Het basisinkomen - deel 3

[BTU_Natas]

redwing schreef op woensdag 18 november 2020 @ 19:23:
[...]

Dit is simpelweg een feit en kun je ook zo controleren. Dat het in jouw specifieke geval of plek toevallig anders is gegaan kan best, maar doet niets af aan het woningprobleem dat er is.

Sterker nog, je geeft zelf aan het binnen 1 dag verkocht te hebben. Toevallig ook tegen een hogere prijs dan dat je het gekocht had? Want dat is precies het probleem, veel vraag en weinig aanbod en dus een prijs die stijgt naar wat iemand er voor kan betalen.

Maar voor dit onderwerp is er al een ander topic. Dit heeft verder weinig met het BI te maken.

Er is geen woningprobleem, er is een;ik kan geen woning voor een dubbeltje op de eerst rang krijgen problemen. Kan je zo controleren, is een feit.

Ja ik heb behoorlijk verdiend, wat doe dat er toe?
Er is niet ineens een giga woning te kort in Nederland ontstaan, iets waar jij wel op hint.

BI is een soort communisme 2.0, in een kek canadees stadje kan het vast werken. Voor de rest van de wereld is een droevige tocht richting armoede. Zie communisme 1.0

[Hielko]

redwing schreef op maandag 23 november 2020 @ 15:42:
[...]

Dat kan wel een van je uitgangspunten zijn, maar waar haal je het geld vandaan om het inkomen van de mensen in de bijstand te verhogen? Er is maar 1 groep groot genoeg om dat gat te vullen en dat is Jan Modaal. En de makkelijkste optie is om voor Jan Modaal de loonbelasting op te schroeven. Oftewel Jan Modaal gaat dan van zijn bruto loon veel minder netto overhouden.

Uitgangspunten zijn leuk, maar zinloos zonder volledige onderbouwing. Dit is precies waarom je het financiële stuk wel degelijk gelijk mee moet nemen. Zodra je een groep meer geld geeft, moet dat bij een andere groep vandaan komen. En zolang je niet vaststelt waar dat is blijf je dit soort discussies houden.

Niet alleen dat, je moet je ook afvragen of de koek wel hetzelfde formaat blijft houden. Het is geen zero-sum game waarbij elke euro die er bij iemand bijkomt er bij iemand anders afgaat. Als je, simpel gezegd, niks doen aantrekkelijker maakt ten opzichte van werken, dan zullen uiteindelijk minder mensen gaan werken.

[redwing]

BTU_Natas schreef op maandag 23 november 2020 @ 16:25:
[...]
Er is geen woningprobleem, er is een;ik kan geen woning voor een dubbeltje op de eerst rang krijgen problemen. Kan je zo controleren, is een feit.

Er is duidelijk wel een woningprobleem. Wil je dat ontkennen moet je je eens inlezen hoe marktwerking werkt, en wat momenteel de reden is dat de huizenprijzen veel sterker stijgen dan de inflatie. En dan kom je erachter dat er veel meer vraag dan aanbod is (een tekort dus)

Ja ik heb behoorlijk verdiend, wat doe dat er toe?

Het simpele punt dat ik dat zo kan voorspellen geeft aan dat er een enorm woningtekort is. Waarom zou anders iemand jou plotseling een grote zak geld geven voor een woning die feitelijk hetzelfde is wat jij eerder hebt gekocht? Omdat ie jou zo lief vindt, of zou dat toch zijn omdat hij anders geen woning kan kopen?

Er is niet ineens een giga woning te kort in Nederland ontstaan, iets waar jij wel op hint.

Er is veel meer vraag dan dat er woningen zijn. Dan mag je dat geen tekort noemen, dat is wel precies de definitie van een tekort.

BI is een soort communisme 2.0, in een kek canadees stadje kan het vast werken. Voor de rest van de wereld is een droevige tocht richting armoede. Zie communisme 1.0

Het zit wat genuanceerder, maar dat het niet gaat werken ben ik wel met je eens

[RagingPenguin]

BTU_Natas schreef op maandag 23 november 2020 @ 16:25:
[...]


Er is geen woningprobleem, er is een;ik kan geen woning voor een dubbeltje op de eerst rang krijgen problemen. Kan je zo controleren, is een feit.

We hebben een woningtekort, 315.000 woningen (4%) om precies te zijn. Ik ben wel benieuwd waar jouw controle uit bestaat, het zou wel interessant zijn als we kunnen aantonen dat het CBS en een bekend onderzoeksbureau er helemaal naast zitten

[ Voor 15% gewijzigd door RagingPenguin op 23-11-2020 17:10 ]

[Joris748]

RagingPenguin schreef op maandag 23 november 2020 @ 17:07:
[...]


We hebben een woningtekort, 315.000 woningen (4%) om precies te zijn.

We hebben niet direct een woningtekort, maar eerder een tekort aan betaalbare woningen. Het vastgoedgilde heeft er natuurlijk belang bij dat er meer gebouwd wordt

Uit jouw link:

Het tekort aan woningen is nu zo'n 315.000 en kan oplopen tot wel 380.000 in 2022. Dat zegt Capital Value, een adviesbureau voor vastgoedbeleggingen, op basis van de verwachte groei van het aantal huishoudens en woningen in Nederland.

[The Zep Man]

Joris748 schreef op maandag 23 november 2020 @ 17:10:
We hebben niet direct een woningtekort, maar eerder een tekort aan betaalbare woningen.

Het aanbod van woningen dat te koop is, is met 27% afgenomen t.o.v. een jaar eerder. Ook is aan de cijfers duidelijk te zien dat er meer vraag is dan aanbod.

Je kan blijven definitiepuntenslijpen, maar er is gewoon een tekort aan koopwoningen. Dat tekort zorgt er juist voor dat de prijzen omhoog gaan.

[ Voor 31% gewijzigd door The Zep Man op 23-11-2020 17:18 ]

[RagingPenguin]

Joris748 schreef op maandag 23 november 2020 @ 17:10:
[...]

We hebben niet direct een woningtekort, maar eerder een tekort aan betaalbare woningen. Het vastgoedgilde heeft er natuurlijk belang bij dat er meer gebouwd wordt

Uit jouw link:

[...]

Als je meer bronnen wilt: 315.000 woningen te weinig, waar wonen die mensen nu? Met o.a. een hoogleraar van de TU Delf, het CBS, de Rabobank en ABF Research. Niet dat het veel uitmaakt, het gaat toch allemaal over hetzelfde onderzoek met dezelfde cijfers.

[Rubbergrover1]

Gomez12 schreef op maandag 23 november 2020 @ 16:17:
[...]

Of laat ik het gewoon eens op de man af vragen : Rubbergrover1 ben jij bereid om naar een loon van 15 tot 20k terug/voorruit te gaan om een BI te realiseren? Want dat is wat Jan Modaal moet doen.

Hangt er vanaf wat je er voor terug krijgt. Als je bv kijkt naar verschil tussen zzp'ers en loondienst, dan krijgt iemand voor het zelfde werk als zzp'er en hoop meer geld iemand in loondienst krijgt een stuk minder geld, maar in ruil daarvoor wel een hoop zekerheid. Aangezien je met een bi nog een stuk extra zekerheid krijgt, vind ik het niet raar om daarvoor te moeten betalen.

Maar ik reageerde op je kritiek dat extra werken nauwelijks wat zou opleveren. Als dat je bezwaar is, dan zou je het huidige systeem neem ik aan sowieso willen veranderen. De situatie dat extra werken nauwelijks wat oplevert is bij een grote groep mensen nu namelijk albhet geval. Hoe zou jij dit willen veranderen?

[Gomez12]

Rubbergrover1 schreef op maandag 23 november 2020 @ 17:39:
[...]

Hangt er vanaf wat je er voor terug krijgt.

Simpel :
- Een hoop minder koopkracht
- De zekerheid dat als je op nominaal nivo blijft zitten dat je extra zekerheid hebt, ga je boven nominaal uitstijgen dan heb je meer onzekerheid en problemen.

Maar ik reageerde op je kritiek dat extra werken nauwelijks wat zou opleveren. Als dat je bezwaar is, dan zou je het huidige systeem neem ik aan sowieso willen veranderen. De situatie dat extra werken nauwelijks wat oplevert is bij een grote groep mensen nu namelijk albhet geval. Hoe zou jij dit willen veranderen?

Wmb hoeft dit niet te veranderen, puur vanwege het feit dat dit blijkbaar gewoon is wat de meerderheid van NL wil en het verschil imho al te groot is geworden om het pijnloos aan te kunnen pakken.

Theoretisch zie ik 2 mogelijkheden om het te veranderen (maar ik ben geen voorstander van eender) :
- Of je geeft de minima niets meer, zodat je Jan Modaal ietsje meer kan laten verdienen als hij extra gaat werken.
- Of je gooit Jan Modaal gewoon zo ver terug dat er geld genoeg vrijkomt om voor iedereen te zorgen dat extra werken loont. Alleen dan praat je niet over 100 euro eraf bij Jan Modaal.

En het was vanuit mij geen kritiek, slechts een constatering.

[Roenie]

Onbekend schreef op zondag 22 november 2020 @ 21:15:
..Volgens mij is bij de gemeente wel bekend hoeveel mensen er in een huis wonen.
En de belastingdienst weet de inkomsten, dus het rekensommetje kan geheel automatisch worden gedaan.

Hoe weet de gemeente hoeveel mensen er in werkelijkheid in een huis wonen?

dennis_rsb schreef op zondag 22 november 2020 @ 21:29:
@Roenie Wat bedoel je? Wat ik al eerder zei: 1. er zitten plichten, controles en regels over de bijstand. 2. Het is algemeen bekend dat er bijna niemand meer in de wajong kan komen sinds 2015. Dus het grootste deel wat nu instroomt valt onder de participatiewet (met bijbehorende bijstandseisen) De instroom naar de WAO is zover ik weet ook zwaar teruggedrongen. Tel daar bij op dat er geen nieuwe mensen in sociale werkplaatsen terecht kunnen sinds 2015. Verder zitten er natuurlijk 55+ ers in de bijstand die moeilijk aan de bak komen, allochtonen die vanwege hun achternaam niet worden aangenomen. (@Baytep , @RagingPenguin heeft je al linkjes gegeven) En de rest wat in de bijstand zit schaar ik onder het kopje overige.

edit: je kan als je meer details wil (ik weet ook niet álles uit mijn hoofd) het nazoeken. Ik heb even snel gekeken, maar het is lastig om het even kort samen te vatten vanuit sites als rijksoverheid en uwv. En bijstandsbeleid verscheelt vaak ook per gemeente.

edit 2 ; wat zij voor de maatschappij doen? Sommige mogen, willen en kunnen vrijwilligerswerk doen. Sommige uit die groepen die ik net schets krijgen (op korte of lange termijn) betaald werk, sommige niet. Maar nogmaals, een aanzienlijk deel is niet in staat om te werken. Exacte cijfers zijn er niet te vinden. Maar het is enorm fout dat ze de Wajong en WAO zo hebben veranderd.

Wat bedoel ik met wat? Met quotes is dat veel duidelijker.

