Het basisinkomen - deel 3

[CornermanNL]

Dat het woningprobleem er is , is evident. Huizen waren niet duur , maar tot zeker 2016 goedkoop. De lonen zijn echter achter gebleven.

En qua regelgeving rondom lenen is deze alleen maar strenger geworden. Kosten koper niet meer meefinancieren is hier een mooi voorbeeld van. En zo nog wat problemen met vaste contracten , zzp enzovoorts. Mensen missen toegang tot de kapitaalmarkt.

Dat er nu een tekort is wil niet zeggen dat de huizen te duur zijn , dat zijn ze nu wellicht wel maar tot zeker 2018 was het niet overdreven.

Ik zag pas nog een mooie grafiek met daarin de lonen , ten opzichte van de huizenprijzen en de inflatie, die zoek ik even op.

[Metro2002]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 18 november 2020 @ 12:59:
[...]

En is dat erg?

Aangezien dat hetgene is dat het BI moet gaan betalen is dat best erg ja

Overigens, heb je die berekening wel eens uitgevoerd? Iemand die modaal verdient en van 5 naar 3 dagen zou gaan, zou op dit moment netto maar zo'n 15% inleveren.

Modaal inkomen is 2650 euro bruto, netto 2193 euro
Ga je 3 dagen werken dan wordt dat 1590 bruto en 1490 netto

Dat is 33% minder, geen 15%

Stel de inkomstenbelasting gaat naar 50% om het BI te bekostigen, dan verandert een modaal uurloon dus van 13,7 naar 8,28. Blijf je fulltime werken dan ga je er zelfs iets op vooruit (inclusief 1000 euro basisinkomen 2325 euro netto) maar ga je 3 dagen werken dan wordt je salaris (incl. 1000 euro bi) 1794,88 euro per maand. Dat is 23% minder.
werken loont dus minder en minder dagen / uren werken heeft veel minder invloed op je inkomen dankzij het vaste component in je inkomen, het BI. Een beetje net als hoe accijns een dempend effect heeft op de benzineprijs.

Verdien je meer dan modaal of wil je graag meer uren werken dan worden de verschillen zelfs nog groter omdat dan een groter deel van dat inkomen bestaat uit lager betaalde uren.

Kortom, het niet echt lonen van werk is nu al shit en het wordt nog shitter met een BI

[ Voor 12% gewijzigd door Metro2002 op 18-11-2020 20:30 ]

[RagingPenguin]

Metro2002 schreef op woensdag 18 november 2020 @ 20:28:
[...]

Aangezien dat hetgene is dat het BI moet gaan betalen is dat best erg ja


[...]

Modaal inkomen is 2650 euro bruto, netto 2193 euro
Ga je 3 dagen werken dan wordt dat 1590 bruto en 1490 netto

Dat is 33% minder, geen 15%

Stel de inkomstenbelasting gaat naar 50% om het BI te bekostigen, dan verandert een modaal uurloon dus van 13,7 naar 8,28. Blijf je fulltime werken dan ga je er zelfs iets op vooruit (inclusief 1000 euro basisinkomen 2325 euro netto) maar ga je 3 dagen werken dan wordt je salaris (incl. 1000 euro bi) 1794,88 euro per maand. Dat is 23% minder.
werken loont dus minder en minder dagen / uren werken heeft veel minder invloed op je inkomen dankzij het vaste component in je inkomen, het BI. Een beetje net als hoe accijns een dempend effect heeft op de benzineprijs.

Verdien je meer dan modaal of wil je graag meer uren werken dan worden de verschillen zelfs nog groter omdat dan een groter deel van dat inkomen bestaat uit lager betaalde uren.

Kortom, het niet echt lonen van werk is nu al shit en het wordt nog shitter met een BI

Dit, al wil je een vast component in inkomens hebben en ervoor zorgen dat meer werken altijd meer loont kom je toch weer wel bij een redelijk complex systeem uit. Ons huidig systeem ziet er heel complex uit, maar al ga je een alternatief opstellen dat minstens even goed moet zijn dat kom je toch weer bij die complexiteit uit. Misschien is de wereld gewoon complex...

[redwing]

CornermanNL schreef op woensdag 18 november 2020 @ 20:01:
Dat het woningprobleem er is , is evident. Huizen waren niet duur , maar tot zeker 2016 goedkoop. De lonen zijn echter achter gebleven.

En qua regelgeving rondom lenen is deze alleen maar strenger geworden. Kosten koper niet meer meefinancieren is hier een mooi voorbeeld van. En zo nog wat problemen met vaste contracten , zzp enzovoorts. Mensen missen toegang tot de kapitaalmarkt.

Je moet meer financieren, maar de leenruimte wordt steeds verruimt (o.a. door 2e inkomen steeds meer mee te tellen)

Dat er nu een tekort is wil niet zeggen dat de huizen te duur zijn , dat zijn ze nu wellicht wel maar tot zeker 2018 was het niet overdreven.

Vanaf 1995 stijgen de huizen ruim boven inflatie. Normaal gesproken zouden die prijzen de inflatie met evt. wat extra voor bouwkosten stijgen. Daar zitten we dus al jaren ruim boven. Zie ander topic maar ook b.v. : https://www.dnb.nl/nieuws...lletin-2020/dnb389563.jsp

Ik zag pas nog een mooie grafiek met daarin de lonen , ten opzichte van de huizenprijzen en de inflatie, die zoek ik even op.

Het is een combinatie van lonen die niet zo hard meer stijgen en een tekort samen met teveel leenruimte die zorgen voor de te harde stijgingen.

[Onbekend]

Ik probeerde een basisinkomenberekening te maken op basis van bijstand.
https://www.rijksoverheid...-heb-ik-recht-op-bijstand

Als ik het goed begrijp heeft elk huishouden (zonder koopwoning) recht op een totale bijstand van € 12.450,--?
Dan ga ik er vanuit dat € 1.037,50 per maand een huishouden voldoende heeft, en dat dat basisinkomen dan ook € 1.037,50 zou moeten zijn.

Het minimumloon is € 1680,-- per maand volgens https://www.rijksoverheid...bedragen-minimumloon-2020
Als de bijstand lineair wordt afgebouwd naar € 0,-- naarmate iemand richting de 40 uur per week gaat werken, zou werken altijd lonend moeten zijn. Iemand die bijvoorbeeld 20 uur per week werkt, zou dus € 840,-- per maand verdienen + € 518,75 aan basisinkomen.

Dit zou toch gewoon moeten werken en is toch eerlijk, of zie ik iets over het hoofd?
(Ik ga er wel vanuit dat mensen met een koopwoning al meer dan het mininumloon aan inkomsten hebben.)

[Rubbergrover1]

Wij je dat per gewerkt uur berekenen of per verdiende euro?

Het lijkt zo op het eerste gezicht misschien een eerlijke berekening, maar met deze rekenwijze gaat iemand dus van zijn extra verdiensten 70% inleveren. En over de rest gaat er nog inkomstenbelasting vanaf. Ik weet niet of ik dat een goede verhouding vind.

[Onbekend]

Ik dacht eigenlijk aan per uur, maar zo ik nu die berekening zo zie staan lijkt mij nu per verdiende euro beter. Het gaat immers toch om wat met per maand aan inkomsten ontvangt.

In principe levert men geen 70% van de inkomsten in, omdat je doorgaans geen bijstand ontvangt als je werkt.

[RagingPenguin]

Onbekend schreef op donderdag 19 november 2020 @ 07:38:
Ik dacht eigenlijk aan per uur, maar zo ik nu die berekening zo zie staan lijkt mij nu per verdiende euro beter. Het gaat immers toch om wat met per maand aan inkomsten ontvangt.

In principe levert men geen 70% van de inkomsten in, omdat je doorgaans geen bijstand ontvangt als je werkt.

Dus al verdien je dicht bij het minimumloon onder een voltijd contract en je gaat vervolgens parttime werken dan word dat (praktisch) geheel vergoed door de bijstand? Dat zou wel ideaal zijn voor studenten en werkende partners die misschien 1 of 2 dagen per week werken. Ook hier is er een reden dat het systeem net iets complexer in elkaar zit als je nu voorsteld.

[redwing]

Onbekend schreef op woensdag 18 november 2020 @ 21:56:
Ik probeerde een basisinkomenberekening te maken op basis van bijstand.
https://www.rijksoverheid...-heb-ik-recht-op-bijstand

Als ik het goed begrijp heeft elk huishouden (zonder koopwoning) recht op een totale bijstand van € 12.450,--?
Dan ga ik er vanuit dat € 1.037,50 per maand een huishouden voldoende heeft, en dat dat basisinkomen dan ook € 1.037,50 zou moeten zijn.

Deze mensen krijgen ook nog toeslagen om van rond te komen. Je krijgt ten slotte toeslagen voor de ziektekosten, eventuele kinderen, huurtoeslagen etc. Wil je dat meenemen in een BI zul je eerder rond de 1300 euro uitkomen.

RagingPenguin schreef op donderdag 19 november 2020 @ 08:07:
[...]
Dus al verdien je dicht bij het minimumloon onder een voltijd contract en je gaat vervolgens parttime werken dan word dat (praktisch) geheel vergoed door de bijstand? Dat zou wel ideaal zijn voor studenten en werkende partners die misschien 1 of 2 dagen per week werken. Ook hier is er een reden dat het systeem net iets complexer in elkaar zit als je nu voorsteld.

Als ze standaard al recht hebben op bijstand lijkt me dat geen probleem. Hoe meer ze werken, hoe minder de bijstand hoeft te betalen en je krijgt ook nog (belasting)inkomsten van dat werk.
Maar wat hier wordt voorgesteld kun je zowel met een BI doen als dat je de bijstand aanpast. Naar mijn idee is dit iig wel een oplossing om de inkomensval weg te krijgen.

En dit kost natuurlijk geld, maar dat geld heb je altijd nodig, ongeacht of je kiest voor een BI of aanpassing van de bijstand.

[ Voor 15% gewijzigd door redwing op 19-11-2020 08:46 ]

[Rubbergrover1]

(onbekend, de bijstandsnorm voor een sterk ligt trouwens een stuk hoger, dit is eerder richting het bedrag van een alleenstaande .)

In jouw berekening gaat het om ongeveer 61% zie ik. Het effect van de 840 euro die deze persoon verdient is namelijk dat hij 518,75 aan uitkering moet inleven. Dus de facto gaat hij er 320 euro per maand op vooruit, of ongeveer 4 euro per gewerkt uur. Bruto. Niet bijster veel dus, maar je gaat er wel wat op vooruit. Zolang je niet te veel aanvullende kosten hebt aan reiskosten, overblijf voor de kinderen etc. Want dan zou het plaatje er nog een stuk slechter uit kunnen zien. Maar als je de keus zou hebben en hier niet toe gedwongen zou worden, dan zou dit een goed systeem zijn.

Het vervelende in de huidige situatie is dat dit vaak een eenrichtingsweg is. Je uitkering gaat makkelijk omlaag als je meer gaat verdienen, maar je krijgt niet zo eenvoudig weer die uitkering terug als je minder gaat verdienen.

Bovendien is juist je aanname wel iets waar je over zou kunnen twijfelen. Niet iedereen met een koopwoning heeft een inkomen boven het minimumloon. Sterker nog, er zijn tienduizenden mensen (bijvoorbeeld die met een koopwoning) die om wat voor reden dan ook geen andere uitkering hebben en in de huidige situatie ook niet in aanmerking komen voor een bijstandsuitkering. Die vallen dus tussen de wal en het schip en moeten maar zien hoe ze rond komen. Dat duizenden mensen tussen de gaten van de lappendeken van het huidige stelsel vallen, dat is in mijn optiek het grootste probleem momenteel. Koopwoning met papieren overwaarde? Pech, geen uitkering, ook al woon je nog zo klein. Rook je niet je hele inkomen weg, maar ben je spaarzaam geweest of heb je een buffertje opgebouwd voor calamiteiten en heb je daardoor te veel vermogen? Pech geen uitkering. Woon je in Schubbekutteveen en heb je een betrouwbare auto nodig om die 20 uur per week op je werk te kunnen komen? Pech, geen uitkering, die krijg je alleen als je een onbetrouwbaar goedkoop autootje hebt waarmee je het risico loopt dat je vanwege pech regelmatig niet op je werk kunt komen. Ben je om wat voor (psychische) reden dan ook niet netjes en op tijd door alle stappen van alle procedures gelopen? Pech, geen uitkering. Terwijl je tegelijk ook weet dat mensen toch een bepaald minimaal inkomen nodig hebben om van te leven.

Juist die regeltjes, onzekerheid en soms kromme ongelijkheid levert een hoop stress op en een heleboel mensen die tussen wal en schip belanden. Het idee van zo'n dalende 'bijstand' is dus wel leuk, maar het zou dus een heleboel stress en administratieve rompslomp schelen als zo'n soort 'bijstand' niet aan al die regeltjes gebonden was. Dat zou in mijn optiek dus één van de grootste voordelen van een basisinkomen zijn, dat iedereen, los van de keuzes die hij bewust of onbewust heeft gemaakt, voor dat inkomen in aanmerking zou komen.

[Gomez12]

redwing schreef op woensdag 18 november 2020 @ 19:23:
[...]
Woningprobleem...

Maar voor dit onderwerp is er al een ander topic. Dit heeft verder weinig met het BI te maken.

De grote grap is juist dat dit alles met een BI te maken heeft, het is over het algemeen je grootste maandelijkse kostenpost.

Houd je hier geen rekening mee dan wordt het wel een heel erg uit de lucht gegrepen verhaal waarin je rekenkundig heel mooi rondkomt, alleen buiten de happy few woont iedereen op straat.

Dat is juist mijn grote bezwaar tegen een BI (en juist voor aanpassing huidig systeem) een BI moet alles (dus ook de huizenmarkt) oplossen vanaf dag 0, met aanpassingen aan ons huidige systeem kan je kijken waar je staat en het iets verder of minder ver aanpassen.

En voor een heleboel problemen (zoals de huizenmarkt) is het totaal irrelevant in het kader van BI hoe het ontstaan is, het enige relevante is hoe ga je het oplossen binnen een BI.

[Gomez12]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 19 november 2020 @ 08:54:
Juist die regeltjes, onzekerheid en soms kromme ongelijkheid levert een hoop stress op en een heleboel mensen die tussen wal en schip belanden. Het idee van zo'n dalende 'bijstand' is dus wel leuk, maar het zou dus een heleboel stress en administratieve rompslomp schelen als zo'n soort 'bijstand' niet aan al die regeltjes gebonden was. Dat zou in mijn optiek dus één van de grootste voordelen van een basisinkomen zijn, dat iedereen, los van de keuzes die hij bewust of onbewust heeft gemaakt, voor dat inkomen in aanmerking zou komen.

Ga je de regeltjes eruit halen dan ga je de toeslagen eruit halen, is wmb best alleen waar men nu onzekerheid heeft over of men het wel of niet krijgt heeft men in jouw systeem zekerheid dat men aan het einde van de maand niet rondkomt.

Het enige wat jij zegt is dat je onzekerheid of men het einde van de maand haalt vervangt door zekerheid dat men het einde van de maand niet haalt.

Of je moet ergens een pot geld vandaan trekken (wat praktisch alleen bij Jan Modaal te vinden is) en dus het grootste gedeelte van NL achteruit laten gaan om de minima extra zekerheid te geven.

Al die huidige regeltjes etc zijn er juist om bepaalde groepen te helpen zonder dat Jan Modaal het betaalt, daarom heb je ook de inkomensval, dat zijn de minima die de toeslagen weer terug moeten betalen.
Haal je die regeltjes weg, dan help je ook die bepaalde groepen niet meer en zijn er nog meer mensen slechter aan toe. Maar ze hebben idd wel zekerheid...

[Metro2002]

redwing schreef op donderdag 19 november 2020 @ 08:45:
[...]

Deze mensen krijgen ook nog toeslagen om van rond te komen. Je krijgt ten slotte toeslagen voor de ziektekosten, eventuele kinderen, huurtoeslagen etc. Wil je dat meenemen in een BI zul je eerder rond de 1300 euro uitkomen.

Dat is in de praktijk iets meer nog.

Persoon alleen:


2 Personen, geen kinderen:


1 Persoon, 1 kind:


2 personen, 2 kinderen:



1 persoon, 2 kinderen:


Dat kan dus oplopen tot ruim 1900 euro per maand.

