Het basisinkomen - deel 3

[Joris748]

ThunderNet schreef op maandag 2 november 2020 @ 09:48:
[...]

Maar ik denk dat het over het algemeen voor de hoge inkomens een overzienbaar probleem is (tenzij je ze natuurlijk onevenredig meer gaat belasten direct). Het middeninkomen, daar gaan de klappen plaatsvinden.

Definieer hoge inkomens. Is dat 2x modaal, 3x modaal, 10x modaal?

Bij de middeninkomens vallen nu al de klappen. Zolang die werk hebben is er niets aan de hand, maar als ze langdurig zonder werk komen te zitten (om uiteenlopende redenen). Dan zitten ze snel aan de onderkant.

[ Voor 20% gewijzigd door Joris748 op 02-11-2020 09:55 ]

[internet4me]

ThunderNet schreef op maandag 2 november 2020 @ 09:48:
[...]

Maar ik denk dat het over het algemeen voor de hoge inkomens een overzienbaar probleem is (tenzij je ze natuurlijk onevenredig meer gaat belasten direct). Het middeninkomen, daar gaan de klappen plaatsvinden.

Er zullen altijd mensen zijn die een te grote schoen aan hebben en niet willen sparen. Daar moeten we ons systeem niet op inrichten.
We moeten er zorgen dat de basis er altijd is, onvoorwaardelijk.

[CornermanNL]

ThunderNet schreef op maandag 2 november 2020 @ 09:48:
[...]

Maar ik denk dat het over het algemeen voor de hoge inkomens een overzienbaar probleem is (tenzij je ze natuurlijk onevenredig meer gaat belasten direct). Het middeninkomen, daar gaan de klappen plaatsvinden.

Het (midden)inkomen, groeit al sinds de jaren 80 niet meer, loonmatiging en afbouw aan de duur en hoogte van de verzekeringen hebben die klap al lang uitgedeeld. De huidige middenklasse hangt aan elkaar van leningen. En zijn over het algemeen onderverzekerd. Dat zien we in deze tijden mooi terug.

Daar valt nog weinig uit te delen qua klappen. Het wordt nog enigzins verbloemd door het bezit van huizen en de bestaande pensioenpotten. Maar voor de rest is het een dun laagje chroom. Puur veroorzaakt door de loonmatiging. En flexibilisering.

Groei in inkomen komt puur van inkomen uit kapitaal. De rest is nihil. Op de top na. Vandaar dat het toptarief inkomstenbelasting een goede manier is, om uitwassen te voorkomen. Het loont simpelweg niet om exorbitant hoge salarissen uit te keren. Die worden dan ook niet meer betaald.

[ Voor 14% gewijzigd door CornermanNL op 02-11-2020 10:00 . Reden: Extra aanvulling ]

[redwing]

internet4me schreef op maandag 2 november 2020 @ 09:42:
@redwing
Je verdraait veel.
Je moet je nu verzekeren voor ww, aow, etc etc. Waar nu veel voorwaardes+controles aan zijn.

Ik moet er inderdaad duidelijker bij zetten dat ik uit ga van de berekeningen zoals die op de standaard basisinkomen-sites worden gebruikt. Bij de meeste zie je daar nl. WW/AOW e.d. terugkomen als kostenbesparing die nodig zijn om het basisinkomen te bekostigen.
Het zijn dus zeer zeker niet mijn verdraaiingen

Waarom zouden we vermogende mensen, die in een te groo thuis/leven hebben nu wel moeten “sparen”. De overheid zou de basis moet leveren, wil je meer zekerheid ga zelf sparen.

Dit is toch precies wat er nu gebeurt? Als je rijk bent kun je een groot huis kopen. Raak je werkeloos ga je terug naar de max. WW en als je te lang geen werk hebt ga je naar de bijstand. Het enige verschil met het basisinkomen is dat je per direct naar bijstand gaat tenzij je zelf gespaard hebt/verzekeringen hebt afgesloten. Dingen die nu standaard zijn omdat het wel gebleken is dat dat een stuk beter werkt dan het mensen zelf uit te laten zoeken.

Verder ga je je ervan uit dat basisinkomen betekent dat je achteruit gaat, waar zeg ik dat. Ik geef alleen aan dat de basis er moet zijn, grotere inkomens moeten zelf meer verantwoording nemen...daar is het systeem nu en basisinkomen niet voor bedoeld.

Bij elke berekening die ik kan vinden gaan er heel veel mensen in koopkracht op achteruit. Realistisch gezien ga je er met een basisinkomen dus op achteruit. Op zich ook logisch omdat het totaal aan geld niet zal veranderen. Als je nl. goed kijkt zie je dat je geen echte besparingen zult krijgen van een basisinkomen. En voor besparingen die je wel kunt krijgen heb je weer geen basisinkomen nodig.

Joris748 schreef op maandag 2 november 2020 @ 09:52:
[...]
Er zullen ook bepaalde uitgaven direct via de overheid betaald gaan worden. De politiek kan ervoor kiezen om inkomensafhankelijke toeslagen af te schaffen. Er hoeft dan veel minder vanuit het basisinkomen betaalt te worden.

Ik denk dan aan uitgaven op het gebied van:

• Zorg
• Onderwijs
• Kinderopvang

De vraag is dan natuurlijk hoe dat betaald gaat worden. Maar dan denk ik toch in de richting van zwaarder belasten van rendement en vermogen, zwaarder belasten van multinationals en een flink oplopende progressieve belastingtarieven.
Denk bij dat laatste aan bijvoorbeeld 90% boven de 500.000 per jaar. Zoals in de jaren 50 van de vorige eeuw in de Verenigde Staten.

Waarom heb je een basisinkomen nodig voor bovenstaande? Zorg/onderwijs/kinderopvang kun je ook nu al prima door de staat laten betalen en de uitkeringen daarvoor afschaffen. Rendement en vermogen belasten kan ook nu. Puur een keuze die niets met een basisinkomen te maken heeft.

En sterk progressieve belastingen wil je juist van af. Het enige wat er gebeurt is dat de salarissen dan extra hoger worden, er meer incentive is om creatief boek te houden en daarmee er meer controles tegen extra kosten nodig zijn. Dat werkt alleen als je daarvoor een echt hoger inkomen pakt (1 miljoen en hoger oid),

Dus nogmaals, alle problemen lijken me duidelijk. Alleen de meeste kun je prima oplossen door bep. keuzes in het huidige stelsel te maken. Voorlopig willen we die niet maken, maar als we ze wel maken is het ook zo aangepast.

[internet4me]

@redwing Andere vraag, moet er onvoorwaardelijk een basis zijn. Of moeten de regels nog groter en onzeker worden. Waar veel mensen door vallen. Want dat is wat nu gebeurd.

Lees mijn eigen vrouw is chronisch ziek en heeft -nergens- recht op. Omdat ik een paar euro te veel verdien..
Zelfs de kwijtschelding van de eigen zorg bijdrage is er niet eens meer. Omdat er een stropdas zonder ervaring/kennis aan de knoppen draait.

[ Voor 43% gewijzigd door internet4me op 02-11-2020 10:10 ]

[Gomez12]

Joris748 schreef op maandag 2 november 2020 @ 09:52:
[...]
Denk bij dat laatste aan bijvoorbeeld 90% boven de 500.000 per jaar. Zoals in de jaren 50 van de vorige eeuw in de Verenigde Staten.

Ok, dus iemand die 3 miljoen krijgt per jaar, die moet dus 2,25 miljoen belasting gaan betalen. En volgend jaar weer, en het jaar daarop weer.
Of die kan voor 1 miljoen een accountant inhuren die het doet voorkomen alsof hij maar 600.000 verdient en de rest verdwijnt onder de radar vanwege minder controle.

En dat is nog maar een mindere rijke, iemand die 30 miljoen per jaar krijgt die gaat gewoon in belgie wonen en een zomerhuisje in NL inrichten omdat het gewoon 29 miljoen bespaart per jaar.

Wij zijn niet de verenigde staten, wij zijn een piepklein landje wat je zo in en uit kan gaan.

Het zou een leuk idee zijn als men nu 100% belasting naar bedoeling zou betalen, maar dat gebeurt niet (en is een mede-oorzaak van de schreeuw naar het basisinkomen) en dus met minder controle ga je het helemaal niet meer redden.
- Je kan de huidige belasting zo laten en er meer controle op gooien (alleen de vraag is dan of je de kosten van controle eruit krijgt)
- Of je kan de huidige belasting zo laten en er minder controle op gooien (waardoor je weet dat je nog meer gaat missen)

Maar het is een droom om te zeggen dat je de belasting gaat verhogen en tegelijkertijd minder gaat controleren.

[redwing]

internet4me schreef op maandag 2 november 2020 @ 10:05:
@redwing Andere vraag, moet er onvoorwaardelijk een basis zijn. Of moeten de regels nog groter en onzeker worden. Waar veel mensen door vallen. Want dat is wat nu gebeurd.

Wat ik al eerder zei, ik vind de huidige regels ook niet goed. B.v. de bijstand zou naar mijn idee veel minder eisen moeten hebben. Veel uitkeringen zijn nu rechtstreeks afhankelijk van een inkomen wat zorgt voor oneerlijke verschillen (iemand met iets minder inkomsten heeft uiteindelijk meer te besteden). En laten we wel wezen, een sollicitatieplicht voor iemand die niet wil gaan werken zal veel kosten en weinig opleveren.

Lees mijn eigen vrouw is chronisch ziek en heeft -nergens- recht op. Omdat ik een paar euro te veel verdien..

Dit vind ik dus inderdaad net als jij onzinnig. Maar het is wel een keuze die is gemaakt en niet inherent aan het stelsel. Als de regering morgen besluit om een aantal eisen weg te halen, ben je dit probleem gelijk kwijt.

Ik zie alleen niet in wat dit soort keuzes met een basisinkomen te maken hebben. Voer je nu een basisinkomen in en maak je dezelfde keuzes, krijg je precies wat je nu ook hebt. Het probleem zit in de gemaakte keuzes, niet in het stelsel zelf.

[internet4me]

Het verschil zit in het onvoorwaardelijke deel.

[Joris748]

redwing schreef op maandag 2 november 2020 @ 10:01:
[...]

Ik moet er inderdaad duidelijker bij zetten dat ik uit ga van de berekeningen zoals die op de standaard basisinkomen-sites worden gebruikt. Bij de meeste zie je daar nl. WW/AOW e.d. terugkomen als kostenbesparing die nodig zijn om het basisinkomen te bekostigen.
Het zijn dus zeer zeker niet mijn verdraaiingen

[...]

Dit is toch precies wat er nu gebeurt? Als je rijk bent kun je een groot huis kopen. Raak je werkeloos ga je terug naar de max. WW en als je te lang geen werk hebt ga je naar de bijstand. Het enige verschil met het basisinkomen is dat je per direct naar bijstand gaat tenzij je zelf gespaard hebt/verzekeringen hebt afgesloten. Dingen die nu standaard zijn omdat het wel gebleken is dat dat een stuk beter werkt dan het mensen zelf uit te laten zoeken.

[...]

Bij elke berekening die ik kan vinden gaan er heel veel mensen in koopkracht op achteruit. Realistisch gezien ga je er met een basisinkomen dus op achteruit. Op zich ook logisch omdat het totaal aan geld niet zal veranderen. Als je nl. goed kijkt zie je dat je geen echte besparingen zult krijgen van een basisinkomen. En voor besparingen die je wel kunt krijgen heb je weer geen basisinkomen nodig.

[...]

Waarom heb je een basisinkomen nodig voor bovenstaande? Zorg/onderwijs/kinderopvang kun je ook nu al prima door de staat laten betalen en de uitkeringen daarvoor afschaffen. Rendement en vermogen belasten kan ook nu. Puur een keuze die niets met een basisinkomen te maken heeft.

Ik haak in op je opmerking over toeslagen. Vooral de inkomensafhankelijke toeslagen zijn in mijn ogen onnodig rondpompen van geld. Ik zie basisinkomen, afschaffen van inkomensafhankelijke toeslagen en invoering van een ander belastingstelsel dan ook niet los van elkaar.

En sterk progressieve belastingen wil je juist van af. Het enige wat er gebeurt is dat de salarissen dan extra hoger worden, er meer incentive is om creatief boek te houden en daarmee er meer controles tegen extra kosten nodig zijn. Dat werkt alleen als je daarvoor een echt hoger inkomen pakt (1 miljoen en hoger oid),

Dus nogmaals, alle problemen lijken me duidelijk. Alleen de meeste kun je prima oplossen door bep. keuzes in het huidige stelsel te maken. Voorlopig willen we die niet maken, maar als we ze wel maken is het ook zo aangepast.

Volgens mij valt dat heel erg mee. Bij een toptarief van 90% boven de 500.000, wordt een loonsverhoging heel duur. 50.000 euro netto, kost het bedrijf 500.000 euro. Met die 500.000 euro kan een veel grotere netto salarisverhoging bij de rest van het personeel behaald worden.

Deel het uit een aandelen, dan zullen die ook een keer verzilverd moeten worden. Ook daar kan datzelfde toptarief voor gelden.

Gomez12 schreef op maandag 2 november 2020 @ 10:06:
[...]

Ok, dus iemand die 3 miljoen krijgt per jaar, die moet dus 2,25 miljoen belasting gaan betalen. En volgend jaar weer, en het jaar daarop weer.
Of die kan voor 1 miljoen een accountant inhuren die het doet voorkomen alsof hij maar 600.000 verdient en de rest verdwijnt onder de radar vanwege minder controle.

Ja klopt, iemand die 3 miljoen verdient betaald dan meer dan 2 miljoen belasting. Beetje zonde van het geld voor een bedrijf.

Raak je nu niet precies de kern van het uit de hand gelopen kapitalisme? Met geld is alles mogelijk. Er zijn vast wat juridische hindernissen op te werpen om dit te voorkomen.

En dat is nog maar een mindere rijke, iemand die 30 miljoen per jaar krijgt die gaat gewoon in belgie wonen en een zomerhuisje in NL inrichten omdat het gewoon 29 miljoen bespaart per jaar.

Wij zijn niet de verenigde staten, wij zijn een piepklein landje wat je zo in en uit kan gaan.

Het zou een leuk idee zijn als men nu 100% belasting naar bedoeling zou betalen, maar dat gebeurt niet (en is een mede-oorzaak van de schreeuw naar het basisinkomen) en dus met minder controle ga je het helemaal niet meer redden.
- Je kan de huidige belasting zo laten en er meer controle op gooien (alleen de vraag is dan of je de kosten van controle eruit krijgt)
- Of je kan de huidige belasting zo laten en er minder controle op gooien (waardoor je weet dat je nog meer gaat missen)

Maar het is een droom om te zeggen dat je de belasting gaat verhogen en tegelijkertijd minder gaat controleren.

Wist je dat de meeste mensen gewoon bij willen dragen aan de maatschappij waarin ze leven?

Voor de mensen die niet bij willen dragen en maatschappijontwrichtende inkomens willen genieten:

[redwing]

Joris748 schreef op maandag 2 november 2020 @ 10:17:
[...]
Ik haak in op je opmerking over toeslagen. Vooral de inkomensafhankelijke toeslagen zijn in mijn ogen onnodig rondpompen van geld. Ik zie basisinkomen, afschaffen van inkomensafhankelijke toeslagen en invoering van een ander belastingstelsel dan ook niet los van elkaar.

Ik zie het juist wel los van elkaar. Het stelsel is de basis die je gebruikt. Zo is bij het basisinkomen b.v. een belangrijke basis dat iedereen een zak geld krijgt en is het bij het huidige stelsel juist zo dat je dat geld pas krijgt als je het nodig hebt.

En je krijgt dan automatisch dat je bij een basisinkomen geld aan het rondpompen bent, aangezien je werkenden geld geeft die ze via belastingen terug moeten betalen. Waarbij je in het huidige stelsel juist alleen geld geeft als dat nodig is.

Dat de uitwerking door gemaakte keuzes niet zo uitvalt en we dus geld aan het rondpompen zijn is jammer, maar het blijft wel een keuze.

[...]

Volgens mij valt dat heel erg mee. Bij een toptarief van 90% boven de 500.000, wordt een loonsverhoging heel duur. 50.000 euro netto, kost het bedrijf 500.000 euro. Met die 500.000 euro kan een veel grotere netto salarisverhoging bij de rest van het personeel behaald worden.

Deel het uit een aandelen, dan zullen die ook een keer verzilverd moeten worden. Ook daar kan datzelfde toptarief voor gelden.

Punt is dat er dan wel andere manieren worden gevonden om iemand toch extra inkomen te kunnen geven door b.v. meer onkostenvergoedingen te geven. Daarnaast is het de vraag ook of je niet juist verschil in inkomen accepteerd en vermogen veel meer gaat belasten.

Maar wat ik in de huidige discussie mis is nog steeds waarom een basisinkomen de beste oplossing zou zijn. Het is duidelijk dat we nu problemen hebben en dat de implementatie niet optimaal is. Maar het hebben van problemen is niet per direct een reden om een compleet nieuw stelsel op te zetten.
Volgens mij moet je dan ook eerst eens goed kijken naar wat de echte problemen zijn (b.v. inkomensval), deze naast elkaar zetten met de mogelijke oplossingen (b.v. bijstand afbouwen ipv stoppen bij een bep. inkomen vs. standaard altijd bijstand krijgen). Dan maak je een lijst met plussen en minnen. En dan krijg je een rijtje met problemen en oplossingen en kun je echt de beste optie kiezen.

Of om het in een eerder voorbeeld te plaatsen. Als je een ongeluk hebt met je auto zal er iets moeten gebeuren. Je gaat je dan afvragen of het zinvol is om de auto te repareren, onderdelen te vervangen of een nieuwe auto te kopen. Om die keuze te maken moet je eerst kijken wat de huidige status is, waar je naar toe wil , wat de problemen zijn en wat de beste oplossing is (wil je een deuk wel maken, wilde je toch al een andere auto e.d.)

En als ik heel eerlijk ben denk ik dat de uitkomst een systeem zal zijn dat tussen het huidige (teveel uitzonderingen) en het basisinkomen (te weinig diversiteit) in zit.

[Gomez12]

redwing schreef op maandag 2 november 2020 @ 10:14:
[...]
Ik zie alleen niet in wat dit soort keuzes met een basisinkomen te maken hebben. Voer je nu een basisinkomen in en maak je dezelfde keuzes, krijg je precies wat je nu ook hebt. Het probleem zit in de gemaakte keuzes, niet in het stelsel zelf.

Het zijn deels de keuzes, alleen is er 1 keuze die bovenaan staat : Mag Jan Modaal 20 tot 30% omlaag gaan? Zoja, dan heb je daar geld om de inkomensval op te vangen.
Zonee, dan ben je alleen maar geld anders aan het verdelen onder de bijstandsmensen.

Joris748 schreef op maandag 2 november 2020 @ 10:17:
[...]
Volgens mij valt dat heel erg mee. Bij een toptarief van 90% boven de 500.000, wordt een loonsverhoging heel duur. 50.000 euro netto, kost het bedrijf 500.000 euro. Met die 500.000 euro kan een veel grotere netto salarisverhoging bij de rest van het personeel behaald worden.

Jij denkt blijkbaar dat iedereen die 5 ton kan halen, maar dat is niet zo. Die 5 ton+ salarissen die zitten voornamelijk in oude jongens krentebrood netwerken die voornamelijk aan zichzelf denken.
En gewoon tegen het bedrijf zeggen dat het het beter moet doen.