Maar goed, ik heb de indruk dat voorstanders in deze draad enkel vanuit een bepaalde ideologie reageren: alles 'eerlijk' delen, iedereen is van de wereld en de wereld is van iedereen. En dat de praktische kant met betrekking tot financiering, organisatie, psychologie, draagvlak terzijde wordt geschoven omdat dat die droom verpest.

De huidige wereld en ook Nederland is daar niet aan toe. De kritische vragen die door tegenstanders worden genoemd zie ik als iets positiefs. Het dwingt om na te denken over de vele losse einden die er aan een basisuitkering zitten. Dus schiet de 'tegenstanders' niet af, maar gebruik onze vragen om met een doordacht plan te komen, zonder argumenten met gaten.

[Onbekend]

Roenie schreef op woensdag 25 november 2020 @ 17:06:
[...]
Hoe weet de gemeente hoeveel mensen er in werkelijkheid in een huis wonen?

Dat staat in de Basisregistratie Personen (BRP).

[Roenie]

Onbekend schreef op woensdag 25 november 2020 @ 17:25:
[...]

Dat staat in de Basisregistratie Personen (BRP).

Dat is een 'papieren' werkelijkheid.

[Onbekend]

Roenie schreef op woensdag 25 november 2020 @ 18:02:
[...]
Dat is een 'papieren' werkelijkheid.

Wat bedoel je hiermee?
Dat mensen onterecht samen op 1 adres staan ingeschreven? Dan heeft die persoon gewoon basisinkomen.
Mensen niet ingeschreven? Dan ben je illegaal hier en heb je geen recht op een basisinkomen.

[Gomez12]

Onbekend schreef op woensdag 25 november 2020 @ 19:02:
[...]

Wat bedoel je hiermee?
Dat mensen onterecht samen op 1 adres staan ingeschreven? Dan heeft die persoon gewoon basisinkomen.
Mensen niet ingeschreven? Dan ben je illegaal hier en heb je geen recht op een basisinkomen.

Klein voorbeeldje, maar het is net afhankelijk van hoe je het inricht...

Mannetje woont alleen, ziet vrouwtje wat alleen woont. Mannetje en vrouwtje willen gaan samenwonen alleen dit kost hun bijv 700 euro BI terwijl er maar 500 huur wordt betaald.
Conclusie : Gewoon gaan samenwonen, 2e woning aanhouden voor de BRP en met een beetje geluk krijg je in de 2e woning nog een illegaal onderverhuurd ook, dan heb je helemaal volle pret.

Let op dat dit nu ook al geen onbekende praktijken zijn qua bijstand, of allimentatie etc. Alleen deze bedragen zijn nu lager en met een BI zullen die hoger liggen (/oftewel vaker voorkomen)

[Onbekend]

Als dit op dit moment ook gebeurd, ontvangen ze nu ook onterecht huursubsidie. (Die mensen die onderhuren krijgen door deze constructie dus niet de BI van het huishouden, want die is al uitgegeven aan de onderverhuurder. Voor het Rijk kost dus niet ineens meer geld.)
En als ze niet gezamenlijk een belastingaangifte invullen, kunnen ze ook nog onterecht recht krijgen op andere toeslagen en vergoedingen.
Het basisinkomen maakt niet ineens meerdere constructies mogelijk wat meer geld oplevert. Het bedrag blijft altijd X aantal keer huishouders + X aantal inwoners in NL.

[Roenie]

Onbekend schreef op woensdag 25 november 2020 @ 19:02:
[...]

Wat bedoel je hiermee?
Dat mensen onterecht samen op 1 adres staan ingeschreven? Dan heeft die persoon gewoon basisinkomen.
Mensen niet ingeschreven? Dan ben je illegaal hier en heb je geen recht op een basisinkomen.

Mensen zijn vindingrijk als het op gratis geld aankomt. Als je als alleenstaande meer geld krijgt dan als stel, dan kun je daar dus gebruik van maken. Dan zul je dus tandenborstels moeten gaan tellen zoals eerder aangegeven.

Je schrijft later: dan krijgen die mensen nu onterecht huursubsidie. inderdaad. Veel mensen krijgen onterecht geld. Vanwege fouten en ook omdat zij zaken verzwijgen. Dat is een realiteit die je mee moet nemen bij welke regeling die je ook kiest.

Een alternatief is om het echt onvoorwaardelijk te maken, dat het niet uit maakt hoe je situatie is, maar je krijgt altijd hetzelfde bedrag waarvan je als alleenstaande kunt leven. Heerlijk met je grote gezin of matties in één huis duizenden euro's binnenharken. ik vrees dat dit de animo onder de werkende burger om bij te dragen aan een dergelijk systeem aardig uitholt.

Maar even concreet: de werkende levert een maatschappelijke bijdrage en dus solidariteit door de belasting op te hoesten die nodig is. Welke bijdrage en dus solidariteit levert degene die een basisuitkering heeft, maar niet werkt?

[RagingPenguin]

Onbekend schreef op woensdag 25 november 2020 @ 19:02:
[...]

Wat bedoel je hiermee?
Dat mensen onterecht samen op 1 adres staan ingeschreven? Dan heeft die persoon gewoon basisinkomen.
Mensen niet ingeschreven? Dan ben je illegaal hier en heb je geen recht op een basisinkomen.

Gewoon een praktische vraag: wat is het verschil tussen een klein complex met 4 studio's met gedeelde ruimtes en een groot thuis met veel slaapkamers? Dat iedereen een eigen brievenbus heeft? Als splitsen je honderden euro's per maand oplevert dan is dan is een groot huis splitsen in een complex met studio's een inverstering die zo terug verdiend. Als je voorwaardes gaat stellen aan (veel) gratis geld moet je controleren en handhaven. Kijk bijvoorbeeld maar eens naar de NOW regels, hoeveel zie je wel niet in het nieuws over bedrijven die ervan profiteren op een manier waarop het duidelijk niet was bedoeld?

[Onbekend]

Er zou volgens mij totaal geen verschil moeten zijn tussen het BI van het huishouden straks, en wat de huursubsidie nu is. Het heet alleen anders, maar voor de rest is dit het zelfde als de huidige situatie.
Ik begrijp niet waarom het basisinkomen dan ineens allerlei andere illegale zaken moet gaan oplossen, terwijl dit nu uitgebreid wordt toegestaan.

[RagingPenguin]

Onbekend schreef op woensdag 25 november 2020 @ 21:28:
Er zou volgens mij totaal geen verschil moeten zijn tussen het BI van het huishouden straks, en wat de huursubsidie nu is. Het heet alleen anders, maar voor de rest is dit het zelfde als de huidige situatie.
Ik begrijp niet waarom het basisinkomen dan ineens allerlei andere illegale zaken moet gaan oplossen, terwijl dit nu uitgebreid wordt toegestaan.

Omdat er nu redelijk weinig te halen valt met fraude met huishoudens en straks heel veel? Het BRP draait momenteel compleet op de eerlijkheid van de burgers, de enige wijzigingen die worden gedaan is omdat de personen hun eigen wijzigingen doorgeven. Stel je eens voor dat de belastingdienst alleen belasting heft over het inkomen dat je opgeeft en verder niets doet aan controle...

Het basisinkomen is geen slecht idee, maar zolang veel van de voorstanders op een principiële en filosofische roze wolk blijven zitten blijft het vooral een sprookje. Dit topic staat voor de ene helft vol met halleluja verhalen over hoe fantastisch het wel niks en voor de andere helft met praktische vraagstukken. En zolang die naïviteit blijft kan je ervan uit gaan dat het sceptische geluid de overhand houd.

[Batavia]

redwing schreef op maandag 23 november 2020 @ 15:42:
[...]

Dat kan wel een van je uitgangspunten zijn, maar waar haal je het geld vandaan om het inkomen van de mensen in de bijstand te verhogen? Er is maar 1 groep groot genoeg om dat gat te vullen en dat is Jan Modaal. En de makkelijkste optie is om voor Jan Modaal de loonbelasting op te schroeven. Oftewel Jan Modaal gaat dan van zijn bruto loon veel minder netto overhouden.

Uitgangspunten zijn leuk, maar zinloos zonder volledige onderbouwing. Dit is precies waarom je het financiële stuk wel degelijk gelijk mee moet nemen. Zodra je een groep meer geld geeft, moet dat bij een andere groep vandaan komen. En zolang je niet vaststelt waar dat is blijf je dit soort discussies houden.

Volgens mij kan je altijd nog vermogen blasten, bedrijven of piet 2xmodaal

En gaat basisinkomen echt om verhogen van bijstand? Ik dacht at het voor een groot deel ook was gewoon alle (onzinnige) controles en voorwaarden van de bijstand afhalen.

[Batavia]

Roenie schreef op woensdag 25 november 2020 @ 20:54:
[...]
Mensen zijn vindingrijk als het op gratis geld aankomt. Als je als alleenstaande meer geld krijgt dan als stel, dan kun je daar dus gebruik van maken. Dan zul je dus tandenborstels moeten gaan tellen zoals eerder aangegeven.

2x alleenstaand is voordeliger dan trouwen. Nu al. Een toch trouwen mensen.

[RagingPenguin]

Batavia schreef op woensdag 25 november 2020 @ 21:52:
[...]


Volgens mij kan je altijd nog vermogen blasten, bedrijven of piet 2xmodaal

Bedrijven belasten komt gewoon direct bij de consument uit. Zeker omdat btw tot nu toe de enige vorm van omzetbelasting is ook in de praktijk werkt. Meer belasting op rendement zou kunnen, maar je moet wel heel ver gaan om die zoden aan de dijk te laten zetten. Het enige wat werkt om de begroting voor een BI rond te krijgen is de inkomensbelasting voor de middenklasse flink te verhogen, maar dan loop je weer tegen het probleem aan dat werken niet meer loont (een ander principe uit het BI).

En gaat basisinkomen echt om verhogen van bijstand? Ik dacht at het voor een groot deel ook was gewoon alle (onzinnige) controles en voorwaarden van de bijstand afhalen.

Al wil je niet dat mensen onder het huidige minimum uitkomen dan kom je met een BI effectief uit op nivellering. Misschien niet het fundamentele principe, maar wel het praktische gevolg.

Batavia schreef op woensdag 25 november 2020 @ 21:55:
[...]


2x alleenstaand is voordeliger dan trouwen. Nu al. Een toch trouwen mensen.

Sinds wanneer? In praktisch elk geval betaald een alleenstaande meer dan een koppel. Alleen bij hele grote inkomensverschillen kan je minder toeslagen krijgen, maar verder is het altijd voordelig om op de een of andere manier fiscaal partner te zijn.

[redwing]

Batavia schreef op woensdag 25 november 2020 @ 21:52:
[...]
Volgens mij kan je altijd nog vermogen blasten, bedrijven of piet 2xmodaal

En gaat basisinkomen echt om verhogen van bijstand? Ik dacht at het voor een groot deel ook was gewoon alle (onzinnige) controles en voorwaarden van de bijstand afhalen.

Het idee van een BI is dat het een inkomen is waar je van rond kunt komen. Aangezien mensen nu met bijstand+toeslagen net rondkomen en we die toeslagen weg willen moet dus de bijstand omhoog. Als je, wat jij wil, alle controles en voorwaarden van de bijstand af wilt hebben is er geen BI nodig. Dan moet je dat in het huidige stelsel simpelweg doen.