Voer je een basisinkomen in van 1000 euro dan halveer je het inkomen van iemand met 2 kinderen dus bijna en in het gunstigste geval (1 persoon, geen kinderen) gaan ze er 50% op achteruit.

Dus tja, hoe hoog moet dat fantastische basisinkomen dan wel niet worden, 1500 euro? 1900 euro? Of zeggen we gewoon dat al die mensen gewoon dood kunnen vallen, of gaan we weer met extra toeslagen werken .......

[Gomez12]

Metro2002 schreef op donderdag 19 november 2020 @ 12:00:
[...]
Dus tja, hoe hoog moet dat fantastische basisinkomen dan wel niet worden, 1500 euro? 1900 euro? Of zeggen we gewoon dat al die mensen gewoon dood kunnen vallen, of gaan we weer met extra toeslagen werken .......

Ik zeg 2000 euro BI, 3000 euro minimuminkomen en dan gaan we voor 99% btw.

[edie]

Metro2002 schreef op donderdag 19 november 2020 @ 12:00:
[...]


Dat kan dus oplopen tot ruim 1900 euro per maand.

Voer je een basisinkomen in van 1000 euro dan halveer je het inkomen van iemand met 2 kinderen dus bijna en in het gunstigste geval (1 persoon, geen kinderen) gaan ze er 50% op achteruit.

Dus tja, hoe hoog moet dat fantastische basisinkomen dan wel niet worden, 1500 euro? 1900 euro? Of zeggen we gewoon dat al die mensen gewoon dood kunnen vallen, of gaan we weer met extra toeslagen werken .......

Er zijn meerdere voorstellen van een BI. De variant die mij het meest aanspreekt is dat BI voor iedereen - dus ook kinderen - is.

Zeg BI = EUR 1000 en vaktaks op inkomen van 50% (rekent makkelijker). Met een maandinkomen van EUR 1000 (= EUR 12000 toetsingsinkomen) levert dit:

• 1 persoon + 2 kinderen = 3 x BI + 50% van maandinkomen = 3 x 1000 + 50% van 1000 = 3500 EUR/maand
• 1 persoon = 1 x BI + 50% van maandinkomen = 1 x 1000 + 50% van 1000 = 1500 EUR/maand
• 2 personen (1 verdiener) + 2 kinderen = 4 x BI + 50% van maandinkomen = 4 x 1000 + 50% van 1000 = 4500 EUR/maand

Lijkt mij voldoende voor de meeste huishoudens.

[ThunderNet]

edie schreef op donderdag 19 november 2020 @ 13:00:
[...]

Er zijn meerdere voorstellen van een BI. De variant die mij het meest aanspreekt is dat BI voor iedereen - dus ook kinderen - is.

Zeg BI = EUR 1000 en vaktaks op inkomen van 50% (rekent makkelijker). Met een maandinkomen van EUR 1000 (= EUR 12000 toetsingsinkomen) levert dit:

• 1 persoon + 2 kinderen = 3 x BI + 50% van maandinkomen = 3 x 1000 + 50% van 1000 = 3500 EUR/maand
• 1 persoon = 1 x BI + 50% van maandinkomen = 1 x 1000 + 50% van 1000 = 1500 EUR/maand
• 2 personen (1 verdiener) + 2 kinderen = 4 x BI + 50% van maandinkomen = 4 x 1000 + 50% van 1000 = 4500 EUR/maand

Lijkt mij voldoende voor de meeste huishoudens.

Maar dan kun je er dus beter een kind "bijnemen" dan gaan werken... Ik denk niet dat dat een stimulatie is die je moet willen.

En dat een bepaald bedrag voldoende is voor de meeste huishoudens zegt nog niets natuurlijk. 10k/maand is ook voldoende voor de meeste huishoudens. Maar waar ga je deze gigantische bedragen uit financieeren?

Een gezin van 3 of 4 kan dan zijn eigen basisinkomen al niet financieren uit de belastingen.

[ Voor 14% gewijzigd door ThunderNet op 19-11-2020 13:10 ]

[Rubbergrover1]

Gomez12 schreef op donderdag 19 november 2020 @ 11:21:
[...]

Ga je de regeltjes eruit halen dan ga je de toeslagen eruit halen, is wmb best alleen waar men nu onzekerheid heeft over of men het wel of niet krijgt heeft men in jouw systeem zekerheid dat men aan het einde van de maand niet rondkomt.

Wat hebben de regels voor de lappendeken aan uitkeringen te maken met de toeslagen? Dat zijn twee verschillende dingen.

Een uiteindelijk toekomstdoel zou voor mij wel zijn dat die toeslagen-carrousel niet meer nodig zou zijn, maar dat is iets wat los staat van die uitkeringstombola.

[Metro2002]

edie schreef op donderdag 19 november 2020 @ 13:00:
[...]

Er zijn meerdere voorstellen van een BI. De variant die mij het meest aanspreekt is dat BI voor iedereen - dus ook kinderen - is.

Zeg BI = EUR 1000 en vaktaks op inkomen van 50% (rekent makkelijker). Met een maandinkomen van EUR 1000 (= EUR 12000 toetsingsinkomen) levert dit:

• 1 persoon + 2 kinderen = 3 x BI + 50% van maandinkomen = 3 x 1000 + 50% van 1000 = 3500 EUR/maand
• 1 persoon = 1 x BI + 50% van maandinkomen = 1 x 1000 + 50% van 1000 = 1500 EUR/maand
• 2 personen (1 verdiener) + 2 kinderen = 4 x BI + 50% van maandinkomen = 4 x 1000 + 50% van 1000 = 4500 EUR/maand

Lijkt mij voldoende voor de meeste huishoudens.

Dan hou je dus alsnog het probleem met mensen zonder kinderen die niet kunnen werken die er 500 euro per maand op achteruit gaan.

Los daarvan, 18 miljoen mensen die 1000 euro per maand krijgen betekent 216 miljard euro aan uitgaven.
Om dat in perspectief te zetten, dat is 45 miljard méér dan er nu aan inkomenstenbelasting, vennootschapsbelasting, dividendbelasting, erfbelasting, omzetbelasting, accijnzen, motorrijtuigbelastingen, BPM, verhuurdersverheffing bij elkaar (!) wordt geheven.


En maar liefst 148 miljard méér dan we nu kwijt zijn aan AOW, WW, Bijstand en andere arbeidsongeschiktheidsregelingen.

Ik heb even snel uitgerekend dat als je dit via de inkomstenbelasting wilt betalen deze zal verdubbelen tov nu (rekening houdend met het UBI als 'belastingverlaging', anders is het 4x zo hoog)

Hieronder een simpele weergave van de miljoennota om de bedragen even voor jezelf in perspectief te zetten.

[ Voor 4% gewijzigd door Metro2002 op 19-11-2020 14:23 ]

[RagingPenguin]

edie schreef op donderdag 19 november 2020 @ 13:00:
[...]

Er zijn meerdere voorstellen van een BI. De variant die mij het meest aanspreekt is dat BI voor iedereen - dus ook kinderen - is.

Zeg BI = EUR 1000 en vaktaks op inkomen van 50% (rekent makkelijker). Met een maandinkomen van EUR 1000 (= EUR 12000 toetsingsinkomen) levert dit:

• 1 persoon + 2 kinderen = 3 x BI + 50% van maandinkomen = 3 x 1000 + 50% van 1000 = 3500 EUR/maand
• 1 persoon = 1 x BI + 50% van maandinkomen = 1 x 1000 + 50% van 1000 = 1500 EUR/maand
• 2 personen (1 verdiener) + 2 kinderen = 4 x BI + 50% van maandinkomen = 4 x 1000 + 50% van 1000 = 4500 EUR/maand

Lijkt mij voldoende voor de meeste huishoudens.

En dan krijgen we inflatie, gaat de koopkracht achteruit en kan je alsnog niet rondkomen. Je kan geen geld creëeren om weg te geven, je kan alleen maar herverdelen.

[Gomez12]

edie schreef op donderdag 19 november 2020 @ 13:00:
[...]

Er zijn meerdere voorstellen van een BI. De variant die mij het meest aanspreekt is dat BI voor iedereen - dus ook kinderen - is.

Zeg BI = EUR 1000 en vaktaks op inkomen van 50% (rekent makkelijker). Met een maandinkomen van EUR 1000 (= EUR 12000 toetsingsinkomen) levert dit:

• 1 persoon + 2 kinderen = 3 x BI + 50% van maandinkomen = 3 x 1000 + 50% van 1000 = 3500 EUR/maand
• 1 persoon = 1 x BI + 50% van maandinkomen = 1 x 1000 + 50% van 1000 = 1500 EUR/maand
• 2 personen (1 verdiener) + 2 kinderen = 4 x BI + 50% van maandinkomen = 4 x 1000 + 50% van 1000 = 4500 EUR/maand

Lijkt mij voldoende voor de meeste huishoudens.

Je had ooit eens een leuk programma op nederland 2, over grote gezinnen. Oftewel vader + moeder + 12 of 13 kinderen etc. Dat is keihard cashen dan.

Je gooit hier het hele feminisme een paar 100 jaar terug, want de vrouw wordt met zo'n BI alleen maar een broedmachine, elke 9 maanden 1000 euro erbij.
En als je de islam gaat volgen mag je net zoveel vrouwen / broedmachines hebben als je kan betalen...

En je bent ermee bekend dat we nu al overbevolking hebben?

[redwing]

Gomez12 schreef op donderdag 19 november 2020 @ 11:14:
[...]

De grote grap is juist dat dit alles met een BI te maken heeft, het is over het algemeen je grootste maandelijkse kostenpost.

Dit klopt wel, maar de reden dat huizenprijzen veel te hoog zijn ligt niet aan ons belastingstelsel. Het probleem dat huizen onbetaalbaar zijn/worden is zowel in het BI als in het huidige stelsel een probleem. Vandaar dat ik dat voor de discussie niet zo heel zinvol vind.

Houd je hier geen rekening mee dan wordt het wel een heel erg uit de lucht gegrepen verhaal waarin je rekenkundig heel mooi rondkomt, alleen buiten de happy few woont iedereen op straat.

Dat is juist mijn grote bezwaar tegen een BI (en juist voor aanpassing huidig systeem) een BI moet alles (dus ook de huizenmarkt) oplossen vanaf dag 0, met aanpassingen aan ons huidige systeem kan je kijken waar je staat en het iets verder of minder ver aanpassen.

En voor een heleboel problemen (zoals de huizenmarkt) is het totaal irrelevant in het kader van BI hoe het ontstaan is, het enige relevante is hoe ga je het oplossen binnen een BI.

Voor de rest ben ik het er helemaal mee eens. Ook dat het in het BI waarschijnlijk een nog groter probleem is dan nu.

@Metro2002 Klopt, ik had bewust een heel laag getal gepakt zodat daar geen discussie over zou komen. En zelfs mijn getal is al veel hoger dan wat je in de meeste BI-berekeningen ziet en daarmee onbetaalbaar.

[ Voor 7% gewijzigd door redwing op 19-11-2020 15:18 ]

[Onbekend]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 19 november 2020 @ 08:54:
(onbekend, de bijstandsnorm voor een sterk ligt trouwens een stuk hoger, dit is eerder richting het bedrag van een alleenstaande .)

Ik heb gewoon de gegevens van die website gepakt en verwacht dat dat een realistische waarde is om mee te rekenen.
Maar als we van de huidige situatie niet eens bruikbare cijfers kunnen vinden, is het bepalen hoe hoog en hoe het basisinkomen eruit moet komen te zien niet eens mogelijk.

In jouw berekening gaat het om ongeveer 61% zie ik. Het effect van de 840 euro die deze persoon verdient is namelijk dat hij 518,75 aan uitkering moet inleven. Dus de facto gaat hij er 320 euro per maand op vooruit, of ongeveer 4 euro per gewerkt uur. Bruto. Niet bijster veel dus, maar je gaat er wel wat op vooruit. Zolang je niet te veel aanvullende kosten hebt aan reiskosten, overblijf voor de kinderen etc. Want dan zou het plaatje er nog een stuk slechter uit kunnen zien. Maar als je de keus zou hebben en hier niet toe gedwongen zou worden, dan zou dit een goed systeem zijn.

Het vervelende in de huidige situatie is dat dit vaak een eenrichtingsweg is. Je uitkering gaat makkelijk omlaag als je meer gaat verdienen, maar je krijgt niet zo eenvoudig weer die uitkering terug als je minder gaat verdienen.

Het basisinkomen is natuurlijk een gegarandeerde inkomstenbron. Aan ieder voor zichzelf of iemand zijn complete vrije tijd wil inruilen voor werk en hoger inkomen. Net zoals nu is het soms beter om niet te werken, dan naar een werklocatie 200km verderop te gaan reizen. Er is volgens mij genoeg werk beschikbaar waarvoor het minimumloon wordt betaald.

Bovendien is juist je aanname wel iets waar je over zou kunnen twijfelen. Niet iedereen met een koopwoning heeft een inkomen boven het minimumloon. Sterker nog, er zijn tienduizenden mensen (bijvoorbeeld die met een koopwoning) die om wat voor reden dan ook geen andere uitkering hebben en in de huidige situatie ook niet in aanmerking komen voor een bijstandsuitkering. Die vallen dus tussen de wal en het schip en moeten maar zien hoe ze rond komen.....

Ik heb wel een idee hoe dat opgelost moet worden, maar lukt me niet goed om dat duidelijk op te schrijven. Vandaar dat ik het bezit van een koopwoning of huurwoning met maandelijkse huur even buiten beschouwing heb gelaten.

Juist die regeltjes, onzekerheid en soms kromme ongelijkheid levert een hoop stress op en een heleboel mensen die tussen wal en schip belanden. Het idee van zo'n dalende 'bijstand' is dus wel leuk, maar het zou dus een heleboel stress en administratieve rompslomp schelen als zo'n soort 'bijstand' niet aan al die regeltjes gebonden was. Dat zou in mijn optiek dus één van de grootste voordelen van een basisinkomen zijn, dat iedereen, los van de keuzes die hij bewust of onbewust heeft gemaakt, voor dat inkomen in aanmerking zou komen.

Volgens mij valt dat wel mee. Via de (voorlopige) belastingaanslag geef je op wat je als inkomen verwacht te hebben. Als het gemiddelde maandinkomen lager is dan € 1680,-- , ontvang je (1.037,50 - <maandinkomen> / 1680 * 1.037,50) = extra basisinkomen.

[Rubbergrover1]

Onbekend schreef op donderdag 19 november 2020 @ 19:23:

Volgens mij valt dat wel mee. Via de (voorlopige) belastingaanslag geef je op wat je als inkomen verwacht te hebben. Als het gemiddelde maandinkomen lager is dan € 1680,-- , ontvang je (1.037,50 - <maandinkomen> / 1680 * 1.037,50) = extra basisinkomen.

Zo'n min of meer onvoorwaardelijke, inkomensafhankelijke 'uitkering' lijkt mij in de basis dus juist wel een prima idee. Maar wat je hierbij wel krijgt, is dat het marginale 'belastingpercentage' bij die lagere inkomens extreem hoog uit komt. Daarom zou ik toch liever kiezen voor een iets minder snel afbouwende uitkering. Bijvoorbeeld een afbouw tot 2 keer bijstandsniveau, dat je voor iedere extra verdiende euro de helft zelf kan houden en de helft van de uitkering af gaat. Dan kom je op een 'uitkering' van nul uit als je twee keer bijstandsniveau verdient.

[ Voor 4% gewijzigd door Rubbergrover1 op 19-11-2020 19:42 ]

[Onbekend]

Werken moet altijd lonend zijn, dus moet het minimumloon altijd hoger zijn dan de (variabele) basisuitkering.

Maar als je aangeeft dat iedereen 2x bijstandsniveau niveau zou moeten krijgen, zou betekenen dat iedereen die nu in de bijstand zit of voor het minimumloon werkt al te weinig geld krijgt. Dat probleem zou je nu al (zonder introductie van het basisinkomen) al kunnen verhelpen door "eventjes" de bijstand en minimumloon 2x zo hoog te maken.
Je creëert daarmee meteen een onbalans in onze huidig financieel systeem m.b.t. belastingen, prijzen van producten en diensten en andere rijksoverheidsuitgaven en inkomsten. Ik verwacht zelf niet dat dat goed gaat....

