Het basisinkomen - deel 3

[Smuggler]

nibud is met een onderzoek naar buiten gekomen. dat het basisinkomen betaalbaar is.
te vinden op meerdere nieuwssites vandaag.

https://www.trouw.nl/home...d-voor-iedereen~a31f9e57/

[ Voor 45% gewijzigd door Smuggler op 25-04-2019 08:29 ]

[Verwijderd]

Smuggler schreef op donderdag 25 april 2019 @ 08:18:
https://www.trouw.nl/home...d-voor-iedereen~a31f9e57/

In de hoogste schijf zou die naar 72 procent gaan. Daarnaast verdwijnen in dit model alle toeslagen, op de huurtoeslag na.

Waarom huurtoeslag de nek dan niet omgedraaid wordt is me een raadsel.

Tot nu toe wijzen kleine onderzoeken uit het buitenland voorzichtig uit dat mensen niet veel meer of minder gaan werken als ze gratis geld krijgen.

Al die onderzoeken beginnen met de mededeling, "jij krijgt de komende twee jaar gratis geld". Dan is het niet gek dan men gewoon doorwerkt, anders heb je na twee jaar een gat in je CV. Dat zal anders worden als de mededeling wordt "je krijgt voor onbepaalde tijd gratis geld".

Uit het persbericht https://basisinkomen.nl/persbericht-basisinkomen-2-0/ :

WW, ZW, WAO, WIA, Wajong uitkeringen worden verlaagd met € 1.200 per maand. De gemiddelde WW uitkering is circa € 1.400, daar blijft € 200 over. De gemiddelde WAO uitkering is ongeveer € 1.600 daar blijft € 400 over.

Waarom het hele ambtenaren apparaat in stand houden voor een fractie van de huidige uitkeringen is mij ook een raadsel.

De overgrote meerderheid van Nederland valt dan in het 50 % tarief. De armoedeval verdwijnt doordat 90 % van Nederland er 50 % op vooruit gaat bij het aanvaarden van (meer) betaald werk of het vinden van een beter baan. Nu kijken mensen tussen bijstand en modaal tegen torenhoge belastingtarieven aan.

Dit is natuurlijk een groot probleem, zie ook het "onbestaan van middeninkomen" topic, maar er zijn meer manieren om dit tegen te gaan.

DasKapital heeft het er ook over dat er een tekort is met de doorrekening van dat nieuwe plan: https://www.daskapital.nl...en-2-0-wel-een-goed-idee/

Blijf erbij dat de basisinkomen te rooskleurig wordt gezien en de effecten ervan niet duidelijk zijn. De aanname dat de meeste mensen blijven werken vind ik veel te voorbarig. Ik zou in ieder geval niet meer 40 uur gaan werken als ik in de bovenste schijf toch 72% moet betalen, dat wordt minstens part-time. BBP gaat omlaag verwacht ik en de koopkracht middelt zich wel weer uit.

Daarnaast nog niet eens de vele uitzonderingsgevallen die nu subsidies en toeslagen krijgen, dat is een hele molen maar vaak wel nodig helaas. Mensen met een handicap hebben nou eenmaal meer geld nodig voor zorg en hulpmiddelen, veel van die basisinkomen berekeningen gaan er van uit dat ook die toeslagen wegvallen. Ik weet niet hoe solidair dat nog is, als een hulpbehoevende gehandicapte evenveel inkomen van de staat krijgt als de directeur van een grootbank. Of gaan we dan toch weer uitzonderingen maken en het ambtenaren apparaat in stand houden?

Uiteindelijk blijft het een toeslag voor iedereen dat basisinkomen. Belasting op arbeid substantieel verlagen lijkt mij voor de middenklasse en economie een veel gezondere maatregel. De absolute minima zullen toch wel minima blijven, met of zonder basisinkomen.

[Smuggler]

Verwijderd schreef op donderdag 25 april 2019 @ 09:07:
[...]


Waarom huurtoeslag de nek dan niet omgedraaid wordt is me een raadsel.

Mij ook, huurtoeslag mag van mij betreft totaal verdwijnen.

Al die onderzoeken beginnen met de mededeling, "jij krijgt de komende twee jaar gratis geld". Dan is het niet gek dan men gewoon doorwerkt, anders heb je na twee jaar een gat in je CV. Dat zal anders worden als de mededeling wordt "je krijgt voor onbepaalde tijd gratis geld".

Uit het persbericht https://basisinkomen.nl/persbericht-basisinkomen-2-0/ :

Zolang het geen regelgeving is, blijft het bij zulke experimenten. Vrij logisch dat we geen betere onderzoeken hebben. net zoals de meeste onderzoeken zich richten op minima, en niet op de bankdirecteur met nieuwe belastingschijven of jan modaal die in een ongunstige situatie zit voor het basisinkomen.
Maar om alle onderzoekn bij elkaar nu als waardeloos te bestempelen gaat mij te ver.

Waarom het hele ambtenaren apparaat in stand houden voor een fractie van de huidige uitkeringen is mij ook een raadsel.

Ben ik met je eens, blijkbaar heerst er nog steeds een gevoel dat er niemand achteruit mag gaan als je iets nieuws invoert.
Maar er verdwijnt natuurlijk ook een hoop, heel veel ww uitkeringen zijn lager dan 1200 per maand. aangezien de meeste ww gaat naar lage seizoensbanen. dus het is wel degelijk een verlichting van het ambtelijk apparaat. maar voor de maatschappelijk rust denk ik niet dat het handig is. je gaat vragen krijgen zoals, waarom krijgt de bank directeur nog 2 jaar door betaald door de overheid terwijl de schilder meteen op het basisinkomen zit zonder enige tegemoetkoming.

Mijn mening is dus ook anders. maar ja het is niet mijn onderzoek.

[...]


Dit is natuurlijk een groot probleem, zie ook het "onbestaan van middeninkomen" topic, maar er zijn meer manieren om dit tegen te gaan.

DasKapital heeft het er ook over dat er een tekort is met de doorrekening van dat nieuwe plan: https://www.daskapital.nl...en-2-0-wel-een-goed-idee/

800 miljoen, met zulke bedragen is dat bijna 0. Tevens vallen ze er in daskapital over dat de inkomsten belasting omhoog gaat. Tja het geld moet ergens vandaan komen. Ze doen het nog erg netjes met verschillende schijven, ik had gewoon overal 50% van gemaakt.

Blijf erbij dat de basisinkomen te rooskleurig wordt gezien en de effecten ervan niet duidelijk zijn. De aanname dat de meeste mensen blijven werken vind ik veel te voorbarig. Ik zou in ieder geval niet meer 40 uur gaan werken als ik in de bovenste schijf toch 72% moet betalen, dat wordt minstens part-time. BBP gaat omlaag verwacht ik en de koopkracht middelt zich wel weer uit.

Iemand moet het werk doen, dus er komen dan vanzelf banen vrij voor mensen die wel willen werken.
Er zijn nu ook heel veel mensen die 96% belasting betalen over hun laatste 10.000 verdiende euro's.
zie het on bestaan van het middeninkomen topic. je zit enorm te hekelen tegen die 72%. maar voordat je op die 72% zit heb je al een heel net uurloon. dan verdien je nog steeds euro's meer per uur, dan iemand op minimum loon. dus het maakt nogsteeds verschil in je portomonee of je nu wel of niet werkt.

Daarnaast nog niet eens de vele uitzonderingsgevallen die nu subsidies en toeslagen krijgen, dat is een hele molen maar vaak wel nodig helaas. Mensen met een handicap hebben nou eenmaal meer geld nodig voor zorg en hulpmiddelen, veel van die basisinkomen berekeningen gaan er van uit dat ook die toeslagen wegvallen. Ik weet niet hoe solidair dat nog is, als een hulpbehoevende gehandicapte evenveel inkomen van de staat krijgt als de directeur van een grootbank. Of gaan we dan toch weer uitzonderingen maken en het ambtenaren apparaat in stand houden?

Ik zie nergens dat er gekort wordt op zorgkosten, WIA blijft bestaan voor alle uitkeringen die hoger zijn dan 1200 euro. en de overige zorgkosten komen uit potjes die hier totaal buiten beschouwing zijn gelaten.
en voor WIA moet je eerst gewerkt hebben om het te krijgen. als je gehandicapt geboren bent dan zit je gewoon in de WAJONG. en ook die wordt alleen boven de 1200 gekort.

Veel WIA en WAJONG uitkeringen zijn lager dan 1200 euro per maand, dus er verdwijnt een hele last van het ambtelijk apparaat, voor alle kleine gevallen. en de grotere duidelijkere cases blijven over.

Uiteindelijk blijft het een toeslag voor iedereen dat basisinkomen. Belasting op arbeid substantieel verlagen lijkt mij voor de middenklasse en economie een veel gezondere maatregel. De absolute minima zullen toch wel minima blijven, met of zonder basisinkomen.

Ik ben blij dat ik belasting betaal. en op deze manier wordt de belasting op de middenklasse enorm verlaagd! alleen niet hoe jij het liever ziet in %.
Minima's blijven geen minima's als je ze de kans geeft eruit te groeien ipv eruit te slaan.

[Verwijderd]

Smuggler schreef op donderdag 25 april 2019 @ 09:47:

[...]

Zolang het geen regelgeving is, blijft het bij zulke experimenten. Vrij logisch dat we geen betere onderzoeken hebben. net zoals de meeste onderzoeken zich richten op minima, en niet op de bankdirecteur met nieuwe belastingschijven of jan modaal die in een ongunstige situatie zit voor het basisinkomen.
Maar om alle onderzoekn bij elkaar nu als waardeloos te bestempelen gaat mij te ver.

Maar de kern van die onderzoeken is toch juist bepalen hoe de gehele beroepsbevolking reageert als men basisinkomen krijgt voor onbepaalde tijd. Dat doen die onderzoeken nou net niet. De periodes zijn bij voorbaat afgebakend en alleen bij minima. Het is juist interessant hoe de middenklasse reageert als men voor onbepaalde tijd basisinkomen krijgt. Die onderzoeken beantwoorden die vraag niet dus ze zijn niet waardevol voor het beantwoorden van die vraag.

[...]

Ben ik met je eens, blijkbaar heerst er nog steeds een gevoel dat er niemand achteruit mag gaan als je iets nieuws invoert.

Dat heb ik nergens beweert.

800 miljoen, met zulke bedragen is dat bijna 0. Tevens vallen ze er in daskapital over dat de inkomsten belasting omhoog gaat. Tja het geld moet ergens vandaan komen. Ze doen het nog erg netjes met verschillende schijven, ik had gewoon overal 50% van gemaakt.

De persberichten spreken dat het kan, maar die 800 miljoen vergeet men te melden. De berekening gaat ook niet op omdat men er van uit gaat dat heel Nederland evenveel blijft werken om het te financieren. Al wordt er maar 5% minder gewerkt dan loopt het tekort substantieel op. Beetje flauw die kanttekening niet te plaatsen.

[...]

Iemand moet het werk doen, dus er komen dan vanzelf banen vrij voor mensen die wel willen werken.

Je draait het om, ik beweer nergens dat mensen niet meer willen werken, ik beweer dat veel mensen niet meer full-time willen gaan werken. Als er banen zijn die niet meer gedaan worden moet men het loon maar omhoog gooien, dat is vrij markt ofzoiets.

Er zijn nu ook heel veel mensen die 96% belasting betalen over hun laatste 10.000 verdiende euro's.
zie het on bestaan van het middeninkomen topic. je zit enorm te hekelen tegen die 72%. maar voordat je op die 72% zit heb je al een heel net uurloon. dan verdien je nog steeds euro's meer per uur, dan iemand op minimum loon. dus het maakt nogsteeds verschil in je portomonee of je nu wel of niet werkt.

Ik zit helemaal niet te hekelen tegen 72%, ik geef aan dat ik persoonlijk niet meer full-time zou werken als ik basisinkomen krijg en over mijn laatste uren toch 72% moet betalen. Vind ik het daarmee een slechte maatregel, niet perse, maar voor mij persoonlijk wordt een extra vrije dag me dan meer waard dan die dag werken. Dat er altijd mensen zullen zijn die dat voor lief nemen is prima, maar ik zou dat in ieder geval niet doen.

Ik denk dat er meer mensen zoals mij zouden zijn die dan liever voor de vrije dag gaan, zeker omdat ze er persoonlijk alsnog op vooruit zijn gegaan dankzij het basisinkomen. Gevolg is dan wel dat je inkomstenbelasting er opeens heel anders uitziet en de hele berekening op zijn gat ligt.

[Smuggler]

Verwijderd schreef op donderdag 25 april 2019 @ 10:08:
[...]


Ik zit helemaal niet te hekelen tegen 72%, ik geef aan dat ik persoonlijk niet meer full-time zou werken als ik basisinkomen krijg en over mijn laatste uren toch 72% moet betalen. Vind ik het daarmee een slechte maatregel, niet perse, maar voor mij persoonlijk wordt een extra vrije dag me dan meer waard dan die dag werken. Dat er altijd mensen zullen zijn die dat voor lief nemen is prima, maar ik zou dat in ieder geval niet doen.

Ik denk dat er meer mensen zoals mij zouden zijn die dan liever voor de vrije dag gaan, zeker omdat ze er persoonlijk alsnog op vooruit zijn gegaan dankzij het basisinkomen. Gevolg is dan wel dat je inkomstenbelasting er opeens heel anders uitziet en de hele berekening op zijn gat ligt.

Je blijft vanaf 1 kant de zaak belichten.
aan de andere kant van het spectrum zijn er nu opeens mensen die wel iets gaan verdienen als ze (meer)gaan werken.
En dat zijn er een hoop!.

[Longcat]

Er is inderdaad wel het risico als je progressief de inkomens belast dat mensen minder gaan werken. De experimenten wijzen misschien uit van niet, maar dat kan goed komen vanwege de korte termijn en omdat het een nieuw fenomeen is. Als men er blind op durft te vertrouwen dat het basisinkomen here to stay is, dan zou ik wel meer part-timers verwachten. Met andere woorden, minder mensen die de 72% belasting gaan ophoesten. Daar moet denk ik wel een significant deel van de inkomsten vandaag komen.

Stel dat er echt veel mensen part-time gaan werken en die 72% schijf daardoor maar weinig nut heeft. De overheid zal dan een flink tekort hebben, waardoor er meer geleend moet worden en de staatsschuld omhoog gaat. Dit moet je dus niet invoeren als je niet voldoende buffer hebt op de staatsschuld. Alternatief is om de belasting op een schijf lager te verhogen, maar dan gaan er nog meer mensen nog minder werken. Wat is het voordeel van de schijven boven een vlaktaks met een vrijstelling/heffingskorting?

[Metro2002]

Smuggler schreef op donderdag 25 april 2019 @ 08:18:
nibud is met een onderzoek naar buiten gekomen. dat het basisinkomen betaalbaar is.
te vinden op meerdere nieuwssites vandaag.

https://www.trouw.nl/home...d-voor-iedereen~a31f9e57/

Volgens deze berekening komt een koppel dus uit op 1800 euro? Mooi, dan kunnen wij allebei direct stoppen met werken als dit wordt ingevoerd want daarvan kunnen we mákkelijk alles betalen en houden we nog voldoende geld over om te sparen ook.

Voer maar in!

Dat het betaalbaar is met de huidige werkgelegenheid zegt natuurlijk niets over het aantal mensen dat minder gaat werken, stopt met werken etc. Maar die discussie is hier al uitentreuren gevoerd.

[ Voor 14% gewijzigd door Metro2002 op 25-04-2019 10:34 ]

[Orangelights23]

Longcat schreef op donderdag 25 april 2019 @ 10:25:
Er is inderdaad wel het risico als je progressief de inkomens belast dat mensen minder gaan werken. De experimenten wijzen misschien uit van niet, maar dat kan goed komen vanwege de korte termijn en omdat het een nieuw fenomeen is. Als men er blind op durft te vertrouwen dat het basisinkomen here to stay is, dan zou ik wel meer part-timers verwachten. Met andere woorden, minder mensen die de 72% belasting gaan ophoesten. Daar moet denk ik wel een significant deel van de inkomsten vandaag komen.

Stel dat er echt veel mensen part-time gaan werken en die 72% schijf daardoor maar weinig nut heeft. De overheid zal dan een flink tekort hebben, waardoor er meer geleend moet worden en de staatsschuld omhoog gaat. Dit moet je dus niet invoeren als je niet voldoende buffer hebt op de staatsschuld. Alternatief is om de belasting op een schijf lager te verhogen, maar dan gaan er nog meer mensen nog minder werken. Wat is het voordeel van de schijven boven een vlaktaks met een vrijstelling/heffingskorting?

Dit dus. Als ik nu bijvoorbeeld 2000 netto per maand verdien voor 40 uur werken en in de nieuwe situatie 2000 netto voor 32 uur werken en ik kan van deze 2000 euro prima rondkomen en goed sparen, waarom zou ik dan full-time werken?

Ik denk dat het basisinkomen vooral interessant is voor mensen die wat minder te besteden hebben, of mensen die een dag minder willen werken om andere dingen te doen (dagjes uit, hobby, etc.), maar dat op dit moment financieel gezien niet kunnen trekken. Niet iedereen heeft de behoefte om 40 uur per week te werken, 1 dag het huishouden en klusjes te doen en 1 dag relaxen - uiteraard gechargeerd. Als je aanneemt dat met parttime gaat werken om vervolgens geld uit te geven op die extra vrije dag, dan komt het geld wel weer terug in de economie. Het blijf hoe dan ook een drastisch verschil, of de gevolgen nou positief of negatief zijn.

[Longcat]

@Metro2002 @Orangelights23 Je mag denk ik wel uitgaan van wat inflatie aangezien je in principe inkomen schuift van hoog naar laag/midden. Hoge inkomen sparen meer dan laag en midden, dus consumptie zal stijgen en daarmee de prijzen. Ik zeg niet dat het tientallen procenten zal zijn - ligt heel erg aan de uitwerking en hoe snel mensen hierop reageren, maar wel wat hoger dan we gewend zijn. De bedragen die worden genoemd kun je daarom denk ik niet exact vergelijken met je huidige situatie.