[Onbekend]

redwing schreef op woensdag 25 november 2020 @ 22:35:
Het idee van een BI is dat het een inkomen is waar je van rond kunt komen. Aangezien mensen nu met bijstand+toeslagen net rondkomen en we die toeslagen weg willen moet dus de bijstand omhoog.

Misschien moeten we dat probleem dan eerst oplossen, voordat een basisinkomen bespreekbaar wordt.

Maar leeft iemand die net aan rond kan komen van de bijstand en toeslagen niet boven zijn/haar stand? Ik kan me voorstellen dat je dan ook naar dat geld gaat leven omdat je toch elke maand weer nieuw ontvangt. Van die laatste euro's die je overhoudt even wat meer bier of sigaretten halen i.p.v. op een spaarrekening te zetten....

Is er eigenlijk ergens een overzicht te vinden van de inkomsten en uitgaven van mensen die in de bijstand zitten?

[Batavia]

redwing schreef op woensdag 25 november 2020 @ 22:35:
[...]

Het idee van een BI is dat het een inkomen is waar je van rond kunt komen. Aangezien mensen nu met bijstand+toeslagen net rondkomen en we die toeslagen weg willen moet dus de bijstand omhoog. Als je, wat jij wil, alle controles en voorwaarden van de bijstand af wilt hebben is er geen BI nodig. Dan moet je dat in het huidige stelsel simpelweg doen.

Maar als mensen nu net rondkomen van bijstand + toeslagen.
een voor die groep is basisinkomen ergens in de buurt van bijstand + toeslagen maar dan zonder sollicitatie verplichting. Daarin in dat dus kosten neutraal.

Voor werkende ipv loon van de baas krijg ik (loon - BI) van de baas en BI van de overheid. Ook dat kan ik kostenneutraal oplossen.

De kosten van BI zit dan vooral in de groep die zou stoppen mer werken. (even aannemende dat die dan geen ander maatschappelijk nut vervullen zoals mantelzorg waar we nu professionals inzetten)

[Batavia]

Onbekend schreef op woensdag 25 november 2020 @ 23:10:
[...]

Misschien moeten we dat probleem dan eerst oplossen, voordat een basisinkomen bespreekbaar wordt.

Is dat echt een voorwaarden voor BI? (en dit is een oprechte vraag)
Als we een BI-ish systeem zouden hebben waarbij iedereen een BI van 500 euro krijgt. (kan je niet van rondkomen, kunnen we aanvullen met bijstand of werk)
Zou dat 'schadelijk' zijn voor het hele BI principe of zou dat een eerste stap de goede kant op zijn?

[Gomez12]

Onbekend schreef op woensdag 25 november 2020 @ 21:28:
Er zou volgens mij totaal geen verschil moeten zijn tussen het BI van het huishouden straks, en wat de huursubsidie nu is. Het heet alleen anders, maar voor de rest is dit het zelfde als de huidige situatie.

Oftewel BI gaat vanaf nu standaard de maximale huursubsidie voor iedereen bevatten?
Die variant kende ik nog niet.

Ik begrijp niet waarom het basisinkomen dan ineens allerlei andere illegale zaken moet gaan oplossen, terwijl dit nu uitgebreid wordt toegestaan.

Omdat mensen de controles weg willen halen om een BI betaalbaar te maken...
Oftewel alles wat met controles al gebeurt wordt helemaal een potje zonder controles.

kijk, het BI hoeft het van mij niet op te lossen hoor, van mij kan je alle controlerende instanties en regelgeving in stand houden, maar je hebt hele grote groepen BI-aanhangers die daar gouden regenbogen uit willen halen door die af te schaffen.
Tja, dan moet je het wel eerst even gaan oplossen voordat je het afschaft.

[Gomez12]

Batavia schreef op woensdag 25 november 2020 @ 23:14:
[...]
Is dat echt een voorwaarden voor BI? (en dit is een oprechte vraag)
Als we een BI-ish systeem zouden hebben waarbij iedereen een BI van 500 euro krijgt. (kan je niet van rondkomen, kunnen we aanvullen met bijstand of werk)
Zou dat 'schadelijk' zijn voor het hele BI principe of zou dat een eerste stap de goede kant op zijn?

Het grote probleem met een BI is dat het zoveel veranderd dat het niet meer te overzien is wat de gevolgen zullen zijn.
Waardoor je het eigenlijk in 1 klap moet invoeren zodat je het daarna kan aanpassen aan de daadwerkelijke gevolgen.

Ga je het gefaseerd invoeren, dan krijg je hele andere effecten en opeens groepen die je tijdelijk gaat benadelen en wat moet je daar dan weer mee?

simplistisch gesteld : Stel dat we met een BI van 1000 euro en de huursubsidie stop gaan zetten en de hypotheekrenteaftrek stop gaan zetten. Dan kan dat wellicht redelijk uitkomen uiteindelijk.
Maar met een BI van 500,- dan moet je opeens of de huursubsidie stop gaan zetten of de hypotheekrenteaftrek stop gaan zetten om het te kunnen betalen. En daar tussen kan je geen keuze maken als je iedereen 500,- gaat geven.
En je kan ook niet zeggen we doen alletwee de helft maar, want dan ga je zulke ingewikkelde berekeningen krijgen dat al je geld opgaat aan het berekenen en je dus geen 500 BI meer kan geven.

[RagingPenguin]

Batavia schreef op woensdag 25 november 2020 @ 23:12:
[...]


Maar als mensen nu net rondkomen van bijstand + toeslagen.
een voor die groep is basisinkomen ergens in de buurt van bijstand + toeslagen maar dan zonder sollicitatie verplichting. Daarin in dat dus kosten neutraal.

Voor werkende ipv loon van de baas krijg ik (loon - BI) van de baas en BI van de overheid. Ook dat kan ik kostenneutraal oplossen.

De kosten van BI zit dan vooral in de groep die zou stoppen mer werken. (even aannemende dat die dan geen ander maatschappelijk nut vervullen zoals mantelzorg waar we nu professionals inzetten)

We hebben in Nederland 13,1 miljoen mensen in de leeftijdsgroep van de beroepsbevolking. Daarvan werken er 8,9 miljoen en krijgen er 413 duizend een bijstandsuitkering. De enorme kosten van een basisinkomen zitten hem in die ruim 4 miljoen extra mensen die nu niet werken en niets krijgen maar straks wel het volledige basisinkomen krijgen.

[redwing]

Batavia schreef op woensdag 25 november 2020 @ 23:12:
[...]
Maar als mensen nu net rondkomen van bijstand + toeslagen.
een voor die groep is basisinkomen ergens in de buurt van bijstand + toeslagen maar dan zonder sollicitatie verplichting. Daarin in dat dus kosten neutraal.

Behalve dan dat we nu allerlei toeslagen hebben die inkomensafhankelijk zijn en te maken hebben met je situatie. Dit wordt bij een BI teruggebracht tot maar een paar opties. Dus je hebt nu mensen die bijstand+veel toeslagen krijgen en mensen die bijstand+weinig toeslagen krijgen. Met een BI wil je ervoor zorgen dat die laatste groep nog god rondkomt. Maar doordat je iedereen een standaard BI wil geven, ga je dan iedereen het bedrag van bijstand+veel toeslagen geven. En dat gaat niet kostenneutraal lukken

Voor werkende ipv loon van de baas krijg ik (loon - BI) van de baas en BI van de overheid. Ook dat kan ik kostenneutraal oplossen.

Maar alleen als je loon heel zwaar gaat belasten. Als iemand nu 50k inkomen en we uitgaan van 37% belasting houdt hij nu netto 31.5k over. Met een BI wordt dat 15k BI en om het kostenneutraal te maken moet hij dan van zijn 50k loon 16.5k over houden. Dat komt overeen met een belasting van 66%.

De kosten van BI zit dan vooral in de groep die zou stoppen mer werken. (even aannemende dat die dan geen ander maatschappelijk nut vervullen zoals mantelzorg waar we nu professionals inzetten)

Je krijgt kosten omdat iedereen naar een gelijk bedrag wordt gezet, omdat er mensen zijn die nu geen inkomen krijgen (b.v. partner van iemand die voldoende verdient) en je krijgt kosten omdat mensen minder gaan werken (vanwege de hoge loonbelasting)

Verder levert dat werk met maatschappelijk nut nu mensen nog een inkomen waarvan een gedeelte naar de belastingen gaat. Als dat straks wordt gedaan door iemand die is gestopt met werken en mantelzorg geeft, ben je die inkomsten dus dubbel kwijt. Aan de ene kant omdat hij is gestopt met werken, en aan de andere kant omdat hij het werk van een professional inneemt.

Dus al met al lijkt me een BI niet de oplossing voor de problemen die we zien. Je zorgt voor veel meer problemen dan je nu hebt, terwijl de grootste pijnpunten met de mindset te maken hebben. Laat je die los, dan kunnen we b.v. veel uitzonderingen samenvoegen of weghalen omdat we sommige mensen er op achteruit laten gaan. Dan kunnen we de eisen voor de bijstand verminderen en daarmee veel controles weghalen. Wel moet je voor dat laatste punt alsnog financiering vinden, aangezien dat ook betekend dat mensen met vermogen ook bijstand kunnen krijgen (maar dat kun je oplossen door meer belasting op vermogen te heffen)

[CornermanNL]

Ik verbaas mij altijd over het meer werken loont niet, of gaan werken loont niet. Prettig en goed werk loont altijd. Misschien niet altijd in de vorm van meer geld ten opzichte van een bijstandsuitkering maar zeker op het gebied van sociale interactie, zingeving en ga zo maar door. Mensen knappen vaak enorm op als ze een mooie werkplek krijgen naar jaren van thuiszit ellende. En ja thuiszitten is ellende.

Dan nog dat de middenklasse meer moeten overhouden voor hun harde werk. Vooropgesteld dat werken begrensd is in aantal uren, zit je met het doodeenvoudige feit dat niet de belastingen het probleem zijn, maar het ontbreken van loongroei. Door de loonmatiging hebben we in absolute bestedingszin net zoveel te besteden als in 1982. En de kosten van bezit zitten op 2020 niveau. Dat verschil maak je niet snel goed in de huidige structuur.

Dan nog het decreet dat meer werken voor de middenklasse moet lonen, echter is dit voornamelijk overwerk is. Werk waar iemand anders een prima baan aan zou kunnen hebben. Nu is dat niet altijd mogelijk in de praktijk om een variëteit aan redenen dat besef ik mij.

Buiten het simpele gegeven dat jarenlang structureel 80 of meer uren in de week werken niet haalbaar is. Althans niet als je andere zaken als vrije tijd, familie, vrienden en je gezondheid waardeert. Er zit gewoon een maximum op het aantal werkbare uren. Laten we een getal van 80 nemen. Er is een limiet aan uren arbeid die voor geld in te ruilen zijn. En voor veel beroepen is het uurtarief gewoon te laag.