[...]
Met geld is alles mogelijk. Er zijn vast wat juridische hindernissen op te werpen om dit te voorkomen.

Die juridische hindernissen zijn er nu al niet te verzinnen en jullie denken geld te besparen op het controleren. Oftewel de gaten zullen alleen maar groter worden.

[...]
Wist je dat de meeste mensen gewoon bij willen dragen aan de maatschappij waarin ze leven?

Mooi, dan hoeven we niets te veranderen volgens die gedachte want dan draagt iedereen al zoveel bij als hij kan.
Hetgeen wat velen in deze discussie lijken te negeren is dat je met 30 miljoen inkomsten, je bijna altijd (niet iedereen is Warren Buffet) ook een uitgavenpatroon van grofweg 30 miljoen of hoger hebt.

Voor de mensen die niet bij willen dragen en maatschappijontwrichtende inkomens willen genieten:

En je wuift dus gewoon de hele basis onder je basisinkomen weg.
Deze mensen zouden juist het basisinkomen moeten betalen volgens de voorstanders...

En de grote grap is dat juist die "maatschappijontwrichtende" inkomens juist de maatschappij veranderen.
Probeer je eens voor te stellen waar de electrische auto zou staan als je 90% boven de 5 ton gaat belasten, dan heeft niemand het geld om die initiele investering te doen.
Of uberhaupt de vliegtuig-industrie, of ruimte-industrie, of iets stompzinnigs als F-1 industrie.
Ik zeg hiermee niet dat de maatschappijontwrichtende inkomens perfect zijn, alleen binnen het huidige systeem hebben ze ook wel hun nut gekregen.

redwing schreef op maandag 2 november 2020 @ 11:00:
[...]
Maar wat ik in de huidige discussie mis is nog steeds waarom een basisinkomen de beste oplossing zou zijn.

Omdat het zo heerlijk simplistisch is dat zolang je er niet verder over gaat nadenken het de oplossing overal voor is. Gewoon geld weghalen bij de bankiers die zichzelf een bonus van een ton geven en dat verdelen over het volk. En dan moet er maar niets gebeuren met koopkracht of van die andere vervelende gevolgen...

Het is gewoon de Robin Hood gedachte...

[redwing]

Gomez12 schreef op maandag 2 november 2020 @ 11:07:
[...]

Het zijn deels de keuzes, alleen is er 1 keuze die bovenaan staat : Mag Jan Modaal 20 tot 30% omlaag gaan? Zoja, dan heb je daar geld om de inkomensval op te vangen.
Zonee, dan ben je alleen maar geld anders aan het verdelen onder de bijstandsmensen.

Precies, een groep zal er op achteruit moeten gaan om zo'n extra kostenpost op te vangen. En mij maakt het weinig uit of dat Jan Modaal is, extra vermogensbelasting of de bijstand omlaag. Punt is dat je die keuze zowel in een basisinkomen als in het huidige stelsel zult moeten maken. En de enige reden waarom we het in het huidige stelsel niet aanpassen is omdat we die keuze niet willen maken.

Omdat het zo heerlijk simplistisch is dat zolang je er niet verder over gaat nadenken het de oplossing overal voor is. Gewoon geld weghalen bij de bankiers die zichzelf een bonus van een ton geven en dat verdelen over het volk. En dan moet er maar niets gebeuren met koopkracht of van die andere vervelende gevolgen...

Het is gewoon de Robin Hood gedachte...

Precies, en hierdoor mis ik de echte discussie die er zou moeten zijn.

Nu is het vooral dat er een nieuw stelsel moet komen want we hebben problemen. En als je dan vraagt waarom er een nieuw stelsel nodig is, is dat omdat er problemen zijn! Het zou wat zijn als ik zo op het werk bezig zou zijn; 'De machine doet het niet goed genoeg, ontwikkel maar een nieuwe!' . Ik schat dat mijn baas toch liever ziet dat ik eerst kijk wat het probleem is en dan een oplossing bedenk.

Ik zou veel liever een discussie voeren over wat de problemen zijn, wat de beste oplossing zou zijn en wat de beste manier is om daar te komen. Nu is de diepgang hier helaas ver te zoeken.

[internet4me]

De problemen zijn al decennia bekend. 1 van de grote problemen is dat er te veel regels zijn. Dat kun je niet aanpassen door andere of meer regels te verzinnen. Daar zijn ze al een eeuwigheid mee bezig, waardoor het systeem steeds oneerlijker wordt.

Daarom het onvoorwaardelijk basisinkomen, duidelijkheid en geen groot loch overheidsinstantie.

[Gomez12]

redwing schreef op maandag 2 november 2020 @ 11:23:
[...]
Precies, een groep zal er op achteruit moeten gaan om zo'n extra kostenpost op te vangen. En mij maakt het weinig uit of dat Jan Modaal is, extra vermogensbelasting of de bijstand omlaag. Punt is dat je die keuze zowel in een basisinkomen als in het huidige stelsel zult moeten maken. En de enige reden waarom we het in het huidige stelsel niet aanpassen is omdat we die keuze niet willen maken.

Extra vermogensbelasting is een favoriete keuze, alleen daar krijg je praktisch niets mee betaald. Omdat die groep er gewoon omheen gaat werken.

Je moet het of bij Jan Modaal halen die het betaalt vanuit de massa.
Of je moet de bijstand verlagen (alleen dan ga je je initiele doel voorbij dat je die mensen wilt helpen)

[...]
Ik zou veel liever een discussie voeren over wat de problemen zijn, wat de beste oplossing zou zijn en wat de beste manier is om daar te komen. Nu is de diepgang hier helaas ver te zoeken.

Dan moet je een ander topic openen, dit topic gaat over "Ontwikkel maar een nieuwe"
Als je het woordje basisinkomen ziet staan dan heeft men al de oplossing gekozen en kijkt men niet meer naar de problemen.

internet4me schreef op maandag 2 november 2020 @ 11:27:
De problemen zijn al decennia bekend. 1 van de grote problemen is dat er te veel regels zijn. Dat kun je niet aanpassen door andere of meer regels te verzinnen. Daar zijn ze al een eeuwigheid mee bezig, waardoor het systeem steeds oneerlijker wordt.

Daarom het onvoorwaardelijk basisinkomen, duidelijkheid en geen groot loch overheidsinstantie.

Mooi, als je het zo simpel voorstelt dan kun jij vast wel duidelijkheid geven over hoeveel het basisinkomen dan exact wordt voor een gehandicapte, voor een bijstandsgezin met 13 kinderen, voor een bijstandsgezin met 2 kinderen, voor een persoon die er vanwege corona uitgegooid is, voor een persoon van 84.
En hoe je misbruik voorkomt zonder "groot log" overheidsinstantie.
En hoe het allemaal betaald gaat worden.

Als het allemaal zo duidelijk is, dan moet het ook zo duidelijk uit te leggen zijn, komt u er maar in met uw magische "duidelijke" berekening die praktisch uit te voeren moet zijn.

Iets bij elkaar fantaseren maakt het namelijk nog niet duidelijk.

[ Voor 30% gewijzigd door Gomez12 op 02-11-2020 11:35 ]

[redwing]

Gomez12 schreef op maandag 2 november 2020 @ 11:30:
[...]
Extra vermogensbelasting is een favoriete keuze, alleen daar krijg je praktisch niets mee betaald. Omdat die groep er gewoon omheen gaat werken.

Dit zal alleen werken als je dat met veel landen tegelijk doet en de loop-holes snel dicht. Helaas moet dat gebeuren door degenen die er ook gebruik van maken, dus dat zal wel lastig worden

Je moet het of bij Jan Modaal halen die het betaalt vanuit de massa.
Of je moet de bijstand verlagen (alleen dan ga je je initiele doel voorbij dat je die mensen wilt helpen)

Inderdaad, dat blijft de meest haalbare optie maar levert niet op wat eigenlijk wil. Die keuze willen we dus helemaal niet maken, en dan hebben we het nog niet eens over een veel verder-gaande keuze voor een basisinkomen.

[...]
Dan moet je een ander topic openen, dit topic gaat over "Ontwikkel maar een nieuwe"
Als je het woordje basisinkomen ziet staan dan heeft men al de oplossing gekozen en kijkt men niet meer naar de problemen.

Toch heet dit topic 'Basisinkomen - waarom niet?', terwijl de discussie veelal meer van het nivo ' Basisinkomen!' is (uitzonderingen daargelaten natuurlijk). Er zijn al genoeg voorbeelden voorbij gekomen waarom een basisinkomen niet haalbaar/gewenst is. Het belangrijkste tegenargument blijft echter dat het huidige systeem niet goed is ingericht. En dat kan weliswaar een reden voor verandering zijn, maar is niet per definitie een reden om opnieuw te beginnen.

[internet4me]

Enkele dagen terug heb ik een voorbeeld gegeven. Inclusief links.
Voorbeelden zat.

[Gomez12]

internet4me schreef op maandag 2 november 2020 @ 12:03:
Enkele dagen terug heb ik een voorbeeld gegeven. Inclusief links.
Voorbeelden zat.

Je hebt een voorbeeld gegeven van een fantasie-site. Je had er mogelijk iets duidelijk van kunnen maken door op het commentaar in te gaan, maar dat laat je na waardoor het niet duidelijk is en slechts een fantasie.

En ja, van fantasie-links zijn er zat.

Grappig hoe ik vraag om een verduidelijking en jij terugkomt met een fantasie-voorbeeld...
Dat is geen duidelijkheid...

Je mag het gewoon zeggen hoor als het je boven je hoofd gaat.

[redwing]

internet4me schreef op maandag 2 november 2020 @ 12:03:
Enkele dagen terug heb ik een voorbeeld gegeven. Inclusief links.
Voorbeelden zat.

Op die voorbeelden heb ik al commentaar gegeven over waar de mankementen zitten. Dat iets betaalbaar is wil nl. nog niet zeggen dat het ook een sociaal en haalbaar stelsel is. In al jouw voorbeelden mist b.v. wat de daadwerkelijke koopkracht doet. Als jij b.v. nu 10% meer geld zou krijgen en dat bekostigd wordt door op alles 20% meer BTW te heffen ga je er in salaris leuk op vooruit. In koopkracht zul je er echter iets minder vrolijk van worden.

En als je b.v. kijkt naar de berekeningen van het NIBUD, beginnen ze met te zeggen dat het niet representatief is voor de samenleving, en dat het herkenbaar gekozen opties zijn. Ze gaan er niet op in waarom de huidige uitzonderingen niet nodig zouden zijn. Terwijl als je het echt wil versimpelen je wel degelijk moet kijken naar wat zinvol is om te behouden, wat je samen kunt pakken en wat je kunt laten vervallen. Zomaar alles laten vervallen zorgt ervoor dat de miljoenen die nu afhankelijk zijn van die 'uitzonderingen' straks een probleem hebben.

En daarnaast, als dit soort dingen genoemd worden zou ik daar een onderbouwde reaktie op terug verwachten waarom het volgens jou wel haalbaar zou zijn.

[CornermanNL]

Wat mij opvalt is dat bijstand als een zekerheid wordt bestempeld, dat is het verre van. Stel je bent nu een modale 2 verdiener. Met een eigen woning wat spaargeld en misschien zelfs nog wat beleggingen. Bij elkaar gespaard over een jaar of 15. Best al een stuk afgelost op de woning.

Je hebt dus een beetje vermogen. Nu komt er een kink in de kabel. Je komt langdurig werkloos thuis te zitten. Door ziekte, of wat dan ook. Je hebt eerst je WW, met de max natuurlijk. Dus je gaat een beetje interen , en nog meer. Totdat al je liquide middelen op zijn, en je WW afloopt.

Nog steeds geen baan, je hebt echter een huis met een overwaarde van meer dan 52.500 euro. Dan bepaalt de gemeente of je een uitkering krijgt. En is ineens onzeker of je wel kan blijven wonen. Want het vermogen moet eerst op. Je kan geen lening meer krijgen want je verdiend niets. Leencapaciteit 0.

Zou je een basisinkomen hebben , wat je ongeacht je verdere status krijgt is de kans op woningbehoud een stuk groter. En voorkom je verdere problemen. Zonder dat je je in procedures hoeft te storten.

Het gaat er om dat over tijd risico's beheersbaar blijven. Dat doen we door collectief te verzekeren. Nu zitten er vaak rare haken en ogen aan het systeem waardoor je over tijd in een regelvacuum komt te zitten en je veel meer verliest dan strikt noodzakelijk zou zijn. Ook gezien de vervolgschade en kosten voor de samenleving.

Tijd is dan ineens een grote vijand. Want op papier had je op welk willekeurig meetpunt (vast punt in tijd) alles uitstekend voor elkaar. Maar over tijd wordt het ineens een heel ander verhaal.

[Gomez12]

CornermanNL schreef op maandag 2 november 2020 @ 12:40:
Wat mij opvalt is dat bijstand als een zekerheid wordt bestempeld, dat is het verre van. Stel je bent nu een modale 2 verdiener. Met een eigen woning wat spaargeld en misschien zelfs nog wat beleggingen. Bij elkaar gespaard over een jaar of 15. Best al een stuk afgelost op de woning.

Je hebt dus een beetje vermogen. Nu komt er een kink in de kabel. Je komt langdurig werkloos thuis te zitten. Door ziekte, of wat dan ook. Je hebt eerst je WW, met de max natuurlijk. Dus je gaat een beetje interen , en nog meer. Totdat al je liquide middelen op zijn, en je WW afloopt.

Nog steeds geen baan, je hebt echter een huis met een overwaarde van meer dan 52.500 euro. Dan bepaalt de gemeente of je een uitkering krijgt. En is ineens onzeker of je wel kan blijven wonen. Want het vermogen moet eerst op. Je kan geen lening meer krijgen want je verdiend niets. Leencapaciteit 0.

Let op dat je nu al wel 2 jaar verder bent.
Met basisinkomen zit je vanaf dag 1 op 2x750 euro en de HRA is ook weg, oftewel de vraag is nu vanaf dag 1 of je uberhaupt wel je hypotheek kan betalen.

Zou je een basisinkomen hebben , wat je ongeacht je verdere status krijgt is de kans op woningbehoud een stuk groter. En voorkom je verdere problemen. Zonder dat je je in procedures hoeft te storten.

Ik betwijfel ten zeerste of de kans op woningbehoud veel kleiner is als je eerst 2 jaar de tijd hebt om vanalles te regelen dan dat je vanaf dag 1 op 1500 euro zit.
Met basisinkomen zal je net zo goed alles moeten opeten omdat je simpelweg niet dezelfde levensstijl zal kunnen hanteren (want anders heeft werken niet geloond) alleen je moet het in 1 dag omgooien.

Tijd is dan ineens een grote vijand. Want op papier had je op welk willekeurig meetpunt (vast punt in tijd) alles uitstekend voor elkaar. Maar over tijd wordt het ineens een heel ander verhaal.

En nu heb je opeens nergens meer iets uitstekend voor elkaar, want je kan op elk moment terugvallen naar enkel basisinkomen.
En van basisinkomen zal je simpelweg geen geen modaal huis kunnen betalen als het goed is.

Ik zie een steeds terugkomende tegenstrijdigheid bij de aanhangers van het basisinkomen.
- Of het basisinkomen is zo hoog dat werken niet loont om een andere woning te krijgen (iedereen blijft in dezelfde woning zitten, woningnood wordt nog groter dan het nu al is en de woningprijzen gaan daarmee stijgen)
- Of het basisinkomen is zo laag dat je er geen modaal huis van kan betalen en bij werkeloos etc raken ben je direct verplicht te verhuizen, want je verliest je luxe huis.

Maar je kan niet en je huis behouden en werken laten lonen, daarvoor vertegenwoordigt een huis te veel waarde...

[redwing]

@CornermanNL Je moet je juist heel goed bedenken dat jouw situatie zich juist wel net zo goed voor zal doen bij een basisinkomen. Jij hebt nu een goed inkomen dus normaal gesproken heb je een huis dat duurder is dan je kunt betalen van het basisinkomen. Met een basisinkomen krijg je verder geen andere toeslagen meer, dus zal er geen bank zijn die jou een lening zal geven, je hebt alleen WW als je die hebt afgesloten en anders ga je gelijk terug naar alleen je basisinkomen. Je zit dus uiteindelijk eerder op minimaal dan in de huidige situatie.

[CornermanNL]

@Gomez12 & @redwing Dan kunnen we dus concluderen dat we nu altijd teveel lenen bij de bank voor de woning en de levensstijl ?

Het punt is dat je op een gegeven moment geen inkomen meer hebt in het huidige systeem. En daar zit de druk. Of in ieder geval het onverwachte deel voor veel mensen. Ook in geval vaN scheidingen ontstaat een vacuüm waar het opgebouwde vermogen niet direct voorhanden is. Juist in die tussenperiode gaat het mis.

Voorheen was het stabieler in die zin dat de huidige verzekeringen langer uitkeerden. En je dus meer tijd had. Bovendien hielden veel mensen met hun spaartegoed in ieder geval de inflatie bij. Dat zijn allemaal zaken die afgelopen jaren bij hebben gedragen aan gaten in het systeem. Waar je zonder er erg in te hebben in kan verdwijnen.

Met een gegarandeerd inkomen is er altijd iets van cash flow aanwezig waarmee je altijd iets van leencapaciteit behoudt.

En dat maakt het wel degelijk anders. Je piekbelasting valt daarmee weg. Het is ook niet zo dat het risico geheel wegvalt. Er is echter geen gevaar meer op een forse periode van geen inkomen meer. Waar tegenover vaak een vermogen staat dat vast in stenen zit en je niet op een snelle manier liquide kan maken.

En dus je een punt hebt waarop je op papier geld zat hebt maar daar in de praktijk niets mee kan. Nu moet je dan wachten tot alles op is. Met allerlei gevolgen van dien. Het is niet voor niets dat de meeste heel rijke mensen een heel hoge hypotheek hebben op het huis waar ze in wonen. Omdat het geen rendement oplevert in de vorm van cash flow.

[ Voor 12% gewijzigd door CornermanNL op 02-11-2020 15:09 . Reden: tikfout en aanvulling. ]

[Gomez12]

CornermanNL schreef op maandag 2 november 2020 @ 14:50:
@Gomez12 & @redwing Dan kunnen we dus concluderen dat we nu altijd teveel lenen bij de bank voor de woning en de levensstijl ?

Ja en nee
We hebben op dit moment een betaalbaar huizenprobleem, dat vererger je door te door te blijven in je bestaande woning. Als je blijft wonen waar je woont krijg je extreme scheefwoning wat weer de prijzen omhoog trekt etc.
Oftewel op het moment dat je gaat werken moet je ook oprotten uit je huidige huis, naar een luxer huis.

En hetzelfde geldt voor je levensstijl. Een Tesla is een zekere vorm van luxe, dat hoef je niet te rijden. Echter als je hem wel rijdt dan heb je daar gewoon bepaalde kosten tegenover staan die je met een basisinkomen niet meer kan betalen. Laat staan als je een Tesla in de private lease pakt.

Alleen noch een huis, noch een Tesla ben je in 1 dag vanaf.

Met een gegarandeerd inkomen is er altijd iets van cash flow aanwezig waarmee je altijd iets van leencapaciteit behoudt.

