucht der mensch is meer dan eens goed beschreven en verder is het natuurlijk niet zo dat met het basisinkomen de klasse verschillen ineens ophouden met te bestaan of luxe producten wat dat aangaat.

[Sissors]

wowly schreef op dinsdag 11 december 2018 @ 18:29:
[...]


Ah het is hier u vraagt wij draaien? (Ik zag dat je een bericht achterliet toen ik mijn post postte. Daarna moet er toch echt even gegeten worden)

Jij gooit wat erin terwijl je al het voorgaande negeert. Vervolgens reageer ik daarop met een aantal vragen, en jouw reactie daarop negeert alweer alles. Dat is nogal vreemd in een discussie forum. Dat je vervolgens weigert ook maar enige indicatie te geven hoe hoog een BI zou moeten zijn voor jou is ook apart. Immers hoe kan je in hemelsnaam erover discussieren als er geen ruwe getallen zijn? Uiteraard hoeft het niet tot de euro precies, maar we hebben hier bedragen van €70 per maand is een BI tot aan €2k per maand langs zien komen. Met zo'n range wordt een discussie nogal lastig.

Maar goed, dat negeren gaat weer verder:

Mbt de casus van mijn vriend; als ze hem niet zo vreselijk financieel onder druk hadden gezet had dit allemaal niet hoeven gebeuren; sommige zaken zijn basis zoals gezondheid, onderdak, voedsel. Daar werd aan getornd in dit geval.

Je blijft stellen dat hij veel beter af was geweest met minder financiele druk. Prima. Maar vervolgens stel je dan ook dat het BI dus een verbetering voor hem was geweest, terwijl met een BI hij nog meer financiele druk had gehad. Uiteraard afhankelijk van hoe hoog het BI is, daarom is die vraag belangrijk. Als je hem €5k BI wil geven, ja dan ben ik het er wel mee eens dat hij dan geen financiele druk had gehad. Maar dat is niet echt realistisch. Voor alle waardes van een BI die mij wil realistisch lijken zou hij financieel zwaar erop achteruit zijn gegaan tov de huidige situatie. Als jij anders denkt, begin dan eens met hoe hoog BI je aan zat te denken. En kom niet aan met een dooddoener dat dat voor andere is, hoe kan je anders in hemelsnaam claimen dat hij minder financiële druk had gehad met een BI als je totaal niet erover nadenkt hoe hoog het BI moet zijn?

[Bor]

ChristiaanBlauw schreef op dinsdag 11 december 2018 @ 18:36:
[...]


Daar moet ik wel even om grinniken als je het niet erg vindt… De hebzucht der mensch is meer dan eens goed beschreven en verder is het natuurlijk niet zo dat met het basisinkomen de klasse verschillen ineens ophouden met te bestaan of luxe producten wat dat aangaat.

En toch is het niet zo simpel. De verhoudingen kunnen wel degelijk anders komen te liggen. Een vergelijkbare situatie bestaat er immers nu niet. Welke objectieve onderbouwing heb je werkelijk dat jouw verwachting uit gaat komen?

[ Voor 11% gewijzigd door Bor op 11-12-2018 18:55 ]

[aljooge]

wowly schreef op dinsdag 11 december 2018 @ 18:29:
[...]


Mbt de casus van mijn vriend; als ze hem niet zo vreselijk financieel onder druk hadden gezet had dit allemaal niet hoeven gebeuren; sommige zaken zijn basis zoals gezondheid, onderdak, voedsel. Daar werd aan getornd in dit geval.

Je vriend was failliet en had schulden. Wat heeft dit met een basisinkomen te maken?

[wowly]

@scissors : wat ik erin gooi is mijn mening, en ik geef aan wanneer er voor mij een echte discussie mogelijk is; wanneer er een wezenlijk inzicht is in de financiële stromen op maatschappelijk nivo. Als je denkt dat jij die kunt voeren, dan laat ik die discussie aan mij voorbij gaan. Overigens; je attitude in deze is in mijn beleving extreem assertief, zo niet op het aggresieve af. Daar heb ik geen behoefte aan, dank je. Zit hier voor mijn lol.

@aljooge Weinig, @Onbekend vroeg om een voorbeeld, zoals je had kunnen lezen. Ik citeer mezelf : "als je ziet hoe ongelofelijk veel geld er verbrast word omdat mensen agv geldtekort verkeerde keuzes hebben gemaakt (moeten maken), bizar gewoon". Ik ben van mening dat er een basisvoorziening (al dan niet financieel) moet zijn voor essentiële zaken als zorg/voeding/huisvesting. Een BI zou een goed uitgangspunt hiervoor kunnen zijn.

[Sissors]

Met het risico om als extreem assertief over te komen. Waarom zou die persoon beter zijn uitgekomen als er minder financieel vangnet voor hem was geweest en hij met minder geld had moeten rondkomen?

Dat 'extreem assertieve' komt omdat je blijft stellen dat het goedkoper voor de maatschappij was geweest als die persoon een beter vangnet had gehad, en dus zou het goed zijn als dat vangnet wat we nu hebben wordt versoberd. Dat is een logica die bij mij er niet in gaat.

[aljooge]

wowly schreef op dinsdag 11 december 2018 @ 21:44:
@scissors : wat ik erin gooi is mijn mening, en ik geef aan wanneer er voor mij een echte discussie mogelijk is; wanneer er een wezenlijk inzicht is in de financiële stromen op maatschappelijk nivo. Als je denkt dat jij die kunt voeren, dan laat ik die discussie aan mij voorbij gaan. Overigens; je attitude in deze is in mijn beleving extreem assertief, zo niet op het aggresieve af. Daar heb ik geen behoefte aan, dank je. Zit hier voor mijn lol.

@aljooge Weinig, @Onbekend vroeg om een voorbeeld, zoals je had kunnen lezen. Ik citeer mezelf : "als je ziet hoe ongelofelijk veel geld er verbrast word omdat mensen agv geldtekort verkeerde keuzes hebben gemaakt (moeten maken), bizar gewoon". Ik ben van mening dat er een basisvoorziening (al dan niet financieel) moet zijn voor essentiële zaken als zorg/voeding/huisvesting. Een BI zou een goed uitgangspunt hiervoor kunnen zijn.

Wie gaat dat eigenlijk doen? Het tekort aanvullen van mensen die hun geld hebben verbrast? Donateurs gezocht.....

[drooger]

wowly schreef op dinsdag 11 december 2018 @ 21:44:
...
@aljooge Weinig, @Onbekend vroeg om een voorbeeld, zoals je had kunnen lezen. Ik citeer mezelf : "als je ziet hoe ongelofelijk veel geld er verbrast word omdat mensen agv geldtekort verkeerde keuzes hebben gemaakt (moeten maken), bizar gewoon". Ik ben van mening dat er een basisvoorziening (al dan niet financieel) moet zijn voor essentiële zaken als zorg/voeding/huisvesting. Een BI zou een goed uitgangspunt hiervoor kunnen zijn.

Je bedoelt zoals een zorgtoeslag, huurtoeslag, voedselbank en schuldsanering?
Er zijn al sociale vangnetten beschikbaar, maar die helpen wellicht niet als je binnen een paar maanden failliet gaat en ook niet aan de bel trekt bij de instanties.

Ik zie zelf ook niet hoe een basisinkomen de verergering had kunnen voorkomen, maar het zal de discussie wel helpen als je aangeeft wat je verwacht van een basisinkomen.
Wat je nu aangeeft komt dichtbij een bijstand, maar evt. zonder sollicitatieplicht.
Daar kan je dan wel op terugvallen, maar als je al een te duur huis hebt (zoals iedereen in de particuliere huursector), dan blijft dat basisinkomen niet dekkend voor die essentiële zaken.

[Smuggler]

drooger schreef op woensdag 12 december 2018 @ 03:28:
[...]


Je bedoelt zoals een zorgtoeslag, huurtoeslag, voedselbank en schuldsanering?
Er zijn al sociale vangnetten beschikbaar, maar die helpen wellicht niet als je binnen een paar maanden failliet gaat en ook niet aan de bel trekt bij de instanties.

Ik zie zelf ook niet hoe een basisinkomen de verergering had kunnen voorkomen, maar het zal de discussie wel helpen als je aangeeft wat je verwacht van een basisinkomen.
Wat je nu aangeeft komt dichtbij een bijstand, maar evt. zonder sollicitatieplicht.
Daar kan je dan wel op terugvallen, maar als je al een te duur huis hebt (zoals iedereen in de particuliere huursector), dan blijft dat basisinkomen niet dekkend voor die essentiële zaken.

Als je nu in de particuliere huursector woont, en je komt in de bijstand, dan heb je een groter probleem dan met een basisinkomen (terwijl een basisinkomen waarschijnlijk lager is).
Je kan jezelf namelijk voorbereiden op het verlies van inkomen: Je spaart 10.000 euro.
En dan zijn er 2 scenario's dus (basisinkomen en huidige)

huidig: De eerste 3 maanden krijg je niets, Geen Bijstand omdat je nog meer dan 4.000 euro spaargeld hebt.
En Geen huurtoeslag omdat je huis te duur is. (zeg dat je uitgaven kunt verkleinen naar 1500 per maand)
Zodat je onder die 4.000 euro grens komt krijg je je bijstand (4 maanden). en je 4000 euro gaat gestaagd naar beneden de maanden daarna omdat je nog te duur woont. (laat zeggen 500 euro per maand). Als je binnen die tijd een goedkoper huis weet te vinden is het prima. en anders kom je na 8 maanden in de schulden.... dus na een jaar zit je met schulden in een te duur huis en wordt het van kwaad tot erger, want geld om te verhuizen heb je ook al niet meer.

Basisinkomen.
Je hebt weer die spaarpot van 10.000 euro. en je raakt je baan kwijt. Nu hoef je maar 500 per maand te gebruiken. Dus na 20 maanden ben je blut als je nog geen nieuw huis hebt gevonden.

In de 2e situatie heeft een spaarpot veel meer zin dan in de eerste situatie.
Mensen zullen dus ook vaker een spaarpot aanleggen aangezien ze daar het nut van inzien.

Uiteindelijk zullen ze beiden het huis uit moeten. Maar in de huidige situatie veranderd het 2x. (geen inkomen, en daarna bijstand). Met een basisinkomen weten ze vanaf dag 1 wat hun nieuwe financiele situatie is.

[Sissors]

Smuggler schreef op woensdag 12 december 2018 @ 09:42:
[...]


Als je nu in de particuliere huursector woont, en je komt in de bijstand, dan heb je een groter probleem dan met een basisinkomen (terwijl een basisinkomen waarschijnlijk lager is).
Je kan jezelf namelijk voorbereiden op het verlies van inkomen: Je spaart 10.000 euro.
En dan zijn er 2 scenario's dus (basisinkomen en huidige)

huidig: De eerste 3 maanden krijg je niets, Geen Bijstand omdat je nog meer dan 4.000 euro spaargeld hebt.
En Geen huurtoeslag omdat je huis te duur is. (zeg dat je uitgaven kunt verkleinen naar 1500 per maand)
Zodat je onder die 4.000 euro grens komt krijg je je bijstand (4 maanden). en je 4000 euro gaat gestaagd naar beneden de maanden daarna omdat je nog te duur woont. (laat zeggen 500 euro per maand). Als je binnen die tijd een goedkoper huis weet te vinden is het prima. en anders kom je na 8 maanden in de schulden.... dus na een jaar zit je met schulden in een te duur huis en wordt het van kwaad tot erger, want geld om te verhuizen heb je ook al niet meer.

Basisinkomen.
Je hebt weer die spaarpot van 10.000 euro. en je raakt je baan kwijt. Nu hoef je maar 500 per maand te gebruiken. Dus na 20 maanden ben je blut als je nog geen nieuw huis hebt gevonden.

In de 2e situatie heeft een spaarpot veel meer zin dan in de eerste situatie.
Mensen zullen dus ook vaker een spaarpot aanleggen aangezien ze daar het nut van inzien.

Uiteindelijk zullen ze beiden het huis uit moeten. Maar in de huidige situatie veranderd het 2x. (geen inkomen, en daarna bijstand). Met een basisinkomen weten ze vanaf dag 1 wat hun nieuwe financiele situatie is.

En nu diezelfde rekensom, maar met meenemen van WW. Ik ben het ermee eens hoor dat als je direct terug gaat naar bijstand, en je geen recht op huursubsidie, en je wel spaargeld hebt, dat het BI beter zou uitkomen. Maar is dat echt de meest voorkomende situatie?

Wat als we de rekensom doen met iemand die niet meer dan een maandsalaris buffer heeft, modaal verdient, nog in sociale huur zit, en na 8 jaar bij zijn werkgever ontslagen wordt? Dan zonder de berekening te doen durf ik wel te stellen dat je met BI heel veel slechter uit komt.

Verschil is ook nog dat met het huidige systeem je uiteindelijk iig in de bijstand uit komt en met huursubsidie enzo rond kan komen. Met de BI bedragen die hier rond gaan ga je als alleenstaande iig failliet, tenzij je bijvoorbeeld weer bij je ouders kan gaan wonen.

[TerraGuy]

Sissors schreef op woensdag 12 december 2018 @ 09:48:
[...]

En nu diezelfde rekensom, maar met meenemen van WW. Ik ben het ermee eens hoor dat als je direct terug gaat naar bijstand, en je geen recht op huursubsidie, en je wel spaargeld hebt, dat het BI beter zou uitkomen. Maar is dat echt de meest voorkomende situatie?

Wat als we de rekensom doen met iemand die niet meer dan een maandsalaris buffer heeft, modaal verdient, nog in sociale huur zit, en na 8 jaar bij zijn werkgever ontslagen wordt? Dan zonder de berekening te doen durf ik wel te stellen dat je met BI heel veel slechter uit komt.

Verschil is ook nog dat met het huidige systeem je uiteindelijk iig in de bijstand uit komt en met huursubsidie enzo rond kan komen. Met de BI bedragen die hier rond gaan ga je als alleenstaande iig failliet, tenzij je bijvoorbeeld weer bij je ouders kan gaan wonen.

Maar is dat dan wel een veel voorkomende situatie? Ik neem aan dat er dan ook achteraan komt '.. en vindt geen enkel baantje (klein of groot) meer binnen afzienbare tijd en heeft geen familie om kort bij te springen' etc. Sociale huur van 500/600 euro, modaal inkomen van €2100+/mnd, kun je in principe 600/700 euro/mnd opzij zetten als alleenstaande, minstens 7000 in een jaar. Onverstandig geleefd dan als je, zeker na 8 jaar werk, nog niet verder komt dan 2000.

