Het basisinkomen - deel 3

[Joris748]

redwing schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 10:10:
[...]

Eerder heel slim....

[...]

En wie gaat de bullshit banen die toch nodig zijn dan doen? En vooral, mensen gaan juist meer bullshit banen doen omdat ze toch al voldoende geld krijgen.
En 2 laagbetaalde banen leveren dan niets extra's op, dus waarom zouden die nog gaan werken. Ze komen toch al rond. Tenzij je wilt dat zulke mensen er op vooruit gaan, maar dan is de grote vraag waar dat extra geld dan vandaan komt?

[...]

Als ik een basisinkomen krijg ga ik lekker 4 dagen per week werken. De impact daarvan zal een stuk kleiner zijn dan nu.

[...]

Vergeleken met nu 4/5 dagen is dat een verschil van 20-25% dat mensen minder werken. Wederom, waar ga je dat van betalen? Je moet dus met 20-25% minder inkomsten uit belastingen toch hetzelfde bedrag binnen krijgen.

[...]

Hier ben ik het helemaal mee eens, ik snap alleen niet waarom je hier een basisinkomen voor nodig hebt. Dit is puur doordat er binnen het huidige systeem een aantal dingen niet goed geregeld zijn. Zou je de bijstand afbouwen ipv af laten hangen van bep. inkomensgrenzen zou je dit al op kunnen lossen.

[...]

Precies wat ik hierboven zeg. Richt de bijstand anders in en werk meer met een afbouwende schaal ipv al die grensgevallen waarbij uitekeringen/subsidies ineens wegvallen. Daarvoor hoef je echt niet zo rigoreus het hele stelsel om te gooien. Heel simpel hebben we nu al een systeem dat heel erg op een basisinkomen lijkt. En veel van de flaws ervan zitten erin door keuzes die gemaakt zijn en niet door het systeem zelf.

[...]

Ik denk vooral dat het niet haalbaar is, teveel kost en veel onverwachte bij-effecten heeft, vooral voor de mensen die nu speciale uitkeringen krijgen die dan moeten vervallen om het te kunnen bekostigen. En dat om wat problemen in het huidige stelsel op te lossen die prima binnen het huidige stelsel opgelost kunnen worden.

Bullshitbanen zijn niet nodig. Dat is de hele definitie van een bullshitbaan.

https://mens-en-samenlevi...isme-volgens-graeber.html

[Gomez12]

CornermanNL schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 10:15:
De risico's vallen onevenredig in de laagste inkomens puur door hoe onzeker de inkomstenstroom is, dat moet sowieso opgelost worden , en een basisinkomen is daar een middel in.

Nope, een basisinkomen is daar absoluut geen middel in, een basisinkomen zal dat alleen maar erger maken.

Met een basisinkomen zal je nog steeds geen hypotheek krijgen, sterker nog het zal moeilijker worden om een hypotheek te krijgen, want men wil 3 a 4 dagen per week werken.

Kijk het is heel leuk dat je de allerlaagsten ipv 1000 straks 1500 BI wilt geven, maar de markt corrigeert die 500 euro gewoon en de status quo is weer gelijk (alleen kon men bovenop die 1000 nog toeslagen krijgen en kan dat bovenop die 1500 opeens niet meer)

Wat jij als basisinkomen ziet als middel is nu gewoon al de bijstand. Oftewel het is er al en het lost het niet op.

dennis_rsb schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 10:16:
Het geld is niet het probleem lijkt mij, geld kan je bijdrukken zoveel je wil. Vergeet ook niet dat geld in feite een beloning is voor werkzaamheden of in ruil voor goederen.

Geld kan je niet bijdrukken zoveel je wilt, je wilt dat het een bepaalde hoeveelheid werkzaamheden/goederen vertegenwoordigt en als je dan 10x zoveel gaat drukken dan vertegenwoordigt het nog maar 10% van die werkzaamheden / goederen.

Dat is ook de hele reden waarom een BI niet gaat werken, je kan niet iedereen vooruit helpen want dan worden simpelweg alle prijzen hoger en ben je netto nul vooruit gegaan.

Je zal het systeem in balans moeten houden oftewel alles wat je aan a geeft, moet je bij b weghalen.
En daar zit het grote probleem, want het is heel leuk schreeuwen dat b de miljardairs etc zijn, maar als je het zo gaat spelen dan zijn die 37 mensen zo naar belgie verhuisd.
In de praktijk is b gewoon de onderklasse van de samenleving.

[dennis_rsb]

@Gomez12 dat zei ik toch ook..

Je kan zoveel geld drukken als je wil, maar er moeten ook bepaalde hoeveelheden en soorten werkzaamheden verricht worden in een functionerend welvarend land.

[redwing]

Joris748 schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 10:31:
[...]

Bullshitbanen zijn niet nodig. Dat is de hele definitie van een bullshitbaan.

https://mens-en-samenlevi...isme-volgens-graeber.html

Bij b.v. financiele dienstverlening voeg je volgens het kapitalisme niets toe, maar kan het voor mensen persoonlijk wel problemen of mogelijkheden geven. Iets dat niet zonvol is voor een land kan wel zinvol voor mensen of een groep mensen zijn. Die banen weghalen zal dus voor persoonlijke problemen zorgen ondanks dat het voor het land geen ene bal uitmaakt. Naar mijn idee is dus iig een gedeelte van de bullshitbanen wel degelijk zinnig.

[CornermanNL]

Gomez12 schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 10:38:

Nope, een basisinkomen is daar absoluut geen middel in, een basisinkomen zal dat alleen maar erger maken.

Met een basisinkomen zal je nog steeds geen hypotheek krijgen, sterker nog het zal moeilijker worden om een hypotheek te krijgen, want men wil 3 a 4 dagen per week werken.

Kijk het is heel leuk dat je de allerlaagsten ipv 1000 straks 1500 BI wilt geven, maar de markt corrigeert die 500 euro gewoon en de status quo is weer gelijk (alleen kon men bovenop die 1000 nog toeslagen krijgen en kan dat bovenop die 1500 opeens niet meer)

Wat jij als basisinkomen ziet als middel is nu gewoon al de bijstand. Oftewel het is er al en het lost het niet op.

Nee de bijstand is een tijdelijke voorziening, en er zitten voorwaarden aan, behoorlijk strikte voorwaarden ook nog eens. Bovendien moet je eerst je vermogen opeten alvorens je in de bijstand terecht komt. Dus je woning gaat er als eerste aan. Dat is een basisbehoefte die bij verlies verstrekkende gevolgen heeft. Een bijstandsuitkering is dus alles behalve een basisinkomen.

Een basisinkomen kan gelijkgesteld worden aan inkomen uit arbeid omdat het er altijd is, en onvoorwaardelijk. Mijn voorkeur zou uitgaan naar een veel eerlijker beloningsstelsel.

Maar nu komt het, we moeten niet langer gaan kijken naar het strikte kader van arbeid want een groot deel van de beroepen staat op het punt van verdwijnen. Net als bij economische groei die strikt uitgaat van productie en diensten wordt er niet gekeken naar zaken als impact op de leefomgeving, het geluk enzovoorts. Nieuw Zeeland is het eerste land met een verruiming van de parameters waarop wordt gekeken naar wat groei is.

We hebben geen oneindige groei. Dus moet er ook iets aan de lonen kant gebeuren, om het voor ons allemaal aangenaam te houden. Er is nu een tekort bij beroepen omdat de lonen er onevenredig laag zijn, ten opzichte van beroepen die men ook zou kunnen doen met dezelfde capaciteiten. Tevens is er een groep die in het huidige systeem simpelweg als vervangbaar wordt behandeld en alle onzekerheid en risico's op zich moet nemen.

De balans is zoek, of je dat oplost door een basisinkomen of door meer collectieve sturing (terug naar een modere variant van een CAO) of door wat dan ook. Maar het moet gebeuren. Anders wordt de tweedeling in de maatschappij met alle (extreme) gevolgen van dien.

En dan kun je op termijn als goedverdienende burger ook je risico's niet meer verzekeren en zit je net als in de USA en straks het VK 1 ziekenhuisopname verwijderd van financiële rampspoed.

[Verwijderd]

Lage lonen voor 'eenvoudige beroepen' zijn helaas een realiteit door wetgeving enerzijds, en internationale concurrentie anderzijds. Dat los je alleen maar op door een combinatie van interne maatregelen (verhoging minimumloon, meer baanzekerheid om die mensen een goed inkomen te garanderen) en protectionisme (bijvoorbeeld importheffingen om de concurrentie uit lage lonenlanden tegen te gaan). De rekening wordt hoe dan ook door de hele bevolking betaald in de vorm van hogere prijzen en/of lagere internationale concurrentiekracht.
De vraag is hoe je dat verdeelt over de bevolking. Je kan de markt zijn werk laten doen, met de huidige situatie als gevolg (steeds schevere verhoudingen tussen arm en rijk), of de overheid kan ingrijpen door belastingen en uitkeringen ng meer te richten. Uiteindelijk is de vraag waar je de euro's weghaalt en aan wie je ze uitkeert. Een basisinkomen an sich is alleen een middel om dat uit te voeren, maar zegt nog helemaal niets over de onderlinge verdelingen.

Een basisinkomen is op zichzelf dus totaal geen oplossing. Er zijn twee uitkomsten (of een mix daarvan) waar je helemaal niets aan hebt:
1. Een basisinkomen is niet genoeg om van te leven, en is dus helemaal niet beter dan het huidige stelsel (hooguit eenvoudiger in uitvoering)
2. Het is genoeg om van te leven. Mensen stoppen met werken.
2a. De vraag naar diensten en producten blijft, dus lonen moeten omhoog om mensen weer aan het werk te lokken. Inflatie - terug bij 1.
2b. De vraag naar diensten en producten wordt opgelost dmv import. Steeds meer vermogen vloeit naar het buitenland, waardoor de relatieve welvaart van het hele land langzaam maar zeker wordt uitgehold. Staatsschuld stijgt harder dan inflatie en wordt dus onhoudbaar.

Dit stopt pas als (gedwongen of uit eigen keuze) de vraag naar producten en diensten afneemt. Maar als de afgelopen 200 jaar van technologische vooruitgang ons iets geleerd heeft, is het dat mensen nooit genoegen nemen met een stilstand in welvaart. Het moet altijd meer, beter, groter, sneller, mooier, goedkoper, etc.

[Roenie]

Joris748 schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 09:40:
[...]

De adverteerders zijn de klant, de gebruikers zijn het product. Dat is toch ontzettend krom?...

Waarom is dat krom? De gebruikers betalen niet dus zijn geen klant. Wie betaalt, bepaalt. Hierboven zijn al vergelijkingen gemaakt met radio en TV, maar bij social media gaat het nog verder. Facebook levert het platform en de gebruikers leveren de content. Denk ook aan ondernemingen zoals bijvoorbeeld AirBnB, Uber, Alibaba. Allemaal bedrijven die mensen bij elkaar brengt en een liaisonfunctie hebben, maar zelf niets verkopen/produceren.

...Ben je echt bang dat mensen niet meer gaan werken? Ik denk dat er juist meer mensen actief worden en een zinvolle bijdrage gaan leveren aan de maatschappij.

• Geen bullshit banen meer
• Geen twee laagbetaalde banen meer nodig om net rond te komen

Het basisinkomen is er voor de basisbehoeften, het andere inkomen voor de luxe en de extra's....

Ik ben niet bang dat mensen helemaal niet gaan werken, maar dat mensen minder dagen gaan werken en dat mensen die nu simpel werk doen, wat niet eenvoudig geautomatiseerd kan worden, stoppen. Dat betekent minder belastingopbrengsten en dat kan het systeem uithollen.

...Ik verwacht dat ook bij jou de motivatie er zal zijn om met 3 á 4 dagen werken je basisinkomen aan te vullen..

Waarom verwacht je dat?

...Kijk ook eens naar de mensen die in de bijstand zitten, die hebben nu vaak geen financiële motivatie om eruit te komen. Van bijstand naar een baan met minimumloon is geen verbetering.
En van laagbetaald, naar iets beter betaald levert niks op, omdat mensen minder toeslag krijgen.

Ieder uurtje dat je werkt loont. Voor mij geldt dat wel, maar voor iedereen beneden modaal op dit moment niet. Hoe wil je er op een andere manier voor zorgen dat werken weer loont voor een groot deel van de Nederlandse bevolking?...

De vraag is of je daar een basisuitkering voor moet optuigen. Ik zie dan meer in een belastinghervorming. Die er sowieso moet komen als je een basisuitkering invoert. Eerlijk gezegd vind ik dat dit een eigen topic verdient. Genoeg ideeën op dit forum om daarover te bomen. De discussie over de basisuitkering kan pas daarna echt plaatsvinden. In deze draad blijf je anders een soort ideaal langskomen: geld voor iedereen! Maar de werkelijkheid is weerbarstiger.

...Zet dat gevoel opzij en kijk eens wat het op kan leveren voor de samenleving...

Waarom moet ik dat gevoel opzij zetten? Dat is voor mij een principiële kwestie: je werkt voor je geld.

...Wel de lusten, maar niet de lasten

je omschrijft nu in een nutshell een basisuitkering

CornermanNL schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 09:51:
...Dat mensen stoppen met werken is al in meerdere onderzoeken ontkracht, het basisinkomen haalt de zorg omtrent werk eruit. Ontslag is niet een bedreigende situatie meer. Mensen werken niet alleen om geld te verdienen. Het geeft een doel, sociale contacten en je kan je ontwikkelen in een omgeving die daarvoor ingericht is...

Hoe kan dat onderzocht zijn als er nog geen basisuitkering op grote schaal is ingevoerd? En doen mensen die sociale contacten dan op bij het helpen in het buurthuis, waar geen belastinginkomsten binnenkomen? En wie haalt de vuilnis op als de vuilnisman stopt? Met een leuke sexy baan snap ik wel dat je blijft werken: wel even een of twee dagen minder natuurlijk Zomaar geld weggeven holt het systeem uit. Daarom is het belastingstelsel dat er aan vast zit cruciaal om op orde te hebben.

CornermanNL schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 10:28:
@dennis_rsb Het geld is inderdaad niet het probleem, het is de verdeling ervan. Het systeem waar we inzitten en wat steeds meer de overhand krijgt is het marktdenken en flexibilisering. En markten blijken keer op keer zeer inefficient te zijn voor wat betreft het gebruik van de beschikbare middelen en verdeling ervan...

De kern hierbij is iemands wereldbeeld. Wat jij eerlijk vind (even gechargeerd) dat geld door een derde partij verdeeld moet worden, vind een ander weer zeer oneerlijk. En zolang deze twee groepen bestaan kom je er met een basisuitkering niet uit.

...Je krijgt door het ontbreken van sturing een waarderingsstelsel dat niet in verhouding staat tot de geleverde dienst of de prestatie...

Dat is toch persoonlijk? Wat jij niet in verhouding vind staan, dat vind een ander juist wel in balans. Zeg maar een communist versus een kapitalist. De eerste vindt de tweede de duivel en daarentegen vindt de tweede de eerste weer naief. De waarheid ligt ongetwijfeld in het midden. Denk bijvoorbeeld aan een woord als ' eerlijk'. Dat heeft voor iedereen een andere betekenis. Er is geen absolute waarheid.

Even de miljardairs buiten beschouwing gelaten, maar het doet zich al voor in het verschil man en vrouw, daar ligt al een ongelijkheid. Dan de kenniswerkers, een advocaat die mensen bijstaat die geen geld hebben voor de verdediging kan amper rondkomen in het stelsel van vaste vergoedingen , een advocaat die fusies en overnames doet verdiend een veelvoud.

Aan welke van de 2 heeft de maatschappij meer ? Een ontwikkelaar bij Booking verdiend veel meer dan een ambulance broeder. En ga zo maar door...

Het leven is uiteraard veel gecompliceerder dan dat. Wanneer vindt iemand iets waarde hebben? Wat is het verschil tussen de emotionele 'waarde' van zielige minima helpen versus duivelse ondernemingen. Overigens vergeet je bij je voorbeeld van de verschillen tussen mannen en vrouwen dat deze twee groepen heel anders aankijken tegen werk, gezin, beloning, competitie et cetera. Mannen en vrouwen zijn simpelweg ongelijk. Daarnaast zie ik de link met een basisuitkering niet echt.

[redwing]

CornermanNL schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 10:54:
[...]
....
De balans is zoek, of je dat oplost door een basisinkomen of door meer collectieve sturing (terug naar een modere variant van een CAO) of door wat dan ook. Maar het moet gebeuren. Anders wordt de tweedeling in de maatschappij met alle (extreme) gevolgen van dien.

Dit lijkt me vooral van belang. Dat we de genoemde problemen hebben lijkt me duidelijk. Naar mijn idee is echter een basisinkomen niet de oplossing. Ik zie liever dat het huidige systeem weer de goede kant op wordt gestuurd. Dus inderdaad meer collectieve sturing, belastingontduiking aanpakken, inkomensval weg halen, maar b.v. ook de voorwaarden voor bijstand veel minder maken.

[Joris748]

Roenie schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 12:17:
[...]
Waarom is dat krom? De gebruikers betalen niet dus zijn geen klant. Wie betaalt, bepaalt. Hierboven zijn al vergelijkingen gemaakt met radio en TV, maar bij social media gaat het nog verder. Facebook levert het platform en de gebruikers leveren de content. Denk ook aan ondernemingen zoals bijvoorbeeld AirBnB, Uber, Alibaba. Allemaal bedrijven die mensen bij elkaar brengt en een liaisonfunctie hebben, maar zelf niets verkopen/produceren.

Dat wordt krom op het moment dat de adverteerders gaan bepalen wat mensen te zien krijgen. Zie Facebook, zie het gepolariseerde medialandschap in de VS.

[...]
Ik ben niet bang dat mensen helemaal niet gaan werken, maar dat mensen minder dagen gaan werken en dat mensen die nu simpel werk doen, wat niet eenvoudig geautomatiseerd kan worden, stoppen. Dat betekent minder belastingopbrengsten en dat kan het systeem uithollen.

Hoe erg is het dat mensen minder dagen gaan werken? Tot in de jaren 70 was een 45-urige werkweek de standaard (op zaterdagochtend werd er ook gewerkt). Tegenwoordig is 40 uur de standaard en het kan een mooie volgende stap worden om dat terug te brengen naar 30-32 uur.

[...]
Waarom verwacht je dat?

Omdat je vindt dat je voor je centen moeten werken

[...]
De vraag is of je daar een basisuitkering voor moet optuigen. Ik zie dan meer in een belastinghervorming. Die er sowieso moet komen als je een basisuitkering invoert. Eerlijk gezegd vind ik dat dit een eigen topic verdient. Genoeg ideeën op dit forum om daarover te bomen. De discussie over de basisuitkering kan pas daarna echt plaatsvinden. In deze draad blijf je anders een soort ideaal langskomen: geld voor iedereen! Maar de werkelijkheid is weerbarstiger.

We hebben het over een inkomen, niet over een uitkering. Door het woord uitkering te gebruiken probeer je het te framen.

[...]
Waarom moet ik dat gevoel opzij zetten? Dat is voor mij een principiële kwestie: je werkt voor je geld.

Omdat de situatie die je beschrijft niets met een basisinkomen te maken heeft. Zowel in het huidige systeem, als in een systeem met een basisinkomen zul je mensen houden die zich zo gedragen. Blijkbaar heeft hij aan bijstandsuitkering genoeg om van te leven.

En werken voor je geld blijft nog steeds de basis. In ieder geval voor alles wat verder gaat dan de strict noodzakelijk basisbehoeften. Op dit moment krijgen mensen ook bijstand, bijzondere bijstand, huurtoeslag, zorgtoeslag, kinderbijslag, kindgebondenbudget, kinderopvangtoeslag. Hint, daar hoeven mensen ook niet voor te werken.

[...]
je omschrijft nu in een nutshell een basisuitkering


[...]
Hoe kan dat onderzocht zijn als er nog geen basisuitkering op grote schaal is ingevoerd? En doen mensen die sociale contacten dan op bij het helpen in het buurthuis, waar geen belastinginkomsten binnenkomen? En wie haalt de vuilnis op als de vuilnisman stopt? Met een leuke sexy baan snap ik wel dat je blijft werken: wel even een of twee dagen minder natuurlijk Zomaar geld weggeven holt het systeem uit. Daarom is het belastingstelsel dat er aan vast zit cruciaal om op orde te hebben.


[...]
De kern hierbij is iemands wereldbeeld. Wat jij eerlijk vind (even gechargeerd) dat geld door een derde partij verdeeld moet worden, vind een ander weer zeer oneerlijk. En zolang deze twee groepen bestaan kom je er met een basisuitkering niet uit.


[...]
Dat is toch persoonlijk? Wat jij niet in verhouding vind staan, dat vind een ander juist wel in balans. Zeg maar een communist versus een kapitalist. De eerste vindt de tweede de duivel en daarentegen vindt de tweede de eerste weer naief. De waarheid ligt ongetwijfeld in het midden. Denk bijvoorbeeld aan een woord als ' eerlijk'. Dat heeft voor iedereen een andere betekenis. Er is geen absolute waarheid.


[...]
Het leven is uiteraard veel gecompliceerder dan dat. Wanneer vindt iemand iets waarde hebben? Wat is het verschil tussen de emotionele 'waarde' van zielige minima helpen versus duivelse ondernemingen. Overigens vergeet je bij je voorbeeld van de verschillen tussen mannen en vrouwen dat deze twee groepen heel anders aankijken tegen werk, gezin, beloning, competitie et cetera. Mannen en vrouwen zijn simpelweg ongelijk. Daarnaast zie ik de link met een basisuitkering niet echt.

[wimjongil]

redwing schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 10:52:
[...]

Bij b.v. financiele dienstverlening voeg je volgens het kapitalisme niets toe, maar kan het voor mensen persoonlijk wel problemen of mogelijkheden geven. Iets dat niet zonvol is voor een land kan wel zinvol voor mensen of een groep mensen zijn. Die banen weghalen zal dus voor persoonlijke problemen zorgen ondanks dat het voor het land geen ene bal uitmaakt. Naar mijn idee is dus iig een gedeelte van de bullshitbanen wel degelijk zinnig.

[CITATION NEEDED]

[Bulder]

wimjongil schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 12:39:
[...]


[CITATION NEEDED]

De notie van bullshit jobs leunt op een zwaar verouderd beeld van de economie waarin fabrikanten producten maken, en klanten die producten kopen. Alles wat niet direct bijdraagt aan dat proces is schijnbaar bullshit.