[Rubbergrover1]

Ik zeg helemaal niet dat iedereen twee keer bijstandsniveau moet krijgen. Ik zeg alleen dat in mijn optiek die afbouw van de basisuitkering langzamer zou moeten gaan. Dus bv geen ander inkomen betekent een uitkering op bijstandsniveau. En voor iedere 100 euro meer werken, daalt die basisuitkering met 50 euro. Tot het moment dat je 2075 verdient en helemaal geen uitkering meer ontvangt.

[Onbekend]

Ah, op die manier. Mensen met het minimumloon ontvangen daardoor wat meer geld.


De inkomensverdeling vind ik hier: https://www.cbs.nl/nl-nl/visualisaties/inkomensverdeling
Het minimumjaarloon is € 20.160,--, en ik ga even uit van jouw 2075*12= € 24.900,--.
Op die site heb ik wat op zitten tellen en kom ik op ongeveer 1,3 miljoen inkomens die tussen die twee bedragen ontvangen. Gemiddeld verdient die groep € 1750,--, en zou men dus € 150,-- aan basisuitkering extra moeten ontvangen. De introductie daarvan kost dan € 150,-- * 1,3 miljoen = € 193 miljoen extra.
Gezien het miljardenbudget is die bijna € 200 miljoen zeker te betalen, en is het zeker geen slecht idee.

[Gomez12]

Onbekend schreef op donderdag 19 november 2020 @ 21:52:
Gezien het miljardenbudget is die bijna € 200 miljoen zeker te betalen, en is het zeker geen slecht idee.

Dat is dus 200 miljoen per maand...
En dat is dus geen basisinkomen, maar juist een aanpassing van het huidige systeem
En uiteraard blijft ook hier weer de vraag staan : Waar haal je die 200 miljoen per maand vandaan?

Want als het gewoon voor het oprapen lag, dan was de hele discussie overbodig geweest. Er zal ergens 200 miljoen per maand gekort moeten worden?

[redwing]

Je bent hier wel netto en bruto bedragen door elkaar aan het halen. Die 2075 is bruto, die site gebruikt het besteedbaar inkomen (dus het netto-bedrag)

Verder is de groep waar dit voor geldt wel wat groter. Het gaat om iedereen die bijstand krijgt en daarbij gaat/wil gaan werken. En die groep zal ook nog groter worden als de inkomensval weg zou zijn.

[Roenie]

The Zep Man schreef op woensdag 18 november 2020 @ 10:03:...Als je voldoende aanbiedt wordt vanzelf wel iemand vuilnisman. Vraag en aanbod...

Als je een voorstander bent van vraag en aanbod, dan snap ik je steun voor een basisuitkering niet. Dat is nu juist geen vraag en aanbod.

...Het geld moet ergens van komen, maar niet per se (enkel) uit afvalstoffenheffing. Er is een grote rekening van inkomsten en uitgaven...

De essentiële vraag is: wie betaalt de rekening van een basisuitkering? Voor de duidelijkheid, ik heb het niet over de financiering op microniveau, maar het grote plaatje. Bij welke groep wil jij de rekening neerleggen?

CornermanNL schreef op woensdag 18 november 2020 @ 14:37:
...Veel mensen kunnen zich daar niet uit halen door hard te werken. Want de omgevingsfactoren en variabelen zijn tegen ze gekeerd. De bijstand is per definitie geen basisinkomen vanwege de voorwaardelijkheid. Daar wil je hoe dan ook niet in terecht komen...

Dan moet je iets aan die omgevingsfactoren en variabelen doen, zodat mensen zelf hun verantwoordelijkheid kunnen pakken. Schouders eronder en gaan. In plaats van het voor hen te doen.

...Want wat al die middenklasse inkomens vergeten is dat niet het belasting betalen het probleem is maar de loonmatiging waardoor ze genaaid zijn, en als bonus de flexibele arbeidsmarkt...

De woorden 'al die' in je zin zeggen meer dan je zou denken. Het klinkt alsof je je afzet tegen die groep. Wat hebben zij misdaan? Zij zijn een groep die hard werken, veel belastingopbrengsten genereren en zelf niet of nauwelijks van toeslagen profiteren. Ik zou daar niet teveel op afgeven, want zij zijn degenen die aan het werk moet zien te houden. Tot welke groep behoor je zelf?

...De maakbaarheid en zelfredzaamheid is een illusie , niet voor niets zijn er sociale vangnetten , vakbonden en collectieve verzekeringen ontwikkeld. We zijn alleen in onze welvaartsbeleving ver af komen te staan van de noodzaak ervan. Succes is van het individu en falen is van de maatschappij. Want jij maakt het , en als het niet zo is heb je niet hard genoeg gewerkt...

Vangnetten? Een hangmat bedoel je Laten we daar eerst maar een trampoline van maken.

Al die zaken die je noemt verminderen de zelfredzaamheid. De overheid is verworden tot een soort 'curlingouder' die alle plooien in het leven gladstrijkt en een basisuitkering maakt dat de nu nog ietwat kleine en oncomfortabele hangmat vervangen wordt door een luxer exemplaar.

Joris748 schreef op woensdag 18 november 2020 @ 16:30:
[...]Werken wordt juist lonender, van iedere verdiende euro mag je een flink deel houden.
En wat is er mis met meer belasten van consumptie, vanuit principe dat de vervuiler betaald? Dat is indirect ook een belasting op het verbruik/gebruik van grond- en hulpstoffen. De BTW over de basisbehoeften kun je als een component zien in de bepaling van de hoogte van het BI...

Wordt de basisuitkering dan ook weer hoger als je het leven duurder maakt? En dan de BTW weer omhoog om het te betalen. En dan de basisuitkering ook weer omhoog... en dan....

Of mogen mensen niets meer kopen behalve wat eten en een oude fiets? Gaat het je eigenlijk wel om de basisuitkering of wil je dat mensen allemaal 'consuminderen'?

Kern
Ik heb het al eerder geschreven. We kunnen hier pagina's volschrijven vol met herhalingen van zetten over de voor- en nadelen van verschillende systemen, de financiering, mogelijke gevolgen voor de arbeids- en woningmarkt, et cetera. Maar de kern van het vraagstuk is welk beeld mensen hebben van de wereld en welke politiek daarbij past.

De één wil dat de gemeenschap 'alles' regelt en de ander vindt dat het individu zichzelf 'maar' moet zien te redden...en alles ertussenin natuurlijk. Dit topic gaat niet over voor- en tegenstanders van een basisuitkering, maar over de verschillende manieren om naar verantwoordelijkheid en zelfredzaamheid te kijken. Het is eerder een sociaal dan een financieel vraagstuk als je het van een afstandje bekijkt.

[CornermanNL]

@Roenie Dat is precies waar ik voor pleit, een overheid die scheidsrechter speelt en er zorg voor draagt dat de randvoorwaarden zo zijn dat je met eigen inzet en werk ook inderdaad vooruit komt. Dat is nu niet zo, of in ieder geval steeds minder. Het is steeds meer de illusie en geen werkelijkheid. En daar behoort het idee dat onze vangnetten luxe zijn ook toe. Was het maar een trampoline.

Ikzelf behoor tot de gegoede middenklasse , en heb ik een periode van ernstige ziekte te maken gehad met de vangnetten en heb geluk gehad zelf heel veel te kunnen investeren in revalidatie en extra tijd. Als ik het van de 'luxe' hangmatten had moeten hebben zat ik er nu heel anders bij.

Ik heb zelf meegemaakt hoe je vanuit een riante positie in een kort tijdsbestek aardig kan vallen in zekerheid en inkomen. En ik had de enorm luxe positie dat ik mij alleen kon focussen op mijn herstel. Anderen waren minder gelukkig en moesten het doen met de meer standaard oplossing. En hadden in hun financiele huishouding veel minder ruimte. Met heel grote gevolgen.

En dat waren echt mensen die zelf jarenlang keihard gewerkt hadden maar de wissel die gezondheidsproblemen trokken op hun financiele situatie en keuzemogelijkheden was zodanig dat de uiteindelijke problemen nog groter waren. En dat waren zeker niet alleen mensen met lage of middeninkomens.

Toegegven dat gebeurd niet iedereen, maar als je echt gaat kijken houden steeds minder mensen een baanverlies lang vol, of hebben veel te weinig constant inkomen. Die groepen worden steeds groter.

En dat komt door het versoepelen van regels, en inperken van collectieve verzekeringen. Om nog maar niet te spreken van zaken als de woningmarkt. Al de versoepelingen hebben geleid tot een grote groep mensen die voorheen prima ruimte hadden of kunnen hebben in hun inkomen om problemen het hoofd te bieden. Nu is het steeds meer stukje maand over aan het eind van het salaris. Dan was je dus net aan zelfredzaam , hoera , maar 1 variabele die veranderd en je valt in de groep niet zelf redzaam en je zit op de snelweg om je plek in de maatschappij te verliezen. Door de snelheid en impact van een nadelige situatie als ziekte, echtscheiding, langdurige werkloosheid van iemand die onderverzekerd is. Bijvoorbeeld mensen in tijdelijke contracten , of met minder opgebouwde ww rechten.

Waar je voorheen met een beetje verstand van financiële zaken, een gedegen opleiding en wat werklust een heel eind omhoog de ladder op ging , zit je nu al snel vast. Je kan je geen misstap veroorloven als door pech langdurig geen werk hebben. En ja dat kan door simpelweg pech hebben. De regels zijn in het voordeel van de mensen met vermogen en bovengemiddeld veel bezit. (renderend bezit) waar je dus niet 'hard' meer voor hoeft te werken.

Voor de mindere goden, die ook hard werken maar geen echte mogelijkheden hebben om vermogen op te bouwen is werken de regels enorm in het nadeel.

Het gaat er ook niet over of de gemeenschap alles regelt , het gaat om toegang tot betaalbare en goed dekkende verzekeringen. Een basisinkomen is een verzekering, net zoals nu de werkloosheidswet en de arbeidsongeschiktheidsverzekering (collectief nog betaalbaar, individueel niet of nauwelijks), alleen dan zonder de aflopende termijn en voorwaarden, op straffe van korting, boete enzovoorts.

We leggen nu heel veel risico bij het individu zonder daarbij de mogelijkheden aan te bieden om afdoende te verzekeren. Dat ben je als je een vaste baan hebt en al jaren werkt wel, maar als je start , steeds vaker als tijdelijke contract medewerker, zzp; er of een andere flexibele vorm hebt van arbeidscontract niet of nauwelijks.

Gekoppeld aan hoge vaste lasten en geen mogelijkheid tot opbouwen van vermogen is dat een enorm gevaar.
Het leven is immers niet maakbaar, je kan er alles aan doen , hard werken , gezegend zijn met een goed stel hersens en veel gestudeerd hebben in de juiste sector zitten en ga zo maar door, als je onderverzekerd bent en er gebeurd iets, sta je binnen een paar jaar gewoon op nul.

[Roenie]

CornermanNL schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 13:18:
@Roenie Dat is precies waar ik voor pleit, een overheid die scheidsrechter speelt en er zorg voor draagt dat de randvoorwaarden zo zijn dat je met eigen inzet en werk ook inderdaad vooruit komt...

Hou die liberale gedachte vast. Ik was even bang dat je een basisuitkering als oplossing zag voor dit alles. laten we al die problemen buiten een basisuitkering oplossen.

Een basisinkomen is een verzekering, net zoals nu de werkloosheidswet en de arbeidsongeschiktheidsverzekering (collectief nog betaalbaar, individueel niet of nauwelijks), alleen dan zonder de aflopende termijn en voorwaarden, op straffe van korting, boete enzovoorts...

Het is geen verzekering. Een verzekering dekt een onzeker voorval. Een onvoorwaardelijke basisuitkering is niet onzeker. Je bent dan eigenlijk gewoon een brandend huis aan het 'verzekeren' En de rest van de 'premiebetalers' mogen vervolgens dokken

[RagingPenguin]

Roenie schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 14:17:

Het is geen verzekering. Een verzekering dekt een onzeker voorval. Een onvoorwaardelijke basisuitkering is niet onzeker. Je bent dan eigenlijk gewoon een brandend huis aan het 'verzekeren' En de rest van de 'premiebetalers' mogen vervolgens dokken

En bij een verzekering is het het idee dat de deelnemers gemiddeld even veel premie betalen als vergoedingen ontvangen. Gemiddeld gezien word er niemand (in theorie) armer of rijker bij een verzekering, alleen vlakken we individuele gevallen van pech of geluk uit naar een situatie waarin we de maximale hoeveelheid pech limiteren.

Een uitkering is heel wat anders, daar gaat er constructief geld van de ene groep mensen naar de andere groep mensen. Hier vlakken we geen individuele gevallen uit, maar hebben we een bewuste herverdeling van vermogen tussen (grote) delen van de samenleving. Een basisinkomen is een heel extreem geval van het laatste, een uitkering en niet een verzekering.

[CornermanNL]

@Roenie het is in zekere zin een verzekering , als in toegankelijk voor iedereen. Het probleem nu is dat we risico onevenredig verdeeld hebben en voor de zwakste groep is verzekeren steeds minder bereikbaar.

En daar zit het hellende vlak , dankzij de te ver doorgeschoten marktwerking. Ik ben er helemaal voor dat mensen zelf kunnen groeien door eigen initiatief enzovoort.

Alleen nu heb je een flink startvermogen nodig om je potentieel te benutten.

Een basisinkomen zou de benodigde knuppel in het hoenderhok kunnen zijn.

[Rubbergrover1]

RagingPenguin schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 15:14:
[...]


En bij een verzekering is het het idee dat de deelnemers gemiddeld even veel premie betalen als vergoedingen ontvangen. Gemiddeld gezien word er niemand (in theorie) armer of rijker bij een verzekering, alleen vlakken we individuele gevallen van pech of geluk uit naar een situatie waarin we de maximale hoeveelheid pech limiteren.

Een uitkering is heel wat anders, daar gaat er constructief geld van de ene groep mensen naar de andere groep mensen. Hier vlakken we geen individuele gevallen uit, maar hebben we een bewuste herverdeling van vermogen tussen (grote) delen van de samenleving. Een basisinkomen is een heel extreem geval van het laatste, een uitkering en niet een verzekering.

Hier ben ik het niet helemaal mee eens. De techniek achter een verzekering is inderdaad dat totale premie de zelfde orde van grootte is als de totale uitkering en er zo een herverdeling plaatsvindt. Tegelijk weet je ook dat de gemiddelde premie hoger zal zijn dan de gemiddelde uitkering, vanwege kosten en extra af te dekken risico's etc. Maar dat is helemaal niet erg. De basis of het hoofdprincipe van een verzekering is namelijk heel anders: zekerheid bieden. En die zekerheid mag wat kosten.

Daarin is een basisinkomen in mijn optiek niet anders. Het biedt je een hoop zekerheid of vrijheid. En ik vind dat die vrijheid en zekerheid ook wat mogen kosten. Daarbij ben ik ook van mening dat de onvoorwaardelijkheid van zo'n basisinkomen tot de paradoxale situatie leidt dat je in zekere zin financieel wel afhankelijk bent van de overheid, maar dat je in je doen en laten juist veel vrijer en onafhankelijker wordt van de overheid. Het geeft je daarmee een hoop extra vrijheid.

[Rubbergrover1]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Rubbergrover1 op 21-11-2020 22:16 ]

[Baytep]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 22:14:
[...]
, maar dat je in je doen en laten juist veel vrijer en onafhankelijker wordt van de overheid. Het geeft je daarmee een hoop extra vrijheid.

Dat valt nog te bezien.
Als een basisinkomen wordt ingevoerd komen er een heleboel randvoorwaarden bij kijken om het in goede banen te laten lopen, zowel aan het begin als na een jaar wanneer de slimme jongens alle gaatjes gevonden hebben om er buitensporig van te profiteren.

Mensen die geld van de overheid ontvangen om te voorzien in hun levensonderhoud zijn per definitie minder vrij dan diegene die het op de vrije (gereguleerde) markt verdienen.

[Roenie]

CornermanNL schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 16:09:
@Roenie het is in zekere zin een verzekering , als in toegankelijk voor iedereen. Het probleem nu is dat we risico onevenredig verdeeld hebben en voor de zwakste groep is verzekeren steeds minder bereikbaar.