[Richh]

Smuggler schreef op donderdag 25 april 2019 @ 08:18:
nibud is met een onderzoek naar buiten gekomen. dat het basisinkomen betaalbaar is.
te vinden op meerdere nieuwssites vandaag.

https://www.trouw.nl/home...d-voor-iedereen~a31f9e57/

Mja...

Wel merkt hij op dat Nederland die inkomensbelasting van 72 procent eerder heeft gekend voor een deel van de hoge inkomens, en dat er dus weinig reden is tot zorg daarover.

Vroeger was het nog niet zo makkelijk om naar een ander land, zelfs in de EU, te verhuizen. Je vermogen in een ander land en/of een andere valuta omzetten is nu een kwestie van 3 keer klikken. Laat staan bedrijven.

Daarnaast: zwartwerken is aantrekkelijker dan ooit als je dit in gaat voeren.

Wat er nog meer in staat:

Menselijk gedrag heeft het Nibud niet meegenomen in zijn berekeningen.

Dat is nou precies relevant. Want dat bepaalt nogal of het betaalbaar blijft. Als mensen massaal minder gaan werken, dan wordt het onbetaalbaar. Of: de lonen stijgen gigantisch om maar aan personeel te komen. Met als gevolg dat geld minder waard gaat worden en je met een basisinkomen niks meer kan kopen.
Hell; met dat basisinkomen kan je sowieso geen hol in de huidige woningmarkt.

Graag op een geïsoleerde plek, waar mensen elkaar bij wijze van spreken op de lip zitten. Want of jij besluit om minder te werken als je een basisinkomen hebt, hangt ook af van wat je buren en collega’s doen. Wat de norm is.

Nee: juist niet. Dat deze geïsoleerde groepen elkaar stimuleren om te blijven werken is vanzelfsprekend. De meerderheid van Nederland woont in een grotere stad en zal zich hier veel minder van aantrekken en weegt veel zwaarder als je het landelijk gaat doorvoeren.

Oh, en whatabout de aantrekkingskracht voor migranten? Is dat eigenlijk wel meegenomen?

Dat je bij gelijkblijvende verhoudingen wel/niet-werken voltijd/deeltijd een voorbeeld kan opstellen waarin het betaalbaar is, dat is nogal wiedes. De crux is nou precies dat het aannemelijk is dat mensen ervoor gaan kiezen om niet of minder te werken en dat de waarde van geld nogal kan veranderen, waardoor de koopkracht niet wezenlijk kan verschillen ten opzichte van nu.

Waarom moet huursubsidie trouwens blijven bestaan? Net als de HRA moeten we echt eens ophouden met dit soort meuk om de woningmarkt nog verder te verzieken.

Edit: ohja, wat ze bij Daskapital nog eventjes benadrukken:
https://www.daskapital.nl...en-2-0-wel-een-goed-idee/

Oh ja, wat het persbericht niet vermeldt, maar het Nibud wel in het volledige rapport: de hypotheekrente moet dan ook worden afgeschaft, en onder de streep is er dan nog altijd een tekort van €800 miljoen.

Super betaalbaar!

[ Voor 13% gewijzigd door Richh op 25-04-2019 10:59 ]

[Devian]

Metro2002 schreef op donderdag 25 april 2019 @ 10:30:
[...]


Volgens deze berekening komt een koppel dus uit op 1800 euro? Mooi, dan kunnen wij allebei direct stoppen met werken als dit wordt ingevoerd want daarvan kunnen we mákkelijk alles betalen en houden we nog voldoende geld over om te sparen ook.

Voer maar in!

Dat het betaalbaar is met de huidige werkgelegenheid zegt natuurlijk niets over het aantal mensen dat minder gaat werken, stopt met werken etc. Maar die discussie is hier al uitentreuren gevoerd.

Ik denk dat jij stiekem best wat "toeslagen" ontvangt waar je rekening mee moet houden... (HRA? en zo zullen er vast nog wel meer verkapte "overheidskortingen" zijn die dan vervallen)

Daarnaast als jullie stoppen met werken, en de rest van Nederland werkt lekker door....dan gaat iedereen er in welvaart op vooruit behalve jullie...

[Metro2002]

Smuggler schreef op donderdag 25 april 2019 @ 10:15:
[...]
aan de andere kant van het spectrum zijn er nu opeens mensen die wel iets gaan verdienen als ze (meer)gaan werken.

Met een belastingtarief van 50% of 72% ?

Ik zie ook nergens dat er eindelijk eens werk gemaakt wordt van het net zo hoog belasten van inkomsten uit kapitaal als uit arbeid. De meeste echt rijkeren hebben namelijk helemaal niet zo'n hoog inkomen uit arbeid maar des te meer uit kapitaal. Die worden echt niet heel hard geraakt door een belastingtarief van 72% , domweg omdat ze dat dat niet hun hoofdinkomen is.

[ Voor 5% gewijzigd door Metro2002 op 25-04-2019 10:55 ]

[Kuusj]

Ik lees al enige tijd met interesse mee over het wel/niet invoeren van een basisinkomen, maar ik denk uiteindelijk dat het echt geen nut gaat hebben. Ik moet eerlijk zeggen dat mijn eerste gedachte (ondanks 55u per week werken) was "oh fijn, gratis geld!". En natuurlijk nuanceer ik die opmerking aan mezelf al na een paar seconden in mijn hersenpan, maar feit is dat een hoop mensen wel écht zo gaan denken.

Mensen worden niet gestimuleerd om veel te werken, omdat (zoals ook te zien in het topic "onbestaan van het middeninkomen") op een bepaald moment 10 uur meer werken je bij wijze van maar 1 uur netto extra salaris op levert. Wil je uit die belachelijke ratio ontsnappen moet je alweer redelijk boven modaal gaan zitten wat voor de meeste mensen natuurlijk onbereikbaar is. Vangnetten voor mensen met lage inkomens zijn prima, maar de middenklasse zit momenteel denk ik de meeste peentjes te zweten. Ieder jaar worden de lasten hoger, maar het salaris gaat er niet op vooruit. Geld sparen is ook hoogst onaantrekkelijk.

De mensen die op dit moment halve liters Schultenbrau achterover zitten te tikken ga je ook met een basisinkomen niet aan het werk krijgen. Het probleem is (in mijn ogen) dat er 'te veel' vangnet en toeslag is voor de groep met de laagste inkomens. Net zoals dat het voor de middeninkomens niet loont om meer te gaan werken, loont het voor de laagste inkomen niet om te gaan werken. Als ze gaan werken (wat dus gewoon 40 uur per week niet thuis zijn betekend) levert netto niet noemenswaardig veel meer op als dat ze dat niet zouden doen met de huidige constructie van flexwerken en uitzendbureau's.

Hoe kun je dat oplossen? Door meer duurzame banen te bieden die rond de 10% meer inkomen dan minimumloon opleveren. Wat bedoel ik daar mee? Dat bedrijven als VDL Nedcar, PostNL en andere grote bedrijven in Nederland moeten worden verplicht om een x-% aan banen met enige zekerheid te bieden. Die zullen door het hebben van een substantieel hoger netto salaris dan de bijstand ook automatisch mensen van de bank trekken. Als dom voorbeeld: maximaal 1 jaarcontract en dan ook niet via een uitzendbureau maar direct bij de werkgever. Dit biedt meer zekerheid, salaris, arbeidsparticipatie, verhoogt het BNP enz. Het vereist echter wel centrale regelgeving en afspraken in CAO's. Want als bedrijven er niet toe worden verplicht gaat het ook niet gebeuren. Geld verdienen ze genoeg, dus dat is geen argument.

Wat dan te doen met bijvoorbeeld groepen gescheiden moeders met meerdere kinderen in een veel te duur huurhuis? Precies weet ik het ook allemaal niet, ik heb er niet voor gestudeerd, maar uitzonderingen voor bepaalde groepen zou een begin kunnen zijn. Het aanbieden van betaalbare woningen overigens ook.

[Metro2002]

Devian schreef op donderdag 25 april 2019 @ 10:49:
[...]


Ik denk dat jij stiekem best wat "toeslagen" ontvangt waar je rekening mee moet houden... (HRA? en zo zullen er vast nog wel meer verkapte "overheidskortingen" zijn die dan vervallen)

Ik krijg inderdaad HRA maar dat is bijna niets omdat ik al een groot deel van mijn huis heb afgelost en een idioot lage rente heb van 1,8%. Verder ontvang ik geen enkele toeslag.

Daarnaast als jullie stoppen met werken, en de rest van Nederland werkt lekker door....dan gaat iedereen er in welvaart op vooruit behalve jullie...

Jij denkt serieus dat al die schoonmakers die parttime werken en 600 euro per maand verdienen blijven doorwerken als ze die 600 euro per maand ook zo krijgen?
Jij denkt serieus dat mensen die nu fulltime voor het minimumloon werken straks ook nog fulltime aan de slag gaan?

En even heel cru gezegd: Ik werk domweg om mijn vaste lasten te betalen. Met mijn inkomen kan ik me echt niet heel veel luxe veroorloven en om eerlijk te zijn interesseert het me ook geen bal dus het hele 'welvaart' argument gaat voor mij persoonlijk niet op. Vrije tijd is voor mij het grootste luxegoed wat ik heb, mijn tijd is namelijk beperkt hier op aarde en als ik dat niet meer hoef om te zetten in arbeid om mijn vaste lasten te kunnen betalen dan doe ik dat direct.

Misschien dat niet iedereen massaal stopt met werken maar ik weet zéker dat er massaal gestopt wordt met fulltime werken en dat is killing voor het BNP en dus de betaalbaarheid van dit hele plan.

Ik vind het dan ook héél slecht dat het nibud juist hier geen onderzoek naar heeft gedaan en dat de krant ook even vergeet te melden dat er alsnog een tekort van 800 miljoen is.

[ Voor 22% gewijzigd door Metro2002 op 25-04-2019 11:05 ]

[Devian]

Ik heb overigens zelf een tijd geleden eens voor de grap gekeken naar het volgende:

Wat is de overheid per jaar kwijt aan: HRA, bijstand, WW, zorgtoeslag, kinderbijslag, etc etc...en dat gedeeld door het aantal inwoners in Nederland ouder dan 18.

Ik heb de exacte rekensom niet meer, maar ik kan al wel vertellen dat dat bijna dubbel zoveel was als de EUR600 pp waar het Nibud mee komt.

[Richh]

Veel interessanter is trouwens de tabel die uit het rapport blijkt:



Het veelgebruikte argument 'het systeem is simpeler en dus goedkoper':
"Besparing uitvoeringskosten" levert slechts 3 miljard op.

Of een ander veelgebruikt argument 'we moeten de rijken gewoon veel meer geld laten betalen'!
"Verhogen tarief 4e schijf" met nota bene 20% (!) levert slechts 2,4 miljard op.

Waar komt het geld dan wel vandaan? Bij de babyboomers!
AOW/ANW-uitkeringen: was 39 miljard, gaat naar "basisinkomen per persoon wel-AOW" naar 29,7 miljard.

Ow, en we gaan dus stoppen met alle heffingskortingen, dat levert nogal een hoop centjes op. Niks meer algemene heffingskorting (ook eentje die bij 65+ vooral terecht komt) of arbeidskorting.

[tfgk1]

Het idee is altijd interessant geweest, maar bij elk onderzoek betwijfel ik de relevantie voor de praktijk. Elk onderzoek heeft namelijk de beperking dat het om een tijdelijk experiment is gegaan.

Bij een volledige invoering verwacht ik om 3 redenen een sterke inflatie:
- In eerste instantie komt er meer geld in omloop, wat op termijn leidt tot een hoger prijsniveau
- Daarnaast verwacht ik dat het aanbod van arbeid zal dalen, waardoor de lonen zullen moeten stijgen om geschikt personeel te vinden.
- Een sterke stijging van de belasting op arbeid zal leiden tot een hoger loonniveau

Ik vraag me af in hoeverre hier rekening mee is gehouden, want dit lijkt me de concurrentiepositie van het land behoorlijk te schaden. Meer geld levert in de economische theorie geen grotere economie op. Ik verwacht zelfs dat dit huidige plan zelfs een krimp van de productiecapaciteit en dus economie veroorzaakt.

Zoals ik het onderzoek lees, gaat men uit van een ceteris paribus. Dat lijkt me een behoorlijk twijfelachtig uitgangsprincipe.

[Longcat]

Richh schreef op donderdag 25 april 2019 @ 11:14:
Waar komt het geld dan wel vandaan? Bij de babyboomers!
AOW/ANW-uitkeringen: was 39 miljard, gaat naar "basisinkomen per persoon wel-AOW" naar 29,7 miljard.

Ow, en we gaan dus stoppen met alle heffingskortingen, dat levert nogal een hoop centjes op. Niks meer algemene heffingskorting (ook eentje die bij 65+ vooral terecht komt) of arbeidskorting.

Hmm, dat vind ik eigenlijk wel een pluspuntje. Klinkt erg zielig, maar NL ouderen zijn de rijkste generatie ter wereld.

[Smuggler]

Longcat schreef op donderdag 25 april 2019 @ 11:30:
[...]


Hmm, dat vind ik eigenlijk wel een pluspuntje. Klinkt erg zielig, maar NL ouderen zijn de rijkste generatie ter wereld.

Tegelijk is de huidige generatie ouders het extreemste in nederland tussen rijk en arm. je hebt het goed of slecht op dit moment.

Veel mensen hebben alleen een AOW en die raak je dus keihard.
De rest heeft een fatsoenlijk pensioen en zit er zeer warmpjes bij.

[tfgk1]

Smuggler schreef op donderdag 25 april 2019 @ 11:44:
[...]

Tegelijk is de huidige generatie ouders het extreemste in nederland tussen rijk en arm. je hebt het goed of slecht op dit moment.

Veel mensen hebben alleen een AOW en die raak je dus keihard.
De rest heeft een fatsoenlijk pensioen en zit er zeer warmpjes bij.

Toch lijkt het mee te vallen: http://www.seo.nl/uploads...komenspositie_ouderen.pdf
Het zijn zeer specifieke groepen die onder/tegen de armoedegrens aan zitten: Gescheiden vrouwen en niet-westerse allochtonen. Vooral de laatste groep is juist gebaat bij dit basisinkomen. Zij gaan van een gedeeltelijke AOW naar een volledige uitkering.
De gescheiden vrouwen en overigen die uitsluitend een AOW-uitkering ontvangen, kunnen hier wel enigszins last van hebben, zeker in combinatie met de afschaffing van de heffingskorting.

[Hielko]

tfgk1 schreef op donderdag 25 april 2019 @ 11:19:
Zoals ik het onderzoek lees, gaat men uit van een ceteris paribus. Dat lijkt me een behoorlijk twijfelachtig uitgangsprincipe.

Precies, dit is een doorrekening van niks. Als je werken minder gaat belonen dan zal de arbeidsparticipatie heel waarschijnlijk een stuk naar beneden gaan. Want als je E2400 als gezinnetje per maand gratis krijgt, waarom 2x full-time aan de bak? Zeker als je dan nog een hoger belastingpercentage over je inkomen moet betalen... En ook dat gaat natuurlijk ook wel allerlei effecten hebben. Bedrijven zullen meer moeten gaan betalen om werknemers aan te kunnen trekken. Dingen in Nederland zullen daardoor duurder worden. Dat riante basisinkomen wordt dan uiteindelijk wellicht toch niet zo riant. Andere bedrijven zullen failliet gaan en/of internationaal niet meer kunnen concurreren. Lijkt me sterk dat het land er uiteindelijk netto op vooruit gaat...

Het basisinkomen klinkt sympathiek op individueel niveau, maar niks doen belonen en werken afstraffen is op macro niveau hoogstwaarschijnlijk toch niet zo'n goed idee... er is een reden dat communisme uiteindelijk ook niet zo'n succesvol concept bleek te zijn.

[TheBrut3]

Zou inderdaad lullig zijn als een hoop schoonmaaksters, politiemedewerkers, zorgmedewerkers, bouwvakkers zeggen: Screw you guys, i'm going home!

Zit je dan te kijken met je geweldige Nibud berekening.

[Bulder]

Hielko schreef op donderdag 25 april 2019 @ 13:24:
[...]

Precies, dit is een doorrekening van niks. Als je werken minder gaat belonen dan zal de arbeidsparticipatie heel waarschijnlijk een stuk naar beneden gaan.

M.i. valt er ook weinig door te rekenen wat het basisinkomen betreft. Dat is zo'n grondige wijziging van hoe we naar werk, geld en beloning kijken dat het eerder een psychologisch/sociologisch dan economisch vraagstuk is.

[tfgk1]

Bulder schreef op donderdag 25 april 2019 @ 13:38:
[...]


M.i. valt er ook weinig door te rekenen wat het basisinkomen betreft. Dat is zo'n grondige wijziging van hoe we naar werk, geld en beloning kijken dat het eerder een psychologisch/sociologisch dan economisch vraagstuk is.

Uiteindelijk is het een economisch vraagstuk: Is het basisinkomen haalbaar?
En dat de haalbaarheid moeilijk tot niet in te schatten is en op sociologisch niveau deels moet worden onderzocht, dat wil ik best geloven. Je kan echter niet stellen dat het wel/niet haalbaar is zonder ook maar iets te vermelden/onderzoeken over de eventuele gevolgen van deze wijziging. Critici hebben juist voortdurend aangegeven dat het veel verder gaat dan alleen het herverdelen van geld, en vervolgens presenteert Nibud een volslagen nietszeggend onderzoek met een daardoor totaal irrelevante conclusie. Geen enkele voorstander of tegenstander kan toch iets met dit onderzoek.