Kijken we naar wat wel 'loont' en dat is vermogen, waar geen enkel limiet aan zit qua groei. Dus in plaats van zo hard te werken in uren zou je als je nog wil groeien in inkomen (gezien het huidige systeem van flexibilisering, loonmatiging en afbouw verzekeringen) moet je het zoeken in passief inkomen.

Dus renderend bezit, aandelen , vastgoed ter verhuur om de 2 meest voor de hand liggende te noemen. In onze maatschappij geeft de meerderheid het echter maar wat graag uit aan symbolen van succes, dus het 'beetje' wat men overhoudt gaat op aan zaken die gezien de hoogte van het inkomen vaak te hoog gegrepen zijn. En dan wordt nogal eens teruggegrepen op de te hoge belastingen en 'luie' medemensen in lager betaalde banen en uitkeringsposities , want die werken niet hard genoeg en 'ik' moet daarom zulke hoge belastingen betalen.

En als men dan het bezit zwaarder wil belasten , dan is het ook niet goed want daar heb ik al belasting over betaald. En zo draait men rondjes in de eigen perceptie van rijkdom. Terwijl ze geen echt bezit hebben, althans geen substantieel bezit waardoor ze in gaan zien dat het systeem tegen ze werkt.

Zo houden de mensen met echt bezit de mogelijkheid om exponentieel door te groeien en een steeds groter stuk van de inkomsten gegenereerd (verdiend zo je wil) door anderen naar zich toe te trekken. Zonder daar hard voor te hoeven werken. En die hebben enorme voordelen bij flexibilisering, loonmatiging en amper bestaande belastingen op vermogen.

Bovendien kunnen ze enorm makkelijk goedkoop geld ophalen op de kapitaalmarkt om hun bezit als hefboom te gebruiken en zo nog sneller nog meer passief inkomen binnen te halen.

Het is veelal perceptie rondom wat inkomen nu eigenlijk is. Hoeveel invloed je als hardwerkend individu kan hebben op je eigen verdiencapaciteit uit arbeid en wat je daar maximaal uit kan halen. Die is steeds meer beperkt.

Het basisinkomen beschermd tegen loonmatiging , uitbuiting en scheve onderhandelingsposities van de zwakkeren in de samenleving. Hoe meer we uitgaan van de illusie van succes is een keuze , hoe meer we de zekerheden uithollen hoe sneller de groep groeit die het hoofd niet meer boven water kan houden. En hoe meer mensen boos worden omdat ze ondanks hard werken niets meer kunnen. Zonder dat ze beseffen hoe erg het systeem tegen ze is ingericht.

[ph4ge]

CornermanNL schreef op donderdag 26 november 2020 @ 09:07:
Ik verbaas mij altijd over het meer werken loont niet, of gaan werken loont niet. Prettig en goed werk loont altijd. Misschien niet altijd in de vorm van meer geld ten opzichte van een bijstandsuitkering maar zeker op het gebied van sociale interactie, zingeving en ga zo maar door. Mensen knappen vaak enorm op als ze een mooie werkplek krijgen naar jaren van thuiszit ellende. En ja thuiszitten is ellende.

Thuis zitten is ellende, maar de vraag is of betaald werk beschikbaar is en zinvol is. Feit is dat er steeds meer geautomatiseerd wordt en dat laag opgeleid werk verdwijnt. Voor steeds grotere groepen mensen is geen werk beschikbaar dat voldoet aan de term zinvol, leefbaar inkomen, etc.

Voor zowel die mensen als voor de samenleving is het waarschijnlijk beter als die mensen zinvol werk doet dat door de markt niet met een leefbaar salaris beloond wordt. Vrijwilligerswerk. Of als die mensen de ruimte hebben om een bedrijfje op te starten of door te leren om in een baan te komen waar ze nog wel zinvol werk doet dat ook door de markt met een leefbaar salaris beloond wordt.

Het BI maakt het mogelijk dat mensen zinvol werk doen dat slecht of niet betaald wordt, makkelijker een bedrijfje starten of omscholen, juist omdat mensen inderdaad niet liever thuis en zitten te niksen.

[CornermanNL]

ph4ge schreef op donderdag 26 november 2020 @ 09:14:
[...]

Thuis zitten is ellende, maar de vraag is of betaald werk beschikbaar is en zinvol is. Feit is dat er steeds meer geautomatiseerd wordt en dat laag opgeleid werk verdwijnt. Voor steeds grotere groepen mensen is geen werk beschikbaar dat voldoet aan de term zinvol, leefbaar inkomen, etc.

Voor zowel die mensen als voor de samenleving is het waarschijnlijk beter als die mensen zinvol werk doet dat door de markt niet met een leefbaar salaris beloond wordt. Vrijwilligerswerk. Of als die mensen de ruimte hebben om een bedrijfje op te starten of door te leren om in een baan te komen waar ze nog wel zinvol werk doet dat ook door de markt met een leefbaar salaris beloond wordt.

Het BI maakt het mogelijk dat mensen zinvol werk doen dat slecht of niet betaald wordt, makkelijker een bedrijfje starten of omscholen, juist omdat mensen inderdaad niet liever thuis en zitten te niksen.

Klopt, maar we hebben de afgelopen jaren ook gewoon veel betaald werk wegbezuinigd en opgevuld met vrijwilligers. Dus het is er wel maar gezien de weerzin tegen belastingverhoging is er op veel gebieden ingezet op vrijwilligers. Die dat naast hun betaalde baan doen. En wat je zegt dat hoeft dan niet meer, anderen kunnen dat werk doen, en leven van hun basisinkomen. Of ze hoeven minder omzet te behalen om hun bedrijf rendabel te maken.

Je kan het op een aantal manieren aanvliegen, maar ergens moeten we terug naar meer collectiviteit. Via een basisinkomen of de aloude onderhandeltafel. En die eerste is waarschijnlijk sneller gedaan.

[redwing]

Wederom, leuke ideeën, maar hoe ga je dat betalen als je uitgangspunt al is dat mensen minder betaald werk gaan doen?
Want dat een BI ideologisch heel goed klinkt lijkt me logisch, de haalbaarheid is echter ver te zoeken.

[ Voor 30% gewijzigd door redwing op 26-11-2020 09:29 ]

[Rubbergrover1]

redwing schreef op woensdag 25 november 2020 @ 22:35:
[...]

Het idee van een BI is dat het een inkomen is waar je van rond kunt komen. Aangezien mensen nu met bijstand+toeslagen net rondkomen en we die toeslagen weg willen moet dus de bijstand omhoog. Als je, wat jij wil, alle controles en voorwaarden van de bijstand af wilt hebben is er geen BI nodig. Dan moet je dat in het huidige stelsel simpelweg doen.

Maar die vraag kun je dan dus ook omkeren. Als je binnen het huidige stelsel een bijstand optuigt zonder controles en voorwaarden, is dat dan niet precies het zelfde als een BI en heb je dan niet gewoon een BI ingevoerd?

Overigens vind ik het een mooie principiële (en vaak terugkomende) vraag of je een systeem wil waarin je met toeslagen en belastingkortingen afhankelijk van de kosten een en ander betaalbaar/leefbaar maakt, of dat je een systeem wilt waarin het inkomen zelf daarin zou moeten kunnen voorzien. Daarin kun je namelijk van mening verschillen.

Ik vind het zelf bijvoorbeeld een kromme en ongewenste situatie dat je 'beloond' wordt met meer toeslagen of lagere belastingen als je meer kosten maakt voor wonen. Zowel voor huur bij laag inkomen als voor hypotheekrenteaftrek bij koop. Het kan immers heel goed zijn dat lagere woonlasten samen gaan met hogere andere kosten, waarvoor je geen subsidie krijgt. Op die manier stimuleer je alleen maar dat meer mensen op de meer gewilde plekken willen wonen.

[ph4ge]

redwing schreef op donderdag 26 november 2020 @ 09:28:
Wederom, leuke ideeën, maar hoe ga je dat betalen als je uitgangspunt al is dat mensen minder betaald werk gaan doen?
Want dat een BI ideologisch heel goed klinkt lijkt me logisch, de haalbaarheid is echter ver te zoeken.

Er zijn allerlei slagen naar gedaan, maar het komt neer op een combinatie van kostendaling (vrijwel heel het sociale vangnet kan verder afgeschaft worden, ziektekosten zullen dalen, etc.) en verhoging van belasting op kapitaal (want kapitaal vervangt arbeid, heeft de hele economische groei sinds de jaren 80 van de vorige eeuw al toegeëigend en ziet sinds diezelfde periode zn belastingdruk dalen).

In de voorganger van dit topic heb ik wat ruwe berekeningen gedaan, maar de som is in principe te complex om uit te werken in een random post op een forum.

[redwing]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 26 november 2020 @ 09:54:
[...]

Maar die vraag kun je dan dus ook omkeren. Als je binnen het huidige stelsel een bijstand optuigt zonder controles en voorwaarden, is dat dan niet precies het zelfde als een BI en heb je dan niet gewoon een BI ingevoerd?

Dat is inderdaad wat ik ook iedere keer voorstel. Als je zo graag de controles en regels omtrent de bijstand weg wil hebben, waarom schaf je die dan niet nu al af?

Overigens vind ik het een mooie principiële (en vaak terugkomende) vraag of je een systeem wil waarin je met toeslagen en belastingkortingen afhankelijk van de kosten een en ander betaalbaar/leefbaar maakt, of dat je een systeem wilt waarin het inkomen zelf daarin zou moeten kunnen voorzien. Daarin kun je namelijk van mening verschillen.

En dat is naar mijn idee dan ook de belangrijkste vraag in dit topic, samen met de financiele kant. Want veel keuzes zijn op zich simpel in te voeren. Maar dan moet wel de mindset verandert worden en zal er ergens geld vandaan gehaald moeten worden (oftewel zal er een groep op achteruit gaan)

Ik vind het zelf bijvoorbeeld een kromme en ongewenste situatie dat je 'beloond' wordt met meer toeslagen of lagere belastingen als je meer kosten maakt voor wonen. Zowel voor huur bij laag inkomen als voor hypotheekrenteaftrek bij koop. Het kan immers heel goed zijn dat lagere woonlasten samen gaan met hogere andere kosten, waarvoor je geen subsidie krijgt. Op die manier stimuleer je alleen maar dat meer mensen op de meer gewilde plekken willen wonen.

Klopt. Van daaruit gezien zou een vaster bedrag aan toeslagen ook beter zijn. Het nadeel is wel dat er veel mensen zijn die daar slecht mee om kunnen gaan. Want die zal dan zelf moeten gaan bekijken waar hij zijn geld aan uit moet geven, waar dat nu voorgekauwd wordt.

ph4ge schreef op donderdag 26 november 2020 @ 09:57:
[...]

Er zijn allerlei slagen naar gedaan, maar het komt neer op een combinatie van kostendaling (vrijwel heel het sociale vangnet kan verder afgeschaft worden, ziektekosten zullen dalen, etc.) en verhoging van belasting op kapitaal (want kapitaal vervangt arbeid, heeft de hele economische groei sinds de jaren 80 van de vorige eeuw al toegeëigend en ziet sinds diezelfde periode zn belastingdruk dalen).

In de voorganger van dit topic heb ik wat ruwe berekeningen gedaan, maar de som is in principe te complex om uit te werken in een random post op een forum.