En daar zit het hellende vlak , dankzij de te ver doorgeschoten marktwerking. Ik ben er helemaal voor dat mensen zelf kunnen groeien door eigen initiatief enzovoort.

Alleen nu heb je een flink startvermogen nodig om je potentieel te benutten.

Een basisinkomen zou de benodigde knuppel in het hoenderhok kunnen zijn.

Hoenderhok? Dus je wilt een basisuitkering invoeren om een boodschap af te geven?

De supermarkt is ook toegankelijk voor iedereen. Dat maakt het nog geen verzekering.

Het is simpelweg het herverdelen van geld.

[RagingPenguin]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 22:14:

Dat het taalkundig op elkaar lijkt betekend niet dat het het ook hetzelfde is. Een verzekering is een product dat je garandeert dat een verlies binnen de perken word gehouden. Dit betekend dat een verzekering heel voorwaardelijk is. Alleen als er een verlies is word er uitgekeerd en alleen aan mensen die het product hebben.

Een basisinkomen aan de andere kant is onvoorwaardelijk. Iedereen krijgt altijd het geld, ongeacht hun situatie.

[Rubbergrover1]

Mijn punt was dat bij BI, net als bij een verzekering, het belangrijkste doel hem zit in het bieden van een stuk zekerheid. En niet puur in de euro's. Jij benadert het puur vanuit de portemonnee, ik benader het vanuit de achterliggende gedachte.

[Roenie]

Rubbergrover1 schreef op zondag 22 november 2020 @ 10:17:
Mijn punt was dat bij BI, net als bij een verzekering, het belangrijkste doel hem zit in het bieden van een stuk zekerheid. En niet puur in de euro's. Jij benadert het puur vanuit de portemonnee, ik benader het vanuit de achterliggende gedachte.

Als we de portemonnee voor het gemak even buiten beschouwing laten: mensen krijgen een uitkering zonder enige tegenprestatie. Dat is voor mij het belangrijkste punt om tegen een basisuitkering te zijn.

Mijn adagium is: werken een bijdrage leveren aan de maatschappij voor je geld, in verhouding tot je mogelijkheden.

[Rubbergrover1]

Roenie schreef op zondag 22 november 2020 @ 10:44:
[...]
Als we de portemonnee voor het gemak even buiten beschouwing laten: mensen krijgen een uitkering zonder enige tegenprestatie. Dat is voor mij het belangrijkste punt om tegen een basisuitkering te zijn.

Mijn adagium is: werken een bijdrage leveren aan de maatschappij voor je geld, in verhouding tot je mogelijkheden.

Mensen krijgen een uitkering zonder enige tegenprestatie. Dat is voor mij het belangrijkste punt om voor een basisuitkering te zijn.

Mijn adagium is: alle mensen moeten kunnen leven. En mensen moeten daarbij bij het werken een bijdrage leveren aan de maatschappij niet worden geremd door regeltjes die die bijdrage tegenhouden/verbieden, of die ertoe leiden dat een extra bijdrage tot financiële achteruitgang leidt.

[Sissors]

Behalve dan dat de gemiddelde post over een BI zegt dat je dan maar wat moet bijverdienen als het niet genoeg is. Oftewel na al deze paginas hier heb ik nog nooit een fatsoenlijk bedrag gehoord waarbij de alleenstaande weduwnaar van 84 er niet enorm op achteruit gaat, en waarbij het stel van 27 was simpelweg te lui is om te werken niet in (relatieve) luxe kan gaan leven, en uberhaupt geen reden heeft om te werken.

[dennis_rsb]

Mijn visie is als volgt.

Een basisinkomen klinkt in theorie als iets goeds. Iedereen een menswaardig bestaan bieden zodat ze in elk geval het minimale hebben om te kunnen leven. Toch zijn er imo een aantal grote bezwaren.

Geld is in feite gratis. Het is papier wat gedrukt wordt. Het is een ruilmiddel tegen goederen, of een beloning tegen bewezen diensten. Geld is een middel om een maatschappij in te richten. Ik stel het heel simplistich maar toch is het eigenlijk wel zo. Dingen als inflatie zijn ook maar een reactie op de manier hoe jij je geldmaatschappij hebt ingericht.

Het grootste probleem zijn 2 dingen. Het eerste is werk. Als iedereen een basisinkomen krijgt waar je normaal van kan leven, dan krijg je dat een heleboel mensen veel minder (uren) betaald werk gaan doen, of ze gaan alleen vrijwilligerswerk doen, of ze doen alleen de leuke baantjes. Met andere woorden, het stukje vraag&aanbod raakt uit balans.

Het tweede hele belangrijke punt is toeslagen. Stel je krijgt een basisinkomen zonder toeslagen, van bijvoorbeeld 1500 euro. Dit kan voor iemand die gezond is, en in een klein dorpje woont misschien wel voldoende zijn. Iemand die veel geld kwijt is omdat hij/zij veel gezondheidskosten heeft, en toevallig in Amsterdam woont (duur wonen) dan wordt het al snel een lastig verhaal. Nu heb je het voordeel dat de toeslagen dikwijls zijn afgestemd op je inkomen en/of gezondheidssituatie.

Zijn er dan geen voordelen van een Basisinkomen? Natuurlijk wel. Zekerheid van een inkomen, minder willekeur bij gemeentes en UWV, minder bureaucratie, minder ambtenaren/integratiecoaches etc. Tevens heb je dan geen plichten meer. En dat laatste kan voor veel mensen heel belangrijk zijn. Dan heb ik het vooral over mensen die tussen wal en schip vallen vanwege bijvoorbeeld een handicap. Vergeet niet dat je tegenwoordig bijna niet meer de Wajong inkomt en de WAO bijv, die mensen die komen dan in de bijstand, wat eigenlijk oneerlijk is.

[RagingPenguin]

dennis_rsb schreef op zondag 22 november 2020 @ 11:56:
Geld is in feite gratis. Het is papier wat gedrukt wordt. Het is een ruilmiddel tegen goederen, of een beloning tegen bewezen diensten. Geld is een middel om een maatschappij in te richten. Ik stel het heel simplistich maar toch is het eigenlijk wel zo. Dingen als inflatie zijn ook maar een reactie op de manier hoe jij je geldmaatschappij hebt ingericht.

Ja en nee. Geld heeft waarde omdat het een schaars goed is. Als iedereen tegen kostprijs thuis bankbiljetten kan printen dan heeft geld geen waarde meer (uitgezonderd de materiaalprijs, maar dat is praktisch niets). Inflatie is niets meer dan dat de hoeveelheid geld die bestaat (de mate van schaarsheid) veranderd t.o.v. de hoeveelheid welvaart die we hebben (zowel in goederen als in diensten).

De verdeling van geld is dan ook een verdeling van welvaart waar enkel de relatieve schaarste van 1 euro iets uitmaakt voor het stuk van de welvaart dat jij krijgt (ook wel koopkracht genoemd). Het basisinkomen is niet zo zeer het verdelen van stukjes papier, maar het herverdelen van de welvaart.

En een van de dingen waar de meeste modellen voor een basisinkomen vast lopen is dat ze meer geld willen uitgeven, maar dat geld niet kunnen creëren zonder inflatie te veroorzaken. En omdat ze inflatie veroorzaken hebben ze meer geld nodig om dezelfde hoeveelheid welvaart aan ieder persoon toe te kennen en krijg je een oneindige loop van inflatie.

Omdat welvaart iets is wat echt gemaakt moet worden door arbeid kunnen we niet gewoon iedereen elke X euro bijschrijven en ons huidige niveau van welvaart vast houden. Geld (en de economie) werkt alleen maar omdat er mensen werken en er goederen en diensten tegen over het geld staan.

[NielsFL]

dennis_rsb schreef op zondag 22 november 2020 @ 11:56:
Een basisinkomen klinkt in theorie als iets goeds. Iedereen een menswaardig bestaan bieden zodat ze in elk geval het minimale hebben om te kunnen leven. Toch zijn er imo een aantal grote bezwaren.

Menswaardig is sowieso erg subjectief. Persoonlijk zou ik genoegen nemen met een verwarmde container met een douche en een voorraadje brood + rijst. Zit ik veilig en droog, terwijl ik wel alles op alles zal willen zetten om daar weer uit te groeien. Maar voor een hoop mensen klinkt dat denk ik barbaars, ondanks dat mensen het nog geen 100 jaar geleden vele malen slechter konden treffen in Nederland.

Zelf ben ik er nog niet helemaal uit. Wat mij in BI aantrekt is de versimpeling. Geen gedoe meer met allerhande subsidies, toeslagen en regelingen, maar gewoon eenzelfde bedrag voor iedereen. Dat je in een dorpje dan makkelijker rond komt dan in een stad vind ik niet zo relevant. In de stad wonen is geen recht of vereiste voor een menswaardig bestaan.

Maar je zit wel met die druk naar inflatie. En met mensen die niet meer bijdragen. Volgens mij zal je toch altijd onderscheid moeten maken tussen mensen die niet kunnen bijdragen (die best wat gratis "luxe" mogen ontvangen wat mij betreft), en mensen die niet willen bijdragen (die van mij in de eerder beschreven container mogen).

[Onbekend]

Sissors schreef op zondag 22 november 2020 @ 11:34:
Behalve dan dat de gemiddelde post over een BI zegt dat je dan maar wat moet bijverdienen als het niet genoeg is. Oftewel na al deze paginas hier heb ik nog nooit een fatsoenlijk bedrag gehoord waarbij de alleenstaande weduwnaar van 84 er niet enorm op achteruit gaat, en waarbij het stel van 27 was simpelweg te lui is om te werken niet in (relatieve) luxe kan gaan leven, en uberhaupt geen reden heeft om te werken.

Met elke aanpassing in toeslagen, belastingen, giften, of andere geldstromen, zijn er altijd mensen die er op achteruit gaan. Wil je niet dat er iemand op achteruit gaat, dan moet je niets aanpassen in het huidige financiële systeem.

En dan meteen de vraag aan jou terug: Welk bedrag zou die 84-jarige maandelijks moeten ontvangen, en welk bedrag zou een stel van 27 moeten ontvangen?

[sprankel]

dennis_rsb schreef op zondag 22 november 2020 @ 11:56:


Het grootste probleem zijn 2 dingen. Het eerste is werk. Als iedereen een basisinkomen krijgt waar je normaal van kan leven, dan krijg je dat een heleboel mensen veel minder (uren) betaald werk gaan doen, of ze gaan alleen vrijwilligerswerk doen, of ze doen alleen de leuke baantjes. Met andere woorden, het stukje vraag&aanbod raakt uit balans.

Het tweede hele belangrijke punt is toeslagen. Stel je krijgt een basisinkomen zonder toeslagen, van bijvoorbeeld 1500 euro. Dit kan voor iemand die gezond is, en in een klein dorpje woont misschien wel voldoende zijn. Iemand die veel geld kwijt is omdat hij/zij veel gezondheidskosten heeft, en toevallig in Amsterdam woont (duur wonen) dan wordt het al snel een lastig verhaal. Nu heb je het voordeel dat de toeslagen dikwijls zijn afgestemd op je inkomen en/of gezondheidssituatie.

Wat punt 1 betreft, is dat wel een probleem dat er minder uren gewerkt worden? Talloze studies tonen aan dat een verlaging van uren de productiviteit laat stijgen. Een ander probleem is dat we nu in het scenario zitten dat iedereen werk moet hebben want anders tel je niet mee in de maatschappij en ben je een last. Thuis hebben we een kuisrobot, een een automatische grasmaaier en tal van snufjes om werk uit te besteden maar als een werkgever dat doet dan mag dat niet want dan vallen er ontslagen, of het nu bij de kuisploeg is of een meer gehoorde, bij de kassa's van de supermarkt.

En dan denk ik, aan de basis is het toch goed dat we geen mensen aan de kassa's moeten zetten, dat is effecienter, goedkoper en die mensen kunnen hun tijd en energie in iets anders steken. Echter ik begrijp die mensen want dan zijn ze hun job kwijt en zonder job ben je niets in deze maatschappij maar dat is in mijn ogen een probleem van de maatschappij, niet van de techniek die het mogelijk maakt.

We zijn zo gefocused op iedereen maar aan het werk te houden, uren kloppen, want dat is goed, dat we aan het doorslagen zijn in "jobcreatie" en 1 daarvan is heel het overheid apparaat om al die uitkeringen te controleren en te betalen. Als je al die uitkeringen afschaft door een basisinkomen gaan er heel veel jobs verloren en dat vind ik net goed omdat die jobcreatie ons niets opbrengt. Net zoals het ons niets opbrengt om die mensen aan de kassa te houden. Net zoals het ons niet opbrengt om complexe financiële regels te hebben waar we vervolgens een heel leger aan boekhouders en financieel experts voor nodig hebben om er nog aan uit te geraken. Net zoals het ons niet gaat opbrengen dat iedereen in de transportsector gaat staken omdat autonome voertuigen hun werk afnemen.

Echter vandaag is de werknemer die zijn job ziet verdwijnen diegene die hiervoor gestraft word en dat is fout. Hoe kan het dat we onze maatschappij economisch efficiënter maken, er gaat echt niet minder gekocht worden in de supermarkt terwijl de kosten omlaag gaan, dat we dat als negatief gaan bekijken, dat we dat proberen tegen te houden in plaats van te stimuleren?

Als je dan verder gaat naar een ecologisch haalbare maatschappij en circulaire economie dan word dit gepresenteerd als we moeten inbinden, geen vlees eten, geen auto, geen reizen met een continu wijzend vingertje. Dat is een totaal verkeerd beeld wat van extreem links komt waar mijn antwoord op is, als we allemaal onze auto weg doen, stoppen met vlees eten en stoppen met reizen, is het probleem dan opgelost? Het antwoord is nee, maar we kunnen zeggen dat we ons best gedaan hebben, absurd als je het mij vraagt.

Een meer realistisch antwoord is dat we nog geen definitieve antwoorden hebben maar 1 basis element is duidelijk, we moeten veel efficiënter worden en dat is positief. Zo zou je wasmachine 40 jaar moeten meegaan (wat technisch echt wel haalbaar is), dat is veel efficiënter dan 8 wasmachines produceren en wie wil nu geen wasmachine die 40 jaar meegaat?

Echter als er 7 wasmachines minder geproduceerd worden dan verdwijnen er fabrieken. En 7 wasmachines die niet getransporteerd worden. En 7 wasmachines die niet verkocht worden in een winkel. 7 wasmachines minder in het container park. 7 wasmachines minder naar recyclage fabriek. Dat kost ons veel jobs, dat kost ons economie, dat kost ons belastinginkomsten dus wat doen we? We produceren continu nieuwe modellen die een fractie energiezuiniger zijn (mits je het eco programma gebruikt dat niemand gebruikt), we kleven er een A+++++++ label op en hop, koop maar om de 5 jaar een nieuwe.

Maar als al die jobs verloren gaan, hoe gaan we dat belastingtechnisch oplossen? Hoe gaan we die pensioenen betalen? Hoe gaan we dat toch wel absurd idee van een basisinkomen betalen?

Ik vind het absurd te weten dat die automatische kassa's & het 1 vs 8 wasmachines voorbeeld efficiënter is voor maatschappij en milieu maar toch is het slecht voor economie. Hoe kan efficiëntie & economie nu niet hand in hand gaan? En dan is mijn conclusie dat we een foute economie hebben dat gebaseerd is op alsmaar meer, meer geld, meer uren kloppen, meer verkoop, meer jobs en ga maar door terwijl het geen enkele toegevoegde waarde meer heeft.

[Sissors]

Onbekend schreef op zondag 22 november 2020 @ 13:13:
[...]

Met elke aanpassing in toeslagen, belastingen, giften, of andere geldstromen, zijn er altijd mensen die er op achteruit gaan. Wil je niet dat er iemand op achteruit gaat, dan moet je niets aanpassen in het huidige financiële systeem.

En dan meteen de vraag aan jou terug: Welk bedrag zou die 84-jarige maandelijks moeten ontvangen, en welk bedrag zou een stel van 27 moeten ontvangen?

Daarom hebben we zo'n complex systeem, omdat niemand er op achteruit mag gaan, waardoor er meer en meer regeltjes worden bedacht. En persoonlijk denk ik dus echt wel dat het simpeler kan, maar er is een verschil tussen simpeler, en maar gewoon alles afschaffen.