En dat is ook gelijk het onoplosbare probleem van het basisinkomen. Over de onderbouwing van de financiën is geen consensus te vinden. Makkelijker is het om op kleine schaal voor specifieke groepen het "basisinkomen" toe te passen. De macro-economische gevolgen zijn dan beperkt en de financiële consequenties zijn te dragen.

Om dan eens inhoudelijk op het scenario in te gaan:
https://www.researchgate....n-arbeidsparticipatie.pdf

Dit onderzoek ( Bas Jacobs, figuur 5.1 blz 6) benoemt onder meer de onwenselijkheid van de een hoog marginaal tarief op arbeid en hoe de progressie in het marginaal tarief er het best uitziet om arbeidsverstoringen tegen te gaan.

De stelling van Paul de Beer ("Wel merkt hij op dat Nederland die inkomensbelasting van 72 procent eerder heeft gekend voor een deel van de hoge inkomens, en dat er dus weinig reden is tot zorg daarover"), lijkt weinig onderbouwd. Het gerefereerde onderzoek van Bas Jacobs benoemt een aantal sterk negatieve factoren van hoge marginale tarieven.

Het is dan ook niet gek dat er geroepen wordt om juist de belasting op arbeid te verlagen (ook terug te zien in de huidige plannen van het kabinet). En dan uit het niets wordt hier een marginaal tarief van 72% gepresenteerd. En dan nog terloops meedelen dat je verwacht dat dit geen gevolgen zal hebben op de arbeidsmarkt.

[Bulder]

tfgk1 schreef op donderdag 25 april 2019 @ 14:02:
[...]

De stelling van Paul de Beer ("Wel merkt hij op dat Nederland die inkomensbelasting van 72 procent eerder heeft gekend voor een deel van de hoge inkomens, en dat er dus weinig reden is tot zorg daarover"), lijkt weinig onderbouwd. Het gerefereerde onderzoek van Bas Jacobs benoemt een aantal sterk negatieve factoren van hoge marginale tarieven.

Tot aan 1990 kenden we een tarief van 72% vanaf (uit m'n hoofd) 150.000 gulden. En inderdaad; dat ging betrekkelijk goed. Als in, de economie functioneerde.

We zijn wel bijna 30 jaar verder, en zijn van grotendeels eenverdieners in vaste dienst gegaan naar relatief veel flexibel werkende tweeverdieners. Het is nu ook veel makkelijker om te zeggen dat je een paar uur minder werkt, waar dat vroeger heel anders was. Toen moest je baas dat ook maar pikken.

Als ik als ondernemer maar 28 cent overhoud van elke €1,21 (want BTW) die ik een klant reken, kan ik je op een briefje geven dat ik geen minuut extra meer werk wanneer ik qua inkomen in de hoogste schaal zit.

[Metro2002]

Bulder schreef op donderdag 25 april 2019 @ 13:38:
[...]


M.i. valt er ook weinig door te rekenen wat het basisinkomen betreft. Dat is zo'n grondige wijziging van hoe we naar werk, geld en beloning kijken dat het eerder een psychologisch/sociologisch dan economisch vraagstuk is.

Inderdaad, het hele concept 'geld' wordt hiermee eigenlijk in 1 klap waardeloos. Geld is immers een middel om waarde te bepalen maar wat voor een waarde heeft geld nog als iedereen het zomaar krijgt.

[tfgk1]

Bulder schreef op donderdag 25 april 2019 @ 14:19:
[...]


Tot aan 1990 kenden we een tarief van 72% vanaf (uit m'n hoofd) 150.000 gulden. En inderdaad; dat ging betrekkelijk goed. Als in, de economie functioneerde.

We zijn wel bijna 30 jaar verder, en zijn van grotendeels eenverdieners in vaste dienst gegaan naar relatief veel flexibel werkende tweeverdieners. Het is nu ook veel makkelijker om te zeggen dat je een paar uur minder werkt, waar dat vroeger heel anders was. Toen moest je baas dat ook maar pikken.

Als ik als ondernemer maar 28 cent overhoud van elke €1,21 (want BTW) die ik een klant reken, kan ik je op een briefje geven dat ik geen minuut extra meer werk wanneer ik qua inkomen in de hoogste schaal zit.

Precies, daarom betwist ik zijn uitspraak. De maatschappij is in die mate veranderd, dat minder dan fulltime werken steeds meer geaccepteerd wordt. De keuze om van 5 naar 4 dagen te gaan, kan zelfs voor veel leidinggevende functies al.

Persoonlijk zou ik dezelfde keuze maken, of mijn best doen om het hogere tarief te vermijden. Door bijvoorbeeld verlof op te sparen of naar een 3/4 daagse werkweek.

[Roenie]

Een kleiner ambtenarenapparaat? Gelooft iemand dat hier? Ambtenaren verzinnen wel iets anders om te doen. En ik vraag mij af of dat dan zinnige dingen zijn.

[drooger]

Roenie schreef op donderdag 25 april 2019 @ 15:15:
Een kleiner ambtenarenapparaat? Gelooft iemand dat hier? Ambtenaren verzinnen wel iets anders om te doen. En ik vraag mij af of dat dan zinnige dingen zijn.

Hadden ze maar een standpunt voor een efficiënter ambtenarenapparaat, dat is veel belangrijker dan het (enkel) kleiner maken.

[sugarlevi01]

Misschien denken die ambtenaren ook met een paar honderd euro gratis geld, goh laat ik maar minder gaan werken, of goh ik val met mijn loon in een hogere belastingschaal en houd te weinig over van elke euro die ik nu verdien, laat ik maar minder werken.

[Roenie]

sugarlevi01 schreef op donderdag 25 april 2019 @ 18:58:
Misschien denken die ambtenaren .... laat ik maar minder werken.

Minder? Dat is een inkoppertje

Als de basisuitkering mensen de gelegenheid geeft om allerlei zingevend maar onbetaald werk te doen wat de voorstanders vaak opperen, dan betekent dat dus minder belastinginkomsten. Gevolg: belastingen omhoog. Hopelijk gaan dan ook ambtenaren minder werken, zodat de uitgaven van de overheid dalen, anders wordt dit een ramp. Maar alsnog.

[webber87]

Roenie schreef op donderdag 25 april 2019 @ 20:27:
[...]
Minder? Dat is een inkoppertje

Als de basisuitkering mensen de gelegenheid geeft om allerlei zingevend maar onbetaald werk te doen wat de voorstanders vaak opperen, dan betekent dat dus minder belastinginkomsten. Gevolg: belastingen omhoog. Hopelijk gaan dan ook ambtenaren minder werken, zodat de uitgaven van de overheid dalen, anders wordt dit een ramp. Maar alsnog.

Weet je zeker dat dit zo werkt? T klinkt lekker snel getypt maar zonder enige bewijsvoering. Gaan er dan zoveel mensen onbetaald werk doen? Misschien stijgt de totale bijdrage wel juist omdat mensen meer doen wat ze leuk vinden, beter worden in hun vak en misschien wel meer gaan verdienen en dus juist meer belasting afdragen.

Ik weet het ook niet hoor maar ik vind het altijd wel erg simpel gezegd in comment dat het waarschijnlijk niet zal werken want..

[ThunderNet]

Kuusj schreef op donderdag 25 april 2019 @ 10:58:
Hoe kun je dat oplossen? Door meer duurzame banen te bieden die rond de 10% meer inkomen dan minimumloon opleveren. Wat bedoel ik daar mee? Dat bedrijven als VDL Nedcar, PostNL en andere grote bedrijven in Nederland moeten worden verplicht om een x-% aan banen met enige zekerheid te bieden.

Als bedrijf kun je die zekerheid moeilijk bieden als die er niet is.... Als je dermate veel staakt dat je grootste opdrachtgevers zich openlijk gaan afvragen of ze je de opdrachten nog gunnen...

Daarnaast is de hoeveelheid beschikbaar werk echt geen probleem naar mijn idee. Er is werk genoeg, maar je moet 1: willen werken... en/of 2: het kunnen. Ik ken hier genoeg bedrijven in de buurt waar je zo aan de slag kunt, en dan hoef je echt geen raketgeleerde te zijn.

[Honesty]

er zijn een paar voors en een hele hoop tegens,
Voors:
minder controle door de gemeente/uwv,belasting(die laatste misschien nog meer controle) hoeveel mensen verdienen. hoeveel recht ze hebben op toeslagen. Zal fijn zijn om te leven zonder controle omdat die dubbel telt, de inwoner moet invullen een ambtenaar moet alles nalezen.
Minder toeslagen(relatief). Ook moeilijk om een basisloon vast te stellen wat voor iedereen passend is, wij hebben een eigen huis, dus wil eigenlijk ook minder basisloon dan iemand met een huurhuis
Minder uitkeringen

tegen:
einde aan toeslagen en ook aan de hra(moeilijk om dan eerlijke woonkosten te berekenen)
mensen minder hoeven te werken om rond te komen
mensen hebben beter een idee wat het hun opleverte om te werken

conclusie:
Volgens mij zijn er ten aller tijde mensen die zullen profiteren van de regels en die tussen de mazen doorglippen. Waarom zal je nog overwerken als je 50% van je overwerk inlevert maar waarom zal je beginnen met werken als 50% van je eerste loon anders toch door de gemeente betaald word.

[ThunderNet]

Honesty schreef op donderdag 25 april 2019 @ 20:57:
er zijn een paar voors en een hele hoop tegens,
Voors:
minder controle door de gemeente/uwv,belasting(die laatste misschien nog meer controle) hoeveel mensen verdienen. hoeveel recht ze hebben op toeslagen. Zal fijn zijn om te leven zonder controle omdat die dubbel telt, de inwoner moet invullen een ambtenaar moet alles nalezen.

Zolang je ook maar gedeeltelijke punten hiervan houdt, WW/WA/WAJONG/etc. zou je dezelfde controle moeten houden, de hoeveelheid benodigde controle op extra uitkeringen is niet afhankelijk van de hoogte van die uitkeringen.

Minder toeslagen(relatief). Ook moeilijk om een basisloon vast te stellen wat voor iedereen passend is, wij hebben een eigen huis, dus wil eigenlijk ook minder basisloon dan iemand met een huurhuis

Waarom zou je dan minder basisloon willenhebben? Eigen huis = duurder, want je kunt dingen als onderhoud niet op grote schaal inkopen zoals een woningbouwvereniging dit kan.

Minder uitkeringen

Welke laat je vervallen en waarom?

tegen:
einde aan toeslagen en ook aan de hra(moeilijk om dan eerlijke woonkosten te berekenen)

Hoe ga je dealen met de grote waardevermindering van de woningen? Immers, inkomen stijgt niet direct, je maximale besteedbare inkomen aan je hypotheek wel.. En voor bestaande hypotheken: waarde van woningen dalen, hypotheekbedrag wat er tegenover staat niet, het verschil daarvan is in principe op te eisen door de banken. Mensen kunnen dus in principe uit hun huis geplaatst worden omdat ze het verschil niet kunnen ophoesten en kunnen met een gigantische restschuld komen zitten... Gelukkig kunnen ze zo in een huurhuis terecht?

mensen minder hoeven te werken om rond te komen

Hoe dan? Ik krijg niet minder uitgaven ineens, of wel? Wat valt er ineens weg aan de kosten die ik elke maand moet betalen? Of krijg ik er magisch geld bij? En wie betaald dat magische geld dan?

mensen hebben beter een idee wat het hun opleverte om te werken

conclusie:
Volgens mij zijn er ten aller tijde mensen die zullen profiteren van de regels en die tussen de mazen doorglippen. Waarom zal je nog overwerken als je 50% van je overwerk inlevert maar waarom zal je beginnen met werken als 50% van je eerste loon anders toch door de gemeente betaald word.

Die waarom zou je overwerken als toch al 50% van je overwerk inlevert geld nu al voor een groot deel? Het basisinkomen lijkt mij tot nu toe geen incentive om meer te gaan werken (ik ga echt niet naar een 48-urige werkweek), maar voornamelijk een incentive om minder te gaan werken. En minder werken zonder technologische compensatie van de efficiency = achteruitgang van het geheel.

[Roenie]

webber87 schreef op donderdag 25 april 2019 @ 20:37:
[...]


Weet je zeker dat dit zo werkt? T klinkt lekker snel getypt maar zonder enige bewijsvoering. Gaan er dan zoveel mensen onbetaald werk doen? Misschien stijgt de totale bijdrage wel juist omdat mensen meer doen wat ze leuk vinden, beter worden in hun vak en misschien wel meer gaan verdienen en dus juist meer belasting afdragen.

Ik weet het ook niet hoor maar ik vind het altijd wel erg simpel gezegd in comment dat het waarschijnlijk niet zal werken want..

Probleem is dat hier geen focus op ligt. Er is veel aandacht voor de financiële kant (en ieder onderzoek doet dat weer net anders) en voor de sociale kant (minder controle, ontplooiing, et cetera), maar niet naar de mate waarin mensen hun gedrag aanpassen.

Doen wat je leuk vind klinkt leuk, maar dat betekent voor de meeste mensen werk dat minder of niets betaalt. Anders hadden zij dat (leuker werk met een hoger salaris) als dat kon uiteraard al veel eerder gedaan

Honesty schreef op donderdag 25 april 2019 @ 20:57:
...mensen minder hoeven te werken om rond te komen...

Waarom zie je dat als negatief? Lekker toch, minder werken en hetzelfde krijgen? Voor het individu lijkt mij dat positief. Als maatschappij negatief, dat dan weer wel.

[Harrie_]

Roenie schreef op donderdag 25 april 2019 @ 21:11:
[...]
Waarom zie je dat als negatief? Lekker toch, minder werken en hetzelfde krijgen? Voor het individu lijkt mij dat positief. Als maatschappij negatief, dat dan weer wel.

Voor de maatschappij is dat zeker niet negatief. Uit allerlei onderzoeken blijkt namelijk ook dat we banen kwijt raken hier in het westen (zie o.a. dit hippe filmpje van RTL ). Door robotisering en automatisering zien we natuurlijk al jaren banen verdwijnen in vooral de industrie, maar de afgelopen jaren zien we ook veel administratieve banen verdwijnen; scanners en computers kunnen immers veel sneller en beter facturen verwerken dan dat een mens dat ooit kan. Op termijn is er gewoon niet meer genoeg werk om de gehele beroepsbevolking 40 uur aan de gang te houden...

[daan!]

Harrie_ schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 19:34:
Op termijn is er gewoon niet meer genoeg werk om de gehele beroepsbevolking 40 uur aan de gang te houden...

Dat automatisering ervoor zorgt dat sommige banen verdwijnen is natuurlijk al meer dan een eeuw aan de gang. Dat betekent niet dat er minder vraag is naar werknemers. De voorspelling dat er binnen X jaar niet meer genoeg werk is voor iedereen is al vaker gedaan, en nog nooit uitgekomen.

In the United States, the agricultural share of total employment declined from 60 percent in 1850 to less than 5 percent by 1970, while manufacturing fell from 26 percent of total US employment in 1960 to below 10 percent today. Other countries have experienced even faster declines: one-third of China’s workforce moved out of agriculture between 1990 and 2015. Throughout these large shifts of workers across occupations and sectors, overall employment as a share of the population has continued to grow. New industries and occupations have emerged to absorb workers displaced by technology.

[Harrie_]

daan! schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 20:43:
[...]

Dat automatisering ervoor zorgt dat sommige banen verdwijnen is natuurlijk al meer dan een eeuw aan de gang. Dat betekent niet dat er minder vraag is naar werknemers. De voorspelling dat er binnen X jaar niet meer genoeg werk is voor iedereen is al vaker gedaan, en nog nooit uitgekomen.
[...]

Maar we leven nu wel in een tijd waarin robots (voor het eerst) complexe taken kunnen uitvoeren, die voorheen onmogelijk waren. De afgelopen eeuw hebben we gezien dat veel banen uit de industrie en agri zijn opgehouden te bestaan en in plaats daarvan zijn die banen allemaal verschoven naar de dienstensector; van oudsher 'complexe' menselijke taken waar een beslismatrix aan voorafgaat. Naar welke sector schuiven we op als robots die banen beter kunnen uitvoeren?

[n3z]

Ik heb hier veel over nagedacht. Ik ben van mening dat we gewoon geen keus hebben.

De automatisering zet zich door en veel mensen willen of vooral kunnen niet iets anders leren. En ik hoor vaak het argument dat er nieuwe banen zullen ontstaan, maar welke dan?

Het zullen vooral IT en creatieve banen zijn.

Een aantal grote voordelen die ik zie:
- Veel lagere zorgkosten
- Stuk minder criminaliteit
- Betere opvoeding van kinderen wat dan weer leidt tot het bovenstaande.
- Meer mantelzorg
- Meer sociale interactie.

Hoe bereken je deze voordelen?

[Sissors]

Harrie_ schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 07:50:
[...]


Maar we leven nu wel in een tijd waarin robots (voor het eerst) complexe taken kunnen uitvoeren, die voorheen onmogelijk waren. De afgelopen eeuw hebben we gezien dat veel banen uit de industrie en agri zijn opgehouden te bestaan en in plaats daarvan zijn die banen allemaal verschoven naar de dienstensector; van oudsher 'complexe' menselijke taken waar een beslismatrix aan voorafgaat. Naar welke sector schuiven we op als robots die banen beter kunnen uitvoeren?

Het is altijd anders dan de keren daarvoor. 50 jaar geleden ofzo (gokje) was het voor het eerst dat robots autonoom taken begonnen over te nemen (waarbij ze niet direct voor elke actie door een mens bestuurd worden). Dat was ook voor het eerst dat zoiets gebeurde, wat voorheen onmogelijk was. Een 250 jaar geleden begonnen machines die vermogen leverde voor het eerst te komen, wat voorheen ook onmogelijk was.