Het ontgaat de meeste aanhangers van die theorie dat we tegenwoordig een oneindig complexere economie hebben dan Keynes zich ooit voor mogelijk had kunnen houden, waarin je secundaire functies nodig hebt om de schaal van de economie intact te houden.

Alles wat bv. administratie is, is dus ook bullshit. Maar schrap voor de grap eens alle administratieve banen en kijk wat er gebeurt. Er zal ongetwijfeld wat fluff tussen zitten, maar iedereen die op voorbaat volledige werkvelden afschrijft als bullshit moet zich mijns inziens al helemaal niet uitlaten over een complexe discussie als een basisinkomen.

[CornermanNL]

@Roenie Natuurlijk is er geen zwart wit verdeling te maken. Echter is de balans zoek, op het gebied van inkomen en verzekeringsmogelijkheden. Dat is zoals je aangeeft een wereldbeeld. Echter dat wereldbeeld is mijns inziens te ver doorgeschoten naar het individu , en de zwakste schouders dragen het meeste neerwaartse risico.

Op dit moment is het ook gewoon zo dat de middeninkomens niet heel ver verwijderd zijn van een inkomensval.

Of het basisinkomen de oplossing is, ik denk het niet al ben ik een voorstander van experimenten op dit gebied om te kijken wat er van geleerd kan worden.

Waar we wel naartoe moeten is een gelijkmatiger verdeling van de risico's. En dus van het inkomen en de verzekeringsmogelijkheden.

Het is natuurlijk vreemd dat we als maatschappij iemand bejubelen die op zijn 35e als multimiljonair met pensioen gaat en iemand die schoonmaakt en net aan rond kan komen niet willen bijstaan in tijden van crisis onder het motto, dan had je maar harder moeten werken, studeren een eigen zaak beginnen en ga zo maar door.

De illusie van maakbaarheid van het leven als individu is veel te groot geworden. Alsmede de macht van de markt. Je krijgt uitwassen die niet meer te rijmen zijn met wat goed is voor de samenleving als geheel. Het individuele kan alleen bestaan in een goede omgeving waar de randvoorwaarden juist zijn. En niemand doet het echt alleen.

In de jaren 80 en 90 gingen veel talentvolle onderzoekers bij een bank werken, want daar werden ze vorstelijk beloond. Dat was mogelijk vanwege de opheffing van allerlei belastingen op winsten, lonen en bonussen.

Als de onderzoekers deze prikkels niet hadden gehad, was er wellicht meer en voor de samenleving beter werk geleverd.

[Roenie]

Joris748 schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 12:36:
[...]Dat wordt krom op het moment dat de adverteerders gaan bepalen wat mensen te zien krijgen. Zie Facebook, zie het gepolariseerde medialandschap in de VS....

Facebook biedt een dienst aan en kan dus bepalen wie er gebruik van mag maken en wat die persson of organisatie al dan niet mag. En degene die betaalt mag nu eenmaal meer. Dat is ook niet anders dan zenders als Fox of CNN. Beiden polariserend in de VS en bepalen wat mensen te zien krijgen. Hoe is dat anders dan een Nederlandse omroep of krant?

...Hoe erg is het dat mensen minder dagen gaan werken? Tot in de jaren 70 was een 45-urige werkweek de standaard (op zaterdagochtend werd er ook gewerkt). Tegenwoordig is 40 uur de standaard en het kan een mooie volgende stap worden om dat terug te brengen naar 30-32 uur...

Dat de basisuitkering niet meer te betalen is als teveel mensen minder gaan werken.

...Omdat je vindt dat je voor je centen moeten werken ...

Ik heb verschillende malen in deze draad aangegeven dat ik tegenstander ben van een basisuitkering, maar dat als die er eenmaal komt dat ik mij dan gewonnen geef en er gebruik van ga maken. Dat lijkt mij geen lastig concept. Zo vind ik al mijn hele leven dat je moet werken voor je geld, maar als heel Nederland gratis geld krijgt dan ben ik niet zo naïef (meer) om die prijs te gaan betalen.

...We hebben het over een inkomen, niet over een uitkering. Door het woord uitkering te gebruiken probeer je het te framen...

Ik zie het ook als een uitkering. Sterker nog, het is een uitkering. Ik kan ook zeggen dat anderen het framen als inkomen natuurlijk. Noem het vooral zoals jij het wilt noemen, dan doe ik het zoals ik dat wil

...Omdat de situatie die je beschrijft niets met een basisinkomen te maken heeft. Zowel in het huidige systeem, als in een systeem met een basisinkomen zul je mensen houden die zich zo gedragen. Blijkbaar heeft hij aan bijstandsuitkering genoeg om van te leven.

En werken voor je geld blijft nog steeds de basis. In ieder geval voor alles wat verder gaat dan de strict noodzakelijk basisbehoeften. Op dit moment krijgen mensen ook bijstand, bijzondere bijstand, huurtoeslag, zorgtoeslag, kinderbijslag, kindgebondenbudget, kinderopvangtoeslag. Hint, daar hoeven mensen ook niet voor te werken....

Ik heb dan ook niet gezegd dat ik wel voor al die toeslagen ben Daarnaast zitten daar in ieder geval voorwaarden aan, waardoor alleen mensen die het nodig hebben het aan kunnen vragen.

Niet alleen moet ik niets hebben van mensen die wel kunnen werken, maar dat niet doen. Maar ik vind ook dat die toeslagen afgeschaft dienen te worden. Die zijn prijsopdrijvend en versterken de groei van de wereldbevolking. Alleen we zijn denk ik te al ver om dit eenvoudig terug te draaien. Ruim dertig jaar geleden was er één kostwinner in een gemiddeld gezin. Tegenwoordig red je het daar vaak niet mee. Tijden veranderen en het is goed om hier iets aan te doen. Maar een basisuitkering is slechts een optie en dan ook een heel vergaande. Ik zou dan toch eerder gaan voor het versimpelen en aanpassen van de (belasting)wetgeving.

Een basisuitkering is simpelweg een soort van AOW voor iedereen. Geen andere voorwaarden dan wonen in Nederland (hoop ik toch) en een bepaalde leeftijd hebben. De AOW was onbetaalbaar in het huidige systeem en die is dan ook aangepast. het einde daarvan is nog niet in zicht vrees ik. Dus een algehele basisuitkering voor het overgrote deel van de bevolking is dat ook, zonder dat je goed na moet denken over een rigoureuze belastinghervorming. Daar ga je echter niet op in.

Die discussie houdt overigens niet op bij enkel belastingpercentages en belastingvrije voet. Er moeten eerst keuzes gemaakt worden over wat je wel of niet gaat belasten en in welke mate. Daarnaast zul je zeker in Nederland de gevolgen op het internationale politieke, financiële en demografische toneel moeten bekijken. Ik heb de indruk dat veel voorstanders van een basisuitkering uit ideële motieven voorstander zijn, zonder dat zij zich hebben gerealiseerd of het überhaupt levensvatbaar is. En dan heb je twee keuzes. Of we voeren een discussie over idealen en principes of we voeren er eentje op praktische uitvoerbaarheid. De eerste discussie wordt al snel een herhaling van zetten waarbij iedereen recht heeft op zijn eigen ideaal (iedereen geld versus werken voor je geld). De tweede discussie is dusdanig complex dat wij daar hier niet uit zullen komen. Welke discussie wil jij voeren?

CornermanNL schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 13:28:
@Roenie Natuurlijk is er geen zwart wit verdeling te maken. Echter is de balans zoek, op het gebied van inkomen en verzekeringsmogelijkheden. Dat is zoals je aangeeft een wereldbeeld. Echter dat wereldbeeld is mijns inziens te ver doorgeschoten naar het individu , en de zwakste schouders dragen het meeste neerwaartse risico.

Op dit moment is het ook gewoon zo dat de middeninkomens niet heel ver verwijderd zijn van een inkomensval.

Of het basisinkomen de oplossing is, ik denk het niet al ben ik een voorstander van experimenten op dit gebied om te kijken wat er van geleerd kan worden.

Waar we wel naartoe moeten is een gelijkmatiger verdeling van de risico's. En dus van het inkomen en de verzekeringsmogelijkheden.

Het is natuurlijk vreemd dat we als maatschappij iemand bejubelen die op zijn 35e als multimiljonair met pensioen gaat en iemand die schoonmaakt en net aan rond kan komen niet willen bijstaan in tijden van crisis onder het motto, dan had je maar harder moeten werken, studeren een eigen zaak beginnen en ga zo maar door.

De illusie van maakbaarheid van het leven als individu is veel te groot geworden. Alsmede de macht van de markt. Je krijgt uitwassen die niet meer te rijmen zijn met wat goed is voor de samenleving als geheel. Het individuele kan alleen bestaan in een goede omgeving waar de randvoorwaarden juist zijn. En niemand doet het echt alleen.

In de jaren 80 en 90 gingen veel talentvolle onderzoekers bij een bank werken, want daar werden ze vorstelijk beloond. Dat was mogelijk vanwege de opheffing van allerlei belastingen op winsten, lonen en bonussen.

Als de onderzoekers deze prikkels niet hadden gehad, was er wellicht meer en voor de samenleving beter werk geleverd.

Je kent waarschijnlijk het topic over de middeninkomens. Het is wat mij betreft niet te verteren dat meer werken betekent dat je minder over houdt. Het staat haaks tegen mijn principe dat iedereen moet werken voor zijn of haar geld. Je moet heel sterk zijn om ondanks die armoedeval toch die uren te maken. Zoals je hierboven kunt lezen ben ik ook niet zo sterk: basisuitkering=minder werken voor mij. Die val daar moeten we wat aan doen.

Het probleem van experimenten op dit gebied is dat je daarvoor niet een paar gezinnen of individuen zonder werk geld kunt geven voor een korte tijd om te kijken wat er gebeurt. Dit zal een grote representatieve groep moeten zijn die langdurig geld krijgen. En dan nog.

Ik waardeer je positieve ideeën en de wil om zaken te verbeteren. Alleen zoals je zegt mensen reageren op financiële prikkels. En datzelfde doen zij dus ook op de financiele prikkel van een basisuitkering. Gaat die schoonmaker waaraan je refereert nog schoonmaken als hij of zij een basisuitkering krijgt? En zo nee, wie gaat dat dan doen? Gaat de prijs van arbeid omhoog? Dan moet de basisuitkering ook omhoog. Teveel communicerende vaten en belangen.

[Joris748]

Bulder schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 12:58:
[...]


De notie van bullshit jobs leunt op een zwaar verouderd beeld van de economie waarin fabrikanten producten maken, en klanten die producten kopen. Alles wat niet direct bijdraagt aan dat proces is schijnbaar bullshit.

Het ontgaat de meeste aanhangers van die theorie dat we tegenwoordig een oneindig complexere economie hebben dan Keynes zich ooit voor mogelijk had kunnen houden, waarin je secundaire functies nodig hebt om de schaal van de economie intact te houden.

Alles wat bv. administratie is, is dus ook bullshit. Maar schrap voor de grap eens alle administratieve banen en kijk wat er gebeurt. Er zal ongetwijfeld wat fluff tussen zitten, maar iedereen die op voorbaat volledige werkvelden afschrijft als bullshit moet zich mijns inziens al helemaal niet uitlaten over een complexe discussie als een basisinkomen.

Waarom is die economie zo complex geworden? En wat heeft dat voor gevolgen?

Machinebouwer, is goed in wat hij doet. Wordt groter en groter en de marges staan onder druk. In plaats van lokaal uit te bereiden, kiest hij ervoor om in China te laten produceren. Vervolgens wordt er een hele organisatie opgetuigd om dat mogelijk te maken: buyers, senior buyers, sourcing managers, sourcing contract managers, legal bemoeit zich er tegenaan. Natuurlijk is outsourcing niet zo eenvoudig, dus de kwaliteitsafdeling wordt 3x zo groot, inkomende inspecties, allocation/relocation managers, etc. Kwaliteitsproblemen bij de klant, service contract managers die het een stuk drukker krijgen.

Ondertussen is 70% van het personeel in de eigen productielocatie via een uitzendbureau aan het werk (want we willen flexibel zijn). En een deel daarvan is weer arbeidsmigrant. De vakman mag alleen nog maar simpel assemblagewerk doen en voor de MBO-er die net van school komt is er geen vaste baan (die mag via het uitzendbureau aan de slag).

Ergo steeds minder LBO-ers en MBO-ers. Sterker nog steeds meer van het werk wordt door universitair opgeleiden gedaan, want een HBO-er is eigenlijk ook niet meer goed genoeg. En vervolgens is het 'de schuld van links' dat de LBO-er en MBO-er van de arbeidsmarkt verdreven worden.

We zijn bezig met een race-to-the-bottom en die zal doorgaan tot er iets wezenlijks verandert. Hopelijk voor de wal het schip keert.

[CornermanNL]

@Roenie Het is niet per definitie dat ik positief ben , het is meer de perceptie rondom 'hard' werken en individu als allesbepalende factor.

Daarmee gaan veel mensen voorbij aan het ontbreken/afvlakken van benodigde verzekeringen , en daarmee bedoel ik een mate van verzekering van een gedegen inkomen als je een arbeidsbetrekking hebt, naast andere arbeidsgerelateerde zaken. Die zaten traditioneel verankerd in de CAO's. Die boden een mate van verzekering.

Daarnaast heb je de collectieve verzekeringen, die verzekeren zaken die als individu bijna niet te verzekeren zijn. Zoals werkloosheid of arbeidsongeschiktheid.

Derde factor is het achterblijven van het inkomen, sinds de jaren 80 is dat structureel achtergebleven voor de meeste beroepsgroepen.

De grootste risico's in het leven zijn steeds korter verzekerd (collectief gezien) en als individu erg duur (dus doen mensen het niet of kunnen het zelfs niet)

Aan de 3 genoemde factoren is tegelijk gedraaid, meer flexibilisering in de arbeidsmarkt , met als uitwas de ZZP'er die te pas en onpas in welk beroep dan ook zijn intrede deed. Zonder te kijken of het beroep als ondernemen kan worden gezien.

Ondertussen stijgen de lonen amper en zitten steeds meer mensen met tussenpozen zonder werk , en geen aanspraak of maar beperkt aanspraak op de inkomensverzekering. ZZP'ers tussen opdrachten, flexwerkers die een paar maanden niet ingehuurd worden tussen contracten, 0 uren contracten die een weekje niet worden ingehuurd. Dat tikt over tijd hard door. De belastingdruk in de middeninkomens komt niet zozeer door onevenredige belastingdruk, maar door het uitblijven van loongroei over tientallen jaren. En als je eenmaal door een plafond heen bent, dan gaat de trucendoos open en valt veel van de belastingdruk weg. Je komt dan immers in inkomen uit vermogen in plaats van uit arbeid (disclaimer, als je niet alles uitgeeft natuurlijk )

Ik heb altijd geluk gehad, toevallig in een werkgebied terecht gekomen waar altijd een tekort was en is. En dus ook meer heb verdiend. Puur geluk, natuurlijk heb ik ook gewerkt , maar ik heb niet de illusie dat ik harder werk dan mijn vrienden in de bouw. Maar ik verdiende een bak geld meer. En ik was vele malen beter verzekerd. Want ik was geen ZZP'er , bovendien als ik dat was , zou ik mezelf beter kunnen verzekeren dan de ZZP'er in veel andere beroepen. Ik kon dat geld makkelijk missen.

Ik heb misschien een ander beeld omdat ik langdurig ziek ben geweest, en heb gezien wat voor ellende onderverzekering met zich meebrengt. En dat kan heel hard gaan, succesvolle mensen die altijd 'hard' gewerkt hebben waren in een jaar tijd veel van wat ze hadden opgebouwd kwijt. Simpelweg door de onderverzekering van risico's. En wat ze hadden daarmee konden ze de piekbelasting niet aan. Met verregaande gevolgen financieel en nog verregaander door slecht herstel op gezondheidsgebied.

Beetje lang betoog, mijn excuses. Maar de risico's die we nu als individu denken wel te kunnen inschatten en waar we niet teveel belastinggeld aan kwijt willen zijn (doordat we zo goed ons best gedaan hebben en hard werken) zijn als individu niet te verzekeren. Zeker niet zonder loongroei, en tegelijk de afbraak van de collectieve verzekeringen. En dat maakt dat je als samenleving steeds zwakker wordt, en per definitie als individu.

Er moet dus wat gedaan worden aan de inkomens en verzekeringen voor de grote gemene deler (niet toevallig ook de lage en middeninkomens) , en een basisinkomen of een verbetering en modernisering van collectieve verzekeringen plus CAO's. Of zo je wilt een combinatie daar is geen ontkomen aan.

Anders wordt het simpelweg een loterij en kan je hard werken wat je wil een redelijk zeker bestaan bouw je dan niet meer op.

[Roenie]

CornermanNL schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 14:21:
@Roenie Het is niet per definitie dat ik positief ben , het is meer de perceptie rondom 'hard' werken en individu als allesbepalende factor.

Daarmee gaan veel mensen voorbij aan het ontbreken/afvlakken van benodigde verzekeringen , en daarmee bedoel ik een mate van verzekering van een gedegen inkomen als je een arbeidsbetrekking hebt, naast andere arbeidsgerelateerde zaken. Die zaten traditioneel verankerd in de CAO's. Die boden een mate van verzekering.

Daarnaast heb je de collectieve verzekeringen, die verzekeren zaken die als individu bijna niet te verzekeren zijn. Zoals werkloosheid of arbeidsongeschiktheid.

Derde factor is het achterblijven van het inkomen, sinds de jaren 80 is dat structureel achtergebleven voor de meeste beroepsgroepen.

De grootste risico's in het leven zijn steeds korter verzekerd (collectief gezien) en als individu erg duur (dus doen mensen het niet of kunnen het zelfs niet)

Aan de 3 genoemde factoren is tegelijk gedraaid, meer flexibilisering in de arbeidsmarkt , met als uitwas de ZZP'er die te pas en onpas in welk beroep dan ook zijn intrede deed. Zonder te kijken of het beroep als ondernemen kan worden gezien.

Ondertussen stijgen de lonen amper en zitten steeds meer mensen met tussenpozen zonder werk , en geen aanspraak of maar beperkt aanspraak op de inkomensverzekering. ZZP'ers tussen opdrachten, flexwerkers die een paar maanden niet ingehuurd worden tussen contracten, 0 uren contracten die een weekje niet worden ingehuurd. Dat tikt over tijd hard door. De belastingdruk in de middeninkomens komt niet zozeer door onevenredige belastingdruk, maar door het uitblijven van loongroei over tientallen jaren. En als je eenmaal door een plafond heen bent, dan gaat de trucendoos open en valt veel van de belastingdruk weg. Je komt dan immers in inkomen uit vermogen in plaats van uit arbeid (disclaimer, als je niet alles uitgeeft natuurlijk )

Ik heb altijd geluk gehad, toevallig in een werkgebied terecht gekomen waar altijd een tekort was en is. En dus ook meer heb verdiend. Puur geluk, natuurlijk heb ik ook gewerkt , maar ik heb niet de illusie dat ik harder werk dan mijn vrienden in de bouw. Maar ik verdiende een bak geld meer. En ik was vele malen beter verzekerd. Want ik was geen ZZP'er , bovendien als ik dat was , zou ik mezelf beter kunnen verzekeren dan de ZZP'er in veel andere beroepen. Ik kon dat geld makkelijk missen.

Ik heb misschien een ander beeld omdat ik langdurig ziek ben geweest, en heb gezien wat voor ellende onderverzekering met zich meebrengt. En dat kan heel hard gaan, succesvolle mensen die altijd 'hard' gewerkt hebben waren in een jaar tijd veel van wat ze hadden opgebouwd kwijt. Simpelweg door de onderverzekering van risico's. En wat ze hadden daarmee konden ze de piekbelasting niet aan. Met verregaande gevolgen financieel en nog verregaander door slecht herstel op gezondheidsgebied.

Beetje lang betoog, mijn excuses. Maar de risico's die we nu als individu denken wel te kunnen inschatten en waar we niet teveel belastinggeld aan kwijt willen zijn (doordat we zo goed ons best gedaan hebben en hard werken) zijn als individu niet te verzekeren. Zeker niet zonder loongroei, en tegelijk de afbraak van de collectieve verzekeringen. En dat maakt dat je als samenleving steeds zwakker wordt, en per definitie als individu.

Er moet dus wat gedaan worden aan de inkomens en verzekeringen voor de grote gemene deler (niet toevallig ook de lage en middeninkomens) , en een basisinkomen of een verbetering en modernisering van collectieve verzekeringen plus CAO's. Of zo je wilt een combinatie daar is geen ontkomen aan.

Anders wordt het simpelweg een loterij en kan je hard werken wat je wil een redelijk zeker bestaan bouw je dan niet meer op.

Het gaat mij om werken an sich, niet per definitie 'hard' werken. Want dat is voor iedereen anders en iedereen heeft andere mogelijkheden. Kortom, de handen uit de mouwen willen steken.

[CornermanNL]

Roenie schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 15:07:
[...]
Het gaat mij om werken an sich, niet per definitie 'hard' werken. Want dat is voor iedereen anders en iedereen heeft andere mogelijkheden. Kortom, de handen uit de mouwen willen steken.

Ja begrijp ik, mijn ervaring leert dat de meeste mensen dat maar wat graag doen, ook die in bijstandspositie (zeker die mensen) maar de kaarten aardig tegen ze geschud zijn. En het gevaar van vervallen in bijstand wordt voor steeds meer mensen een reel risico, zonder dat ze het zien. Juist in die werkende middenklasse.

Omdat het afkalven over lange tijd gebeurd is. Daarnaast is het zo dat de mogelijkheden vanuit een achterstand beduidend geringer zijn dan wanneer je in een goede positie zit.

Zonder goed bestel op het gebied van lonen en verzekeringen kan je de handen wel uit de mouwen willen steken maar wordt dat voor een groter deel van de bevolking steeds problematischer om te voorzien in de behoeften en daar wringt de schoen. Het moet zo zijn dat je met een fulltime baan , normaal kan wonen , en je lasten kan blijven dragen. Zonder dat je binnen een paar jaar op het randje van schulden zit. En in het huidige systeem van loonmatiging en uitkleding van verzekeringen krijg je een groep werkende armen.

Met alle gevolgen van dien. Werken is dan alleen maar een bron van stress en dat kan niet de bedoeling zijn. Ik denk echt dat de meeste mensen niet te beroerd zijn om naar vermogen de handen uit de mouwen te steken.