Vind het beetje apart dat ik dan bedragen moet geven, laat degene die een BI willen een fatsoenlijk bedrag voorstellen. Maar om een opzetje te geven, die 84-jarige moet toch al snel een €1500 per maand krijgen om niet echt erop achteruit te gaan. Dat zou dat stel van 27 een €3k netto per maand opleveren...
Hoewel ik dus geloof dat het simpeler kan, is er ook een reden dat er gedifferentieerd wordt.

[RagingPenguin]

sprankel schreef op zondag 22 november 2020 @ 13:24:

Ik vind het absurd te weten dat die automatische kassa's & het 1 vs 8 wasmachines voorbeeld efficiënter is voor maatschappij en milieu maar toch is het slecht voor economie. Hoe kan efficiëntie & economie nu niet hand in hand gaan? En dan is mijn conclusie dat we een foute economie hebben dat gebaseerd is op alsmaar meer, meer geld, meer uren kloppen, meer verkoop, meer jobs en ga maar door terwijl het geen enkele toegevoegde waarde meer heeft.

Kunstmatig lage productiekosten door lage lonen landen en overheidssubsidies. Al zouden die wasmachines in Nederland gemaakt worden met nederlandse lonen en regels dan zou je echt wel twee keer nadenken voordat je een nieuwe koopt. De wereld is een klasse systeem en wij zitten op de top. Ook de nederlandse bijstandsmoeder.

[RagingPenguin]

Sissors schreef op zondag 22 november 2020 @ 13:39:

Vind het beetje apart dat ik dan bedragen moet geven, laat degene die een BI willen een fatsoenlijk bedrag voorstellen. Maar om een opzetje te geven, die 84-jarige moet toch al snel een €1500 per maand krijgen om niet echt erop achteruit te gaan. Dat zou dat stel van 27 een €3k netto per maand opleveren...
Hoewel ik dus geloof dat het simpeler kan, is er ook een reden dat er gedifferentieerd wordt.

Dat zouden realistische bedragen zijn om het principe te laten werken, maar al bekijk je de begrotingen die eerder zijn gepost dan zijn die bedragen ook onhaalbaar met onze huidige economie.

[Immutable]

We zullen als mensheid steeds meer ons zelf voor de voeten gaan lopen. Waarom? Omdat de reden wat wij bestaan is dat alles wat voor ons gebeurt is letterlijk over lijken gaat. De reden dat wij bestaan is, dat onze voorouders tot aan de vissen in zee letterlijk continu overleeft ten opzichte van de mindere zwakkere.

Probleem nu is dat wij als mens op een punt gekomen zijn waarbij we hier over kunnen nadenken en denken dat bepaalde zaken niet ethisch zijn. Ok, daar kan ik mij in vinden. Maar gaan wij als mensheid onszelf en onze evolutie niet in de benen schieten, of over onze eigen voeten lopen door het gruwelijke mechanisme waardoor wij zijn ontstaan voor de voeten te lopen? En daardoor ervoor zorgen dat het bij ons stopt? Geen evolutie meer omdat evolutie een samenwerking is tussen wat wij zien als "goed en kwaad".
Gaan ziekenhuizen er niet voor zorgen dat onze DNA degradeert doordat zwakke mensen kinderen krijgen?

Hetzelfde met Basis Inkomen. 1 Euro, vertegenwoordigt een bepaalde waarde. Het is puur een eenheid om mee dingen te kopen en verhandelen. Maar wat zorgt voor deze waarde? "Waarde" creatie. Echter heb je ook waarde dat verdamp, en waarde dat duurzaam is en zijn waarde behoud en waar je weer waarde bovenop kan bouwen.

Je gaat dus, de zwakkere in onze samenleving. Waarde geven, en de sterke moeten de zwakke ondersteunen. Dit is 180 graden tegenovergestelde als hoe evolutie werkt. En hoe wij tot stand zijn gekomen.

Je hebt wel groepsvorming binnen een bepaalde groep, waaruit Egoïsme omgezet wordt naar Altruïsme. Maar deze vorm van Altruïsme is op grotere schaal buiten de groep Egoïstisch.
Altruïsme is gewoon een meer complexere vorm van Egoïsme. Heel veel mensen willen dit niet inzien of begrijpen. Diep van binnen is elke levensvorm hier op aarde Egoïstisch.
Het is puur onze DNA wat wil voortbestaan. Jij bent maar een "host" voor het voortbestaan van wat echt blijft voortbestaan... je DNA code. En die bestaat, puur uit Egoïsme. Jij bestaat, alleen maar vanwege pure 100% egoïsme van al jou voorgangers.

Terug naar basis inkomen.

Waarde, wat is waarde. Wat is waarde creatie. Basisinkomen zou misschien werken, wanneer wij bevoorbeeld meer automatiseren (duurzamen automatisering) doormiddel van AI slaven.
Daarnaast zitten we met resources, materiaal & energie. Hoe verdeel je die? Hoe ga je om met, wanneer mensen teveel kinderen gaan krijgen? Moet er een globale overheid komen die ervoor zorgt dat je maar max 1 of 2 kinderen kunt krijgen. En dat je daarna verplicht het ziekenhuis moet bezoeken zodat je geen kinderen meer kunt krijgen?

Daarnaast moeten producten heel duurzaam worden. Maar duurzaam zorgt vaak voor minder snelle innovatie. Juist die innovatie die we nodig hebben om tot volledige automatisering te komen van onze maatschappij.

Ik vraag me wel af of basisinkomen werkt, omdat men teveel focused op Geld. En geld is maar een dom middel om "waarde" te verplaatsen op basis van vertrouwen. We moeten meer focussen dan op waarde, en waar waarde vandaan komt. En waarom mensen recht hebben op waarde, wanneer ze zelf nooit waarde gecreëerd hebben. Waarde creëren is overleven is evolutie.

[Sissors]

RagingPenguin schreef op zondag 22 november 2020 @ 13:43:
[...]


Dat zouden realistische bedragen zijn om het principe te laten werken, maar al bekijk je de begrotingen die eerder zijn gepost dan zijn die bedragen ook onhaalbaar met onze huidige economie.

Oh eens, financieel is het onhaalbaar. Maar mijn inziens ook onwenselijk, om bewust werklozen zoveel te geven.

[Rubbergrover1]

Immutable schreef op zondag 22 november 2020 @ 14:12:
Ik vraag me wel af of basisinkomen werkt, omdat men teveel focused op Geld. En geld is maar een dom middel om "waarde" te verplaatsen op basis van vertrouwen. We moeten meer focussen dan op waarde, en waar waarde vandaan komt. En waarom mensen recht hebben op waarde, wanneer ze zelf nooit waarde gecreëerd hebben. Waarde creëren is overleven is evolutie.

Met de zekerheid van een basisinkomen voor de noodzakelijke zaken hoef je je dus juist veel minder te focussen op (extra) geld verdienen, maar kun je meer aandacht geven aan waarde creëren.

[Nature]

Een basisinkomen klinkt leuk en zal er vrij gemakkelijk in gemasseerd kunnen worden, het ding is alleen bij overheidsproducten dat je pas bij het effect dat het heeft weet waarvoor het echt ontworpen is.
Het minimumloon bijv is om de concurrentiepositie van Nederland te verbeteren door loonmatiging, niet om een werknemer een eerlijk salaris te geven wat veel mensen denken. Waarom anders moet er zo €500 bij aan toeslagen e.d, toch niet omdat het zo'n eerlijk loon is?

Hetzelfde met andere zaken zoals vredesmissies die nooit vrede brengen maar wel andere effecten hebben, een centrale bank die het nooit lukt om de inflatie te controleren maar wel andere effecten heeft, etc.

[Wim-Bart]

Ik vind basis inkomen geen slecht idee. Mits werkenden voorkeur krijgen in ziekenhuizen, bij medische zorg, bij aanschaf producten (bij schaarste), gratis toegang bij alles wat gesubsidieerd is (mensen zonder werk moeten gewoon betalen want die betalen geen loonbelasting). Werkenden ook meer rechten krijgen dan niet werkenden, bijvoorbeeld een gesubsidieerd zwembad is vol, een werkende moet dan toegang krijgen en een werkeloze moet daar plaats voor maken. En dat soort zaken.

[Baytep]

Gelijk heb je @Wim-Bart !
En we hoeven ook niet op een basisinkomen te wachten.
We kunnen direct invoeren dat alleen mensen die netto bijdragen aan de maatschappij links mogen rijden!

[Playa del C.]

Het geld moet ergens vandaan komen. Zodra robots en hele fabrieken zonder arbeiders kunnen, kan de winst van die bedrijven worden verdeeld onder de bevolking.

Of een mens koopt een robot/deel van de fabriek en ontvangt een salaris terwijl de robot/fabriek aan het werk is.
Of de overheid bestuurt een aantal automatische fabrieken en regelt een basisinkomen.

Ik vind een basisinkomen o.a. goed omdat het betekent dat alle toeslagen overbodig worden. Aan de andere kant is het gevaarlijk, want hele groepen mensen zullen kiezen voor een makkelijk en wellicht onderontwikkeld leven. Studie en werk is wel iets waar mensen zich door ontplooien. Maar goed, dat kan ook door sport en entertainment.

[Wim-Bart]

Playa del C. schreef op zondag 22 november 2020 @ 15:29:
Het geld moet ergens vandaan komen. Zodra robots en hele fabrieken zonder arbeiders kunnen, kan de winst van die bedrijven worden verdeeld onder de bevolking.

Of een mens koopt een robot/deel van de fabriek en ontvangt een salaris terwijl de robot/fabriek aan het werk is.
Of de overheid bestuurt een aantal automatische fabrieken en regelt een basisinkomen.

Ik vind een basisinkomen o.a. goed omdat het betekent dat alle toeslagen overbodig worden. Aan de andere kant is het gevaarlijk, want hele groepen mensen zullen kiezen voor een makkelijk en wellicht onderontwikkeld leven. Studie en werk is wel iets waar mensen zich door ontplooien. Maar goed, dat kan ook door sport en entertainment.

Dat los je op door verplichte sterilisatie van mensen met laag IQ en genetische selectie op andere factoren zoals voorkomen van geweld in familie, laag vermogen van empathie en andere ongewenste eigenschappen.

Al is het de vraag of we dat willen.

[Playa del C.]

Wim-Bart schreef op zondag 22 november 2020 @ 15:33:
[...]

Dat los je op door verplichte sterilisatie van mensen met laag IQ en genetische selectie op andere factoren zoals voorkomen van geweld in familie, laag vermogen van empathie en andere ongewenste eigenschappen.

Al is het de vraag of we dat willen.

Het is ook de vraag of de genen de oorzaak zijn voor de problemen...

[RagingPenguin]

Wim-Bart schreef op zondag 22 november 2020 @ 15:18:
Ik vind basis inkomen geen slecht idee. Mits werkenden voorkeur krijgen in ziekenhuizen, bij medische zorg, bij aanschaf producten (bij schaarste), gratis toegang bij alles wat gesubsidieerd is (mensen zonder werk moeten gewoon betalen want die betalen geen loonbelasting). Werkenden ook meer rechten krijgen dan niet werkenden, bijvoorbeeld een gesubsidieerd zwembad is vol, een werkende moet dan toegang krijgen en een werkeloze moet daar plaats voor maken. En dat soort zaken.

Dat lijkt mij dan echt nog een stuk minder sociaal dan het huidige systeem... Iedereen zou even veel rechten moeten hebben op de basis behoefte en educatie. (Educatie omdat opleiding de manier is om sociale mobiliteit te garanderen). Wat je nu voorstelt klinkt als een van de meest vergaande klasse systemen van de moderne wereld.

Wim-Bart schreef op zondag 22 november 2020 @ 15:33:
[...]

Dat los je op door verplichte sterilisatie van mensen met laag IQ en genetische selectie op andere factoren zoals voorkomen van geweld in familie, laag vermogen van empathie en andere ongewenste eigenschappen.

Al is het de vraag of we dat willen.

Ik hoop niet dat het een serieuze vraag is of verplichte sterilisatie ethics is... Ik hoop toch echt dat die vraag zichzelf beantwoord. Zoek anders maar eens op wat de laatste keer was dat verplichte sterilisatie een ding was en wat de rest van de wereld daar van vond.

[Wim-Bart]

Playa del C. schreef op zondag 22 november 2020 @ 15:43:
[...]
Het is ook de vraag of de genen de oorzaak zijn voor de problemen...

Wanneer er geweld, luiheid, anti sociaal gedrag in de omgeving/opvoeding zit, wordt dit in de meeste gevallen geadopteerd. Net zoals gebruik van drank en drugs. Om verbreiding te voorkomen moet je dus zorgen dat kinderen niet in een dergelijke omgeving opgroeien.

[Wim-Bart]

RagingPenguin schreef op zondag 22 november 2020 @ 15:44:
[...]


Dat lijkt mij dan echt nog een stuk minder sociaal dan het huidige systeem... Iedereen zou even veel rechten moeten hebben op de basis behoefte en educatie. (Educatie omdat opleiding de manier is om sociale mobiliteit te garanderen). Wat je nu voorstelt klinkt als een van de meest vergaande klasse systemen van de moderne wereld.
[...]

Is toch niks mis mee. Wanneer ik besluit om hard te werken voor extra luxe, extra zaken vind ik dat ik ook meer rechten heb. Ik heb namelijk minder tijd om bijvoorbeeld een RTX3080 te bestellen en ik vind, omdat ik financieel bij draag aan het loon van een nietsnut, voorrang moet krijgen op niet werkenden. Willen zij ook dat privilege dan moeten ze maar gaan werken.

Ik ben trouwens van het voedselbonnen/sociale woonunits principe voor werkelozen type. Rechten bouw je op door je in te zetten voor anderen, financieel of anderzijds zoals vrijwilligerswerk en verkrijg je niet gratis door op het strand te hangen en te xboxen. Vind ook dat bij overlijden het vermogen van ouders van aan de staat moet vervallen en dat daardoor ieder mens het zelfde startpunt krijgen en zelf er wat van moet maken zonder financiële hulp van ouders/familie. Moet je voorstellen wat voor educatie en startpositie we kunnen creëren wanneer je het vermogen van de rijken der aarde daar voor wordt ingezet.

[ Voor 5% gewijzigd door Wim-Bart op 22-11-2020 16:17 ]

[RagingPenguin]

Wim-Bart schreef op zondag 22 november 2020 @ 16:12:
[...]

Is toch niks mis mee. Wanneer ik besluit om hard te werken voor extra luxe, extra zaken vind ik dat ik ook meer rechten heb. Ik heb namelijk minder tijd om bijvoorbeeld een RTX3080 te bestellen en ik vind,

Er zit wel een aardig verschil tussen toegang tot basisbehoeftes zoals zorg en het kopen van een nieuwe videokaart. Voor het laatste heb je al een privilege t.o.v. mensen in de bijstand: het inkomen om hem daadwerkelijk te betalen. We hebben al economische ongelijkheid gebaseerd op economische bijdrage, hier sociale ongelijkheid aan toe voegen zou wel een hele grote stap terug zijn qua beschaving.

omdat ik financieel bij draag aan het loon van een nietsnut, voorrang moet krijgen op niet werkenden. Willen zij ook dat privilege dan moeten ze maar gaan werken.

Want iedereen zonder baan is een tokkie die hele dag Schultenbräu drinkt op de bank... Ik denk dat je heftig overschat hoeveel mensen er echt niets bijdragen. Verre weg de meeste mensen in de werkzame leeftijd die geen baan hebben zijn mensen die met vervroegd pensioen zijn gegaan (en dus wel gewerkt hebben anders hadden ze geen vervroegd pensioen gehad). Hierna komen partners die voor een gezin zorgen, daarna de werkzoekenden, daarna mensen die het werkzoeke hebben opgegeven en daarna pas ergens de mensen die niet willen werken zonder reden.

Ik ben trouwens van het voedselbonnen/sociale woonunits principe voor werkelozen type.

[ Voor 5% gewijzigd door RagingPenguin op 22-11-2020 16:42 ]

[dennis_rsb]

@Wim-Bart je trapt in de retoriek van Dijkhoff en Rutte. Ik geloof er niks van dat er veel profiteurs in de bijstand zitten. Dat kan ook amper gezien alle regels, controles en plichten. Het is gewoon goedkoop scoren om altijd af te geven op de armere mensen.