Wie weet is het deze keer wel anders, maar het is imo te makkelijk om te stellen dat gezien het nu voor het eerst is dat X gebeurd, het dus anders is. Dat is net als met elke bubbel in de economie, dan zijn er ook altijd die denken dat hij deze keer niet knapt want nu is het anders. En ja, hij is anders dan de vorige keer, maar het resultaat niet.

En naar welke sector die verschuiven? Geen flauw idee. Als je 50 jaar geleden had gezegd dat een groot gedeelte van de arbeid gedaan ging worden achter een veredelde typemachine hadden ze je keihard uitgelachen. Of wat dacht je van de voorspellingen dat computers (zoals we die nu kennen) zouden zorgen voor werkloosheid?


Anyway, om het BI helemaal door te rekenen is inderdaad onmogelijk door alle potentiele verschuivingen in hoeveel mensen werken. Maar het is een triviaal rekensommetje om te weten dat of alleenstaanden er keihard op achteruit gaan, of dat stellen een modaal inkomen krijgen zonder te werken, wat uiteraard onbetaalbaar is.

[ Voor 8% gewijzigd door Sissors op 02-05-2019 09:19 ]

[Harrie_]

Sissors schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 09:17:
[...]
En naar welke sector die verschuiven? Geen flauw idee. Als je 50 jaar geleden had gezegd dat een groot gedeelte van de arbeid gedaan ging worden achter een veredelde typemachine hadden ze je keihard uitgelachen. Of wat dacht je van de voorspellingen dat computers (zoals we die nu kennen) zouden zorgen voor werkloosheid?

Dat was ook meer een retorische vraag. @daan! Stelde namelijk het volgende:

daan! schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 20:43:
Dat automatisering ervoor zorgt dat sommige banen verdwijnen is natuurlijk al meer dan een eeuw aan de gang. Dat betekent niet dat er minder vraag is naar werknemers. De voorspelling dat er binnen X jaar niet meer genoeg werk is voor iedereen is al vaker gedaan, en nog nooit uitgekomen.

Indirect is dat natuurlijk wel uitgekomen; we zijn namelijk steeds minder uren gaan werken. De voorspelling is dus niet zozeer dat er op termijn niet genoeg werk voor iedereen zou zijn; de voorspelling is dat er op termijn niet meer voldoende voltijd-banen zijn voor iedereen. We zien trouwens nu al in de grote steden dat mensen (met namer lager opgeleiden) meerdere banen hebben omdat er er voldoende parttime banen beschikbaar zijn voor hen en kennelijk niet voldoende voltijd-banen.

Of het allemaal zo gaat uitpakken moeten we inderdaad gaan zien; maar als je ervanuit gaat dat het in de jaren 50 nog volkomen normaal was om op zaterdag te werken en pak 'm beet een eeuw geleden een 60+urige werkweek niet ondenkbaar was dan is het helemaal niet zo'n gekke gedachte dat op termijn 32 uur of 24 uur de standaard gaat worden. En als dat gebeurt dan kan het OBI het ontstane 'gat' natuurlijk prachtig vullen...

[daan!]

Harrie_ schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 09:26:
Indirect is dat natuurlijk wel uitgekomen; we zijn namelijk steeds minder uren gaan werken.

Umm nee, we zijn juist veel meer uren gaan werken.

Tegenwoordig werken beide partners vaak, gecombineerd vaak meer dan 40 uur.
Dar er meer parttimers zijn lijkt mij eerder een gevolg van meer mensen die parttime willen werken dat dat ze onmogelijk fulltime aan de slag kunnen. Dat er meer mensen parttime willen werken is dan weer logisch als je bedenkt dat beide partners werken.

[Roenie]

Honesty schreef op donderdag 25 april 2019 @ 20:57:
...Volgens mij zijn er ten aller tijde mensen die zullen profiteren van de regels en die tussen de mazen doorglippen. Waarom zal je nog overwerken als je 50% van je overwerk inlevert maar waarom zal je beginnen met werken als 50% van je eerste loon anders toch door de gemeente betaald word.

Tussen welke mazen van de wet glippen die mensen door dan?

[Calamor]

Kreeg gisteren een e-mail over de basis inkomen in Canada.
Een deel er van:
CANCEA’s analysis found that the CCB is a basic income for hundreds of thousands of Canadians. In fact, over 225,000 families are receiving more money per month than was tested in the Ontario Basic Income Pilot ($1400); 100,000 single mothers are receiving $1000/month; and more than 1.1 million families are receiving more than $600/month (an amount similar to the Finland and Stockton California Basic Income pilots).

The report shows that in addition to keeping 588,000 children out of poverty, the CCB supports nearly half a million jobs annually, accounts for $47 billion per year of the national GDP, (about equal to the economy of Nova Scotia), and for every dollar invested in the program, $4 is driven to GDP and 55 cents of every dollar paid to families comes back in combined federal/provincial tax revenues.

Taken together, this may be considered to be one of the largest basic income programs in the world and so far no one is talking about it as such.

Voor meer info :
https://ubiworks.ca/canad...me-economic-contribution/

Hoop ik het weekend het rapport te lezen. Ben er wel benieuwd naar.

[Roenie]

Calamor schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 16:24:
Kreeg gisteren een e-mail over de basis inkomen in Canada.
Een deel er van:
CANCEA’s analysis found that the CCB is a basic income for hundreds of thousands of Canadians. In fact, over 225,000 families are receiving more money per month than was tested in the Ontario Basic Income Pilot ($1400); 100,000 single mothers are receiving $1000/month; and more than 1.1 million families are receiving more than $600/month (an amount similar to the Finland and Stockton California Basic Income pilots).

The report shows that in addition to keeping 588,000 children out of poverty, the CCB supports nearly half a million jobs annually, accounts for $47 billion per year of the national GDP, (about equal to the economy of Nova Scotia), and for every dollar invested in the program, $4 is driven to GDP and 55 cents of every dollar paid to families comes back in combined federal/provincial tax revenues.

Taken together, this may be considered to be one of the largest basic income programs in the world and so far no one is talking about it as such.

Voor meer info :
https://ubiworks.ca/canad...me-economic-contribution/

Hoop ik het weekend het rapport te lezen. Ben er wel benieuwd naar.

Dat is geen basisuitkering?

CCB is een kinderbijslag waarvan de hoogte inkomensafhankelijk is.

Kortom, niet voor iedereen en ook niet voor iedereen hetzelfde.

[oja]

Hi Tweakers,

Ik wil jullie graag even wijzen op het bestaan van een 'European Citizens Initiative' dat kortgeleden startte, met als doel de EU zover te krijgen eens met het thema 'basisinkomen' aan de slag te gaan.

Dit is dus een soort petitie in EU-verband die alle inwoners van EU-landen kunnen ondertekenen.
De looptijd is een jaar, met een deadline op 25 September 2021.

Quote: 'Threshold: To be successful, a European citizens' initiative has to reach one million statements of support as well as minimum thresholds in at least 7 countries.'

Nederland staat nu bijna op 8% van die drempel/threshold.

Drie relevante links:

https://audiovisual.ec.eu.../en/video/I-158444?&lg=OR (video met uitleg over het ECI)

https://eci.ec.europa.eu/014/public/#/screen/home (de pagina waar je kunt ondertekenen)

https://eci.ec.europa.eu/.../screen/home/allcountries (een pagina met actuele resultaten)

Groetjes,
Oja

[Pizza_Boom]

Is er ook ergens waar ik tegen kan stemmen?

[oja]

Hier nog een statistiekenpagina met grafieken in mooie kleurtjes:

https://grafana.unconditi...onal-basic-income?orgId=1

[Onbekend]

oja schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 12:04:
Hi Tweakers,

Ik wil jullie graag even wijzen op het bestaan van een 'European Citizens Initiative' dat kortgeleden startte, met als doel de EU zover te krijgen eens met het thema 'basisinkomen' aan de slag te gaan.

Maar kan je ook argumenten geven om het basisinkomen in te stellen?
En welke hoogte zou dat moeten hebben? En geldt voor elke EU-bewoner dan het zelfde inkomen?

[JohanNL]

Als het vanuit de EU moet komen dan wordt het één groot fiasco ben ik bang.
Want we hebben uiteraard ook landen als Polen, Spanje etc. waar gemiddeld gezien veel minder wordt verdiend als hier en ook met veel minder geld is rond te komen.
Dan wordt het wellicht wel een bedrag als €400, waar je in Polen en vele andere oostelijke en zuidelijke lidstaten goed van kunt leven, maar als Nederlander heb je hier zo goed als niets aan.
Het grote voordeel van het basisinkomen is dat je tenminste voor een heel groot gedeelte de toeslagen en uitkeringen kunt schrappen, maar dan moet dat basisinkomen wel voldoende zijn om van te leven

[oja]

Hi Onbekend, bedankt voor je interesse.

Er zijn veel mensen veel beter in het uitleggen waarom dan ik. Er staat ook veel van die uitleg op internet.

Het basisinkomen is een eeuwenoud idee/concept waar onder andere veel academici jarenlang over nagedacht hebben en waar veel over geschreven is. Je kunt op diverse plaatsen (heel) goed opgeschreven antwoorden op FAQ's vinden, bijvoorbeeld op https://basicincome.org/faqs/

Ik kan je aanraden om als begin eens te kijken op https://basicincome.org/about-basic-income/ en https://basicincome.org/history/ en misschien heb je ooit van voormalig presidentskandidaat (USA) Andrew Yang gehoord, daar kun je ook eens op Googelen.

Voor de Nederlandse situatie/activiteiten is de site https://basisinkomen.nl/ wellicht interessant.

Groeten,
Oja

[Onbekend]

@oja
Zoals je ziet is er al veel gediscussieerd over het basisinkomen.
Zie bijvoorbeeld in dit topic, en ook in Het Basisinkomen en in Het onvoorwaardelijke basisinkomen topic deel 2.

De links die je gepost hebt, geven niet veel extra informatie. Waarom zou het basisinkomen gaan werken, en is het te betalen?

[ Voor 9% gewijzigd door Onbekend op 18-10-2020 13:28 ]

[Manke]

Geen complottheorieën s.v.p.

[ Voor 90% gewijzigd door defiant op 18-10-2020 14:08 ]

[RocketKoen]

oja schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 11:31:
Hi Onbekend, bedankt voor je interesse.

Er zijn veel mensen veel beter in het uitleggen waarom dan ik. Er staat ook veel van die uitleg op internet.

Het basisinkomen is een eeuwenoud idee/concept waar onder andere veel academici jarenlang over nagedacht hebben en waar veel over geschreven is. Je kunt op diverse plaatsen (heel) goed opgeschreven antwoorden op FAQ's vinden, bijvoorbeeld op https://basicincome.org/faqs/

Ik kan je aanraden om als begin eens te kijken op https://basicincome.org/about-basic-income/ en https://basicincome.org/history/ en misschien heb je ooit van voormalig presidentskandidaat (USA) Andrew Yang gehoord, daar kun je ook eens op Googelen.

Voor de Nederlandse situatie/activiteiten is de site https://basisinkomen.nl/ wellicht interessant.

Groeten,
Oja

Volgens het rekenmodel op basisinkomen.nl zou het 230 miljard kosten en 60 miljard besparen op uitkeringen ect.
Het verschil wordt betaald met 170 miljard aan belastingverhogingen. Ironisch genoeg vooral met belastingen waar de onderkant van de maatschappij mee te maken heeft. Zo wordt de BTW op voedsel 25% ipv 9%. De heffingskorting vervalt en de loonbelasting gaat naar 49%. Toeslagen waar minima nu van profiteren vervallen.

Ze rekenen vervolgens heel mooi na hoe allerlei voorbeeld personen er enorm op vooruit zouden gaan. Maar "vergeten" voor het gemak waar dat geld vandaan komt. Allerlei belastingverhogingen die de prijs in de winkel met meer dan de helft gaan verhogen.

Dus heel leuk dat oma Truus nu €1400 per maand basisinkomen krijgt ipv €1173 AOW. Maar haar huur is nu €1000 ipv €400 (weg huursubsidie) en de boodschappen kosten €300/maand ipv €200. En GWL is nu €200/maand ipv €100. Oma Truus woont dus straks in een doos.

[Manke]

Manke schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 13:56:
[mbr]Geen complottheorieën s.v.p.[/mbr]

2030 Agenda is geen complot theorie.
Wikipedia: Sustainable Development Goals

[melkislekker]

Bansheeben schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 13:22:
[...]

Egoïsme heeft echt helemaal niets te maken met goed gedijen in eenzaamheid. En natuurlijk zijn mensen kuddedieren, maar dat maakt ze niet minder egoïstisch. Betekent alleen dat ze vaak samen meer kunnen bereiken (ook op een persoonlijk niveau) dan alleen. Dat is altruïsme in a nutshell. Maar altruïsme gaat vaak nat door mensen die gebruik maken van het altruïstische vertrouwen van anderen. Hiervoor is bijvoorbeeld het eigen risico in de zorgverzekering ingericht. Dat geeft eigenlijk al aan dat een puur socialistisch systeem als het basisinkomen gewoon nooit kan werken. Want je zult altijd cheaters hebben die bewust gaan proberen om het systeem kapot te maken voor hun eigen gewin. En dat heeft weer tot gevolg dat de leiders van zo'n systeem extreme maatregelen moeten treffen om dit de kop in te drukken. Wat weer tot gevolg heeft dat het geen communisme maar een tirannie is geworden. Communisme/socialisme heeft al zo vaak keihard gefaald dat ik niet begrijp hoe mensen dat nog steeds als een levensvatbare optie blijven zien.

Iets minder de JP algoritme op YouTube helpen, de junkie is bovenop geholpen in nota bene een communistisch heiloord...

[Pizza_Boom]

RocketKoen schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 14:01:
[...]

Volgens het rekenmodel op basisinkomen.nl zou het 230 miljard kosten en 60 miljard besparen op uitkeringen ect.
Het verschil wordt betaald met 170 miljard aan belastingverhogingen. Ironisch genoeg vooral met belastingen waar de onderkant van de maatschappij mee te maken heeft. Zo wordt de BTW op voedsel 25% ipv 9%. De heffingskorting vervalt en de loonbelasting gaat naar 49%. Toeslagen waar minima nu van profiteren vervallen.

Ze rekenen vervolgens heel mooi na hoe allerlei voorbeeld personen er enorm op vooruit zouden gaan. Maar "vergeten" voor het gemak waar dat geld vandaan komt. Allerlei belastingverhogingen die de prijs in de winkel met meer dan de helft gaan verhogen.

Dus heel leuk dat oma Truus nu €1400 per maand basisinkomen krijgt ipv €1173 AOW. Maar haar huur is nu €1000 ipv €400 (weg huursubsidie) en de boodschappen kosten €300/maand ipv €200. En GWL is nu €200/maand ipv €100. Oma Truus woont dus straks in een doos.

Ik vind het interessant wat je zegt. Pro basisinkomeners schermen altijd met het rondpompen van geld als grootste punt om dit kosten neutraal te krijgen, want daar bespaart men heel veel geld. Naar mijn idee zijn we alleen maar bezig met symptoombestrijding. Zowel met een basisinkomen als met de toeslagen. Ik snap waarom er toeslagen zijn en ben daarom tegen zowel het basisinkomen als de toeslagen. Schijnbaar zijn de ontwikkelingen tussen inkomen en uitgaven dusdanig scheef van lopen, dat het tijd is het minimumloon omhoog te gooien, zodat iemand die werkt, ook met minimumloon, gewoon zelf zijn broek op kan houden.

[mark-k]

Pizza_Boom schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 07:49:
[...]
Ik vind het interessant wat je zegt. Pro basisinkomeners schermen altijd met het rondpompen van geld als grootste punt om dit kosten neutraal te krijgen, want daar bespaart men heel veel geld. Naar mijn idee zijn we alleen maar bezig met symptoombestrijding. Zowel met een basisinkomen als met de toeslagen. Ik snap waarom er toeslagen zijn en ben daarom tegen zowel het basisinkomen als de toeslagen. Schijnbaar zijn de ontwikkelingen tussen inkomen en uitgaven dusdanig scheef van lopen, dat het tijd is het minimumloon omhoog te gooien, zodat iemand die werkt, ook met minimumloon, gewoon zelf zijn broek op kan houden.

Minimumloon omhoog gooien heeft ook geen zin, dan worden veel goedkope producten een stuk duurder waardoor men weer niet in het levensonderhoud kan voorzien.

Al die toeslagen afschaffen, belastingvrije voet instellen en daarna de schalen laten oplopen zodat de rijken hun portie bijdragen ipv dat alle kosten bij het middeninkomen liggen. Verder eens stoppen met de belastingparadijzen hier in de EU met regelgeving dat je het niet zomaar naar een of ander eiland kan schuiven.

Verder de bijstand afschaffen en een baangarantie geven, er zijn zoveel zaken te doen.

[ Voor 3% gewijzigd door mark-k op 19-10-2020 08:53 ]

[BTU_Natas]

Rijken zijn niet in loondienst. Je belast alleen mensen die of veel uren maken of veel verantwoordelijkheid dragen.

Armoede bestrijd je door iedereen gelijke kansen te geven, niet door de meta te veranderen. Dan krijg je alleen maar een andere winnaar, en het aantal verliezers blijft gelijk.

Overigens maak je 1 heel goed punt, en dat is belasten waar er omzet gedraaid wordt. De band U2 is daar een perfect voorbeeld van. Verkochte muziek in Nederland belast je in Nederland, niet in Noord Ierland.

[com2,1ghz]

mark-k schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 08:51:
[...]


Minimumloon omhoog gooien heeft ook geen zin, dan worden veel goedkope producten een stuk duurder waardoor men weer niet in het levensonderhoud kan voorzien.

Al die toeslagen afschaffen, belastingvrije voet instellen en daarna de schalen laten oplopen zodat de rijken hun portie bijdragen ipv dat alle kosten bij het middeninkomen liggen. Verder eens stoppen met de belastingparadijzen hier in de EU met regelgeving dat je het niet zomaar naar een of ander eiland kan schuiven.