Ik heb al heel veel berekeningen gezien (ook die van jou natuurlijk ), maar geen enkel komt realistisch uit en veelal worden wel heel positieve aannames gedaan. Als ik alleen jouw voorbeelden al pak; waarom heb je geen sociaal vangnet meer nodig? Die is er om een inkomensterugval tegen te gaan. En die terugval blijft gewoon bestaan want als je van werkend naar BI gaat is dat vergelijkbaar met dat je van werkend naar WW en bijstand+toeslagen gaat. En dan zitten er weliswaar aan de bijstand eisen, maar je hebt geen BI nodig om die weg te halen.

En ziektekosten, waarom zouden die omlaag gaan? Omdat mensen minder en leuker werk gaan doen? Dat zal misschien gebeuren, maar dan moet je in je berekening dus ook meenemen dat die mensen minder inkomsten genereren voor de belastingen. Oftewel dat heft elkaar alweer op, terwijl je het geld van die ziektekosten al gebruikt om andere gaten te vullen.

En belasting op kapitaal lijkt mij inderdaad een goed plan, maar waarom zouden we daarvoor ons hele stelsel omver moeten gooien? Daarvoor moeten we simpelweg de VVD wegstemmen en andere partijen kiezen (wat de kiezer duidelijk niet doet). We hebben er met onze verkiezingen zelf voor gezorgd dat we in deze situatie zitten. Dus waarom zou er voldoende draagvlak voor een BI zijn?

Dus we kunnen hier wel verder over ideologische ideeën praten, maar de problemen zijn wel duidelijk. Het gaat er juist om wat voor oplossingen we hebben en wat daarvan de beste is. En de enige manier om dat te doen is toch echt om de verschillende opties naast elkaar te leggen (dus b.v. de impact van kapitaalbelasting zodat je bijstandseisen weg kunt halen vs. kapitaalbelasting om een BI in te voeren). Zolang we dat niet doen blijft het een cirkel van ideologieën die door de voorstanders worden geuit vs. de tegengas van de tegenstanders die het financieel niet haalbaar vinden.

[Hielko]

Laat ik stellen dat ik ook sceptisch ben over de haalbaarheid en wenselijkheid van een basisinkomen, maar ik denk ook niet dat je direct al te veel kan verwachten van een berekening.

Er zijn vele effecten die je niet kan voorspellen. Als je bijv. de kapitaalbelasting verhoogt, hoeveel mensen verhuizen er dan op termijn naar een land met een gunstiger (belasting)klimaat. Hoeveel mensen besluiten juist niet te komen naar Nederland? Komt er meer belastingontwijking? Meer belastingontduiking? Hoeveel? Allemaal vragen die extreem moeilijk te beantwoorden zijn terwijl het verhogen van de kapitaalbelasting een extreem simpele maatregel is als je dat vergelijkt met het basisinkomen dat min of meer een impact heeft op alle facetten van de samenleving.

[ph4ge]

redwing schreef op donderdag 26 november 2020 @ 10:13:
Ik heb al heel veel berekeningen gezien (ook die van jou natuurlijk ), maar geen enkel komt realistisch uit en veelal worden wel heel positieve aannames gedaan. Als ik alleen jouw voorbeelden al pak; waarom heb je geen sociaal vangnet meer nodig? Die is er om een inkomensterugval tegen te gaan. En die terugval blijft gewoon bestaan want als je van werkend naar BI gaat is dat vergelijkbaar met dat je van werkend naar WW en bijstand+toeslagen gaat. En dan zitten er weliswaar aan de bijstand eisen, maar je hebt geen BI nodig om die weg te halen.

Het idee is dat je van een BI kan leven. Als je door middel van hoger inkomen gewend bent geraakt aan een hogere levensstandaard dan is dat het individu zijn risico, dat je dan maar eventueel zelf moet verzekeren..

redwing schreef op donderdag 26 november 2020 @ 10:13:
En ziektekosten, waarom zouden die omlaag gaan? Omdat mensen minder en leuker werk gaan doen? Dat zal misschien gebeuren, maar dan moet je in je berekening dus ook meenemen dat die mensen minder inkomsten genereren voor de belastingen. Oftewel dat heft elkaar alweer op, terwijl je het geld van die ziektekosten al gebruikt om andere gaten te vullen.

Uit alle experimenten met BI is gebleken dat mensen vanwege minder stress gezonder worden en minder zorg nodig hebben. Ook zorgt het BI er voor dat er meer ruimte is voor mensen om zelf hun dierbaren te verzorgen.

Dat mensen minder gaan werken en dus minder belasting betalen is nergens uit gebleken. Hooguit gaan ze nuttiger werk doen waar de markt wellicht minder salaris aan koppelt maar de samenleving uiteindelijk wel beter af is.

redwing schreef op donderdag 26 november 2020 @ 10:13:
En belasting op kapitaal lijkt mij inderdaad een goed plan, maar waarom zouden we daarvoor ons hele stelsel omver moeten gooien? Daarvoor moeten we simpelweg de VVD wegstemmen en andere partijen kiezen (wat de kiezer duidelijk niet doet). We hebben er met onze verkiezingen zelf voor gezorgd dat we in deze situatie zitten. Dus waarom zou er voldoende draagvlak voor een BI zijn?

Het BI vindt zijn oorsprong in het idee dat er straks vanwege automatisering niet meer voor iedereen werk is. In die zin is het logischer om die automatisering, aka kapitaal, te belasten.

redwing schreef op donderdag 26 november 2020 @ 10:13:
Dus we kunnen hier wel verder over ideologische ideeën praten, maar de problemen zijn wel duidelijk. Het gaat er juist om wat voor oplossingen we hebben en wat daarvan de beste is. En de enige manier om dat te doen is toch echt om de verschillende opties naast elkaar te leggen (dus b.v. de impact van kapitaalbelasting zodat je bijstandseisen weg kunt halen vs. kapitaalbelasting om een BI in te voeren). Zolang we dat niet doen blijft het een cirkel van ideologieën die door de voorstanders worden geuit vs. de tegengas van de tegenstanders die het financieel niet haalbaar vinden.

Wat er moet gebeuren is dat er op grote schaal gedegen onderzoek naar gedaan wordt. We hebben inderdaad het punt in de discussie bereikt dat het allemaal goed klinkt maar linksom of rechtsom niet aan te tonen is hoe het werkt.

Overigens ben ik van mening dat we de facto al een BI hebben in Nederland, we laten immers puntje bij paaltje niemand van de honger omkomen ook al doet die persoon er zelf helemaal niks aan. Het huidige systeem maakt het vooral mensen die wel willen maar niet kunnen werken onnodig moeilijk.

Hielko schreef op donderdag 26 november 2020 @ 10:41:
Laat ik stellen dat ik ook sceptisch ben over de haalbaarheid en wenselijkheid van een basisinkomen, maar ik denk ook niet dat je direct al te veel kan verwachten van een berekening.

Er zijn vele effecten die je niet kan voorspellen. Als je bijv. de kapitaalbelasting verhoogt, hoeveel mensen verhuizen er dan op termijn naar een land met een gunstiger (belasting)klimaat. Hoeveel mensen besluiten juist niet te komen naar Nederland? Komt er meer belastingontwijking? Meer belastingontduiking? Hoeveel? Allemaal vragen die extreem moeilijk te beantwoorden zijn terwijl het verhogen van de kapitaalbelasting een extreem simpele maatregel is als je dat vergelijkt met het basisinkomen dat min of meer een impact heeft op alle facetten van de samenleving.

Dat is ook moeilijk te zeggen, zeker in een topic als deze, maar bedenk je wel dat Nederland een van belangrijkste belastingparadijzen in de wereld is en samen met Luxemburg veruit het slechtste jongetje in de EU die allerlei positieve ontwikkelingen op dit front tegenhoudt. Als wij van slechtste jongetje beste jongetje worden dan heeft dit een enorme impact op de wereld van belastingontwijking.

[ Voor 14% gewijzigd door ph4ge op 26-11-2020 10:49 ]

[Oogje]

ph4ge schreef op donderdag 26 november 2020 @ 10:43:
[...]
Uit alle experimenten met BI is gebleken dat mensen vanwege minder stress gezonder worden en minder zorg nodig hebben. Ook zorgt het BI er voor dat er meer ruimte is voor mensen om zelf hun dierbaren te verzorgen.

Dat mensen minder gaan werken en dus minder belasting betalen is nergens uit gebleken. Hooguit gaan ze nuttiger werk doen waar de markt wellicht minder salaris aan koppelt maar de samenleving uiteindelijk wel beter af is.

Heb je daar linkjes van?
Want een experiment klinkt als: we geven een groep 2 jaar een BI, en dan kijken wat ze doen. Dan snap ik wel dat mensen niet minder gaan werken want aan t einde van t experiment houdt t BI weer op.

[ph4ge]

Oogje schreef op donderdag 26 november 2020 @ 10:54:
[...]

Heb je daar linkjes van?
Want een experiment klinkt als: we geven een groep 2 jaar een BI, en dan kijken wat ze doen. Dan snap ik wel dat mensen niet minder gaan werken want aan t einde van t experiment houdt t BI weer op.

Het enige grootschalige onderzoek naar BI is het Mincome onderzoek in Canada. Op basis van latere analyses van de data bleek onder ander de positieve invloed op gezondheid (ja, de data en de onderzoeken zijn te beperk om hier definitieve oordelen op te baseren).

Forget found that in the period that Mincome was administered, hospital visits dropped 8.5 percent, with fewer incidents of work-related injuries, and fewer emergency room visits from accidents and injuries. Forget also compared proportions of women with children and suggested lower lifetime fertility as a possible outcome by comparing birth rates of young mothers with those of a control group.[10] Additionally, the period saw a reduction in rates of psychiatric hospitalization, and in the number of mental illness-related consultations with health professionals.[12][13]

Op zich is natuurlijk ook algemeen bekend dat minder stress allerlei positieve gevolgen voor de gezondheid heeft.

[redwing]

ph4ge schreef op donderdag 26 november 2020 @ 10:43:
[...]
Het idee is dat je van een BI kan leven. Als je door middel van hoger inkomen gewend bent geraakt aan een hogere levensstandaard dan is dat het individu zijn risico, dat je dan maar eventueel zelf moet verzekeren..

Dat is ook het idee van de bijstand. De toeslagen zijn er gekomen omdat er teveel mensen waren die anders in de problemen kwamen. Ervaring uit het verleden (en nu-> ZZP'ers) leren dat het niet slim is om dingen die iedereen zou moeten hebben vrijwillig door mensen zelf te laten regelen.

[...]
Uit alle experimenten met BI is gebleken dat mensen vanwege minder stress gezonder worden en minder zorg nodig hebben. Ook zorgt het BI er voor dat er meer ruimte is voor mensen om zelf hun dierbaren te verzorgen.

Er zijn alleen amper tot geen goede experimenten gedaan. Bij zo goed als alle testen zijn er mensen uit de bijstand genomen welke standaard een zak geld kregen ipv dat ze aan allerlei eisen moesten voldoen. Die zullen inderdaad vrolijker zijn en minder zorgen hebben. En die kunnen alleen maar meer gaan werken, want voorheen deden ze dat niet. De enige andere test die wat grootschaliger was, was tijdelijk waardoor het ook niets zegt over de daadwerkelijke veranderingen.