[Roenie]

CornermanNL schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 15:22:
[...]


Ja begrijp ik, mijn ervaring leert dat de meeste mensen dat maar wat graag doen, ook die in bijstandspositie (zeker die mensen) maar de kaarten aardig tegen ze geschud zijn. En het gevaar van vervallen in bijstand wordt voor steeds meer mensen een reel risico, zonder dat ze het zien. Juist in die werkende middenklasse.

Omdat het afkalven over lange tijd gebeurd is. Daarnaast is het zo dat de mogelijkheden vanuit een achterstand beduidend geringer zijn dan wanneer je in een goede positie zit.

Zonder goed bestel op het gebied van lonen en verzekeringen kan je de handen wel uit de mouwen willen steken maar wordt dat voor een groter deel van de bevolking steeds problematischer om te voorzien in de behoeften en daar wringt de schoen. Het moet zo zijn dat je met een fulltime baan , normaal kan wonen , en je lasten kan blijven dragen. Zonder dat je binnen een paar jaar op het randje van schulden zit. En in het huidige systeem van loonmatiging en uitkleding van verzekeringen krijg je een groep werkende armen.

Met alle gevolgen van dien. Werken is dan alleen maar een bron van stress en dat kan niet de bedoeling zijn. Ik denk echt dat de meeste mensen niet te beroerd zijn om naar vermogen de handen uit de mouwen te steken.

Waarom dan een paardemiddel als een basisuitkering als oplossing voor deze zaken? Laten we eerst andere middelen aangrijpen en kritisch kijken naar wetgeving die een averrechts effect heeft. En uiteraard de eigen verantwoordelijkheid van de burger een rol geven.

[CornermanNL]

Roenie schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 09:51:
[...]
Waarom dan een paardemiddel als een basisuitkering als oplossing voor deze zaken? Laten we eerst andere middelen aangrijpen en kritisch kijken naar wetgeving die een averrechts effect heeft. En uiteraard de eigen verantwoordelijkheid van de burger een rol geven.

Dat zou een goede optie zijn maar we hebben gezien dat er in de politiek en ook het denken van mensen heel erg wordt ingespeeld op het individu , marktwerking en flexibilisering. Eenmaal afgeschaft is het erg moeilijk om het terug te draaien. In die situatie zitten we nu een beetje. De mensen die kunnen doen wel , het gaat om de zwakkeren en de mensen die de boot dreigen te missen.

Het zijn ook ingesleten gedachten en aannames, bijvoorbeeld als mensen en middelen schaars zijn dan zoekt de markt een oplossing. Maar men gaat volledig voorbij aan de mobiliteit ervan. Veel regio's waar vroeger maakindustrie was en waar mensen snel zonder werk raakten hebben de aansluiting niet gemaakt naar een nieuwe economie.

De verwachting was, omdat de arbeidsmarkt flexibeler was, dat mensen dan naar regio's zouden vertrekken die wel werk hadden , en die waren en zijn er. Echter gingen de mensen niet. Zelfs niet nadat krimp actief beleid is geworden. Wat wil het geval mensen hechten aan hun netwerk, meestal iets dat niet in zijn geheel meeverhuisd , en hun omgeving.

Wat gebeurd er mensen willen best werken. Maar durven er niet voor te verhuizen om hun sociale vangnet niet te verliezen. Dat zorgt immers ook voor opvang in mindere tijden, denk aan ziekte , kinderen waarop gepast wordt enzovoorts.

Een van de ideeën is altijd geweest dat mensen vanzelf wel gaan waar het werk is. Dat was niet zo. Zo zijn er op veel meer gebieden aannames gedaan op basis van een idee , dat zelfredzaamheid en marktwerking het probleem vanzelf zou oplossen. Dat is op heel veel van die gebieden niet gebeurd. Maar de negatieve werking terugdraaien is uiterst lastig gebleken.

Puur omdat men weer teruggrijpt op de opvattingen waarmee de veranderingen ingezet zijn. Hoe gek dat ook klinkt. Want ja mensen moeten toch werken voor hun geld, doe ik ook. Ja maar vaak wel in jouw omgeving , voor een groot deel onder jouw voorwaarden en met jouw netwerk in de buurt.

Een basisinkomen zou in ieder geval de rust kunnen brengen die veel mensen nodig hebben.

[Roenie]

CornermanNL schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 14:11:
[...]


Dat zou een goede optie zijn maar we hebben gezien dat er in de politiek en ook het denken van mensen heel erg wordt ingespeeld op het individu , marktwerking en flexibilisering. Eenmaal afgeschaft is het erg moeilijk om het terug te draaien. In die situatie zitten we nu een beetje. De mensen die kunnen doen wel , het gaat om de zwakkeren en de mensen die de boot dreigen te missen.

Het zijn ook ingesleten gedachten en aannames, bijvoorbeeld als mensen en middelen schaars zijn dan zoekt de markt een oplossing. Maar men gaat volledig voorbij aan de mobiliteit ervan. Veel regio's waar vroeger maakindustrie was en waar mensen snel zonder werk raakten hebben de aansluiting niet gemaakt naar een nieuwe economie.

De verwachting was, omdat de arbeidsmarkt flexibeler was, dat mensen dan naar regio's zouden vertrekken die wel werk hadden , en die waren en zijn er. Echter gingen de mensen niet. Zelfs niet nadat krimp actief beleid is geworden. Wat wil het geval mensen hechten aan hun netwerk, meestal iets dat niet in zijn geheel meeverhuisd , en hun omgeving.

Wat gebeurd er mensen willen best werken. Maar durven er niet voor te verhuizen om hun sociale vangnet niet te verliezen. Dat zorgt immers ook voor opvang in mindere tijden, denk aan ziekte , kinderen waarop gepast wordt enzovoorts.

Een van de ideeën is altijd geweest dat mensen vanzelf wel gaan waar het werk is. Dat was niet zo. Zo zijn er op veel meer gebieden aannames gedaan op basis van een idee , dat zelfredzaamheid en marktwerking het probleem vanzelf zou oplossen. Dat is op heel veel van die gebieden niet gebeurd. Maar de negatieve werking terugdraaien is uiterst lastig gebleken.

Puur omdat men weer teruggrijpt op de opvattingen waarmee de veranderingen ingezet zijn. Hoe gek dat ook klinkt. Want ja mensen moeten toch werken voor hun geld, doe ik ook. Ja maar vaak wel in jouw omgeving , voor een groot deel onder jouw voorwaarden en met jouw netwerk in de buurt.

Een basisinkomen zou in ieder geval de rust kunnen brengen die veel mensen nodig hebben.

Het lijkt mij in dat geval verstandiger om die zelfredzaamheid te vergroten en flexibiliteit te propageren, in plaats van mensen afhankelijk te maken van overheidssteun.

[CornermanNL]

Roenie schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 13:01:
[...]
Het lijkt mij in dat geval verstandiger om die zelfredzaamheid te vergroten en flexibiliteit te propageren, in plaats van mensen afhankelijk te maken van overheidssteun.

En dat is dus precies de denkfout in het beleid , als je alleen zelfredzaamheid en flexibiliteit vergroot (wat dus de afgelopen 30 jaar gebeurd is) en dat combineren met loonmatiging en afbouwen van verzekeringen krijg je wat we nu hebben.

Het tegenovergestelde, mensen worden minder zelfredzaam omdat zaken als collectief beter te regelen zijn , we waren zelfredzaam omdat die collectiviteit er was. De zelfredzaamheid is afgenomen en terugvallen op het eigen (vaak onzichtbare ) netwerk is toegenomen.

Hoe groter de flexibiliteit hoe groter de onzekerheid en hoe immobieler de mens.

Afhankelijkheid van een collectieve afspraak is geen slecht iets (zie CAO’s ) en collectieve verzekeringen zijn veel goedkoper dan individuele verzekeringen.

Daar moet een moderne variant op komen en mijns inziens kan het basisinkomen die functie vervullen , voor mijn part als opmaak tot het reorganiseren van het poldermolen.

We zien nu dat mensen hun eigen risico categorisch te laag inschatten en/of het Is onbetaalbaar. En dus moet de overheid nu bijspringen met allerlei regelingen om het vlot te trekken. En zijn we stiekem afhankelijker van de overheid dan we met zijn allen denken

[Mark31]

Welkom in het Russische communisme, alleen daarom al nee!.
Werken moet lonen, niet andersom.
Daarnaast van een basis inkomen kunnen veel mensen niet rondkomen in hun huidige situatie.
Daarbij zal je werken dan dusdanig hoog moeten belasten waardoor je met werk in verhouding niks overhoud.
Met dit systeem zal Nederland heel rap failliet gaan als werken niet bevorderd word.

[internet4me]

Mark31 schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 18:14:
Welkom in het Russische communisme, alleen daarom al nee!.
Werken moet lonen, niet andersom.
Daarnaast van een basis inkomen kunnen veel mensen niet rondkomen in hun huidige situatie.
Daarbij zal je werken dan dusdanig hoog moeten belasten waardoor je met werk in verhouding niks overhoud.
Met dit systeem zal Nederland heel rap failliet gaan als werken niet bevorderd word.

Lees even eerst door wat het basisinkomen is. Juist met een basisinkomen is werken lonend.
Nu is dat vaak niet...

[Mark31]

internet4me schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 18:17:
[...]


Lees even eerst door wat het basisinkomen is. Juist met een basisinkomen is werken lonend.
Nu is dat vaak niet...

Een basis inkomen krijgt iedereen, dat is een basis inkomen.
Tot noch toe hebben ze het over een 1000 euro per persoon.
Hoe wil je dat financieren?
Dat kan je alleen van de werkende halen waardoor je die groep hard gaat belasten.
Nu zijn de schalen 36,9 en 49,50 procent.
Dan zal dat dus fiks meer af moeten dragen om voor iedereen een basis inkomen te betalen.
Dan word de belasting druk op werkende immens.
Waar wil je het anders vandaan toveren?
Dan krijg je de situatie dat meer mensen geen Kloten meer uitvoeren, en dus Nederland financieel ook een puinhoop word.

[XWB]

Mark31 schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 18:21:
[...]

Een basis inkomen krijgt iedereen, dat is een basis inkomen.
Tot noch toe hebben ze het over een 1000 euro per persoon.
Hoe wil je dat financieren?
Dat kan je alleen van de werkende halen waardoor je die groep hard gaat belasten.
Nu zijn de schalen 36,9 en 49,50 procent.
Dan zal dat dus fiks meer af moeten dragen om voor iedereen een basis inkomen te betalen.
Dan word de belasting druk op werkende immens.
Waar wil je het anders vandaan toveren?
Dan krijg je de situatie dat meer mensen geen Kloten meer uitvoeren, en dus Nederland financieel ook een puinhoop word.

Het idee is dat alle toeslagen dan verdwijnen, dus komt er sowieso een smak geld vrij.

[Gomez12]

Mark31 schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 18:14:
Werken moet lonen, niet andersom.

En degenen die niet kunnen werken moeten maar kreperen?

internet4me schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 18:17:
[...]
Lees even eerst door wat het basisinkomen is. Juist met een basisinkomen is werken lonend.
Nu is dat vaak niet...

Met een basisinkomen is werken helemaal niet lonend, het enige wat een basisinkomen doet is gewoon ervoor zorgen dat iedereen in grofweg dezelfde loonlaag blijft zitten.

Je kan niet serieus zeggen dat werken lonend is, terwijl je plannen hebt om 90% en nog daarboven ook (net afhankelijk van welke versie je pakt) belasting te gaan heffen als men het te lonend maakt terwijl je ondertussen niet werkenden een basisinkomen wilt geven.
Het enige wat je ermee bereikt is dat als je niet werkt dat je 1000 euro per maand krijgt en als je wel werkt dan krijg je max 2000 euro per maand, alleen niemand kan 2500 per maand verdienen want dat moeten we dan maar weer afpakken.
Iedereen moet maar in die range van 1000 - 2000 blijven zitten.

De enige reden dat werken nu niet lonend is is juist omdat we al een verkapt basisinkomen hebben genaamd bijstand wat het kapitalisme tegenwerkt...
Vanuit kapitalistisch standpunt moet je de bijstand afschaffen en iedereen die niet kan werken die krepeert maar.
Vanuit socialistisch standpunt moet iedereen maar genoegen nemen met een bedrag binnen die en die range en loont werken dus absoluut minimaal, aangezien je simpelweg niet uit die range weg kan komen.

In de praktijk zijn we momenteel geen van de 2 uitersten.
En een basisloon gooit het simpelweg naar het socialistische gedeelte...

[internet4me]

Mark31 schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 18:21:
[...]

Een basis inkomen krijgt iedereen, dat is een basis inkomen.
Tot noch toe hebben ze het over een 1000 euro per persoon.
Hoe wil je dat financieren?
Dat kan je alleen van de werkende halen waardoor je die groep hard gaat belasten.
Nu zijn de schalen 36,9 en 49,50 procent.
Dan zal dat dus fiks meer af moeten dragen om voor iedereen een basis inkomen te betalen.
Dan word de belasting druk op werkende immens.
Waar wil je het anders vandaan toveren?
Dan krijg je de situatie dat meer mensen geen Kloten meer uitvoeren, en dus Nederland financieel ook een puinhoop word.

Je bent aan het trollen. Deze discussie is al vaker voorbij gekomen.
Lees aub het 1 en ander door.
We hadden het over lonend zijn van werken. Nu hoef je helemaal niet te werken en je krijgt geld. Als dan gaat werken, krijg je vaak het zelfde of iets meer of iets minder. Nu is werken dus niet lonend. Met een basis inkomen ga je -altijd- vooruit in inkomen.

[Gomez12]

XWB schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 18:23:
[...]
Het idee is dat alle toeslagen dan verdwijnen, dus komt er sowieso een smak geld vrij.

Leg jij even aan alle arbeidsongeschikten uit dat zij hun toeslagen kwijtraken en op water en brood moeten leven, maar door te gaan werken ze meer dan dat kunnen krijgen?

Want ja het geld wat zij nu krijgen dat hebben we nodig om jan modaal een basisinkomen te kunnen geven.
Voor Jan modaal is dat pure luxe en die besluit dus maar een dagje minder te gaan werken en oeps, opeens krijgen we minder geld binnen...

En er is ook nergens meer een toeslag om weg te snijden, laten we maar aan het basisloon gaan rommelen,
waardoor die arbeidsongeschikten nu ook geen brood meer kunnen kopen, maar ze hebben nog steeds water hoor, dus waar zeuren ze over...

En je zal gewoon weer zien dat de toeslagen gewoon weer terugkomen, want het bijstandsgezin wat net rondkomt maar geen nieuwe wasmachine kan kopen voor 1400 euro bijstand, die kan dat al helemaal niet met 1000 euro basisinkomen.
Dus of je moet die mensen laten kreperen, of je moet weer een wasmachine toeslag gaan introduceren.

internet4me schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 18:27:
[...]
Je bent aan het trollen. Deze discussie is al vaker voorbij gekomen.
Lees aub het 1 en ander door.

De discussie is idd al veel vaker voorbij gekomen en altijd is de uitkomst hetzelfde, hetgene wat voorgesteld wordt is met de beste wil van de wereld niet rond te krijgen en je creeert een gigantisch klasseverschil

[ Voor 15% gewijzigd door Gomez12 op 29-10-2020 18:38 ]

[Koenoe]

Mark31 schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 18:21:
Dan krijg je de situatie dat meer mensen geen Kloten meer uitvoeren, en dus Nederland financieel ook een puinhoop word.

Die situatie is er nu juist. Ga je vanuit een bijstandsuitkering werken, dan krijg je hooguit iets meer dan het minimumloon. Je krijgt wel minder aan toeslagen. M.a.w. er wordt enorm genivelleerd aan de onderkant en het loont helemaal niet om te werken. De kneejerk reactie van de VVD is om dan de uitkeringen nog maar verder te verlagen.

Overigens, een basis inkomen van €1000 zonder toeslagen gaat echt niet genoeg zijn. Huur en zorgkosten zit je zo al op €600-700 en heb je nog geen abbo of verzekering afgenomen, laat staan iets te eten in je mond gestopt.

[Gomez12]

Koenoe schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 18:38:
[...]
Overigens, een basis inkomen van €1000 zonder toeslagen gaat echt niet genoeg zijn. Huur en zorgkosten zit je zo al op €600-700 en heb je nog geen abbo of verzekering afgenomen, laat staan iets te eten in je mond gestopt.

Tja, moet je maar geen woning voor jezelf willen. Dat is luxe, oostblok grijze woonblokken die zijn best te betalen voor 1000 euro basisinkomen.

Want met 1000 euro krijg je al dat 4 mensen gaan samenwonen en dan opeens heel riant kunnen leven van 4000 euro per maand. Laat staan als je het gaat verhogen.

[Koenoe]

Gomez12 schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 18:42:
[...]

Tja, moet je maar geen woning voor jezelf willen. Dat is luxe, oostblok grijze woonblokken die zijn best te betalen voor 1000 euro basisinkomen.

Want met 1000 euro krijg je al dat 4 mensen gaan samenwonen en dan opeens heel riant kunnen leven van 4000 euro per maand. Laat staan als je het gaat verhogen.

Tja dat is het probleem in Nederland. De koop en huur prijzen zijn veel te hoog. Maar ik heb niet de illusie dat een partij als de VVD daar veel moeite mee heeft.

Anyways, je kan best zoals het nu ook al gebeurt gaan nivelleren mochten er meerdere mensen met een basisinkomen bij elkaar gaan wonen. Het woning probleem wordt dan alleen maar groter (ook een probleem van nu), omdat mensen dan juist weer niet bij elkaar willen of kunnen wonen.

Dit zie je ook al bij mensen (met uitkering) met een kind die 18 wordt en nog thuis woont. Het kind moet noodgedwongen het huis uit, omdat er overal op gekort wordt.

Edit: Misschien moet je dat samenwonen juist op die manier wel stimuleren. Kon wel eens heel gezond zijn voor de woningmarkt...

[ Voor 5% gewijzigd door Koenoe op 29-10-2020 18:58 ]

[internet4me]

Gomez12 schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 18:36:
[...]

De discussie is idd al veel vaker voorbij gekomen en altijd is de uitkomst hetzelfde, hetgene wat voorgesteld wordt is met de beste wil van de wereld niet rond te krijgen en je creeert een gigantisch klasseverschil

Discussie is idd vaker geweest, waarbij juist de uitkomst is dat het wel betaalbaar is, als je alles aanpakt. Inclusief het hele overbodige banen apparaat, wat niks zinnigs uitvoert. Zie diverse websites die het aantonen. Waaronder https://basisinkomen.nl/

Wat betreft het klasse verschil dat blijf je houden. Dat is er nu ook, dus daar veranderd niks.

Edit. Link naar een uitgebreid overzicht dat het betaalbaar is. Een voorbeeld. https://basisinkomen.nl/w...loads/haalbaar-tabel2.jpg
Let op. Hierbij zijn nog niet eens alle mogelijkheden onderzocht.

[ Voor 14% gewijzigd door internet4me op 29-10-2020 19:31 ]

[RagingPenguin]

internet4me schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 18:53:

Edit. Link naar een uitgebreid overzicht dat het betaalbaar is. https://basisinkomen.nl/w...loads/haalbaar-tabel2.jpg
Let op. Hierbij zijn nog niet eens alle mogelijkheden onderzocht.

Als je de BTW zo sterk verhoogt dan gaat je koopkracht achteruit en moet je het basisinkomen verhogen om de koopkracht te krijgen die je origineel voor ogen had. Maar daarvoor heb je meer geld nodig en alle andere opties heb je al dus kan je enkel meer belasting heffen. En dan gaat de koopkracht van je basisinkomen weer omlaag etc. Ja, je kan het op papier rond krijgen maar zolang je niet met koopkracht rekent is het weinig meer dan een papieren trucje.

[redwing]

internet4me schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 18:17:
[...]
Lees even eerst door wat het basisinkomen is. Juist met een basisinkomen is werken lonend.
Nu is dat vaak niet...

Tja, dat is maar net hoe je er tegenaan kijkt. Ik heb nu een goede baan en zie het vooral als goedkoop minder gaan werken.

internet4me schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 18:53:
[...]
Discussie is idd vaker geweest, waarbij juist de uitkomst is dat het wel betaalbaar is, als je alles aanpakt. Inclusief het hele overbodige banen apparaat, wat niks zinnigs uitvoert. Zie diverse websites die het aantonen.

Ik heb nog nooit enige realistische berekening kunnen zien die betaalbaar is. Of zoals op de site die je zelf aankaart : De bescheiden variant van basisinkomen is niet duurder dan het huidige systeem.
Ik weet niet of je gekeken hebt naar wat die bescheiden variant is en hoe je daar ooit van rond zou kunnen komen? Voor de duidelijkheid, die is 900 euro en dus onder het bijstandsnivo, waarbij je in die versie geen huurtoeslag of andere toeslagen krijgt. Je kunt ook voor de versie kiezen van zo'n 1200 euro, maar dan worden alle heffingskortingen e.d. afgeschaft en de BTW verhoogd, waardoor je uiteindelijk alsnog netto gezien zo'n 900 euro over houdt.

Dus tja, als je er met zijn allen op achteruit wilt gaan is het inderdaad betaalbaar. Ik vraag me alleen af waarom je dat zou doen terwijl we nu een prima stelsel hebben. Schaf de eisen voor de bijstand grotendeels af, maak de toeslagen simpeler en afbouwend t.o.v. je inkomsten (zodat je geen inkomensval hebt) en je hebt de grootste pijnpunten te pakken. Je hebt dan alle grote voordelen van een basisinkomen al te pakken zonder rigoreuze aanpassingen te moeten maken. Het enige probleem is dat we dan eerst van het VVD af moeten, wat niet snel lijkt te gebeuren

Waaronder https://basisinkomen.nl/

Wat echt de slechtste website ooit is. Kijk alleen naar de homepage met zijn uitspraken.

• Zonder basisinkomen heb je meer kans op stress/burnout en dat wordt minder met een basisinkomen

Oftewel ze gaan er al van uit dat mensen minder of iig minder hard gaan werken.

• Hoger loon voor zware werken

Oftewel dit wordt geautomatiseerd, alle produkten worden duurder of de produktie verdwijnt simpelweg naar een ander land waar het wel goedkoper is.