Alleen dat gegarandeerde is dan ook enkel maar het basisinkomen en elke mogelijkheid tot tijdelijke toeslagen etc is uit het systeem gehaald, waardoor je dus op dag 1 terugvalt naar dat basisinkomen.
Je leencapaciteit is alleen voldoende voor je basisinkomen, oftewel alle luxe daarbovenop die zou je dan dus niet op contractbasis meer mogen afnemen, maar puur op cash betalen. (veel plezier met een huis cash betalen)

Laat ik het eens anders gaan vragen, zou jij (zonder jouw privesituatie te kennen) vanaf morgen toe kunnen met 750,- per maand? Of is dat eigenlijk momenteel simpelweg je hypotheek en heb je dan geen geld voor water + brood?

Want ik kan je verzekeren dat een gezin wat nu 3 a 4k binnenhaalt per maand, dat niet zal kunnen. Je kan normaliter niet je levenskosten tot een kwart terugbrengen van dag op dag. Kan je dat wel, dan doe je aan scheefwonen etc.
Daarom hebben we in het huidige systeem allerlei regelingen zitten die dat voorkomen.

Er is echter geen gevaar meer op een forse periode van geen inkomen meer. Waar tegenover vaak een vermogen staat dat vast in stenen zit en je niet op een snelle manier liquide kan maken.

Er is juist een heel groot reeel gevaar dat je spontaan geen voldoende inkomen meer hebt, omdat je geen tussenperiode hebt.

Of gewoon even heel simpel, heel concreet gevraagd : Stel nu een alleenstaande die nu 4k verdient en die een appartement huurt/hypotheekt a 760 per maand, die raakt werkeloos en krijgt nu 750 basisinkomen. Wat moet die persoon nu gaan doen?
Er is geen WW, er is geen toeslag ergens voor, er is helemaal niets meer behalve 750,- die hij op 1 december gaat krijgen. Oftewel op 2 december heeft hij al een tientje schuld alleen al aan zijn huur.
En de woningnood van nu is er ook nog, oftewel hij kan geen andere woning krijgen.

Of zullen we toch maar niet alles gaan afschaffen en deze systeempjes wel in leven houden (waarna je over x jaar weer op het huidige systeem zit, want je uitzonderingen blijven groeien)

Kijk in het huidige systeem heb je grofweg 2 tot 3 jaar de tijd om je zaakjes op orde te krijgen / ander werk te vinden of andere woning te vinden. Met een basisinkomen heb je 1 maand ervoor.
En met alletwee moet je je stenen gaan opvreten als die termijn voorbij is. Want je rekeningen lopen door.

[redwing]

@CornermanNL
@Gomez12 denkt er precies zo over als mij dus ik zal het kort houden.

Het probleem zijn we het volgens mij wel over eens, maar leg eens uit waarom een basisinkomen de beste oplossing is en waarom b.v. de eisen van bijstand verminderen geen optie is? Ondanks dat de laatste met veel minder aanpassingen in te voeren is.

[jmzeeman]

Hoe meer ik erover lees krijg ik steeds meer het idee dat het BI een oplossing op zoek naar een probleem is als anders om. Ok, het zou een klein aantal schrijnende gevallen kunnen helpen maar is het dan niet gewoon beter om dat op te lossen met gerichte maatregelen of doormiddel van een genereuze hardheidsclausule.

Vooral bij het lezen van de onzin op https://basisinkomen.nl val ik van mijn stoel:

Niemand wil meer onaangenaam werk verzetten
[...]
Weerlegging
Dit bezwaar kon nog wel eens meevallen.
Als het onaangename werk echt als noodzakelijk gezien wordt, zijn er vast wel mensen die het willen doen.

Top argument...

Het wegvallen van inkomen door het werkloos raken zal met een basisinkomen een veel groter effect hebben dan nu
[...]
Weerlegging
Dit bezwaar gaat uit van een bepaalde manier van invoeren van basisinkomen, waarbij de beloning van betaalde arbeid netto ongeveer evenveel is als nu en bovenop het basisinkomen komt. Het is zeer onwaarschijnlijk dat dat zo zal lopen. Te verwachten is dat zowel de bruto-lonen (door marktwerking) als de belastingen (omdat de overheid een deel van de kosten van basisinkomen wil dekken) aangepast zullen worden, zodat het gevreesde bezwaar zich niet voor zal doen.

Hoe moet ik dit lezen: je krijgt zo weinig extra betaald en wat je extra krijgt wordt door de belastingdienst ingenomen zodat je effectief nooit meer als het basisinkomen kan verdienen?

Op zich vind ik het BI een sympathiek idee, zeker als het al meer dan 100 jaar beloofde wegvallen van banen een feit wordt, maar als dit de argumenten zijn, maakt dat eigenlijk dat je nauwelijks serieus meer over een vorm van basisinkomen kan praten. Voor een serieus idee zou je volgens mij de werknemersverzekeringen (WW, WIA en ZW) echt helemaal buiten beschouwing moeten laten, zowel bij de financiering als bij de uitwerking. Dat zijn verzekeringen die gewoon met dekkende premies betaald worden door werkgevers. De kosten en baten hiervan zijn in verhouding redelijk laag en zouden bij een BI waarschijnlijk alleen maar lager worden. Dat zou voor veel mensen meteen een groot bezwaar wegnemen (En als je niet mee wil doen wordt je lekker ZZPer).

Het idee dat een BI gigantische besparingen op bureaucratie oplevert lijkt me overdreven, ook een BI zal gebonden zijn aan een set regels en uitzonderingen die gehandhaafd en gecontroleerd moeten worden. Reken er maar op dat er grote groepen oost europeanen misbruik willen maken net als bij de toeslagen (Een europese invoering lijkt me echt niet realistisch en zou voor bijstandsgerechtigde Nederlanders of oost europese economieën een ramp zijn door de grote verschillen in de kosten van levensonderhoud).

[CornermanNL]

@redwing & @Gomez12 We zijn het zeker eens over het probleem, en mijn stelling is dat het basisinkomen de knuppel in het hoenderhok moet zijn. Zeker gezien de enorme fragiliteit van veel mensen met betrekking tot werk en inkomen.

Het basisinkomen moet voldoende zijn voor alle basisbehoeften dus 750 euro lijkt mij geen bedrag waarmee je die kan dekken. En is in de huidige omstandigheden zeker onvoldoende , maar het basisinkomen zorgt voor een andere kijk op wat inkomen is. De eenvoudige stelling is dat door de kijk, er minder druk ontstaat om veel te verdienen, de balans verschuift van de mensen met de macht (de bedrijven, die voor zichzelf uitstekende voorwaarden hebben bedongen de afgelopen jaren, te goed in mijn opinie)

naar mensen zonder, je hoeft geen banen onder bestaansminimum meer te accepteren. Waar dit vroeger door de vakbonden en overheid in samenwerking met de werkgevers wordt geregeld. Met wat strijd natuurlijk.

Maar er was een gezamenlijk bewustzijn , dat er ook voor de werknemers gezorgd moest worden. Die moesten immers de producten afnemen en zorgen voor de continuïteit. Dat is geheel verschoven door allerlei factoren.

Ik denk niet dat dat terugkomt door niet een radicaal ander systeem te proberen. Een die niet alleen zorgt voor het financiële fundament , maar ook een stuk daadwerkelijke keuzevrijheid. In plaats van de kunstmatige vrijheid die we nu hebben. Althans in keuzes wat betreft inkomen en verzekeringen.

[sebastiaan89]

redwing schreef op maandag 2 november 2020 @ 15:45:
@CornermanNL
@Gomez12 denkt er precies zo over als mij dus ik zal het kort houden.

Het probleem zijn we het volgens mij wel over eens, maar leg eens uit waarom een basisinkomen de beste oplossing is en waarom b.v. de eisen van bijstand verminderen geen optie is? Ondanks dat de laatste met veel minder aanpassingen in te voeren is.

WMB is dat zeker een stap in de goede richting, maar daarmee worden niet alle voordelen van een basisinkomen benut. Wmb zou het grote voordeel van een basisinkomen voornamelijk geplukt worden als in één klap alle verschillende uitkeringen/bijdragen/toeslagen ed geschrapt zouden worden en vervangen door één bedrag waarvan 95% van de mensen rond kan komen.
Dat zou een dermate grote versimpeling van het belastingstelsel zijn dat er ineen heel veel werknemers bij de belastingdienst vrij komen die je kan inzetten voor het maken van beter beleid/besparingen op andere ministeries.

* ik zeg expres 95%, omdat ik me ervan bewust ben dat er een bepaalde groep is in Nederland die meer steun nodig heeft, bijvoorbeeld zwaar gehandicapten, chronisch zieken ed, daar moet uiteraard ook een goede voorziening voor getroffen worden, maar dat zou m.i. zeer flexibel kunnen op het moment dat het grootste deel van de basisbehoeften al gedekt is.

Wat betreft bureaucratie: onderschat dat niet, de belastingdienst staat al jarenlang in de top 10 van grootste werkgevers, en dan hebben we het nog niet eens over uwv en sociale dienst bij gemeentes. Dat is m.i. bizar en daar kan echt alleen een efficiëntieslag gemaakt worden als de regeldruk significant verlaagd word.

[jmzeeman]

sebastiaan89 schreef op maandag 2 november 2020 @ 16:44:
[...]


WMB is dat zeker een stap in de goede richting, maar daarmee worden niet alle voordelen van een basisinkomen benut. Wmb zou het grote voordeel van een basisinkomen voornamelijk geplukt worden als in één klap alle verschillende uitkeringen/bijdragen/toeslagen ed geschrapt zouden worden en vervangen door één bedrag waarvan 95% van de mensen rond kan komen.
Dat zou een dermate grote versimpeling van het belastingstelsel zijn dat er ineen heel veel werknemers bij de belastingdienst vrij komen die je kan inzetten voor het maken van beter beleid/besparingen op andere ministeries.

* ik zeg expres 95%, omdat ik me ervan bewust ben dat er een bepaalde groep is in Nederland die meer steun nodig heeft, bijvoorbeeld zwaar gehandicapten, chronisch zieken ed, daar moet uiteraard ook een goede voorziening voor getroffen worden, maar dat zou m.i. zeer flexibel kunnen op het moment dat het grootste deel van de basisbehoeften al gedekt is.

Wat betreft bureaucratie: onderschat dat niet, de belastingdienst staat al jarenlang in de top 10 van grootste werkgevers, en dan hebben we het nog niet eens over uwv en sociale dienst bij gemeentes. Dat is m.i. bizar en daar kan echt alleen een efficiëntieslag gemaakt worden als de regeldruk significant verlaagd word.

Ik denk dat je de impact van toeslagen overschat, er werken maar 900 mensen van de 30000 van de belastingdienst bij toeslagen. Ongeveer de helft werkt aan de controle van bedrijven (mkb, grootzakelijk, douane) bron. Dat zijn zaken waar je bij de meeste BI voorstellen juist meer aan zal uitgeven om smokkel (hoge BTW) en belasting ontduiking(hogere belastingen) tegen te gaan.

Bij de gemeenten zullen ze in plaats van een kleine groep mensen redelijk intensief controleren, gaan naar dat ze iedereen moeten controleren, maar wel op minder regels Ik denk dat je al heel blij moet zijn als dat kosten neutraal kan.

[redwing]

CornermanNL schreef op maandag 2 november 2020 @ 16:42:
@redwing & @Gomez12 We zijn het zeker eens over het probleem, en mijn stelling is dat het basisinkomen de knuppel in het hoenderhok moet zijn. Zeker gezien de enorme fragiliteit van veel mensen met betrekking tot werk en inkomen.

Tja, dan gebruik je het als een middel om stelling te nemen ipv dat je het echt een goed middel vind. Naar mijn idee een zeer slechte reden.

Het basisinkomen moet voldoende zijn voor alle basisbehoeften dus 750 euro lijkt mij geen bedrag waarmee je die kan dekken. En is in de huidige omstandigheden zeker onvoldoende ,

Maar veel hoger ga je het niet krijgen als je het financieel rond wil krijgen. Ik heb berekeningen gezien waarbij het naar 900 of 1000 gaat, maar in alle gevallen wordt dat betaald door de belasting op werken te verhogen (oftewel Jan Modaal mag het bekostigen), of door de BTW te verhogen (oftewel uit eigen zak betaald).

maar het basisinkomen zorgt voor een andere kijk op wat inkomen is. De eenvoudige stelling is dat door de kijk, er minder druk ontstaat om veel te verdienen, de balans verschuift van de mensen met de macht (de bedrijven, die voor zichzelf uitstekende voorwaarden hebben bedongen de afgelopen jaren, te goed in mijn opinie)

naar mensen zonder, je hoeft geen banen onder bestaansminimum meer te accepteren. Waar dit vroeger door de vakbonden en overheid in samenwerking met de werkgevers wordt geregeld. Met wat strijd natuurlijk.

En wie gaat die banen dan doen? Of denk je dat b.v. de vuilnis zichzelf op gaat halen? En als dat duurder wordt, wie denk je dat dat uiteindelijk betaald? Net als b.v. een vakkenvuller, of andere banen voor minimumloon. Als je die meer gaat betalen wordt simpelweg alles duurder. En stel dat het echt werkt en die mensen gaan echt niet meer werken, dan gaat per direct de financiering van je basisinkomen onderuit. Want als er minder mensen gaan werken moeten de belastingen omhoog waardoor werken minder rendabel wordt, er meer mensen gaan minder gaan werken en de belastingen dus nog verder omhoog moeten.

Laten we wel wezen, als dit is wat je wilt bereiken, werkt het veel beter om met zijn allen weer lid te worden van de vakbond. Maar voorlopig vinden we het hier blijkbaar goed genoeg en vinden we dat helemaal niet nodig.

En bovenal, 1 van de redenen dat er volgens velen een basisinkomen moet komen is omdat alle simpele banen gaan verdwijnen. Op zich logisch, alleen het lost het probleem niet op. Want het echte probleem is waar je dan de inkomsten vandaan haalt om iedereen te kunnen betalen. En ook bij een basisinkomen komt dat vanuit dezelfde bronnen als nu.

Maar er was een gezamenlijk bewustzijn , dat er ook voor de werknemers gezorgd moest worden. Die moesten immers de producten afnemen en zorgen voor de continuïteit. Dat is geheel verschoven door allerlei factoren.

Klinkt leuk, maar ook in het verleden ging alles al om de winst. De samenleving kon toen minder makkelijk reizenm dus werden er campussen gebouwd. Daardoor leek dat heel sociaal, maar het doel was nog steeds de mensen zo efficient mogelijk laten werken.

Ik denk niet dat dat terugkomt door niet een radicaal ander systeem te proberen. Een die niet alleen zorgt voor het financiële fundament , maar ook een stuk daadwerkelijke keuzevrijheid. In plaats van de kunstmatige vrijheid die we nu hebben. Althans in keuzes wat betreft inkomen en verzekeringen.

Ik denk dat dat simpelweg niet meer terugkomt, ook niet door een radicaal ander systeem. Je hebt nu een veel heel andere samenleving.

En zoals ik al zo vaak heb gezegd kun je dat financiële fundament heel simpel krijgen door de eisen van de bijstand te verlagen. Maar voorlopig vind het gros van de Nederlanders nog dat mensen moeten werken voor hun geld en niet zomaar een zak geld moeten krijgen.

Het probleem is nogmaals niet het systeem, het probleem is dat we het best vinden zoals het is en er vooral niet op achteruit willen gaan. En dat is precies het systeem dat we nu hebben. Wil je dat aanpakken moet je eerst die instelling veranderen, doe je dat niet heb je binnen 5 jaar weer precies eenzelfde systeem terug.

sebastiaan89 schreef op maandag 2 november 2020 @ 16:44:
[...]
WMB is dat zeker een stap in de goede richting, maar daarmee worden niet alle voordelen van een basisinkomen benut. Wmb zou het grote voordeel van een basisinkomen voornamelijk geplukt worden als in één klap alle verschillende uitkeringen/bijdragen/toeslagen ed geschrapt zouden worden en vervangen door één bedrag waarvan 95% van de mensen rond kan komen.
Dat zou een dermate grote versimpeling van het belastingstelsel zijn dat er ineen heel veel werknemers bij de belastingdienst vrij komen die je kan inzetten voor het maken van beter beleid/besparingen op andere ministeries.

* ik zeg expres 95%, omdat ik me ervan bewust ben dat er een bepaalde groep is in Nederland die meer steun nodig heeft, bijvoorbeeld zwaar gehandicapten, chronisch zieken ed, daar moet uiteraard ook een goede voorziening voor getroffen worden, maar dat zou m.i. zeer flexibel kunnen op het moment dat het grootste deel van de basisbehoeften al gedekt is.

Dit krijg je alleen voor elkaar als je accepteert dat er heel veel mensen tig-procent op vooruit, maar ook achteruit gaan. En dat terwijl we nu een paar procent niet eens accepteren. Niet te vergeten dat de woon- en andere kosten ook sterk afhankelijk zijn van waar je woont. Een salaris waar iemand in Groningen prima van rond kan komen is in Amsterdam genoeg om een appartementje van te huren. Nu zit dat verwerkt in toeslagen met wat regels om daarvoor te compenseren, maar als je daar een vast bedrag van wilt maken wordt dat knap lastig.

Wat betreft bureaucratie: onderschat dat niet, de belastingdienst staat al jarenlang in de top 10 van grootste werkgevers, en dan hebben we het nog niet eens over uwv en sociale dienst bij gemeentes. Dat is m.i. bizar en daar kan echt alleen een efficiëntieslag gemaakt worden als de regeldruk significant verlaagd word.

Maar wat win je er dan uiteindelijk mee? Er werken zo'n 30k mensen, haal daar zo'n 20k van af waar je echt niet zonder kunt (douane, controles etc.). Dan heb je de kosten van 10k mensen bespaard (en dan ben ik al heel positief). Klinkt natuurljk veel, maar uiteindelijk kun je daar iedereen in Nederland amper een paar tientjes per jaar van betalen. En dan moet je dus wel echt een vast bedrag kunnen verzinnen die voor iedereen in Nederland voldoende is. Want als je weer onderscheid tussen gebieden gaat maken zijn we alweer terug waar we nu zijn.

Maar als ik bovenstaande goed begrijp willen jullie het basisinkomen vooral gebruiken om de mentaliteit van mensen te veranderen. Terwijl we juist door de mentaliteit van diezelfde mensen het huidige stelsel hebben. Zodra er iemand op achteruit gaat vinden we dat slecht en stemmen we de partij die dat heeft gedaan weg. Waarom denk je dat dat bij een basisinkomen anders zal gaan?

[Gomez12]

sebastiaan89 schreef op maandag 2 november 2020 @ 16:44:
[...]
Wmb zou het grote voordeel van een basisinkomen voornamelijk geplukt worden als in één klap alle verschillende uitkeringen/bijdragen/toeslagen ed geschrapt zouden worden en vervangen door één bedrag waarvan 95% van de mensen rond kan komen.
...
* ik zeg expres 95%, omdat ik me ervan bewust ben dat er een bepaalde groep is in Nederland die meer steun nodig heeft, bijvoorbeeld zwaar gehandicapten, chronisch zieken ed, daar moet uiteraard ook een goede voorziening voor getroffen worden, maar dat zou m.i. zeer flexibel kunnen op het moment dat het grootste deel van de basisbehoeften al gedekt is.