Verder de bijstand afschaffen en een baangarantie geven, er zijn zoveel zaken te doen.

Volgens mij hebben rijken ook niet zoveel geld op de bank toch? Die gasten zijn rijk geworden door te investeren. Onderaan de eindstreep hebben ze waarschijnlijk meer schulden dan inkomsten.

Kwam weer als een klap van de (wind)molen nadat ik de aflevering van Zondag met Lubach had gezien. Werd weer eens mooi duidelijk gemaakt dat het hele groene energie alleen maar weer om euro's gaat.

Zolang die multinationals zoveel macht en geld hebben, en de overheden hier niets aan doen. Gaan we dit probleem niet oplossen.

Op Reddit zag ik de volgende post:


Het is te zot voor woorden dat mensen/bedrijven meer dan een miljard hebben.

[Onbekend]

Pizza_Boom schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 07:49:
Schijnbaar zijn de ontwikkelingen tussen inkomen en uitgaven dusdanig scheef van lopen, dat het tijd is het minimumloon omhoog te gooien, zodat iemand die werkt, ook met minimumloon, gewoon zelf zijn broek op kan houden.

Er zijn mensen die geen volledige werkweek werken, of soms zelf helemaal niet werken. (Soms door ziekte, soms door eigen keuzes.) Met het verhogen van het minumumloon help je deze mensen niet.

Laatst had ik een kleine discussie met iemand die klaagde dat alles zo duur was en het minimumloon te laag is. En vervolgens kwam ik vlot erachter dat zij ook maar 24 uur per week werkt, omdat ze overdag ook weleens leuke dingen wilde doen..........

[Pizza_Boom]

Onbekend schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 11:19:
[...]

Er zijn mensen die geen volledige werkweek werken, of soms zelf helemaal niet werken. (Soms door ziekte, soms door eigen keuzes.) Met het verhogen van het minumumloon help je deze mensen niet.

Laatst had ik een kleine discussie met iemand die klaagde dat alles zo duur was en het minimumloon te laag is. En vervolgens kwam ik vlot erachter dat zij ook maar 24 uur per week werkt, omdat ze overdag ook weleens leuke dingen wilde doen..........

Mensen die niet of niet voltijds kunnen werken heb ik clementie mee, maar wat mij betreft mogen ze bepaalde toeslagen wel gaan berekenen naar inkomen per gewerkt uur als iemand niet voltijd werkt. En dan mag voltijds zelfs 35 uur per week zijn. En daarbij vind ik kinderen tot een jaar of 8/9 een prima reden om niet voltijds te kunnen werken.

Maargoed, met het minimumloon verhogen en toeslagen voor werkenden eruit werken ben je van al dat soort ongein af.

[Gomez12]

JohanNL schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 11:21:
Als het vanuit de EU moet komen dan wordt het één groot fiasco ben ik bang.
Want we hebben uiteraard ook landen als Polen, Spanje etc. waar gemiddeld gezien veel minder wordt verdiend als hier en ook met veel minder geld is rond te komen.
Dan wordt het wellicht wel een bedrag als €400, waar je in Polen en vele andere oostelijke en zuidelijke lidstaten goed van kunt leven, maar als Nederlander heb je hier zo goed als niets aan.
Het grote voordeel van het basisinkomen is dat je tenminste voor een heel groot gedeelte de toeslagen en uitkeringen kunt schrappen, maar dan moet dat basisinkomen wel voldoende zijn om van te leven

En de grote ironie is dat iets als een basisinkomen enkel gaat werken op EU of zelfs wereldnivo.

Een basisinkomen gaat in basis altijd heel erg schuren bij de grenzen.
Dus of je moet die grenzen hermetisch afsluiten, of je moet simpelweg zorgen dat er bijna geen grenzen meer zijn door het gebied zo groot mogelijk te maken...

Bijv als in NL om de BI te betalen de BTW op voedsel naar 25% gaat, dan gaat iedereen in de grensprovincieen in BE/DU voedsel kopen en dat zal ook weer via markten etc naar de rest van NL gebracht worden, aangezien het gewoon 19% verschil is.

[JohanNL]

Gomez12 schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 12:28:
[...]

En de grote ironie is dat iets als een basisinkomen enkel gaat werken op EU of zelfs wereldnivo.

Een basisinkomen gaat in basis altijd heel erg schuren bij de grenzen.
Dus of je moet die grenzen hermetisch afsluiten, of je moet simpelweg zorgen dat er bijna geen grenzen meer zijn door het gebied zo groot mogelijk te maken...

In principe hebben we dat probleem nu ook al met onze bijstand en WW uitkeringen, dus om het eerst per land te regelen lijkt mij ook acceptabel, dan zien we later wel of het wellicht handiger is om het op Europees niveau te regelen en hoe dat dan in zijn werk moet gaan.

Gomez12 schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 12:28:
[...]

Bijv als in NL om de BI te betalen de BTW op voedsel naar 25% gaat, dan gaat iedereen in de grensprovincieen in BE/DU voedsel kopen en dat zal ook weer via markten etc naar de rest van NL gebracht worden, aangezien het gewoon 19% verschil is.

Dat heb je dus nu ook al met zoal brandstof voor de auto bij de Duits/Nederlandse grens.
Maar ook totaal andere producten zijn vaak wel aanzienlijk goedkoper te krijgen bij onze buurlanden, of juist goedkoper bij ons.
Vooral nu met die BTW verlaging in Duitsland kan het verschil wel enorm oplopen.

Maar ik snap je punt, als deze belastingen op EU niveau worden geregeld dan is het *belastingshoppen* op dat punt tenminste voorledig voorbij.
Echter zijn we daar ( nog ) niet aan toe en ook in dat andere verenigde land hanteren ze verschillende belastingtarieven per staat waar vast goede redenen voor zijn.
En op zich is het ook niet zo'n groot probleem zolang het verschil inderdaad maar niet zo ontzettend groot is dat er echt grote hordes mensen ver weg komen uit een ander land/staat om in een andere land/staat te profiteren van andere belastingtarieven.
Dan kunnen er wat ( kleinere ) verschillen bestaan die passen bij die desbetreffende regio.

[Metro2002]

n3z schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 08:46:
Ik heb hier veel over nagedacht. Ik ben van mening dat we gewoon geen keus hebben.

De automatisering zet zich door en veel mensen willen of vooral kunnen niet iets anders leren. En ik hoor vaak het argument dat er nieuwe banen zullen ontstaan, maar welke dan?

Het zullen vooral IT en creatieve banen zijn.

Een aantal grote voordelen die ik zie:
- Veel lagere zorgkosten
- Stuk minder criminaliteit
- Betere opvoeding van kinderen wat dan weer leidt tot het bovenstaande.
- Meer mantelzorg
- Meer sociale interactie.

Hoe bereken je deze voordelen?

Aangezien het allemaal aannames zijn die nergens op gebaseerd zijn is het lastig uitrekenen.
Waarom zou de criminaliteit dalen als er een basisinkomen is ipv een uitkering? Waarom zouden de zorgkosten omlaag gaan als je ipv een uitkering een (lager) basisinkomen krijgt etc.

com2,1ghz schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 09:58:


Het is te zot voor woorden dat mensen/bedrijven meer dan een miljard hebben.

Vertel, wat is er zot aan en bovenal, wat is er mis mee.

Denk je dat bv een Cruiserederij of een luchtvaartmaatschappij het redt met minder dan een paar miljard?
1 (!) cruiseschip kost al meer dan anderhalf miljard dollar om te bouwen en een boeing 747 gaat over de toonbank voor bijna 400 miljoen dollar per stuk en De gigafactory van Tesla heeft een prijskaartje van 5 miljard euro.

Als bedrijven niet meer dan een miljard mogen hebben dan blijft er weinig over van onze moderne maatschappij. Tenzij dat je plan is.......

[ Voor 16% gewijzigd door Metro2002 op 19-10-2020 13:55 ]

[Uzuhl]

Ongefundeerde rants mag je ergens anders plaatsen. Niet op Tweakers.

[ Voor 90% gewijzigd door Ardana op 19-10-2020 16:36 ]

[n3z]

Metro2002 schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 13:49:
[...]


Aangezien het allemaal aannames zijn die nergens op gebaseerd zijn is het lastig uitrekenen.
Waarom zou de criminaliteit dalen als er een basisinkomen is ipv een uitkering? Waarom zouden de zorgkosten omlaag gaan als je ipv een uitkering een (lager) basisinkomen krijgt etc.


[...]


Vertel, wat is er zot aan en bovenal, wat is er mis mee.

Denk je dat bv een Cruiserederij of een luchtvaartmaatschappij het redt met minder dan een paar miljard?
1 (!) cruiseschip kost al meer dan anderhalf miljard dollar om te bouwen en een boeing 747 gaat over de toonbank voor bijna 400 miljoen dollar per stuk en De gigafactory van Tesla heeft een prijskaartje van 5 miljard euro.

Als bedrijven niet meer dan een miljard mogen hebben dan blijft er weinig over van onze moderne maatschappij. Tenzij dat je plan is.......

https://www.bbc.com/workl...l-basic-income-experiment

Zorgkosten:

There was an 8.5% decline in hospitalisations – primarily because there were fewer alcohol-related accidents and hospitalisations due to mental health issues – and a reduction in visits to family physicians.

Meer gaan naar school/studeren en mensen die hoger opgeleid zijn zijn vaker minder in aanraking met criminaliteit:

There was also an increase in the number of adolescents completing high school. Before and after the experiment

Daarnaast is er nog dit onderzoek van het CBS wat aantoont dat meer inkomen leidt tot minder criminaliteit (PDF):

https://www.google.com/ur...Vaw1sROdIx1QbN3GqiliCdNeL

Qua bedrijven heb je zeker gelijk. Zij hebben geld nodig om te investeren. Ik vind wel dat het feit dat er miljardairs bestaan immoreel is. Het hoarden van geld is per definitie negatief voor de mensheid en de wereld.

Sinds de jaren 80 zijn we bezig met een race to the bottom qua belastingverlagingen voor bedrijven en ik denk dat we nu wel van kunnen uitgaan dat trickle down economics niet werkt.

Hoe kan het bijvoorbeeld dat wij met z'n allen steeds productiever zijn geworden maar de lonen niet een stuk hoger liggen? Oftewel wie profiteert van jouw en mijn arbeid?

1. Meer persoonlijke belasting naar de overheid omdat bedrijven minder betalen
2. Bedrijven houden de winsten in hun zak en delen deze niet met werknemers of/en betalen minder belastingen.

[ Voor 11% gewijzigd door n3z op 19-10-2020 14:25 ]

[Gomez12]

n3z schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 14:19:
[...]
https://www.bbc.com/workl...l-basic-income-experiment

Dat is afaik meer een bijstandsonderzoek dan een BI experiment, je inkomen werd aangevuld tot een bedrag x als je daaronder zit. Niet iedereen kreeg onvoorwaardelijk een bedrag x.

Meer gaan naar school/studeren en mensen die hoger opgeleid zijn zijn vaker minder in aanraking met criminaliteit:
[...]
Daarnaast is er nog dit onderzoek van het CBS wat aantoont dat meer inkomen leidt tot minder criminaliteit (PDF):

De grap is dat je nu dus ervan uitgaat dat je met een BI iedereen meer geld gaat geven (daar berusten je onderzoeken namelijk op, wat gebeurt er als je de mensen meer geld geeft).
Terwijl de meeste rekenmodellen voor BI juist mensen in de bijstand etc minder geld willen geven, puur omdat die veel halen uit extra toeslagen etc.

Qua bedrijven heb je zeker gelijk. Zij hebben geld nodig om te investeren. Ik vind wel dat het feit dat er miljardairs bestaan immoreel is. Het hoarden van geld is per definitie negatief voor de mensheid en de wereld.

Ok, ga jij dan in een afrikaanse hut leven? Of op de vuilnisbelt? Qua welvaart in de wereld zijn wij als NL'ers simpelweg te bekijken als de miljardairs van de wereld.
Dus of jij leeft zwaar onder NL-omstandigheden of je bent immoreel bezig...

[Badpete]

Gomez12 schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 14:42:
Ok, ga jij dan in een afrikaanse hut leven? Of op de vuilnisbelt? Qua welvaart in de wereld zijn wij als NL'ers simpelweg te bekijken als de miljardairs van de wereld.
Dus of jij leeft zwaar onder NL-omstandigheden of je bent immoreel bezig...

Hoe kan je ons vergelijken met de echte miljardairs van de wereld?

Misschien een stukje leuk kijkvoer:
https://www.npostart.nl/v.../12-04-2020/VPWON_1310204

[n3z]

Gomez12 schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 14:42:
[...]

Dat is afaik meer een bijstandsonderzoek dan een BI experiment, je inkomen werd aangevuld tot een bedrag x als je daaronder zit. Niet iedereen kreeg onvoorwaardelijk een bedrag x.


[...]

De grap is dat je nu dus ervan uitgaat dat je met een BI iedereen meer geld gaat geven (daar berusten je onderzoeken namelijk op, wat gebeurt er als je de mensen meer geld geeft).
Terwijl de meeste rekenmodellen voor BI juist mensen in de bijstand etc minder geld willen geven, puur omdat die veel halen uit extra toeslagen etc.


[...]

Ok, ga jij dan in een afrikaanse hut leven? Of op de vuilnisbelt? Qua welvaart in de wereld zijn wij als NL'ers simpelweg te bekijken als de miljardairs van de wereld.
Dus of jij leeft zwaar onder NL-omstandigheden of je bent immoreel bezig...

Een basisinkomen hoeft niet direct los te gaan met 2000K voor iedereen per maand. Je voert het geleidelijk in zoals ze deden in Canada en eigenlijk wat Groenlinks nu ook in zijn partijprogramma heeft staan.

For a family of four, that was about about $16,000 in today’s Canadian dollars. If they did earn some money, the Mincome check kept coming, just at a reduced rate. So, for example, if they earned ten dollars extra, their Mincome check would go down by $5. So working was still rewarded. Hikel described it as “probably the biggest controlled social science experiment in Canada” at that point.

Werken werd nog steeds beloond, maar je kreeg wat minder na een bepaalde basis. Kan je mij een model laten zien die mensen in de bijstand juist minder gaan geven? Het doel is namelijk een leefbaar minimuminkomen voor iedereen, desnoods aangevuld op loon. En wanneer de automatisering uiteindelijk zover is in 20,50 of zelfs 100 jaar we iedereen een volledig basisinkomen kunnen garanderen.

Qua welvaart:
Ik heb over miljardairs en niet over loonslaven zoals jij en ik die relatief gezien aan deze mensen leven van stuivers.

Niemand heeft meer dan een miljard nodig. (los van bedrijven). Hoe is het niet immoreel dat wij nog steeds armoede hebben in Nederland en niet iedereen de juiste zorg kan krijgen terwijl aan de andere kanten mensen rijken zijn dan hele steden/landen?

Waarom doen we nog steeds alsof we allemaal individueel van de maatschappij zijn of de maatschappij niet nodig hebben?

Trouwens, wij zijn helemaal niet te vergelijken als de miljardairs van de wereld. Een rekensom:

Mediaan vermogen per volwassene:
Nederland: 31.000
Afrika gemiddeld: 1.209

Wij zijn een factor 25 vermogender dan een gemiddelde Afrikaan. (Ik heb bewust Afrika als geheel genomen, als een "rijk" Afrikaans land zoals ZA kies dan is het verschil nog kleiner).

Miljonair: 1.000.000
Miljardair: 1.000.000.000

Miljonair is een factor 32 rijker.
Miljardair zelfs 32258 rijker.

Thus mijn punt dat miljardairs immoreel zijn.

Trouwens, mijn levenswijze is absoluut immoreel. Ik stoot in mijn eentje veel meer C02 uit dan de gemiddelde wereldburger en verpest op deze manier het klimaat en ecosysteem.

De superrijken moeten ook hun aandeel betalen aan de maatschappij net zoals jij en ik dat doen met onze hoge belastingen. Niemand, maar dan ook niemand hoort überhaupt een miljard aan vermogen te hebben. (los van bedrijven die investeren natuurlijk).

[ Voor 3% gewijzigd door n3z op 19-10-2020 15:20 ]

[Gomez12]

Badpete schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 15:15:
[...]
Hoe kan je ons vergelijken met de echte miljardairs van de wereld?

Omdat wij daar veel dichter bij staan dan bij de echte armen van deze wereld...

[Gomez12]

n3z schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 15:17:
[...]
Een basisinkomen hoeft niet direct los te gaan met 2000K voor iedereen per maand. Je voert het geleidelijk in zoals ze deden in Canada en eigenlijk wat Groenlinks nu ook in zijn partijprogramma heeft staan.

Hoeveel mensen wil je hieronder laten lijden?
Want het probleem is juist de transitieperiode en de mensen die er in die periode tussenuit vallen omdat het nieuwe nog niet genoeg opgetuigd is terwijl het oude wel afgebroken is.

In theorie valt er wel een BI-eind berekening / model te maken alhoewel daar al de meeste BI-ideeen al op stuklopen.
Maar niemand die zich eraan durft te wagen om aan de tussenmodellen te gaan werken, want daar moet je namelijk heel pijnlijke keuzes gaan maken.

In de tussenperiode moet je toeslagen stop gaan zetten terwijl je die mensen simpelweg eventjes niet gaat compenseren.

[...]
Niemand heeft meer dan een miljard nodig. (los van bedrijven). Hoe is het niet immoreel dat wij nog steeds armoede hebben in Nederland en niet iedereen de juiste zorg kan krijgen terwijl aan de andere kanten mensen rijken zijn dan hele steden/landen?