• Minder bureaucratie

Deze klopt aardig, alleen heb je wel heel veel pech als je nu een uitkering krijgt omdat je gehandicapt bent, je krijgt ten slotte alleen een basisinkomen zonder enige andere toeslagen.
Maar helemaal klopt het toch niet omdat in de meeste gevallen je als 2 aparte volwassenen meer krijgt dan als je een paartje bent. Hoe wil je zonder bureaucratie voorkomen dat in elk huis een kamertje 'verhuurd' gaat worden zodat je 2 basisinkomens krijgt terwijl je eigenlijk een stel bent. Zo hebben alle varianten wel gaten die makkelijk misbruikt kunnen worden, waardoor je alsnog die bureacratie nodig hebt.

En dan nog de mooiste:

• Zonde om het aan de rijken te geven, dat kun je makkelijk terug halen door de belastingen voor hen iets te verhogen.

Oftewel als je rijk bent kun je net zo goed wat minder gaan werken. Je betaalt dan zoveel belasting dat het weinig nut heeft om nog veel te gaan werken. Je belastingschaal gaat ten slotte naar 60-70%
Uiteindelijk komt het er vooral op neer dat ze alles willen nivelleren en werken een optie willen maken. Ga er ook maar van uit dat veel mensen dat dan inderdaad als een optie gaan zien ergo niet of veel minder gaan werken.

Wat betreft het klasse verschil dat blijf je houden. Dat is er nu ook, dus daar veranderd niks.

Dat zul je altijd blijven houden. Al was het alleen maar omdat sommige graag hard werken en sommige het liever lekker rustig aan doen. Zo zal een basisinkomen ook niets veranderen aan de woningmarkt.

[Koekfabriek]

internet4me schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 18:53:
[...]


Discussie is idd vaker geweest, waarbij juist de uitkomst is dat het wel betaalbaar is, als je alles aanpakt. Inclusief het hele overbodige banen apparaat, wat niks zinnigs uitvoert. Zie diverse websites die het aantonen. Waaronder https://basisinkomen.nl/

Wat betreft het klasse verschil dat blijf je houden. Dat is er nu ook, dus daar veranderd niks.

Edit. Link naar een uitgebreid overzicht dat het betaalbaar is. Een voorbeeld. https://basisinkomen.nl/w...loads/haalbaar-tabel2.jpg
Let op. Hierbij zijn nog niet eens alle mogelijkheden onderzocht.

Ik wil dit allemaal best geloven maar linken naar een belangenvereniging voor invoeren van een basisinkomen is niet bepaald objectief. Heb je toevallig ook iets objectiever leesvoer?

[internet4me]

Koekfabriek schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 19:48:
[...]

Ik wil dit allemaal best geloven maar linken naar een belangenvereniging voor invoeren van een basisinkomen is niet bepaald objectief. Heb je toevallig ook iets objectiever leesvoer?

Ik zou zeggen lees het eens door. En klik ook op de vele links. Waaronder een doorberekening door het cpb.

[redwing]

internet4me schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 19:50:
[...]
Ik zou zeggen lees het eens door. En klik ook op de vele links. Waaronder een doorberekening door het cpb.

Welke berekening uitkomt op 900 euro zonder verdere toeslagen (dus zodra je ziek of werkeloos bent krijg je alleen nog maar een basisinkomen). In de andere opties gaat weliswaar het basisbedrag omhoog, maar ook de BTW/inkomstenbelasting en heffingskortingen verdwijnen. En als je iemand 20% meer geeft, daarna 20% minder korting geeft en dan ook al zijn onkosten omhoog gooit, heeft dat niet echt veel nut. Enige conclusie die je uit die berekening kunt halen is dat ze het financieel weliswaar kloppend hebben gemaakt, maar dat daarmee wel onze sociale zekerheid onderuit gaat (vooral ZW/WW)

Oftewel het is een berekening die laat zien dat de inkomens omhoog gaan, maar niet laat zien wat de uiteindelijke invloed op de koopkracht is. En wat ik vooral raar vind is dat ze voor 'herkenbare' voorbeelden zijn gegaan, aar gelijk aangeven dat die niet representatief zijn voor de bevolking. Ik zie dan toch liever een berekening die representatief is en dan maar wat minder herkenbaar.

Daarnaast, een regering zal nooit in 1 stap overgaan op een basisinkomen. Is het dan niet veel slimmer om aan te dringen dat de huidige regels versoepeld worden? Zeker omdat je daarmee de meeste knelpunten ook al op kunt lossen (zowel inkomensval als de ingewikkelde constructies is puur een keuze)

[Gomez12]

redwing schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 19:46:
[...]
Schaf de eisen voor de bijstand grotendeels af, maak de toeslagen simpeler en afbouwend t.o.v. je inkomsten (zodat je geen inkomensval hebt) en je hebt de grootste pijnpunten te pakken.

Het probleem met de inkomensval is dat die simpelweg ontstaat doordat we teveel bijstand + toeslagen uitbetalen...

Of simpel gezegd : We geven meer geld uit aan de "armen" dan dat we als samenleving (ervoor over) hebben, daarom moet dat geld teruggehaald worden als men meer gaat verdienen (/werken loont niet)

En het uiteindelijke probleem is dat Jan Modaal er niet op achteruit wil gaan om dat op te lossen, dat de rijken er niet op achteruit gaan om dat op te lossen, oftewel er wordt maar wat geld heen en weer geschoven onder de "armen". Zodat een paar groepen er minder last van hebben en een paar groepen meer.

En dit probleem blijft ook gewoon bestaan met een basis inkomen, of hoe je het ook anders wil verdelen. Zolang Jan Modaal niet accepteert dat hij minder moet krijgen blijft het enkel maar gerommel in de marge voor Jan Modaal en blijft het heen en weer verschuiven van geld voor de armen.

Het enige wat een basisinkomen doet is gewoon de bijstand minderen, de toeslagen minderen en dan spontaan zeggen "Werken loont weer en als je niet werkt krepeer je maar weg in een hoekje".
Alleen datzelfde kan je nu ook al bereiken door gewoon de bijstand door de helft te doen. Alleen als je het binnen het huidige systeem doet dan behoud je in ieder geval de toeslagen om de niet willen werkenden en de niet kunnen werkenden uit elkaar te houden.

Het basisinkomen zegt alleen maar : We halen gewoon de ziekte-toeslagen weg bij de zieke armen en verdelen dat over alle armen.
En dan is het nog een beetje mooier aangekleed door hogere btw te gaan heffen etc (alleen wie denk je dat je het zwaarste treft met standaard 25% btw, juist de armen)

[Joris748]

Gomez12 schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 23:47:
[...]

Het probleem met de inkomensval is dat die simpelweg ontstaat doordat we teveel bijstand + toeslagen uitbetalen...

Of simpel gezegd : We geven meer geld uit aan de "armen" dan dat we als samenleving (ervoor over) hebben, daarom moet dat geld teruggehaald worden als men meer gaat verdienen (/werken loont niet)

En het uiteindelijke probleem is dat Jan Modaal er niet op achteruit wil gaan om dat op te lossen, dat de rijken er niet op achteruit gaan om dat op te lossen, oftewel er wordt maar wat geld heen en weer geschoven onder de "armen". Zodat een paar groepen er minder last van hebben en een paar groepen meer.

En dit probleem blijft ook gewoon bestaan met een basis inkomen, of hoe je het ook anders wil verdelen. Zolang Jan Modaal niet accepteert dat hij minder moet krijgen blijft het enkel maar gerommel in de marge voor Jan Modaal en blijft het heen en weer verschuiven van geld voor de armen.

Het enige wat een basisinkomen doet is gewoon de bijstand minderen, de toeslagen minderen en dan spontaan zeggen "Werken loont weer en als je niet werkt krepeer je maar weg in een hoekje".
Alleen datzelfde kan je nu ook al bereiken door gewoon de bijstand door de helft te doen. Alleen als je het binnen het huidige systeem doet dan behoud je in ieder geval de toeslagen om de niet willen werkenden en de niet kunnen werkenden uit elkaar te houden.

Het basisinkomen zegt alleen maar : We halen gewoon de ziekte-toeslagen weg bij de zieke armen en verdelen dat over alle armen.
En dan is het nog een beetje mooier aangekleed door hogere btw te gaan heffen etc (alleen wie denk je dat je het zwaarste treft met standaard 25% btw, juist de armen)

Een basisinkomen doet veel meer, omdat het onvoorwaardelijk is. Je mag erbij werken (2 uur, 4 uur, 8 uur ... 32 uur, 40 uur). Je hoeft je spaargeld/huis niet op te eten. Het geeft mensen bestaanszekerheid, zonder dat ze alles kwijtraken wat ze al hadden.

En een ander groot voordeel is, dat het netto echt verschil maakt of iemand werkt of bijstand heeft. Je moet wel heel gemotiveerd zijn om de bijstand op te geven voor een laagbetaalde baan. Omdat het onder de streep niets uitmaakt. Waarom werken, als je op het einde van de maand evenveel overhoudt.

Daarnaast nivelleert het huidige systeem (met bijslag, bijzonder bijslag en toeslagen) de besteedbare inkomens tot modaal ontzettend. Waardoor er een tweedeling ontstaat met de groepen die wel ruim boven de toeslagengrens verdienen.

Ja, het moet betaald worden, maar niet door de middengroepen. Het benodigde geld kan gevonden worden door het afschaffen van het huidige apparaat (inclusief de controlerende instanties), hoge belastingtarieven op nieuwe schijven voor zeer hoge inkomens. En door het zwaarder belasten van winst en dividend. De groei van bedrijfswinsten en divdend lopen de laatste decennia zwaar uit de pas met de loonontwikkeling.

[CornermanNL]

De roep om een basisinkomen is denk ik vooral ingegeven doordat steeds meer mensen niet voldoende verdienen in een full time baan. De markt vindt het werk wat ze doen niet meer waard of, en dat is in de meeste gevallen zo, hebben de macht om te weinig te betalen.

Er is een loonmatiging geweest vanaf begin jaren 80, dat in combinatie met arbeidsmarkt flexibilisering heeft ertoe geleid dat de verdiencapaciteit van veel mensen stukken minder is geworden. Tel daarbij ook nog dagen en maanden tussen opdrachten en contracten op en mensen missen behoorlijke delen constant inkomen.

Stabiliteit wordt node gemist. Er zou een minder groot probleem zijn als de lonen niet gematigd waren en er niet teveel flexibilisering was geweest.

Ook dan was de belastingdruk veel minder een issue bij een normale loongroei. We kijken graag naar de overheid als het gaat om belastingvermindering en dan in tijden van crisis moet de overheid het ook oplossen.

Zo werkt dat niet, we hebben of we nu willen of niet gekozen voor het vrije markt denken, en die theorieën zijn voor een groot deel gebaseerd op markt efficiency , nu blijken op veel gebieden dat markten verre van efficiënt zijn en is er ook nog een mobiliteits component.

Voor veel te weinig mensen heeft markt werking voordelen, en als maatschappij in zijn geheel ervaren we de nadelen. Maar door de geleidelijkheid van de invoering van het beleid voelen de meeste mensen het wel maar kijken ze te eenzijdig naar het probleem.

Het wordt ook nog eens uitvergroot door de problemen op de huizenmarkt. Door achterblijven van inkomen is de leencapaciteit onvoldoende. En ook hier heeft flexibilisering voor meer macht naar marktpartijen gezorgd en is er alles behalve een gezonde woning markt voor in ruil gekomen.

Werken is leuk, maar de mate waarmee inkomen uit kapitaal in snelheid voorbij de loongroei is gegaan in de afgelopen 30 jaar is met werken nooit meer in te halen. En kapitaal opbouwen is velen niet meer gegeven.

Dat vereist sterk ingrijpen. Op het gebied van belastingen en eerlijke verdeling van het geen we met zijn allen produceren. En in dat licht is een roep om een basisinkomen niet vreemd en eigenlijk heel logisch.

We kunnen wel blijven denken dat je met hard werken beloont wordt, maar dat is voor veel beroepen al tijden niet meer zo. De beloning zit in vermogen, bezit. En die verdeling moet anders.

[redwing]

Gomez12 schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 23:47:
[...]

Het probleem met de inkomensval is dat die simpelweg ontstaat doordat we teveel bijstand + toeslagen uitbetalen...

Of simpel gezegd : We geven meer geld uit aan de "armen" dan dat we als samenleving (ervoor over) hebben, daarom moet dat geld teruggehaald worden als men meer gaat verdienen (/werken loont niet)

Precies, En als we diezelfde bijstand procentueel af zouden laten bouwen, afhankelijk van het inkomen ipv met een vaste grens, kun je er simpel voor zorgen dat je kosten-neutraal werken altijd lonend kunt maken. Met weinig werken krijg je dan weliswaar wat minder, maar dat gebeurt met een basisinkomen ook (ok, daar krijg je weliswaar wat meer maar dat betaal je net zo hard weer terug aan extra BTW.)

En het uiteindelijke probleem is dat Jan Modaal er niet op achteruit wil gaan om dat op te lossen, dat de rijken er niet op achteruit gaan om dat op te lossen, oftewel er wordt maar wat geld heen en weer geschoven onder de "armen". Zodat een paar groepen er minder last van hebben en een paar groepen meer.

En dit probleem blijft ook gewoon bestaan met een basis inkomen, of hoe je het ook anders wil verdelen. Zolang Jan Modaal niet accepteert dat hij minder moet krijgen blijft het enkel maar gerommel in de marge voor Jan Modaal en blijft het heen en weer verschuiven van geld voor de armen.

Sterker nog, het is niet eens geld heen en weer schuiven voor de armen. Met een inkomen van ruim boven modaal krijg je nog steeds toeslagen en heffingskortingen. En die zijn inderdaad ingevoerd om mensen er niet op achteruit te laten gaan.

Het enige wat een basisinkomen doet is gewoon de bijstand minderen, de toeslagen minderen en dan spontaan zeggen "Werken loont weer en als je niet werkt krepeer je maar weg in een hoekje".
Alleen datzelfde kan je nu ook al bereiken door gewoon de bijstand door de helft te doen. Alleen als je het binnen het huidige systeem doet dan behoud je in ieder geval de toeslagen om de niet willen werkenden en de niet kunnen werkenden uit elkaar te houden.

Ik zou een gedeelte van de toeslagen afschaffen en de rest inkomensafhankelijk maken. En dan niet op een bep. inkomensgrens weg laten vallen, maar procentueel zodat je voor elk gewerkt uur ook daadwerkelijk meer inkomen hebt. Kleine aanpassing, heel duidelijk en lost de hele inkomensval op.

Het basisinkomen zegt alleen maar : We halen gewoon de ziekte-toeslagen weg bij de zieke armen en verdelen dat over alle armen.
En dan is het nog een beetje mooier aangekleed door hogere btw te gaan heffen etc (alleen wie denk je dat je het zwaarste treft met standaard 25% btw, juist de armen)

Inderdaad, vandaar dat ik het ook volledig onzin vind. Vooral omdat de gewenste doelen met veel minder moeite kunnen worden aangepakt in het huidige stelsel. We lopen dan alleen, zoals jij ook al zegt, aan tegen het simpele feit dat niemand er op achteruit wil gaan. Zodra we dat los laten en mensen gaan accepteren dat je een keer een paar procent inlevert (want meer is niet nodig) kun je het huidige stelsel in no-time aanpassen. Je kunt dan werken weer altijd rendabel maken en als je de eisen van de bijstand minder hoog maakt, krijg je ook dat het meer een keuze is.
Nu vinden velen dat laatste ook lastig, omdat je dan 'luie' mensen beloond. Als je echter simpelweg naar de cijfers kijkt, ben je veel meer geld kwijt om die 'luie' mensen aan het werk te krijgen dan dat het kost om ze thuis te laten zitten. Hierbij is het heel vaak ook niet eens een kwestie van 'lui' zijn, maar spelen er allerlei andere onderliggende oorzaken mee.

@Joris748 Oftewel de mensen die hard werken en daarmee veel verdienen moeten meer betalen om degene die niet werken meer geld te geven.
Als je het gaat hebben over vermogen is dat wat anders. Dat moet inderdaad beter en logischer belast gaan worden. Ik heb in de afgelopen 5 jaar meer verdiend door de waardestijging van mijn huis dan door werken. Oftewel als ik vermogen had gehad en een paar huizen had gekocht had ik verder helemaal niets hoeven doen. Nu is de woningmarkt natuurlijk wel een heel ander probleem, loonontwikkeling en leencapaciteit is daar het probleem niet, maar wel het tekort aan goede woningen op de goede plekken.

Maar laten we heel eerlijk wezen, een basisinkomen gaat aan dat probleem niets oplossen. Je kunt natuurlijk vermogen zwaarder gaan belasten, maar dat zou je nu ook al kunnen doen.

Verder snap ik de vraag naar een basisinkomen best, alleen snap ik niet waarmensen daarvoor een volledig nieuw stelsel in willen voeren terwijl ons huidige stelsel in de basis al heel veel lijkt op een basisinkomen. Het enige echte verschil is dat we de mensen die werken niet standaard ook een zak geld geven. Alleen is dat in de praktijk ook simpelweg een kwestie van een zak geld krijgen waarna je over de rest van wat je verdient diezelfde zak geld weer terug moet betalen.

tldr, als je vermogen eerlijker gaat belasten en accepteerd dat iemand er een keer iets op achteruit gaat heb je geen basisinkomen nodig en kun je met veel minder moeite de gewenste doelen bereiken in het huidige stelsel (maar wederom moeten we dan eerst van de VVD af, die zal nooit vermogen/bedrijven zwaarder gaan belasten)

[Joris748]

@redwing Tussen veel verdienen en hard werken zit geen lineair verband. Ik verdien twee keer modaal, maar weet zeker dat een stratenmaker of een verpleegkundige veel harder werken dan ik.

Een steeds grotere groep werkt zich kapot, maar krijgt er weinig voor terug.

[redwing]

Joris748 schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 08:52:
@redwing Tussen veel verdienen en hard werken zit geen lineair verband. Ik verdien twee keer modaal, maar weet zeker dat een stratenmaker of een verpleegkundige veel harder werken dan ik.

Een steeds grotere groep werkt zich kapot, maar krijgt er weinig voor terug.

Hier ben ik het toch niet helemaal mee eens. Stratenmaker is weliswaar meer fysiek werk, maar hard werken hoeft niet alleen fysiek te zijn. Ik weet b.v. zeker dat ik of jij meer stress hebben op ons werk dan een stratenmaker. En daarnaast gaat het natuurlijk ook om wie bep. werk kan doen. Ik weet zeker dat ik binnen een jaar een goede stratenmaker zou kunnen zijn, maar dat er maar weinig stratenmakers zijn die mijn werk zouden kunnen leren binnen datzelfde jaar.

En zorg/scholen/politie, oftewel de sectoren betaald door de regering, zijn sowieso een aparte groep omdat die t.o.v. het bedrijfsleven simpelweg minder (te weinig) betaald krijgen voor werk met een vergelijkbare opleiding/verantwoordelijkheid. Maar dat heeft niets met een basisinkomen te maken.

[Gomez12]

Joris748 schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 08:24:
[...]

Een basisinkomen doet veel meer, omdat het onvoorwaardelijk is. Je mag erbij werken (2 uur, 4 uur, 8 uur ... 32 uur, 40 uur). Je hoeft je spaargeld/huis niet op te eten. Het geeft mensen bestaanszekerheid, zonder dat ze alles kwijtraken wat ze al hadden.

En dat doen je dus door de armen minder geld te geven en feitelijk gewoon de bijstand + toeslagen sterk te verlagen.
Waardoor iemand die nu 1700 per maand krijgt straks 1100 per maand krijgt.

En een ander groot voordeel is, dat het netto echt verschil maakt of iemand werkt of bijstand heeft. Je moet wel heel gemotiveerd zijn om de bijstand op te geven voor een laagbetaalde baan. Omdat het onder de streep niets uitmaakt. Waarom werken, als je op het einde van de maand evenveel overhoudt.

Dat zeg ik hierboven al, dat is omdat wij als samenleving geld aan de armen willen geven wat we niet bij Jan Modaal weg willen halen, waardoor we het weghalen bij de armen die beginnen te werken en geven aan de armen voor wie we het noodzakelijk vinden.

Dat probleem los je niet op door de mensen voor wie wij het nu noodzakelijk vinden om extra toeslagen te krijgen (100% arbeidsongeschikten etc) maar simpelweg geen toeslagen meer te geven.

Daarnaast nivelleert het huidige systeem (met bijslag, bijzonder bijslag en toeslagen) de besteedbare inkomens tot modaal ontzettend. Waardoor er een tweedeling ontstaat met de groepen die wel ruim boven de toeslagengrens verdienen.

En het is beter om dan maar een 3-deling te maken met een echte onderklasse?

Ja, het moet betaald worden, maar niet door de middengroepen.

En dat is dus het grote probleem. De gigantische groep met het meeste beschikbare geld die wenst men niet te gebruiken, waardoor het enkel maar geschuif onder het armengeld is.

Het benodigde geld kan gevonden worden door het afschaffen van het huidige apparaat (inclusief de controlerende instanties), hoge belastingtarieven op nieuwe schijven voor zeer hoge inkomens. En door het zwaarder belasten van winst en dividend. De groei van bedrijfswinsten en divdend lopen de laatste decennia zwaar uit de pas met de loonontwikkeling.

Het probleem met al dit soort maatregelen (en de reden dat ze uit de pas lopen) is omdat het nu al zo zwaar belast wordt dat het voor een rijk persoon gewoon extreem lonend is om naar een accountantskantoor te gaan en te zeggen : De belasting wil 20% van mij inpikken, als ik jullie nu 15% betaal kunnen jullie dan een manier verzinnen dat ik die andere 5% voor mezelf houdt...

En als je dan maar rijk genoeg bent, dan heb je dus genoeg mensen die naar een omweg zoeken dat die wel gevonden wordt.
En door het afschaffen van het huidige apparaat (/controlerende instanties) maak je het "ontwijken" enkel maar eenvoudiger, want er is minder controle.

Het probleem met de rijken is niet de theorie, volgens de theorie moeten de rijken nu al giga-veel betalen. Alleen in de praktijken zijn er allerlei "trucjes" om eromheen te komen.

En de grote grap is nog dat zo goed als iedereen maar wat graag van die trucjes gebruik wil maken... Als je de loterij wint en je zegt dat je het gewoon op de bank gaat zetten voor 20 jaar dan verklaart zo ongeveer iedereen je voor gek want je wordt kaalgeplukt door de belasting.