Ok, dus jij wilt dat iedereen rond kan komen van een BI, en aangezien je hier zelf de zwaar gehandicapten, chronisch zieken etc onder schaart praat je eigenlijk over goed kunnen rondkomen van een BI (of je bedoelt dat de groepen die veroordeelt zijn tot BI het nooit goed mogen hebben).

Oftewel waarom zou 95% van NL nog gaan werken behalve als hobby / tijdverdrijf.
Dit zijn Star Trek dromen oid.

Met dit soort getallen werkt niemand meer, want er is geen winkel meer open om luxe-dingen te kopen.
Oftewel 0 inkomsten en 100% uitgaven vanuit de overheid...

Kijk, het probleem is en blijft hetzelfde hoe je het ook gaat benoemen :
- Wil je 100% arbeidsongeschikten een volledig menswaardig leven geven dan heb je toeslagen en controles etc nodig want die groep is de uitzondering. Ga je die de norm maken dan gaat er niemand meer werken en heb je geen inkomen om je model te financieren.
- Wil je die groep geen menswaardig leven geven, dan valt er vast wel een basisinkomen te vinden wat rekenkundig kan, alleen je duwt dan een heleboel mensen (veel meer dan die ene groep) onder een menswaardig bestaan. Je krijgt dan praktijken dat mensen in Groningen wel een huis kunnen betalen, maar 3 uur moeten lopen naar hun werk want een auto is luxe. Terwijl mensen in Amsterdam een bezemkast kunnen betalen (als ze mazzel hebben) maar die kunnen dan wel lopen naar hun werk.
En die ene groep, die geef je dus per definitie geen menswaardig leven.

---

Laat ik het eens op een andere manier vragen, als een stelletje 3 ton te besteden heeft voor een huis krijgt dat stelletje daar hetzelfde voor in de Randstad vs Groningen / Limburg? Of krijg je er op de ene locatie meer voor als op de andere?
Want als ik er niet hetzelfde voor krijg, dan ga ik er ook niet hetzelfde voor krijgen door 30 jaar 1000 euro per maand te geven. Oftewel met 1 basisinkomen a 1000 per maand ga ik bepaalde mensen teveel geven en anderen te weinig. En de mensen met teveel die kunnen verplaatsen, maar de mensen met te weinig die zitten vast.

[Onbekend]

Even een linkje naar nu.nl met een artikel over een basisinkomen:
https://www.nu.nl/geldzak...r-niet-inactief-door.html
Ook de reacties daar zijn ook interessant om te lezen.

In het artikel wordt ook geschreven over een test met "geen sollicitatieplicht". Helaas wordt daar niet ingegaan op de resultaten daarvan, maar het het lijkt mij een mooi startpunt om daarmee een begin te maken met een basisinkomen. Gewoon niet bewijzen dat je überhaupt hebt gesolliciteerd en werk zoekt, maar gewoon helemaal zonder tegenprestatie een uitkering ontvangen.
Ook bedrijven die de veelal zinloze sollicitaties binnenkrijgen zouden daarmee geholpen zijn zodat ze alleen maar echt geïnteresseerden zullen solliciteren.

[Hielko]

Dat is geen basisinkomen. Dat is gewoon een uitkering met makkelijkere voorwaarden. Dat is fundamenteel anders.

[Onbekend]

Een basisinkomen is in principe een uitkering zonder voorwaarden (voor mensen zonder werk).
Doordat je de uitkering met voorwaarden aanpast naar zonder voorwaarden, verander je financieel helemaal niets aan het systeem maar wel aan het gedrag van mensen.

[Metro2002]

CornermanNL schreef op maandag 2 november 2020 @ 16:42:
@redwing & @Gomez12 We zijn het zeker eens over het probleem, en mijn stelling is dat het basisinkomen de knuppel in het hoenderhok moet zijn. Zeker gezien de enorme fragiliteit van veel mensen met betrekking tot werk en inkomen.

Het basisinkomen moet voldoende zijn voor alle basisbehoeften dus 750 euro lijkt mij geen bedrag waarmee je die kan dekken. En is in de huidige omstandigheden zeker onvoldoende , maar het basisinkomen zorgt voor een andere kijk op wat inkomen is. De eenvoudige stelling is dat door de kijk, er minder druk ontstaat om veel te verdienen, de balans verschuift van de mensen met de macht (de bedrijven, die voor zichzelf uitstekende voorwaarden hebben bedongen de afgelopen jaren, te goed in mijn opinie)

naar mensen zonder, je hoeft geen banen onder bestaansminimum meer te accepteren.

Heb je er wel eens bij stilgestaan waarom juist die grote bedrijven met macht voorstander zijn van het basisinkomen?

Die grote bedrijven automatiseren namelijk lekker de hele boel en die paar mensen die ze nodig hebben kunnen ze voor een habbekrats laten werken (het uurloon zal namelijk per definitie omlaag gaan bij een basisinkomen, de basis is er immers al)
De rekening van loonkosten wordt straks dus verschoven van werkgevers naar de overheid (de belastingbetaler dus), en reken maar dat die grote bedrijven allang hebben berekend dat dit voor hun voordeliger uit gaat pakken.

[CornermanNL]

Metro2002 schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 11:21:
[...]


Heb je er wel eens bij stilgestaan waarom juist die grote bedrijven met macht voorstander zijn van het basisinkomen?

Die grote bedrijven automatiseren namelijk lekker de hele boel en die paar mensen die ze nodig hebben kunnen ze voor een habbekrats laten werken (het uurloon zal namelijk per definitie omlaag gaan bij een basisinkomen, de basis is er immers al)
De rekening van loonkosten wordt straks dus verschoven van werkgevers naar de overheid (de belastingbetaler dus), en reken maar dat die grote bedrijven allang hebben berekend dat dit voor hun voordeliger uit gaat pakken.

Dat zou een goede mogelijkheid zijn, echter die bedrijven hebben er niets aan als hun producten niet meer betaald kunnen worden. Het grote probleem is dat er steeds meer werkenden zijn die ondanks al dat werk niet meer rond kunnen komen. Hoe groter die groep hoe groter de problemen op het gebied van schulden, polarisatie en ga zo maar door.

Het probleem zit hem in de te ver doorgeschoten marktwerking. We hebben teveel aan de markt overgelaten in de veronderstelling dat de markt het eerlijk en efficiënt zou oplossen. Zeker op het gebied van werk hebben wij de afgelopen jaren alles op zelfredzaamheid gegooid. Dat is leuk als je in een schaars beroep zit en je daardoor bovengemiddeld betaald wordt.

Nu zitten velen in een constructie waarbij er veel dagen , weken en nu ook maanden (dankzij de crisis) geen inkomen is. Denk hierbij aan 0 uren contracten , tijdelijke contracten die nooit vast wordt en ZZP'ers.

Veel mensen dus met amper werkloosheidsverzekering. Met alle gevolgen van dien. Geen buffers ieder uur geen werk daar moet minimaal 4 uur tegenover staan tegen hoger tarief om alle gaten op het gebied van buffers, pensioen en ga zo maar door op te lossen. Dat gekoppeld met het mantra van loonmatiging en je bent waar we nu zijn. Erg veel slechter kan het niet voor veel mensen.

We moeten of inzetten op betere arbeidsvoorwaarden en betere en bestendiger verzekeringen of het anders oplossen, met een basisinkomen. En gezien de onwil van velen om van de loonmatiging af te stappen ivm alle fictieve voordelen ervan kom je op een punt dat er ingegrepen moet worden om een armoedeval te voorkomen van grote groepen mensen. En we hebben het nu al dik 30 jaar geprobeerd met belastingverlaging voor bedrijven, loonmatiging en afbraak van collectieve verzekeringen.

Dat heeft aantoonbaar geen enkel positief effect gehad op de arbeidspositie van grote groepen mensen, en was een experiment dat steeds weer zichzelf versterkend wordt uitgebreid. Dus nu is het tijd voor een ander radicaal experiment. Een basisinkomen , en wellicht verrast dit experiment ons wel ten goede.

Want je terug onderhandelen naar een betere positie voor de werknemer in de huidige gedachte en beleidslijnen is een behoorlijke klus, op zijn optimistisch ingeschoten en godsonmogelijk als je er negatief naar kijkt.

[Rubbergrover1]

Metro2002 schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 11:21:
[...]


Heb je er wel eens bij stilgestaan waarom juist die grote bedrijven met macht voorstander zijn van het basisinkomen?

Die grote bedrijven automatiseren namelijk lekker de hele boel en die paar mensen die ze nodig hebben kunnen ze voor een habbekrats laten werken (het uurloon zal namelijk per definitie omlaag gaan bij een basisinkomen, de basis is er immers al)

Of ze moeten juist meer gaan betalen omdat mensen een betere positie krijgen om 'nee' te zeggen. Dus bijvoorbeeld niet meer met de rug tegen de muur akkoord moeten gaan dat je als bezorger tegen minder dan het minimumloon als 'zelfstandige' wordt ingehuurd.

Ik denk dat het daarom eerder zo zal zijn dat 'leuker' werk inderdaad minder zal betalen, maar dat vervelend werk juist beter zal moeten betalen, om genoeg mensen te interesseren. En dat lijkt mij geen verkeerde ontwikkeling.

[Gomez12]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 12:25:
[...]
Of ze moeten juist meer gaan betalen omdat mensen een betere positie krijgen om 'nee' te zeggen. Dus bijvoorbeeld niet meer met de rug tegen de muur akkoord moeten gaan dat je als bezorger tegen minder dan het minimumloon als 'zelfstandige' wordt ingehuurd.

Dat levert je 2 jaar een loonsverhoging op en daarna wordt je eruitgemieterd voor een drone die het bezorgen doet.

[Metro2002]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 12:25:
[...]

Of ze moeten juist meer gaan betalen omdat mensen een betere positie krijgen om 'nee' te zeggen. Dus bijvoorbeeld niet meer met de rug tegen de muur akkoord moeten gaan dat je als bezorger tegen minder dan het minimumloon als 'zelfstandige' wordt ingehuurd.

Ik denk dat het daarom eerder zo zal zijn dat 'leuker' werk inderdaad minder zal betalen, maar dat vervelend werk juist beter zal moeten betalen, om genoeg mensen te interesseren. En dat lijkt mij geen verkeerde ontwikkeling.

Het gaat niet om leuk of vervelend werk maar om de hoeveelheid mensen die het werk kunnen en willen doen. Op basis daarvan wordt immers iemands waarde bepaald.

Dat eerste veranderd natuurlijk niet (het aantal mensen dat bv schoonmaak werk kan doen blijft hetzelfde, namelijk letterlijk iedereen), het werk willen doen is dan een 2e.
Iemand die nu voor 500 euro per maand parttime schoonmaakt (bijna al het schoonmaakwerk is parttime) zoals mijn vrouw gaat dat natuurlijk niet blijven doen als ze 1000 euro basisinkomen zou krijgen.

Wat worden dan de opties voor dat werk? Moet het bedrijf dan haar loon gaan verdrievoudigen zodat het lonend blijft voor de werknemers om dat werk te blijven doen? Of zal dat werk verregaande geautomatiseerd worden met her en der wat immigraten die geen recht hebben op een basisinkomen om de restjes te doen. Ik weet wel wat de uitkomst gaat worden...;)

Gomez12 schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 12:34:
[...]

Dat levert je 2 jaar een loonsverhoging op en daarna wordt je eruitgemieterd voor een drone die het bezorgen doet.

Dit dus

[ Voor 7% gewijzigd door Metro2002 op 17-11-2020 14:03 ]

[Rubbergrover1]

Metro2002 schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 14:02:
[...]


Het gaat niet om leuk of vervelend werk maar om de hoeveelheid mensen die het werk kunnen en willen doen. Op basis daarvan wordt immers iemands waarde bepaald.

Dat eerste veranderd natuurlijk niet (het aantal mensen dat bv schoonmaak werk kan doen blijft hetzelfde, namelijk letterlijk iedereen), het werk willen doen is dan een 2e.
Iemand die nu voor 500 euro per maand parttime schoonmaakt (bijna al het schoonmaakwerk is parttime) zoals mijn vrouw gaat dat natuurlijk niet blijven doen als ze 1000 euro basisinkomen zou krijgen.

Wat worden dan de opties voor dat werk? Moet het bedrijf dan haar loon gaan verdrievoudigen zodat het lonend blijft voor de werknemers om dat werk te blijven doen? Of zal dat werk verregaande geautomatiseerd worden met her en der wat immigraten die geen recht hebben op een basisinkomen om de restjes te doen. Ik weet wel wat de uitkomst gaat worden...;)

Maar is het erg als mensen niet het voor een hongerloontje vervelend werk moeten doen? Ik zie dat eerder als een positieve ontwikkeling dan als iets verkeerds.

[redwing]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 19:02:
[...]

Maar is het erg als mensen niet het voor een hongerloontje vervelend werk moeten doen? Ik zie dat eerder als een positieve ontwikkeling dan als iets verkeerds.

Als de helft van de mensen stopt met werken, hoe wil je dan een basisinkomen bekostigen? Bij de rest de belasting omhoog gooien?

[CornermanNL]

Waar ik altijd van sta te kijken hoeveel mensen vrijwilligerswerk in hun vrije tijd doen wat voorheen gewoon betaalde waren.

Onderhoud op historische begraafplaatsen, archiveren , musea vrijwilligers en ga zo maar door. Wegbezuinigd, en daarnaast willen we dat iedereen aan het werk gaat en zelfredzaam zijn.

Dat wringt , veel mensen hebben onzekerheid teruggekregen waar ze vroeger prima banen hadden.

Met het basisinkomen, of terugkeer naar dat wij met zijn allen deze functies willen betalen kunnen we stabiliteit in werk en inkomen bieden waar het nu ontbreekt.

En het werk is ook nog eens nuttig voor de samenleving.

[redwing]

CornermanNL schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 19:09:
Waar ik altijd van sta te kijken hoeveel mensen vrijwilligerswerk in hun vrije tijd doen wat voorheen gewoon betaalde waren.

Onderhoud op historische begraafplaatsen, archiveren , musea vrijwilligers en ga zo maar door. Wegbezuinigd, en daarnaast willen we dat iedereen aan het werk gaat en zelfredzaam zijn.

Dat wringt , veel mensen hebben onzekerheid teruggekregen waar ze vroeger prima banen hadden.

Met het basisinkomen, of terugkeer naar dat wij met zijn allen deze functies willen betalen kunnen we stabiliteit in werk en inkomen bieden waar het nu ontbreekt.

En het werk is ook nog eens nuttig voor de samenleving.

Dat werk is dan toch nog steeds onbetaald? En meer dan een uitkering krijgen ze met het basisinkomen al niet, dus er verandert bar weinig. Oftewel dan kun je net zo goed de sollicitatieplicht weghalen van de uitkering en je hebt al precies hetzelfde bereikt.

[Dwarlorf]

Je moet gewoon zorgen dat mensen in de bijstand op de 1 of andere manier extra mogen bijverdienen zonder gekort te worden. Als je in een uitkering zit loont werken alleen als je meer verdient dan de uitkering.

[Longcat]

Dwarlorf schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 19:27:
Je moet gewoon zorgen dat mensen in de bijstand op de 1 of andere manier extra mogen bijverdienen zonder gekort te worden. Als je in een uitkering zit loont werken alleen als je meer verdient dan de uitkering.

Beetje lullig voor de mensen die datzelfde werk doen, evenveel verdienen en niet in de bijstand zitten.

[Metro2002]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 19:02:
[...]

Maar is het erg als mensen niet het voor een hongerloontje vervelend werk moeten doen? Ik zie dat eerder als een positieve ontwikkeling dan als iets verkeerds.

Vervelend werk blijft vervelend werk en moet nog steeds gedaan worden, dat verdwijnt niet ineens op magische wijze door een BI

[MrBlack]

Pre corona was er werk genoeg voor nagenoeg de gehele bevolking (280k vacatures op 320k werkelozen in 2019).

Voor 99% vd bevolking is er (in normale tijden) wat te doen en indien geen opties dan is er het vangnet (uiteindelijk) de bijstand.

Indien je daarvoor eerst je huis moet opeten is op zich voor het individu heel vervelend maar ook wel weer logisch dat er vermogenseisen zijn natuurlijk.

Kijkend naar nl de afgelopen jaren dan missen we geen basisinkomen (behalve voor de mensen die graag zonder inspanning en gezeik geld ontvangen) maar betaalbare (huur)huizen voor een deel vd bevolking. Daarvoor helaas geen gemakkelijke en snelle oplossingen.

[Gomez12]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 19:02:
[...]
Maar is het erg als mensen niet het voor een hongerloontje vervelend werk moeten doen? Ik zie dat eerder als een positieve ontwikkeling dan als iets verkeerds.

Dus jij ziet het als een goede ontwikkeling als je straks een modaal maandinkomen per jaar aan bijv vuilnisophalen moet gaan betalen?

Of dat een gebreide trui straks 2000 euro kost omdat een omaatje er echt 4 weken aan heeft zitten breien.

Er is een reden dat die mensen een hongerloontje krijgen, namelijk dat de samenleving niet meer geld over heeft voor die werkzaamheden.
Dat kun je heel erg jammer vinden, maar dat is wel de realiteit. Elke euro die die mensen bij hun hongerloon erbij krijgen moet er bij iemand anders vanaf.

[MrBlack]

In nl verdient een vuilnisophaler rond de 1900 bruto. De markt waardeert deze inspanningen niet hoger dus we leggen met zn allen bij in de vorm van toeslagen zodat deze persoon oa kan wonen en een zorgverzekering heeft.

Ongeschoold en zwaar werk maar deze persoon draagt wel wat bij aan de samenleving en wordt hiervoor beloond. Of basisinkomen en laat vuilnis maar liggen want vervelend werk?

[Onbekend]

Dwarlorf schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 19:27:
Je moet gewoon zorgen dat mensen in de bijstand op de 1 of andere manier extra mogen bijverdienen zonder gekort te worden. Als je in een uitkering zit loont werken alleen als je meer verdient dan de uitkering.

Even daar op inhakend...
Die uitkering is dus al een vorm van een basisinkomen. Aangezien nu werken niet echt loont omdat de uitkering dan meteen flink lager zou worden, zou dus een kleiner deel van die uitkering lager moeten worden. Met als gevolg dat als je fulltime werkt en het minimumloon ontvangt, nog steeds een deel van die uitkering zou moeten krijgen. (Immers, anders loont werken niet)

Als we dit nu vergelijken met iemand die nu al werkt een het minimum loont ontvangt, zou het heel scheef zijn dat een ander nog een deel van die uitkering er nog bij krijgt.
Om dit in balans te krijgen zouden de uitkeringen en minimumloon naar beneden moeten. (Anders zou je een flinke inflatie krijgen omdat mensen ineens veel meer te besteden hebben waardoor alles duurder gaat worden.)

[Rubbergrover1]

Metro2002 schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 19:39:
[...]


Vervelend werk blijft vervelend werk en moet nog steeds gedaan worden, dat verdwijnt niet ineens op magische wijze door een BI

Nee, dat zal niet verdwijnen, maar dat zou niet tegen een hongerloontje moeten. Ik vind het behoorlijk krom en tegenstrijdig dat juist vervelend werk vaak nauwelijks betaalt en aan de andere kant leuker werkt vaak prima betaald wordt.