Dat mensen minder gaan werken en dus minder belasting betalen is nergens uit gebleken. Hooguit gaan ze nuttiger werk doen waar de markt wellicht minder salaris aan koppelt maar de samenleving uiteindelijk wel beter af is.

Dat blijkt rechtstreeks uit wat je zelf hierboven zegt. Minder stress krijg je niet door hetzelfde werk evenveel te blijven doen. Dat krijg je door minder te werken (oftewel minder belastinginkomsten), of door werk dat minder gewaardeerd wordt te doen (oftewel minder belastinginkomsten). En je kunt wel vinden dat een samenleving uiteindelijk er beter mee af is, als je daardoor heb BI moet verlagen tot een nivo dat je er niet meer van kunt leven gaan we weer terug naar waar we nu zijn.

[...]
Het BI vindt zijn oorsprong in het idee dat er straks vanwege automatisering niet meer voor iedereen werk is. In die zin is het logischer om die automatisering, aka kapitaal, te belasten.

Ja, helemaal mee eens, maar hoe ga je dat belasten zonder de automatisering te stoppen en hoe houd je het betaalbaar?

[...]

Wat er moet gebeuren is dat er op grote schaal gedegen onderzoek naar gedaan wordt. We hebben inderdaad het punt in de discussie bereikt dat het allemaal goed klinkt maar linksom of rechtsom niet aan te tonen is hoe het werkt.

Overigens ben ik van mening dat we de facto al een BI hebben in Nederland, we laten immers puntje bij paaltje niemand van de honger omkomen ook al doet die persoon er zelf helemaal niks aan. Het huidige systeem maakt het vooral mensen die wel willen maar niet kunnen werken onnodig moeilijk.

Vandaar ook dat ik hier iedere keer voorstel om kapitaalbelasting in te voeren, de eisen van de bijstand te verlagen en de toeslagen te versimpelen. Allemaal relatief zeer simpele stappen als je het vergelijkt met het invoeren van een BI. En het eindresultaat lost de ergste problemen op die we hebben. Daarmee heb je gelijk je onderzoek van wat wel niet werkt, want je kunt dit relatief makkelijk aanpassen of terugdraaien als het echt niet blijkt te werken.

[ph4ge]

redwing schreef op donderdag 26 november 2020 @ 11:02:
Dat is ook het idee van de bijstand. De toeslagen zijn er gekomen omdat er teveel mensen waren die anders in de problemen kwamen. Ervaring uit het verleden (en nu-> ZZP'ers) leren dat het niet slim is om dingen die iedereen zou moeten hebben vrijwillig door mensen zelf te laten regelen.

Het probleem is dat bijstand niet mee bewoog met de stijgende kosten. Met name de kosten van wonen zijn om politieke redenen uit de hand gelopen. Ik zou dan ook groot voorstander zijn om de invoering van het BI aan te grijpen om de kosten van wonen in Nederland weer beheersbaar te maken. De andere grote toeslag zit in het hebben van kinderen. Je zal in een BI systeem inderdaad iets moeten bedenken voor kinderen (denk aan een BI per kind, die de basisbehoefte van het kind dekt).

Toeslagen zijn vooral geld rondpompen, politici die niet durven om de bijstand te verhogen en het dan maar op zo'n manier doen. Uiteraard moet het BI wel daadwerkelijk voldoende zijn om van te leven. Als dat zo is heb je ook geen toeslagen meer nodig.

redwing schreef op donderdag 26 november 2020 @ 11:02:
Er zijn alleen amper tot geen goede experimenten gedaan. Bij zo goed als alle testen zijn er mensen uit de bijstand genomen welke standaard een zak geld kregen ipv dat ze aan allerlei eisen moesten voldoen. Die zullen inderdaad vrolijker zijn en minder zorgen hebben. En die kunnen alleen maar meer gaan werken, want voorheen deden ze dat niet. De enige andere test die wat grootschaliger was, was tijdelijk waardoor het ook niets zegt over de daadwerkelijke veranderingen.

Helemaal mee eens, de theorie is ziet er positief uit, de eerste kleinschalige tests ook, maar zonder grotere experimenten zullen we het nooit weten.

redwing schreef op donderdag 26 november 2020 @ 11:02:
Dat blijkt rechtstreeks uit wat je zelf hierboven zegt. Minder stress krijg je niet door hetzelfde werk evenveel te blijven doen. Dat krijg je door minder te werken (oftewel minder belastinginkomsten), of door werk dat minder gewaardeerd wordt te doen (oftewel minder belastinginkomsten). En je kunt wel vinden dat een samenleving uiteindelijk er beter mee af is, als je daardoor heb BI moet verlagen tot een nivo dat je er niet meer van kunt leven gaan we weer terug naar waar we nu zijn.

Nee, minder stress krijg je omdat je niet meer hoeft te werken. Je hoeft niet meer bang te zijn om je baan te verliezen. Je hoeft niet in een nare baan te blijven hangen maar kan op zoek naar wat anders. Je hoeft niet te kiezen tussen brood op de plak en bijv. je zieke kind verzorgen.

BI neemt de zorgen over overleven weg en verlaagt zo stress.

redwing schreef op donderdag 26 november 2020 @ 11:02:
Ja, helemaal mee eens, maar hoe ga je dat belasten zonder de automatisering te stoppen en hoe houd je het betaalbaar?

Je kan beginnen met kijken hoe we dat 50 jaar geleden deden, want toen werd kapitaal met succes veel meer belast. Maar ik ben geen belastingexpert dus details kan ik je niet geven.

redwing schreef op donderdag 26 november 2020 @ 11:02:
Vandaar ook dat ik hier iedere keer voorstel om kapitaalbelasting in te voeren, de eisen van de bijstand te verlagen en de toeslagen te versimpelen. Allemaal relatief zeer simpele stappen als je het vergelijkt met het invoeren van een BI. En het eindresultaat lost de ergste problemen op die we hebben. Daarmee heb je gelijk je onderzoek van wat wel niet werkt, want je kunt dit relatief makkelijk aanpassen of terugdraaien als het echt niet blijkt te werken.

Dat is allemaal niet zo simpel. Bijv. het toeslagen systeem is zo ingewikkeld omdat we als de dood zijn dat iemand een euro teveel krijgt waar hij geen recht op heeft. Het is voor een politicus zowel politiek zelfmoord als hij de bijstand verhoogt, als politiek zelfmoord als mensen verhongeren, dus dan krijg je dit soort constructies. Die manier van denken vereist steeds meer regels en handhaving. De toeslagenaffaire gaat precies over dit probleem. Het wordt pas simpel als we dat loslaten en gewoon iedereen hetzelfde minimum geven en ons niet druk maken over of iemand er recht op heeft of niet.

[Hielko]

Je kan beginnen met kijken hoe we dat 50 jaar geleden deden, want toen werd kapitaal met succes veel meer belast. Maar ik ben geen belastingexpert dus details kan ik je niet geven.

Je bedoelt dat succes toen iedereen met een beetje vermogen in Zwitserland een bankrekening had?

[Rubbergrover1]

ph4ge schreef op donderdag 26 november 2020 @ 10:43:

Overigens ben ik van mening dat we de facto al een BI hebben in Nederland, we laten immers puntje bij paaltje niemand van de honger omkomen ook al doet die persoon er zelf helemaal niks aan. Het huidige systeem maakt het vooral mensen die wel willen maar niet kunnen werken onnodig moeilijk.

Dat is inderdaad het dubbele van het huidige systeem. We hebben voor allerlei situaties regelingen en uitkeringen bedacht, met daarbij een rits aan voorwaarden, omdat 'we' van mening zijn dat we niemand willen laten verrekken. Maar al die regelingen zijn vooral stuk voor stuk opgezet met grote, hoge muren er omheen om te voorkomen dat iemand onterecht uit regeling A geld ontvangt, omdat hij dat geld uit regeling B zou moeten ontvangen. Er zit een ongelovelijke hoeveelheid kapitaal verslindende ambtenarij in om te controleren of iedereen wel netjes binnen de lijntjes kleurt.

En tegelijk leidt dit dus tot de situatie dat er een hoop 'schrijnende gevallen' zijn die tussen wal en schip belanden. Bijvoorbeeld diegene die per ongeluk in regeling A zat en daar uitgeschopt wordt, als die bij regeling B komt aankloppen is de kans groot dat ze zeggen: pech, je bent te laat, je voldoet niet aan al de regeltjes. Dus je kunt naar je geld fluiten.

In theorie is het dus allemaal mooi geregeld, maar in de praktijk zijn er toch een hoop mensen die tussen wal en schip belanden. En worden er tegelijk honderden miljoenen besteed aan een hoop in mijn ogen bijna nutteloze controles, omdat 'we' mensen uiteindelijk onder aan de streep toch niet zonder inkomen willen laten zitten.

[RagingPenguin]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 26 november 2020 @ 11:37:
[...]

In theorie is het dus allemaal mooi geregeld, maar in de praktijk zijn er toch een hoop mensen die tussen wal en schip belanden. En worden er tegelijk honderden miljoenen besteed aan een hoop in mijn ogen bijna nutteloze controles, omdat 'we' mensen uiteindelijk onder aan de streep toch niet zonder inkomen willen laten zitten.

En is dat een probleem dat groot genoeg is om het hele systeem overhoop te halen? Ongeveer 20% van de kosten van de bijstand zit hem in de uitvoering, en dan voornamelijk in re-integratie en ondersteuning. Dat is een redelijke overhead, maar ook alweer niet zo bizar.

[Hielko]

RagingPenguin schreef op donderdag 26 november 2020 @ 12:03:
[...]


En is dat een probleem dat groot genoeg is om het hele systeem overhoop te halen? Ongeveer 20% van de kosten van de bijstand zit hem in de uitvoering, en dan voornamelijk in re-integratie en ondersteuning. Dat is een redelijke overhead, maar ook alweer niet zo bizar.

En hopelijk blijven die diensten voor een groot deel ook bestaan met een basisinkomen lijkt me.

[redwing]

ph4ge schreef op donderdag 26 november 2020 @ 11:16:
[...]
Het probleem is dat bijstand niet mee bewoog met de stijgende kosten. Met name de kosten van wonen zijn om politieke redenen uit de hand gelopen. Ik zou dan ook groot voorstander zijn om de invoering van het BI aan te grijpen om de kosten van wonen in Nederland weer beheersbaar te maken. De andere grote toeslag zit in het hebben van kinderen. Je zal in een BI systeem inderdaad iets moeten bedenken voor kinderen (denk aan een BI per kind, die de basisbehoefte van het kind dekt).

Een BI gaat precies niets doen om de kosten van wonen beheersbaar te maken. Een BI doet nl. niets aan het vraag of aanbod van huizen. Daarbij gaat maar 1 ding helpen en dat is meer huizen bouwen.

Toeslagen zijn vooral geld rondpompen, politici die niet durven om de bijstand te verhogen en het dan maar op zo'n manier doen. Uiteraard moet het BI wel daadwerkelijk voldoende zijn om van te leven. Als dat zo is heb je ook geen toeslagen meer nodig.