De meeste mensen in de bijstand KUNNEN niet werken of KOMEN niet aan het werk. Nu is de bijstand:Mensen die niet/nauwelijks meer de WAO en Wajong in komen, 55+ ers die niet meer aan de bak komen, allochtonen die niet aan de bak komen vanwege hun achternaam, enzovoort.

[ Voor 35% gewijzigd door dennis_rsb op 22-11-2020 17:13 ]

[Onbekend]

Sissors schreef op zondag 22 november 2020 @ 13:39:
[...]

Daarom hebben we zo'n complex systeem, omdat niemand er op achteruit mag gaan, waardoor er meer en meer regeltjes worden bedacht. En persoonlijk denk ik dus echt wel dat het simpeler kan, maar er is een verschil tussen simpeler, en maar gewoon alles afschaffen.

Vind het beetje apart dat ik dan bedragen moet geven, laat degene die een BI willen een fatsoenlijk bedrag voorstellen. Maar om een opzetje te geven, die 84-jarige moet toch al snel een €1500 per maand krijgen om niet echt erop achteruit te gaan. Dat zou dat stel van 27 een €3k netto per maand opleveren...
Hoewel ik dus geloof dat het simpeler kan, is er ook een reden dat er gedifferentieerd wordt.

Volgens mij hebben we niet zoveel regels omdat niemand er op achteruit zou mogen gaan, maar omdat er heel veel "bijzondere" omstandigheden zijn waarbij weer een extra regeltje voor is verzonnen.

Het punt dat ik om een bedrag vroeg, was omdat je in de vorige reactie aangaf nooit een fatsoenlijk bedrag hebt gelezen in dit topic. Ik (en ook anderen) hebben meerdere malen al bedragen genoemd, die meteen door tegenstanders van het basisinkomen werden afgeschoten doordat mensen het te weinig vonden waarna de discussies weer eindigde.

Maar die bejaarde van 84 die dan € 1500,-- krijgt. Is dat inclusief aow, huurtoeslag en zorgtoeslag? Of moet dat er ook nog bij?

[RagingPenguin]

Onbekend schreef op zondag 22 november 2020 @ 17:05:
[...]
Het punt dat ik om een bedrag vroeg, was omdat je in de vorige reactie aangaf nooit een fatsoenlijk bedrag hebt gelezen in dit topic. Ik (en ook anderen) hebben meerdere malen al bedragen genoemd, die meteen door tegenstanders van het basisinkomen werden afgeschoten doordat mensen het te weinig vonden waarna de discussies weer eindigde.

Maar dat is dan ook direct een van de grootste praktische reden waarom een basisinkomen niet gaat werken in Nederland. Het bedrag wat je nodig hebt om op z'n minst op de huidige bijstand + toeslagen uit te komen is economisch niet haalbaar zonder maatregelen die sterke inflatie gaan veroorzaken. En dat is inderdaad vaak het einde van elke praktische discussie over het basisinkomen. Leuk idee, goede principes maar we hebben er gewoon niet de economische middelen voor.

[Onbekend]

Schijnbaar willen we mensen veel meer geld geven dan dat ze nu al krijgen, om zo een moderne levensstandaard te onderhouden.
Persoonlijk vind ik dat mensen daarmee een eenvoudige levensstandaard moeten kunnen onderhouden en alle extraatjes zijn voor mensen die werken. Dus niet elk jaar een nieuwe iPhone, maar gewoon een toestel van nog geen 200 euro. En niet elke week biefstuk van de slager op het bord, maar gewoon eenvoudig en goedkoper vlees uit de supermarkt. En altijd nieuwe meubels en andere zaken uit de winkel halen? Een enkele keer kan natuurlijk wel, maar Marktplaats staat vol met goedkopere tweedehandsspullen die prima vele jaren mee kunnen.

[RagingPenguin]

Onbekend schreef op zondag 22 november 2020 @ 17:32:
Schijnbaar willen we mensen veel meer geld geven dan dat ze nu al krijgen, om zo een moderne levensstandaard te onderhouden.

O, nee maar minstens het huidige bijstandsniveau zal wel nodig zijn als je niet alsnog extra uitkeringen wilt invoeren (en daarmee het principe van het basisinkomen omver helpen).

[CornermanNL]

Ik las ergens dat geld een schaars goed is. Dat is niet helemaal waar , wat wel heel schaars is , is de toegang tot het geld.

Veel mensen die te weinig verdienen hebben alleen (en beperkt) toegang tot kortlopende kredieten tegen hoge rentes.

Tevens zijn ze onderverzekerd, ik wijd er niet meer over uit hoe risico in elkaar steekt gezien velen vinden dat je jezelf wel uit een situatie kan werken.

Beide leiden tot een constant hoog risico zonder adequaat inkomen.

De meeste mensen die in deze situatie zitten werken heel hard , in zeer nodige beroepen. En zijn gewoon werkend arm.

Dan is er nog een groep die denken dat ze omdat ze iets meer inkomen hebben en het geluk van een koopwoning hebben dat ze veel bezitten en dus geen risico lopen.

In die groep leeft ook sterk het geloof in hard werken en maakbaarheid van het leven.

Ga je echter goed kijken zijn ze slechts een kleine inkomensval verwijderd van een financiële nachtmerrie. En dat zijn veelal mensen die keurig sparen en niet alles over de balk smijten.

Het probleem van ongelijke risico verdeling los je misschien niet op met een basisinkomen. Maar het systeem van geloven en pappen en nathouden op risico gebied is ook niet echt een aanrader.

Buiten het financiële aspect of de discussie wat werken voor je geld nu eigenlijk inhoudt zou het veeleer over de schade aan de maatschappij moeten gaan. De schade die structurele onderbetaling veroorzaakt.

En waarvoor ? Zodat de aandeelhouders ieder jaar een winststijging van x procent kunnen bijschrijven.

Niets is meer gericht op duurzaamheid , waar voorheen de beslissingen genomen werden op basis van wat goed was voor de lange termijn binnen een bedrijf (of welk instituut dan ook) ligt nu de nadruk op het volgend kwartaal.

Desastreus voor de mensen die ervan afhankelijk zijn. En de schade is voor ons allemaal, veel schuldsaneringen, armoede , gezondheidsproblemen, kinderen die niet te eten hebben en ga zo maar door.

De regels zijn zodanig geflexibiliseerd dat je er als individu bekaaid vanaf komt.

Ik denk dat een tijdje meekijken bij schuldsaneringen veel duidelijk kan maken hoe de risico’s verdeeld zijn. En ze liggen dichterbij dan menigeen denkt.

We moeten de regels zodanig gaan herschrijven dat iedereen een goede kans maakt op een betaalbaar en gezond leven. En niet de voorkeur geven aan een systeem dat alles naar de kant van het bezit op scheef trekt.

[RagingPenguin]

CornermanNL schreef op zondag 22 november 2020 @ 18:36:
Ik las ergens dat geld een schaars goed is. Dat is niet helemaal waar , wat wel heel schaars is , is de toegang tot het geld.

In economische termen is geld schaars (en zijn dingen wel of niet schaars en is er niet zoiets als meer of minder schaars).

[Sissors]

Onbekend schreef op zondag 22 november 2020 @ 17:05:
[...]

Volgens mij hebben we niet zoveel regels omdat niemand er op achteruit zou mogen gaan, maar omdat er heel veel "bijzondere" omstandigheden zijn waarbij weer een extra regeltje voor is verzonnen.

Het punt dat ik om een bedrag vroeg, was omdat je in de vorige reactie aangaf nooit een fatsoenlijk bedrag hebt gelezen in dit topic. Ik (en ook anderen) hebben meerdere malen al bedragen genoemd, die meteen door tegenstanders van het basisinkomen werden afgeschoten doordat mensen het te weinig vonden waarna de discussies weer eindigde.

Maar die bejaarde van 84 die dan € 1500,-- krijgt. Is dat inclusief aow, huurtoeslag en zorgtoeslag? Of moet dat er ook nog bij?

Omdat elke keren dat bedragen genoemd worden, het triviaal is ze vol met gaten te schieten. Of het betekend dat een hoop mensen moet creperen, of het betekend dat bepaalde groepen heel veel geld krijgen en het geheel onbetaalbaar is.

Die €1500 zou all inclusive zijn. Maar dat was uit mijn hoofd, ik zie dat diegene dan alsnog een ~€150 netto erop achteruit gaat. Dus misschien maar een ~€1650? Moeten we van dat bedrag uitgaan? Maar nogmaals, jij/jullie willen een BI voorstellen, dan zou het natuurlijk nergens op slaan dat degene die dat niet haalbaar lijkt moeten gaan zeggen hoe hoog het BI moet zijn.

[ Voor 8% gewijzigd door Sissors op 22-11-2020 18:53 ]

[Baytep]

dennis_rsb schreef op zondag 22 november 2020 @ 16:52:
allochtonen die niet aan de bak komen vanwege hun achternaam,

Dit is historisch al zo vaak ontkracht dat het al lang geen argument meer is

[RagingPenguin]

Baytep schreef op zondag 22 november 2020 @ 19:27:
[...]

Dit is historisch al zo vaak ontkracht dat het al lang geen argument meer is

Dit lijkt mij interessant om wat bewijs voor te zien. Zeker omdat het tegenovergestelde vaak genoeg bewezen is. "Ten opzichte van 2015 lijken werkgevers in 2019 nog steeds te discrimineren op migratieachtergrond, maar wel minder.". "Bij sollicitaties maken mensen met een migratieachtergrond minder kans om uitgenodigd te worden voor een gesprek.", "Zij voelen zich onder meer gediscrimineerd vanwege afkomst".

[Roenie]

Rubbergrover1 schreef op zondag 22 november 2020 @ 11:13:
[...]Mensen krijgen een uitkering zonder enige tegenprestatie. Dat is voor mij het belangrijkste punt om voor een basisuitkering te zijn.

Mijn adagium is: alle mensen moeten kunnen leven. En mensen moeten daarbij bij het werken een bijdrage leveren aan de maatschappij niet worden geremd door regeltjes die die bijdrage tegenhouden/verbieden, of die ertoe leiden dat een extra bijdrage tot financiële achteruitgang leidt.

Het is niet solidair van mensen om wel een basisuitkering te willen ontvangen, maar geen tegenprestatie aan de maatschappij te leveren. Dat holt een systeem van sociale zekerheid simpelweg uit. Door regels in te stellen, wordt dat negatieve effect in ieder geval sterk gedempt.

Voor mij is de essentiële vraag hoe je er voor zorgt dat mensen zorgen dat zij hun maatschappelijke en financiële verantwoordelijkheid nemen voor hun medemens, als zij geen tegenprestatie hoeven te leveren. Hoe voorkom je dat mensen wel de lusten willen van het leven in een maatschappij, maar niet de lasten willen dragen.

Het is meten met twee maten om mensen die werken te verplichten belasting betalen en zodoende indirect voor zijn-haar medemens te zorgen, terwijl iemand die geen werk heeft en wel gezond is, niets hoeft bij te dragen aan de maatschappij.

Even een abstract en futuristisch gedachtespinsel: iedereen krijgt een gemaximeerde uitkering gebaseerd op het aantal punten dat je 'verdiend' hebt. Die soort van 'airmiles' krijg je door belasting te betalen, de stad schoon te vegen, bejaarden te wassen, et cetera. Kortom, alles wat ten goede komt aan de maatschappij.

dennis_rsb schreef op zondag 22 november 2020 @ 16:52:...De meeste mensen in de bijstand KUNNEN niet werken of KOMEN niet aan het werk. Nu is de bijstand:Mensen die niet/nauwelijks meer de WAO en Wajong in komen, 55+ ers die niet meer aan de bak komen, allochtonen die niet aan de bak komen vanwege hun achternaam, enzovoort.

Hoe weet je dat allemaal? En nog belangrijker, wat doen zij voor de maatschappij?

[Baytep]

@RagingPenguin het bewijs is simpel:
Mensen passen hun achternaam aan op basis van het land waar ze gaan wonen.
Heet integreren, best efficient.

beetje offtopic dit, dus laten we onzinargumenten verder beter achterwege

[ Voor 0% gewijzigd door Baytep op 22-11-2020 19:41 . Reden: typo ]

[redwing]

RagingPenguin schreef op zondag 22 november 2020 @ 18:07:
[...]


O, nee maar minstens het huidige bijstandsniveau zal wel nodig zijn als je niet alsnog extra uitkeringen wilt invoeren (en daarmee het principe van het basisinkomen omver helpen).

Sterker nog, het zal het huidige bijstandsniveau+uitkeringen moeten worden. Want dat is waar mensen nu net van rond kunnen komen.

[RagingPenguin]

Baytep schreef op zondag 22 november 2020 @ 19:41:
@RagingPenguin het bewijs is simpel:
Mensen passen hun achternaam aan op basis van het land waar ze gaan wonen.
Heet integreren, best efficient.

beetje offtopic dit, dus laten we onzinargumenten verder beter achterwege

Serieus? Een onderzoek van het CPB is geen onzin omdat het niet in jouw straatje past. Gezien je claimde dat het tegenovergestelde al "historisch al zo vaak ontkracht is" zou het geen moeite voor je moeten zijn om iets aan bewijs aan te dragen. Verder betekenend integreren niet 'aanpassen' maar 'opnemen' en zal je in een woordenboek zien dat intergratie per definitie van twee kanten komt (anders heet het geen integratie meer). Je naam aanpassen zodat je op het eerste gezicht (op papier) een autochtoon lijkt heeft helemaal niks met integratie te maken.

[Baytep]

@RagingPenguin Je verhaal staat zo vol met cognitieve dissonantie, en daarbij een eis om iets te bewijzen wat niet bewezen hoeft te worden (als je dat woordenboek toch bij de hand hebt, zoek "ontkracht" even op), dus daar ga ik verder niet aan beginnen.

Een basisinkomen is er sowieso niet voor bedoeld om niet bestaande prolemen op te lossen.

[ Voor 15% gewijzigd door Baytep op 22-11-2020 20:03 ]

[RagingPenguin]

Baytep schreef op zondag 22 november 2020 @ 20:02:
@RagingPenguin Je verhaal staat zo vol met cognitieve dissonantie, en daarbij een eis om iets te bewijzen wat niet bewezen hoeft te worden (als je dat woordenboek toch bij de hand hebt, zoek "ontkracht" even op), dus daar ga ik verder niet aan beginnen.

En ondertussen heb ik je een onderzoek van het CPB en twee artikelen in grote nieuwsmediums gegeven als bewijs... Ik kan je er gerust nog meer geven, bijvoorbeeld van de NOS of de Volkskrant. Ik hoop dat 5 verschillende bronnen toch wel genoeg is om een punt te maken.

[sprankel]

Roenie schreef op zondag 22 november 2020 @ 19:34:
[...]
Het is niet solidair van mensen om wel een basisuitkering te willen ontvangen, maar geen tegenprestatie aan de maatschappij te leveren. Dat holt een systeem van sociale zekerheid simpelweg uit. Door regels in te stellen, wordt dat negatieve effect in ieder geval sterk gedempt.

Voor mij is de essentiële vraag hoe je er voor zorgt dat mensen zorgen dat zij hun maatschappelijke en financiële verantwoordelijkheid nemen voor hun medemens, als zij geen tegenprestatie hoeven te leveren. Hoe voorkom je dat mensen wel de lusten willen van het leven in een maatschappij, maar niet de lasten willen dragen.

Het is meten met twee maten om mensen die werken te verplichten belasting betalen en zodoende indirect voor zijn-haar medemens te zorgen, terwijl iemand die geen werk heeft en wel gezond is, niets hoeft bij te dragen aan de maatschappij.

Er is een kleine groep van mensen die absoluut niet wilt werken en zuiver wenst te profiteren. Echter die werken vandaag ook niet, daar steken we dan veel energie en middelen in om die op te sporen en te straffen door uitkeringen af te nemen maar wat brengt ons dat op als maatschappij? Een kwade verhuurder omdat zijn huurder zijn uitkering is ingetrokken of iemand die plots met de noorderzon verdwijnt wegens teveel schulden. Maar hoeveel van die mensen die echt niet willen werken denk je dat zo overhaalt word van plots veel te willen bijdragen?