Maar ik kan me ook voorstellen dat sommige mensen best voldoening halen uit 'dom' werk en daar ook helemaal geen heel hoog inkomen voor zouden hoeven te krijgen, maar tegelijk wel brood op de plank moeten hebben. Die zullen in de huidige constellatie toch een fors uurtarief 'moeten' krijgen om te kunnen leven. Ik kan mij dus voorstellen dat een basisinkomen wel forse verschuivingen in inkomens zal hebben, maar dat die deels veel hoger en deels veel lager zullen worden.

[Dwarlorf]

Onbekend schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 22:33:
[...]

Even daar op inhakend...
Die uitkering is dus al een vorm van een basisinkomen. Aangezien nu werken niet echt loont omdat de uitkering dan meteen flink lager zou worden, zou dus een kleiner deel van die uitkering lager moeten worden. Met als gevolg dat als je fulltime werkt en het minimumloon ontvangt, nog steeds een deel van die uitkering zou moeten krijgen. (Immers, anders loont werken niet)

Als we dit nu vergelijken met iemand die nu al werkt een het minimum loont ontvangt, zou het heel scheef zijn dat een ander nog een deel van die uitkering er nog bij krijgt.
Om dit in balans te krijgen zouden de uitkeringen en minimumloon naar beneden moeten. (Anders zou je een flinke inflatie krijgen omdat mensen ineens veel meer te besteden hebben waardoor alles duurder gaat worden.)

Longcat schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 19:35:
[...]

Beetje lullig voor de mensen die datzelfde werk doen, evenveel verdienen en niet in de bijstand zitten.

Ja, dat snap ik. Daarom ook 'op de 1 of andere manier'. Maar ik had er wel bij kunnen zetten dat ik dat wel begrijp.

Of we moeten gewoon accepteren dat er mensen zijn met een uitkering die 'nooit' meer aan het werk komen. Maar ja dan verliezen al die mensen die goed verdienen aan al die reintegratietrajecten allemaal hun baan.

[Gomez12]

Onbekend schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 22:33:
[...]
Om dit in balans te krijgen zouden de uitkeringen en minimumloon naar beneden moeten. (Anders zou je een flinke inflatie krijgen omdat mensen ineens veel meer te besteden hebben waardoor alles duurder gaat worden.)

Alhoewel dit klopt met het invoeren van een basisloon, gaat het dan gesorteerde effect puur tegenstrijdig zijn aan het basisloon.

Want wat denk je dat de werkgevers die nu al minimumloon betalen gaan doen als je dat omlaag gooit? Die werkgevers gaan er gewoon in mee en de mensen die eerst al weinig verdienden krijgen nu nog minder.

En dat is het hele probleem met dit soort gedachtengangen, je zit het geld te herverdelen onder de armen waardoor je sommigen iets minder arm maakt, maar anderen extreem arm...

Je hebt simpelweg grof geld van jan modaal nodig om hier iets aan te gaan doen, alleen ja modaal wil dat geld niet afstaan waardoor je in cirkeltjes blijft draaien.

[The Zep Man]

MrBlack schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 20:48:
Ongeschoold en zwaar werk maar deze persoon draagt wel wat bij aan de samenleving en wordt hiervoor beloond. Of basisinkomen en laat vuilnis maar liggen want vervelend werk?

Met een basisinkomen heeft de vuilnisman tenminste een keuze: enkel overleven op een basisinkomen, of ook vuilnis ophalen voor een extra zakcentje. Nu heeft hij die keuze niet.

Gomez12 schreef op woensdag 18 november 2020 @ 09:34:
Want wat denk je dat de werkgevers die nu al minimumloon betalen gaan doen als je dat omlaag gooit? Die werkgevers gaan er gewoon in mee en de mensen die eerst al weinig verdienden krijgen nu nog minder.

Dus gooi dat niet omlaag enkel vanwege het introduceren van een basisloon, zoals je zelf ook aangeeft.

[ Voor 23% gewijzigd door The Zep Man op 18-11-2020 09:39 ]

[Metro2002]

The Zep Man schreef op woensdag 18 november 2020 @ 09:38:
[...]
Met een basisinkomen heeft de vuilnisman tenminste een keuze: enkel overleven op een basisinkomen, of ook vuilnis ophalen voor een extra zakcentje. Nu heeft hij die keuze niet.

Dus blijft het vuilnis straks massaal liggen, en dan?

[The Zep Man]

Metro2002 schreef op woensdag 18 november 2020 @ 09:44:
Dus blijft het vuilnis straks massaal liggen, en dan?

Aanname. Uiteindelijk zal er wel iemand een arbeidscontract ondertekenen als de voorwaarden goed genoeg zijn.

Wat je suggereert is dat vuilnisophalers nu vuilnis ophalen omdat ze geen andere keuze hebben. Dat klinkt als slavenarbeid, wat ook niet gewenst is.

Wat ik door dit topic ook heen lees is dat er veel aannames worden gemaakt gebaseerd op gesloten systemen (hoger salaris = afvalheffing hoger = hoger basisinkomen = prut!), maar zo werkt een volledige economie natuurlijk niet. Het is geen closed loop.

[ Voor 22% gewijzigd door The Zep Man op 18-11-2020 09:49 ]

[redwing]

Metro2002 schreef op woensdag 18 november 2020 @ 09:44:
[...]
Dus blijft het vuilnis straks massaal liggen, en dan?

Of we gaan die man meer geven waardoor je afvalheffing verdubbeld (en je dus een hoger basisinkomen nodig hebt omdat mensen anders niet rondkomen)

[Gomez12]

The Zep Man schreef op woensdag 18 november 2020 @ 09:38:
[...]
Met een basisinkomen heeft de vuilnisman tenminste een keuze: enkel overleven op een basisinkomen, of ook vuilnis ophalen voor een extra zakcentje. Nu heeft hij die keuze niet.

Vraagje, mag een 100% arbeidsongeschikt persoon een goed leven hebben volgens jou of niet?
Want zoja, dan gaat bijna niemand vuilnis ophalen.
En zonee, dan veroordeel je dus een heleboel mensen tot geen menswaardig leven om maar vuilnismannen te behouden.

En de grote grap met juist bijv vuilnisophalers is dat het wel wat kost (je moet bijv een heel buizensysteem in een stad aanleggen) maar het is 1 van die beroepen die gegarandeerd zo weg te automatiseren als de prijs maar goed is.
Net zoals pakketbezorgers etc. Feitelijk praktisch alle laagbetaalde beroepen.

[...]
Dus gooi dat niet omlaag enkel vanwege het introduceren van een basisloon, zoals je zelf ook aangeeft.

Je moet ergens geld vandaan halen om het basisloon te betalen, abracadabra zeggen heeft niet zoveel nut met dit soort dingen.

[The Zep Man]

Gomez12 schreef op woensdag 18 november 2020 @ 09:56:
[...]

Vraagje, mag een 100% arbeidsongeschikt persoon een goed leven hebben volgens jou of niet?
Want zoja, dan gaat bijna niemand vuilnis ophalen.

Want bijna iedereen is 100% arbeidsongeschikt? Die vergelijking slaat nergens op.

En zonee, dan veroordeel je dus een heleboel mensen tot geen menswaardig leven om maar vuilnismannen te behouden.

Als je voldoende aanbiedt wordt vanzelf wel iemand vuilnisman. Vraag en aanbod.

En de grote grap met juist bijv vuilnisophalers is dat het wel wat kost (je moet bijv een heel buizensysteem in een stad aanleggen) maar het is 1 van die beroepen die gegarandeerd zo weg te automatiseren als de prijs maar goed is.
Net zoals pakketbezorgers etc. Feitelijk praktisch alle laagbetaalde beroepen.

Dus?

Je moet ergens geld vandaan halen om het basisloon te betalen, abracadabra zeggen heeft niet zoveel nut met dit soort dingen.

Het geld moet ergens van komen, maar niet per se (enkel) uit afvalstoffenheffing. Er is een grote rekening van inkomsten en uitgaven. Jij denkt dat je wegenbelasting enkel naar wegonderhoud gaat?

[Rubbergrover1]

Gomez12 schreef op woensdag 18 november 2020 @ 09:56:
[...]
En de grote grap met juist bijv vuilnisophalers is dat het wel wat kost (je moet bijv een heel buizensysteem in een stad aanleggen) maar het is 1 van die beroepen die gegarandeerd zo weg te automatiseren als de prijs maar goed is.
Net zoals pakketbezorgers etc. Feitelijk praktisch alle laagbetaalde beroepen.

Is dat erg? Er zijn nu ook nauwelijks boerenknechten meer die met de hand de koeien melken of met de zeis het graan oogsten. Beroepen die in het verleden niet zozeer veel levensgeluk bij de arme mensen gaven, maar vooral veel winsten aan de herenboeren gaven. (Lees voor de grap de graanrepubliek eens.)

Eigenlijk geef je aan dat er een hoop verborgen werkloosheid is, aan beroepen die we puur in stand houden omdat het voordeliger is om onderbetaalde mensen in te huren dan om een machine het werk te laten doen.

[redwing]

The Zep Man schreef op woensdag 18 november 2020 @ 10:03:
[...]
Want bijna iedereen is 100% arbeidsongeschikt? Die vergelijking slaat nergens op.

Nee, maar je geeft iemand die 100% arbeidsongeschikt is een basisinkomen waarmee hij rond moet kunnen komen. Iemand doe 100% kan werken krijgt precies datzelfde basisinkomen. Want dat is nu net het idee van een basisinkomen, je wilt geen uitzonderingen maken.

[...]
Als je voldoende aanbiedt wordt vanzelf wel iemand vuilnisman. Vraag en aanbod.

Maar iemand moet dat wel betalen. Je kunt niet zomaar iedereen extra geld gaan geven. Dus waar wil je dit geld vandaan halen?

[...]
Dus?

Dan wordt het dus niet meer gedaan, krijg je sneller minder mensen die werken, krijg je minder inkomsten en meer uitgaven. Ik weet niet of je dat thuis wel eens geprobeerd hebt om te doen, maar hopelijk niet

[...]
Het geld moet ergens van komen, maar niet per se (enkel) uit afvalstoffenheffing. Er is een grote rekening van inkomsten en uitgaven. Jij denkt dat je wegenbelasting enkel naar wegonderhoud gaat?

Dus waar wil je het dan vandaan halen? Je wilt mensen meer geld geven, je wilt daarmee bereiken dat mensen minder hoeven/gaan werken. Daarmee heb je meer uitgaven en minder inkomsten. Ergens moet je dat geld dan vandaan halen. Dus waar ga jij extra inkomsten uit krijgen om dit te kunnen betalen?

[The Zep Man]

redwing schreef op woensdag 18 november 2020 @ 10:16:
Dus waar wil je het dan vandaan halen? Je wilt mensen meer geld geven, je wilt daarmee bereiken dat mensen minder hoeven/gaan werken. Daarmee heb je meer uitgaven en minder inkomsten. Ergens moet je dat geld dan vandaan halen. Dus waar ga jij extra inkomsten uit krijgen om dit te kunnen betalen?

Ik haal het nergens vandaan, want ik ga niet over de financiën. Als je vraagt waar de overheid het vandaan haalt: die kijkt naar de gehele rekening. Alle inkomsten van iedereen, en alle uitgaven van iedereen. Individuele zaken zijn daarin niet interessant. Zoals genoemd, wegenbelasting gaat niet enkel naar wegen. Hetzelfde met andere zaken.

In het ergste geval wordt het meer lenen, of worden er ergens anders minder kosten gemaakt. Wie weet? Het feit is dat afval ophalen gewenst is, en dat dat maatschappelijk gerust met prioriteit op de totaalrekening mag komen.

[ Voor 22% gewijzigd door The Zep Man op 18-11-2020 10:21 ]

[Hielko]

The Zep Man schreef op woensdag 18 november 2020 @ 10:19:
[...]
Ik haal het nergens vandaan, want ik ga niet over de financiën. Als je vraagt waar de overheid het vandaan haalt: die kijkt naar de gehele rekening. Alle inkomsten van iedereen, en alle uitgaven van iedereen. Individuele zaken zijn daarin niet interessant. Zoals genoemd, wegenbelasting gaat niet enkel naar wegen. Hetzelfde met andere zaken.

In het ergste geval wordt het meer lenen, of worden er ergens anders minder kosten gemaakt. Wie weet? Het feit is dat afval ophalen gewenst is, en dat dat maatschappelijk gerust met prioriteit op de totaalrekening mag komen.

Hoe kan je überhaupt een discussie over een basisinkomen hebben als je het niet wilt hebben over het financiële plaatje?

[The Zep Man]

Hielko schreef op woensdag 18 november 2020 @ 10:21:
[...]

Hoe kan je überhaupt een discussie over een basisinkomen hebben als je het niet wilt hebben over het financiële plaatje?

Ik wil het gerust over het financiële plaatje hebben, maar niet op micromanagementniveau.

[redwing]

The Zep Man schreef op woensdag 18 november 2020 @ 10:19:
[...]
Ik haal het nergens vandaan, want ik ga niet over de financiën. Als je vraagt waar de overheid het vandaan haalt: die kijkt naar de gehele rekening. Alle inkomsten van iedereen, en alle uitgaven van iedereen.

Dus samengevat, je vindt het een goed idee om iedereen extra geld te geven en minder te laten werken, en de regering moet maar kijken waar dat geld vandaan komt? Je kunt het wel op een grote hoop gooien, maar je voegt nu extra uitgaven toe, dus zullen je inkomsten (of andere uitgaven) daarop worden aangepast.

Het idee van dit topic is juist het bespreken van hoe zo'n basisinkomen eruit moet zien en bedenken of het haalbaar is. Heel belangrijk daarbij zijn de financieën, dus je zult echt moeten bedenken waar het geld dat je als basisinkomen wilt geven vandaan moet komen.

[Rubbergrover1]

redwing schreef op woensdag 18 november 2020 @ 09:46:
[...]

Of we gaan die man meer geven waardoor je afvalheffing verdubbeld (en je dus een hoger basisinkomen nodig hebt omdat mensen anders niet rondkomen)

Dan heb je misschien wel een beetje een geromantiseerd beeld van de afvalverwerking. Want hoewel vuilnis ophalen een arbeidsintensief proces is, gaat minder dan de helft van de kosten van de particuliere afvalverwerking in de vuilnismannen zitten. Het gros van het geld zit in andere zaken.

[The Zep Man]

redwing schreef op woensdag 18 november 2020 @ 10:23:
[...]

Dus samengevat, je vindt het een goed idee om iedereen extra geld te geven en minder te laten werken, en de regering moet maar kijken waar dat geld vandaan komt?

Nee. Dat schrijf ik nergens.

Je kunt het wel op een grote hoop gooien, maar je voegt nu extra uitgaven toe, dus zullen je inkomsten (of andere uitgaven) daarop worden aangepast.

En dat zal worden gedaan.

Het idee van dit topic is juist het bespreken van hoe zo'n basisinkomen eruit moet zien en bedenken of het haalbaar is. Heel belangrijk daarbij zijn de financieén, dus je zult echt moeten bedenken waar het geld dat je als basisinkomen wilt geven vandaan moet komen.

Dat is absoluut belangrijk, maar door constant maar te kijken naar de kleine zaken ontbreekt het overzicht van het grotere geheel. Discussie op zo'n laag niveau heeft weinig zin.

[Rubbergrover1]

redwing schreef op woensdag 18 november 2020 @ 10:16:
[...]

Nee, maar je geeft iemand die 100% arbeidsongeschikt is een basisinkomen waarmee hij rond moet kunnen komen. Iemand doe 100% kan werken krijgt precies datzelfde basisinkomen. Want dat is nu net het idee van een basisinkomen, je wilt geen uitzonderingen maken.

Heeft op dit moment iedere 70 jarige dan ook alleen maar AOW? Dat is immers een soort senioren-basisinkomen. Nee, er zijn een hoop mensen die pensioen hebben opgebouwd over het inkomen dat ze boven het minimum hebben verdiend. Zo zal dat dus ook bij arbeidsongeschiktheid kunnen: je kunt je extra verzekeren voor een uitkering bij arbeidsongeschiktheid.

Iemand die kan werken en iemand die arbeidsongeschikt is zullen dus inderdaad allebei een zelfde basisinkomen krijgen (net als dat iedere senior c.p. op dit moment de zelfde AOW krijgt), maar daarnaast zal iemand die kan werken er nog een extra stukje werkinkonen bovenop hebben en iemand die arbeidsongeschikt is kan er nog een arbeidsongeschiktheidsuitkering bovenop hebben.

[redwing]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 18 november 2020 @ 10:23:
[...]

Dan heb je misschien wel een beetje een geromantiseerd beeld van de afvalverwerking. Want hoewel vuilnis ophalen een arbeidsintensief proces is, gaat minder dan de helft van de kosten van de particuliere afvalverwerking in de vuilnismannen zitten. Het gros van het geld zit in andere zaken.

We hebben 24k mensen die nu 2400 bruto verdienen. Geef die allemaal 1000 euro per maand meer (als ze daar al voor gaan werken) en je bent al snel zo'n 30 miljoen extra kwijt. En dan hebben we het alleen over vuilnismannen en niet alle andere mensen die ongeschoold werk tegen minimumloon doen.

The Zep Man schreef op woensdag 18 november 2020 @ 10:25:
[...]
En dat zal worden gedaan.

Door wie dan?

[...]
Dat is absoluut belangrijk, maar door constant maar te kijken naar de kleine zaken ontbreekt het overzicht van het grotere geheel. Discussie op zo'n laag niveau heeft weinig zin.

Laag niveau? We hebben het nu over het hoogste niveau dat er zo'n beetje is. Je wilt veel extra uitgaven maken dus zul je veel extra inkomsten moeten hebben. Waar wil je die inkomsten vandaan halen. Dat zijn geen kleine potjes waar je het over hebt, dit zal b.v. van een BTW verhoging of extra loonbelasting moeten komen. Je hebt het hier over meerdere miljarden die je anders in gaat zetten.

Rubbergrover1 schreef op woensdag 18 november 2020 @ 10:29:
[...]
Heeft op dit moment iedere 70 jarige dan ook alleen maar AOW? Dat is immers een soort senioren-basisinkomen. Nee, er zijn een hoop mensen die pensioen hebben opgebouwd over het inkomen dat ze boven het minimum hebben verdiend. Zo zal dat dus ook bij arbeidsongeschiktheid kunnen: je kunt je extra verzekeren voor een uitkering bij arbeidsongeschiktheid.

Iemand die kan werken en iemand die arbeidsongeschikt is zullen dus inderdaad allebei een zelfde basisinkomen krijgen (net als dat iedere senior c.p. op dit moment de zelfde AOW krijgt), maar daarnaast zal iemand die kan werken er nog een extra stukje werkinkonen bovenop hebben en iemand die arbeidsongeschikt is kan er nog een arbeidsongeschiktheidsuitkering bovenop hebben.

Maar diegene die volledig kan werken krijgt al hetzelfde inkomen als iemand die 100% arbeidsongeschikt is. Daarmee krijgt hij dus al een salaris waarmee hij prima rond kan komen. Waarom zou die nog 100% gaan werken, zeker als je dat combineert met hogere inkomensbelasting (meest logische post om een basisinkomen betaalbaar te houden). En wederom, minder werken is minder inkomsten terwijl je juist meer inkomsten nodig hebt voor een basisinkomen. Hoe wil je dat kloppend krijgen?

De enige manier om dat kloppend te krijgen is door Jan modaal erop achteruit te laten gaan, of puur het geld anders onder de armen te verspreiden.