Punt is dat er altijd iemand op achteruit zal gaan op één of andere manier, wat je ook invoert. Dat heb je met elke wetswijziging nu al, zij het wat kleiner. Als dat het criterium is, zet je alles vast.

Het gaat erom hoeveel mogelijkheden iemand heeft om uit armoede te blijven. In jouw voorbeeld kan zo iemand tijdelijk bij zn ouders/vrienden gaan wonen of iemand in huis nemen, dan is hij nog steeds niet arm (want BI en gratis/goedkoop wonen). Vanuit die situatie kan hij opnieuw beginnen. Of hij kan een klein baantje van 8-16uur/week vinden en zn huisje behouden, ondertussen rustig op zoek naar een nieuwe baan met modaal inkomen. Lijkt me zeker geen slecht systeem

[Sissors]

Ik denk dat dat een heel veel meer voorkomende situatie is. Sowieso algemeen dat je eerst in de WW terugvalt is een normale situatie. En ik ben het er helemaal mee eens dat iedereen kan sparen. Echter in de praktijk gebeurd dit vaak toch niet, en het idee dat je €600-€700 opzij kan zetten met zo'n inkomen lijkt mij wel extreem optimistisch.

En ja, er gaan er altijd op achteruit. En ik ben het er ook mee eens dat we niet krampachtig moeten voorkomen dat niemand er op achteruit kan gaan. Maar met een BI gaan haal veel mensen er gigantisch op achteruit. Sociale vangnetten worden compleet verwijderd.

Ik neem aan dat er dan ook achteraan komt '.. en vindt geen enkel baantje (klein of groot) meer binnen afzienbare tijd en heeft geen familie om kort bij te springen' etc.

Dat juist niet. Want juist als je relatief kort werkloos bent is de WW een heel goed vangnet. Pas bij langdurige werkloosheid ga je naar de bijstand, en dat komt niet onverwacht. Zelfs als dat gebeurd ben je nog veel beter af met het huidige systeem met een BI als alleenstaande. Als gezin ben je nog veel beter af zolang je WW hebt, of als je bijvoorbeeld WIA krijgt.

Het gaat er bij mij niet in dat het slopen van de sociale vangnetten en zwaar korten van alle alleenstaanden die momenteel welke uitkering dan ook hebben omschreven kan worden als "geen slecht systeem".

[TerraGuy]

Sissors schreef op woensdag 12 december 2018 @ 13:07:
Ik denk dat dat een heel veel meer voorkomende situatie is. Sowieso algemeen dat je eerst in de WW terugvalt is een normale situatie. En ik ben het er helemaal mee eens dat iedereen kan sparen. Echter in de praktijk gebeurd dit vaak toch niet, en het idee dat je €600-€700 opzij kan zetten met zo'n inkomen lijkt mij wel extreem optimistisch.

Als je als alleenstaande in een sociale huurwoning woont met uitkering/huurtoeslag/zorgtoeslag, heb je op het moment zo'n 1250-1300 euro inkomen. Modaal met 2100 euro is 800 euro meer per maand. 600 euro lijkt me al prima te doen, mits je niet teveel duurder gaat leven. Als je die 600 euro per maand grotendeels opmaakt aan wat anders ben je niet slim bezig, en zoiets hoeft de overheid wat mij betreft niet op te vangen Sowieso is 2000 euro spaargeld nog genoeg om een maand of 2 of 3 te kunnen overbruggen na een ontslag. Tenminste, als 1000 euro het BI is heb je 1660 euro per maand voor 3 maanden.

Maar met een BI gaan haal veel mensen er gigantisch op achteruit. Sociale vangnetten worden compleet verwijderd.

Compleet verwijderd? Veranderd lijkt me accurater omschreven. Volgens mij heb ik het eerder geschreven, maar er gaat zoveel veranderen met een BI dat het niet handig is om alles vanuit de huidige situatie te bekijken, maar het hele pakket van maatschappelijke veranderingen mee te nemen. Daarom is het verstandig om zoiets stapsgewijs in te voeren ipv vanaf 1 januari 2019, want dan krijg je chaos. Als mensen een aantal jaren krijgen om zich op de veranderingen voor te bereiden zal de chaos te overzien zijn. Als er veel (meerjarige) experimenten gedaan worden, zijn problemen en bijbehorende oplossingen veel beter bekend bij burger en overheid.

Sorry, maar ik ben het er niet mee eens dat het 'heel veel mensen er gigantisch op achteruit (gaan)', of liever dat je dat hard kan maken Je gaat er alleen hard op achteruit als je blijft denken vanuit de huidige situatie, van hoe men de zaken/problemen nu aanpakt, en die niet wilt veranderen.

[Sissors]

TerraGuy schreef op woensdag 12 december 2018 @ 13:48:
[...]

Als je als alleenstaande in een sociale huurwoning woont met uitkering/huurtoeslag/zorgtoeslag, heb je op het moment zo'n 1250-1300 euro inkomen. Modaal met 2100 euro is 800 euro meer per maand. 600 euro lijkt me al prima te doen, mits je niet teveel duurder gaat leven. Als je die 600 euro per maand grotendeels opmaakt aan wat anders ben je niet slim bezig, en zoiets hoeft de overheid wat mij betreft niet op te vangen Sowieso is 2000 euro spaargeld nog genoeg om een maand of 2 of 3 te kunnen overbruggen na een ontslag. Tenminste, als 1000 euro het BI is heb je 1660 euro per maand voor 3 maanden.

Sparen is verstandig. En ik ben het ook echt wel met je eens dat een buffer van slechts een maandsalaris hebben niet verstandig is, maar een bijzondere situatie is het niet. Echter om nu zover te gaan om mensen niet slim te noemen als je boven bijstands niveau leeft wanneer je ruim boven bijstandsniveau verdient, gaat me wel heel ver. En overigens die modaal verdiener moet wel betalen voor de bieb, gemeentelijke belastingen, geen bijzondere bijstand, etc.

Sowieso, moeten we echt zulk soort kunstgrepen gaan doen om het BI als fatsoenlijke oplossing te zien? Waarbij dus de argumentatie is dat je nog steeds aan vangnet hebt, als je maar voldoende gespaard hebt. Dat is geen vangnet...

Sorry, maar ik ben het er niet mee eens dat het 'heel veel mensen er gigantisch op achteruit (gaan)', of liever dat je dat hard kan maken Je gaat er alleen hard op achteruit als je blijft denken vanuit de huidige situatie, van hoe men de zaken/problemen nu aanpakt, en die niet wilt veranderen.

Je gaat er dus beperkter op achteruit als je op bijstandsniveau blijft leven met een veel hoger salaris. Lijkt me niet echt een verbetering tov de huidige situatie...

Maar waar ben je het dan mee oneens dat heel veel mensen er gigantisch op achteruit gaan? Even uitgaande van €1000 per maand BI (want als we €2000 per maand BI hebben gaat natuurlijk nagenoeg niemand erop achteruit, maar dat lijkt me niet heel realistisch).

Beginnen met de vangnetten. Je kan heel lang discussieren wanneer we een afdoende vangnet hebben, maar je kan toch niet ontkennen dat terug gaan naar €1000 per maand ipv WW/WIA een veel slechtere deal is? We hebben een beroepsbevolking van bijna 9 miljoen in Nederland, waarvan zo'n 10% ZZP'er is. Dus voor de overige 90% is het toch moeilijk te ontkennen dat BI zeker op korte termijns werkloosheid (of langetermijns arbeidsongeschiktheid) een veel groter gat laat?

In Nederland zijn 3 miljoen éénpersoonshuishoudens. Dus dan komen we uit op 18% van de mensen alleen woont. Dan iets kort door de bocht, maar het gaat toch om ruwe getallen: We hebben 800k arbeidsongeschikten. 378k WW'ers, 440k bijstanders. Totaal bij elkaar opgeteld komen we uit op een 1.6 miljoen mensen die een uitkering hebben. Als we ervan uitgaan dat hier ook 18% alleenstaand is, dan zijn dat dus 300k mensen die zwaar erop achteruit gaan bij invoering van BI. En dan hebben we het niet over iemand die van 3x modaal gaat naar 2x modaal, we hebben het over mensen die VER onder de bijstandsnorm worden gezet.

Dit is nog exclusief de AOW'ers. Nog een heel veel grotere groep, maar ook een groep waar veel een aanvullend pensioen hebben, dus wat lastiger uit te rekenen.

Los van voordelen die jij ziet in een BI, het is toch moeilijk te ontkennen dat het een zware versobering is op heel veel fronten?

[wowly]

Sissors, hoor kom jij aan een verminderd vangnet? Mijn logica is; brandjes blussen als ze nog klein zijn. Zowel qua gezondheid, financiën of psychische problematiek. Ik hoop dat een vorm van basis inkomen (lees: geld, verzekering, voeding, huisvesting) dit kan tackelen.

Aljooge: ik kan daar geen antwoord op geven, mogelijk een ingewijde ambtenaar? Je voert een discussie met de verkeerde.

Heb je overigens wel enig idee wat je zegt met het woordje verbrast? Wat dat zegt over die vriend van me? Ik weet niet wat jij voor ogen hebt bij mensen met financiële problemen. Dat zijn doorgaans brave burgers die zijn best doen. Maar soms door omstandigheden vreselijk de mist in gaan. Mocht je denken dat jij dat immuun voor bent, goed voor jou. De harde werkelijkheid komt vroeger of later om de hoek kijken.

[TerraGuy]

Sissors schreef op woensdag 12 december 2018 @ 14:07:
[...]

Sparen is verstandig. En ik ben het ook echt wel met je eens dat een buffer van slechts een maandsalaris hebben niet verstandig is, maar een bijzondere situatie is het niet. Echter om nu zover te gaan om mensen niet slim te noemen als je boven bijstands niveau leeft wanneer je ruim boven bijstandsniveau verdient, gaat me wel heel ver. En overigens die modaal verdiener moet wel betalen voor de bieb, gemeentelijke belastingen, geen bijzondere bijstand, etc.

Sowieso, moeten we echt zulk soort kunstgrepen gaan doen om het BI als fatsoenlijke oplossing te zien? Waarbij dus de argumentatie is dat je nog steeds aan vangnet hebt, als je maar voldoende gespaard hebt. Dat is geen vangnet...


[...]

Je gaat er dus beperkter op achteruit als je op bijstandsniveau blijft leven met een veel hoger salaris. Lijkt me niet echt een verbetering tov de huidige situatie...

Maar waar ben je het dan mee oneens dat heel veel mensen er gigantisch op achteruit gaan? Even uitgaande van €1000 per maand BI (want als we €2000 per maand BI hebben gaat natuurlijk nagenoeg niemand erop achteruit, maar dat lijkt me niet heel realistisch).

Beginnen met de vangnetten. Je kan heel lang discussieren wanneer we een afdoende vangnet hebben, maar je kan toch niet ontkennen dat terug gaan naar €1000 per maand ipv WW/WIA een veel slechtere deal is? We hebben een beroepsbevolking van bijna 9 miljoen in Nederland, waarvan zo'n 10% ZZP'er is. Dus voor de overige 90% is het toch moeilijk te ontkennen dat BI zeker op korte termijns werkloosheid (of langetermijns arbeidsongeschiktheid) een veel groter gat laat?

In Nederland zijn 3 miljoen éénpersoonshuishoudens. Dus dan komen we uit op 18% van de mensen alleen woont. Dan iets kort door de bocht, maar het gaat toch om ruwe getallen: We hebben 800k arbeidsongeschikten. 378k WW'ers, 440k bijstanders. Totaal bij elkaar opgeteld komen we uit op een 1.6 miljoen mensen die een uitkering hebben. Als we ervan uitgaan dat hier ook 18% alleenstaand is, dan zijn dat dus 300k mensen die zwaar erop achteruit gaan bij invoering van BI. En dan hebben we het niet over iemand die van 3x modaal gaat naar 2x modaal, we hebben het over mensen die VER onder de bijstandsnorm worden gezet.

Dit is nog exclusief de AOW'ers. Nog een heel veel grotere groep, maar ook een groep waar veel een aanvullend pensioen hebben, dus wat lastiger uit te rekenen.

Los van voordelen die jij ziet in een BI, het is toch moeilijk te ontkennen dat het een zware versobering is op heel veel fronten?

Over WW/WIA, dat wordt betaald door de werkgevers. Dat zou je kunnen behouden los van het BI. Of laten verdwijnen en dan verandert er dus een stapel dingen, want een werknemersverzekering kost behoorlijk wat geld, zo'n 10 a 15% bovenop het loon. Dan wordt inhuren van werknemers goedkoper, of de lonen kunnen omhoog. Als de lonen 10-15% omhoog gaan, mag je het zelf in een spaarpotje stoppen voor mindere tijden. Nu doet de overheid dat voor je. Als de kosten voor de werkgever met 10-15% omlaag gaan kunnen er meer banen komen, heeft weer z'n eigen effecten op werkloosheid, belastinginkomsten etc, voor elke 8 a 10 werknemers krijgt een werkgever de mogelijkheid om er nog eentje bij te nemen voor hetzelfde geld.

Dus wéér: je bekijkt het nu geïsoleerd, puur het effect van 1 ding wat verandert, terwijl er een heleboel dingen gaan veranderen. Dat is niet zinnig in mijn ogen


Over dat sparen nog: als je 8 jaar werkt, goedkoop woont en dan slechts 2000 euro op je rekening hebt staan, heb je zo'n 20 euro per maand opzij gezet. Dat kan zelfs een bijstandsgerechtigde nog wel voor elkaar krijgen. Had 100 euro per maand opzij gezet en je had bijna 10k als buffer na een ontslag, kun je bijna een jaar lang 24-uur/dag Netflix kijken voordat je weer een baantje moet zoeken. Als de werknemersverzekering verdwijnt en je kon zelf 250 euro extra sparen bovenop die 100 voor 8 jaar, kun je bijna 3 jaar NetNiksen voordat de toestand zorgelijk wordt.

Je hoeft inderdaad niet op uitkeringsniveau te blijven zitten qua uitgaven als je modaal verdient. Echter is er ook zoiets als 'eigen verantwoordelijkheid'. Dat wordt o.a. gepropageerd door de VVD dus zo links is dat idee niet. Hoe hoger je inkomen hoe harder je kan vallen maar ook meer mogelijkheden om dat te voorkomen.

[Sissors]

TerraGuy schreef op woensdag 12 december 2018 @ 15:18:
[...]