En als je echt zoden aan de dijk gaat zetten qua belastinginning, dan ga je ook echt een exodus krijgen van de rijken en grote bedrijven, want NL is maar een piepklein landje en als het echt grof geld bespaard dan kan het hoofdkantoor / huis zo naar het buitenland verplaatst worden en met 2 uur zit je nog overal in NL.
Dat gebeurt niet voor 10.000, maar als jij gewoon per jaar 1 miljoen kan besparen door in belgie te gaan wonen en een zomerhuisje in NL aan te houden dan wordt het opeens wel heel erg aantrekkelijk hoor.

---

Oftewel je blijft zitten met het feit dat je bij de rijken niet veel geld kan halen, dat je van de middenstand geen geld wilt halen.
Oftewel je gaat het armengeld anders onder de armen verdelen en daar ga je sommige mensen mee helpen, maar andere mensen (die bijv niet kunnen werken) ga je enkel maar naar beneden duwen.

Joris748 schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 08:52:
@redwing Tussen veel verdienen en hard werken zit geen lineair verband. Ik verdien twee keer modaal, maar weet zeker dat een stratenmaker of een verpleegkundige veel harder werken dan ik.

Een steeds grotere groep werkt zich kapot, maar krijgt er weinig voor terug.

Ik zou zeggen geef de helft van je loon aan de voedselbank, of aan zwervers of ...
Want die groep die er weinig voor terug krijgt, die kan alleen iets terugkrijgen als jij minder krijgt.
Zolang jij niet wil minderen dan zit je enkel geld te herverdelen binnen die groep die toch al te weinig krijgt.

Wil je het oplossen dan moet jij van 2x modaal minimaal naar 1x modaal gaan. En dat betekent dus zeer waarschijnlijk dat jij moet verhuizen en van alles en nog wat moet opgeven.

redwing schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 09:17:
[...]
Hier ben ik het toch niet helemaal mee eens. Stratenmaker is weliswaar meer fysiek werk, maar hard werken hoeft niet alleen fysiek te zijn. Ik weet b.v. zeker dat ik of jij meer stress hebben op ons werk dan een stratenmaker. En daarnaast gaat het natuurlijk ook om wie bep. werk kan doen. Ik weet zeker dat ik binnen een jaar een goede stratenmaker zou kunnen zijn, maar dat er maar weinig stratenmakers zijn die mijn werk zouden kunnen leren binnen datzelfde jaar.

Het probleem met fysiek werk is dat je dat simpelweg maar relatief kort kan doen, het sloopt je lichaam. Een 65-jarige stratenmaker zal over het algemeen weinig productie meer draaien puur omdat hij overal pijn en last heeft van versleten gewrichten.
En jij geeft ook mooi het probleem van de stratenmaker aan, jij kan ervoor kiezen om minder stress te hebben door stratenmaker te worden, maar de stratenmaker kan er niet echt voor kiezen om jouw baan te nemen.

[SeenD]

Ik denk dat het in een kapitalistische staat/wereld niet gaat werken.

Als iedereen een basisinkomen heeft van X, dan gaan alles basiskosten ook omhoog met X. Want mensen kunnen dan meer besteden aan basiskosten. In het begin zal dat wel laag blijven, maar de vraag gaat veranderen en het aanbod dus ook.
Wat ik dan denk is dat brood duurder gaat worden, maar ook je verzekering en dan na een jaar of 10 na geleidelijke verhogingen zit je weer bij t "oude" systeem. Dat is het mooie aan kapitalisme, zodra mensen meer te besteden hebben, gaat dat ook automatisch gebeuren.

Wat denken jullie daar van?

[redwing]

Gomez12 schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 09:31:
Het probleem met fysiek werk is dat je dat simpelweg maar relatief kort kan doen, het sloopt je lichaam. Een 65-jarige stratenmaker zal over het algemeen weinig productie meer draaien puur omdat hij overal pijn en last heeft van versleten gewrichten.

Klopt, alhoewel een van de redenen dat mensen een basisinkomen willen is omdat dit soort werk steeds meer geautomatiseerd wordt. Het is dus al werk dat steeds minder voor komt. En aan de andere kant zitten er ook heel veel mensen overspannen thuis. Ook dat is slopend en heeft ook op de lange termijn veel effecten. Mijn opmerking was dan ook vooral bedoeld om aan te geven dat hard werken en meer verdienen veelal echt wel een verband hebben. Als je b.v. een succesvol bedrijf op wilt zetten zal dat meestal niet lukken met 40 uur achter je buro zitten.

En jij geeft ook mooi het probleem van de stratenmaker aan, jij kan ervoor kiezen om minder stress te hebben door stratenmaker te worden, maar de stratenmaker kan er niet echt voor kiezen om jouw baan te nemen.

Tuurlijk, maar het geeft ook aan dat er veel meer mensen zijn die voor stratenmaker kunnen kiezen en er daardoor door de marktwerking minder voor betaald zal worden.

SeenD schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 09:44:
Ik denk dat het in een kapitalistische staat/wereld niet gaat werken.

Als iedereen een basisinkomen heeft van X, dan gaan alles basiskosten ook omhoog met X. Want mensen kunnen dan meer besteden aan basiskosten. In het begin zal dat wel laag blijven, maar de vraag gaat veranderen en het aanbod dus ook.
Wat ik dan denk is dat brood duurder gaat worden, maar ook je verzekering en dan na een jaar of 10 na geleidelijke verhogingen zit je weer bij t "oude" systeem. Dat is het mooie aan kapitalisme, zodra mensen meer te besteden hebben, gaat dat ook automatisch gebeuren.

Wat denken jullie daar van?

Het is puur geld op een andere manier verdelen. Er komt niet spontaan geld bij, dus er zal weinig veranderen aan de prijzen van produkten. Het enige dat echt kan veranderen is dat mensen minder snel het laagbetaalde zware werk zullen doen en dat dat werk dus duurder gaat worden. En dat zorgt wel voor duurdere produkten.

[Botanical]

SeenD schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 09:44:
Wat denken jullie daar van?

Tja, wat is meer geld. Ik zie het als een ruilmiddel voor goederen en diensten. En dan vooral om deze transacties mogelijk te maken over tijd (ik verkoop op dit moment een handtas, maar wil vanavond om 19:00 hetgeen gebruiken om een kroket uit de muur te trekken. Met geld wordt dit mogelijk).

Ik ben het daarom eens dat het introduceren van 'nieuw geld' in principe geen verbetering zal leveren voor de maatschappij an sich.

Wat natuurlijk wel effect heeft is hoe je het gaat verdelen. Er is een vermogensongelijkheid. Als we nieuw geld creëren en iedereen X geven (ongeacht), dan zal er zeker wel het een en ander veranderen. Net zoals een verhoging van de vermogensbelasting of een verlaging van het BTW. Of het basisinkomen hiervoor het beste middel is... Tja... Daarom zijn we hier.

[ Voor 12% gewijzigd door Botanical op 30-10-2020 10:06 ]

[Gomez12]

SeenD schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 09:44:
Ik denk dat het in een kapitalistische staat/wereld niet gaat werken.

Als iedereen een basisinkomen heeft van X, dan gaan alles basiskosten ook omhoog met X. Want mensen kunnen dan meer besteden aan basiskosten. In het begin zal dat wel laag blijven, maar de vraag gaat veranderen en het aanbod dus ook.
Wat ik dan denk is dat brood duurder gaat worden, maar ook je verzekering en dan na een jaar of 10 na geleidelijke verhogingen zit je weer bij t "oude" systeem. Dat is het mooie aan kapitalisme, zodra mensen meer te besteden hebben, gaat dat ook automatisch gebeuren.

Wat denken jullie daar van?

Dat dat deels al in het basisinkomen zit ingebakken (want men verhoogt de btw, oftewel dat is gewoon het brood voor de consument duurder maken)
En Jan Modaal merkt daar niet zo gigantisch veel van, maar die bijstandspersoon die je net van 1500 bijstand + toeslagen al naar 1000 basisinkomen hebt gegooid, tja die heeft grote problemen met duurder brood.

En tja, sommige nu al gestoorde markten zullen nog veel gestoorder / onbereikbaarder worden (bijv bij de huizenmarkt zal men denken, iedereen krijgt gratis 1000 euro, ok dan kan de huizenprijs dus omhoog. Selectief negerend dat Jan Modaal ook 1000 euro aan toeslagen verliest).

En je gaat een hele zwarte markt krijgen van buitenlandse goederen die simpelweg goedkoper zijn (kijk maar eens naar iets als pc-games oid daar gelden gewoon prijzen naar wat men kan betalen, oftewel poolse edities zijn goedkoper dan Nederlandse zie game=key sites etc. Alleen als dat principe al in de markt zit, tja als je iedereen dan meer besteedbaar geld geeft (op papier) dan gaan alle buitenlandse fabrikanten dat gewoon meenemen in hun prijs)
En vanwege die zwarte markt krijg je weer problemen met de betaalbaarheid van het systeem want er komt niet genoeg binnen, oftewel de btw moet maar weer hoger en het BI moet maar lager.

[Sissors]

Joris748 schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 08:24:
[...]

Een basisinkomen doet veel meer, omdat het onvoorwaardelijk is. Je mag erbij werken (2 uur, 4 uur, 8 uur ... 32 uur, 40 uur). Je hoeft je spaargeld/huis niet op te eten. Het geeft mensen bestaanszekerheid, zonder dat ze alles kwijtraken wat ze al hadden.

Daar zal een weduwnaar van 82 blij mee zijn. Zijn netto inkomen wordt met een 30% gekort ofzo, misschien nog wat meer. Maar hij mag er wel naast werken

Voorstanders van een basisinkomen missen imo stelselmatig een aantal zaken:
1. Het is zo goed als ondoenlijk een fatsoenlijk bedrag te bedenken bij een basisinkomen, zelfs als je de financiele haalbaarheid negeert (die er niet is). €1000 per maand? Goed, dan wordt de bovenstaande weduwnaar dus enorm gekort. Meer een €1500-€1600 per maand? Gefeliciteerd, het stel dat in de bijstand zat, gaat nu ruim €3k netto per maand binnenslepen. Ja die gaan nu echt werken

2. Alle regeltjes en uitzonderingen zijn er voor een reden. Nu ben ik het lang niet met al die redenen eens, maar er is altijd weer een groep zielige mensen (alleenstaanden met meer dan 4 kinderen maar minder dan 7, drie honden en een chronische ziekte) waarvoor wij willen dat een speciale regeling moet komen. Of dus die weduwnaar van 82, waarvan we ons afvragen of het echt eerlijk is die zelfde te geven als iemand die gewoon te lui is om te werken

3. Basisinkomen is een hamer. En als je een hamer hebt, begint alles op een spijker te lijken. Maar er zijn nog meer opties dan of het huidige stelsel, of alles weggooien en vervangen door een basisinkomen. Is je probleem dat werken vanuit de bijstand niet loont? Dan kan je ook gewoon de bijstand anders afbouwen bij werken, ipv onze complete sociale zekerheid weggooien.

Ik denk overigens dat iedereen het ermee eens is dat het een probleem is dat werken als je nu in de bijstand zit eigenlijk niet loont. De bijstand dan maar langzaam afbouwen als je meer verdient is makkelijk gezegd, maar het betekend waarschijnlijk ook dat je letterlijk iedereen tot modaal subsidie moet geven, en dat zal dan weer onbetaalbaar zijn. We (als samenleving) zitten gewoon met twee onmogelijke eisen:
1. We willen dat werken loont
2. We willen dat mensen in de bijstand gewoon mee kunnen draaien in de samenleving

Of je moet in de bijstand significant minder hebben dan werken, waardoor je per definitie niet op dezelfde manier mee kan draaien als andere in de samenleving, of je werken loont gewoon niet veel als je vanuit de bijstand komt.

[CornermanNL]

SeenD schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 09:44:
Ik denk dat het in een kapitalistische staat/wereld niet gaat werken.

Als iedereen een basisinkomen heeft van X, dan gaan alles basiskosten ook omhoog met X. Want mensen kunnen dan meer besteden aan basiskosten. In het begin zal dat wel laag blijven, maar de vraag gaat veranderen en het aanbod dus ook.
Wat ik dan denk is dat brood duurder gaat worden, maar ook je verzekering en dan na een jaar of 10 na geleidelijke verhogingen zit je weer bij t "oude" systeem. Dat is het mooie aan kapitalisme, zodra mensen meer te besteden hebben, gaat dat ook automatisch gebeuren.

Wat denken jullie daar van?

Het kapitalistische systeem werkt sowieso niet meer , in die zin dat de controles en balans die de overheid normaal toepast, in Nederland met de sociale partners niet meer functioneert. De mensen met de minste slagkracht, de zwakkeren in de samenleving betalen daar de prijs voor. En de middenklasse, die met 1 been continue in de categorie arm staat.

Simpelweg omdat vermogen een veel groter deel van het inkomen uitmaakt van de mensen die geld hebben dan dat werk nog doet. En ze hebben slagkracht, door leencapaciteit. Wellicht hebben ze er ooit 'hard' voor gewerkt. En met wat vermogen is niets mis. Alleen door het gebrek aan belasting van dat vermogen groeit het inkomen uit vermogen voor de rijksten onder ons exponentieel.

Aan werk zit een gelimiteerd aantal uren en dus een limiet aan het te verkrijgen inkomen, in ons huidige systeem is dat bij vermogen grotendeels ongelimiteerd, en dan gaat het hard. Dat hebben we gezien.

(En nee een paar ton vermogen reken ik hier zeker niet onder)

We breken zo de samenleving af, polarisatie en extremisme zijn het gevolg. En dat is wel gebleken dat is aan alle kanten slecht. Basisinkomen mag dan geen oplossing zijn, maar we moeten terug naar een gebalanceerde systeem.

Het is tijd, zeker met de klimaatcrisis en andere crisis in zicht dat we anders naar welvaart en de verdeling ervan gaan kijken. Voordat we straks zitten met een schaduwminister als Cummings met een duistere agenda.

[Tuttel]

redwing schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 09:56:

[...]

Het is puur geld op een andere manier verdelen. Er komt niet spontaan geld bij, dus er zal weinig veranderen aan de prijzen van produkten. Het enige dat echt kan veranderen is dat mensen minder snel het laagbetaalde zware werk zullen doen en dat dat werk dus duurder gaat worden. En dat zorgt wel voor duurdere produkten.

Ik denk dat je je daar in vergist. De totale hoeveelheid geld(=/=waarde) in het systeem mag dan wel constant blijven, dat geld gaat wel heel anders gebruikt worden. Het uitgave patroon van iemand met 5x modaal zal weinig veranderen als deze 1000e per maand minder krijgt, terwijl die 1000e extra een wereld van verschil is voor iemand die nu onder modaal verdiend.

[redwing]

Tuttel schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 10:55:
[...]
Ik denk dat je je daar in vergist. De totale hoeveelheid geld(=/=waarde) in het systeem mag dan wel constant blijven, dat geld gaat wel heel anders gebruikt worden. Het uitgave patroon van iemand met 5x modaal zal weinig veranderen als deze 1000e per maand minder krijgt, terwijl die 1000e extra een wereld van verschil is voor iemand die nu onder modaal verdiend.

Maar het hele punt is juist dat er niemand echt geld bij krijgt. Als je nu 5*modaal krijgt zul je dat straks ook ongeveer krijgen en als je nu bijstand krijgt zul je dat straks ook ongeveer krijgen. Het basisinkomen haalt uiteindelijk vooral de toeslagen bij de armen weg om die daarna als basisinkomen over de hele arme groep te verdelen. Voor de rest zullen er weinig verschuivingen zijn omdat het anders zeer zeker niet betaalbaar is.

[CornermanNL]

redwing schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 11:04:
[...]

Maar het hele punt is juist dat er niemand echt geld bij krijgt. Als je nu 5*modaal krijgt zul je dat straks ook ongeveer krijgen en als je nu bijstand krijgt zul je dat straks ook ongeveer krijgen. Het basisinkomen haalt uiteindelijk vooral de toeslagen bij de armen weg om die daarna als basisinkomen over de hele arme groep te verdelen. Voor de rest zullen er weinig verschuivingen zijn omdat het anders zeer zeker niet betaalbaar is.

Het gaat ook om de rust die het systeem rondom basisinkomen creëert , nu worden veel mensen op de huid gezeten om hun (resterende) verdiencapaciteit in te zetten. Ze moeten werk vinden , bijvoorbeeld voor een paar uur per week omdat dat hetgeen is waar ze voor gekeurd zijn. Het huidige systeem, en dat is inherent aan verzekeringsstelsels levert vaak hele schrijnende gevallen op. Omdat alles gebaseerd is op percentages en categorieën.

Begrijp mij niet verkeerd ik ben een groot voorstander van collectieve verzekeringen , maar in het huidige systeem zit veel wat gericht is op straffen. als je niet X maal per maand solliciteert wordt je gekort. Hoe terecht ook in sommige gevallen er zijn er heel veel die hun uiterste best doen en dan tekort schieten.

Met weer alle gevolgen van dien. De huidige systematiek en het denken over waarde bijdragen aan de maatschappij en werk naar vermogen (ofwel draagt alleen werk waar je betaald voor wordt bij aan de maatschappij ?) moet op de helling. Het is gebaseerd op een achterhaalde set ideeën en denken over werk en inkomen.

In combinatie met de toenemende onzekerheid en gebrek aan collectief vermogen om ons daartegen te wapenen zullen steeds meer mensen in de situatie verzanden dat ze echt wel willen maar dat de wereld zo hard veranderd is dat ze niet meer kunnen. En in het huidige systeem val je dan redelijk snel tussen wal en schip. Of je besteedt eerst een hele tijd dobberend op zee voor je uiteindelijk in aanmerking komt voor het laatste station de bijstand.

[ Voor 0% gewijzigd door CornermanNL op 30-10-2020 11:29 . Reden: verduidelijking ]

[Dwarlorf]

redwing schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 11:04:
[...]

Maar het hele punt is juist dat er niemand echt geld bij krijgt. Als je nu 5*modaal krijgt zul je dat straks ook ongeveer krijgen en als je nu bijstand krijgt zul je dat straks ook ongeveer krijgen. Het basisinkomen haalt uiteindelijk vooral de toeslagen bij de armen weg om die daarna als basisinkomen over de hele arme groep te verdelen. Voor de rest zullen er weinig verschuivingen zijn omdat het anders zeer zeker niet betaalbaar is.

Het voordeel is flexibiliteit. De armen zijn dan (in theorie althans) in staat om uit de armoedeval te komen door bij te kunnen verdienen. Als je nu in de bijstand zit is er maar 1 manier om uit de bijstand te komen en dat is een vaste baan met langetermijnperspectief te vinden die meer betaalt dan de uitkering. En dat is, zeker als je langer in de bijstand zit, amper te doen.

Ik weet niet of een basisinkomen de oplossing is maar ik ben er wel van overtuigd dat wat ik hierboven schets de kern van het probleem is voor (veel) mensen in de bijstand

[ChaserBoZ_]

SeenD schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 09:44:
Ik denk dat het in een kapitalistische staat/wereld niet gaat werken.

Als iedereen een basisinkomen heeft van X, dan gaan alles basiskosten ook omhoog met X. Want mensen kunnen dan meer besteden aan basiskosten. In het begin zal dat wel laag blijven, maar de vraag gaat veranderen en het aanbod dus ook.
Wat ik dan denk is dat brood duurder gaat worden, maar ook je verzekering en dan na een jaar of 10 na geleidelijke verhogingen zit je weer bij t "oude" systeem. Dat is het mooie aan kapitalisme, zodra mensen meer te besteden hebben, gaat dat ook automatisch gebeuren.

Wat denken jullie daar van?

Dat inderdaad, het basisinkomen wordt dan het nieuwe 'nul' . . .

[redwing]

CornermanNL schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 11:28:
[...]
Het gaat ook om de rust die het systeem rondom basisinkomen creëert , nu worden veel mensen op de huid gezeten om hun (resterende) verdiencapaciteit in te zetten. Ze moeten werk vinden , bijvoorbeeld voor een paar uur per week omdat dat hetgeen is waar ze voor gekeurd zijn. Het huidige systeem, en dat is inherent aan verzekeringsstelsels levert vaak hele schrijnende gevallen op. Omdat alles gebaseerd is op percentages en categorieën.

Begrijp mij niet verkeerd ik ben een groot voorstander van collectieve verzekeringen , maar in het huidige systeem zit veel wat gericht is op straffen. als je niet X maal per maand solliciteert wordt je gekort. Hoe terecht ook in sommige gevallen er zijn er heel veel die hun uiterste best doen en dan tekort schieten.

Met weer alle gevolgen van dien. De huidige systematiek en het denken over waarde bijdragen aan de maatschappij en werk naar vermogen (ofwel draagt alleen werk waar je betaald voor wordt bij aan de maatschappij ?) moet op de helling. Het is gebaseerd op een achterhaalde set ideeën en denken over werk en inkomen.

In combinatie met de toenemende onzekerheid en gebrek aan collectief vermogen om ons daartegen te wapenen zullen steeds meer mensen in de situatie verzanden dat ze echt wel willen maar dat de wereld zo hard veranderd is dat ze niet meer kunnen. En in het huidige systeem val je dan redelijk snel tussen wal en schip. Of je besteedt eerst een hele tijd dobberend op zee voor je uiteindelijk in aanmerking komt voor het laatste station de bijstand.

Het probleem is duidelijk, maar waarom verminder je dan niet de eisen weg voor de bijstand? daar heb je toch geen heel nieuw systeem voor nodig? Als je auto een deuk heeft ga je die deuk toch repareren en niet de auto vervangen? Dat doe je pas als het fundament niet goed is.

Dwarlorf schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 11:31:
[...]


Het voordeel is flexibiliteit. De armen zijn dan (in theorie althans) in staat om uit de armoedeval te komen door bij te kunnen verdienen. Als je nu in de bijstand zit is er maar 1 manier om uit de bijstand te komen en dat is een vaste baan met langetermijnperspectief te vinden die meer betaalt dan de uitkering. En dat is, zeker als je langer in de bijstand zit, amper te doen.

Ik weet niet of een basisinkomen de oplossing is maar ik ben er wel van overtuigd dat wat ik hierboven schets de kern van het probleem is voor (veel) mensen in de bijstand

Zoals ik hierboven zeg, het probleem is duidelijk en staat ook niet ter discussie. De grote vraag is waarom je daarvoor een basisinkomen in zou moeten voeren. Waarom passen we niet met veel minder moeite het huidige systeem aan?

[Tuttel]

redwing schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 11:04:
[...]