Geld op zich is een heel slechte motivator en als je bij de onderkant van de inkomens gaat kijken is dit vooral een mes op de keel. Gezien een uitkering of een basis inkomen enkel de basis kosten dekt is er geen ruimte voor extra's maar bij een uitkering als je begint te werken heeft dat meteen gevolgen voor je uitkering, je moet in de praktijk zo goed als full time kunnen werken of je loopt nog risico minder te krijgen. Of men gaat dan maar in het zwart gaan werken om toch iets meer ademruimte te krijgen met het risico op betrapt te worden met alle gevolgen vandien.

Daarnaast is er ook uitbuiting op de werkvloer, jobs waar de andere zich te goed voor voelen noemt men dat. Ik heb dergelijke bedrijven van binnen gezien, 1400 netto om weekends te werken, s'nachts, overuren niet uitbetaald, minstens 3 keer per week voor het vuil van het straat uitgescholden te worden en o wee als je meer dan 1 keer per jaar ziek bent want dan sta je op straat. Als je niet op een tijdelijk contract zit tenminste want dan is ziek melden meteen buiten. Echter dat zijn mensen met kinderen, met een gezin, 0 diploma's, sommige zelfs ongeletterd, die staan gewoon met hun rug tegen de muur.

Een gegarandeerd basisinkomen haalt het mes van hun keel en zet de deur open tot naar veel meer zelfstandige activiteit en veel flexibelere werkkrachten. Vandaag is die zelfstandigheid een groot risico en geen vaste job bij een vaste werknemer zet je volledig blok waardoor je als werkgever geen deftig personeel kan vinden om even bij te springen. Die onzekerheid van terug te vallen op een uitkering en de onzekerheid van de uitkering te verliezen heeft veel gevolgen. Tevens kan je evengoed zeggen van ik ga nu voor persoon x zorgen en ik "werk" 2 jaar niet, vandaag gaat dat niet tot moeilijk met complexe systemen van loopbaanonderbreking.

De basis uitgang van een basisinkomen is dat iedereen een dak boven zijn hoofd heeft en eten heeft, vandaag, morgen en overmorgen, gegarandeerd zonder onzekerheid. In de experimenten die gebeurd zijn ziet men niet plots dat veel mensen plots niet werkwillig zijn, integendeel wat ook logisch is, de meeste wensen immers iets te doen met hun leven, van betekenis zijn, waardering krijgen, voldoening halen. Dat zie je ook bij mensen met zware handicaps, ondanks dat ze nauwelijks in staat zijn te werken willen ze werken ook al brengt het niets op. Maar dat gaat niet want dat vraagt veel begeleiding wat slecht betaald of vrijwillig is waarbij de andere mensen een vaste fulltime job hebben om die zekerheid te hebben.

Je krijgt dus vooral een grote verschuiving, bedrijven die lage loners uitmelken gaan eruit, deeltijds werken schiet de hoogte in net als flexibiliteit, zelfstandig ondernemen schiet omhoog, vrijwilligerswerk schiet omhoog terwijl de levenskwaliteit ook omhoog gaat.

Een systeem wat je moet verdienen haal je die zekerheid onderuit terwijl dat nu net het grote voordeel oplevert. Tevens geeft dat perverse effecten, ik was 9 maanden aan het werk, eerste job, volle financiële crisis, ik had nog geen uitkeringsrechten opgebouwd want dat moest er minstens 12 zijn, ik kreeg nog geen 300 euro per maand (alleenstaand/alleen wonend) en als ik deeltijds bijverdiende kon ik daar nog van afgeven ook. Dan maar naar een leefloon gegaan, kreeg ik 600 euro, denk je dat dit mij motiveerde? Nee het haalde mij er zowel emotioneel als financieel volledig onderuit met veel onbetaalde facturen tot gevolg met heel de rimram erachter. En ja ik heb toen in het zwart gewerkt zodoende ik niet op straat kon gaan slapen want iedere euro dat ik aangaf ging rechtstreeks van mijn uitkering af, wat moest ik anders als jonge gast terwijl niemand mij op dat moment een full time job wou of kon geven. Het heeft mij jaren gekost om die kater boven te komen maar vandaag ben ik nog altijd alleenstaand en er staat een nieuwe Mercedes voor de deur die in 5 seconden naar 100 sprint in eigen eigendom, heel dat systeem van moeten en verplichten of anders straf, het duwt mensen de miserie in waar je als maatschappij direct of indirect altijd de rekening voor betaald terwijl het mij nooit gemotiveerd heeft om een brave burger te zijn, integendeel.

[Onbekend]

Sissors schreef op zondag 22 november 2020 @ 18:52:
[...]

Omdat elke keren dat bedragen genoemd worden, het triviaal is ze vol met gaten te schieten. Of het betekend dat een hoop mensen moet creperen, of het betekend dat bepaalde groepen heel veel geld krijgen en het geheel onbetaalbaar is.

Die €1500 zou all inclusive zijn. Maar dat was uit mijn hoofd, ik zie dat diegene dan alsnog een ~€150 netto erop achteruit gaat. Dus misschien maar een ~€1650? Moeten we van dat bedrag uitgaan? Maar nogmaals, jij/jullie willen een BI voorstellen, dan zou het natuurlijk nergens op slaan dat degene die dat niet haalbaar lijkt moeten gaan zeggen hoe hoog het BI moet zijn.

Ik heb al aangegeven dat het basisinkomen op basis van het bijstandsniveau moet zijn, ongeacht of je werkt of niet. Naarmate je meer verdient, merk je steeds minder van het basisinkomen totdat je het minimumloon ontvangt.

Ik gebruik alleen deze waarden omdat ik er vanuit ga het bijstandsniveau en minimumloon gebaseerd zijn op eerdere berekeningen door professionele instanties.
Natuurlijk hebben we weer die alleenstaande moeder met 4 kinderen in een flatje met 1200 euro huur.... Maar naast dat die gevallen prioriteit krijgen bij het vinden van een geschikte huurwoning, vind ik dat we naar het grootste gedeelte van de bevolking moeten kijken en niet meteen al die uitzonderingen bij halen.

[Sissors]

Onbekend schreef op zondag 22 november 2020 @ 20:28:
[...]

Ik heb al aangegeven dat het basisinkomen op basis van het bijstandsniveau moet zijn, ongeacht of je werkt of niet. Naarmate je meer verdient, merk je steeds minder van het basisinkomen totdat je het minimumloon ontvangt.

Sowieso dus alle AOW'ers en mensen met andere uitkering dan bijstand er behoorlijk op achteruit. Vervolgens zoals ik toch al wel redelijk had aangestipt: Er is niet één bijstandsniveau. Moet dat bijstandsniveau voor alleenstaanden of samenwonende zijn?

[Onbekend]

Om het complexer te maken: Ik zou graag een basisinkomen per huishouden zien, + nog per persoon een klein bedrag erbij.

Volgens deze website ontvangt een alleenstaande € 822,62 aan aow, terwijl de bijstand volgens deze website € 1.052,32 is. Men gaat er zelfs op vooruit.

[Sissors]

Ik zou nog een keertje kijken, en dan specifiek naar de AOW tabel voor alleenstaanden en niet samenwonende .

Maar een BI per huishouden dus. Dan moeten inspecteurs dus tandenborstels gaan tellen?

[redwing]

sprankel schreef op zondag 22 november 2020 @ 20:26:
[...]
Je krijgt dus vooral een grote verschuiving, bedrijven die lage loners uitmelken gaan eruit,

En veelal is het dat werk dat wel gedaan moet worden, en als je daarvoor de lonen omhoog brengt zal iemand dat toch echt gaan betalen. Dus voor gemeentewerk/ambtenaren zal dat uit belastingen moeten komen. Voor andere spullen gaat de prijs simpelweg omhoog. Oftewel meer inflatie.

deeltijds werken schiet de hoogte in net als flexibiliteit,

Schitterend idee, maar met fulltime werken komen we al geld tekort om een basisinkomen te kunnen bekostigen, en nu gaat iedereen ook nog eens parttime werken? Leuk ideaal, maar dit maakt het wel onhaalbaar.

zelfstandig ondernemen schiet omhoog

Met veelal ondernemingen die nu geen bestaansrecht hebben. Was dat nl. wel het geval zouden ze dat nu wel gaan doen. Want dan zou het genoeg geld opleveren.

, vrijwilligerswerk schiet omhoog

Nog meer onbetaald werk.

terwijl de levenskwaliteit ook omhoog gaat.

Waarom? We komen geld tekort omdat we het BI niet kunnen betalen. Want het geld moet toch ergens vandaan komen maar iedereen doet vrijwilligerswerk, werkt part-time en begint ondernemingen waar niemand op zit te wachten behalve de ondernemer zelf. Dus dat moet uit belastingen komen en duurdere produkten. Daarnaast houd je toch echt dezelfde zak om te verdelen over, dus het geld dat mensen krijgen zal ook gelijk blijven. Je kunt b.v. de armen wat meer geven, maar dat ga je dan weghalen bij Jan Modaal van wie zijn levenskwaliteit dus achteruit gaat.

Oftewel, je benoemt heel veel terechte problemen die aangepakt moeten worden. Maar elk van die problemen kun je in het huidige stelsel aanpakken, mits de wil er is. En die wil moet er zijn, want een BI is nog een hele grote stap verder.

Ik zou dus eens beginnen met de problemen in het huidige stelsel aan te pakken. Je pakt dan al een paar heel grote problemen aan en kunt daarna altijd nog kijken of je nog een stap verder wil gaan of niet.

[CornermanNL]

RagingPenguin schreef op zondag 22 november 2020 @ 18:46:
[...]


In economische termen is geld schaars (en zijn dingen wel of niet schaars en is er niet zoiets als meer of minder schaars).

Als je kijkt naar de ontwikkeling van geldhoeveelheden sinds het loslaten van de goudstandaard , is schaars in werkelijke zin geen juiste aanduiding meer voor geld.

In de economische theorie zijn geld (kapitaal) en goederen natuurlijk altijd schaars.

Waar ik op doelde is dat voor grote groepen mensen de toegang tot krediet er niet is. Terwijl dit qua geldhoeveelheid geen probleem hoeft te zijn , ook niet zodanig dat er voor de verstrekker niets te verdienen valt

Maar dit voert wat ver in de discussie over het basisinkomen, behalve dat wanneer dat er zou zijn mensen periodes zonder inkomen niet meer hoeven te overbruggen met te duur krediet (als ze het al krijgen )

[redwing]

Onbekend schreef op zondag 22 november 2020 @ 20:28:
[...]

Ik heb al aangegeven dat het basisinkomen op basis van het bijstandsniveau moet zijn, ongeacht of je werkt of niet. Naarmate je meer verdient, merk je steeds minder van het basisinkomen totdat je het minimumloon ontvangt.
Ik gebruik alleen deze waarden omdat ik er vanuit ga het bijstandsniveau en minimumloon gebaseerd zijn op eerdere berekeningen door professionele instanties.

Wat al eerder is aangegeven ben je er niet met alleen bijstand. De meeste mensen krijgen ook nog allerlei subsidies waardoor er nog zo'n 4a500 euro extra bij komt. Je BI wordt dan al snel rond de 1500 euro.

Natuurlijk hebben we weer die alleenstaande moeder met 4 kinderen in een flatje met 1200 euro huur.... Maar naast dat die gevallen prioriteit krijgen bij het vinden van een geschikte huurwoning, vind ik dat we naar het grootste gedeelte van de bevolking moeten kijken en niet meteen al die uitzonderingen bij halen.

Er is een reden dat we nu allerlei uitzonderingen hebben. Die zijn er om die moeder met 4 kinderen in een flatje met 1200 euro huur ook een fatsoenlijk bestaan te geven. Het is onzinnig om niet te bekijken wat je daarmee gaat doen. Daarmee stop je een groot probleem onder het kleed welke je later op moet lossen. En dan eindig je met een systeem met allerlei uitzonderingen zoals we nu ook al hebben. Je moet dus wel degelijk een oplossing hebben voor die gevallen, anders ben je appels met peren aan het vergelijken.

[Onbekend]

Sissors schreef op zondag 22 november 2020 @ 20:57:
Ik zou nog een keertje kijken, en dan specifiek naar de AOW tabel voor alleenstaanden en niet samenwonende .

Even gekeken:

Hoogte van de bijstandsuitkering voor 65 plussers

Als u 65 jaar of ouder bent dan ontvangt u altijd een AOW-pensioen. Een eventuele bijstandsuitkering zal dan een aanvulling op uw AOW-pensioen kunnen geven tot maximaal de hierna genoemde bedragen. De bijstand kan dan samen met uw AOW-pensioen nooit meer zijn dan de hierna genoemde bedragen.
Gezinssituatie Hoogte van bijstandsuitkering
Alleenstaand of alleenstaande ouder 1.052,32 euro per maand

Maar een BI per huishouden dus. Dan moeten inspecteurs dus tandenborstels gaan tellen?

Volgens mij is bij de gemeente wel bekend hoeveel mensen er in een huis wonen.
En de belastingdienst weet de inkomsten, dus het rekensommetje kan geheel automatisch worden gedaan.

[Onbekend]

redwing schreef op zondag 22 november 2020 @ 21:13:
[...]

Wat al eerder is aangegeven ben je er niet met alleen bijstand. De meeste mensen krijgen ook nog allerlei subsidies waardoor er nog zo'n 4a500 euro extra bij komt. Je BI wordt dan al snel rond de 1500 euro.

[...]

Er is een reden dat we nu allerlei euitzonderingen hebben. Die zijn er om die moeder met 4 kinderen in een flatje met 1200 euro huur ook een fatsoenlijk bestaan te geven. Het is onzinnig om niet te bekijken wat je daarmee gaat doen. Daarmee stop je een groot probleem onder het kleed welke je later op moet lossen. En dan eindig je met een systeem met allerlei uitzonderingen zoals we nu ook al hebben. Je moet dus wel degelijk een oplossing hebben voor die gevallen, anders ben je appels met peren aan het vergelijken.

Ik ben niet van plan om al die uitzonderingsgevallen hier allemaal op te schrijven. De meeste mensen hier zijn het er al niet mee eens wat er met de normale 90% van de mensen voor basisinkomen moet komen, dus alles nog apart op te noemen is gewoon zonde van mijn vrije tijd.

[dennis_rsb]

@Roenie Wat bedoel je? Wat ik al eerder zei: 1. er zitten plichten, controles en regels over de bijstand. 2. Het is algemeen bekend dat er bijna niemand meer in de wajong kan komen sinds 2015. Dus het grootste deel wat nu instroomt valt onder de participatiewet (met bijbehorende bijstandseisen) De instroom naar de WAO is zover ik weet ook zwaar teruggedrongen. Tel daar bij op dat er geen nieuwe mensen in sociale werkplaatsen terecht kunnen sinds 2015. Verder zitten er natuurlijk 55+ ers in de bijstand die moeilijk aan de bak komen, allochtonen die vanwege hun achternaam niet worden aangenomen. (@Baytep , @RagingPenguin heeft je al linkjes gegeven) En de rest wat in de bijstand zit schaar ik onder het kopje overige.

edit: je kan als je meer details wil (ik weet ook niet álles uit mijn hoofd) het nazoeken. Ik heb even snel gekeken, maar het is lastig om het even kort samen te vatten vanuit sites als rijksoverheid en uwv. En bijstandsbeleid verscheelt vaak ook per gemeente.

edit 2 ; wat zij voor de maatschappij doen? Sommige mogen, willen en kunnen vrijwilligerswerk doen. Sommige uit die groepen die ik net schets krijgen (op korte of lange termijn) betaald werk, sommige niet. Maar nogmaals, een aanzienlijk deel is niet in staat om te werken. Exacte cijfers zijn er niet te vinden. Maar het is enorm fout dat ze de Wajong en WAO zo hebben veranderd.

[ Voor 29% gewijzigd door dennis_rsb op 22-11-2020 21:37 ]

[redwing]

Onbekend schreef op zondag 22 november 2020 @ 21:20:
[...]

Ik ben niet van plan om al die uitzonderingsgevallen hier allemaal op te schrijven. De meeste mensen hier zijn het er al niet mee eens wat er met de normale 90% van de mensen voor basisinkomen moet komen, dus alles nog apart op te noemen is gewoon zonde van mijn vrije tijd.

En wat voor nut heeft het dan om een discussie te hebben over het BI? Want als ik alle uitzonderingen uit het huidige stelsel haalt hoeven we niets te veranderen.