Over WW/WIA, dat wordt betaald door de werkgevers. Dat zou je kunnen behouden los van het BI. Of laten verdwijnen en dan verandert er dus een stapel dingen, want een werknemersverzekering kost behoorlijk wat geld, zo'n 10 a 15% bovenop het loon. Dan wordt inhuren van werknemers goedkoper, of de lonen kunnen omhoog. Als de lonen 10-15% omhoog gaan, mag je het zelf in een spaarpotje stoppen voor mindere tijden. Nu doet de overheid dat voor je. Als de kosten voor de werkgever met 10-15% omlaag gaan kunnen er meer banen komen, heeft weer z'n eigen effecten op werkloosheid, belastinginkomsten etc, voor elke 8 a 10 werknemers krijgt een werkgever de mogelijkheid om er nog eentje bij te nemen voor hetzelfde geld.

Dus wéér: je bekijkt het nu geïsoleerd, puur het effect van 1 ding wat verandert, terwijl er een heleboel dingen gaan veranderen. Dat is niet zinnig in mijn ogen

Ik bekijk juist het als één geheel en niet losse stukjes. BI gaat alle huidige uitkeringen vervangen is altijd de stelling hier. Dus ook WW, dus ook WIA, etc.

Je hoeft inderdaad niet op uitkeringsniveau te blijven zitten qua uitgaven als je modaal verdient. Echter is er ook zoiets als 'eigen verantwoordelijkheid'. Dat wordt o.a. gepropageerd door de VVD dus zo links is dat idee niet. Hoe hoger je inkomen hoe harder je kan vallen maar ook meer mogelijkheden om dat te voorkomen.

No shit. Eigen verantwoordelijkheid is een recht ideaal, geen links ideaal.

wowly schreef op woensdag 12 december 2018 @ 14:57:
Sissors, hoor kom jij aan een verminderd vangnet? Mijn logica is; brandjes blussen als ze nog klein zijn. Zowel qua gezondheid, financiën of psychische problematiek. Ik hoop dat een vorm van basis inkomen (lees: geld, verzekering, voeding, huisvesting) dit kan tackelen.

Laten we een compleet normale situatie nemen. Johan. Johan werkt nu 8 jaar al, tegen ondertussen 1x modaal. Hij ontvangt (afgerond) 8 maanden lang €2000 bruto (exclusief vakantiegeld). Netto wordt dat natuurlijk nog wel wat minder. Met een €1k BI (waar ik maar vanuit ga bij gebrek aan andere bedragen, gezien die veel genoemd wordt), gaat hij dus direct terug naar €1k netto, ipv de €1430 netto die hij had gehad met WW (en dat is exclusief eerste 2 maanden die wat hoger is, en exclusief vakantiegeld).

Stel dat hij nu door ziekte of ongeval compleet arbeidsongeschikt raakt. Dan krijgt hij een uitkering die redelijk in de buurt komt van WW, de rest van zijn leven. Bij een BI moet hij het met die €1k netto doen.

Helaas, Johan heeft niks kunnen vinden tijdens zijn WW uitkering. Dus hij gaat toch de bijstand in. Dat is ruwweg vergelijkbaar met BI, €1k netto. Ietsjes minder. Dus mooi toch dat BI? Ja, behalve dat hij nu dan ook zorgtoeslag en huursubsidie krijgt. Zet daar maar een streep doorheen. Dus ook dan moet hij rond komen met paar honderd euro minder per maand. En het is niet alsof de bijstandsnorm een vetpot is.

Ik ben het dus ook echt met je eens dat je zulk soort dingen beter kan oplossen voor ze een groot probleem zijn (al is de situatie een eigen bedrijf en diep in de schulden gewoon bijzonder lastig geheel te voorkomen). Maar met de BI bedragen die rond gaan, blijft het punt dat een alleenstaande in de bijstand, of een alleenstaande/samenwonende die WW/arbeidsongeschiktheid in gaat er heel erg hard op achteruit gaat tov de huidige situatie.

Als we uitgaan van budget neutraal invoeren, dan moeten dus mensen er ook op vooruit gaan. En dat klopt. Stellen in de bijstand gaan er hard op vooruit. Ook bijvoorbeeld éénverdiener stellen gaan er hard op vooruit. Maar onder de streep is voor mij het BI een oplossing waar nu nog een probleem bij gezocht moet worden. En natuurlijk zijn er problemen. Zoals marginale belastingstarieven van boven de 100%. Ja die los je op met een BI. Waarom ben ik er dan geen voorstander van? Omdat je het ook op zat andere manieren kan oplossen.
Net als dat ik ook het huidige systeem met gedrochten als inkomensafhankelijke heffingskorting nodeloos ingewikkeld vind. Maar de oplossing is dan voor mij het huidige systeem optimalizeren, ipv het systeem in de prullenbak gooien.

[wowly]

Ik ben het helemaal met je eens dat ons huidige systeem ook voor een groot deel voldoet aan wat mensen met een BI voor ogen hebben. Zonder in te gaan op de cijfers die je meebrengt is het van belang dat de insiders dit doorberekenen. En zou het zomaar kunnen zijn dat het BI juist een verslechtering meebrengt.

Ik wil nu juist af van het idee dat inkomen alleen over centjes gaat, maar ook over basisrechten waar bedrijven of de politiek een grijs gebied betreden. Vereenvoudiging zou dit moeilijker maken. Zoals gezegd zie ik dat ik deze Neo liberale tijden niet gauw gebeuren.

[TerraGuy]

Sissors schreef op woensdag 12 december 2018 @ 16:00:
[...]

Ik bekijk juist het als één geheel en niet losse stukjes. BI gaat alle huidige uitkeringen vervangen is altijd de stelling hier. Dus ook WW, dus ook WIA, etc.

Dat is het idee inderdaad, weg met alle losse uitkeringen met eigen regels, controles etc. Maar je neemt dus ook in het geheel mee dat werkgevers flink minder kosten maken per werknemer doordat de WW/WIA niet meer door hen betaald hoeft te worden, en wat voor effect dat (mogelijk) heeft op het werklandschap? Wat zou daar het effect van zijn volgens jou?
En dat bijv. huizen goedkoper zouden kunnen worden als een paar procent van de mensen bij elkaar in zal trekken, al dan niet uit financiële noodzaak, zodat er veel meer huizen vrijkomen (en dus de prijs zal stabiliseren danwel dalen)?
Dat bedoel ik met 'als één geheel', je draait aan één hendel en je krijgt een cascade aan veranderingen op heel veel gebieden. Eén op één vergelijkingen met louter dat ene hendeltje 'inkomen' hebben dan sterke beperkingen, omdat er zoveel meer verandert.

[...]

No shit. Eigen verantwoordelijkheid is een recht ideaal, geen links ideaal.

Ik vermelde het even omdat het BI best wel rechtse kanten heeft, terwijl het vaak als links wordt gezien. Niet dat jij dat zei trouwens, voor zover ik weet

[drooger]

TerraGuy schreef op woensdag 12 december 2018 @ 19:14:
[...]
En dat bijv. huizen goedkoper zouden kunnen worden als een paar procent van de mensen bij elkaar in zal trekken, al dan niet uit financiële noodzaak, zodat er veel meer huizen vrijkomen (en dus de prijs zal stabiliseren danwel dalen)?
[...]

Dit gedrag zie je op kleine schaal wel in steden zoals Londen en Amsterdam, maar de vraag naar huizen blijft nog veels te groot om de prijzen te doen dalen.

Overigens verwacht ik ook niet dat de gemiddelde Nederlander veel meer gaat sparen als er een basisinkomen is.
Als ze nu al kunnen sparen maar amper doen, dan zal eventueel extra inkomen ook uitgegeven worden. (extra kerstcadeau, vakantie etc.)

Dit is ook niet iets dat je met een basisinkomen moet willen (of uberhaubt kan) oplossen, omdat je de hersenspoeling van consumentisme van de afgelopen decennia (gedeeltelijk) ongedaan moet maken.

[TerraGuy]

drooger schreef op woensdag 12 december 2018 @ 20:20:
[...]


Dit gedrag zie je op kleine schaal wel in steden zoals Londen en Amsterdam, maar de vraag naar huizen blijft nog veels te groot om de prijzen te doen dalen.

Het zal op grotere schaal moeten gebeuren idd, nu wonen mensen met een uitkering soms illegaal bij elkaar uit kostenbesparing, als het opeens wél mag en wat oplevert, ben benieuwd hoeveel mensen het dan toch zouden overwegen Onderzoek doen dan.

Overigens verwacht ik ook niet dat de gemiddelde Nederlander veel meer gaat sparen als er een basisinkomen is.
Als ze nu al kunnen sparen maar amper doen, dan zal eventueel extra inkomen ook uitgegeven worden. (extra kerstcadeau, vakantie etc.)

Dit is ook niet iets dat je met een basisinkomen moet willen (of überhaupt kan) oplossen, omdat je de hersenspoeling van consumentisme van de afgelopen decennia (gedeeltelijk) ongedaan moet maken.

Dat ben ik zeker met je eens. Kopen, kopen, kopen, dat wordt gestimuleerd en doet de economie groeien, tegelijk is het zo.... leeg, zo zinloos. Fijn dat er zoveel mogelijk is, maar wat moet je met zoveel spullen, wordt een mens daar nu gelukkiger van? Maar ja, misschien moeten mensen eerst een crisis of een lange trip met alleen een rugzak als bagage maken om erachter te komen wat nu écht van belang is in het leven, en dat scheelt je een hoop geld want het antwoord is niet "spullen"

[Oilman]

wowly schreef op dinsdag 11 december 2018 @ 18:29:
[...]


Ah het is hier u vraagt wij draaien? (Ik zag dat je een bericht achterliet toen ik mijn post postte. Daarna moet er toch echt even gegeten worden) Dat idee had ik sowieso al gezien je vraagstellingen. Meen je nu serieus dat ik hier bedragen ga neerlepelen? Dit zijn uitermate ambtelijke vragen, die je daarom ook beter aan een ambtenaar of een bedrijf in ambtelijke dienst kunt stellen (bijvoorbeeld CBS oid) zij hebben de juiste gegevens, ik kan als mens alleen maar mijn persoonlijke voorkeur aandragen. Ik (wij) betaal/betalen ambtenaren om dit uit te werken. Geen zinnig woord over uit te brengen achter het toetsenbord hier. Ik zie dat anderen dat wel pogen; succes! Als je hoopt dat je ze van medetweakers krijgt dan hoop ik dat er een insider tussen zit, anders zul je het moeten doen met publicaties/weblinks/verwijzingen.

Sowieso wel grappig dat er mensen zijn die denken dat dit eenvoudige materie is.

Mbt de casus van mijn vriend; als ze hem niet zo vreselijk financieel onder druk hadden gezet had dit allemaal niet hoeven gebeuren; sommige zaken zijn basis zoals gezondheid, onderdak, voedsel. Daar werd aan getornd in dit geval.

Overigens heb ook ook mijn vraagtekens hoor, echter deze ga ik pas onderzoeken als dit ter zake wordt; de politiek gaat dit als item beschouwen voor verkiezingen bijvoorbeeld. Ik wil dan weten hoe partijen er over denken, hoe ze dit willen bekostigen, wat de (evt) negatieve consequenties zijn zoals bijvoorbeeld de aanzuigende werking, hoe dit werkt in Europees verband etc.. Maar voor nu lijkt het me in het beginsel een goed idee. Mijn sceptische aard zegt overigens dat dit in NL niet (zo snel) zal gebeuren. Er wordt hier nog teveel over de rug van de burgers geld verdient door banken en bedrijven die dit via de politiek sterk beïnvloeden (rutte en zijn dividentdebacle?). Zolang de neoliberale sfeer in het land hangt zie ik het nog niet gebeuren.

Je 'vriend' kan niet met geld om gaan, als je meer uitgeeft dan dat er binnen komt, dan gaat het niet goed. Daar gaat een basisinkomen niets aan veranderen. Dat heeft helemaal niets met Rutte, dividendbelasting of een neoliberale sfeer te maken.

Daarnaast snap ik niet dat je een vriend zo laat zitten. Jij had 'm toch ook een keer naar de tandarts kunnen sturen en de rekening op kunnen pakken? Je geeft eerder aan dat je zo graag belasting betaald, had dit dan gezien als een stukje belasting wat je van Rutte niet hoefde te betalen. Maar goed ik kan me ook niet voorstellen dat een vriend een bedrijf start en ik niet weet waar de onderneming om draait.

[wowly]

Oilman, ben je nu bewust aan het trollen ofzo? je aannames zijn dermate schofferend dat ik er niet op in ga. Lekker topic is dit, met dit soort reacties.

Mocht je in je onbeholpenheid bedoelen dat veel mensen die schulden hebben daar zelf de grootste rol in spelen ben ik het voor het grootste deel mee eens, echter niemand is perfect, evenals bestaande regelgeving die mensen moet beschermen. Mocht je vanbinnen voelen dat mensen hun eigen boontjes moeten doppen, een niet moeten rekenen op anderen of de maatschappij dan hoop ik voor jou dat je nooit in de situatie komt dat je daar afhankelijk van bent. Je gedachtegoed past overigens prima bij de huidige tijdsgeest van de politiek en maatschappij.

[Oogje]

wowly schreef op donderdag 13 december 2018 @ 09:29:
Oilman, ben je nu bewust aan het trollen ofzo? je aannames zijn dermate schofferend dat ik er niet op in ga. Lekker topic is dit, met dit soort reacties.

Mocht je in je onbeholpenheid bedoelen dat veel mensen die schulden hebben daar zelf de grootste rol in spelen ben ik het voor het grootste deel mee eens, echter niemand is perfect, evenals bestaande regelgeving die mensen moet beschermen. Mocht je vanbinnen voelen dat mensen hun eigen boontjes moeten doppen, een niet moeten rekenen op anderen of de maatschappij dan hoop ik voor jou dat je nooit in de situatie komt dat je daar afhankelijk van bent. Je gedachtegoed past overigens prima bij de huidige tijdsgeest van de politiek en maatschappij.

Aan de andere kant, waar leg je de grens? Want je gaat echt niet iedereen die (wel of niet "eigen schuld") nu in de financiële shit zit helpen met een basisinkomen. Misschien stimuleer je juist risicodragend gedrag als de consequenties toch niet aanwezig zijn.
Ik denk ook dat door dit soort voorbeelden aan te dragen je niet veel verder gaat komen met de discussie.