Maar het hele punt is juist dat er niemand echt geld bij krijgt. Als je nu 5*modaal krijgt zul je dat straks ook ongeveer krijgen en als je nu bijstand krijgt zul je dat straks ook ongeveer krijgen. Het basisinkomen haalt uiteindelijk vooral de toeslagen bij de armen weg om die daarna als basisinkomen over de hele arme groep te verdelen. Voor de rest zullen er weinig verschuivingen zijn omdat het anders zeer zeker niet betaalbaar is.

Waarom dan het hele systeem weggooien als er netto niets veranderd?

Was het maar zo simpel, maar de realiteit is oneindig complexer en daarvoor ook een belangrijke reden voor het huidige "maatwerk". Populisten maken graag gebruik van de wens dat er simpele oplossingen zijn voor complexe problemen.

Die groep armen is helemaal niet zo uniform als je alleen al kijkt naar het al dan niet krijgen van aanvullende toeslagen, ook niet als je enkel naar het totale bedrag kijkt wat ze krijgen.

Het verschil in woonkosten alleen al kan een wereld van verschil zijn op individueel niveau, laat staan als je het op het niveau van een huishouden bekijkt. Het is niet alsof er voor iedereen er een (basis)woning beschikbaar is voor een zekere prijs. Binnen een bepaalde range krijgt men nu bijvoorbeeld meer of minder huursubsidie om de woonlasten te dekken, maar binnen die range blijft je koopkracht constant. Een basisinkomen kan dus voor individuen in die range alleen op basis van woonlasten al een verschil van 368e per maand betekenen. Dat is 368e extra die ze voorheen niet kregen, of 368e minder waardoor ze hun huis niet meer kunnen betalen.

De vrijheid en eenvoud die het basisinkomen kan bieden voor een minimaal menselijk bestaan, vereist een aantal randvoorwaarden waar onze (huidige) complexe realiteit met de nodige beperkingen niet aan kan voldoen.

Alleen al kijkende naar huisvesting kan een basisinkomen simpelweg niet de minimale menselijke basis garanderen waar het inkomen o.a. voor bedoeld is. Er is namelijk geen perfecte woningmarkt, onder meer door ook beleidsinterventies als huurtoeslag/HRA/.... Dit is ook niet iets dat de introductie van een basisinkomen op zichzelf gaat oplossen, zelfs als je de maatschappij de tijd geeft zich er op aan te passen. Dat vereist echt eerst het scheppen van bepaalde randvoorwaarden, zekerheden, die met een basisinkomen betaalbaar zijn als je onmenselijke taferelen wilt voorkomen.

[Dwarlorf]

redwing schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 11:40:
[...]

Het probleem is duidelijk, maar waarom verminder je dan niet de eisen weg voor de bijstand? daar heb je toch geen heel nieuw systeem voor nodig? Als je auto een deuk heeft ga je die deuk toch repareren en niet de auto vervangen? Dat doe je pas als het fundament niet goed is.

Zoals ik hierboven zeg, het probleem is duidelijk en staat ook niet ter discussie. De grote vraag is waarom je daarvoor een basisinkomen in zou moeten voeren. Waarom passen we niet met veel minder moeite het huidige systeem aan?

Mee eens hoor. Ik denk dat het invoeren van een basisinkomen een te hoog risico met zich meebrengt en dat er eerst nog wel andere oplossingen in te voeren zijn.

Maar je zou je kunnen afvragen of het fundament wel of niet goed meer is. Ik denk dat dat eigenlijk de kern van de discussie is.

[ Voor 3% gewijzigd door Dwarlorf op 30-10-2020 12:10 ]

[CornermanNL]

@redwing Als je de regels voor de bijstand zou aanpassen zit je al een heel eind in de richting, maar ben je er nog niet. Het hele idee , dan wel grondlag achter het basisinkomen in dat het voor iedereen geldt , alle toeslagen , regels en systemen achter de huidige nivellering vallen dan weg.

Anders blijf je draaien aan knoppen en blijf je grensgevallen houden. Een basisinkomen moet voorzien in alle basisbehoeften , onderdak, onderwijs , voedsel, gezondheidszorg.

En ik ben het met je eens met alleen een basisinkomen ben je er niet. Er moet ook iets gedaan worden op de gebieden van zorg, wonen en onderwijs.

Een nieuwe manier van naar welvaart (en welzijn meer in welvaart betrekken) kijken. Je zou ook terug kunnen naar betere arbeidsvoorwaarden en contracten, gecombineerd met een beter collectief verzekeringsstelsel. Gemoderniseerde versie van de onderhandelingstafel bekend onder het poldermodel , en zo nog wat van die zaken.

Het basisinkomen is geen one stop shop. Maar wel een uitgangspunt van een herziening gebaseerd op de principes ervan.

[redwing]

@tuttel Helemaal mee eens, mijn punt is vooral dat je de aanpassingen die mensen bij een basisinkomen willen, ook kunt invoeren in het huidige systeem. En zo simpel als een basisinkomen wordt voorgesteld zal het inderdaad niet kunnen zijn maar zo ingewikkeld als het nu is natuurlijk ook niet nodig

Dwarlorf schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 12:09:
[...]
Mee eens hoor. Ik denk dat het invoeren van een basisinkomen een te hoog risico met zich meebrengt en dat er eerst nog wel andere oplossingen in te voeren zijn.

Maar je zou je kunnen afvragen of het fundament wel of niet goed meer is. Ik denk dat dat eigenlijk de kern van de discussie is.

Dat verwacht ik ook en naar mijn idee is dat fundament zeker nog goed genoeg. Sterker nog, al zouden we vandaag naar een basisinkomen over gaan, verwacht ik dat we over 5 jaar weer hetzelfde probleem als nu hebben. Elke wijziging willen we ten slotte gecompenseerd hebben zodat niemand er op achteruit gaat. En dat kun je alleen doen door uitzonderingen te maken. Die instelling zorgt voor de problemen, niet het systeem zelf.

CornermanNL schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 12:09:
@redwing Als je de regels voor de bijstand zou aanpassen zit je al een heel eind in de richting, maar ben je er nog niet. Het hele idee , dan wel grondlag achter het basisinkomen in dat het voor iedereen geldt , alle toeslagen , regels en systemen achter de huidige nivellering vallen dan weg.

Anders blijf je draaien aan knoppen en blijf je grensgevallen houden. Een basisinkomen moet voorzien in alle basisbehoeften , onderdak, onderwijs , voedsel, gezondheidszorg.

Er is een reden dat we blijven draaien aan knoppen. Elke situatie is anders en er zijn geen standaard situaties. Want wil je voldoen aan de basisbehoeften zullen die in Amsterdam al heel anders zijn dan in een willekeurig dorp ver buiten de stad. En toch wil je die hetzelfde basisinkomen geven. Iemand die niet kan werken of een aangepast huis nodig heeft (b.v. gehandicapt) krijgt ook niets extra's. En dat zou dan eerlijker zijn dan wat we nu hebben?
Oftewel hoe wil je met 1 bedrag ervoor zorgen dat het voor iedereen gelijk is? Iemand op het platteland zal van 1000 euro/maand geld overhouden, iemand in Amsterdam kan echter net een kamer huren. En een gehandicapte moet maar weer thuis gaan wonen omdat ie zijn woning niet aan kan passen met 1000 euro/maand? Wederom, voor veel regels en bijbehorende uitzonderingen is een hele goede reden.

En ik ben het met je eens met alleen een basisinkomen ben je er niet. Er moet ook iets gedaan worden op de gebieden van zorg, wonen en onderwijs.

Een nieuwe manier van naar welvaart (en welzijn meer in welvaart betrekken) kijken. Je zou ook terug kunnen naar betere arbeidsvoorwaarden en contracten, gecombineerd met een beter collectief verzekeringsstelsel. Gemoderniseerde versie van de onderhandelingstafel bekend onder het poldermodel , en zo nog wat van die zaken.

Het basisinkomen is geen one stop shop. Maar wel een uitgangspunt van een herziening gebaseerd op de principes ervan.

Maar.... waarom heb je hier een basisinkomen voor nodig? Al deze punten zijn net zo goed in het huidige systeem te krijgen als in een basisinkomen. Haal de eisen van de bijstand weg en je hebt al een groot gedeelte van je basisinkomen. Het enige verschil is dat je bij een basisinkomen altijd standaard die bijstand zou krijgen maar met minder salaris (hogere belasting/BTW), terwijl je bij het huidige systeem de bijstand krijgt zodra je geen ander inkomen hebt.

[Gomez12]

CornermanNL schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 12:09:
Het hele idee , dan wel grondlag achter het basisinkomen in dat het voor iedereen geldt , alle toeslagen , regels en systemen achter de huidige nivellering vallen dan weg.

En dat is dus direct het hele probleem. Iemand van 84 heeft andere behoeften dan iemand van 20. Een gehandicapte heeft andere behoeften dan niet gehandicapte.

Anders blijf je draaien aan knoppen en blijf je grensgevallen houden. Een basisinkomen moet voorzien in alle basisbehoeften , onderdak, onderwijs , voedsel, gezondheidszorg.

Dat kan je alleen voor elkaar krijgen als je de staat het geld laat uitkeren, onderdak regelen, onderwijs regelen, voedsel regelen en de gezondheidszorg regelen.

Wil je echt in een land wonen waar dat het geval is? Want de geschiedenis heeft uitgewezen dat elke poging daartoe (/communisme) leidt tot een top die zich extreem verrijkt en een bevolking die verarmt.

[Onbekend]

Gomez12 schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 23:04:
En dat is dus direct het hele probleem. Iemand van 84 heeft andere behoeften dan iemand van 20. Een gehandicapte heeft andere behoeften dan niet gehandicapte.

Interessante vergelijking van iemand tussen 84 an 20 jaar oud. Nu ik daar een paar keer over na denk, krijgen we eigenlijk in elk levensjaar wel een soort toeslag.
Eerst kinderbijslag, kinderopvangtoeslag, vervolgens studiefinanciering, daarna zorgtoeslag en huurtoeslag, en als laatste een AOW. Overal helpt de overheid hier een handje in.

En als je een handicap hebt, dan zijn er weer allerlei andere potjes waar je geld uit kunt krijgen om de extra lasten te betalen.

Waarom zouden wij als mens een tussenschakel moeten zijn om toeslagen te ontvangen, die we meteen weer moeten betalen aan een andere organisatie? De overheid zo dat ook direct kunnen overmaken, zonder tussenkomst van de gebruiker.
(Dit heeft weliswaar weinig met een basisinkomen te maken, maar het scheelt wel veel geldverschuivingen.)

[CornermanNL]

Gomez12 schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 23:04:
[...]

En dat is dus direct het hele probleem. Iemand van 84 heeft andere behoeften dan iemand van 20. Een gehandicapte heeft andere behoeften dan niet gehandicapte.


[...]

Dat kan je alleen voor elkaar krijgen als je de staat het geld laat uitkeren, onderdak regelen, onderwijs regelen, voedsel regelen en de gezondheidszorg regelen.

Wil je echt in een land wonen waar dat het geval is? Want de geschiedenis heeft uitgewezen dat elke poging daartoe (/communisme) leidt tot een top die zich extreem verrijkt en een bevolking die verarmt.

Er is een groot verschil tussen communisme en het sociaal democratische stelsel waarmee wij in west Europa na de oorlog groot mee zijn geworden.

Dat heeft een moderne insteek nodig , want het markt gerichte beleid van de afgelopen 30 a 40 jaar heeft de huidige problemen veroorzaakt.

Er moet een mate van overheidscontrole zijn om de balans te houden. Ik wil niet leven in een communistisch land , dat lijkt mij evident.

Maar ook niet in een land waar belangrijke basisbehoeften zoals onderwijs, huisvesting en gezondheidszorg veel te duur zijn voor velen.

En waar de arbeidsmarkt maar werkt voor een deel van de werkenden en een groot deel wordt geconfronteerd met onzekerheid en te lage lonen. En daar is overheidsingrijpen essentieel, en dat heeft niets met communisme te maken.

[CyberMania]

Mensen zeggen nog aleens: met een basisinkomen gaat niemand meer werken (want gratis geld).
Dit is juist FANTASTISCH: om mensen dan toch aan het werk te krijgen moeten bedrijven eindelijk(!) een eerlijker loon gaan betalen om ze over de streep te trekken. Dus minder winst voor aandeelhouders maar eerlijker loon voor de arbeider.

De luiste mensen zijn die adviseurs/consultants die niet het bed uitkomen voor een salaris van een ton of minder maar die we meestal kunnen missen als kiespijn. Terwijl de verpleegster in de oudere zorg dat wel verwacht wordt voor een miezerig loontje.

[ Voor 30% gewijzigd door CyberMania op 01-11-2020 07:42 ]

[Joris748]

Onbekend schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 23:24:
[...]

Interessante vergelijking van iemand tussen 84 an 20 jaar oud. Nu ik daar een paar keer over na denk, krijgen we eigenlijk in elk levensjaar wel een soort toeslag.
Eerst kinderbijslag, kinderopvangtoeslag, vervolgens studiefinanciering, daarna zorgtoeslag en huurtoeslag, en als laatste een AOW. Overal helpt de overheid hier een handje in.

En als je een handicap hebt, dan zijn er weer allerlei andere potjes waar je geld uit kunt krijgen om de extra lasten te betalen.

Waarom zouden wij als mens een tussenschakel moeten zijn om toeslagen te ontvangen, die we meteen weer moeten betalen aan een andere organisatie? De overheid zo dat ook direct kunnen overmaken, zonder tussenkomst van de gebruiker.
(Dit heeft weliswaar weinig met een basisinkomen te maken, maar het scheelt wel veel geldverschuivingen.)

Vergeet de HRA niet, ook een leuke toeslag. 30 jaar lang.

[Dwarlorf]

Ik hang deze gedachte aan mbt of mensen wel of niet gaan werken:

Je hebt workaholics (groep 1) die graag veel werken en daar tegenover mensen die helemaal niet willen werken (groep 2). Dat verandert niet bij een basisinkomen.

Dan heb je een groep (groep 3) die nu niet werken maar wel willen werken maar voor wie het niet uit kan. Voornamelijk omdat ze er op achteruit gaan. Deze gaan/willen (deels) werken als ze verzekerd zijn van een basisinkomen (omdat het dan financiëel of emotioneel uit kan).

Tegelijkertijd heb je nu mensen die liever wat minder gaan werken (groep 4) maar bij wie dat (financiëel) niet uit kan. Die kunnen dan wel minder werken. Omdat die minder gaan werken is er meer werk beschikbaar voor mensen uit groep 3.

En dan heb je nog een groep (groep 4) die echt niet kunnen werken. Dat zal ook niet veranderen.

Met andere woorden: Ik denk dat er per saldo meer mensen gaan werken maar niet dat mensen meer gaan werken.

[CornermanNL]

Het is ook niet zo dat alle overheidsmaatregelen er zijn om te innen , belasting schijven zijn er ook voor om excessen tegen te gaan. Het meest sprekend is het top tarief, ooit in Amerika bedacht niet om meer belasting te innen, maar om een plafond aan de hoogte van de inkomens van de top van het bedrijfsleven te stellen.

Het biedt immers geen meerwaarde voor een bedrijf om mensen meer te betalen als van iedere dollar 90 cent moet worden betaald. Er ging meer geld naar de overige medewerkers.

Dit is onder leiding van de banketlobby afgeschaft, met als gevolg de situatie waar we nu inzitten , exorbitant hoge salarissen zonder enige toegevoegde waarde van betekenis. Slechts een perverse prikkel.

Er gaat van zo'n maatregel dus een balancerende werking uit. Dat is de rol van de overheid.

[RagingPenguin]

ChaserBoZ_ schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 11:35:
[...]


Dat inderdaad, het basisinkomen wordt dan het nieuwe 'nul' . . .

Dat heet ook 'koopkracht' en word in alle berekeningen rondom het basisinkomen compleet genegeerd.

redwing schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 12:32:
Dat verwacht ik ook en naar mijn idee is dat fundament zeker nog goed genoeg. Sterker nog, al zouden we vandaag naar een basisinkomen over gaan, verwacht ik dat we over 5 jaar weer hetzelfde probleem als nu hebben. Elke wijziging willen we ten slotte gecompenseerd hebben zodat niemand er op achteruit gaat. En dat kun je alleen doen door uitzonderingen te maken. Die instelling zorgt voor de problemen, niet het systeem zelf.


Er is een reden dat we blijven draaien aan knoppen. Elke situatie is anders en er zijn geen standaard situaties. Want wil je voldoen aan de basisbehoeften zullen die in Amsterdam al heel anders zijn dan in een willekeurig dorp ver buiten de stad. En toch wil je die hetzelfde basisinkomen geven. Iemand die niet kan werken of een aangepast huis nodig heeft (b.v. gehandicapt) krijgt ook niets extra's. En dat zou dan eerlijker zijn dan wat we nu hebben?
Oftewel hoe wil je met 1 bedrag ervoor zorgen dat het voor iedereen gelijk is? Iemand op het platteland zal van 1000 euro/maand geld overhouden, iemand in Amsterdam kan echter net een kamer huren. En een gehandicapte moet maar weer thuis gaan wonen omdat ie zijn woning niet aan kan passen met 1000 euro/maand? Wederom, voor veel regels en bijbehorende uitzonderingen is een hele goede reden.

Volgens mij geef je daar al prima aan waarom we die instelling hebben en altijd zullen moeten houden. 1 eerlijk bedrag voor iedereen is niet mogelijk met de verschillen in behoeften en prijsstandaarden binnen Nederland. En al ga je extra regels toevoegen om die verschillen glad te strijken ben je weer terug waar we zijn met honderden regeltjes en toeslagen. Basisinkomen is een leuke theorie maar heeft veels te veel haken en ogen om praktisch te zijn.

[Batavia]

RagingPenguin schreef op zondag 1 november 2020 @ 10:04:
[...]


Dat het ook 'koopkracht' en word in alle berekeningen rondom het basisinkomen compleet genegeerd.


[...]


Volgens mij geef je daar al prima aan waarom we die instelling hebben en altijd zullen moeten houden. 1 eerlijk bedrag voor iedereen is niet mogelijk met de verschillen in behoeften en prijsstandaarden binnen Nederland. En al ga je extra regels toevoegen om die verschillen glad te strijken ben je weer terug waar we zijn met honderden regeltjes en toeslagen. Basisinkomen is een leuke theorie maar heeft veels te veel haken en ogen om praktisch te zijn.

Dat ben ik niet met je eens. Juist als je niks doet an hou je de huidige complexiteit in stand. Als je nu gewoon een stap in de richting maakt (zorgtoeslag afschaffen en hoogste schijf 1% verhogen). Natuurlijk zullen er an altijd groepen die eer meer of minder van profiteren maar je houd wel een systeem over dat een schakel minder complexiteit heeft.
Het zelfde met dat we minima verplichten AOW premie te betalen, weten dat ze toch allemaal recht op toeslagen hebben, maar dat wij zo graag in die potjes denken. En het gaat niet om deze specifieke voorbeelden maar het streven zou moetene zijn om het systeem te versimpelen, en basisinkomen bied een (mogelijke) richting om dat te doen.

Een tweede voordeel van basis inkomen is een stukje erkenning van al die mensen (met uitikering) die vrijwilligerswerk doen. Veel instellingen draaien gewoon op vrijwilligers. Laten we dat dan erkennen en die mensen niet verplichten te soliciteren op een baan waar ze toch geen success gaan hebben.

[Hielko]

Batavia schreef op zondag 1 november 2020 @ 12:27:
[...]


Dat ben ik niet met je eens. Juist als je niks doet an hou je de huidige complexiteit in stand. Als je nu gewoon een stap in de richting maakt (zorgtoeslag afschaffen en hoogste schijf 1% verhogen). Natuurlijk zullen er an altijd groepen die eer meer of minder van profiteren maar je houd wel een systeem over dat een schakel minder complexiteit heeft.
Het zelfde met dat we minima verplichten AOW premie te betalen, weten dat ze toch allemaal recht op toeslagen hebben, maar dat wij zo graag in die potjes denken. En het gaat niet om deze specifieke voorbeelden maar het streven zou moetene zijn om het systeem te versimpelen, en basisinkomen bied een (mogelijke) richting om dat te doen.

Een tweede voordeel van basis inkomen is een stukje erkenning van al die mensen (met uitkering) die vrijwilligerswerk doen. Veel instellingen draaien gewoon op vrijwilligers. Laten we dat dan erkennen en die mensen niet verplichten te solliciteren op een baan waar ze toch geen success gaan hebben.

Maar wat jij omschrijft is nou niet het echt de kern van een basisinkomen. Een basisinkomen is er ook voor de bankier die een miljoen per jaar verdient ook voor iedereen die modaal verdiend. Anders is het gewoon een hervorming van de bijstand/WW. En als het systeem versimpelen het doel is dan is een basisinkomen niet perse noodzakelijk. En daarnaast moet je je afvragen of dat ook wel echt kan. De wereld is niet simpel, en simpele oplossingen aandragen voor complexe problemen is wel lekker populistisch, maar niet zo realistisch.

Uiteindelijk is er natuurlijk wel een reden waarom de hoeveelheid huurtoeslag die je krijgt bijvoorbeeld afhankelijk is van de huurprijs van je woning om maar iets te noemen. Of dat mensen met kinderen toeslagen krijgen voor de opvang van de kinderen, maar mensen zonder kinderen niet. Of dat mensen met een handicap in aanmerking komen voor speciale bijstand. Als je iedereen evenveel geld gaat geven dan hoef je niet helderziend te zijn om te begrijpen dat hele scheve resultaten gaat opleveren met allerlei totaal ongewenste bijeffecten. Aangezien het basisinkomen de koek voor de gehele maatschappij niet groter zal maken zal het eindresultaat toch snel zijn dat een grote groep mensen een kadotje krijgt dat ze niet perse nodig hebben terwijl een andere groep juist onder het bestaansminimum wordt gedrukt.

[Batavia]

Hielko schreef op zondag 1 november 2020 @ 12:58:
[...]

Maar wat jij omschrijft is nou niet het echt de kern van een basisinkomen. Een basisinkomen is er ook voor de bankier die een miljoen per jaar verdient ook voor iedereen die modaal verdiend. Anders is het gewoon een hervorming van de bijstand/WW. En als het systeem versimpelen het doel is dan is een basisinkomen niet perse noodzakelijk. En daarnaast moet je je afvragen of dat ook wel echt kan. De wereld is niet simpel, en simpele oplossingen aandragen voor complexe problemen is wel lekker populistisch, maar niet zo realistisch.

Mijn punt was juist door iedereen wat meer te geven (en dan aan de bovenkant misschien iets verhogen) je dit relatief neutraal kan doen.