Deze hele discussie maakt mij iig wel duidelijk dat een BI precies eenzelfde gedrocht zou worden als ons huidige stelsel.

[Onbekend]

Nee, volgens mij kunnen gewoon een paar administratieve zaken verdwijnen. (Het hoeft ook geen basisinkomen te heten.)
Bijvoorbeeld de sollicitatieplicht voor werklozen kan gewoon verdwijnen. Geef ze inkomen wat onder het minimumloon ligt, en het is aan hunzelf of ze meer geld willen hebben en gaan solliciteren.

[sprankel]

redwing schreef op zondag 22 november 2020 @ 21:06:
[...]

En veelal is het dat werk dat wel gedaan moet worden, en als je daarvoor de lonen omhoog brengt zal iemand dat toch echt gaan betalen. Dus voor gemeentewerk/ambtenaren zal dat uit belastingen moeten komen. Voor andere spullen gaat de prijs simpelweg omhoog. Oftewel meer inflatie.

[...]

Schitterend idee, maar met fulltime werken komen we al geld tekort om een basisinkomen te kunnen bekostigen, en nu gaat iedereen ook nog eens parttime werken? Leuk ideaal, maar dit maakt het wel onhaalbaar.

[...]

Met veelal ondernemingen die nu geen bestaansrecht hebben. Was dat nl. wel het geval zouden ze dat nu wel gaan doen. Want dan zou het genoeg geld opleveren.

[...]

Nog meer onbetaald werk.

[...]

Waarom? We komen geld tekort omdat we het BI niet kunnen betalen. Want het geld moet toch ergens vandaan komen maar iedereen doet vrijwilligerswerk, werkt part-time en begint ondernemingen waar niemand op zit te wachten behalve de ondernemer zelf. Dus dat moet uit belastingen komen en duurdere produkten. Daarnaast houd je toch echt dezelfde zak om te verdelen over, dus het geld dat mensen krijgen zal ook gelijk blijven. Je kunt b.v. de armen wat meer geven, maar dat ga je dan weghalen bij Jan Modaal van wie zijn levenskwaliteit dus achteruit gaat.

Oftewel, je benoemt heel veel terechte problemen die aangepakt moeten worden. Maar elk van die problemen kun je in het huidige stelsel aanpakken, mits de wil er is. En die wil moet er zijn, want een BI is nog een hele grote stap verder.

Ik zou dus eens beginnen met de problemen in het huidige stelsel aan te pakken. Je pakt dan al een paar heel grote problemen aan en kunt daarna altijd nog kijken of je nog een stap verder wil gaan of niet.

Een synoniem van inflatie is geldontwaarding wat de lading beter dekt. We berekenen de inflatie aan de hand van de prijs van producten maar het is niet het product dat duurder word, het is je geld dat minder waarde heeft, het synoniem geldontwaarding is soms duidelijker. Mensen denken vaak dat vastgoed stijgt in waarde, vastgoed houd zijn waarde goed vast maar het is vooral de daling van waarde van geld dat de prijsstijging veroorzaakt.

De reden dat je geld minder waard word heeft niets met die producten te maken maar met de hoeveelheid geld in omloop, die zak geld is immers alles behalve een statisch gegeven, er word iedere dag meer geld in omloop gebracht met als voornaamste motor hypothecaire kredieten via fractioneel bankieren.
Als we morgen iedereen 10 miljoen euro geven als maandloon dan is een miljoen euro op je spaarrekening niets meer waard, dat is een extreem voorbeeld maar dat is hoe inflatie werkt. (mochten we dit in de praktijk doen krijg je hyperinflatie wat de samenleving zou ontwrichten, kijk naar Duitsland jaren 30 om daar de gevolgen van te weten)

Gezien onze economie gebaseerd is op schuld, immers de enigste manier om geld in omloop te brengen is via een lening gezien we ook niet meer gekoppeld zijn aan goud, moet je de bestaande schulden continu devalueren door meer geld en dus meer schulden te maken. Als gevolg daarvan krijg je een gezonde inflatie die de economie gezond houd. Als je deflatie hebt, dat wilt zeggen dat je geld meer waarde krijgt, dan stijgt de waarde van de openstaande schuld, als dat kort en beperkt is geen probleem, als dat verder gaat stijgt de waarde van de openstaande schuld waardoor die niet aflosbaar is. Als je wilt weten wat er dan gebeurd, ga naar de hypotheekmarkt kijken in de zomer van 2007 in de USA. Kijk ook even na hoeveel geld er toen in die periode is bijgemaakt om het op te lossen.

Of deze (wereld) economie houdbaar is op lange termijn of al dan niet wenselijk, dat is een discussie op zichzelf maar hoeveel uren er gewerkt word heeft geen impact op inflatie.

Ja het kan zijn dat sommige diensten wat duurder worden doordat men er niet meer in slaagt mensen uit te buiten, so what? Die 2 boterhammen spaar ik met plezier uit mijn mond wetende dat anderen in mijn samenleving een betere levenstandaard krijgen. En gezien dit nog altijd een samenleving is, direct of indirect profiteert de volledige samenleving mee als je voor een kleiner deel het een betere samenleving maakt. Mensen die op hun werk tegen de muur worden gezet dragen dat mee naar huis waar dat ongetwijfeld een impact heeft, daarmee impacteer je de kinderen, daarmee impacteer je de toekomst van die kinderen en als het fout loopt later met die kinderen betaal je daar als maatschappij een veel zwaardere rekening voor.

Nogmaals, in de experimenten die er zijn of geweest zijn, de totale productiviteit nam toe. Dus graag een bron waar die verschuiving van werk naar parttime en zelfstandigheid een daling veroorzaakt. Wat ik denk dat je mist in die redenering is dat nu het kiezen is tussen full time of no time, ja er zullen mensen zijn die minder gaan werken maar er zijn ook mensen die nu niet werken die wel gaan werken.

[Baytep]

@dennis_rsb bijna, @RagingPenguin heeft linkjes gegeven van onderzoeken die uitgaan van de achternaam als vast gegeven.
Met die premisse kun je van alles een probleem maken.

'ik zit in een stoel, dus ik kan niet lopen".

Uiteindelijk gaat deze "tragedy of the commons" natuurlijk ook met het basisinkomen gebeuren.
Door het ontbreken van stressors wordt de afstand tussen groepen in de samenleving steeds groter.
Uiteindelijk is alle cohesie binnen de samenleving verdwenen en onstaat er een geweldadig conflict.
De eerste uitingen daarvan zijn nu al te zien binnen de parallelle samenlevingen in de grote steden.
Daar was geen basisinkomen voor nodig, enkel een uitgebreide verzorgingsstaat.
(en mensen die niet uit een stoel kunnen komen)

[ Voor 3% gewijzigd door Baytep op 23-11-2020 06:45 ]

[redwing]

sprankel schreef op zondag 22 november 2020 @ 22:53:
[...]
Een synoniem van inflatie is geldontwaarding wat de lading beter dekt. We berekenen de inflatie aan de hand van de prijs van producten maar het is niet het product dat duurder word, het is je geld dat minder waarde heeft, het synoniem geldontwaarding is soms duidelijker. Mensen denken vaak dat vastgoed stijgt in waarde, vastgoed houd zijn waarde goed vast maar het is vooral de daling van waarde van geld dat de prijsstijging veroorzaakt.

Het is altijd een combinatie. Als alle produkten gelijk blijven en er meer geld komt, krijg je inderdaad inflatie. Je kunt echter zonder problemen sommige produkten een stuk duurder maken zonder dat er meer geld in het systeem komt. Je krijgt dan geen inflatie op het geheel, maar je krijgt wel inflatie bij de mensen die die produkten nodig hebben. Zijn dat dus noodzakelijke produkten kun je uiteindelijk minder met je geld doen. Het is dus niet zo simpel om puur naar een bepaald produkt te kijken. Kijk b.v. naar de huizenprijzen, die zijn veel harder gestegen dan de inflatie. En daarmee beginnen we toch steeds meer problemen te krijgen.

Ja het kan zijn dat sommige diensten wat duurder worden doordat men er niet meer in slaagt mensen uit te buiten, so what? Die 2 boterhammen spaar ik met plezier uit mijn mond wetende dat anderen in mijn samenleving een betere levenstandaard krijgen.

Het zal wat meer zijn dan 2 boterhammen.

Nogmaals, in de experimenten die er zijn of geweest zijn, de totale productiviteit nam toe. Dus graag een bron waar die verschuiving van werk naar parttime en zelfstandigheid een daling veroorzaakt. Wat ik denk dat je mist in die redenering is dat nu het kiezen is tussen full time of no time, ja er zullen mensen zijn die minder gaan werken maar er zijn ook mensen die nu niet werken die wel gaan werken.

Er is simpelweg geen enkel experiment geweest waarbij mensen zonder enige tegenprestatie ruim voldoende geld kregen om rond te komen en dat voor een leven lang. Als ik nu weet dat ik voor 2 jaar een zalk geld ga krijgen ga ik niet minder werken omdat ik weet dat ik over 2 jaar weer zelf verder moet. Krijg ik dat geld voor de rest van mijn leven werk ik vanaf morgen nog maar 50%. Dus nee, daar is geen hard bewijs van, behalve de menselijke psychologie. Net als dat er geen bewijs is dat de produktiviteit omhoog gaat, omdat het in de praktijk nog nooit is gedaan. Maar mensen gaan geen 50 uur ipv 40 uur per week werken als het ze verder toch niets extra's oplevert.

En bovenal, de punten waar je het nu over hebt, heb ik rechtstreeks uit je eigen verhaal gehaald.
- Lage lonen gaan eruit (o.a. vuilnismannen, lopende band werk, expeditie e.d.). Dat kan alleen maar als iemand anders het overneemt, dus worden de lonen hoger en dus heel veel noodzakelijke dingen duurder.
-Mensen gaan meer deeltijd werken, oftewel minder produktiviteit.
-Zelfstandig ondernemen schiet omhoog, maar als het nu rendabel zou zijn, zouden die mensen dat nu ook al gaan doen. Dat zal dus vooral om onrendabele bedrijven gaan, of iig bedrijven met een heel hoog risico waarvan er heel veel om zullen vallen.
-En als laatste ging het vrijwilligerswerk omhoog, dat alleen maar kan gebeuren als dat ten koste van normaal werken komt. Oftewel meer onbetaald/onrendabel werk.
En dat is sociaal gezien weliswaar heel leuk, maar gezien hoe de samenleving in elkaar zit, kom je een hele hoop geld tekort. En dat kun je niet simpelweg bijdrukken want dat geeft alleen maar inflatie. En dat kun je bij Jan Modaal weghalen (de enige groep groot genoeg om dat op te vangen), maar die ga je door die lastenverzwaring heel hard richting lage inkomens drukken (dus dan gaat het om heel wat meer dan 2 boterhammen)

[Gomez12]

redwing schreef op maandag 23 november 2020 @ 08:37:
[...]
En dat is sociaal gezien weliswaar heel leuk, maar gezien hoe de samenleving in elkaar zit, kom je een hele hoop geld tekort. En dat kun je niet simpelweg bijdrukken want dat geeft alleen maar inflatie. En dat kun je bij Jan Modaal weghalen (de enige groep groot genoeg om dat op te vangen), maar die ga je door die lastenverzwaring heel hard richting lage inkomens drukken (dus dan gaat het om heel wat meer dan 2 boterhammen)

En het bold gedeelte is in wezen de eerste belangrijke vraag die bij een BI van belang is.
Is Jan Modaal bereid om (redelijk grof) achteruit te gaan voor een betere samenleving?

En zolang die vraag niet aan Jan Modaal gesteld wordt is voor de rest elke discussie zinloos, aangezien ongeacht de invulling Jan Modaal het grotendeels zal moeten betalen en het dus nooit doorgaat als Jan Modaal het er niet meer eens is

[redwing]

Gomez12 schreef op maandag 23 november 2020 @ 11:34:
[...]

En het bold gedeelte is in wezen de eerste belangrijke vraag die bij een BI van belang is.
Is Jan Modaal bereid om (redelijk grof) achteruit te gaan voor een betere samenleving?

En zolang die vraag niet aan Jan Modaal gesteld wordt is voor de rest elke discussie zinloos, aangezien ongeacht de invulling Jan Modaal het grotendeels zal moeten betalen en het dus nooit doorgaat als Jan Modaal het er niet meer eens is

En zelfs als Jan Modaal het er mee eens is, is die dan ook bereid om vol door te blijven werken terwijl het hem amper iets oplevert? Of gaat die daarna deels thuis zitten en genieten van zijn vrije tijd? Want naar mijn idee verschuif je het probleem van een inkomensval naar een groep die er amper op vooruit gaat als ze gaan werken. En als die groep minder gaat werken, stort heel je financiering van je BI in.

[Rubbergrover1]

redwing schreef op maandag 23 november 2020 @ 13:06:
[...]

En zelfs als Jan Modaal het er mee eens is, is die dan ook bereid om vol door te blijven werken terwijl het hem amper iets oplevert?

Een van de uitgangspunten achter het BI is juist dat extra bruto inkomen ook tot extra netto inkomen leidt. Als extra werken amper iets zou opleveren, dan zou dat dus betekenen dat er ook een zeer laag bruto inkomen tegenover zou staan.

[redwing]

Rubbergrover1 schreef op maandag 23 november 2020 @ 15:10:
[...]
Een van de uitgangspunten achter het BI is juist dat extra bruto inkomen ook tot extra netto inkomen leidt. Als extra werken amper iets zou opleveren, dan zou dat dus betekenen dat er ook een zeer laag bruto inkomen tegenover zou staan.

Dat kan wel een van je uitgangspunten zijn, maar waar haal je het geld vandaan om het inkomen van de mensen in de bijstand te verhogen? Er is maar 1 groep groot genoeg om dat gat te vullen en dat is Jan Modaal. En de makkelijkste optie is om voor Jan Modaal de loonbelasting op te schroeven. Oftewel Jan Modaal gaat dan van zijn bruto loon veel minder netto overhouden.

Uitgangspunten zijn leuk, maar zinloos zonder volledige onderbouwing. Dit is precies waarom je het financiële stuk wel degelijk gelijk mee moet nemen. Zodra je een groep meer geld geeft, moet dat bij een andere groep vandaan komen. En zolang je niet vaststelt waar dat is blijf je dit soort discussies houden.

[Gomez12]

redwing schreef op maandag 23 november 2020 @ 13:06:
[...]

En zelfs als Jan Modaal het er mee eens is, is die dan ook bereid om vol door te blijven werken terwijl het hem amper iets oplevert? Of gaat die daarna deels thuis zitten en genieten van zijn vrije tijd? Want naar mijn idee verschuif je het probleem van een inkomensval naar een groep die er amper op vooruit gaat als ze gaan werken. En als die groep minder gaat werken, stort heel je financiering van je BI in.

Zoals ik zeg, mijn vraag is de slechts de eerste... Daarna volgen er nog allerlei vervolgvragen.

Alleen zolang Jan Modaal niet er mee in gaat stemmen dat hij erop achteruit gaat, is het zinloos omdat je dan nooit de meerderheid (=Jan Modaal) achter je krijgt.

Rubbergrover1 schreef op maandag 23 november 2020 @ 15:10:
[...]
Een van de uitgangspunten achter het BI is juist dat extra bruto inkomen ook tot extra netto inkomen leidt. Als extra werken amper iets zou opleveren, dan zou dat dus betekenen dat er ook een zeer laag bruto inkomen tegenover zou staan.

Inderdaad en dat is dus imho de 1e vraag die beantwoord moet worden, is Jan Modaal uberhaupt bereid om (grof) terug te gaan in inkomen.
En als je dan dit soort uitgangspunten van het BI wilt aanhouden, dan wordt het wat er van Jan Modaal ingehouden moet worden meer en meer.

Als een 2-verdiener gezin nu 70k per jaar binnenhaalt, dan kan je niet vol blijven houden dat extra bruto ook tot extra netto leidt, dan moet dat gezin eerst naar 30 tot 40k teruggebracht worden (terwijl ze dus wel met hun twee-en blijven werken).

Of laat ik het gewoon eens op de man af vragen : Rubbergrover1 ben jij bereid om naar een loon van 15 tot 20k terug/voorruit te gaan om een BI te realiseren? Want dat is wat Jan Modaal moet doen.