Brainfart incoming:
Ik zat nog te denken dat een basisinkomen (vaak gekoppeld aan verlies van banen door automatisering) niet alleen een feestje van de overheid kan zijn. Bedrijven zullen ook ergens een rol moeten gaan spelen want aan die kant gaan de banen verloren. Als ze toch dezelfde omzet/winsten willen blijven draaien zal er toch geconsumeerd moeten worden. Mensen hebben geld nodig om te consumeren, en dat zou dan bovenal gedekt moeten worden door het basisinkomen. Maar als de overheid bedrijven dan zwaarder gaat belasten dan gaan de prijzen omhoog en voldoet het basisinkomen niet meer. Dus de huidige ratrace met beursnoteringen en aandeelhouders gaat dan ook niet helemaal meer werken.....

[Verwijderd]

Als we financiële problemen tegen elke prijs willen voorkomen dan zijn voedselbonnen, prepaid gas, water en licht en huursubsidie direct aan de woningbouw overmaken vele malen effectiever dan een basisinkomen.

[Smuggler]

Oilman schreef op donderdag 13 december 2018 @ 07:55:
[...]


Je 'vriend' kan niet met geld om gaan, als je meer uitgeeft dan dat er binnen komt, dan gaat het niet goed. Daar gaat een basisinkomen niets aan veranderen. Dat heeft helemaal niets met Rutte, dividendbelasting of een neoliberale sfeer te maken.

Daarnaast snap ik niet dat je een vriend zo laat zitten. Jij had 'm toch ook een keer naar de tandarts kunnen sturen en de rekening op kunnen pakken? Je geeft eerder aan dat je zo graag belasting betaald, had dit dan gezien als een stukje belasting wat je van Rutte niet hoefde te betalen. Maar goed ik kan me ook niet voorstellen dat een vriend een bedrijf start en ik niet weet waar de onderneming om draait.

Even om terug te trollen.
Als ik iemands rekening betaal van iemand die in de bijstand zit dan wordt deze "Gift" afgetrokken van zijn uitkering.
Dus ik sponsor niet hem. ik sponsor dan de overheid.

Onderneming kan in nederland alleen werken als je vanaf Dag 1 een goed maandsalaris weet te verdienen.
En stoppen kan niet gezond: Als je namelijk zelf je goedlopende bedrijf uitzet ben je verwijtbaar werkloos en kom je niet in aanmerking voor bijstand.
Stop je een slecht bedrijf, dan heb je al het nodige verlies geleden.
Je moet dus eerst niet kunnen rondkomen van je bedrijf voordat je ermee mag stoppen en bijstand kan aanvragen.

[Oilman]

wowly schreef op donderdag 13 december 2018 @ 09:29:
Oilman, ben je nu bewust aan het trollen ofzo? je aannames zijn dermate schofferend dat ik er niet op in ga. Lekker topic is dit, met dit soort reacties.

Mocht je in je onbeholpenheid bedoelen dat veel mensen die schulden hebben daar zelf de grootste rol in spelen ben ik het voor het grootste deel mee eens, echter niemand is perfect, evenals bestaande regelgeving die mensen moet beschermen. Mocht je vanbinnen voelen dat mensen hun eigen boontjes moeten doppen, een niet moeten rekenen op anderen of de maatschappij dan hoop ik voor jou dat je nooit in de situatie komt dat je daar afhankelijk van bent. Je gedachtegoed past overigens prima bij de huidige tijdsgeest van de politiek en maatschappij.

Je hele anekdote heeft gewoon niets van doen met wel of geen basisinkomen. Als je vriend een basisinkomen had gehad, dan had hij nog net zo goed dat bedrijf kunnen starten. Dat bedrijf was alsnog failliet gegaan, er was een restschuld over gebleven en de situatie was net zo goed uit de hand gelopen en in een schuldenberg geëindigd.

Basisinkomen is geen oplossing voor financieel wanbeleid. Sterker nog ik vermoed dat het 't eerder in de hand werkt onder sommige delen van de samenleving.

Smuggler schreef op donderdag 13 december 2018 @ 10:59:
[...]

Even om terug te trollen.
Als ik iemands rekening betaal van iemand die in de bijstand zit dan wordt deze "Gift" afgetrokken van zijn uitkering.
Dus ik sponsor niet hem. ik sponsor dan de overheid.

Onderneming kan in nederland alleen werken als je vanaf Dag 1 een goed maandsalaris weet te verdienen.
En stoppen kan niet gezond: Als je namelijk zelf je goedlopende bedrijf uitzet ben je verwijtbaar werkloos en kom je niet in aanmerking voor bijstand.
Stop je een slecht bedrijf, dan heb je al het nodige verlies geleden.
Je moet dus eerst niet kunnen rondkomen van je bedrijf voordat je ermee mag stoppen en bijstand kan aanvragen.

Laatste wat ik aan het doen ben is trollen. Het verhaal gaf nergens aan of deze persoon wel of niet in de bijstand zit. Als jij 1 tandarts factuur bij hem van de stapel pakt en je maakt dat geld over dan ziet niemand dat bij de gemeente. Je bent spijkers op laag water aan het zoeken.

De tweede alinea is natuurlijk kolder. Als ik vandaag besluit om m'n ontslag te nemen (in loondienst), dan ga ik ook geen uitkering krijgen. Dus als je een eigen bedrijf hebt en daarmee wilt stoppen, dan zal je net als iedereen in loondienst gewoon moeten gaan solliciteren. Heb je een nieuwe baan dan kan het bedrijf gewoon stop gezet en ontmanteld worden. En dat je vanaf dat dag 1 een goed maandsalaris moet verdienen is enkel zo als je zo verstandig bent om met 0 Euro buffer een bedrijf te starten.

[Smuggler]

Oilman schreef op donderdag 13 december 2018 @ 11:15:
[...]


Je hele anekdote heeft gewoon niets van doen met wel of geen basisinkomen. Als je vriend een basisinkomen had gehad, dan had hij nog net zo goed dat bedrijf kunnen starten. Dat bedrijf was alsnog failliet gegaan, er was een restschuld over gebleven en de situatie was net zo goed uit de hand gelopen en in een schuldenberg geëindigd.

Basisinkomen is geen oplossing voor financieel wanbeleid. Sterker nog ik vermoed dat het 't eerder in de hand werkt onder sommige delen van de samenleving.


[...]


Laatste wat ik aan het doen ben is trollen. Het verhaal gaf nergens aan of deze persoon wel of niet in de bijstand zit. Als jij 1 tandarts factuur bij hem van de stapel pakt en je maakt dat geld over dan ziet niemand dat bij de gemeente. Je bent spijkers op laag water aan het zoeken.

dat is gewoon fraude met de huidige regelgeving.

De tweede alinea is natuurlijk kolder. Als ik vandaag besluit om m'n ontslag te nemen (in loondienst), dan ga ik ook geen uitkering krijgen. Dus als je een eigen bedrijf hebt en daarmee wilt stoppen, dan zal je net als iedereen in loondienst gewoon moeten gaan solliciteren. Heb je een nieuwe baan dan kan het bedrijf gewoon stop gezet en ontmanteld worden. En dat je vanaf dat dag 1 een goed maandsalaris moet verdienen is enkel zo als je zo verstandig bent om met 0 Euro buffer een bedrijf te starten.

in loondienst is je inkomen vast en zal dat inkomen niet langzaam kunnen zakken.
en als je bedrijf en je trots slecht gaat. steek je daar extra tijd in inplaats van solliciteren.
zo werken veel mensen eenmaal.

totaal niet te vergelijken dus.

[Oilman]

En dat lost het basisinkomen op? Dan blijven ze toch gewoon nog langer aanmodderen en is uiteindelijk het resultaat hetzelfde? Een levensstandaard + schuldenlast die niet past bij het sterk verlaagde inkomen, ongeacht of dat bijstand of basisinkomen heet.

Als je besluit ondernemer te worden dan neem je bewust risico's, het kan goed gaan en minder goed. Mag hopen dat de meeste daadkrachtig genoeg zijn om in te grijpen als het niet goed gaat. Ben je dat niet, dan had je misschien niet moeten beginnen met ondernemen. Kwestie van je eigen verantwoordelijkheid nemen.

[Luchtbakker]

Een basisinkomen is een recht vindt ik, maar ik vind wel dat je er iets voor moet doen.

Als ik kijk hoe sommige mensen het leven prima vinden zonder werk omdat ze er geen zin in hebben, vind ik niet dat je er recht op mag hebben. Mensen die om wat voor een reden niet 'kunnen' werken, of tijdelijk werkloos zijn vind ik dat recht moet hebben op een uitkering.

Als de regel zou zijn; je hebt maximaal 5 jaar recht op een basisinkomen middels een uitkering, dan zou ik hier direct JA op zeggen.

[Sissors]

Dat is alleen geen basisinkomen. Mensen die om wat voor reden dan ook niet kunnen werken of tijdelijk werkloos zijn krijgen al lang een uitkering.

[Onbekend]

Nu.nl heeft een nieuwsitem over het basisinkomen in Finland gepubliceerd: https://www.nu.nl/economi...r-niet-tot-meer-werk.html

Het is dus een experiment van twee jaar geweest waarbij 2000 werklozen maandelijks een bedrag van 560 euro zonder tegenprestatie kregen. Deze inkomstenbron was 100% gegarandeerd en niemand liep het risico om deze inkomstenbron kwijt te raken.

Het resultaat was dat de mensen iets gelukkiger werden doordat ze meer geld te besteden hadden i.p.v. dat ze de zuinig met hun uitgaven moesten doen.
Qua de indeling van hun leven was dit identiek aan de controlegroep die geen 560 euro ontvingen. Ze gingen niet extra werken bij deeltijdbanen of laag betaalde banen.

Op zich vind ik het resultaat wel interessant dat dus niemand van gedrag veranderd als ze een vast bedrag per maand er bij krijgen.
Helaas is het onderzoek alleen gericht op werklozen, en weten we niet wat er gebeurt als gewone werknemers een basisinkomen ontvangen. Misschien veranderd hun gedrag ook niet en blijven ze ook gewoon de zelfde werktijden werken.

[Yucon]

Zou jij je gedrag heel erg veranderen als je wist dat het feest na 2 jaar waarschijnlijk weer voorbij zou zijn?

[Onbekend]

Yucon schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 19:43:
Zou jij je gedrag heel erg veranderen als je wist dat het feest na 2 jaar waarschijnlijk weer voorbij zou zijn?

Er staat dat het oorspronkelijke plan was om het basisinkomen na twee jaar uit te breiden. Niet dat het dan zou stoppen.
Ik zou zeker mijn gedrag gaan veranderen, en inderdaad naar werk zoeken. Met een inkomen van 560 euro meer, heb je ineens veel meer mogelijkheden.

[Metro2002]

Onbekend schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 19:48:
[...]

Er staat dat het oorspronkelijke plan was om het basisinkomen na twee jaar uit te breiden. Niet dat het dan zou stoppen.
Ik zou zeker mijn gedrag gaan veranderen, en inderdaad naar werk zoeken. Met een inkomen van 560 euro meer, heb je ineens veel meer mogelijkheden.

Ik zou ook mijn gedrag veranderen. Van fulltime naar een parttime baan om precies te zijn. 560 euro is ongeveer wat ik nodig heb om het gat te overbruggen.
Ik zou dus minder gaan werken en als ik de optie had zelfs stoppen.

[Joris748]

Onbekend schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 19:35:
Nu.nl heeft een nieuwsitem over het basisinkomen in Finland gepubliceerd: https://www.nu.nl/economi...r-niet-tot-meer-werk.html

Het is dus een experiment van twee jaar geweest waarbij 2000 werklozen maandelijks een bedrag van 560 euro zonder tegenprestatie kregen. Deze inkomstenbron was 100% gegarandeerd en niemand liep het risico om deze inkomstenbron kwijt te raken.

Het resultaat was dat de mensen iets gelukkiger werden doordat ze meer geld te besteden hadden i.p.v. dat ze de zuinig met hun uitgaven moesten doen.
Qua de indeling van hun leven was dit identiek aan de controlegroep die geen 560 euro ontvingen. Ze gingen niet extra werken bij deeltijdbanen of laag betaalde banen.

Op zich vind ik het resultaat wel interessant dat dus niemand van gedrag veranderd als ze een vast bedrag per maand er bij krijgen.
Helaas is het onderzoek alleen gericht op werklozen, en weten we niet wat er gebeurt als gewone werknemers een basisinkomen ontvangen. Misschien veranderd hun gedrag ook niet en blijven ze ook gewoon de zelfde werktijden werken.

Is er bekend wat dit gelukkiger gevoel voor invloed had op hun keuzes? Algemeen wordt aangenomen dat mensen met financiële problemen eerder geneigd zijn om beslissingen te nemen, die op korte termijn voldoening geven, maar op langere termijn desastreus zijn. Bijvoorbeeld schulden doorschuiven of nieuwe schulden aan gaan.

[t_captain]

Onbekend schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 19:35:

Het is dus een experiment van twee jaar geweest waarbij 2000 werklozen maandelijks een bedrag van 560 euro zonder tegenprestatie kregen. Deze inkomstenbron was 100% gegarandeerd en niemand liep het risico om deze inkomstenbron kwijt te raken.

Dat is het probleem, ze nemen altijd samples van werklozen.

Ik neem aan dat mensen doorgaans niet werkloos zijn omdat ze lui zijn, maar omdat ze niet de juiste aansluiting op de arbeidsmarkt hebben. Een ander soort uitkering zal ook niet veel doen aan de arbeidsparticipatie. Alleen de uitvoeringskosten van het UWV bespaar je.

[Roenie]

Onbekend schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 19:48:
[...]

Er staat dat het oorspronkelijke plan was om het basisinkomen na twee jaar uit te breiden. Niet dat het dan zou stoppen.
Ik zou zeker mijn gedrag gaan veranderen, en inderdaad naar werk zoeken. Met een inkomen van 560 euro meer, heb je ineens veel meer mogelijkheden.

Dus met een basisuitkering ga je wel werk zoeken? Waarom zou je geen werk zoeken als je in de bijstand of WW zit? Niet vanwege het geld neem ik aan, maar gewoon omdat je dan een bijdrage aan de maatschappij levert.

[Joris748]

Roenie schreef op maandag 11 februari 2019 @ 10:09:
[...]
Dus met een basisuitkering ga je wel werk zoeken? Waarom zou je geen werk zoeken als je in de bijstand of WW zit? Niet vanwege het geld neem ik aan, maar gewoon omdat je dan een bijdrage aan de maatschappij levert.

Omdat het lastig is vanuit een uitkering weer aan het werk te gaan. Door de zogenaamde armoedeval, kan je netto inkomen er op achteruit gaan als je weer aan het werk gaat.