Misschien is er een groep die er iets op.vooruit gaat. Maar als je dan de halve toeslag administratie kwijt bent denk ik dat dit niet erg is
En als er een groep is dat echt benadeel word (en niet 3x modaal verdient) kan je altijd nog een toeslag invoeren voor die groep.

Maar we hebben nu een systeem waarin toeslagen aanvragen de standaard is. En eigenlijk voor een groep mensen Wien traditioneel geen ster zijn in administratie (lager opgeleid).

En als jij een gezin hebt, minimum inkomen, huur jij een gezinswoning net onder de huurtoeslag grens en krijg je maximale huurtoeslag. De prikkel voor een andere keuzes (en de markt) is daarin erg beperkt. Maar ook aan de andere kant ik vraag me werkelijk af of mensen er nu echt op achteruit/vooruit gaan als je hypotheekrente niet gewoon afschaft en de schalen aanpast met de gemiddelde aftrek. Volgens mij ben je meer een imperfect model aan het optimaliseren dan je echt "eigen woning bezit" zoveel aantrekkelijker maakt.

Geef iedereen gewoon die 100 euro zorgtoeslag automatisch op basis van GBA records. Laat mensen die veel verdienen die 100 euro aan belasting er bij betalen. En ik denk dat je een simpeler systeem hebt.

De kracht van het basisinkomen zit hem (vind ik) juist in dat je iets minder geld rondpompt aan toeslagen, voedselbanken en andere regelingen die je toch gaat treffen alleen omdat je niet gewoon het geld direct wilt geven.
Nu is toeslagen de regel. Het moet de uitzondering zijn. Als je dat voor elkaar krijgt zonder basis inkomen vind ik het ook goed

[Onbekend]

Als er een basisinkomen zou moeten komen, hoeft dat wat mij betreft niet in 1 klap worden ingevoerd. Mensen moeten er natuurlijk aan wennen, en er is bijsturing in uitgaven nodig denk ik.

Maar de vraag blijft natuurlijk wat uiteindelijk het minimale leefomstandigheden zouden moeten zijn om de hoogte van het basisinkomen vast te stellen.
Ik begin met een lijstje wat volgens mij het absolute minimum zou moeten zijn:
- Basisverzekering
- Verwarmde woon/leefruimte met daarin bed, toilet, douche, keuken met koel/vrieskast, kraan/wasbak, en kookgelegenheid. (Een stacaravan of blokhut voldoet ook )
- Internet/Bellen, laagste abonnementsvorm.
- Bezit van een bel/internet-apparaat (goedkope smartphone van max. 120 euro, en elke 2 jaar vervangen bijvoorbeeld) (Als alternatief is een laptop/pc/tablet ook prima, maar dat is vaak duurder.)
- Eigen (merkloze)kleding.
- Wasmachine kan met meerdere mensen gedeeld gebruikt worden, want het meeste van de tijd doet deze bijna niks.
- Dagelijkse warme maaltijd + 2x brood. (Dat moet voor 3 euro per persoon gemakkelijk lukken.)

[Metro2002]

CyberMania schreef op zondag 1 november 2020 @ 07:40:
Mensen zeggen nog aleens: met een basisinkomen gaat niemand meer werken (want gratis geld).
Dit is juist FANTASTISCH: om mensen dan toch aan het werk te krijgen moeten bedrijven eindelijk(!) een eerlijker loon gaan betalen om ze over de streep te trekken. Dus minder winst voor aandeelhouders maar eerlijker loon voor de arbeider.

Wat een prachtig idee! Je snapt zelf ook wel dat bedrijven dan echt direct al het personeel waar mogelijk direct weg automatiseren.
Bovendien vergeet je even waar het grootste deel van de belastingen vandaan komen (om datzelfde basisinkomen te betalen): Inkomstenbelasting.

De luiste mensen zijn die adviseurs/consultants die niet het bed uitkomen voor een salaris van een ton of minder maar die we meestal kunnen missen als kiespijn. Terwijl de verpleegster in de oudere zorg dat wel verwacht wordt voor een miezerig loontje.

De markt vindt dat jouw waardeloordeel totaal verkeerd is.

[RagingPenguin]

Batavia schreef op zondag 1 november 2020 @ 13:43:
[...]


Mijn punt was juist door iedereen wat meer te geven (en dan aan de bovenkant misschien iets verhogen) je dit relatief neutraal kan doen.

Je kan niet iedereen meer geven. Er is een bepaalde hoeveelheid welvaart in dit land dat al verdeeld is en het enige wat je kan doen is herverdelen. Als je iedereen meer geeft creër je inflatie en blijft de koopkracht nog steeds hetzelfde.

[Hielko]

Batavia schreef op zondag 1 november 2020 @ 13:43:
[...]


Mijn punt was juist door iedereen wat meer te geven (en dan aan de bovenkant misschien iets verhogen) je dit relatief neutraal kan doen.

Misschien is er een groep die er iets op.vooruit gaat. Maar als je dan de halve toeslag administratie kwijt bent denk ik dat dit niet erg is
En als er een groep is dat echt benadeel word (en niet 3x modaal verdient) kan je altijd nog een toeslag invoeren voor die groep.

Ik denk dat je niet helemaal helder hebt wat de implicaties zijn van een basisinkomen. Dat gaat een stuk verder dan mensen die nu in de bijstand zitten en of toeslagen krijgen allemaal wat meer geld geven waardoor je die allemaal kan afschaffen. Het beginsel van een basisinkomen is dat dat voor iedereen is, en voor iedereen gelijk. Dan krijgt de alleenstaande moeder met 4 kinderen net zoveel als een 18 jarige die nog thuis woont bijvoorbeeld. De eerste krijgt nu wellicht bijstand+huurtoeslag+zorgtoeslag+weet ik veel wat er nog meer is, terwijl die 18 jarige nu ongeveer niks krijgt. Stel dat een basisinkomen E1500 wordt. Dan is dat wellicht neutraal voor de alleenstaande moeder in de bijstand, maar als je paar werkloze ouders hebt met 4 volwassen kinderen die ook niet werken. Die krijgen dan bijv. 6x 1500 is bijna 10.000/maaand??? De huidige complexiteit in het systeem is over het algemeen echt wel wat meer dan wat kostenneutraal geld rondpompen.

[CyberMania]

Metro2002 schreef op zondag 1 november 2020 @ 13:55:
[...]

Wat een prachtig idee! Je snapt zelf ook wel dat bedrijven dan echt direct al het personeel waar mogelijk direct weg automatiseren.

Ja maar dat is juist niet erg toch als er nou juist een basisinkomen is?

[Tuttel]

Onbekend schreef op zondag 1 november 2020 @ 13:44:
Als er een basisinkomen zou moeten komen, hoeft dat wat mij betreft niet in 1 klap worden ingevoerd. Mensen moeten er natuurlijk aan wennen, en er is bijsturing in uitgaven nodig denk ik.

Maar de vraag blijft natuurlijk wat uiteindelijk het minimale leefomstandigheden zouden moeten zijn om de hoogte van het basisinkomen vast te stellen.
Ik begin met een lijstje wat volgens mij het absolute minimum zou moeten zijn:
- Basisverzekering
- Verwarmde woon/leefruimte met daarin bed, toilet, douche, keuken met koel/vrieskast, kraan/wasbak, en kookgelegenheid. (Een stacaravan of blokhut voldoet ook )
- Internet/Bellen, laagste abonnementsvorm.
- Bezit van een bel/internet-apparaat (goedkope smartphone van max. 120 euro, en elke 2 jaar vervangen bijvoorbeeld) (Als alternatief is een laptop/pc/tablet ook prima, maar dat is vaak duurder.)
- Eigen (merkloze)kleding.
- Wasmachine kan met meerdere mensen gedeeld gebruikt worden, want het meeste van de tijd doet deze bijna niks.
- Dagelijkse warme maaltijd + 2x brood. (Dat moet voor 3 euro per persoon gemakkelijk lukken.)

Het grootste probleem hierin is woonruimte en welke minimale eisen we aan deze woonruimte stellen. Woonruimte is nu al een probleem, is en zal procentueel de grootste uitgave blijven en is niet zo maar op te lossen door er wat meer geld tegenaan te gooien.

Je zult daarin eerst moeten besluiten op wat voor type onderdak elk individu recht heeft. Is dat een volledige woning/appartement, een studio/caravan, een kamer of slechts een bed in een gedeelde ruimte?

Gezien het principe achter het basisinkomen, o.a. de vrijheid om je eigen keuzes te maken, lijkt me dat je moet uitgaan dat deze voor ieder (volwassen) individu gelijk is en dus niet afhangt van je woonsituatie en/of de samenstelling van je "huishouden".

Dit zal als effect hebben dat je hele uiteenlopende situaties met een groot verschil in woonlasten en daarmee de koopkracht tussen bijvoorbeeld een alleenstaande moeder in een appartement en een student die met x anderen samenwoont. In hoeverre is het echt een vrije keuze van de moeder om niet in een studentenhuis te wonen? Andersom kun je nu stellen of het eerlijk is dat een student die slechts een kleine kamer heeft in een gedeelde woning geen toeslagen krijgt en netto vaak meer betaald ten opzichte van een alleenstaande in een volledige sociale huurwoning.

Nu zijn dit slechts enkele aspecten waarover je consensus zal moeten vinden, maar dan moet er gezorgd worden dat er ook voldoende woonruimte is die aan het minimale voldoet. Juist in de laagste segmenten is er een groot te kort aan zelfstandige en evengoed onzelfstandige huurwoningen, als wel qua koopwoningen. En dan gaan we nog voorbij aan de geografische spreiding van het aanbod. De vrijheid die het basisinkomen kan bieden is een farce als er überhaupt geen reëele keuzes te maken zijn.

Ik blijf erbij zolang hier nog geen plan voor is met enige consensus onder de voorstanders van een basisinkomen, komen we nooit dichterbij een invoering ervan.

[Onbekend]

Een eventueel basisinkomen zie ik dan ook liever gescheiden in twee soorten. Namelijk een basisinkomen per persoon + een basisinkomen per huishouden.
Een echtpaar heeft namelijk veel minder kosten dan een man en een vrouw die beiden apart wonen. Vandaar de scheiding ook naar een huishouden-basisinkomen voor gas/electriciteit, onderhoud/huur e.d.

Er zullen vast wel wat uitzonderingen zijn, maar de mensen die het niet breed hebben zijn er niet veel. Ze geven geld uit aan verkeerde dingen zoals A-merk-producten en gadgets, en helaas niet aan belangrijkere (primaire) levensbehoeftes.

[Gomez12]

Onbekend schreef op zondag 1 november 2020 @ 13:44:
Maar de vraag blijft natuurlijk wat uiteindelijk het minimale leefomstandigheden zouden moeten zijn om de hoogte van het basisinkomen vast te stellen.
Ik begin met een lijstje wat volgens mij het absolute minimum zou moeten zijn:
- Basisverzekering
- Verwarmde woon/leefruimte met daarin bed, toilet, douche, keuken met koel/vrieskast, kraan/wasbak, en kookgelegenheid. (Een stacaravan of blokhut voldoet ook )
- Internet/Bellen, laagste abonnementsvorm.
- Bezit van een bel/internet-apparaat (goedkope smartphone van max. 120 euro, en elke 2 jaar vervangen bijvoorbeeld) (Als alternatief is een laptop/pc/tablet ook prima, maar dat is vaak duurder.)
- Eigen (merkloze)kleding.
- Wasmachine kan met meerdere mensen gedeeld gebruikt worden, want het meeste van de tijd doet deze bijna niks.
- Dagelijkse warme maaltijd + 2x brood. (Dat moet voor 3 euro per persoon gemakkelijk lukken.)

Waarom zou je bij zo'n wensenpakket nog aan een basisinkomen beginnen? Waarom zou je niet gewoon gigantische flatgebouwen neerzetten met 17/18 miljoen flats, waarbij elke flat die voorzieningen geregeld heeft. En dan per flatgebouw een wasruimte/winkel nog wat voedsel- en kledingbonnen erbij en ze zijn gewoon zelfstandig.

Bij geboorte krijg je dan gewoon een flat toegewezen en daar kan je op terugvallen wanneer je wilt.
Je kan ook geld verdienen en daarmee een 2e huis kopen, maar je flat blijft gewoon aan jou toegewezen (let op, je hebt geen bezit, het is niet jouw flat, niet jouw belapparaat, niet jouw kleding etc)

Dat is namelijk de enige manier waarop je zoiets enigszins kan doen, door gewoon alles 17 miljoen x te maken en uit te geven. Anders krijg je dat iemand alsnog geen voedsel kan betalen want hij heeft een duurdere telefoon gekocht.

[Gomez12]

CornermanNL schreef op zondag 1 november 2020 @ 07:07:
[...]
Er is een groot verschil tussen communisme en het sociaal democratische stelsel waarmee wij in west Europa na de oorlog groot mee zijn geworden.

En er is ook een groot verschil tussen het stelsel na de oorlog en het basisloon, alleen tussen communisme en basisloon is er opeens een veel kleiner verschil.

Er moet een mate van overheidscontrole zijn om de balans te houden. Ik wil niet leven in een communistisch land , dat lijkt mij evident.

Maar ook niet in een land waar belangrijke basisbehoeften zoals onderwijs, huisvesting en gezondheidszorg veel te duur zijn voor velen.

De 2e situatie blijft bestaan zolang je mensen keuze laat. Mensen maken nu eenmaal niet altijd de meest perfecte keuze.
Wil je van de 2e situatie af, dan moet je mensen de keus ontnemen.

en dat heeft niets met communisme te maken.

Als je naar de spelling van de woorden kijkt idd niet, alleen als je naar de uitvoering kijkt heb je toch opeens verschrikkelijk veel overeenkomsten.

[Gomez12]

Onbekend schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 23:24:
[...]
Interessante vergelijking van iemand tussen 84 an 20 jaar oud. Nu ik daar een paar keer over na denk, krijgen we eigenlijk in elk levensjaar wel een soort toeslag.
Eerst kinderbijslag, kinderopvangtoeslag, vervolgens studiefinanciering, daarna zorgtoeslag en huurtoeslag, en als laatste een AOW. Overal helpt de overheid hier een handje in.

En als je een handicap hebt, dan zijn er weer allerlei andere potjes waar je geld uit kunt krijgen om de extra lasten te betalen.

Waarom zouden wij als mens een tussenschakel moeten zijn om toeslagen te ontvangen, die we meteen weer moeten betalen aan een andere organisatie? De overheid zo dat ook direct kunnen overmaken, zonder tussenkomst van de gebruiker.
(Dit heeft weliswaar weinig met een basisinkomen te maken, maar het scheelt wel veel geldverschuivingen.)

De reden dat we ervoor kiezen om de mens een tussenschakel te laten zijn is om mensen keuze te geven, inclusief de mogelijkheid om "verkeerde" keuzes te maken (bijv kinderopvangtoeslag gebruiken om de huur te betalen)
De overheid zou dat direct kunnen overmaken, maar dan ga je inherent discussies krijgen over waar er wel en niet naartoe overgemaakt moet worden (moet kinderopvangbijslag overgemaakt worden naar een dealer als de vader/moeder verslaafde is, zonee mag het dan wel overgemaakt worden naar de huisbaas om de huur te betalen, of mag het uberhaupt wel overgemaakt worden naar iets anders als de goedkoopste kinderopvang binnen 50 km afstand)

Haal dan gewoon het geld weg en laat de overheid al die diensten gratis verzorgen.

[redwing]

CyberMania schreef op zondag 1 november 2020 @ 18:05:
[...]
Ja maar dat is juist niet erg toch als er nou juist een basisinkomen is?

Geen werkenden, dus veel minder inkomsten uit belastingen maar wel meer geld uitgeven? Ik heb sterk het gevoel dat dit plan ergens fout gaat.

Onbekend schreef op zondag 1 november 2020 @ 18:47:
Een eventueel basisinkomen zie ik dan ook liever gescheiden in twee soorten. Namelijk een basisinkomen per persoon + een basisinkomen per huishouden.

Tja, want je hebt ook echt maar 2 soorten. Losse personen en gezinnen. Gehandicapten bestaan niet, werkeloos zijn is voor iedereen een keuze etc Je kunt een land niet zover versimpelen dat je met 3 of 4 hokjes toe kunt.

Een echtpaar heeft namelijk veel minder kosten dan een man en een vrouw die beiden apart wonen. Vandaar de scheiding ook naar een huishouden-basisinkomen voor gas/electriciteit, onderhoud/huur e.d.

Tja, dan ga ik snel scheiden en verhuur ik mijn vrouw een kamer/de schuur. Is toch weer snel geld verdiend

Er zullen vast wel wat uitzonderingen zijn, maar de mensen die het niet breed hebben zijn er niet veel. Ze geven geld uit aan verkeerde dingen zoals A-merk-producten en gadgets, en helaas niet aan belangrijkere (primaire) levensbehoeftes.

Apart wereldbeeld heb jij...... Mensen die arm zijn, zijn dat omdat ze gadgets kopen maar ze kopen geen eten en drinken

Ik snap echt niet hoe mensen kunnen denken dat de wereld zo simpel in elkaar zit. Nogmaals, er is een reden waarom we zoveel uitzonderingen hebben. Dat is een combinatie van uitzonderingen die echt nodig zijn (b.v. gehandicapten) en uitzonderingen die gemaakt zijn om te voorkomen dat mensen er op achteruit gaan. Die 1e heb je altijd nodig, de laatste is een keuze maar wel een keuze die gemaakt wordt door de meeste mensen. Laat je die los kun je het huidige systeem al een heel stuk versimpelen.

[CyberMania]

redwing schreef op zondag 1 november 2020 @ 21:48:
[...]

Geen werkenden, dus veel minder inkomsten uit belastingen maar wel meer geld uitgeven? Ik heb sterk het gevoel dat dit plan ergens fout gaat.

There are two major sources of funds for a UBI: savings from cuts to other programs and increases in taxation. Libertarians like Charles Murray and Matt Zwolinski propose using a UBI as a replacement for the welfare state. They argue most or all of the funding could come from abolishing existing programs.[21] The Economist estimates the United States could pay each person $6,300 a year if it cashed out all non-health transfer payments (the figure is $6,100 for Australia).[

Basic income advocates who want to combine a UBI with existing programs have suggested a number of ways to increase tax revenue. For example, in Challenge magazine, Luke Whitington (a member of the NSW Labor Left) suggests ‘a broad based progressive land tax’ and taxes on multinational corporations.[23] American writer Scott Santens makes a number of suggestions including a carbon tax, a financial transaction tax and a new top income-tax bracket.[24] Matt Bruenig and Elizabeth Stoker Bruenig suggest cuts to tax expenditures that benefit high-income earners and cuts to the defence budget.[25]

Most proposals for funding a UBI rely on back-of-the-envelope calculations rather than detailed costings. Advocates are usually trying to show that it is possible to pay for a UBI while leaving the details for later. Some—like Sam Altman (president of startup accelerating firm Y Combinator)—suggest that that the funding problem will be much easier to solve in the future:

... technological improvements should generate an abundance of resources. Although basic income seems fiscally challenging today, in a world where technology replaces existing jobs and basic income becomes necessary, technological improvements should generate an abundance of resources and the cost of living should fall dramatically.[26]

[ Voor 26% gewijzigd door CyberMania op 01-11-2020 22:00 ]

[Batavia]

redwing schreef op zondag 1 november 2020 @ 21:48:

Tja, want je hebt ook echt maar 2 soorten. Losse personen en gezinnen. Gehandicapten bestaan niet, werkeloos zijn is voor iedereen een keuze etc Je kunt een land niet zover versimpelen dat je met 3 of 4 hokjes toe kunt.

Eigenlijk wel. Het maakt niet uit of je gehandicapt bent of niet. Als je niet werkt verdien je gewoon een bepaald bestaansminimum.

Als je als laagste/basis nivo iets hebt waar je ook echt van rond kunt komen (en niet meteen kwijti raakt als je meer dan 10 euro verdient) is de vraag hoeveel je als overheid nog moet faciliteren met alles er boven op.

[Onbekend]

redwing schreef op zondag 1 november 2020 @ 21:48:
[...]
Tja, want je hebt ook echt maar 2 soorten. Losse personen en gezinnen. Gehandicapten bestaan niet, werkeloos zijn is voor iedereen een keuze etc Je kunt een land niet zover versimpelen dat je met 3 of 4 hokjes toe kunt.

Als we meteen alle uitzonderingen gaan benoemen komen we hier niet ver nee.
De gehandicapten hebben op dit moment al zorg die voor elk persoon apart is samengesteld. Ook met een basisinkomen zal dat dat nooit kunnen vervangen.
Juist voor werkloosheid (die dus een uitkering ontvangen) is het basisinkomen bedoeld. Je hebt een vast inkomen, zonder dat je werkt.

Tja, dan ga ik snel scheiden en verhuur ik mijn vrouw een kamer/de schuur. Is toch weer snel geld verdiend

Wordt dat nu ook al niet gedaan met bed&breakfast-achtige constructies?

[...]
Apart wereldbeeld heb jij...... Mensen die arm zijn, zijn dat omdat ze gadgets kopen maar ze kopen geen eten en drinken

Ik geef aan dat het niet voor iedereen geldt. Maar ik zie helaas genoeg mensen die gewoon aan het einde van de maand te weinig geld hebben en een beroep moeten doen op de voedselbank. Maar als ik aan de andere kant zie dat ze hun geld aan luxere producten besteden en met een iPhone rondlopen, lig ik er totaal niet wakker van dat ze naar de voedselbank moeten.

[Batavia]

Hielko schreef op zondag 1 november 2020 @ 14:02:
[...]

Ik denk dat je niet helemaal helder hebt wat de implicaties zijn van een basisinkomen. Dat gaat een stuk verder dan mensen die nu in de bijstand zitten en of toeslagen krijgen allemaal wat meer geld geven waardoor je die allemaal kan afschaffen. Het beginsel van een basisinkomen is dat dat voor iedereen is, en voor iedereen gelijk. Dan krijgt de alleenstaande moeder met 4 kinderen net zoveel als een 18 jarige die nog thuis woont bijvoorbeeld. De eerste krijgt nu wellicht bijstand+huurtoeslag+zorgtoeslag+weet ik veel wat er nog meer is, terwijl die 18 jarige nu ongeveer niks krijgt. Stel dat een basisinkomen E1500 wordt. Dan is dat wellicht neutraal voor de alleenstaande moeder in de bijstand, maar als je paar werkloze ouders hebt met 4 volwassen kinderen die ook niet werken. Die krijgen dan bijv. 6x 1500 is bijna 10.000/maaand??? De huidige complexiteit in het systeem is over het algemeen echt wel wat meer dan wat kostenneutraal geld rondpompen.