[Rubbergrover1]

redwing schreef op woensdag 18 november 2020 @ 10:34:

Maar diegene die volledig kan werken krijgt al hetzelfde inkomen als iemand die 100% arbeidsongeschikt is. Daarmee krijgt hij dus al een salaris waarmee hij prima rond kan komen. Waarom zou die nog 100% gaan werken, zeker als je dat combineert met hogere inkomensbelasting (meest logische post om een basisinkomen betaalbaar te houden). En wederom, minder werken is minder inkomsten terwijl je juist meer inkomsten nodig hebt voor een basisinkomen. Hoe wil je dat kloppend krijgen?

Waarom zou de grote groep mensen die 100% kan werken op dit moment dan 100% gaan werken, als zij ook met minder werken een minimumloon bij elkaar kunnen krijgen? Volgens jou redenering zou ook op dit moment iedereen dus al niet meer werken dan het aantal uren waarmee je een inkomen kunt krijgen waar je van kunt leven. De praktijk is toch anders, omdat een hoop mensen iets meer wensen hebben dan alleen het minimum.

[Gomez12]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 18 november 2020 @ 10:42:
[...]

Waarom zou de grote groep mensen die 100% kan werken op dit moment dan 100% gaan werken, als zij ook met minder werken een minimumloon bij elkaar kunnen krijgen? Volgens jou redenering zou ook op dit moment iedereen dus al niet meer werken dan het aantal uren waarmee je een inkomen kunt krijgen waar je van kunt leven. De praktijk is toch anders, omdat een hoop mensen iets meer wensen hebben dan alleen het minimum.

Omdat het minimumloon nu kunstmatig laag gehouden wordt waardoor er toeslagen etc bij nodig zijn om tot een levenswaardig minimum te komen.

Alleen het huidige minimumloon + toeslagen dat is al teveel geld wat er uitgegeven wordt, daarom heb je daar een inkomensval zitten als je meer gaat werken.

Van puur een minimumloon kan je in de randstad niet rondkomen, dan heb je extra toeslagen nodig...

[redwing]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 18 november 2020 @ 10:42:
[...]
Waarom zou de grote groep mensen die 100% kan werken op dit moment dan 100% gaan werken, als zij ook met minder werken een minimumloon bij elkaar kunnen krijgen? Volgens jou redenering zou ook op dit moment iedereen dus al niet meer werken dan het aantal uren waarmee je een inkomen kunt krijgen waar je van kunt leven. De praktijk is toch anders, omdat een hoop mensen iets meer wensen hebben dan alleen het minimum.

Het grote verschil tussen de 2 versies is dat ik nu 100% verdien door mijn salaris. Met een basisinkomen bestaat dat b.v. 50% uit mijn basisinkomen en 50% door mijn salaris. Als ik nu dus 50% ga werken krijg ik 50% uitbetaald, doe ik dat met een basisinkomen krijg ik 75% van mijn salaris.

En dan wordt het wel heel interessant om minder te gaan werken. 2 dagen vrij per week met 80% salaris is toch veel interessanter dan 2 dagen vrij met 60% salaris.

[CornermanNL]

Het gaat echt niet alleen om de euro's. Het gaat om stabiliteit van inkomen , die is de afgelopen decennia om zeep geholpen. Naast dat werk een voldoening geeft, sociale contacten en invulling aan het leven.

Als je kijkt naar reële inkomens van veel laagbetaalde en flexibel gemaakte banen. (tijdelijke contracten in een leuke constructie zodat ze nooit vast worden, ZZP'ers in laagbetaalde functies).

Deze mensen hebben vaak behoorlijke gaten in hun inkomen. En zijn derhalve ook nog eens onderverzekerd op inkomensgebied.

Dat heeft tot gevolg dat de banen op papier een minimum loon garanderen, maar in de praktijk missen mensen dagen weken of zelf een paar maanden per jaar aan inkomen. Dus een jaar inkomen onder het minimumloon.
Tel daarbij nog het pensioenopbouwverlies op, de schulden die men vaak moet maken en allerlei andere bijkomende problemen op gezondheidsgebied.

De instabiliteit is funest voor de verdiencapaciteit, een basisinkomen geeft stabiliteit en continuïteit van inkomen zonder de bijgaande stress van voorwaardelijke en tijdelijke verzekeringsinkomens. Die met de flexibile arbeidsmarkt ook nog eens zijn verkort. Er is aan 2 kanten aan zekerheden ingeleverd zonder dat daarvoor de beloofde betere lonen en voorwaarden voor terug zijn gekomen die met de flexibilisering van de arbeidsmarkt beloofd waren.

Mensen missen daardoor de slagkracht om zelf voor verzekeringen zorg te dragen, en individueel verzekeren bleek ook nog eens veel duurder dan collectief.

[psychodude]

Gomez12 schreef op woensdag 18 november 2020 @ 10:46:
[...]

Omdat het minimumloon nu kunstmatig laag gehouden wordt waardoor er toeslagen etc bij nodig zijn om tot een levenswaardig minimum te komen.

Alleen het huidige minimumloon + toeslagen dat is al teveel geld wat er uitgegeven wordt, daarom heb je daar een inkomensval zitten als je meer gaat werken.

Van puur een minimumloon kan je in de randstad niet rondkomen, dan heb je extra toeslagen nodig...

Zelfs buiten de randstad is het ondoenlijk om op minimumloon rond te komen. Zeker indien je als gezin zou moeten rondkomen op een enkel minimumloon. Ook daar zijn extra toeslagen gewoon een must.

[Verwijderd]

CornermanNL schreef op woensdag 18 november 2020 @ 11:08:
Het gaat echt niet alleen om de euro's. Het gaat om stabiliteit van inkomen , die is de afgelopen decennia om zeep geholpen. Naast dat werk een voldoening geeft, sociale contacten en invulling aan het leven.

Als je kijkt naar reële inkomens van veel laagbetaalde en flexibel gemaakte banen. (tijdelijke contracten in een leuke constructie zodat ze nooit vast worden, ZZP'ers in laagbetaalde functies).

Deze mensen hebben vaak behoorlijke gaten in hun inkomen. En zijn derhalve ook nog eens onderverzekerd op inkomensgebied.

Dat heeft tot gevolg dat de banen op papier een minimum loon garanderen, maar in de praktijk missen mensen dagen weken of zelf een paar maanden per jaar aan inkomen. Dus een jaar inkomen onder het minimumloon.
Tel daarbij nog het pensioenopbouwverlies op, de schulden die men vaak moet maken en allerlei andere bijkomende problemen op gezondheidsgebied.

De instabiliteit is funest voor de verdiencapaciteit, een basisinkomen geeft stabiliteit en continuïteit van inkomen zonder de bijgaande stress van voorwaardelijke en tijdelijke verzekeringsinkomens. Die met de flexibile arbeidsmarkt ook nog eens zijn verkort. Er is aan 2 kanten aan zekerheden ingeleverd zonder dat daarvoor de beloofde betere lonen en voorwaarden voor terug zijn gekomen die met de flexibilisering van de arbeidsmarkt beloofd waren.

Mensen missen daardoor de slagkracht om zelf voor verzekeringen zorg te dragen, en individueel verzekeren bleek ook nog eens veel duurder dan collectief.

Helemaal met je eens - de onderkant van de samenleving zit in de hoek 'high risk - low gain'. Je wil daar op zijn minst 'low risk - low gain' van maken door een stuk inkomen te garanderen.

Toch ontkom je er niet aan om naar de euro's te kijken als je een oplossing ontwerpt. Niet alleen om te zien of het primair voldoet (is het genoeg om eenvoudig van te leven) maar ook hoe dat betaald wordt (kan je de begroting sluitend krijgen; wat zijn de gevolgen voor verschillende inkomensklassen op de belasting).
En, nog belangrijker: welke gevolgen heeft het op macro-economische schaal (rekening houdend met bijvoorbeeld internationale handel en concurrentiekracht). Daarbij zijn gedragseffecten door een ander stelsel een onzekere maar significante factor.
Kort gezegd kan de gedachte/wens/belofte van een basisinkomen dat we met zijn allen minder gaan werken niet worden waargemaakt zonder grote gevolgen voor ons land als geheel.

[redwing]

Wat ik daarnaast vaak zie is dat als reden dat een basisinkomen nodig is, er alleen maar problemen worden genoemd. Maar die problemen zijn wel duidelijk, de vraag moet juist zijn waarom een basisinkomen de beste oplossing is. Waarom zou die b.v. beter zijn dan het huidige systeem aanpassen. Waarom is een basisinkomen beter dan b.v. de vermogenseis en sollicitatieplicht weg te halen bij de bijstand, gecombineerd met het afbouwen van de bijstand af als je gaat werken? Hef dan meer vermogensbelasting en belasting bij bedrijven om het te bekostigen.
En dan heb je alsnog een grote aanpassing, maar relatief veel minder ingrijpend, terwijl je wel een heel groot gedeelte van de voordelen van een basisinkomen al meeneemt. Als volgend stap kijk je naar de uitkeringen en stap je er van af dat mensen er niet op achteruit mogen gaan. Impopulair, maar wel noodzakelijk als je van alle uitzonderingen af wil (ongeacht de oplossing)

[CornermanNL]

Verwijderd schreef op woensdag 18 november 2020 @ 11:42:
[...]

Helemaal met je eens - de onderkant van de samenleving zit in de hoek 'high risk - low gain'. Je wil daar op zijn minst 'low risk - low gain' van maken door een stuk inkomen te garanderen.

Toch ontkom je er niet aan om naar de euro's te kijken als je een oplossing ontwerpt. Niet alleen om te zien of het primair voldoet (is het genoeg om eenvoudig van te leven) maar ook hoe dat betaald wordt (kan je de begroting sluitend krijgen; wat zijn de gevolgen voor verschillende inkomensklassen op de belasting).
En, nog belangrijker: welke gevolgen heeft het op macro-economische schaal (rekening houdend met bijvoorbeeld internationale handel en concurrentiekracht). Daarbij zijn gedragseffecten door een ander stelsel een onzekere maar significante factor.
Kort gezegd kan de gedachte/wens/belofte van een basisinkomen dat we met zijn allen minder gaan werken niet worden waargemaakt zonder grote gevolgen voor ons land als geheel.

We gaan niet minder werken, wellicht wel meer zelfs. Als je lol hebt in je werk , en het past met je andere levensehoeften, ga je het meer doen. Of meer mensen gaan het doen. Overwerken wordt wellicht wel iets minder , voltijd gaat naar 32 uur of 28.

Het gekke is dat er wel veel mensen geloven in de neo - liberale gedachte van hard en veel werken en zelfredzaamheid loont. En veel minder mensen waarde lijken te hechten aan stabiliteit en duurzame groei. We kunnen het betalen door bedrijven meer te belasten en allemaal wat water bij de wijn te doen. Er zitten nu enorme verborgen kosten in de laagste inkomensklassen , nu en vooral in de toekomst. Al die mensen zonder pensioen en straks dus ook zonder verdiencapaciteit , want te oud. We schuiven het voor ons uit. Juist de duurzame samenleving is gebaat bij leefbaarheid voor iedereen. En daar hoort een stabiel inkomen bij.

Er zijn al grote gevolgen gaande, neem maar de enorme schuldenberg en problematische schulden. Je ziet ze niet maar de problemen zijn gigantisch nu al. En we meten de economie nog steeds met een war metric, het BNP ontworpen in de 2e wereld oorlog om na te gaan of de productie genoeg groeide om de oorlog te kunnen winnen. Daar is nooit een naoorlogse versie van gekomen. We missen dus zaken als gezondheid , welzijn , geluk en milieu in het cijfer waarop welvaart gebaseerd is. We moeten daar vanaf.

Margarat Thatcher geloofde heilig in grit hard work and self reliance , puur en alleen omdat het haar welgelukt was om uit een arm gezin zichzelf omhoog te werken. Dat denkpatroon en de bezuinigingen om alles maar naar het individu te schuiven heeft geleid tot de doorbraak van het neo liberale denken. Ofwel geloven.

We hebben het tot nu toe kunnen maskeren met bergen schuld , die betaalbaar lijken door de lage rente. Het probleem is niet dat we het als samenleving niet kunnen betalen, we willen het niet. Omdat meer belasting betalen voelt alsof we geld weggeven en daarmee onze eigen kans het te maken (wat dat ook is) daarmee verkleinen.

Maar voor bijna niemand werkt het , ja die ene Margaret, of Pietje , voor de grote meerderheid is een collectieve oplossing de meest betaalbare , en verzekeringstechnisch beste oplossing. Er is een stukje solidariteit voor nodig, dat klopt. En dat ontbreekt eraan. We moeten en zullen anders naar groei moeten kijken. En naar wat wij als samenleving beschouwen als nuttige en gewaardeerde bijdragen. Een basisinkomen als algemene verzekering tegen armoedeval is geen slecht idee. In ieder geval als radicaal uitgangspunt om de problemen op inkomensgebied aan te pakken.

En dan kunnen we in rustig vaarwater eens gaan kijken naar een andere invulling van het begrip groei. Nieuw Zeeland is hier al mee begonnen.

[Metro2002]

The Zep Man schreef op woensdag 18 november 2020 @ 09:46:
[...]
Aanname. Uiteindelijk zal er wel iemand een arbeidscontract ondertekenen als de voorwaarden goed genoeg zijn.

En wat verandert bv een hoger loon aan het feit dat het rotwerk is? Dat blijft het namelijk. Evenals het feit dat letterlijk iedereen die niet arbeidsongeschikt is het werk kan doen, die concurrentie hou je dus alsnog.

Daarbij is jouw opmerking net zo goed een aanname. Wat nu als echt niemand dat werk meer wil doen omdat mensen meer verdienen met niks doen?

Dit effect was overigens goed zichtbaar in de VS, daar kregen mensen 'stimulus checks' en financiele hulp tijdens de lockdown. Dat bedrag was soms hoger dan ze verdienden met hun baan. Het gevolg? Veel mensen wilden niet meer aan het werk. Dat zie je ook bij mensen in de WW, die gaan niet voor een lager salaris werken, die wachten tot de WW stopt en het niet anders meer kan.

Dat ga je met een basisinkomen natuurlijk ook gewoon zien waardoor direct het hele kaartenhuis in elkaar stort. Met te weinig werkenden heb je immers niet genoeg inkomen om het BI te bekostigen.

The Zep Man schreef op woensdag 18 november 2020 @ 09:46:
[...]
Aanname. Uiteindelijk zal er wel iemand een arbeidscontract ondertekenen als de voorwaarden goed genoeg zijn.

En wat verandert bv een hoger loon aan het feit dat het rotwerk is? Dat blijft het namelijk. Evenals het feit dat letterlijk iedereen die niet arbeidsongeschikt is het werk kan doen, die concurrentie hou je dus alsnog.

Daarbij is jouw opmerking net zo goed een aanname. Wat nu als echt niemand dat werk meer wil doen omdat mensen meer verdienen met niks doen?

Dit effect was overigens goed zichtbaar in de VS, daar kregen mensen 'stimulus checks' en financiele hulp tijdens de lockdown. Dat bedrag was soms hoger dan ze verdienden met hun baan. Het gevolg? Veel mensen wilden niet meer aan het werk. Dat zie je ook bij mensen in de WW, die gaan niet voor een lager salaris werken, die wachten tot de WW stopt en het niet anders meer kan.

Dat ga je met een basisinkomen natuurlijk ook gewoon zien waardoor direct het hele kaartenhuis in elkaar stort. Met te weinig werkenden heb je immers niet genoeg inkomen om het BI te bekostigen.

CornermanNL schreef op woensdag 18 november 2020 @ 12:06:
[...]


We gaan niet minder werken, wellicht wel meer zelfs.
...
voltijd gaat naar 32 uur of 28.

Dat is volgens mij minder werken

De meeste mensen werken in hun huidige baan voor het inkomen, niet voor hun plezier. Als je mensen de optie geeft om te vertrekken dan doen ze dat. Kijk maar naar wat er gebeurd is met zaken als prepensioen, royale gouden handdrukken, VUT etc. Allemaal zaken die aan hun eigen succes ten onder zijn gegaan.
Je bent echt naïef als je denkt dat mensen (evenveel) blijven werken

En wat zou ik doen?
Als het basisinkomen op 1000 euro per persoon per maand zou uitkomen dan stoppen ik en mijn vrouw echt direct met werken, van 2k per maand komen we namelijk ruim rond. Zelfs met 750 euro pp pm komen we nog prima uit.

Dat mensen die alleen wonen met een handicap of die bijstandsmoeder met 6 kinderen niet meer rond kunnen komen is niet mijn probleem en verantwoordelijkheid, ik zal namelijk nooit vóór een BI stemmen maar als het er komt, reken maar dat ik gebruik van ga maken.

Vind je het nu nog zo'n goed idee ?

Dat de economie compleet anders moet ben ik trouwens volledig met je eens, zie ook mijn posts in het huizenmarkt topic daarover. Het BI is echter niet de manier, ik ben meer voor een economie gebaseerd op stabiliteit ipv eeuwige groei maar wel voor veel meer zelfredzaamheid.

[ Voor 58% gewijzigd door Metro2002 op 18-11-2020 12:27 ]

[Tuttel]

CornermanNL schreef op woensdag 18 november 2020 @ 12:06:
[...]


We gaan niet minder werken, wellicht wel meer zelfs. Als je lol hebt in je werk , en het past met je andere levensehoeften, ga je het meer doen. Of meer mensen gaan het doen. Overwerken wordt wellicht wel iets minder , voltijd gaat naar 32 uur of 28.

Of we over de breedte meer gaan werken durf ik sterk te betwijfelen. Daarbij, was een basisinkomen niet juist ook een oplossing voor het wegvallen van werk?

Mensen die lol hebben in hun werk lijken me in de regel al tegen het maximaal aantal uren aanzitten. Het is niet enkel een kwestie of jij meer uren wil werken, er moet ook aanbod van dat leuke werk zijn wat jij kan en wil. En voltijd naar 32/28 uur brengen is toch echt minder werken ;-)

Het lijkt me overigens ook het eerste werk dat men minder gaat doen, juist het vaak niet leuke en laagbetaalde werk zoals schoonmaken. Ondanks eerder genoemde effecten, mocht dit werk juist beter beloond worden door minder aanbod, wordt het werk er zelf niet leuker op. Mocht je daar dus vanuit gaan dat niet leuk werk wel zo eerlijker betaald wordt, kun je ook uitgaan van eenzelfde omgekeerd effect waar "leuke" banen ineens minder verdienen.


Nee, ik wil er best in mee gaan dat er groepen zijn zoals zij die nu in de bijstand zitten meer gaan werken. Ik zie echter geen enkele aanleiding dat wij over de breedte méér gaan werken bij de invoering van een basisinkomen. Daarbij verwacht ik eerder dat groepen die juist de meeste inkomstenbelasting betalen, relatief minder gaan werken en daarmee inboet op de betaalbaarheid van het basisinkomen.

[Rubbergrover1]

redwing schreef op woensdag 18 november 2020 @ 10:46:
[...]

Het grote verschil tussen de 2 versies is dat ik nu 100% verdien door mijn salaris. Met een basisinkomen bestaat dat b.v. 50% uit mijn basisinkomen en 50% door mijn salaris. Als ik nu dus 50% ga werken krijg ik 50% uitbetaald, doe ik dat met een basisinkomen krijg ik 75% van mijn salaris.

En dan wordt het wel heel interessant om minder te gaan werken. 2 dagen vrij per week met 80% salaris is toch veel interessanter dan 2 dagen vrij met 60% salaris.