Wikipedia: Armoedeval

[t_captain]

Ik denk dat het zeker een factor is in de besluitvorming van mensen. Maar veel werkzoekenden zijn zo gemotiveerd om te werken, dat ze zelfs een (hopelijk tijdelijke) armoedeval zouden accepteren.

Wat een BI vooral verlicht, is het probleem met een uitkering, geen spaargeld en onvast werk. Mensen in die situatie komen in de knel. Uitkering wordt gekort vanwege verwacht inkomen. Krijgen ze niet de uren die ze hoopten, zakken de inkomsten onder uitkeringsniveau terug. Uitkering compenseert het, maar daar gaat tijd overheen.

[Longcat]

Metro2002 schreef op maandag 11 februari 2019 @ 07:38:
[...]


Ik zou ook mijn gedrag veranderen. Van fulltime naar een parttime baan om precies te zijn. 560 euro is ongeveer wat ik nodig heb om het gat te overbruggen.
Ik zou dus minder gaan werken en als ik de optie had zelfs stoppen.

Je lijkt er vanuit te gaan dat de inkomstenbelasting niet zou wijzigen. Je weet van te voren niet of je het gaat redden met part-time + 560 euro, omdat je op het part-time inkomen (veel) meer belasting gaat moeten betalen.

[Metro2002]

Longcat schreef op maandag 11 februari 2019 @ 10:48:
[...]

Je lijkt er vanuit te gaan dat de inkomstenbelasting niet zou wijzigen. Je weet van te voren niet of je het gaat redden met part-time + 560 euro, omdat je op het part-time inkomen (veel) meer belasting gaat moeten betalen.

Dat is waar. Als dat zo is dan loont het dus helemaal niet meer om (wit) te werken. Maar belangrijker nog: In dat geval verandert er dus ook niets onderaan de streep en zal het gedrag van mensen ook niet wijzigen.

[ Voor 13% gewijzigd door Metro2002 op 11-02-2019 11:31 ]

[ph4ge]

Onbekend schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 19:35:
Nu.nl heeft een nieuwsitem over het basisinkomen in Finland gepubliceerd: https://www.nu.nl/economi...r-niet-tot-meer-werk.html

Het is dus een experiment van twee jaar geweest waarbij 2000 werklozen maandelijks een bedrag van 560 euro zonder tegenprestatie kregen. Deze inkomstenbron was 100% gegarandeerd en niemand liep het risico om deze inkomstenbron kwijt te raken.

Het resultaat was dat de mensen iets gelukkiger werden doordat ze meer geld te besteden hadden i.p.v. dat ze de zuinig met hun uitgaven moesten doen.
Qua de indeling van hun leven was dit identiek aan de controlegroep die geen 560 euro ontvingen. Ze gingen niet extra werken bij deeltijdbanen of laag betaalde banen.

Op zich vind ik het resultaat wel interessant dat dus niemand van gedrag veranderd als ze een vast bedrag per maand er bij krijgen.
Helaas is het onderzoek alleen gericht op werklozen, en weten we niet wat er gebeurt als gewone werknemers een basisinkomen ontvangen. Misschien veranderd hun gedrag ook niet en blijven ze ook gewoon de zelfde werktijden werken.

The Finnish experiment was about partial basic income targeting able-bodied people without work, it was not about universal basic income. That has been a source of major confusion around the experiment and a source of critique of it.

Laat dus eerst even duidelijk zijn dat dit niet hetzelfde is als het basisinkomen wat in dit topic wordt besproken.

Het artikel heeft een beetje rare conclusie. Men is weldegelijk meer gaan werken, alleen niet zoveel als verwacht. Maar de grote angst is natuurlijk dat men minder is gaan werken, dat is duidelijk niet uitgekomen. Er is bijv. ook niet naar vrijwilligerswerk gekeken. Daarnaast zijn er ook aanwijzingen dat bijv de kosten aan gezondheidszorg en criminaliteit ook afnamen.

Nogmaals, dit onderzoek is niet gericht op een universeel basisinkomen, maar de negatieve berichten zijn ook wat uit context getrokken.

[Roenie]

Joris748 schreef op maandag 11 februari 2019 @ 10:12:
[...]

Omdat het lastig is vanuit een uitkering weer aan het werk te gaan. Door de zogenaamde armoedeval, kan je netto inkomen er op achteruit gaan als je weer aan het werk gaat.

Wikipedia: Armoedeval

Dat snap ik, alleen moet je dat dus aanpakken. Dan loont werken in ieder geval.

Daarnaast gaat het toch ook om iets bijdragen aan de maatschappij en je eigen broek ophouden. Als de teneur is dat je alleen gaat werken als het je meer geld oplevert en je niet kijkt naar alle andere voordelen dan houdt het snel op. Dan gaan mensen met een basisuitkering dus ook niet werken.

Onbekend schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 19:35:
...Het is dus een experiment van twee jaar geweest waarbij 2000 werklozen maandelijks een bedrag van 560 euro zonder tegenprestatie kregen. Deze inkomstenbron was 100% gegarandeerd en niemand liep het risico om deze inkomstenbron kwijt te raken...

Dit soort experimenten zeggen niet veel over een basisuitkering.

Beter: random een x aantal burgers (van werkeloos tot miljonair) selecteren die een levenslange (of minstens tientallen jaren) een basisuitkering krijgen en die mensen volgen.

[ Voor 28% gewijzigd door Roenie op 11-02-2019 13:00 ]

[Bulder]

Roenie schreef op maandag 11 februari 2019 @ 12:26:
[...]

Dit soort experimenten zeggen niet veel over een basisuitkering.

Beter: random een x aantal burgers (van werkeloos tot miljonair) selecteren die een levenslange (of minstens tientallen jaren) een basisuitkering krijgen en die mensen volgen.

Dit soort onderzoeken geven alsnog alleen maar veranderingen weer op persoonlijk niveau, terwijl ik denk dat de grootste uitdaging ligt bij de macro-economische implicaties die een basisinkomen-stelsel met zich meebrengt.

Wat doet het bijvoorbeeld met de distributie van werk in de samenleving? Wie pakt de klotebaantjes op als niemand dat per se hoeft te doen, om maar wat te noemen?

We zijn natuurlijk jarenlang verteld dat de markt een ijzersterk middel is dat alle problemen oplost, maar onze huidige economie is dermate fragiel (2008, anyone?) dat ik echt niet geloof dat we 'zomaar' even een complete herstructurering van beloningen kunnen introduceren.

Het maakt natuurlijk geen pepernoot uit wat jij of ik doen wanneer we een basisinkomen krijgen, het gaat erom wat jij en ik doen wanneer iedereen een basisinkomen krijgt.

[Verwijderd]

Hoewel ik een schijthekel heb aan werk in het westen en het communistische geldrondpompfeestje van multinationals en de overheid wat we hier massaal houden in Nederland, zie ik een basisinkomen voorlopig nog niet van de grond komen. Dit is mede omdat de automatisering nog in volle gang is. 'maar het is zeker dat dit steeds verder gaat ontwikkelen'.

Het beste van beide werelden is een illusie. Loondienst, studieschuld of middels pappa's portemonnee studeren en veilig op school blijven hangen is de enige optie. Een sterk gevoel voor economie hebben en in staat zijn een bedrijf te starten met een fundament om te overleven kan met de juiste kwaliteiten en middelen. <-- kapitaal, connecties, achtergrond, ambitie, tikkeltje socio/psychopatisch aangelegd zijn.

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 11-02-2019 14:55 ]

[Roenie]

bramm90 schreef op maandag 11 februari 2019 @ 14:45:
[...]


Dit soort onderzoeken geven alsnog alleen maar veranderingen weer op persoonlijk niveau, terwijl ik denk dat de grootste uitdaging ligt bij de macro-economische implicaties die een basisinkomen-stelsel met zich meebrengt.

Wat doet het bijvoorbeeld met de distributie van werk in de samenleving? Wie pakt de klotebaantjes op als niemand dat per se hoeft te doen, om maar wat te noemen?

We zijn natuurlijk jarenlang verteld dat de markt een ijzersterk middel is dat alle problemen oplost, maar onze huidige economie is dermate fragiel (2008, anyone?) dat ik echt niet geloof dat we 'zomaar' even een complete herstructurering van beloningen kunnen introduceren.

Het maakt natuurlijk geen pepernoot uit wat jij of ik doen wanneer we een basisinkomen krijgen, het gaat erom wat jij en ik doen wanneer iedereen een basisinkomen krijgt.

Daarom zei ik ook 'beter'. Het allerbeste 'experiment' is het 'gewoon' invoeren om er daarna achter te komen dat het niet werkt

Dus beter misschien om niet teveel naar die nep experimenten kijken die voornamelijk gebruikt worden door voorstanders om hun doctrine door te drukken, dan dat zij betrouwbare resultaten opleveren.

[Verwijderd]

Zoals ook al gezegd loont het opeens om samen te wonen. Ik ken al meerdere mensen die stiekem al samenwonen maar dat officieel niet doen omdat je minder overhoudt als je samenwoont dan als je twee huurhuizen bezet. Rare situatie, maar zo kan het blijkbaar gaan nu.
Je kan ook een huisgenoot nemen, of met vrienden gaan samenwonen, omdat het loont en je niet wordt gekort op je uitkering/toeslag. Dat is a. vaak veel gezelliger dan in je eentje wonen en b. heb je opeens meer geld over dan toen je nog in je eentje woonde en een uitkering had. Of je had een parttime baan van 2 dagen/week met minimumloon, te weinig om uit de uitkering te komen maar samen met een BI heb je opeens 1600 euro (disclaimer: compleet afhankelijk van het soort/de vorm BI etc), da's meer dan huur/zorgtoeslag/kwijtscheldingen/etc en uitkering bij elkaar, werken loont opeens!

Het fenomeen waarbij mensen in de sociale huursector hun relatie "beëindigen", reageren op een woning en dan vervolgens na een maand weer bij elkaar intrekken zonder dit te vermelden is ook bekend. Moet wat mij betreft de grond gelijk mee gemaakt worden.

[cadsite]

Ik vind het een super idee, maar ben er zeker van dat dit gegarandeerd mislukt.
Subsidies werken marktverstorend. De markt past zicht gewoon aan.
Ik BE hebben we een subsidie "woonbonus". Deze moest het aantrekkelijker maken om een woning te kopen door de hypotheek betaalbaarder te maken.
Je merkt onmiddellijk dat de markt dit gewoon in rekening brengt en de woningen worden duurder.
Kijk maar naar jullie subsidieregeling voor warmtepompen en de prijs voor zo'n installatie in NL en de buurlanden.
Idem ben ik er vrij zeker van dat indien iedereen een basisinkomen krijgt zowat alles duurder zal worden zodat mensen met een inkomen uit arbeid + basisinkomen nog steeds net wel/net niet zullen rondkomen.

[ph4ge]

cadsite schreef op maandag 11 februari 2019 @ 15:16:
Ik vind het een super idee, maar ben er zeker van dat dit gegarandeerd mislukt.
Subsidies werken marktverstorend. De markt past zicht gewoon aan.
Ik BE hebben we een subsidie "woonbonus". Deze moest het aantrekkelijker maken om een woning te kopen door de hypotheek betaalbaarder te maken.
Je merkt onmiddellijk dat de markt dit gewoon in rekening brengt en de woningen worden duurder.
Kijk maar naar jullie subsidieregeling voor warmtepompen en de prijs voor zo'n installatie in NL en de buurlanden.
Idem ben ik er vrij zeker van dat indien iedereen een basisinkomen krijgt zowat alles duurder zal worden zodat mensen met een inkomen uit arbeid + basisinkomen nog steeds net wel/net niet zullen rondkomen.

Je moet niet alle subsidies over een kam scheren. Genoeg voorbeelden van succesvolle subsidies.

De huizenmarkt is om meerdere redenen een bijzonder geval, het is eigenlijk geen markt. Een paar voorbeelden: Marktpartijen hebben geen belang bij bouwen, want schaarste doet de waarde van hun bestaande bezit toenemen. Mensen hebben geen alternatief voor "wonen", het is een primaire levensbehoefte waar je desnoods je laatste cent aan uitgeeft. Verhuizen is per definitie lastig. Bij de aankoop van een huis gaat het om zulke grote bedragen en langlopende verplichtingen dat de meeste mensen het niet overzien. Overheden hebben dmv de grondprijzen en overdrachtsbelasting belang bij hogere prijzen. Het aanbod is statisch en verandert per definitie maar heel langzaam ook als je er meer geld tegenaan gooit. Er zijn allerlei partijen actief die veel meer kennis en kunde hebben dan de kopers. Dat mensen fijn en betaalbaar wonen is geen doel van de markt. Etc.

In zo'n markt vertaalt elke subsidie zich inderdaad gewoon naar hogere prijzen.

[cadsite]

Ik kan me grotendeels vinden in jouw uitleg.
Maar echt goede subsidies ben ik nog niet tegengekomen. Voor mij persoonlijk wel hoor, maar of dat voor de algehele maatschappij een goede zaak was durf ik sterk te betwijfelen.

[Onbekend]

Roenie schreef op maandag 11 februari 2019 @ 12:26:
[...]
Dit soort experimenten zeggen niet veel over een basisuitkering.

Ik ben het er mee eens dat dit experiment niet alles zegt over een basisuitkering. Het zegt wel dat mensen dat geen werk kan/wil vinden, dat daarna ook niet doen.

Beter: random een x aantal burgers (van werkeloos tot miljonair) selecteren die een levenslange (of minstens tientallen jaren) een basisuitkering krijgen en die mensen volgen.

Dat is inderdaad een beter experiment voor het volledige basisinkomen. Het gevolg is wel dat, ongeacht de uitkomst, er geld moet worden vrijgemaakt om dit te financieren. Grote kans dat er een belastingverhoging plaatsvindt om deze extra kosten te dekken.

[Roenie]

Onbekend schreef op maandag 11 februari 2019 @ 21:37:
...Dat is inderdaad een beter experiment voor het volledige basisinkomen. Het gevolg is wel dat, ongeacht de uitkomst, er geld moet worden vrijgemaakt om dit te financieren. Grote kans dat er een belastingverhoging plaatsvindt om deze extra kosten te dekken.

De financiering is inderdaad het hete hangijzer (van heel de basisuitkering)

[z0ne]

Geen idee of dit al benoemd is in dit topic, ik kon het met de zoekfunctie niet vinden.

Is het geen idee om het eerste deel van het inkomen belastingvrij te maken? Dit geeft eenzelfde soort resultaat en er wordt dan vast gehouden aan het kapitalistiche systeem (men wil blijven werken ipv minder werken). Vervolgens pas je de belastingsschalen aan om zo'n stelstel te financieren.