Niemand heeft meer dan een lada nodig, niemand heeft meer dan een kartonnen doos nodig. Wat jij hier doet is gewoon elitair bepalen wat het gepeupel wel niet nodig zou hebben.
Daar heb je in de geschiedenis genoeg voorbeelden van gehad en altijd kwam het erop neer dat degenen die dat bepaalden het toch niet op zichzelf betrokken...

Trouwens, wij zijn helemaal niet te vergelijken als de miljardairs van de wereld. Een rekensom:

Mediaan vermogen per volwassene:
Nederland: 31.000
Afrika gemiddeld: 1.209

Wij zijn een factor 25 vermogender dan een gemiddelde Afrikaan. (Ik heb bewust Afrika als geheel genomen, als een "rijk" Afrikaans land zoals ZA kies dan is het verschil nog kleiner).

Miljonair: 1.000.000
Miljardair: 1.000.000.000

Miljonair is een factor 32 rijker.
Miljardair zelfs 32258 rijker.

En doe diezelfde som nog eens, maar nu met aantallen mensen erin opgenomen...
Je praat qua miljardairs in NL bijv over 37 personen volgens Quote...

De superrijken moeten ook hun aandeel betalen aan de maatschappij net zoals jij en ik dat doen met onze hoge belastingen.

Je beseft dat de superrijken dat ook gewoon doen net zoals jij en ik.
Alleen zolang jij en ik (want die 37 miljardairs tellen niet echt mee qua stemmen) ervoor kiezen om het land te laten besturen door partijen die het nodig vinden dat NL een belastingparadijs voor de rijken is, tja dan zal dat in stand blijven totdat jij en ik daar verandering in aanbrengen...

[Hielko]

n3z schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 15:17:
Thus mijn punt dat miljardairs immoreel zijn.

[..]

De superrijken moeten ook hun aandeel betalen aan de maatschappij net zoals jij en ik dat doen met onze hoge belastingen. Niemand, maar dan ook niemand hoort überhaupt een miljard aan vermogen te hebben. (los van bedrijven die investeren natuurlijk).

Ik kan het ook wel omdraaien: miljardairs zijn moreel. Waarom? Dat vermogen ontstaat meestal door het starten van succesvolle bedrijven die het leven van mensen op grote schaal een stukje beter maken, omdat ze een product of dienst hebben die beter is dan wat voorheen beschikbaar was. Ik ben heel blij dat Jeff Bezos Amazon gestart is, Bill Gates Microsoft gestart is en Steve Jobs Apple heeft opgericht. Dankzij hun is het leven van bijna iedereen op deze planeet in positieve zin veranderd. Het is feature, geen bug, dat mensen die succes hebben beloond worden.

En die miljarden die ze hebben, over het algemeen bestaat dat voor het over grote deel uit aandelen in hun eigen bedrijf. Vreemd genoeg mogen die bedrijven zelf dan van jouw wel een miljard aan vermogen hebben, maar als je dan de eigenaar van het bedrijf bent niet?

[BoB_HenK]

n3z schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 15:17:
[...]


Een basisinkomen hoeft niet direct los te gaan met 2000K voor iedereen per maand. Je voert het geleidelijk in zoals ze deden in Canada en eigenlijk wat Groenlinks nu ook in zijn partijprogramma heeft staan.

Groenlinks heeft helemaal geen basisinkomen in hun verkiezingsprogramma staan. Ze noemen het wellicht zo, maar met de toelichting (of beter gezegd: totaal gebrek hier aan) die er nu staat is het niets anders dan een ordinaire en waarschijnlijk extreme versie van nivelleren.

We omarmen het ideaal van een basisinkomen: dat er een bodem is waar niemand doorheen zakt. Dat betekent niet dat iedereen in Nederland van arm tot rijk een gelijk bedrag krijgt.

Voor een partij die graag de vinger wijst naar populisten is dit toch wel een verdraaid populistische tekst, imho.

[ Voor 7% gewijzigd door BoB_HenK op 19-10-2020 15:54 ]

[redwing]

BoB_HenK schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 15:52:
[...]

Groenlinks heeft helemaal geen basisinkomen in hun verkiezingsprogramma staan. Ze noemen het wellicht zo, maar met de toelichting (of beter gezegd: totaal gebrek hier aan) die er nu staat is het niets anders dan een ordinaire en waarschijnlijk extreme versie van nivelleren.

[...]

Voor een partij die graag de vinger wijst naar populisten is dit toch wel een verdraaid populistische tekst, imho.

Dat heeft ook totaal niets met een basisinkomen. Dat is puur een plan voor hogere bijstand met minder regels (op zich niets mis mee) door bij de werkenden en bedrijven extra belastingen te heffen. Dus inderdaad niets anders dat extra willen nivelleren, maar het heeft totaal niets met het idee van een basisinkomen te maken. Ze gebruiken dat naampje puur voor de aandacht die het geeft.

[Joris748]

Hielko schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 15:45:
[...]

Ik kan het ook wel omdraaien: miljardairs zijn moreel. Waarom? Dat vermogen ontstaat meestal door het starten van succesvolle bedrijven die het leven van mensen op grote schaal een stukje beter maken, omdat ze een product of dienst hebben die beter is dan wat voorheen beschikbaar was. Ik ben heel blij dat Jeff Bezos Amazon gestart is, Bill Gates Microsoft gestart is en Steve Jobs Apple heeft opgericht. Dankzij hun is het leven van bijna iedereen op deze planeet in positieve zin veranderd. Het is feature, geen bug, dat mensen die succes hebben beloond worden.

En die miljarden die ze hebben, over het algemeen bestaat dat voor het over grote deel uit aandelen in hun eigen bedrijf. Vreemd genoeg mogen die bedrijven zelf dan van jouw wel een miljard aan vermogen hebben, maar als je dan de eigenaar van het bedrijf bent niet?

Dat is nogal een boude stelling.

Het leven is echt niet beter geworden, voor de mensen uit MKB die door die grote techreuzen in de verdrukking zijn gekomen, voor mensen die voor een appel en ei in de grote DC's werken, voor de kleine winkelier die zijn omzet kleiner ziet worden.

Ik heb een aantal projecten bij Amazon gedaan. Een projectmanager daar vertelde me dat hij goed verdiende, maar dat het hem wel zijn privé leven en zijn huwelijk gekost heeft. Ik vroeg of hij een grapje maakte, maar hij was niet de enige. De werkdruk is enorm.

Het is ook bekend dat het verloop onder de DC medewerkers ontzettend groot is. Losse contracten en een inkomen waarmee ze net boven het minimum zitten.

Dus ik betwijfel of Bezos het leven voor iedereen in positieve zin verbetert. Ik denk dat er maar relatief kleine groep echt van profiteert.

[Hielko]

Je kijkt door een te beperkte bril. Microsoft, Apple, en Amazon hebben samen letterlijk miljarden klanten. Klanten die over het algemeen klant zijn omdat de bedrijven iets bieden wat ze niet ergens anders kunnen krijgen. Sure, er zijn allerlei kanttekeningen te plaatsen hierbij, en lang niet iedereen gaat er op vooruit, maar wel heel veel mensen.

[Snowdog]

Hielko schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 16:11:
Je kijkt door een te beperkte bril. Microsoft, Apple, en Amazon hebben samen letterlijk miljarden klanten. Klanten die over het algemeen klant zijn omdat de bedrijven iets bieden wat ze niet ergens anders kunnen krijgen. Sure, er zijn allerlei kanttekeningen te plaatsen hierbij, en lang niet iedereen gaat er op vooruit, maar wel heel veel mensen.

Wat een bullshit man, als Microsoft het niet had aangeboden dan was er wel een ander geweest. Het is niet alsof MS-DOS nou onbetwist het beste OS was in het verleden. Ze hebben gewoon geluk gehad en hun kapitaal daarna (in sommige gevallen) wijs ingezet. Ze hebben ook zat projecten verkloot, maar goed ze zijn nu gewoon too big to fail.

Daarnaast brengen ze helemaal niet zoveel. Ja, ze scheppen wat banen, maar die zouden er bij kleinere bedrijven ook wel komen hoor. En vooral mooi dat je Amazon noemt. Een bedrijf dat enorm veel kritiek krijgt vanwege hun geweldige werknemersbeleid waarbij vooral de mensen @ de bottom enorm worden uitgeknepen en mogen werken tot ze erbij neervallen. Helemaal top inderdaad!

Dus ja, uiteindelijk leveren deze bedrijven wel een bijdrage in onze levens, maar is (imo) lang niet zo groot als jij lijkt te willen doen geloven. Daarnaast doen ze allemaal massaal mee aan het spelletje dat belastingontwijking heet en dat in feite een van de mede-oorzaken is van het feit dat we het hier nu over hebben. Dus nee, ik zie echt niet in waarom je deze bedrijven zou prijzen.

[Hielko]

Wederom focus je alleen op de banen die ze scheppen en de werknemers van het bedrijf. Maar het bestaansrecht en de waarde die ze leveren komt juist voort aan hetgeen ze voor hun klanten betekenen.

[Metro2002]

n3z schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 14:19:
[...]

Daarnaast is er nog dit onderzoek van het CBS wat aantoont dat meer inkomen leidt tot minder criminaliteit (PDF):

Een basisinkomen in plaats van een uitkering zorgt niet voor méér inkomen , eerder voor minder omdat alle toeslagen vervallen. (zorgkosten blijven dus gelijk of gaan zelfs omhoog)

Qua bedrijven heb je zeker gelijk. Zij hebben geld nodig om te investeren. Ik vind wel dat het feit dat er miljardairs bestaan immoreel is. Het hoarden van geld is per definitie negatief voor de mensheid en de wereld.

Ik lees héél veel aannames en zie vooral een gebrek aan besef van hoe geld werkt.

Miljardairs hebben dat geld niet op de spaarrekening staan, dat zit geinvesteerd in het bedrijf waar ze eigenaar van zijn of in een hele rits andere investeringen bv appartementencomplexen. Investeringen die waarde toevoegen aan de maatschappij (anders leverden ze immers niets op)

Miljardairs worden tevens niet vanzelf miljardair, dat zijn mensen die gigantisch veel waarde hebben toegevoegd aan de wereld, dat is namelijk de enige manier om zoveel geld bij elkaar te krijgen. Als mensen massaal geen waarde zouden toekennen aan het eerste massaal gebruikte grafische besturingssysteem zou Bill gates niet rijk zijn geweest en als mensen tesla's maar lelijke ondingen vonden en paypal een ongebruikt vod zou zijn zou Elon Musk allang failliet zijn geweest.

Sinds de jaren 80 zijn we bezig met een race to the bottom qua belastingverlagingen voor bedrijven en ik denk dat we nu wel van kunnen uitgaan dat trickle down economics niet werkt.

Hoe kan het bijvoorbeeld dat wij met z'n allen steeds productiever zijn geworden maar de lonen niet een stuk hoger liggen? Oftewel wie profiteert van jouw en mijn arbeid?

Trickle down economics werkt wel degelijk maar dat staat verder los van de hoogte van belastingen. Ik vind het ook niet goed dat belastingen voor bedrijven laag zijn en belasting op vermogen lager is dan belasting op arbeid. Dat kan (en moet) aangepast worden om de scheefgroei in vermogen (die nu vooral ontstaat door belastingverschillen) tegen te gaan.

[Joris748]

Hielko schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 16:54:
Wederom focus je alleen op de banen die ze scheppen en de werknemers van het bedrijf. Maar het bestaansrecht en de waarde die ze leveren komt juist voort aan hetgeen ze voor hun klanten betekenen.

Maar het gaat ten kosten van anderen, zeker waar het Amazon betreft. Dat is voor mij een harde lijn.

Je moet je afvragen waarom ze dit voor hun klanten kunnen betekenen. TLDR: door gebruik te maken van zeer goedkope arbeid en schunnige belastingconstructies.

Uiteindelijk gaat het ook ten kosten van hun klanten, al zien die alleen de voordelen door de lage prijzen en de snelle levering.

[Badpete]

Metro2002 schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 17:02:

Miljardairs worden tevens niet vanzelf miljardair, dat zijn mensen die gigantisch veel waarde hebben toegevoegd aan de wereld, dat is namelijk de enige manier om zoveel geld bij elkaar te krijgen. Als mensen massaal geen waarde zouden toekennen aan het eerste massaal gebruikte grafische besturingssysteem zou Bill gates niet rijk zijn geweest en als mensen tesla's maar lelijke ondingen vonden en paypal een ongebruikt vod zou zijn zou Elon Musk allang failliet zijn geweest.

Ik zou niet zo hard willen stellen dat een miljardair automatisch gigantisch veel waarde toevoegt aan de wereld.
Neem een voorbeeld als Mark Zuckerberg met Facebook, en kijk voor de lol eens de documentaire The social dilemma op Netflix.

[Metro2002]

n3z schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 15:17:
[...]


Een basisinkomen hoeft niet direct los te gaan met 2000K voor iedereen per maand. Je voert het geleidelijk in zoals ze deden in Canada en eigenlijk wat Groenlinks nu ook in zijn partijprogramma heeft staan.


[...]


Werken werd nog steeds beloond, maar je kreeg wat minder na een bepaalde basis. Kan je mij een model laten zien die mensen in de bijstand juist minder gaan geven? Het doel is namelijk een leefbaar minimuminkomen voor iedereen, desnoods aangevuld op loon. En wanneer de automatisering uiteindelijk zover is in 20,50 of zelfs 100 jaar we iedereen een volledig basisinkomen kunnen garanderen.

Dat horen we intussen ook al meer dan 100 jaar (geen geintje!)

Miljonair is een factor 32 rijker.
Miljardair zelfs 32258 rijker.

Thus mijn punt dat miljardairs immoreel zijn.

Dus omdat mensen die veel geld hebben zeldzamer zijn zijn ze immoreel

De superrijken moeten ook hun aandeel betalen aan de maatschappij net zoals jij en ik dat doen met onze hoge belastingen.

https://taxfoundation.org...ome-tax-data-2018-update/

The top 1 percent paid a greater share of individual income taxes (37.3 percent) than the bottom 90 percent combined (30.5 percent).

Niemand, maar dan ook niemand hoort überhaupt een miljard aan vermogen te hebben. (los van bedrijven die investeren natuurlijk).

Ik begrijp werkelijk waar niet wat het probleem is. Het klinkt meer als ziekelijke jaloezie dan een goed onderbouw argument.
Als jij een succesvol muziekstuk schrijft en 20 miljoen keer verkoopt voor 50 euro per stuk dan ben je miljardair en heb je het leven van 20 miljoen mensen (!) mooier gemaakt. Daarnaast betaal je over je 20 miljoen cd's ook nog eens meer dan 4 miljoen euro aan BTW, en 15 miljoen aan vermogensbelasting. Dat staat gelijk aan bijna 2100 keer jan modalers aan inkomstenbelasting per jaar.

Hoe precies is dat immoreel?

Badpete schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 17:09:
[...]


Ik zou niet zo hard willen stellen dat een miljardair automatisch gigantisch veel waarde toevoegt aan de wereld.
Neem een voorbeeld als Mark Zuckerberg met Facebook, en kijk voor de lol eens de documentaire The social dilemma op Netflix.

Wereldwijd gebruiken 2,6 miljard (!) mensen facebook. Blijkbaar vinden al die mensen het het waard om het product te gebruiken.

Laten we er hier even geen filosofische discussie van gaan maken of mensen al die producten wel nodig hebben en hoe evil marketing wel niet is of dat er uitbuiting plaatsvind in sweatshops want dat is een heel andere discussie en heeft niks met een basisinkomen te maken. Als je dat niet wilt moet je tegen globalisatie stemmen (iets dat ik al jaren doe juist omdat ik daar ook op tegen ben)

[ Voor 16% gewijzigd door Metro2002 op 19-10-2020 17:14 ]

[Joris748]

@Metro2002 Je zou je eerst af kunnen vragen hoe iemand zo ontzettend rijk kan worden door het gratis aanbieden van een product.

De keerzijde van Facebook is inmiddels duidelijk aangetoond. Het is allang geen onschuldige tijdverdrijf meer, maar heeft verregaande maatschappelijke gevolgen.

Terug naar het basisinkomen, zolang de ongelijkheid steeds groter wordt vind ik het belachelijk dat mensen zo ontzettend rijk kunnen worden. Voor iedere miljardair zijn er duizenden gezinnen die met moeite het hoofd niet of nauwelijks boven water kunnen houden. Daarom een basisinkomen, zodat ieder uurtje dat je werkt loont.

Edit: dat basisinkomen is prima te financieren door inkomsten (uit arbeid, vermogen, dividend) boven het miljoen zwaar te belasten (> 60%?). Daarnaast door grote bedrijven net zo zwaar te belasten als het MKB.

[ Voor 49% gewijzigd door Joris748 op 19-10-2020 17:34 ]

[Snowdog]

Metro2002 schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 17:10:


[...]

Ik begrijp werkelijk waar niet wat het probleem is. Het klinkt meer als ziekelijke jaloezie dan een goed onderbouw argument.
Als jij een succesvol muziekstuk schrijft en 20 miljoen keer verkoopt voor 50 euro per stuk dan ben je miljardair en heb je het leven van 20 miljoen mensen (!) mooier gemaakt. Daarnaast betaal je over je 20 miljoen cd's ook nog eens meer dan 4 miljoen euro aan BTW, en 15 miljoen aan vermogensbelasting. Dat staat gelijk aan bijna 2100 keer jan modalers aan inkomstenbelasting per jaar.

Hoe precies is dat immoreel?

Als je in een land leeft waar er armoede is (en dat is er in elk land op deze aardbol helaas) en jij hebt meer geld dan je in 100 levens kan opmaken en meer geld dan iemand (wie dan ook) "verdient" (niet verdienen qua salaris, maar verdienen qua wat iemand zou moeten toekomen) op deze planeet (ja, op dat punt denken wij vast anders), dan kan je dat wat mij betreft ook best wel immoreel noemen.