Toeslagen zijn vooral bedoeld om het geheel betaalbaar te houden. Iemand die in een goedkoop gebied woont krijgt minder toeslagen dan iemand die midden in de stad woont. Je wilt dus mensen in een bepaalde situatie helpen met een bepaalde toeslag (precies waarom er zoveel toeslagen zijn). Als je de bijstand omhoog doet geef je echter iedereen diezelfde toeslag en ben je veel meer geld kwijt. De reden waarom politici dus de bijstand niet willen verhogen is omdat je dan ergens anders extra belastingen moet heffen (meestal bij Jan Modaal die je juist op je wilt laten stemmen)

[...]
Helemaal mee eens, de theorie is ziet er positief uit, de eerste kleinschalige tests ook, maar zonder grotere experimenten zullen we het nooit weten.

De theorie van effecten ziet er positief uit, het financiële stuk ziet er juist heel negatief uit. En grotere experimenten zijn heel lastig, want die zouden dan heel grootschalig moeten zijn, en daarnaast ook nog eens heel lang duren. Als je mij vanaf vandaag een BI erbij geeft zal ik niet minder gaan werken ondanks dat ik makkelijk rond kom. Weet ik dat ik datzelfde BI echter de rest van mijn leven krijg werk ik vanaf morgen nog maar 50%

[...]
Nee, minder stress krijg je omdat je niet meer hoeft te werken. Je hoeft niet meer bang te zijn om je baan te verliezen. Je hoeft niet in een nare baan te blijven hangen maar kan op zoek naar wat anders. Je hoeft niet te kiezen tussen brood op de plak en bijv. je zieke kind verzorgen.

BI neemt de zorgen over overleven weg en verlaagt zo stress.

Als je stopt met werken val je alsnog hard terug (net als nu). Dus hoezo heb je dan geen stress? Wederom, als ik vanaf vandaag van een BI rond moet komen zal ik per direct mijn huis te koop moeten zetten. Sorry, maar daar verandert precies helemaal niets. En als je nu een nare baan hebt, ben je stom als je niet al verder aan het kijken bent. Als ik mijn zieke kind ga verzorgen, kan ik alsnog mijn huis verkopen. Dus hoezo verdwijnt die stress?

[...]
Je kan beginnen met kijken hoe we dat 50 jaar geleden deden, want toen werd kapitaal met succes veel meer belast. Maar ik ben geen belastingexpert dus details kan ik je niet geven.

Een van de redenen dat er veel geautomatiseerd is, is omdat dat belastingtechnisch gunstig is gemaakt. Maak je dat weer duurder, zal er minder geautomatiseerd worden. Je automatiseerd ten slotte vanwege kostenbesparing. Als je iemand hebt die het trucje goedkoper kan doen ga je geen dure machine kopen.
Oftewel, we hebben er op gestuurd om kapitaal juist minder te belasten. En als je nu kijkt wat mensen willen is dat ook veelal dat kapitaal niet belast moet worden (want daar heb je al belasting voor betaald)

[...]
Dat is allemaal niet zo simpel. Bijv. het toeslagen systeem is zo ingewikkeld omdat we als de dood zijn dat iemand een euro teveel krijgt waar hij geen recht op heeft. Het is voor een politicus zowel politiek zelfmoord als hij de bijstand verhoogt, als politiek zelfmoord als mensen verhongeren, dus dan krijg je dit soort constructies. Die manier van denken vereist steeds meer regels en handhaving. De toeslagenaffaire gaat precies over dit probleem. Het wordt pas simpel als we dat loslaten en gewoon iedereen hetzelfde minimum geven en ons niet druk maken over of iemand er recht op heeft of niet.

Waarom denk je dat een BI wel haalbaar zou zijn, maar dat het niet haalbaar is om het huidige stelsel te versimpelen (terwijl dat 10 keer minder ver gaat en hetzelfde resultaat heeft). Als je de mindset al niet zover krijgt dat je toeslagen kunt afschaffen/samenvoegen en daarbij er sommige mensen op achteruit laat gaan, ga je het zeker niet voor elkaar krijgen om nog veel grotere groepen er op achteruit te laten gaan.

[ThunderNet]

ph4ge schreef op donderdag 26 november 2020 @ 10:43:
[...]
Het idee is dat je van een BI kan leven. Als je door middel van hoger inkomen gewend bent geraakt aan een hogere levensstandaard dan is dat het individu zijn risico, dat je dan maar eventueel zelf moet verzekeren..

[...]

Diezelfde verzekering die ze nu al hebben? Namelijk de WW, alleen gingen we die afschaffen om het BI uit te betalen. Daarnaast is het nogal een rotstreek om dat het risico van het individu te noemen. Iedereen die nu in een huis woont die duurder is dan je zou kunnen betalen met de bijstand, zit dus op eigen risico verkeerd?

[Finder]

ThunderNet schreef op donderdag 26 november 2020 @ 12:13:
[...]


Diezelfde verzekering die ze nu al hebben? Namelijk de WW, alleen gingen we die afschaffen om het BI uit te betalen. Daarnaast is het nogal een rotstreek om dat het risico van het individu te noemen. Iedereen die nu in een huis woont die duurder is dan je zou kunnen betalen met de bijstand, zit dus op eigen risico verkeerd?

Dat geldt nu toch ook al voor zelfstandigen of ondernemers?

[ThunderNet]

Finder schreef op donderdag 26 november 2020 @ 12:15:
[...]


Dat geldt nu toch ook al voor zelfstandigen of ondernemers?

Die vaak een dure AOV hebben. Een omzetverzekering zie je verdomd weinig bij zelfstandigen/ondernemers.

[CornermanNL]

ThunderNet schreef op donderdag 26 november 2020 @ 12:13:
[...]


Diezelfde verzekering die ze nu al hebben? Namelijk de WW, alleen gingen we die afschaffen om het BI uit te betalen. Daarnaast is het nogal een rotstreek om dat het risico van het individu te noemen. Iedereen die nu in een huis woont die duurder is dan je zou kunnen betalen met de bijstand, zit dus op eigen risico verkeerd?

Dat risico heb je nu ook al, dat veranderd niet maar met een onvoorwaardelijk inkomen heb je altijd een inkomende cash flow. Bij WW en bijstand combinatie zit een periode waarin je geen inkomen kan hebben. En dus een accuut Cash flow probleem.

Waar je nu bij einde WW , eerst je vermogen moet opeten, incluis eigen woning en dan pas aanspraak hebt op de bijstand heb je nu je onvoorwaardelijke basisinkomen als achtervang. Je hoeft dus niet eerst je Eigen vermogen op te eten. Qua risico over tijd en cash flow problemen zit je dus beter.

[RagingPenguin]

CornermanNL schreef op donderdag 26 november 2020 @ 12:25:
[...]


Dat risico heb je nu ook al, dat veranderd niet maar met een onvoorwaardelijk inkomen heb je altijd een inkomende cash flow. Bij WW en bijstand combinatie zit een periode waarin je geen inkomen kan hebben. En dus een accuut Cash flow probleem.

Waar je nu bij einde WW , eerst je vermogen moet opeten, incluis eigen woning en dan pas aanspraak hebt op de bijstand heb je nu je onvoorwaardelijke basisinkomen als achtervang. Je hoeft dus niet eerst je Eigen vermogen op te eten. Qua risico over tijd en cash flow problemen zit je dus beter.

Nee, nu heb je een overgangsperiode waarin je je uitgaven kunt afbouwen. Je kan niet van de een op andere dag vanuit je koopwoning naar een sociale huurwoning als je inkomen terug valt. Helemaal niet met de huidige woningmarkt en wachtlijsten. En voor de meeste mensen is de WW enkel een overbrugging tussen twee banen. Ik heb het idee dat je de omvang van de bijstand overschat, maar 3% van de mensen in de leeftijdsrange om te kunnen werken krijgt bijstand. De bijstand is een uitzondering in onze samenleving, niet een norm waar we alles om heen moeten bouwen.

[redwing]

CornermanNL schreef op donderdag 26 november 2020 @ 12:25:
[...]


Dat risico heb je nu ook al, dat veranderd niet maar met een onvoorwaardelijk inkomen heb je altijd een inkomende cash flow. Bij WW en bijstand combinatie zit een periode waarin je geen inkomen kan hebben. En dus een accuut Cash flow probleem.

Waar je nu bij einde WW , eerst je vermogen moet opeten, incluis eigen woning en dan pas aanspraak hebt op de bijstand heb je nu je onvoorwaardelijke basisinkomen als achtervang. Je hoeft dus niet eerst je Eigen vermogen op te eten. Qua risico over tijd en cash flow problemen zit je dus beter.

En wie gaat dat betalen? En als we diegenen hebben gevonden die het gaan betalen, waarom hebben we dan nog een BI nodig, dan is het toch veel simpeler om de eisen van de bijstand te laten vervallen?

[ph4ge]

redwing schreef op donderdag 26 november 2020 @ 12:12:
Een BI gaat precies niets doen om de kosten van wonen beheersbaar te maken. Een BI doet nl. niets aan het vraag of aanbod van huizen. Daarbij gaat maar 1 ding helpen en dat is meer huizen bouwen.

De aanbod zijde is dat wat mensen kunnen betalen. Mensen gaan niet meer of minder wonen, mensen kunnen meer of minder betalen.

Los daarvan, ik zei dat het een gezamenlijke aanpak vereist, niet dat het een het ander oplost. Zo'n huurtoeslag is gewoon een noodzakelijk gevolg van de politieke wens om de prijs voor wonen te verhogen, maar kan er op zichzelf gewoon af.

redwing schreef op donderdag 26 november 2020 @ 12:12:
Toeslagen zijn vooral bedoeld om het geheel betaalbaar te houden. Iemand die in een goedkoop gebied woont krijgt minder toeslagen dan iemand die midden in de stad woont. Je wilt dus mensen in een bepaalde situatie helpen met een bepaalde toeslag (precies waarom er zoveel toeslagen zijn). Als je de bijstand omhoog doet geef je echter iedereen diezelfde toeslag en ben je veel meer geld kwijt. De reden waarom politici dus de bijstand niet willen verhogen is omdat je dan ergens anders extra belastingen moet heffen (meestal bij Jan Modaal die je juist op je wilt laten stemmen)

Het is helemaal geen automatisme dat je dan meer kwijt bent, is maar net hoe je het systeem inricht. De reden dat mensen op dure plekken wonen terwijl ze in de bijstand zitten, en die plekken duur zijn, zijn juist voor een groot deel die toeslagen.

Ben het wel met je eens dat er fundamenteel een tekort aan huizen is. Maar bij een vraag die structureel het aanbod overstijgt bepaalde de koopkracht de prijs.

redwing schreef op donderdag 26 november 2020 @ 12:12:
De theorie van effecten ziet er positief uit, het financiële stuk ziet er juist heel negatief uit. En grotere experimenten zijn heel lastig, want die zouden dan heel grootschalig moeten zijn, en daarnaast ook nog eens heel lang duren. Als je mij vanaf vandaag een BI erbij geeft zal ik niet minder gaan werken ondanks dat ik makkelijk rond kom. Weet ik dat ik datzelfde BI echter de rest van mijn leven krijg werk ik vanaf morgen nog maar 50%.