Voor mij zijn de grootste tegenhangers voor het basisinkomen dat het mensen lui maakt/kan maken en dat alleenstaanden nog verder afzakken.

[t_captain]

Dat hadden we vroeger, voordat de algemene heffingskorting ervoor terug kwam.

Probleem: geen inkomen is nof altijd geen geld. Het houdt vast aan het idee dat iemand moet werken voor de kost, gaat voorbij aan de mogelijkheid dat er straks geen werk meer is voor iedereen, en houdt het hele systeem van volks- en werknemersverzekeringen overeind.

[XWB]

Rutger Bregman: Poverty isn't a lack of character; it's a lack of cash

Interessante talk, maar ik vraag me af of dit soort onderzoeken makkelijk te controleren zijn? Want iedereen kan natuurlijk met cijfers gooien om een punt te maken.

[3x3]

Ik heb zitten denken. Een basisinkomen zou in ieder geval diensten zoals uber, en ook ander laaggeschoold werk nog goedkoper maken.

De zzp'ende Taxichauffeur hoeft niet meer tot een X bedrag te verdienen om rond te kunnen komen, maar begint van rit 1 al met het minimum inkomen in zijn zak waardoor hij kan rijden voor veel lagere tarieven.

[Oogje]

3x3 schreef op zondag 14 april 2019 @ 01:39:
Ik heb zitten denken. Een basisinkomen zou in ieder geval diensten zoals uber, en ook ander laaggeschoold werk nog goedkoper maken.

De zzp'ende Taxichauffeur hoeft niet meer tot een X bedrag te verdienen om rond te kunnen komen, maar begint van rit 1 al met het minimum inkomen in zijn zak waardoor hij kan rijden voor veel lagere tarieven.

Andersom geredeneerd, waarom zou je je diensten goedkoper aanbieden als iedereen meer te besteden heeft?

[Malt007]

3x3 schreef op zondag 14 april 2019 @ 01:39:
Ik heb zitten denken. Een basisinkomen zou in ieder geval diensten zoals uber, en ook ander laaggeschoold werk nog goedkoper maken.

De zzp'ende Taxichauffeur hoeft niet meer tot een X bedrag te verdienen om rond te kunnen komen, maar begint van rit 1 al met het minimum inkomen in zijn zak waardoor hij kan rijden voor veel lagere tarieven.

Denk eerder dat laaggeschoold werk duurder wordt, waarom zou die uberchauffeur zijn bed nog uitkomen voor een paar centen als hij toch al een basisinkomen heeft.

[drooger]

Ik zie in die situatie vooral een hogere instroom van arbeidsmigranten voor laaggeschoold werk:

• Arbeidsmigranten krijgen ook basisinkomen, genoeg om te sparen voor een fatsoenlijk leven in Polen/Roemenië/...
• Arbeidsmigranten krijgen geen basisinkomen, maar er zijn meer Nederlanders die nu niet meer het laaggeschoolde werk uitvoeren wegens het hebben van een basisinkomen.

Leuke vraag zou natuurlijk zijn, wat is men bereid om "op te geven" voor zo'n basisinkomen?
Accepteert men een Polenhotel in het dorp zodat jij niet meer je bed uit hoeft te komen voor je baantje?

[3x3]

Malt007 schreef op zondag 14 april 2019 @ 07:49:
[...]


Denk eerder dat laaggeschoold werk duurder wordt, waarom zou die uberchauffeur zijn bed nog uitkomen voor een paar centen als hij toch al een basisinkomen heeft.

Omdat je daarmee wel meer gaat verdienen om hedonistisch te kunnen consumeren. Je hebt niet eerst een drempel van 20~30 uur om op je basis inkomen te komen, maar je verdient direct cash voor in het handje, voor leuke dingen.

Het doet mij een beetje denken aan de situatie van 2 scholieren vakkenvullers die ik hoorde, die werkten voor €2,85 per uur. Ik dacht waarom zou je dat doen, toen bedacht ik mij dat hun ouders al voorzien hadden in al hun basisvoorzieningen.

Als iedereen een basisinkomen heeft, zie ik niet dat iedereen meer te besteden heeft.

@drooger Ook zonder basisinkomen doen Polen Bulgaren al het werk dat Nederlanders weigeren te doen. Ik blijf het gek vinden dat we in Nederland wel grote groepen bijstandtrekkers hebben, maar bijna niemand die fysiek en mentaal sterk genoeg is om zware beroepen te doen in de agri-sector, in een slagerij of fabriek. Zoveel zullen we genetisch niet verschillen met de mensen in Oost Europa of de vroegere gastarbeiders uit de mediterrane.

[FreshMaker]

3x3 schreef op zondag 14 april 2019 @ 08:04:
[...]Ik blijf het gek vinden dat we in Nederland wel grote groepen bijstandtrekkers hebben, maar bijna niemand die fysiek en mentaal sterk genoeg is om zware beroepen te doen in de agri-sector, in een slagerij of fabriek. Zoveel zullen we genetisch niet verschillen met de mensen in Oost Europa of de vroegere gastarbeiders uit de mediterrane.

Omdat die Nederlander wél een langdurige, fulltime aanstelling wil. ( nodig heeft )
Bij voorkeur tegen een normaal inkomen, en niet amper boven bijstandsniveau
De oostblokwerkers komen hier met een pakket minder aan (openstaande) kosten, op uitzendbasis dus enorm zwak in de markt

Als die Nederlander gaat werken, werkt dat één op één door op alle regeltjes.
Huur en zorgtoeslag, eventuele extra potjes vanuit de gemeente/overheid.
Het kan soms jaren duren voor alles op orde is ( jaren armoedeniveau )
Hebben ze 6 maanden gewerkt, stopt vrijwel alles, EN mag je terugbetalen over die laatste 6 maanden.

Zo'n oostblokker komt, werkt en gaat .... en met geluk nog met een WW premie erachteraan ook ( als hij langer dan X maanden gewerkt heeft )

Zie jij nu misschien waarom de Nederlander dit niet wil ?
Tenzij je écht een job krijgt waar je kan blijven, is het risico enorm hoog.

[Ardana]

Ik vind het leuk om te werken. Ik ben arbeidsongeschikt en ik ben zeker niet in staat om voor een werkgever rendabel te zijn. Ik ben wel in staat om incidenteel, op onvoorspelbare momenten, een uurtje (of 2) wat nuttigs te kunnen doen. Die tijd gebruik ik nu voor vrijwilligerswerk. Geen druk, geen verplichtingen, ik draag toch wat bij.

Nu zie ik het niet snel gebeuren dat ik daarvoor betaald zou worden, ik werk voor het Rode Kruis, voor Tweakers em voor een poppodium, maar het zou zo maar kunnen dat dat veranderd. Nu hoef ik er ook niet aan te denken, ik ben niet rendabel, en met alle rompslomp, is het voor niemand leuk.

Als ik nu zou willen 'werken',, dan heb ik misschien een opbrengst van een paar euro per uur.

Maar wat als die rompslomp weg viel? Wat als ik mijn knutselwerkjes probleemloos mocht verkopen? Wat als ik m'n klus-vaardigheden probleemloos mocht verhuren? Gewoon, omdat ik de paar euro extra leuk vond, en het werk ook? Omdat ik weet dat ik daarna geen probleem krijg met het UWV? Omdat ik weet dat ik geen probleem krijg met de belastingdienst?

Wat zou er dan gebeuren?

Zou ik achter de geraniums gaan zitten - wat ik nu ook al zoveel mogelijk probeer te vermijden? Of zou ik een manier vinden om mijn resterende - minimale, want je zal spreken van onregelmatige en onzekere tientjes in de maand - arbeidsvermogen in te zetten? Wat ik dus nu inzet voor vrijwilligersverk?

En zou ik daarin de enige zijn? Want om heel eerlijk te zijn, ook hier op Tweakers ken ik een hoop arbeidsongeschikten, al dan niet met bijbehorende uitkering. En geen van allen zitten ze achter de geraniums. Allen proberen ze nog iets van hun leven te maken.

[Sissors]

Probleem is: Dat is een leuk verhaal, maar heeft niks met het basisinkomen te maken. Ja, momenteel is dat lastig, en ja, met een basisinkomen zou dat kunnen. Overigens is het meer dat je het moet doen met een BI. IIG ik meen me te herinneren uit andere topics dat je alleen wonend bent momenteel, en met de BI bedragen die hier rondgaan ga je dan iets van 30% ofzo erop achteruit. Kan dat momenteel met jouw budget?

Maar uiteraard kan exact hetzelfde ook zonder BI, het is gewoon een kwestie van regels rondom bijverdienen met een uitkering aanpassen.

Overigens wat mij betreft mogen 100% arbeidsongeschikten wel wat bijverdienen, maar niet veel. Anders ben je simpelweg niet 100% arbeidsongeschikt als je nog een modaal inkomen ernaast bijverdient.

[ Voor 15% gewijzigd door Sissors op 14-04-2019 09:19 ]

[Yucon]

Ardana schreef op zondag 14 april 2019 @ 08:22:
En zou ik daarin de enige zijn? Want om heel eerlijk te zijn, ook hier op Tweakers ken ik een hoop arbeidsongeschikten, al dan niet met bijbehorende uitkering. En geen van allen zitten ze achter de geraniums. Allen proberen ze nog iets van hun leven te maken.

De groep die dat niet doet zit niet op tweakers, dus in die zin zijn zowel tweakers als schultenbrau-in-de-voortuin taferelen niet representatief. Het is moeilijk een goede inschatting van de verhouding te maken.

[RaZ]

Sissors schreef op zondag 14 april 2019 @ 09:18:
[..]

Overigens wat mij betreft mogen 100% arbeidsongeschikten wel wat bijverdienen, maar niet veel. Anders ben je simpelweg niet 100% arbeidsongeschikt als je nog een modaal inkomen ernaast bijverdient.

Arbeidsongeschikten mogen ook bijverdienen.. Maar het is niet zo dat je naast de uitkering nog werk hebt. Je zal dat toch moeten doorgeven. Als je 200 euro in de maand weet te verdienen, krijg je 200 euro minder WIA..

En daar krijg je dan wel je arbeidskorting over, die je in de WIA niet krijgt.

Werken naast uw uitkering

[Pyramiden]

Ik vind het in mijn gemeente niet zo verbazingwekkend dat er dan ook een hoop mensen in de bijstand zitten. Als je minder dan 1000 euro op de bank hebt worden al je gemeentelijke lasten kwijtgescholden. Daarnaast heb je nog je uitkering, je voordeel uit sociale huur, allerhande potjes zoals 500 euro per jaar extra als je langer dan x jaren in de bijstand zit. Zodra je begint te werken of te sparen worden deze zaken 1 voor 1 in mindering gebracht, waardoor je flink aan de bak moet om op enigzins dezelfde levenstandaard terecht te komen.

Er zijn gevallen waar je 16.000 euro per jaar netto inkomen hebt. En dan hoef je van dat bedrag ook nog geen gemeentelijke belastingen te betalen en ben je zeer weinig aan huur kwijt.

[RaZ]

Tjah, wat is lage huur?

600 euro betalen en 400 euro huurtoeslag krijgen.
Of je zorgt dat de huurtoeslag direct naar de woningbouw gaat, en elke maand 200 euro aan huur betalen.

Veel mensen tellen de toeslagen op bij hun inkomen, ipv dat ze de toeslagen van de huur- en de zorgpremie aftrekken.

Het is net hoe je het sommetje uitlegt, feitelijk verandert er niks aan

[Philip Ross]

Pyramiden schreef op zondag 14 april 2019 @ 11:07:
Ik vind het in mijn gemeente niet zo verbazingwekkend dat er dan ook een hoop mensen in de bijstand zitten. Als je minder dan 1000 euro op de bank hebt worden al je gemeentelijke lasten kwijtgescholden. Daarnaast heb je nog je uitkering, je voordeel uit sociale huur, allerhande potjes zoals 500 euro per jaar extra als je langer dan x jaren in de bijstand zit. Zodra je begint te werken of te sparen worden deze zaken 1 voor 1 in mindering gebracht, waardoor je flink aan de bak moet om op enigzins dezelfde levenstandaard terecht te komen.

Er zijn gevallen waar je 16.000 euro per jaar netto inkomen hebt. En dan hoef je van dat bedrag ook nog geen gemeentelijke belastingen te betalen en ben je zeer weinig aan huur kwijt.

16000 netto is nog behoorlijk weinig. Een fulltime minimumloon baan hou je meer van over. En dan heb je ook alle toeslagen nog.

Het probleem zit hem zoals je zegt dat een beetje werken geen zin heeft omdat het direct van je toeslagen/bijstand afgetrokken word.

Een basisinkomen zou die drempel wegnemen

[Pyramiden]

Philip Ross schreef op zondag 14 april 2019 @ 12:34:
[...]


16000 netto is nog behoorlijk weinig. Een fulltime minimumloon baan hou je meer van over. En dan heb je ook alle toeslagen nog.

Het probleem zit hem zoals je zegt dat een beetje werken geen zin heeft omdat het direct van je toeslagen/bijstand afgetrokken word.

Een basisinkomen zou die drempel wegnemen

Het is niet veel, maar meer dan voldoende om goed van rond te komen als je een beetje op de kosten let. Als je die mensen de keuze geeft om 2000 euro extra te krijgen waarbij ze elke dag 7 uur op moeten en 5 dagen per week van 8 tot 5 onder de pannen zijn dan weet ik wel wat ze gaan kiezen. Sterker nog, op het moment dat werk niet in de buurt is en je reiskosten niet dekkend zijn verdampt een redelijk deel van die 2000 euro snel.

Een basisinkomen zou dan inderdaad kunnen helpen, al ben ik er nog niet helemaal van overtuigd dat je er grotere groepen mee aan het werk krijgt. Ik moet me er eigenlijk nog wat beter over inlezen.

[Sissors]

RaZ schreef op zondag 14 april 2019 @ 12:29:
Tjah, wat is lage huur?

600 euro betalen en 400 euro huurtoeslag krijgen.
Of je zorgt dat de huurtoeslag direct naar de woningbouw gaat, en elke maand 200 euro aan huur betalen.

Veel mensen tellen de toeslagen op bij hun inkomen, ipv dat ze de toeslagen van de huur- en de zorgpremie aftrekken.

Het is net hoe je het sommetje uitlegt, feitelijk verandert er niks aan

Het probleem is imo meer dat als je dan besluit omdat je weinig geld hebt een goedkopere sociale huurwoning te nemen, je huurtoeslag direct minder wordt. En er dus eigenlijk geen enkele reden is voor een alleenstaande om niet in een gezinswoning te gaan wonen met bijstand.