En is dat erg?

Overigens, heb je die berekening wel eens uitgevoerd? Iemand die modaal verdient en van 5 naar 3 dagen zou gaan, zou op dit moment netto maar zo'n 15% inleveren. Als die als alleenverdiener voor zijn gezinnetje plus de huur moet zorgen, gaat hij er in toeslagen vervolgens flink op vooruit, zodat hij onder aan de streep minder dan 5% van zijn inkomen inlevert. Dus voor hem is het juist in de huidige situatie veel interessanter om 2 dagen per week vrij te hebben.

Dat is dus juist het kromme aan de huidige systematiek. Want dit werkt dus ook andersom. Als je meer gaat werken of een beter bruto salaris krijgt, dan houden heel veel mensen onderaan de streep nauwelijks iets extra's over. Dan heb ik liever de situatie waarin je een basisinkomen hebt en vervolgens voor iedere verdiende bruto euro bijvoorbeeld 50 ct zou mogen houden.

[redwing]

CornermanNL schreef op woensdag 18 november 2020 @ 12:06:
[...]
We gaan niet minder werken, wellicht wel meer zelfs. Als je lol hebt in je werk , en het past met je andere levensehoeften, ga je het meer doen. Of meer mensen gaan het doen. Overwerken wordt wellicht wel iets minder , voltijd gaat naar 32 uur of 28.

Ik zie die logica echt niet. Waarom zou iemand meer gaan werken? En dan vooral, waarom zou iemand meer rendabel werk gaan doen? Want als b.v. iedereen de hele dag gaat schilderen omdat dat zo leuk is schiet je er weinig mee op. En als mensen vooral gaan werken in de banen die niets opleveren gaat de financiering van je BI er aan. Ik zie iedereen eerder een dagje minder gaan werken.

Het gekke is dat er wel veel mensen geloven in de neo - liberale gedachte van hard en veel werken en zelfredzaamheid loont. En veel minder mensen waarde lijken te hechten aan stabiliteit en duurzame groei.

Dat is anders niet hoe het in Nederland werkt. Hier zijn we juist niet van het zelfredzaamheid, maar veel meer van het iedereen moeten helpen om het goed te krijgen en juist stabiliteit te geven (vandaar ook alle uitzonderingen). Er zitten uitzonderingen tussen, maa rhet beleid is toch niet een van zelfredzaamheid.

We kunnen het betalen door bedrijven meer te belasten en allemaal wat water bij de wijn te doen.

Maar wie gaat er dan op vooruit als we allemaal water bij de wijn doen? Want je gaat alle vangnetten weghalen en vervangen door 1 standaard, je mag je daarna overal zelf voor verzekeren (b.v. WW, WAO) en dan ga je er ook nog eens op achteruit?

Er zitten nu enorme verborgen kosten in de laagste inkomensklassen , nu en vooral in de toekomst. Al die mensen zonder pensioen en straks dus ook zonder verdiencapaciteit , want te oud. We schuiven het voor ons uit. Juist de duurzame samenleving is gebaat bij leefbaarheid voor iedereen. En daar hoort een stabiel inkomen bij.

Maar dat stabiele inkomen hebben we al met de bijstand.

Er zijn al grote gevolgen gaande, neem maar de enorme schuldenberg en problematische schulden. Je ziet ze niet maar de problemen zijn gigantisch nu al.

Als je alleen naar de schuldenberg kijkt is dat een probleem, maar naast die enorme schuldenberg hebben we in Nederland ook een enorme spaarberg. Daarnaast sparen de meeste mensen voor een pensioen. Ga je dat vergelijken met landen waar dat niet het geval is, ziet Nederland er slecht uit. Als je kijkt wat mensen daadwerkelijk na hun pensioen krijgen valt het probleem echter reuze mee.

En we meten de economie nog steeds met een war metric, het BNP ontworpen in de 2e wereld oorlog om na te gaan of de productie genoeg groeide om de oorlog te kunnen winnen. Daar is nooit een naoorlogse versie van gekomen. We missen dus zaken als gezondheid , welzijn , geluk en milieu in het cijfer waarop welvaart gebaseerd is. We moeten daar vanaf.

Ja, dat lijkt me een probleem, maar staat volledig los van een BI.

Margarat Thatcher geloofde heilig in grit hard work and self reliance , puur en alleen omdat het haar welgelukt was om uit een arm gezin zichzelf omhoog te werken. Dat denkpatroon en de bezuinigingen om alles maar naar het individu te schuiven heeft geleid tot de doorbraak van het neo liberale denken. Ofwel geloven.

We hebben het tot nu toe kunnen maskeren met bergen schuld , die betaalbaar lijken door de lage rente. Het probleem is niet dat we het als samenleving niet kunnen betalen, we willen het niet. Omdat meer belasting betalen voelt alsof we geld weggeven en daarmee onze eigen kans het te maken (wat dat ook is) daarmee verkleinen.

Maar voor bijna niemand werkt het , ja die ene Margaret, of Pietje , voor de grote meerderheid is een collectieve oplossing de meest betaalbare , en verzekeringstechnisch beste oplossing. Er is een stukje solidariteit voor nodig, dat klopt. En dat ontbreekt eraan. We moeten en zullen anders naar groei moeten kijken. En naar wat wij als samenleving beschouwen als nuttige en gewaardeerde bijdragen. Een basisinkomen als algemene verzekering tegen armoedeval is geen slecht idee. In ieder geval als radicaal uitgangspunt om de problemen op inkomensgebied aan te pakken.

Laten we beginnen met te stellen dat we het in Nederland juist heel goed doen. We hebben heel veel vangnetten en er vallen daardoor relatief weinig mensen buiten de boot. Ik zie dat veel mensen denken dat een BI dit zou verbeteren, ik zeg dat het juist slechter wordt. Iedereen die nu met een goede reden een uitkering heeft, zal daarop gekort worden omdat je alleen de basis krijgt. Dat soort mensen vallen met een BI buiten de boot.

En dan kunnen we in rustig vaarwater eens gaan kijken naar een andere invulling van het begrip groei. Nieuw Zeeland is hier al mee begonnen.

Laten we dan eens rustig afwachten of zij het inderdaad beter gaan doen dan Nederland

[redwing]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 18 november 2020 @ 12:59:
[...]
En is dat erg?

Dat mensen minder gaan werken? Tja, dat is best desastreus om je BI te kunnen bekostigen.

Overigens, heb je die berekening wel eens uitgevoerd? Iemand die modaal verdient en van 5 naar 3 dagen zou gaan, zou op dit moment netto maar zo'n 15% inleveren. Als die als alleenverdiener voor zijn gezinnetje plus de huur moet zorgen, gaat hij er in toeslagen vervolgens flink op vooruit, zodat hij onder aan de streep minder dan 5% van zijn inkomen inlevert. Dus voor hem is het juist in de huidige situatie veel interessanter om 2 dagen per week vrij te hebben.

Ja, ik heb die berekeningen wel eens uitgevoerd en als je naar specifieke gevallen kijkt kan het verschil aardig meevallen (vooral als je bij 1-verdieners tussen bijstand en modaal met een gezin gaat kijken). Als je echt naar Jan Modaal kijkt (en dan heb je het al over 2 verdieners) gaat die er zo'n 10-15% per dag minder gewerkt op achteruit. Zeker op een modaal salaris is dat heel veel wat je dan aan extra's inlevert. Pak je diezelfde Jan Modaal die als 2-verdiener met een koophuis zit, kun je die 5% van jou vervangen door zo'n 30% minder inkomen door 2 dagen minder te werken.

Daarnaast wordt het belastingstelsel vooral bekostigd door Jan Modaal + hoger. En daar lopen de verschillen juist exponentieel op ten nadele van het BI. Dus de mensen die het meeste geld in brengen, zijn ook degene die de meeste incentive hebben om juist minder te gaan werken. Daarmee zorg je voor een heel wankele basis.

Dat is dus juist het kromme aan de huidige systematiek. Want dit werkt dus ook andersom. Als je meer gaat werken of een beter bruto salaris krijgt, dan houden heel veel mensen onderaan de streep nauwelijks iets extra's over. Dan heb ik liever de situatie waarin je een basisinkomen hebt en vervolgens voor iedere verdiende bruto euro bijvoorbeeld 50 ct zou mogen houden.

Alleen kun je dat basisinkomen alleen geven als je de belasting verhoogt (dus dan houd je nog 30 cent over) en/of de BTW verhoogt (en dan verdien je weliswaar meer, maar wordt ook alles duurder).

En wederom, we kunnen met getallen strooien, maar zolang we niet bedenken hoe hoog dat BI wordt en hoe je het gaat bekostigen valt er weinig te vergelijken. Dan zijn het puur cijfertjes die ter plekke bij elkaar worden gezocht om je eigen standpunt te laten zien (zie alle getalletjes hierboven )

Willen we dus een echt onderbouwde discussie voeren, moeten we eerst kijken welke problemen we willen oplossen (en ik schat dat we het daar snel over eens zullen zijn) . Daarna kun je kijken wat er in het huidige stelsel aangepast kan worden, wat het BI zou kunnen betekenen (allebei inclusief financiering) en of er nog andere opties te bedenken zijn.

[CornermanNL]

Een alternatieve oplossing is loonmatiging staken , en de afgelopen 30 jaar corrigeren. Ook prima.

Dat er mensen in de VS aan de onderkant niet meer gaan werken is logisch velen hadden 3 banen en zagen hun gezin nauwelijks, dat soort situaties hebben we in Nederland goddank nog niet.

Ik weet helaas uit ervaring dat werk enorm belangrijk is en je pas weet hoe belangrijk als je het niet meer kan of niet meer hebt over een lange periode.

Bij normaal betaald werk waar je prima mee uitkomt qua levensonderhoud en wat stabiel is geeft dat geestelijk rust , stress verminderd je vrije denkvermogen, en je hebt nogal wat stress als je iedere maand tekort komt.

Veel mensen kunnen zich daar niet uit halen door hard te werken. Want de omgevingsfactoren en variabelen zijn tegen ze gekeerd. De bijstand is per definitie geen basisinkomen vanwege de voorwaardelijkheid. Daar wil je hoe dan ook niet in terecht komen.

Die situatie is op te lossen , en een basisinkomen zorgt ervoor dat het deel stress plaatsmaakt voor rust , enorm onderschat en heel belangrijk.

Ik heb geluk gehad en altijd leuk en dat is de crux goedbetaald werk gehad. Natuurlijk waren er ook zware stressvolle tijden met deadlines enzovoort. Ik hoefde mij echter nooit zorgen te maken dat ik mijn lasten niet kon betalen. Ik weet nu hoe groot het goed van die wetenschap is.

Er moet iets gebeuren , ofwel aan de verzekering en werk gerelateerde inkomenskant , met een steviger loonstijging en ditto verzekeringen of een algehele oplossing in de vorm van een basisinkomen.

Want wat al die middenklasse inkomens vergeten is dat niet het belasting betalen het probleem is maar de loonmatiging waardoor ze genaaid zijn, en als bonus de flexibele arbeidsmarkt.

Met hard werken kom je er niet meer , je moet nu werken aan inkomen uit vermogen . En dat kan alleen als je leencapaciteit voldoende is. En dat is leuk voor de bovenkant van de inkomens curve want dat gaat als een speer.

De maakbaarheid en zelfredzaamheid is een illusie , niet voor niets zijn er sociale vangnetten , vakbonden en collectieve verzekeringen ontwikkeld. We zijn alleen in onze welvaartsbeleving ver af komen te staan van de noodzaak ervan. Succes is van het individu en falen is van de maatschappij. Want jij maakt het , en als het niet zo is heb je niet hard genoeg gewerkt.

We breken steeds meer af zonder te overzien wat de werkelijke gevolgen zijn (buiten de euro’s) van de race naar de bodem.

Het basisinkomen is geen end all solution , maar het begrip als verzekering voor een stabiel inkomen is een belangrijk gedachte uitgangspunt. En dat is iets anders dan eerst alles opeten , en aan het eind misschien een bijstand uitkering ontvangen. In de tussentijd is er al heel veel ellende en schade aangericht.

[redwing]

@CornermanNL , je benoemt nu weer allemaal (terechte) problemen. Maar waarom is een BI daarvoor de beste oplossing?

Want ik zie vooral 2 problemen iedere keer terugkomen; gebrek aan zekerheid van een inkomen en de inkomensval. Het 1e kun je 'simpel' oplossen door de eisen van de bijstand weg te halen, het 2e kun je aanpakken door de bijstand/toeslagen niet ineens weg te laten vallen maar geleidelijk.

Het 1e moet naar mijn idee sowieso gebeuren, de kosten om mensen aan het werk te krijgen zijn veel hoger dan wat het opbrengt. En laten we wel wezen, iemand die niet wil solliciteren zal ook weinig kans maken. Ik zie het nut hier dan ook niet zo van.
Voor het 2e zou je bij voorkeur eerst de toeslagen versimpelen, maar dat kan alleen als we het erover eens zijn om mensen er ook op achteruit mogen gaan. Als je dat toestaat, kun je heel veel uitkeringen relatief makkelijk samenvoegen. Maar dat is ook iets dat je moet accepteren als je een BI in wilt voeren.

Waarom is dit geen optie, maar een BI met al zijn onzekerheden wel?

[CornermanNL]

@redwing je kan kijken naar maatwerk voor de sociaal zwakkeren en afschaffen van toeslagen. Probleem hierbij is dat veel middeninkomens die toeslagen nodig hebben om middeninkomens te zijn.

We zijn er al 30 jaar op achteruit gegaan , eigenlijk moet ik zeggen hebben stil gestaan op inkomens gebied , het probleem is niet het vereenvoudigen van de toeslagen maar het opkrikken van het inkomen,

Tot een niveau waar niemand meer hoeft te vrezen voor het dak boven zijn , haar hoofd.
En wat eten , door de onvoorwaardelijkheid van het basisinkomen kan je dat verzekeren.

Daar zit het voordeel. Het kan ingevoerd worden op snelheid.

Kan het anders natuurlijk maar dat vereist het gesloopte systeem van het poldermodel. En jarenlang overleg. Liefst een moderne variant ervan.

Ik denk dat de problemen helder zijn ik zal ook proberen deze niet meer te benoemen

Het basisinkomen heeft als voordeel de onvoorwaardelijkheid. Onafhankelijk van wat de inefficiëntie markt doet, en onafhankelijk van de immobiliteit van veel mensen en sociale structuren. Het vereist geen verdere randvoorwaarden en inrichting. Het is er gewoon , als grondrecht.

[ThunderNet]

Daarnaast lijkt mij dat een BI juist minder zekerheid geeft dan de WW nu zou geven in diezelfde situaties. De inkomensval naar het BI zou vele malen groter zijn.

Daarnaast zou een BI die gedeeltelijk gefinancierd wordt door het wegvallen van alle toeslagen in veel gevallen juist voor veel extra stress zorgen? Immers, als je nu als alleenstaande je eigen huisje kunt betalen, kun je dat in een situatie met alleen een BI niet meer betalen, en zul je mensen dus verplichten te verhuizen.

Volgens mij zijn er een aantal dingen die nu spelen welke goed zijn om op te lossen:

1: Inkomensval als je vanuit de bijstand naar een baan met minimum-loon gaat. Dit zit 'm vooral in recht op eventuele toeslagen en de vele extra potjes die de gemeente heeft voor de bijstand. (potjes voor nieuw wit- en bruingoed).

2: Hoge belastingdruk in de middeninkomens, waardoor het verschil tussen bruto en netto over een redelijk groot gebied behoorlijk scheef kan gaan lopen.

[redwing]

CornermanNL schreef op woensdag 18 november 2020 @ 15:17:
@redwing je kan kijken naar maatwerk voor de sociaal zwakkeren en afschaffen van toeslagen. Probleem hierbij is dat veel middeninkomens die toeslagen nodig hebben om middeninkomens te zijn.

We zijn er al 30 jaar op achteruit gegaan , eigenlijk moet ik zeggen hebben stil gestaan op inkomens gebied , het probleem is niet het vereenvoudigen van de toeslagen maar het opkrikken van het inkomen,

Tot een niveau waar niemand meer hoeft te vrezen voor het dak boven zijn , haar hoofd.
En wat eten , door de onvoorwaardelijkheid van het basisinkomen kan je dat verzekeren.

Daar zit het voordeel. Het kan ingevoerd worden op snelheid.

Je kunt alleen maar mensen meer inkomen geven als je dat geld ergens vandaan haalt. Dus waar wil je dat extra inkomen vandaan gaan halen? En dan gelijk de vraag natuurlijk waarom dat alleen met een BI kan. Want als je dat geld hebt kun je net zo goed de bijstand verhogen, alle eisen weghalen, de belastingschalen verlagen en je hebt iedereen verzekerd van een goed inkomen.

Kan het anders natuurlijk maar dat vereist het gesloopte systeem van het poldermodel. En jarenlang overleg. Liefst een moderne variant ervan.

En dat heb je met een BI niet? We kunnen hier al niet vaststellen wat we als BI zien, hoe hoog die zou moeten zijn, laat staan het financieel enigszins kloppend maken. Dat overleg krijg je bij elke verandering en zal ook jaarlijks blijven aangezien een BI moet meegroeien met de jaren. Oftewel ga je dat doen aan de hand van inflatie, hoe bepaal je de inflatie etc.

Ik denk dat de problemen helder zijn ik zal ook proberen deze niet meer te benoemen

Het basisinkomen heeft als voordeel de onvoorwaardelijkheid. Onafhankelijk van wat de inefficiëntie markt doet, en onafhankelijk van de immobiliteit van veel mensen en sociale structuren. Het vereist geen verdere randvoorwaarden en inrichting. Het is er gewoon , als grondrecht.

En waarom voer je dan niet simpelweg de bijstand in als onvoorwaardelijk grondrecht? Want we hebben ervoor gekozen om de bijstand voorwaardelijk te maken, maar dat is echt niets meer dan een keuze. Als we vandaag besluiten dat we af willen van de eisen van bijstand kunnen we dat in no-time hebben ingevoerd.

[Tuttel]

CornermanNL schreef op woensdag 18 november 2020 @ 15:17:

Tot een niveau waar niemand meer hoeft te vrezen voor het dak boven zijn , haar hoofd.
En wat eten , door de onvoorwaardelijkheid van het basisinkomen kan je dat verzekeren.

Het is nu al een gigantisch probleem om überhaupt een (betaalbaar) dak boven je hoofd te krijgen. Hoe gaat het basisinkomen dat oplossen?

En als je eenmaal een redelijk dak boven je hoofd hebt medegefinancierd met inkomen uit werk, hoe zeker ben je dan dat je dat dak kan behouden als je inkomen uit werk wegvalt?


Ik word een beetje duizelig van de cirkeltjes, want de discussie over het basisinkomen blijft zinloos zolang men er nog niet eens uit is wat we als basisonderdak verstaan waar men altijd op terug kan vallen zodat er dan ineens geen vrees meer is over het dak boven je hoofd. Begin maar eens met die grootste kostenpost inclusief de voorziening ervan, de rest is tot dan een leuke gedachte-experiment om idyllisch over te fantaseren...