Waarom je dat dan af moet schuiven op jaloezie? Ik denk dat de meeste mensen die een dergelijke stelling neerplempen in overeenstemming met hun stelling dat ene miljard niet eens zouden willen hebben. De wereld/ons land zou een stuk beter kunnen zijn als geld beter was verdeeld en het zou een hele hoop ellende voorkomen.

Daarom is het (wat mij betreft) ook wel jammer dat ze de belastingstelsels door de jaren heen hebben aangepast waarbij de extreem rijken steeds minder belasting zijn gaan betalen en dat belastingontwijking tegenwoordig als normaal wordt gezien (ook door overheden I guess). Maar goed, het is leuk voor de rijken, ik ben er niet jaloers op, maar dat geld staat bij hun gewoon geparkeerd en doet helemaal niets goeds voor de samenleving als geheel.

In sommige gevallen heb je dan nog mensen die er via charity/stichtingen nog wat goeds mee willen doen, maar ook dat is iets dat een overheid eigenlijk zou moeten doen en niet iets dat je aan particulieren moet overlaten. Had deze volgens mij eerder al eens in het topic over de NL of Amerikaanse politiek gezien, dat was wel een goed artikel imo.

Maar goed, dit gaat wellicht wat offtopic en heb eigenlijk ook geen zin in deze discussies, dus ik beperk me weer tot lurken

[RagingPenguin]

Snowdog schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 16:35:
[...]


Wat een bullshit man, als Microsoft het niet had aangeboden dan was er wel een ander geweest.

Maar had iemand anders de plaats van Bill Gates en een ander bedrijf de plek van Microsoft... Dat verandert verder niets aan het systeem.

Gomez12 schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 15:28:
[...]

Omdat wij daar veel dichter bij staan dan bij de echte armen van deze wereld...

Ik dat dit de discussie wel aardig opsomt. Een binair onderscheid op rijk / arm is veels te zwart-wit voor de echte wereld. En dan hebben we het alleen nog maar over rijkdom in geld. Toegang tot bv. onderwijs en zorg is iets wat in sommige landen gerust een modaal inkomen kost en in sommige landen een recht is voor iedereen. En als je die zaken als een absolute stuk rijkdom ziet dan is het verschil tussen arm en rijk in Nederland daardoor alweer een stuk kleiner dan bv. in de VS.

[CornermanNL]

Het basisinkomen zou een garantie op een inkomen kunnen zijn wat meebeweegt met de inflatie, en dan in ruime zin. Een andere oplossing zou zijn om inkomens op een normale manier te laten stijgen en afscheid te nemen van zaken als loonmatiging. Dat heeft de grote scheefgroei veroorzaakt.

Overigens is het hoge belastingtarief voor inkomens niet om hoge inkomens te belasten, maar is het effect ervan dat ze niet worden toegekend. Het heeft voor eigenaren van bedrijven immers weinig zin om de lonen uit te keren als ze niets toevoegen aan de slagkracht van een bedrijf om de talenten binnen te halen.

Dit is aan gort gegaan onder de bezielende leiding van de Amerikaanse banken lobby. Er bleef dus meer geld over om aan lonen uit te keren voor het overige personeel. Het is idioot dat een CEO 350 keer meer verdiend dan een gemiddelde werknemer. Het dient geen enkele functie behalve de perverse prikkel van aandeelhouderswaarde.

Inkomen uit kapitaal groeit exponentieel harder dan inkomen uit arbeid, en inkomen uit arbeid is ook nog eens gemaximeerd door het aantal uren in een dag. Inkomen uit kapitaal is theoretisch onbegrensd.

De illusie dat de rijken wel goed doen door geld weg te gegeven is onzin gebleken , Bill Gates zijn foundation doet goed werk maar is feitelijk een exponent van hetgeen hij graag doet, moeilijke problemen oplossen die eigenlijk door een goede overheid moeten worden opgelost. En er is ook maar 1 Bill Gates en zijn foundation.
Het zet dus geen zoden aan de dijk, of in ieder geval te weinig.

Dan zijn er nog tallozen die niks met hun geld doen, behalve persoonlijk slapend nog rijker worden. Een basisinkomen kan een goede oplossing zijn maar kan alleen functioneren als iedereen een evenwichtige bijdrage levert en het alles omvattend is. Gericht op het complete pakket van wonen, welzijn , en werk.

[BoB_HenK]

CornermanNL schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 17:50:
De illusie dat de rijken wel goed doen door geld weg te gegeven is onzin gebleken , Bill Gates zijn foundation doet goed werk maar is feitelijk een exponent van hetgeen hij graag doet, moeilijke problemen oplossen die eigenlijk door een goede overheid moeten worden opgelost. En er is ook maar 1 Bill Gates en zijn foundation.
Het zet dus geen zoden aan de dijk, of in ieder geval te weinig.

Eenieder van kan van je betoog vinden wat ie vindt, maar dit slaat m.i. echt nergens op. Eerst beargumenteer je dat miljardairs geen goed doen, dan erken je dat Gates veel goeds doet, om het vervolgens weg te zetten als Gates die een veredelde kruiswoordpuzzel zit te doen als tijdverdrijf. Wat er ook gebeurd, goed doen kan hij het blijkbaar nooit. Komt m.i. enorm zuur over en doet het werk dat Gates doet echt te kort.

Wat ik me afvraag: Vinden lezers/posters hier dat 'rijken' (whatever die definitie precies is) meer moeten betalen om BI mogelijk te maken, minder BI moeten krijgen omdat ze al rijk zijn, beiden, een van de twee of geen van beide?

[Joris748]

BoB_HenK schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 08:48:
[...]


Eenieder van kan van je betoog vinden wat ie vindt, maar dit slaat m.i. echt nergens op. Eerst beargumenteer je dat miljardairs geen goed doen, dan erken je dat Gates veel goeds doet, om het vervolgens weg te zetten als Gates die een veredelde kruiswoordpuzzel zit te doen als tijdverdrijf. Wat er ook gebeurd, goed doen kan hij het blijkbaar nooit. Komt m.i. enorm zuur over en doet het werk dat Gates doet echt te kort.

Wat ik me afvraag: Vinden lezers/posters hier dat 'rijken' (whatever die definitie precies is) meer moeten betalen om BI mogelijk te maken, minder BI moeten krijgen omdat ze al rijk zijn, beiden, een van de twee of geen van beide?

Een basisinkomen is onvoorwaardelijk en dat betekent ook dat iedereen er recht op heeft. Dus ook de rijken.

Voor de financiering is een belastingherziening nodig en dan zal er geld vrij gemaakt moeten worden op de plaatsen waar het beschikbaar is. Een paar uitgangspunten:

• Al vormen van inkomen worden gelijk belast (inkomen uit arbeid, dividend, erfenissen, etc)
• Het belastingstelsel wordt sterk progressief, om bij bedrijven de motivatie weg te nemen om uitzonderlijk hoge beloningen te geven. Dan denk ik bijvoorbeeld aan geen belasting tot de hoogte van het basisinkomen (want dat is toch vestzak/broekzak) en vanaf 100.000 EUR naar 60% en vanaf 500.000 EUR naar 75% en boven de 1.000.000 EUR naar 90%.
• De multinationals worden net zo zwaar belast als het MKB.

Bill Gates is denk ik de positieve uitzondering, hij en zijn vrouw zijn echt gemotiveerd om goede dingen met hun geld te doen. Voor veel anderen is het window dressing, omdat spenderen aan goede doelen, goedkoper is dan een evenredig aandeel belasting betalen. Rutger Bregman heeft er in Davos een goed pleidooi voor gehouden:

YouTube: How a Historian Nailed Billionaires for Their Greed at Davos | NowThis

[Roenie]

Joris748 schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 17:18:
@Metro2002 Je zou je eerst af kunnen vragen hoe iemand zo ontzettend rijk kan worden door het gratis aanbieden van een product.

De keerzijde van Facebook is inmiddels duidelijk aangetoond. Het is allang geen onschuldige tijdverdrijf meer, maar heeft verregaande maatschappelijke gevolgen...

Gratis? Adverteerders betalen gewoon hoor. Want zij zijn de klant. het is een reclamekanaal. Overigens zijn er ook positieve sociale gevolgen uiteraard., Maar goed, het gaat hier natuurlijk niet om individuele ondernemingen.

...Terug naar het basisinkomen, zolang de ongelijkheid steeds groter wordt vind ik het belachelijk dat mensen zo ontzettend rijk kunnen worden. Voor iedere miljardair zijn er duizenden gezinnen die met moeite het hoofd niet of nauwelijks boven water kunnen houden. Daarom een basisinkomen, zodat ieder uurtje dat je werkt loont.

Edit: dat basisinkomen is prima te financieren door inkomsten (uit arbeid, vermogen, dividend) boven het miljoen zwaar te belasten (> 60%?). Daarnaast door grote bedrijven net zo zwaar te belasten als het MKB.

Als het je gaat om ieder uurtje laten lonen, dan zijn er vast andere manieren dan een basisuitkering. Op zich zet ik ook mijn vraagtekens als aan de ene kant iemand een miljard heeft, terwijl aan de andere kant iemand naar de voedselbank moet. Dat is eigenlijk best bizar. Aan de andere kant gaat een basisuitkering op twee manieren in tegen mijn principes.

Je krijgt geld zonder tegenprestatie. Er is totaal geen prikkel om je eigen broek op te houden. Nu zullen er mensen zijn die vrijwilligerswerk gaan doen. Alleen dan moet dat geen reguliere banen verdringen. Bij ander vrijwilligerswerk heb ik dan weer mijn vraagtekens over hoe hoeveel het aan maatschappelijke waarde toevoegt. Mijn grootste zorg daarbij is: hoeveel zullen mensen blijven werken? Ik heb het al eerder geschreven: ik ben een tegenstander van een basisuitkering, maar als het ingevoerd wordt dan geef ik mij gewonnen en stop ik (grotendeels met werken.

Ten slotte bepaalt de ene persoon voor een ander dat hij/zij maar moet gaan betalen. Degenen die het idee hebben zijn nooit degenen die het moeten financieren. Uiteraard realiseer ik me dat belastingheffing nodig is om een maatschappij draaiende te houden. Alleen een basisuitkering vergelijk ik met die 'vriend' van vroeger die altijd mee op stap ging, nooit betaalde en verwachte dat de rest van de groep zijn bier kocht, want wij hadden immers een baan. Tot wij hem vertelden dat als hij bier haalde voor de groep op onze kosten, dat hij dan zelf ook iets kon nemen. Dat was eigenlijk zijn eerste 'baan'. De anecdote vertelt dat het eigenlijk ook zijn enige baan ooit was. inmiddels hebben we met hem gebroken.

En een verzoek in het algemeen: laten we alle (kleine) experimenten en gedachtespinsels waarbij het niet gaat om een basisuitkering, maar waarbij slechts een bepaalde groep geld krijgt (bijvoorbeeld bijstand zonder voorwaarden) niet deze draad laten vervuilen. Dat is immers geen basisuitkering. Anders kunnen we de 1000 euro van Rutte ook wel basisuitkering noemen

BoB_HenK schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 08:48:
[...]...Wat ik me afvraag: Vinden lezers/posters hier dat 'rijken' (whatever die definitie precies is) meer moeten betalen om BI mogelijk te maken, minder BI moeten krijgen omdat ze al rijk zijn, beiden, een van de twee of geen van beide?

Allereerst vind ik dat er geen basisuitkering moet komen Maar als die er dan toch komt: iedereen krijgt het. Bea krijgt nu ook WAO. En terecht. Dat is een recht dat iedereen heeft boven een bepaalde leeftijd. Simpel.

Wat betreft financiering heeft iedereen een ander idee van wat 'eerlijk' is. Neem belasting.

• Iedereen hetzelfde bedrag betalen is 'eerlijk', aangezien iedereen hetzelfde wordt behandeld.
• Iedereen hetzelfde percentage is 'eerlijk', want iedereen betaalt hetzelfde deel van zijn/haar inkomen.
• Iedereen met een hoger inkomen betalen een hoger percentage is 'eerlijk', want zij hebben dan alsnog meer geld over nadat hun primaire levensbehoeften zijn gedekt.

Ik zit overigens in het tweede kamp

Dan zou ik een basisuitkering liever financieren door belastingconstructies onmogelijk te maken waarbij voornamelijk hogere inkomens voordeel hebben. Ook door minder geld weg te geven aan subsidies, de EU en de stofkam te halen door vele regelingen waarvan het nut beperkt is en de kosten hoog. Als we het over de basis hebben: laten we eens terug gaan naar de basis in belastingheffing. De commissie Oort was een goede stap, maar daarna is het weer misgegaan. Oh en het koningshuis uitkleden (als afschaffen niet lukt): Wim Lex drie keer de Balkenende norm en dat is het. Maar goed, iets met druppel en wishful thinking

Een voorstel: ik ga akkoord met een basisuitkering als ik hoogstpersoonlijk zaken mag schrappen

[BoB_HenK]

Joris748 schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 09:13:
[...]

Een basisinkomen is onvoorwaardelijk en dat betekent ook dat iedereen er recht op heeft. Dus ook de rijken.

Voor de financiering is een belastingherziening nodig en dan zal er geld vrij gemaakt moeten worden op de plaatsen waar het beschikbaar is. Een paar uitgangspunten:

• Al vormen van inkomen worden gelijk belast (inkomen uit arbeid, dividend, erfenissen, etc)
• Het belastingstelsel wordt sterk progressief, om bij bedrijven de motivatie weg te nemen om uitzonderlijk hoge beloningen te geven. Dan denk ik bijvoorbeeld aan geen belasting tot de hoogte van het basisinkomen (want dat is toch vestzak/broekzak) en vanaf 100.000 EUR naar 60% en vanaf 500.000 EUR naar 75% en boven de 1.000.000 EUR naar 90%.
• De multinationals worden net zo zwaar belast als het MKB.

Ben het met je eens, ben gewoon benieuwd naar de algehele mening in dit topic . Wat ik in het Nederlandse politieke landschap hoor over BI is namelijk niets anders dan populistisch gebrabbel over nivelleren.

Bill Gates is denk ik de positieve uitzondering, hij en zijn vrouw zijn echt gemotiveerd om goede dingen met hun geld te doen. Voor veel anderen is het window dressing, omdat spenderen aan goede doelen, goedkoper is dan een evenredig aandeel belasting betalen. Rutger Bregman heeft er in Davos een goed pleidooi voor gehouden:

YouTube: How a Historian Nailed Billionaires for Their Greed at Davos | NowThis

Wat je zegt over Gates is precies mijn punt - het is onredelijk om hem af te pissen en zijn werk af te doen als tijdverdrijf zoals hierboven wordt gesuggereerd. Ik ben bekend (en het grotendeels eens) met Bregman's betoog, ging mij sec om de casus Gates

[Joris748]

Roenie schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 09:18:
[...]
Gratis? Adverteerders betalen gewoon hoor. Want zij zijn de klant. het is een reclamekanaal. Overigens zijn er ook positieve sociale gevolgen uiteraard., Maar goed, het gaat hier natuurlijk niet om individuele ondernemingen.

De adverteerders zijn de klant, de gebruikers zijn het product. Dat is toch ontzettend krom?

[...]
Als het je gaat om ieder uurtje laten lonen, dan zijn er vast andere manieren dan een basisuitkering. Op zich zet ik ook mijn vraagtekens als aan de ene kant iemand een miljard heeft, terwijl aan de andere kant iemand naar de voedselbank moet. Dat is eigenlijk best bizar. Aan de andere kant gaat een basisuitkering op twee manieren in tegen mijn principes.

Je krijgt geld zonder tegenprestatie. Er is totaal geen prikkel om je eigen broek op te houden. Nu zullen er mensen zijn die vrijwilligerswerk gaan doen. Alleen dan moet dat geen reguliere banen verdringen. Bij ander vrijwilligerswerk heb ik dan weer mijn vraagtekens over hoe hoeveel het aan maatschappelijke waarde toevoegt. Mijn grootste zorg daarbij is: hoeveel zullen mensen blijven werken? Ik heb het al eerder geschreven: ik ben een tegenstander van een basisuitkering, maar als het ingevoerd wordt dan geef ik mij gewonnen stop ik (grotendeels met werken. Als een grote

Ben je echt bang dat mensen niet meer gaan werken? Ik denk dat er juist meer mensen actief worden en een zinvolle bijdrage gaan leveren aan de maatschappij.

• Geen bullshit banen meer
• Geen twee laagbetaalde banen meer nodig om net rond te komen

Het basisinkomen is er voor de basisbehoeften, het andere inkomen voor de luxe en de extra's.

Ik verwacht dat ook bij jou de motivatie er zal zijn om met 3 á 4 dagen werken je basisinkomen aan te vullen. Maar als je rond kunt komen van je basisinkomen is dat ook prima.

Kijk ook eens naar de mensen die in de bijstand zitten, die hebben nu vaak geen financiële motivatie om eruit te komen. Van bijstand naar een baan met minimumloon is geen verbetering.
En van laagbetaald, naar iets beter betaald levert niks op, omdat mensen minder toeslag krijgen.

Ieder uurtje dat je werkt loont. Voor mij geldt dat wel, maar voor iedereen beneden modaal op dit moment niet. Hoe wil je er op een andere manier voor zorgen dat werken weer loont voor een groot deel van de Nederlandse bevolking?

Ten slotte bepaalt de ene persoon voor een ander dat hij/zij maar moet gaan betalen. Degenen die het idee hebben zijn nooit degenen die het moeten financieren. Uiteraard realiseer ik me dat belastingheffing nodig is om een maatschappij draaiende te houden. Alleen een basisuitkering vergelijk ik met die 'vriend' van vroeger die altijd mee op stap ging, nooit betaalde en verwachte dat de rest van de groep zijn bier kocht, want wij hadden immers een baan. Tot wij hem vertelden dat als hij bier haalde voor de groep op onze kosten, dat hij dan zelf ook iets kon nemen. Dat was eigenlijk zijn eerste 'baan'. De anecdote vertelt dat het eigenlijk ook zijn enige baan ooit was. inmiddels hebben we met hem gebroken.