Pyramiden schreef op zondag 14 april 2019 @ 11:07:
Ik vind het in mijn gemeente niet zo verbazingwekkend dat er dan ook een hoop mensen in de bijstand zitten. Als je minder dan 1000 euro op de bank hebt worden al je gemeentelijke lasten kwijtgescholden. Daarnaast heb je nog je uitkering, je voordeel uit sociale huur, allerhande potjes zoals 500 euro per jaar extra als je langer dan x jaren in de bijstand zit. Zodra je begint te werken of te sparen worden deze zaken 1 voor 1 in mindering gebracht, waardoor je flink aan de bak moet om op enigzins dezelfde levenstandaard terecht te komen.

Er zijn gevallen waar je 16.000 euro per jaar netto inkomen hebt. En dan hoef je van dat bedrag ook nog geen gemeentelijke belastingen te betalen en ben je zeer weinig aan huur kwijt.

Eens, maar de vraag hier is: Is een Basisinkomen hier een oplossing voor, en nog belangrijker, is het de juiste oplossing? Als je je huiskamer wel wilt luchten kan je natuurlijk een stoel door het raam gooien. Maar je zou ook het raam open kunnen zetten. Oftewel is het nou echt de handigste oplossing voor een probleem om alles weg te gooien? Zouden er ook geen redenen zijn dat het is ingericht zoals het nu is ingericht, en dat als je dat allemaal weggooit je andere problemen weer krijgt?

[RaZ]

Sissors schreef op zondag 14 april 2019 @ 13:09:
[...]

Het probleem is imo meer dat als je dan besluit omdat je weinig geld hebt een goedkopere sociale huurwoning te nemen, je huurtoeslag direct minder wordt. En er dus eigenlijk geen enkele reden is voor een alleenstaande om niet in een gezinswoning te gaan wonen met bijstand.

[...]

Ik kom uit een volksbuurt. Mensen die 50 jaar in de zelfde woning zitten. Die 50 jaar hebben ze daar hun kinderen groot gebracht. Die kinderen hebben ook niet s'avonds stil gelegen in bed, en die eengezinswoning logeren de kleinkinderen ook wel eens.

Dan komt opa of oma te overlijden, en zo zit je als alleenstaande in een relatief goedkope woning.

Gaat de huurtoeslag omhoog.

Als je kleiner gaat wonen, gaat de huurprijs omhoog. Die 50 jaar, is de huurprijs met een wettelijk maximum verhoogd. 0 - 3,5%.. Maar als je gaat kijken naar het puntensysteem, hier gaan de huurprijzen voor een nieuwe huurder met 10-15% omhoog elk jaar.

Die oudjes willen wel kleiner gaan wonen, maar niet tegen de hoofdprijs. Dan is blijven zitten goedkoper.

[Richh]

RaZ schreef op zondag 14 april 2019 @ 13:16:
[...]

Ik kom uit een volksbuurt. Mensen die 50 jaar in de zelfde woning zitten. Die 50 jaar hebben ze daar hun kinderen groot gebracht. Die kinderen hebben ook niet s'avonds stil gelegen in bed, en die eengezinswoning logeren de kleinkinderen ook wel eens.

Dan komt opa of oma te overlijden, en zo zit je als alleenstaande in een relatief goedkope woning.

Gaat de huurtoeslag omhoog.

Als je kleiner gaat wonen, gaat de huurprijs omhoog. Die 50 jaar, is de huurprijs met een wettelijk maximum verhoogd. 0 - 3,5%.. Maar als je gaat kijken naar het puntensysteem, hier gaan de huurprijzen voor een nieuwe huurder met 10-15% omhoog elk jaar.

Die oudjes willen wel kleiner gaan wonen, maar niet tegen de hoofdprijs. Dan is blijven zitten goedkoper.

Precies.

De prikkels in de woningmarkt zijn totaal fout. De klappen moeten altijd vallen bij starters en het middeninkomen. Bij zittende huurders, vooral die op leeftijd en met veel vermogen, is er sprake van maximale bescherming en voorkomen van marktwerking. Of de hogere inkomens met een afbetaalde koopwoning.

Hierdoor betaalt mijn oma letterlijk de helft van de huur (+ huurtoeslag) voor 2,5 keer de oppervlakte ten opzichte van mij. En dat terwijl mijn oma geen kinderwens meer heeft maar wel de drempelloze woning zou willen die ik heb.
Toch bouwen we liever een traplift in een te grote woning en laten we liever jongeren in een groot uitgevallen studentenkamer wonen

De woningmarkt schreeuwt om oplossingen. Er is zoveel mogelijk, ook op gebied van verduurzaming zijn er gigantische stappen te maken. Win, win, win, op ieder gebied, voor elke generatie, is makkelijk mogelijk met het geld dat er nu in om gaat.

Echter, in plaats daarvan is er het meest scheve systeem ooit op gezet, met focus op overwaarde voor gemeenten, bouwbedrijven en woningbezitters, volledig gebaseerd op geleend geld (aka lucht). Het gat tussen degenen die in het vangnet vallen en wie erbuiten valt, is groter dan ooit.

Wat mij betreft is dit losstaand van het basisinkomen, en is een basisinkomen ook niet 'de' oplossing. Het schrappen van de harde grens die er is gelegd op huurtoeslag en de mogelijkheid tot hulp van allerlei instanties zou wat schelen en het gat eerlijker maken, maar de kern van het probleem is veel groter en daar kan veel slimmer mee omgegaan worden.

Philip Ross schreef op zondag 14 april 2019 @ 12:34:
16000 netto is nog behoorlijk weinig.

Er vanuit gaande dat we het hier hebben over mensen in sociale huurwoningen met huurtoeslag en daarmee een netto woonlast van ~200-300 euro per maand, betekent dat zo'n 1000 euro besteedbaar inkomen per maand ex huur.
Daarmee hebben ze het gewoon breder dan de starter die bovenmodaal verdient, en die moet er waarschijnlijk ook nog een studieschuld van afbetalen.

Ja, het is weinig, maar ten opzichte van werkend Nederland is het behoorlijk wat; lekker eerlijk...

[ Voor 12% gewijzigd door Richh op 14-04-2019 19:36 ]

[Philip Ross]

Richh schreef op zondag 14 april 2019 @ 19:23:
[...]

Er vanuit gaande dat we het hier hebben over mensen in sociale huurwoningen met huurtoeslag en daarmee een netto woonlast van ~200-300 euro per maand, betekent dat zo'n 1000 euro besteedbaar inkomen per maand ex huur.
Daarmee hebben ze het gewoon breder dan de starter die bovenmodaal verdient, en die moet er waarschijnlijk ook nog een studieschuld van afbetalen.

Ja, het is weinig, maar ten opzichte van werkend Nederland is het behoorlijk wat; lekker eerlijk...

Ik ben er vanuit gegaan dat die 16000 al inclusief toeslagen is. Bijstand alleen is namelijk een stuk minder.

Maar het is hier al vaak voorbij gekomen, bijstand is zeker geen luxe. Ik ben een starter met (iets boven) modaal inkomen die nog een studieschuld aan het afbetalen is en hou veel meer dan die €1000 over na huur e.d.

Het gaat hier nu in dit topic over dat een gedeeltelijke baan naast een uitkering geen zin heeft omdat jet er financieel niet op vooruit gaat. Want een full time baan ga je er wel mee op vooruit.

[t_captain]

Voor veel mensen in een langdurige uitkering (mn bijstand) is die volledige baan onbereikbaar. Vaak zijn het flexcontracten die ze kunnen krijgen.

[FreshMaker]

Pyramiden schreef op zondag 14 april 2019 @ 12:55:
[...]


Het is niet veel, maar meer dan voldoende om goed van rond te komen als je een beetje op de kosten let. Als je die mensen de keuze geeft om 2000 euro extra te krijgen waarbij ze elke dag 7 uur op moeten en 5 dagen per week van 8 tot 5 onder de pannen zijn dan weet ik wel wat ze gaan kiezen. Sterker nog, op het moment dat werk niet in de buurt is en je reiskosten niet dekkend zijn verdampt een redelijk deel van die 2000 euro snel.

Een basisinkomen zou dan inderdaad kunnen helpen, al ben ik er nog niet helemaal van overtuigd dat je er grotere groepen mee aan het werk krijgt. Ik moet me er eigenlijk nog wat beter over inlezen.

Je vergeet voor het gemak dan even dat niet iedereen met een positief of null-saldo begint aan die bijstand
Men komt ook in de bijstand door 'pech' of verkeerde (werk) keuzes
Je gaat er maar vanuit dat elke bijstand-persoon een luie tokkie is die opgevoed wordt OM een bijstandscarriere te hebben,
Probleem alleen is dat die groep helemaal niet de overhand heeft, maar voor 'de media' mooie casus zijn.
Mientje met haar 20 katten en felroze bankstel staat nu eenmaal beter op de camera, dan Klaas die zich helemaal gek solliciteert en het vermogen tot nadenken heeft om te beseffen dat "exposure" naar de buitenwereld alleen maar tegen zal werken.

De buurvrouw/buurman die plots uit een relatie komt, in een voor één persoon te duur huis afglijdt naar een proces waar ze de weg niet meer kunnen vinden om de boel draaiende te houden.

Vooraleer je 'al die' toeslagen en kwijtscheldingen heb gekregen, ben je al een dik half jaar en als het tegenzit 2 jaar verder.
Maar huur/hypotheek, vaste lasten en andere patronen moeten nog aangepast worden.
Je dure telefoonabbonement wat je 6 maanden geleden nog makkelijk kon betalen, is niet zomaar op te zeggen.
De hypotheek loopt gewoon door, elke maand 900€

Ga je dan van gezamelijk inkomen á 44.000 ( dwarsstraat ) naar enkel van 22.000 heb je dat lopende jaar gewoon alles te betalen ( kwijtschelding komt pas het jaar erop )
Tegen die tijd, dat je in dat 'walhalla' van de bijstand komt, sta je echt niet op zwarte cijfers meer, dan ben je noodgedwongen al je spaarcenten kwijt, in het ergste geval zit je in een woning die amper van jou te noemen is ( of in een caravan )

Die spiraal is dan lastig te doorbreken, want je blijft achter de feiten aanlopen, zolang je niet meer aan een 'redelijk' inkomen komt.

( been there, seen it happen .... )

Philip Ross schreef op zondag 14 april 2019 @ 22:44:
[...]


Ik ben er vanuit gegaan dat die 16000 al inclusief toeslagen is. Bijstand alleen is namelijk een stuk minder.

Maar het is hier al vaak voorbij gekomen, bijstand is zeker geen luxe. Ik ben een starter met (iets boven) modaal inkomen die nog een studieschuld aan het afbetalen is en hou veel meer dan die €1000 over na huur e.d.

En ook dat is een pluspunt ...
Je hebt een studieschuld ... dus een opleiding met potentie ( tenzij je de partymodus hebt gekozen als geschiedenis )
Maar jouw studie is wel een degelijke basis om relatief snel boven dat modaal uit te komen.

Ik ben afkomstig uit een werk-familie, niemand had de mogelijkheid om te studeren ( geld was er gewoon niet )
Mijn toekomst is afhankelijk van de welwillendheid van de werkgever, ik krijg het voorafbepaalde salaris en zou ik solliciteren bij een andere werkgever, mag ik blij zijn dat hij het evenaarde ... anders zou ik zelfs nog een deel in kunnen leveren ( dienstjaren )

Mijn oudste gaat studeren, ik mag hopen dat zijn toekomst ( financieel ) beter gaat zijn, al hebben wij niets te klagen ( maar de financiele onafhankelijkheid zal ik nooit bereiken )

[ Voor 20% gewijzigd door FreshMaker op 15-04-2019 10:39 ]

[Philip Ross]

FreshMaker schreef op maandag 15 april 2019 @ 10:32:
[...]


En ook dat is een pluspunt ...
Je hebt een studieschuld ... dus een opleiding met potentie ( tenzij je de partymodus hebt gekozen als geschiedenis )
Maar jouw studie is wel een degelijke basis om relatief snel boven dat modaal uit te komen.

Ik ben afkomstig uit een werk-familie, niemand had de mogelijkheid om te studeren ( geld was er gewoon niet )
Mijn toekomst is afhankelijk van de welwillendheid van de werkgever, ik krijg het voorafbepaalde salaris en zou ik solliciteren bij een andere werkgever, mag ik blij zijn dat hij het evenaarde ... anders zou ik zelfs nog een deel in kunnen leveren ( dienstjaren )

Mijn oudste gaat studeren, ik mag hopen dat zijn toekomst ( financieel ) beter gaat zijn, al hebben wij niets te klagen ( maar de financiele onafhankelijkheid zal ik nooit bereiken )

Ik heb zeker niets te klagen omver mijn situatie, zo was mijn bericht ook niet bedoeld. Het was meer om aan te geven dat je met een modaal salaris (zelfs met terugbetalen studieschuld) echt wel een stuk meer overhoud dan als je in de bijstand zit.

Ik kom ook niet uit een rijk gezin maar mijn ouders hebben altijd hun best gedaan om mij en mijn broer te laten studeren (gelukkig hebben we allebei een goed stel hersens) waardoor wij het nu een stapje beter hebben.

Verder ben ik het 100% met je eens dat bijstand echt geen pretje is het maakt me ook altijd boos als mensen hier komen roepen dat dat wel zo is en doen alsof er grote groepen mensen bewust voor kiezen om in de bijstand te zitten.

[Pyramiden]

FreshMaker schreef op maandag 15 april 2019 @ 10:32:
[...]


Je vergeet voor het gemak dan even dat niet iedereen met een positief of null-saldo begint aan die bijstand
Men komt ook in de bijstand door 'pech' of verkeerde (werk) keuzes
Je gaat er maar vanuit dat elke bijstand-persoon een luie tokkie is die opgevoed wordt OM een bijstandscarriere te hebben,
Probleem alleen is dat die groep helemaal niet de overhand heeft, maar voor 'de media' mooie casus zijn.
Mientje met haar 20 katten en felroze bankstel staat nu eenmaal beter op de camera, dan Klaas die zich helemaal gek solliciteert en het vermogen tot nadenken heeft om te beseffen dat "exposure" naar de buitenwereld alleen maar tegen zal werken.

De buurvrouw/buurman die plots uit een relatie komt, in een voor één persoon te duur huis afglijdt naar een proces waar ze de weg niet meer kunnen vinden om de boel draaiende te houden.