Dus we tuigen een heel systeem op, waarbij we mensen keuzes ontnemen. Want die 18 jarige, zelfs als hij fulltime gewoon werkt, krijg amper een inkomen om rond van te komen dus moet hij wel thuis blijven wonen.

Verhoog dan de grens waarop je in aanmerking komt van basisinkomen als we het niet bij 18 jaar willen doene.

Maar om die enkele uitzondering niet mogelijk te maken tuigen we dus een systeem op waarin je toeslagen affaires kunt krijgen en zelfs na jaren(inclusief gerechtelijke uitspraken) kunnen we amper mensen gewoon hun geld geven.
Ik vraag me serieus af hoeveel werkloze ouders met 4 kinderen er zijn, en of het niet goedkoper was geweest als we een ander systeem hadden.

[Roenie]

Onbekend schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 23:24:
[...]

Interessante vergelijking van iemand tussen 84 an 20 jaar oud. Nu ik daar een paar keer over na denk, krijgen we eigenlijk in elk levensjaar wel een soort toeslag.
Eerst kinderbijslag, kinderopvangtoeslag, vervolgens studiefinanciering, daarna zorgtoeslag en huurtoeslag, en als laatste een AOW. Overal helpt de overheid hier een handje in.

En als je een handicap hebt, dan zijn er weer allerlei andere potjes waar je geld uit kunt krijgen om de extra lasten te betalen.

Waarom zouden wij als mens een tussenschakel moeten zijn om toeslagen te ontvangen, die we meteen weer moeten betalen aan een andere organisatie? De overheid zo dat ook direct kunnen overmaken, zonder tussenkomst van de gebruiker.
(Dit heeft weliswaar weinig met een basisinkomen te maken, maar het scheelt wel veel geldverschuivingen.)

Omdat we in een vrij land leven waarbij iedereen zelf zijn-haar prioriteiten bepaalt.

offtopic:
Sowieso lijkt het mij een goed idee om kinderbijslag en KGB af te schaffen. Dat is voornamelijk om kosten te dekken die het gevolg zijn van je eigen keuze om een kind op de wereld te zetten.

Joris748 schreef op zondag 1 november 2020 @ 08:23:
[...]

Vergeet de HRA niet, ook een leuke toeslag. 30 jaar lang.

offtopic:
Laten we die ook gelijk afschaffen

[redwing]

CyberMania schreef op zondag 1 november 2020 @ 21:56:
[...]

[...]

Leuk, alleen worden steevast teveel besparingen meegenomen en leveren de besparingen ook nog eens te weinig op. B.v. er zou geen controle meer nodig zijn, maar we gaan wel man/vrouw/kinderen een apart basisinkomen geven. Hoe wil je dat controleren zonder controle, wat weerhoud mij ervan om 10 kinderen op te geven?

Batavia schreef op zondag 1 november 2020 @ 21:57:
[...]
Eigenlijk wel. Het maakt niet uit of je gehandicapt bent of niet. Als je niet werkt verdien je gewoon een bepaald bestaansminimum.

Als je als laagste/basis nivo iets hebt waar je ook echt van rond kunt komen (en niet meteen kwijti raakt als je meer dan 10 euro verdient) is de vraag hoeveel je als overheid nog moet faciliteren met alles er boven op.

Een gehandicapte die een aangepast huis nodig heeft zoekt dus maar uit hoe hij dat aanpast. Daar krijgt hij ten slotte geen geld voor. Werkelozen kunnen ook gelijk hun huis verkopen want er is geen WW meer. Erg sociaal allemaal. Klinkt mij als 10 stappen terug in de tijd.

Onbekend schreef op zondag 1 november 2020 @ 22:15:
[...]
Als we meteen alle uitzonderingen gaan benoemen komen we hier niet ver nee.
De gehandicapten hebben op dit moment al zorg die voor elk persoon apart is samengesteld. Ook met een basisinkomen zal dat dat nooit kunnen vervangen.

Dus je wilt naar een basisinkomen dat veel simpeler is, maar waar wel veel uitzonderingen worden gemaakt Waarom houden we niet ons eigen stelsel en halen we de belnagrijkste eisen van de bijstand weg? (b.v. geen sollicitatieplicht meer)

Juist voor werkloosheid (die dus een uitkering ontvangen) is het basisinkomen bedoeld. Je hebt een vast inkomen, zonder dat je werkt.

En WW dan? Want iemand die werkt heeft meestal een groter huis en extra uitgaven. Als die zodra hij werkeloos raakt terug moet naar alleen een basisinkomen, kan hij dus gelijk verhuizen. En als die ziek wordt? Wederom, er is een reden waarom we voor al die gevallen aparte regelingen hebben. Het is niet alsof we het leuk vinden om zoveel mogelijk uitzonderingen te bedenken

[...]
Wordt dat nu ook al niet gedaan met bed&breakfast-achtige constructies?

Vast wel, maar zonder controle en met nog veel meer mogelijke winst wordt dat natuurlijk alleen maar veel erger. Terwijl 1 van de dingen om het basisinkomsten te bekostigen de vermindering van de controles zijn.

[...]
Ik geef aan dat het niet voor iedereen geldt. Maar ik zie helaas genoeg mensen die gewoon aan het einde van de maand te weinig geld hebben en een beroep moeten doen op de voedselbank. Maar als ik aan de andere kant zie dat ze hun geld aan luxere producten besteden en met een iPhone rondlopen, lig ik er totaal niet wakker van dat ze naar de voedselbank moeten.

Buikgevoel dus. Voor het gros zal dit nl. niet gelden. En daarnaast ontkom je er niet aan om een smartphone tegenwoordig als een soort basisbehoefte te zien. Ook al is het niet nodig om te overleven, sta je zonder zo'n ding wel buiten de samenleving. En dat is iets dat je zeker niet wil omdat je dan bij iemand alle hoop op vooruitgang weghaalt. Probeer b.v. maar eens te solliciteren/een baan te vinden zonder telefoon/computer/internet.

[Batavia]

redwing schreef op maandag 2 november 2020 @ 07:25:
[...]

Een gehandicapte die een aangepast huis nodig heeft zoekt dus maar uit hoe hij dat aanpast. Daar krijgt hij ten slotte geen geld voor. Werkelozen kunnen ook gelijk hun huis verkopen want er is geen WW meer. Erg sociaal allemaal. Klinkt mij als 10 stappen terug in de tijd.

Dat is natuurlijk een beetje onzin. Aanpassing aan je huis komt nu ook niet vanuit je uitkeringen. En je kan zelf ook een ww afsluiten voor alles aanvullend boven op het basisinkomen

[Metro2002]

CyberMania schreef op zondag 1 november 2020 @ 18:05:
[...]


Ja maar dat is juist niet erg toch als er nou juist een basisinkomen is?

Wel als het grootste deel van de belastingen inkomstenbelasting is. Dan moet je zeg maar wel mensen hebben die werken

[ThunderNet]

Batavia schreef op maandag 2 november 2020 @ 08:31:
[...]


Dat is natuurlijk een beetje onzin. Aanpassing aan je huis komt nu ook niet vanuit je uitkeringen.

Maar wel uit aanvullende potjes, die we allemaal gingen afschaffen om het basisinkomen van te betalen.

En je kan zelf ook een ww afsluiten voor alles aanvullend boven op het basisinkomen

Dit is precies hoe de huidige WW ook werkt het is een inkomensverzekering, waar je als werkende gewoon voor betaald..
Dus als we de WW willen aanhouden, kunnen we het UWV ook niet afschaffen, wederom een dingetje waar we het basisinkomen van gingen betalen.

[redwing]

Batavia schreef op maandag 2 november 2020 @ 08:31:
[...]
Dat is natuurlijk een beetje onzin. Aanpassing aan je huis komt nu ook niet vanuit je uitkeringen. En je kan zelf ook een ww afsluiten voor alles aanvullend boven op het basisinkomen

Daar heb je nu wel degelijk subsidies voor, die voor een basisinkomen moeten worden afgeschaft om het te bekostigen.
En een WW-verzekering afsluiten kun je inderdaad doen, maar dat is dan wel weer puur een soort extra belasting. Zoals @ThunderNet al zegt, zijn de kosten die het UWV nu kost, een potje die gebruikt moet worden om het basisinkomen te bekostigen. Wil je dus een WW afsluiten, komen de kosten van het UWV (al dan niet via een verzekeraar) bij de werknemer te liggen.

[ Voor 19% gewijzigd door redwing op 02-11-2020 08:48 ]

[internet4me]

Jongens. Basis is basis, als je meer wilt kun je altijd bij verzekeren. het grote verschil met nu is. Nu moet je van 0 to iets bij verzekeren. Bij een basisinkomen is de basis er. Je mag dus bij verzekeren van basis tot luxe. Dat is een hele andere insteek...

Nu wordt er allemaal zaken door elkaar gehaald, een aanpassing voor een gehandicapte aan een huis wordt nu al vaak zelf betaald of het komt uit een zorgverzekering. Dat blijft exact hetzelfde. Nou niet aankomen met 1000 en 1 uitzonderingen, want daar willen we juist vanaf. want die uitzonderingen zijn maar voor een paar gelukkige.....

[ Voor 40% gewijzigd door internet4me op 02-11-2020 09:08 ]

[ThunderNet]

internet4me schreef op maandag 2 november 2020 @ 09:04:
Jongens. Basis is basis, als je meer wilt kun je altijd bij verzekeren. het grote verschil met nu is. Nu moet je van 0 to iets bij verzekeren. Bij een basisinkomen is de basis er. Je mag dus bij verzekeren van basis tot luxe. Dat is een hele andere insteek...

Nu wordt er allemaal zaken door elkaar gehaald, een aanpassing voor een gehandicapte aan een huis wordt nu al vaak zelf betaald of het komt uit een zorgverzekering. Dat blijft exact hetzelfde.

Klopt, maar je kunt dus niet zomaar alle instanties afschaffen, omdat die dus nog steeds nodig zullen zijn. Dus 1 van de grootste argumenten van het basisinkomen, namelijk het systeem versimpelen waardoor instanties opgedoekt kunnen worden is dus niet hard te maken.
Maar, we gaan wel het basisinkomen betalen van het afschaffen van diezelfde instanties.

[internet4me]

ThunderNet schreef op maandag 2 november 2020 @ 09:08:
[...]

Klopt, maar je kunt dus niet zomaar alle instanties afschaffen, omdat die dus nog steeds nodig zullen zijn. Dus 1 van de grootste argumenten van het basisinkomen, namelijk het systeem versimpelen waardoor instanties opgedoekt kunnen worden is dus niet hard te maken.
Maar, we gaan wel het basisinkomen betalen van het afschaffen van diezelfde instanties.

Je kunt ook gewoon sparen.
Je hoeft het niet bij te verzekeren.
Je kunt ook genoegen nemen met basis.
Je hoeft dan niet afhankelijk te zijn van de waan van de dag...
Je moet nu tot luxe verzekeren. Met voorwaardes die alleen voor basic zijn... en vaak tijdelijk zijn.
Etc.

[ Voor 12% gewijzigd door internet4me op 02-11-2020 09:19 ]

[redwing]

internet4me schreef op maandag 2 november 2020 @ 09:04:
Jongens. Basis is basis, als je meer wilt kun je altijd bij verzekeren. het grote verschil met nu is. Nu moet je van 0 to iets bij verzekeren. Bij een basisinkomen is de basis er. Je mag dus bij verzekeren van basis tot luxe. Dat is een hele andere insteek...

Nee, je mag bijverzekeren van minimum naar normaal/luxe. Bij alle berkeningen van basisinkomens zie je dat je er of op inkomen op achteruit gaat, of je inkomen gaat vooruit maar al je zekerheden mag je zelf gaan betalen. Wat koopkracht betreft ga je er dus op achteruit. Er is een reden waarom koopkracht zelden wordt genoemd in dit soort discussies en berekeningen.

Nu wordt er allemaal zaken door elkaar gehaald, een aanpassing voor een gehandicapte aan een huis wordt nu al vaak zelf betaald of het komt uit een zorgverzekering. Dat blijft exact hetzelfde.

Nee, dat blijft dus niet hetzelfde. Veel van dit soort dingen worden toch echt vanuit de regering geregeld/gesponsord. Zo'n aanpassing mag je dus bij een basisinkomen grotendeels zelf gaan betalen. Verdiep je maar eens in de berekeningen waarin aangegeven wordt dat een basisinkomen betaalbaar is. Consequent wordt het geld van dit soort 'uitzonderingen' gebruikt om het te bekostigen. En het is slim om je dan af te vragen hoe groot die groep 'uitzonderinge' wel niet is dat je daar een basisinkomen van kunt betalen.

Nou niet aankomen met 1000 en 1 uitzonderingen, want daar willen we juist vanaf. want die uitzonderingen zijn maar voor een paar gelukkige.....

Zoals ik hierboven zeg, je hebt het over miljoenen mensen. Jij mag dat een 'paar gelukkige' noemen, ik noem dat eerder een heel groot gedeelte van de bevolking.

Maar het is eigenlijk ook heel simpel, je hebt nu een zak geld te verdelen en dat geld wordt niet meer/minder door een basisinkomen. Grote besparingen zijn er niet, ook al worden die wel vaak genoemd. Want b.v. controles zouden een stuk minder worden, maar we gaan wel gezinnen, alleenstaanden, kinderen een apart inkomen geven. Wie gaat da controleren als er geen controle-instantie meer is? Of zoals ik al zei, hoe wil je gaan controleren dat ik geen 10 kinderen heb?
En nogmaals, alle uitzonderingen zijn er niet gekomen omdat we dat zo leuk vinden, maar omdat we ze nodig vinden. Waarom denk je dat dat bij een basisinkomen zou veranderen? En als je al denkt dat we die indset gaan veranderen, waarom zou je dan het huidige stelsel niet (met veel minder moeite) aanpassen?

internet4me schreef op maandag 2 november 2020 @ 09:10:
[...]

Je kunt ook gewoon sparen.

Als je een goede baan hebt zou dat kunnen. Ervaring leert echter dat mensen niet zo goed zijn om naar de toekomst kijken.

Je hoeft het niet bij te verzekeren.

Wat dan wel betekend dat zodra je ziek/werkeloos wordt mag je gaan verhuizen. Uiteindelijk is het dus wel degelijk een verplichting als je een beetje nadenkt. En de mensen die dat niet doen hebben een probleem als er iets gebeurt.

Je kunt ook genoegen nemen met basis.

Waarbij de basis lager is dan de huidige bijstand en je er minder voor terug krijgt.

Je hoeft dan niet afhankelijk te zijn van de waan van de dag...

Dit wordt juist veel sterker. Nu weet je dat er op korte termijn geen grote veranderingen zullen ontstaan. Raak je werkeloos, kom je het 1e jaar iig wel door. Bij een basisinkomen mag je per direct een grote stap terug naar basis (dus huis verkopen, auto verkopen e.d.)

Je moet nu tot luxe verzekeren. Met voorwaardes die alleen voor basic zijn... en vaak tijdelijk zijn.
Etc.

Conclusie, je wilt dat iedereen kan terugvallen op basis (wat meestal een enorme stap terug is) waarbij alle sociale zekerheden vervallen. Ben je ziek -> basis. Werkeloos-> basis. Gehandicapt->basis. Waarbij de basis dus ook echt basis is en lager is dan de huidige bijstand waarbij al je andere zekerheden zijn weggehaald.

[CornermanNL]

Het uitersten denken is tegenwoordig in trek, je werkt hard dus ga je het maken (geldt voor velen niet) , je moet maar leven onder je inkomsten en sparen voor een regenachtige dag (kunnen velen niet) , en er is toch WW (steeds minder mensen kunnen daar aanspraak op maken, tijdelijke contracten betekend korte ww rechten, zzp'ers sowieso niet)

Wat @Gomez12 aangeeft is daarin tekenend als je mensen vrij laat maken ze niet altijd de juiste keuze. Misschien niet maar we leven in een tijd dat veel mensen halsstarrig geloven in het individu , maar voelen dat ze zelf amper aan kunnen haken. En de redenen daarachter begrijpen ze niet.

Maar we moeten van de overheid kunnen verwachten dat ze het algemeen belang dienen. En een zekere balans bewaren omdat mensen nu eenmaal extreem slecht zijn in het eigen risicomanagement.

En dat is dankzij de liberale denkrichting en marktdenken in termen van efficiency zodanig naar de achtergrond verdwenen dat het vasthouden eraan bijna tragisch is. Velen zijn zover gekomen in hun leven dankzij de collectieve regelingen. Toegang tot onderwijs , collectieve arbeidsongeschiktheid en werkloosheids verzekeringen en ga zo maar door. De omstandigheden worden met zijn allen gemaakt en niet door het individu.

Zaken aan de markt overlaten heeft aantoonbaar niet gewerkt, op de huizenmarkt niet, in de zorg niet, op de arbeidsmarkt niet. In het vervoer niet. Dat heeft kunnen gebeuren omdat de overheid niet langer de balans heeft bewaard.

Het basisinkomen kan een middel zijn om terug te keren naar een meer collectief denken. En we moeten maar eens gaan beseffen dat we zover niet gekomen waren als we dingen niet als collectief geregeld hadden.

Niemand kan iets helemaal alleen, al denken we dat graag van wel en hijsen we mensen die alles 'alleen' hebben gedaan graag op een platform. En dromen vervolgens dat we dat zelf ook kunnen. En dus moeten we 'vrijheid' hebben.

De kans dat je een van die hoogvliegers bent is nihil, maar voor die paar mensen wordt het systeem steeds meer ingericht. Op valse aannames, zoals als er minder winstbelasting wordt geheven , gaan bedrijven sneller banen creëren (nog nooit gebeurd) , als we minder belasting betalen gaan we meer uitgeven (Nee, we gaan meer assets kopen en verhuren aan de mensen die het minder hebben) , en ga zo maar door.

We staan op een punt dat als we zo doorgaan we over een tijd net als de VS en het VK een land worden waar je altijd met 1 been in de armoede staat. Omdat we dreigen te vervallen in het geloof van de maakbaarheid van het leven, als je succes hebt is het allemaal jouw verdienste, faal je ? Jammer ook jouw schuld.

Een overheid moet het speelveld in balans houden, de roep om minder overheid en belastingen is voor het overgrootte deel van de bevolking gewoon jezelf in je voet schieten , immers al het risico wordt dan gewoon op jouw afgewenteld. Want ja het is je keuze. Nee er moet een bepaalde verantwoordelijkheid gedragen worden door de overheid. De nuance is zoek, de hang naar simpele oplossingen groot.

Is een basisinkomen te simpel ? Wellicht maar dat was alles aan de markt overlaten ook. En dus moeten we nu wellicht de andere kant op om weer in het midden uit te komen. Een systeem dat voor de grote meerderheid werkt.

[internet4me]

@redwing
Je verdraait veel.
Je moet je nu verzekeren voor ww, aow, etc etc. Waar nu veel voorwaardes+controles aan zijn.

Waarom zouden we vermogende mensen, die in een te groo thuis/leven hebben nu wel moeten “sparen”. De overheid zou de basis moet leveren, wil je meer zekerheid ga zelf sparen.

Verder ga je je ervan uit dat basisinkomen betekent dat je achteruit gaat, waar zeg ik dat. Ik geef alleen aan dat de basis er moet zijn, grotere inkomens moeten zelf meer verantwoording nemen...daar is het systeem nu en basisinkomen niet voor bedoeld.

[ThunderNet]

internet4me schreef op maandag 2 november 2020 @ 09:42:
@redwing
Je verdraait veel.
Je moet je nu verzekeren voor ww, aow, etc etc. Waar nu veel voorwaardes+controles aan zijn.

Waarom zouden we vermogende mensen, die in een te groo thuis/leven hebben nu wel moeten “sparen”. De overheid zou de basis moet leveren, wil je meer zekerheid ga zelf sparen.

Verder ga je je ervan uit dat basisinkomen betekent dat je achteruit gaat, waar zeg ik dat. Ik geef alleen aan dat de basis er moet zijn, grotere inkomens moeten zelf meer verantwoording nemen...daar is het systeem nu en basisinkomen niet voor bedoeld.

Maar ik denk dat het over het algemeen voor de hoge inkomens een overzienbaar probleem is (tenzij je ze natuurlijk onevenredig meer gaat belasten direct). Het middeninkomen, daar gaan de klappen plaatsvinden.

[ Voor 3% gewijzigd door ThunderNet op 02-11-2020 09:49 ]

[Joris748]

redwing schreef op maandag 2 november 2020 @ 09:34:
[...]

Nee, je mag bijverzekeren van minimum naar normaal/luxe. Bij alle berkeningen van basisinkomens zie je dat je er of op inkomen op achteruit gaat, of je inkomen gaat vooruit maar al je zekerheden mag je zelf gaan betalen. Wat koopkracht betreft ga je er dus op achteruit. Er is een reden waarom koopkracht zelden wordt genoemd in dit soort discussies en berekeningen.

[...]

Nee, dat blijft dus niet hetzelfde. Veel van dit soort dingen worden toch echt vanuit de regering geregeld/gesponsord. Zo'n aanpassing mag je dus bij een basisinkomen grotendeels zelf gaan betalen. Verdiep je maar eens in de berekeningen waarin aangegeven wordt dat een basisinkomen betaalbaar is. Consequent wordt het geld van dit soort 'uitzonderingen' gebruikt om het te bekostigen. En het is slim om je dan af te vragen hoe groot die groep 'uitzonderinge' wel niet is dat je daar een basisinkomen van kunt betalen.

*knip*

Er zullen ook bepaalde uitgaven direct via de overheid betaald gaan worden. De politiek kan ervoor kiezen om inkomensafhankelijke toeslagen af te schaffen. Er hoeft dan veel minder vanuit het basisinkomen betaalt te worden.

Ik denk dan aan uitgaven op het gebied van:

• Zorg
• Onderwijs
• Kinderopvang

De vraag is dan natuurlijk hoe dat betaald gaat worden. Maar dan denk ik toch in de richting van zwaarder belasten van rendement en vermogen, zwaarder belasten van multinationals en een flink oplopende progressieve belastingtarieven.
Denk bij dat laatste aan bijvoorbeeld 90% boven de 500.000 per jaar. Zoals in de jaren 50 van de vorige eeuw in de Verenigde Staten.