Zet dat gevoel opzij en kijk eens wat het op kan leveren voor de samenleving.

En een verzoek in het algemeen: laten we alle (kleine) experimenten en gedachtespinsels waarbij het niet gaat om een basisuitkering, maar waarbij slechts een bepaalde groep geld krijgt (bijvoorbeeld bijstand zonder voorwaarden) niet deze draad laten vervuilen. Dat is immers geen basisuitkering. Anders kunnen we de 1000 euro van Rutte ook wel basisuitkering noemen


[...]
Allereerst vind ik dat er geen basisuitkering moet komen Maar als die er dan toch komt: iedereen krijgt het. Bea krijgt nu ook WAO. En terecht. Dat is een recht dat iedereen heeft boven een bepaalde leeftijd. Simpel.

Wat betreft financiering heeft iedereen een ander idee van wat 'eerlijk' is. Neem belasting. Iedereen hetzelfde bedrag betalen is 'eerlijk', aangezien iedereen hetzelfde wordt behandeld. Iedereen hetzelfde percentage is 'eerlijk', want iedereen betaalt hetzelfde deel van zijn/haar inkomen. Mensen met een hoger inkomen betalen een hoger percentage is 'eerlijk', want zij hebben dan alsnog meer geld over nadat hun primaire levensbehoeften zijn gedekt. Ik zit overigens in het tweede kamp

Dan zou ik een basisuitkering liever financieren door belastingconstructies onmogelijk te maken waarbij voornamelijk hogere inkomens voordeel hebben. Ook door minder geld weg te geven aan subsidies, de EU en de stofkam te halen door vele regelingen waarvan het nut beperkt is en de kosten hoog. Als we het over de basis hebben: laten we eens terug gaan naar de basis in belastingheffing. De commissie Oort was een goede stap, maar daarna is het weer misgegaan. Oh en het koningshuis uitkleden (als afschaffen niet lukt): Wim Lex drie keer de Balkenende norm en dat is het. Maar goed, iets met druppel en wishful thinking

Een voorstel: ik ga akkoord met een basisuitkering als ik hoogstpersoonlijk zaken mag schrappen

Wel de lusten, maar niet de lasten

[CornermanNL]

BoB_HenK schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 08:48:
[...]


Eenieder van kan van je betoog vinden wat ie vindt, maar dit slaat m.i. echt nergens op. Eerst beargumenteer je dat miljardairs geen goed doen, dan erken je dat Gates veel goeds doet, om het vervolgens weg te zetten als Gates die een veredelde kruiswoordpuzzel zit te doen als tijdverdrijf. Wat er ook gebeurd, goed doen kan hij het blijkbaar nooit. Komt m.i. enorm zuur over en doet het werk dat Gates doet echt te kort.

Wat ik me afvraag: Vinden lezers/posters hier dat 'rijken' (whatever die definitie precies is) meer moeten betalen om BI mogelijk te maken, minder BI moeten krijgen omdat ze al rijk zijn, beiden, een van de twee of geen van beide?

Bill Gates is de uitzondering, en ik ben enorm fan van de man en zijn oplossingsgerichte werk. Echter het probleem ermee is dat het geld dat hij hierin stopt eigenlijk in een goed belastingstelsel bij de overheid terecht komt die dan vervolgens zaken als gezondheidszorg , onderwijs, onderzoek en al dat soort zaken organiseert.

En zo het volume aan slimme mensen produceert om problemen wat grootser aan te pakken. Ik ben helemaal niet zuur met betrekking tot Bill Gates. Het gaat mij om het systeem dat deze enorme vergaring van rijkdom mogelijk maakt. En de vele miljardairs die het voortbrengt , waarvan velen niets van dit alles doen wat Gates wel onderneemt.

Vergeet niet dat buiten Bill zijn uitzonderlijke talenten zijn omgeving ook belangrijk is geweest de stimulans van zijn moeder, de toegang tot een computer. Dit zijn zaken die in het hedendaagse voor veel jongeren net zo lastig waren als voor Bill zijn generatie en nu zijn computers alomtegenwoordig. De organisatie van de juiste omgeving om zorgeloos te kunnen denken en ontwikkelen ligt toch echt bij de overheid en niet bij het individu. Hoeveel goeds dat individu ook doet.

Het was zeker niet mijn bedoeling om zuur over te komen. Het probleem is dat er zoveel dood geld zit bij zo weinig mensen. En uiteindelijk hebben zij er ook niets aan, al duurt dat natuurlijk veel te lang. Robert Reich heeft eens een documentary gemaakt, saving capitalsm , waarin een miljardair het mooi verwoordt.

Die stelde er niets aan te hebben als zijn medewerkers zijn producten niet meer kunnen kopen. Hij had zelf maar een aantal van zijn eigen product nodig en goedbeschouwd maar 1 , het probleem ontstaat als de meerderheid ze nodig hebben maar niet kunnen betalen. Dan was het snel gedaan met zijn bedrijf. Dat is eigenlijk de kern van het probleem.

Roenie schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 09:18:

Als het je gaat om ieder uurtje laten lonen, dan zijn er vast andere manieren dan een basisuitkering. Op zich zet ik ook mijn vraagtekens als aan de ene kant iemand een miljard heeft, terwijl aan de andere kant iemand naar de voedselbank moet. Dat is eigenlijk best bizar. Aan de andere kant gaat een basisuitkering op twee manieren in tegen mijn principes.

Je krijgt geld zonder tegenprestatie. Er is totaal geen prikkel om je eigen broek op te houden. Nu zullen er mensen zijn die vrijwilligerswerk gaan doen. Alleen dan moet dat geen reguliere banen verdringen. Bij ander vrijwilligerswerk heb ik dan weer mijn vraagtekens over hoe hoeveel het aan maatschappelijke waarde toevoegt. Mijn grootste zorg daarbij is: hoeveel zullen mensen blijven werken? Ik heb het al eerder geschreven: ik ben een tegenstander van een basisuitkering, maar als het ingevoerd wordt dan geef ik mij gewonnen en stop ik (grotendeels met werken.

Dat mensen stoppen met werken is al in meerdere onderzoeken ontkracht, het basisinkomen haalt de zorg omtrent werk eruit. Ontslag is niet een bedreigende situatie meer. Mensen werken niet alleen om geld te verdienen. Het geeft een doel, sociale contacten en je kan je ontwikkelen in een omgeving die daarvoor ingericht is.

Dat gaat je thuis op de bank niet lukken, ik spreek uit eigen ervaring toen ik een tijdlang moest revalideren en geen werk had. Dat is allesbehalve prettig. Een groot deel van wie je bent is immers je beroep. Nu heb ik het voordeel gehad altijd leuk werk te hebben gehad. Met voor en zeker ook nadelen. De nadelen wogen echter niet op tegen alle voordelen van werk. Werken maakt gezond , een goede dosis prestatieprikkels en doelgerichtheid, samen met collega's werken en de banden die daarbij ontstaan, al die factoren dragen bij aan een blij en gezond mens.

Wat niet bijdraagt is enorme stress , dus stress over het voldoende verdienen , werk zoeken, werk moeten houden op plekken waar je getreiterd wordt omdat je anders je inkomen verliest. Zaken waar ik niet mee te maken heb gehad maar die voor veel mensen spelen.

Een betere oplossing is wellicht gewoon de lonen goed mee laten stijgen, en dan ook voor beroepen voor mensen die minder in de hooggewaardeerde beroepen zitten. De marktwerking heeft veel van de balans in werk en inkomen overhoop gegooid. Een basisinkomen zou een goede manier zijn om de balans te herstellen.

Zodanig dat veel mensen op een gezonde manier kunnen werken.

[ Voor 33% gewijzigd door CornermanNL op 20-10-2020 10:03 ]

[Bulder]

Joris748 schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 09:40:
[...]

De adverteerders zijn de klant, de gebruikers zijn het product. Dat is toch ontzettend krom?

Dat is bij radio ook zo, is radio dan ook een krom systeem?

[Gomez12]

Joris748 schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 09:13:
[...]
Voor de financiering is een belastingherziening nodig en dan zal er geld vrij gemaakt moeten worden op de plaatsen waar het beschikbaar is. Een paar uitgangspunten:

• Al vormen van inkomen worden gelijk belast (inkomen uit arbeid, dividend, erfenissen, etc)
• Het belastingstelsel wordt sterk progressief, om bij bedrijven de motivatie weg te nemen om uitzonderlijk hoge beloningen te geven. Dan denk ik bijvoorbeeld aan geen belasting tot de hoogte van het basisinkomen (want dat is toch vestzak/broekzak) en vanaf 100.000 EUR naar 60% en vanaf 500.000 EUR naar 75% en boven de 1.000.000 EUR naar 90%.
• De multinationals worden net zo zwaar belast als het MKB.

Houdt er wel rekening mee dat er dan ook op onverwachte plaatsen geld beschikbaar kan zijn volgens anderen...

En punt 2 en 3 zijn al zo (alleen de percentages zijn net iets anders) en door het verhogen van de percentages van 2 maak je het ontduikingsprobleem alleen maar groter...

Dingen als 90% belasting boven een miljoen, leiden in de praktijk tot zwaar perverse praktijken in de vorm van : Ik verdien mijn 2e miljoen, ik kan dit jaar 9 ton naar de belasting brengen, of ik kan 8 ton naar een slimme accountant brengen die een loophole voor 1 ton vindt.
En voor 8 ton vindt die accountant wel een loophole.

Hogere belastingen in de hogere regionen leidt er enkel maar toe dat er meer geld is om naar ontduikingsmanieren te gaan zoeken...

Joris748 schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 09:40:
[...]
De adverteerders zijn de klant, de gebruikers zijn het product. Dat is toch ontzettend krom?

Dat is al zo oud als de media. Zo werkt tv en radio ook.

• Geen bullshit banen meer
• Geen twee laagbetaalde banen meer nodig om net rond te komen

En wie doet dat bullshit werk dan als die banen er niet meer zijn? Want het werk moet nog steeds gedaan worden...
En idd, met BI heb je geen 2 laagbetaalde banen meer nodig om net rond te komen, je hebt geen baan meer nodig en je kan goed rondkomen volgens de theorie, alleen wie dan die 2 laagbetaalde banen gaat invullen dat is nog even onbekend.

Kijk ook eens naar de mensen die in de bijstand zitten, die hebben nu vaak geen financiële motivatie om eruit te komen. Van bijstand naar een baan met minimumloon is geen verbetering.
En van laagbetaald, naar iets beter betaald levert niks op, omdat mensen minder toeslag krijgen.

Ieder uurtje dat je werkt loont. Voor mij geldt dat wel, maar voor iedereen beneden modaal op dit moment niet. Hoe wil je er op een andere manier voor zorgen dat werken weer loont voor een groot deel van de Nederlandse bevolking?

Het probleem is dat om dit lonend te maken je eerst de bijstandspersonen de afgrond in moet storten.
Je moet ze eerst veel verder naar beneden duwen (door alle toeslagen etc af te pakken) en dan moeten ze er zelf maar weer bovenop zien te krabbelen.

[...]
Zet dat gevoel opzij en kijk eens wat het op kan leveren voor de samenleving.

Kijk er eens objectief naar en bedenk dan of je wel zoveel mensen de vernieling in wilt trappen.
Kijk als het principe is dat ieder uurtje werk moet lonen, wat ga je dan doen met mensen die niet kunnen werken (bijv vanwege ziekte etc) die mogen maar geen luxe hebben? Die hebben maar pech?

Kijk, BI is leuk voor hoog en middeninkomen, maar desastreus voor de lage inkomens.

[redwing]

Joris748 schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 09:40:
[...]

De adverteerders zijn de klant, de gebruikers zijn het product. Dat is toch ontzettend krom?

Eerder heel slim....

[...]
Ben je echt bang dat mensen niet meer gaan werken? Ik denk dat er juist meer mensen actief worden en een zinvolle bijdrage gaan leveren aan de maatschappij.

• Geen bullshit banen meer
• Geen twee laagbetaalde banen meer nodig om net rond te komen

En wie gaat de bullshit banen die toch nodig zijn dan doen? En vooral, mensen gaan juist meer bullshit banen doen omdat ze toch al voldoende geld krijgen.
En 2 laagbetaalde banen leveren dan niets extra's op, dus waarom zouden die nog gaan werken. Ze komen toch al rond. Tenzij je wilt dat zulke mensen er op vooruit gaan, maar dan is de grote vraag waar dat extra geld dan vandaan komt?

Het basisinkomen is er voor de basisbehoeften, het andere inkomen voor de luxe en de extra's.

Als ik een basisinkomen krijg ga ik lekker 4 dagen per week werken. De impact daarvan zal een stuk kleiner zijn dan nu.

Ik verwacht dat ook bij jou de motivatie er zal zijn om met 3 á 4 dagen werken je basisinkomen aan te vullen. Maar als je rond kunt komen van je basisinkomen is dat ook prima.

Vergeleken met nu 4/5 dagen is dat een verschil van 20-25% dat mensen minder werken. Wederom, waar ga je dat van betalen? Je moet dus met 20-25% minder inkomsten uit belastingen toch hetzelfde bedrag binnen krijgen.

Kijk ook eens naar de mensen die in de bijstand zitten, die hebben nu vaak geen financiële motivatie om eruit te komen. Van bijstand naar een baan met minimumloon is geen verbetering.
En van laagbetaald, naar iets beter betaald levert niks op, omdat mensen minder toeslag krijgen.

Hier ben ik het helemaal mee eens, ik snap alleen niet waarom je hier een basisinkomen voor nodig hebt. Dit is puur doordat er binnen het huidige systeem een aantal dingen niet goed geregeld zijn. Zou je de bijstand afbouwen ipv af laten hangen van bep. inkomensgrenzen zou je dit al op kunnen lossen.

Ieder uurtje dat je werkt loont. Voor mij geldt dat wel, maar voor iedereen beneden modaal op dit moment niet. Hoe wil je er op een andere manier voor zorgen dat werken weer loont voor een groot deel van de Nederlandse bevolking?

Precies wat ik hierboven zeg. Richt de bijstand anders in en werk meer met een afbouwende schaal ipv al die grensgevallen waarbij uitekeringen/subsidies ineens wegvallen. Daarvoor hoef je echt niet zo rigoreus het hele stelsel om te gooien. Heel simpel hebben we nu al een systeem dat heel erg op een basisinkomen lijkt. En veel van de flaws ervan zitten erin door keuzes die gemaakt zijn en niet door het systeem zelf.

[...]

Zet dat gevoel opzij en kijk eens wat het op kan leveren voor de samenleving.

Ik denk vooral dat het niet haalbaar is, teveel kost en veel onverwachte bij-effecten heeft, vooral voor de mensen die nu speciale uitkeringen krijgen die dan moeten vervallen om het te kunnen bekostigen. En dat om wat problemen in het huidige stelsel op te lossen die prima binnen het huidige stelsel opgelost kunnen worden.

[CornermanNL]

@Gomez12 de lage inkomens hebben voornamelijk problemen omdat de grootste factor de onzekerheid is. Naast de loonmatiging. Die is voor iedereen lastig al zien veel mensen dat niet omdat hun leencapaciteit voldoende is om de ergste nadelige effecten hiervan niet te merken.

Een laag inkomen heeft vaak geen toegang tot een hypotheek, dat is in Nederland een mooie manier om de kosten van een belangrijke levensbehoefte voor een lange periode vast te zetten. Midden en hoge inkomens kunnen dit nu nog wel , al zijn daar ook al problematische gevallen.

Als je dan dankzij flexibele contracten ook nog eens om de zoveel tijd een aantal weken of maanden zonder werk zit dan slaan die gaten een enorm gat in je vermogen om een buffer op te bouwen , ook bouw je amper verzekeringsrechten op, ww in dit geval.

De risico's vallen onevenredig in de laagste inkomens puur door hoe onzeker de inkomstenstroom is, dat moet sowieso opgelost worden , en een basisinkomen is daar een middel in.

[dennis_rsb]

Ik heb hier ook eens over zitten nadenken. Maar de vraag is wat dan de hoogte zou zijn, en of je dan nog toeslagen krijgt.

Maar waar het grootste probleem komt te liggen, denk ik, is dat er dan teveel mensen wellicht zullen zijn die niet meer gaan werken, of heel weinig. En er zullen toch bepaalde werkzaamheden verricht moeten worden in een welvarend land. Het geld is niet het probleem lijkt mij, geld kan je bijdrukken zoveel je wil. Vergeet ook niet dat geld in feite een beloning is voor werkzaamheden of in ruil voor goederen.

[CornermanNL]

@dennis_rsb Het geld is inderdaad niet het probleem, het is de verdeling ervan. Het systeem waar we inzitten en wat steeds meer de overhand krijgt is het marktdenken en flexibilisering. En markten blijken keer op keer zeer inefficient te zijn voor wat betreft het gebruik van de beschikbare middelen en verdeling ervan.

Je krijgt door het ontbreken van sturing een waarderingsstelsel dat niet in verhouding staat tot de geleverde dienst of de prestatie. Even de miljardairs buiten beschouwing gelaten, maar het doet zich al voor in het verschil man en vrouw, daar ligt al een ongelijkheid. Dan de kenniswerkers, een advocaat die mensen bijstaat die geen geld hebben voor de verdediging kan amper rondkomen in het stelsel van vaste vergoedingen , een advocaat die fusies en overnames doet verdiend een veelvoud.

Aan welke van de 2 heeft de maatschappij meer ? Een ontwikkelaar bij Booking verdiend veel meer dan een ambulance broeder. En ga zo maar door.

Het is net als het meten van het BBP, de maatstaven voor beloning zijn uit zijn verband gerukt. Ingegeven door verkeerde (sommige betogen zelfs perverse) prikkels.