Vooraleer je 'al die' toeslagen en kwijtscheldingen heb gekregen, ben je al een dik half jaar en als het tegenzit 2 jaar verder.
Maar huur/hypotheek, vaste lasten en andere patronen moeten nog aangepast worden.
Je dure telefoonabbonement wat je 6 maanden geleden nog makkelijk kon betalen, is niet zomaar op te zeggen.
De hypotheek loopt gewoon door, elke maand 900€

Ga je dan van gezamelijk inkomen á 44.000 ( dwarsstraat ) naar enkel van 22.000 heb je dat lopende jaar gewoon alles te betalen ( kwijtschelding komt pas het jaar erop )
Tegen die tijd, dat je in dat 'walhalla' van de bijstand komt, sta je echt niet op zwarte cijfers meer, dan ben je noodgedwongen al je spaarcenten kwijt, in het ergste geval zit je in een woning die amper van jou te noemen is ( of in een caravan )

Die spiraal is dan lastig te doorbreken, want je blijft achter de feiten aanlopen, zolang je niet meer aan een 'redelijk' inkomen komt.

( been there, seen it happen .... )

Dat vergeet ik helemaal niet, en ik stel ook nergens dat de bijstand een pretje is of dat hij gekort of afgeschaft zou moeten worden. Het is zeer goed dat zo'n vangnet er is, en als je uit een scheiding komt dan zul je inderdaad een hoop schulden hebben die gebaseerd zijn op toezeggingen uit je vroegere financiële situatie. Het voorbeeld wat ik aan haal is dan ook persoonlijke ervaring en geen zielig poezenverhaal.

De realiteit is echter dat 65% van de bijstandgerechtigden langer dan 2 jaar in de bijstand zit, en deze mensen klaarblijkelijk moeite hebben om hier uit te komen. Persoonlijk denk ik dat al deze verschillende toeslagen en de houding van sommige hulpverleners waardoor de sollicitatieplicht bijvoorbeeld wegvalt hier niet positief aan bijdraagt omdat er zo slecht motivatie gekweekt kan worden om naar het licht aan het einde van de tunnel toe te werken. Een hoop mensen in de bijstand hebben dan ook geen startkwalificatie, en ik denk niet dat dit de groep is die uit scheidingen komen of op andere manieren simpelweg "pech" hebben gehad.

Je onderbouwt het zelf ook al door te stellen dat veel van de toeslagen en kwijtscheldingen pas relatief laat in het traject komen, waardoor vooral de mensen die al langdurig bijstandsgerechtigd zijn hier garen bij spinnen.

[FreshMaker]

Pyramiden schreef op maandag 15 april 2019 @ 11:38:
[...]

Je onderbouwt het zelf ook al door te stellen dat veel van de toeslagen en kwijtscheldingen pas relatief laat in het traject komen, waardoor vooral de mensen die al langdurig bijstandsgerechtigd zijn hier garen bij spinnen.

Ja, redenatie draaien omdat het past, kan ook natuurlijk.

Ja, er zullen best mensen bijzitten die er 'garen bij spinnen'
Maar nogmaals, dan ga je van een kleine groep uit, die het alweer voor het wereldbeeld verpest.

Net zoals elke donkere voor neger uitgescholden wordt, en elke moslim terrorist zou zijn.
Nee, diegene die je dat ziet verklaren ( uitvoeren ) zijn een kleine vertegenwoordiging van eenhele grote groep.
Die bijstandsmoeder die alles zomaar lijkt te krijgen, verteld jou niet hoe hard ze daarvoor heeft moeten vechten, verklaringen, aanmaning op aanmaning, zelf zonder ontbijt zitten, om de kinderen maar een schone onderbroek te geven.
Dat zijn geen mensen die op reguliere werkdagen de vastigheid hebben van gratis koffie, en een leuk berichtje te veronderstellen op een ( toch nog steeds een hogere IQ klasse ) forum.

Door hun grenzen, hebben ze hun facebook en hun instagram, waar ondertussen ook iedereen maar roept hoe kut het leven is.
En voor hun is DAT realiteit, zij zien het werk wat ze wel kunnen doen gedaan worden door arbeidsimport, door mensen die 'gewend' zijn aan lagere standaarden, en ons minimumloon enorm hoger uitbetaald krijgen.
Die mensen ( weer uitzonderingen daargelaten ) krijgen niet de kans om 'hoger te solliciteren' want dat kunnen ze niet.
Juist door in de bijstand te zitten, verkleint je wereld enorm als je niet uitkijkt, en arrogante uitzendbureaus die mooi weer spelen helpen daar echt niet bij.

* FreshMaker heeft zo'n enorme hekel aan die bedrijven, die hebben de hele arbeidsmarkt verziekt, al sinds de jaren 80
( daarvoor waren het zgn koppelbazen, die wel een mannetje kende die een dagje (zwart) kwam klussen )

[Pyramiden]

FreshMaker schreef op maandag 15 april 2019 @ 11:49:
[...]


Ja, redenatie draaien omdat het past, kan ook natuurlijk.

Ja, er zullen best mensen bijzitten die er 'garen bij spinnen'
Maar nogmaals, dan ga je van een kleine groep uit, die het alweer voor het wereldbeeld verpest.

Net zoals elke donkere voor neger uitgescholden wordt, en elke moslim terrorist zou zijn.
Nee, diegene die je dat ziet verklaren ( uitvoeren ) zijn een kleine vertegenwoordiging van eenhele grote groep.
Die bijstandsmoeder die alles zomaar lijkt te krijgen, verteld jou niet hoe hard ze daarvoor heeft moeten vechten, verklaringen, aanmaning op aanmaning, zelf zonder ontbijt zitten, om de kinderen maar een schone onderbroek te geven.
Dat zijn geen mensen die op reguliere werkdagen de vastigheid hebben van gratis koffie, en een leuk berichtje te veronderstellen op een ( toch nog steeds een hogere IQ klasse ) forum.

Door hun grenzen, hebben ze hun facebook en hun instagram, waar ondertussen ook iedereen maar roept hoe kut het leven is.
En voor hun is DAT realiteit, zij zien het werk wat ze wel kunnen doen gedaan worden door arbeidsimport, door mensen die 'gewend' zijn aan lagere standaarden, en ons minimumloon enorm hoger uitbetaald krijgen.
Die mensen ( weer uitzonderingen daargelaten ) krijgen niet de kans om 'hoger te solliciteren' want dat kunnen ze niet.
Juist door in de bijstand te zitten, verkleint je wereld enorm als je niet uitkijkt, en arrogante uitzendbureaus die mooi weer spelen helpen daar echt niet bij.

* FreshMaker heeft zo'n enorme hekel aan die bedrijven, die hebben de hele arbeidsmarkt verziekt, al sinds de jaren 80
( daarvoor waren het zgn koppelbazen, die wel een mannetje kende die een dagje (zwart) kwam klussen )

Je blijft op een of andere manier steeds te insinueren dat ik geen idee zou hebben hoe het is om in de bijstand te zitten, en je lijkt om een of andere reden te vinden dat ik denk dat de bijstand leuk is, waarbij je gratis een hoop geld overgemaakt krijgt en je nergens naar om hoeft te kijken. Waarom je hier media, social media en beeldvorming bij blijft betrekken snap ik ook niet helemaal.

Juist door de situatie met al deze verschillende potjes en regeltjes in stand te houden maak je het moeilijker voor een bijstandsmoeder om hier uit te komen, wat ze ongetwijfeld ook zelf zal willen.

Die argumenten rond arbeidsmigratie zijn altijd zulke onzin. Dit gaat grotendeels om banen voor welke we hier te beroerd zijn om te doen. In bijvoorbeeld de glastuinbouw of verschillende productieomgevingen zouden ze dolgraag mensen aannemen, maar men solliciteert simpelweg niet op die banen. Hier in de Zaanstreek is er op dit moment grote vraag naar productiemedewerkers. Ook kun je bijna geen winkel voorbij lopen waar men vast personeel zoekt, en moet je tegenwoordig ook bijna je best doen om bedrijfswagens tegen te komen van bedrijven welke niet op zoek zijn naar chauffeurs of andere vormen van medewerkers. In andere delen van het land kan dit natuurlijk verschillen.

[Philip Ross]

Pyramiden schreef op maandag 15 april 2019 @ 12:08:
[...]
In bijvoorbeeld de glastuinbouw of verschillende productieomgevingen zouden ze dolgraag mensen aannemen,

Maar ze vertikken het wel om een fatsoenlijk salaris te bieden en het is allemaal flex waardoor je na een paar maanden er weer uit ligt.

Net zoals we al jaren claimen een tekort te hebben aan technische mensen maar vervolgens bieden we zo weinig salaris dat degenen die technisch opgeleid zijn in een andere sector gaan werken waar wel wat te verdienen valt.

Het grote probleem met het huidige systeem, en waarom een basisinkomen een oplossing kan zijn, is dat een tijdelijke baan en/of een part-time baan gewoon meer problemen oplevert dan het oplost en je er financieel gewoon helemaal niets op vooruit gaat omdat het gewoon gekort word op je uitkering.

Alleen als je voldoende kan verdienen om boven een bepaalde grens te komen heeft het zin om te gaan werekn.

[FreshMaker]

Pyramiden schreef op maandag 15 april 2019 @ 12:08:
[...]


Je blijft op een of andere manier steeds te insinueren dat ik geen idee zou hebben hoe het is om in de bijstand te zitten, en je lijkt om een of andere reden te vinden dat ik denk dat de bijstand leuk is, waarbij je gratis een hoop geld overgemaakt krijgt en je nergens naar om hoeft te kijken. Waarom je hier media, social media en beeldvorming bij blijft betrekken snap ik ook niet helemaal.

Juist door de situatie met al deze verschillende potjes en regeltjes in stand te houden maak je het moeilijker voor een bijstandsmoeder om hier uit te komen, wat ze ongetwijfeld ook zelf zal willen.

Die argumenten rond arbeidsmigratie zijn altijd zulke onzin. Dit gaat grotendeels om banen voor welke we hier te beroerd zijn om te doen. In bijvoorbeeld de glastuinbouw of verschillende productieomgevingen zouden ze dolgraag mensen aannemen, maar men solliciteert simpelweg niet op die banen. Hier in de Zaanstreek is er op dit moment grote vraag naar productiemedewerkers. Ook kun je bijna geen winkel voorbij lopen waar men vast personeel zoekt, en moet je tegenwoordig ook bijna je best doen om bedrijfswagens tegen te komen van bedrijven welke niet op zoek zijn naar chauffeurs of andere vormen van medewerkers. In andere delen van het land kan dit natuurlijk verschillen.

Durf je de uitdaging aan ?

Je noemt allemaal banen waar je zonder enige kennis aan de slag kan
( op chauffeur na, daar heb je je rijbewijs voor nodig )

Maar stuk voor stuk zijn het tijdelijke posities, of incourante uren werken
Die winkels moeten personeel hebben omdat ze zo nodig open moeten van 08 - 21u ( omdat wij de consument daar om vragen )
Maar ga je de salarissen bekijken, kom je op 1700€ bruto binnen, mag je in een wekelijks rooster komen werken, als je geluk hebt 20u contract ( de supermarkten hier bieden allen 0 urencontract )
Action is nog erger gesteld, die plannen op basis van omzet, heb je in Q1 niet de beoogde omzet, mag je in Q2 minder uren inplannen = is minder mensen die ( alweer ) op dat 0 uur contract staan.

Maar allemaal roosteren ze op korte termijn, dus een 2e ( 0uren) job ernaast nemen is riskant, want wie ga je vertellen dat je niet kan ?

Chauffeurs - Heb je iets meer bruto maar moet je WEL je groot RBW hebben ( met eurocertificaten )
Wederom incourante uren, prima als je alleenstaande zonder kinderen bent, en daar solliciteren ook genoeg mensen op.
Gelukkig zijn ze in de transportwereld licht aan het terugkomen op de goedkope Euro-truckers.
Veel bedrijven willen ze niet meer ontvangen, lekker goedkoop, maar amper internationaal te noemen ( 90% spreekt moeilijk duits, en nauwelijks Engels )

Tuinderijen ..
Werk zat, maar OOK tijdelijke contracten.
Alleen de 'chef' is fulltimer, de rest ingehuurd, het liefst via een tussenpersoon, zodat er geen ontslagrechten zijn, rechters die moeilijk doen.
( of werkers die lastig zijn, en om de 2u koffie willen )

Ja, werk genoeg, alleen de beloning die ertegenover staat, staat niet in verhouding.
Jij en ik zitten in een 'ivoren torentje' lekker aan het werk, lekker genoeg inkomen, en zonder echt risico bepalen dat er werk is voor iedereen.

Werk genoeg, zolang je niet zeikt .... ( wat tegenwoordig al snel is, als je meent ergens recht op te hebben )

Philip Ross schreef op maandag 15 april 2019 @ 12:29:
[...]
Net zoals we al jaren claimen een tekort te hebben aan technische mensen maar vervolgens bieden we zo weinig salaris dat degenen die technisch opgeleid zijn in een andere sector gaan werken waar wel wat te verdienen valt.

Check ...
Hier een volledige horeca opleiding incl extra's
ik mag zelfs leerlingen opleiden.

Maar vervolgens kom je vrijwel nergens als leermeester aan de bak, of je wordt in eerste instantie aangenomen als gastheer zonder verdere functie.
Maar je werkt 8 - 12u per dag, geen overwerk, die meer-uren gaan in je 'potje' want er is heus wel eens een regenachtige dag waar je dan 3uurtjes gewerkt hebt.
Fooien zijn tegenwoordig ook geen vetpot meer ( in de jaren '90 liepen we gemiddeld met 6% 50 / 75€ per dag de deur uit, momenteel zijn ze blij met 2% ( 20 - 30€ )
Standaardsalaris is niet om over naar huis te schrijven, en de BD rekent nog steeds 5% fooien als inkomen.

In 'mijn' tijd had je een maaltijd als je voor 12u begon, tegenwoordig mag je blij zijn als je tegen kostprijs iets kan krijgen
( en met Horeca bedoel ik 'echte' restaurants, niet de McD en Pizzalijnen )

15j geleden mee opgehouden, en andere richting opgegaan, en zie nu de advertenties ( en persoonlijke aanvragen )
Maar de salarissen zijn nog altijd minimaal, terwijl de bazen in dikke auto's rijden, en sterrenbedrijven bezoeken voor inspiratie
* het gaat slecht in de horeca, roepen ze vrolijk ... Ja bij het personeel wel ja

[ Voor 18% gewijzigd door FreshMaker op 15-04-2019 12:55 ]