[Joris748]

Hoe een basisinkomen te financieren? Denk bijvoorbeeld aan het volgende:

• Vrijstelling op inkomstenbelastingen afschaffen. Vanaf de 1ste verdiende euro betaal je belasting. Natuurlijk geen inkomstenbelasting over het basisinkomen, want dat is vestzak/broekzak.
• Consumptie zwaarder belasten. Hoe meer je koopt, hoe meer belasting je betaalt.
• Kapitaal zwaarder belasten. Hoe meer je hebt, hoe meer belasting je betaalt.

Tuttel schreef op woensdag 18 november 2020 @ 15:49:
[...]


Het is nu al een gigantisch probleem om überhaupt een (betaalbaar) dak boven je hoofd te krijgen. Hoe gaat het basisinkomen dat oplossen?

En als je eenmaal een redelijk dak boven je hoofd hebt medegefinancierd met inkomen uit werk, hoe zeker ben je dan dat je dat dak kan behouden als je inkomen uit werk wegvalt?


Ik word een beetje duizelig van de cirkeltjes, want de discussie over het basisinkomen blijft zinloos zolang men er nog niet eens uit is wat we als basisonderdak verstaan waar men altijd op terug kan vallen zodat er dan ineens geen vrees meer is over het dak boven je hoofd. Begin maar eens met die grootste kostenpost inclusief de voorziening ervan, de rest is tot dan een leuke gedachte-experiment om idyllisch over te fantaseren...

Met een gezonde financiële buffer, kun je het een behoorlijke tijd uithouden. Nu moet je na 2 jaar ww eerst je buffer en je huis opeten, voordat je in de bijstand komt. Weg zekerheid.

[ Voor 55% gewijzigd door Joris748 op 18-11-2020 15:59 ]

[redwing]

Joris748 schreef op woensdag 18 november 2020 @ 15:51:
Hoe een basisinkomen te financieren? Denk bijvoorbeeld aan het volgende:

• Vrijstelling op inkomstenbelastingen afschaffen. Vanaf de 1ste verdiende euro betaal je belasting. Natuurlijk geen inkomstenbelasting over het basisinkomen, want dat is vestzak/broekzak.
• Consumptie zwaarder belasten. Hoe meer je koopt, hoe meer belasting je betaald.
• Kapitaal zwaarder belasten. Hoe meer je hebt, hoe meer belasting je betaald.

De 2 eerste zijn niets anders dan werken minder lonend maken en het leven standaard duurder. Oftewel je verlaagt de koopkracht om mensen meer geld te kunnen geven. Dat is pas echt vestzak/broekzak.
De 3e kan een goede optie zijn, maar heeft verder niets te maken met een BI. Dat kun je ook nu al invoeren en b.v. gebruiken om de bijstand onvoorwaardelijk te maken.

[...]
Met een gezonde financiële buffer, kun je het een behoorlijke tijd uithouden. Als je nu na 2 jaar ww in de bijstand komt, moet je je buffer en je huis opeten. Weg zekerheid.

Met een basisinkomen heb je geen WW. Weg zekerheid, maar dan vanaf de 1e dag. Leuk dat je dan een BI krijgt, maar die is alleen genoeg voor de basics, dus dan mag je je wat grotere huis gelijk verkopen.

[Joris748]

redwing schreef op woensdag 18 november 2020 @ 16:01:
[...]

De 2 eerste zijn niets anders dan werken minder lonend maken en het leven standaard duurder. Oftewel je verlaagt de koopkracht om mensen meer geld te kunnen geven. Dat is pas echt vestzak/broekzak.
De 3e kan een goede optie zijn, maar heeft verder niets te maken met een BI. Dat kun je ook nu al invoeren en b.v. gebruiken om de bijstand onvoorwaardelijk te maken.

Werken wordt juist lonender, van iedere verdiende euro mag je een flink deel houden.
En wat is er mis met meer belasten van consumptie, vanuit principe dat de vervuiler betaald? Dat is indirect ook een belasting op het verbruik/gebruik van grond- en hulpstoffen. De BTW over de basisbehoeften kun je als een component zien in de bepaling van de hoogte van het BI.

[...]

Met een basisinkomen heb je geen WW. Weg zekerheid, maar dan vanaf de 1e dag. Leuk dat je dan een BI krijgt, maar die is alleen genoeg voor de basics, dus dan mag je je wat grotere huis gelijk verkopen.

Een WW-uitkering/verzekering kan prima gecombineerd worden met een BI.

[ Voor 4% gewijzigd door Joris748 op 18-11-2020 16:31 ]

[Rubbergrover1]

redwing schreef op woensdag 18 november 2020 @ 13:17:
Alleen kun je dat basisinkomen alleen geven als je de belasting verhoogt (dus dan houd je nog 30 cent over) en/of de BTW verhoogt (en dan verdien je weliswaar meer, maar wordt ook alles duurder).

En wederom, we kunnen met getallen strooien, maar zolang we niet bedenken hoe hoog dat BI wordt en hoe je het gaat bekostigen valt er weinig te vergelijken. Dan zijn het puur cijfertjes die ter plekke bij elkaar worden gezocht om je eigen standpunt te laten zien (zie alle getalletjes hierboven )

Willen we dus een echt onderbouwde discussie voeren, moeten we eerst kijken welke problemen we willen oplossen (en ik schat dat we het daar snel over eens zullen zijn) . Daarna kun je kijken wat er in het huidige stelsel aangepast kan worden, wat het BI zou kunnen betekenen (allebei inclusief financiering) en of er nog andere opties te bedenken zijn.

Je begon zelf met 'getallen strooien' door te suggereren dat het effect van een dag meer of minder werken nu zo veel groter zou zijn dan bij een BI. Terwijl dat dus juist niet zo is (vaak in tegendeel). En dat één van de belangrijke voordelen van een BI nu juist zou zijn dat iedere euro extra bruto inkomen ook leidt tot een duidelijk hoger netto inkomen. Het maakt voor de discussie inderdaad weinig uit of het dan gaat om 50 ct of 30 ct extra.

Uiteraard zal zo'n BI er ook niet van de ene op de andere dag komen. Het is ook een combinatie van maatregelen die uiteindelijk naar een BI kan evolueren. (af van toeslagen, flattax etc.) Maar belangrijke eerste stappen zijn wel dat men er nu van links tot rechts van overtuigd lijkt te zijn dat het hele systeem van toeslagen niet ideaal is en dat je een en ander beter in de vorm van een hoger (minimum)loon kunt gieten.

[CornermanNL]

@redwing je gaat geheel voorbij aan het feit dat de lonen omhoog moeten , niet de belasting omlaag. Belasting omlaag is de snelweg naar nog meer uitkleden van de collectieve verzekeringen.

Dat hebben we al gedaan. Je hebt het over dat je meer stabiliteit hebt in het huidige systeem , maar dat heb je pas na verloop van heel veel tijd en alles wat je hebt opgebouwd.

Basisinkomen garandeert een bedrag ongeacht de omstandigheden, dus je verdiende euro gaat langer mee. In risico termen heb je minder tijdswaarde en risico over tijd te verzekeren.

Bijstand inrichten als basisinkomen is niet waar het om gaat , het gaat om leefbaar inkomen voor iedereen. Wat je dan daarna opbouwt hou je meer van over, van wat je ermee doet.

Nu hangt alles af van de snelheid en het eigen vermogen om weer snel aan de slag te gaan. Mensen die die boot missen of onderverzekerd zijn liggen er nu snel af.

Dat voorkom je met een basisinkomen.

[redwing]

Joris748 schreef op woensdag 18 november 2020 @ 16:30:
[...]
Werken wordt juist lonender, van iedere verdiende euro mag je een flink deel houden.

Maar de belastingschaal gaat fors omhoog, want anders wordt het BI onbetaalbaar.

En wat is er mis met meer belasten van consumptie, vanuit principe dat de vervuiler betaald? Dat is indirect ook een belasting op het verbruik/gebruik van grond- en hulpstoffen. De BTW over de basisbehoeften kun je als een component zien in de bepaling van de hoogte van het BI.

Daar is niets mis mee, maar als je iemand 10% meer geeft en daarna alles wat hij koopt 10% duurder maakt heb je uiteindelijk niets gewonnen. Dat is dus pas echt een broek/vestzak verhaal.

[...]
Een WW-uitkering/verzekering kan prima gecombineerd worden met een BI.

In de eeste berekeningen die ik over het BI heb gezien wordt die pot gebruikt om het BI te bekostigen. Je kunt het natuurlijk prima combineren, maar dat kost wel weer extra geld. Daarnaast heb je dan alsnog hetzelfde probleem dat zodra de WW wegvalt je niet voldoende geld meer hebt om je huis te behouden.

Rubbergrover1 schreef op woensdag 18 november 2020 @ 16:35:
[...]
Je begon zelf met 'getallen strooien' door te suggereren dat het effect van een dag meer of minder werken nu zo veel groter zou zijn dan bij een BI. Terwijl dat dus juist niet zo is (vaak in tegendeel).

Dat vaak klopt niet, onder modaal loont het nu vaak niet om meer te gaan werken en dat zal inderdaad met een BI beter worden. Boven modaal is het echter precies andersom. Combineer dat met dat je het gros van de inkomsten voor je BI juist van die groep moet hebben, zorg je voor een zeer wankel evenwicht.

Ik ga hierbij uit van de meest gebruikelijke berekeningen voor het BI. Maar zolang we niet hebben bepaald welke aannames we gaan gebruiken voor het BI kan dat alle kanten op gaan.

En dat één van de belangrijke voordelen van een BI nu juist zou zijn dat iedere euro extra bruto inkomen ook leidt tot een duidelijk hoger netto inkomen. Het maakt voor de discussie inderdaad weinig uit of het dan gaat om 50 ct of 30 ct extra.

Dat maakt juist wel veel uit als je een goede discussie wilt hebben. Als je per gewerkt uur minder krijgt dan nu, zit er een punt waarbij het met een BI minder rendabel wordt om te werken. Dat punt is heel belangrijk want dat zal bepalen of veel mensen minder zullen gaan werken (en daarmee je BI onderuit halen)

Dus nogmaals, zolang we het niet over een beter gedefinieerd BI gaan hebben is het toch echt een gestrooi met nummers (en ik heb/had het over alle nummers, incl. de mijne)

Uiteraard zal zo'n BI er ook niet van de ene op de andere dag komen. Het is ook een combinatie van maatregelen die uiteindelijk naar een BI kan evolueren. (af van toeslagen, flattax etc.) Maar belangrijke eerste stappen zijn wel dat men er nu van links tot rechts van overtuigd lijkt te zijn dat het hele systeem van toeslagen niet ideaal is en dat je een en ander beter in de vorm van een hoger (minimum)loon kunt gieten.

Maar dit is precies wat ik al vanaf het begin zeg Waarom zou je een BI willen als je het huidige stelsel zo kunt aanpassen dat je de belangrijkste pijnpunten oplost? Veel makkelijker, veel minder risico en ook veel minder impact voor mensen. Het voornaamste waar we vanaf moeten stappen is dat we altijd iedereen er op vooruit willen laten gaan. Want dat is ook de reden waarom we zoveel verschillende toeslagen en bijbehorende uitzonderingen hebben.

[CornermanNL]

Tuttel schreef op woensdag 18 november 2020 @ 15:49:
[...]


Het is nu al een gigantisch probleem om überhaupt een (betaalbaar) dak boven je hoofd te krijgen. Hoe gaat het basisinkomen dat oplossen?

En als je eenmaal een redelijk dak boven je hoofd hebt medegefinancierd met inkomen uit werk, hoe zeker ben je dan dat je dat dak kan behouden als je inkomen uit werk wegvalt?


Ik word een beetje duizelig van de cirkeltjes, want de discussie over het basisinkomen blijft zinloos zolang men er nog niet eens uit is wat we als basisonderdak verstaan waar men altijd op terug kan vallen zodat er dan ineens geen vrees meer is over het dak boven je hoofd. Begin maar eens met die grootste kostenpost inclusief de voorziening ervan, de rest is tot dan een leuke gedachte-experiment om idyllisch over te fantaseren...

Ook hier weer het huis is niet te duur , de lonen zijn te lang structureel te laag gehouden door de loonmatiging. Daarnaast is leencapaciteit ingeperkt na 2008.

Je leent nu minder en met een besteedbaar inkomen uit 1982 tegen een aankoopsom of huur uit 2020.

Dat ga je niet winnen 40 jaar loonmatiging terug onderhandelen. De prijzen gaan echt niet omlaag niet zodanig dat het prijsniveau weer gelijk loopt met je besteedbaar inkomen.

[redwing]

CornermanNL schreef op woensdag 18 november 2020 @ 16:43:
@redwing je gaat geheel voorbij aan het feit dat de lonen omhoog moeten , niet de belasting omlaag. Belasting omlaag is de snelweg naar nog meer uitkleden van de collectieve verzekeringen.

Je wilt dat mensen meer en constanter te besteden hebben, dus of minder onkosten (belasting), of de lonen omhoog. Beide leveren uiteindelijk hetzelfde op in koopkracht. En uiteindelijk is dat waar je naar moet kijken. Collectieve verzekeringen kun je in beide gevallen gelijk houden.

Dat hebben we al gedaan. Je hebt het over dat je meer stabiliteit hebt in het huidige systeem , maar dat heb je pas na verloop van heel veel tijd en alles wat je hebt opgebouwd.

Basisinkomen garandeert een bedrag ongeacht de omstandigheden, dus je verdiende euro gaat langer mee. In risico termen heb je minder tijdswaarde en risico over tijd te verzekeren.

Bijstand inrichten als basisinkomen is niet waar het om gaat , het gaat om leefbaar inkomen voor iedereen. Wat je dan daarna opbouwt hou je meer van over, van wat je ermee doet.

Als ik de bijstand op hetzelfde niveau zet als het gewenste BI en daarbij de eisen van de bijstand weghaal, wat is dan nog het verschil (behalve dan dat ik het pas aan iemand geef als hij het nodig heeft, ipv aan iedereen en dan bij iedereen die het niet nodig heeft extra belasting hef)

Nu hangt alles af van de snelheid en het eigen vermogen om weer snel aan de slag te gaan. Mensen die die boot missen of onderverzekerd zijn liggen er nu snel af.

Dat voorkom je met een basisinkomen.

En daar ben ik het dus niet mee eens. Je leeft naar hoeveel inkomen je hebt. Val je daarna om wat voor reden dan ook terug (naar BI of bijstand) heb je een probleem. Dat de huidige bijstand niet zo werkt en veel eisen heeft klopt natuurlijk, maar de moeite om dat te veranderen is veel kleiner dan het invoeren van een BI.

Dus het probleem is duidelijk en wordt ook erkend, er zijn echter meerdere oplossingen mogelijk. En voorlopig zie ik nog weinig punten waarom een BI de betere oplossing zou zijn. Ik zie liever een evolutie naar het gewenste model, en als we willen kunnen we heel veel oplossen binnen het huidige stelsel.

[redwing]

CornermanNL schreef op woensdag 18 november 2020 @ 16:49:
[...]
Ook hier weer het huis is niet te duur , de lonen zijn te lang structureel te laag gehouden door de loonmatiging. Daarnaast is leencapaciteit ingeperkt na 2008.

Huizen zijn al jaren ruim boven inflatie in prijs aan het stijgen. Die zijn dus wel degelijk te duur. En aangezien we voorlopig de leencapaciteit juist structureel verhogen hebben we daar nog veel te leren.
De bouw loopt al heel wat jaren achter op de vraag naar huizen waardoor er nu een enorm tekort is. Precies daardoor stijgen de huizenprijzen met de leencapaciteit ipv de inflatie.
Ik zou de huizenprijzen dan ook buiten de discussie voor een BI houden omdat daar heel andere dingen fout zijn gegaan.

Je leent nu minder en met een besteedbaar inkomen uit 1982 tegen een aankoopsom of huur uit 2020.

Dat ga je niet winnen 40 jaar loonmatiging terug onderhandelen. De prijzen gaan echt niet omlaag niet zodanig dat het prijsniveau weer gelijk loopt met je besteedbaar inkomen.

Het gaat inderdaad nog wel minstens 15 jaar duren voordat er voldoende huizen zijn gebouwd om de markt weer in evenwicht te krijgen en de prijzen weer omlaag te laten gaan.

[Rubbergrover1]

redwing schreef op woensdag 18 november 2020 @ 16:49:
[...]
Als je per gewerkt uur minder krijgt dan nu, zit er een punt waarbij het met een BI minder rendabel wordt om te werken. Dat punt is heel belangrijk want dat zal bepalen of veel mensen minder zullen gaan werken (en daarmee je BI onderuit halen)
...
Het voornaamste waar we vanaf moeten stappen is dat we altijd iedereen er op vooruit willen laten gaan. Want dat is ook de reden waarom we zoveel verschillende toeslagen en bijbehorende uitzonderingen hebben.

Maar dat afstappen van iedereen er op vooruit willen laten gaan geldt dus alleen voor het 'volk met toeslagen'. Zodra het over je eigen geld per gewerkt uur gaat, dan is het ineens alleen goed als een verandering 'rendabel' is...

[redwing]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 18 november 2020 @ 17:35:
[...]

Maar dat afstappen van iedereen er op vooruit willen laten gaan geldt dus alleen voor het 'volk met toeslagen'. Zodra het over je eigen geld per gewerkt uur gaat, dan is het ineens alleen goed als een verandering 'rendabel' is...

Als je toeslagen wilt afschaffen/samenvoegen/versimpelen, is dat ook de plek waar je de verschillen zult krijgen. Hierdoor zul je in de toeslagen-groep veel verschuivingen krijgen van mensen die er op voor- en achteruit gaan. Als je dat wilt gaan compenseren komen we weer terug bij allerlei uitzonderingen.

Maar op zich geldt dat afstappen op vooruit gaan (wat mij betreft) wel degelijk voor iedereen. Als je b.v. een korting af wilt schaffen kan dat prima. Maar de meeste mensen zullen er inderdaad niet zo over denken.

[BTU_Natas]

"Het gaat inderdaad nog wel minstens 15 jaar duren voordat er voldoende huizen zijn gebouwd om de markt weer in evenwicht te krijgen en de prijzen weer omlaag te laten gaan."

Ik heb in 2013 een huis gekocht, waar er een jaar geen kijker was geweest, en het in 2018 in 1 dag verkocht. (en alleen het hoog nodige onderhoud gedaan)

Kan iedereen aub ophouden te pretenderen hoe de (huizen)markt werkt!

[redwing]

BTU_Natas schreef op woensdag 18 november 2020 @ 18:29:
"Het gaat inderdaad nog wel minstens 15 jaar duren voordat er voldoende huizen zijn gebouwd om de markt weer in evenwicht te krijgen en de prijzen weer omlaag te laten gaan."

Ik heb in 2013 een huis gekocht, waar er een jaar geen kijker was geweest, en het in 2018 in 1 dag verkocht. (en alleen het hoog nodige onderhoud gedaan)

Kan iedereen aub ophouden te pretenderen hoe de (huizen)markt werkt!

Dit is simpelweg een feit en kun je ook zo controleren. Dat het in jouw specifieke geval of plek toevallig anders is gegaan kan best, maar doet niets af aan het woningprobleem dat er is.

Sterker nog, je geeft zelf aan het binnen 1 dag verkocht te hebben. Toevallig ook tegen een hogere prijs dan dat je het gekocht had? Want dat is precies het probleem, veel vraag en weinig aanbod en dus een prijs die stijgt naar wat iemand er voor kan betalen.

Maar voor dit onderwerp is er al een ander topic. Dit heeft verder weinig met het BI te maken.