Ik denk juist dat er in de praktijk helemaal niet zoveel verandert. Voor niet werkenden zijn er allerlei verschillende regelingen die samengevoegd worden tot het BI, voor wel werkenden bestaat er ook al een de facto BI in de vorm van allerlei aftrekposten en heffingsvrije voet.

redwing schreef op donderdag 26 november 2020 @ 12:12:
Als je stopt met werken val je alsnog hard terug (net als nu). Dus hoezo heb je dan geen stress? Wederom, als ik vanaf vandaag van een BI rond moet komen zal ik per direct mijn huis te koop moeten zetten. Sorry, maar daar verandert precies helemaal niets. En als je nu een nare baan hebt, ben je stom als je niet al verder aan het kijken bent. Als ik mijn zieke kind ga verzorgen, kan ik alsnog mijn huis verkopen. Dus hoezo verdwijnt die stress?

Je bekijkt het teveel door de huidige bril. In de toekomst kan je gewoon wonen van de BI, dus hoef je je niet druk te maken over een dak boven je hoofd. Je baan is dan pure luxe. Het hele systeem wordt anders. Bijvoorbeeld een hypotheekaanvraag wordt ook anders, bijv. omdat een bank zal eisen dat je inkomensterugval verzekert, maar dat hoeft maar in beperkte mate omdat je BI juist weer gegarandeerd is. En de verschillen tussen dure woningen en goedkope woningen worden wellicht ook kleiner daardoor.

De economie en diverse markten zoals de huizenmarkt veranderen fundamenteel als je BI en de bijbehorende denkwijze invoert. Je moet je dus niet stuk staren op hoe een bepaalde markt nu is.

redwing schreef op donderdag 26 november 2020 @ 12:12:
Een van de redenen dat er veel geautomatiseerd is, is omdat dat belastingtechnisch gunstig is gemaakt. Maak je dat weer duurder, zal er minder geautomatiseerd worden. Je automatiseerd ten slotte vanwege kostenbesparing. Als je iemand hebt die het trucje goedkoper kan doen ga je geen dure machine kopen.
Oftewel, we hebben er op gestuurd om kapitaal juist minder te belasten. En als je nu kijkt wat mensen willen is dat ook veelal dat kapitaal niet belast moet worden (want daar heb je al belasting voor betaald)

Met belasting kan je wellicht het proces versnellen of vertragen, maar het proces is niet tegen te houden. Ontwikkeling staat niet stil.

In de regel is er juist geen of heel weinig belasting betaalt over kapitaal, en uiteraard hebben we het niet over een simpele spaarrekening maar over vermogen.

redwing schreef op donderdag 26 november 2020 @ 12:12:
Waarom denk je dat een BI wel haalbaar zou zijn, maar dat het niet haalbaar is om het huidige stelsel te versimpelen (terwijl dat 10 keer minder ver gaat en hetzelfde resultaat heeft). Als je de mindset al niet zover krijgt dat je toeslagen kunt afschaffen/samenvoegen en daarbij er sommige mensen op achteruit laat gaan, ga je het zeker niet voor elkaar krijgen om nog veel grotere groepen er op achteruit te laten gaan.

Ik denk dat het huidige stelsel niet te versimpelen is omdat we in de kramp zitten waarbij we als de dood zijn dat de buurman een euro teveel krijgt, en ondertussen iedereen een redelijke levensstandaard willen bieden. Dat ga je pas versimpelen als we deze manier van denken loslaten. Ik denk als we dat doen, dat het systeem dan versimpeld wordt met als logische eindresultaat een basisinkomen. Zelfs in het hopeloos ingewikkelde systeem wat we nu hebben is er in feite al een BI, het mag alleen niet zo genoemd worden en er zijn honderdduizenden ambtenaren aan het werk om te voorkomen dat het te duidelijk een BI is.

[ Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 26-11-2020 12:59 ]

[RagingPenguin]

ph4ge schreef op donderdag 26 november 2020 @ 12:52:
[...]
Je bekijkt het teveel door de huidige bril. In de toekomst kan je gewoon wonen van de BI, dus hoef je je niet druk te maken over een dak boven je hoofd. Je baan is dan pure luxe. Het hele systeem wordt anders. Bijvoorbeeld een hypotheekaanvraag wordt ook anders, bijv. omdat een bank zal eisen dat je inkomensterugval verzekert, maar dat hoeft maar in beperkte mate omdat je BI juist weer gegarandeerd is. En de verschillen tussen dure woningen en goedkope woningen worden wellicht ook kleiner daardoor.

Leuk idee, maar compleet onrealistisch. Een basisinkomen op het niveau van de huidige bijstand (waar je dus net van kan wonen in een heftig gesubsidieerde woning aan de absolute onderkant van de markt) is al niet financieel haalbaar, laat staan een BI waarvan je onbezorgd in de gemiddelde woning kan wonen. Misschien is het een goed idee als je het wensdenken loslaat en de berekeningen doorleest die een paar pagina's terug waren gelinkt.

[CornermanNL]

RagingPenguin schreef op donderdag 26 november 2020 @ 12:33:
[...]


Nee, nu heb je een overgangsperiode waarin je je uitgaven kunt afbouwen. Je kan niet van de een op andere dag vanuit je koopwoning naar een sociale huurwoning als je inkomen terug valt. Helemaal niet met de huidige woningmarkt en wachtlijsten. En voor de meeste mensen is de WW enkel een overbrugging tussen twee banen. Ik heb het idee dat je de omvang van de bijstand overschat, maar 3% van de mensen in de leeftijdsrange om te kunnen werken krijgt bijstand. De bijstand is een uitzondering in onze samenleving, niet een norm waar we alles om heen moeten bouwen.

Dat weet ik , maar het ging om risico , en de dekking daarop. Dat het nu slechts 3% is leuk voor nu maar daar ga je het naar de toekomst toe niet mee redden. Je ziet in de laatste 2 crisis al dat er alleen met ongekende maatregelen mensen niet verzuipen.

Overigens is afbouwen van uitgaves echt zo simpel niet , de lage kans dat je in de bijstand komt wil niet zeggen dat je risico er niet is. En met het verdwijnen van laaggeschoolde arbeid is dat voor steeds meer mensen een probleem

[RagingPenguin]

CornermanNL schreef op donderdag 26 november 2020 @ 13:22:


Overigens is afbouwen van uitgaves echt zo simpel niet , de lage kans dat je in de bijstand komt wil niet zeggen dat je risico er niet is. En met het verdwijnen van laaggeschoolde arbeid is dat voor steeds meer mensen een probleem

Exact en daarom is het goed dat de WW je 2 jaar geeft om af te bouwen. Die afschaffen om een BI te bekostigen gaat alleen maar voor meer problemen zorgen met mensen die vna de ene op de andere maand de huur of de hypotheek niet meer kunnen betalen.

[ph4ge]

RagingPenguin schreef op donderdag 26 november 2020 @ 13:21:
[...]

Leuk idee, maar compleet onrealistisch. Een basisinkomen op het niveau van de huidige bijstand (waar je dus net van kan wonen in een heftig gesubsidieerde woning aan de absolute onderkant van de markt) is al niet financieel haalbaar, laat staan een BI waarvan je onbezorgd in de gemiddelde woning kan wonen. Misschien is het een goed idee als je het wensdenken loslaat en de berekeningen doorleest die een paar pagina's terug waren gelinkt.

Stroomannen zijn niet nodig.

Huidige woningen zijn niet gesubsidieerd. Met name sociale huur zijn vrijwel allemaal reeds afgeschreven huizen waar juist belasting over betaald wordt. Subsidie is ook alleen maar nodig omdat de koop kant ook hevig gesubsidieerd wordt. Nederland heeft tot aan de jaren 80 de prijs van wonen sterk gereguleerd, de kosten van wonen tov het inkomen waren nog niet de helft van wat ze nu zijn. Ook toen was er woningnood. Dus dat kan gewoon weer. Maar dan wordt dit teveel een woningmarkt topic. Punt is dat de woningmarkt een gevolg is van het huidig systeem en dat je dat niet klakkeloos moet projecteren op een radicaal nieuw systeem. Er is geen enkele reden waarom een nieuwe woning niet de helft zou mogen kosten van wat hij nu kost, en waarom een reeds in 30 jaar afgeschreven woning niet voor een fractie van de huidige marktprijs verhuurd zou moeten kunnen worden, als er politieke wil was om dat te bereiken.

Het is een beetje een cirkel beredenering. Omdat we de woningmarkt hebben kapot gemaakt met een ingewikkeld web van subsidies, belastingen en regulering kunnen we geen nieuw systeem invoeren wat dit ongedaan maakt.

Een gemiddelde woning is nu zelfs met een 2x modaal inkomen al vrijwel onbereikbaar. Nergens heb ik gesuggereerd dat dat bij met louter een BI het doel is. Dat kan ook helemaal niet, wiskundig kan je per definitie niet allemaal in een gemiddelde woning wonen. Zolang het minimum maar bewoonbaar is.

Ik heb al zoveel berekenen geplaatst in de voorgangers van dit topic. Je kan het echt alle kanten op berekenen.

[Rubbergrover1]

RagingPenguin schreef op donderdag 26 november 2020 @ 12:03:
[...]


En is dat een probleem dat groot genoeg is om het hele systeem overhoop te halen? Ongeveer 20% van de kosten van de bijstand zit hem in de uitvoering, en dan voornamelijk in re-integratie en ondersteuning. Dat is een redelijke overhead, maar ook alweer niet zo bizar.

Hangt er ook van af wat je met die kosten wil bereiken. Dit is één van de uitkeringen die er in Nederland bestaat. Daarnaast zul je wellicht bij alle andere uitkeringen vergelijkbare kosten hebben. De uitvoeringskosten van het UWV liggen bijvoorbeeld iets onder de 2 miljard per jaar.

Ik krijg soms het idee dat we in de huidige structuur liever 20% uitgeven aan controles om te voorkomen dat we 10% meer aan verkeerde uitkeringen zouden uitgeven.

[Roenie]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 26 november 2020 @ 13:35:
Ik krijg soms het idee dat we in de huidige structuur liever 20% uitgeven aan controles om te voorkomen dat we 10% meer aan verkeerde uitkeringen zouden uitgeven.

Dat lijkt mij dan ook verstandig. Die 20% kosten maak je namelijk niet om die 10% te besparen, maar om te voorkomen dat die het misbruik stijgt en die 10% groter wordt. Controles in de trein (of bij de Appie) zijn er ook niet om die ene zwartrijder (dief) te pakken, maar om te voorkomen dat een groot deel van de reizigers (klanten) niet meer betaalt.

Maar vertel eens, hoe ziet jouw leven er uit na de invoering van een basisuitkering? Blijf/ga je meer/minder werken? En/of welke activiteiten met maatschappelijk toegevoegde waarde hebben ga je zelf ontplooien?

[redwing]

ph4ge schreef op donderdag 26 november 2020 @ 12:52:
[...]
De aanbod zijde is dat wat mensen kunnen betalen. Mensen gaan niet meer of minder wonen, mensen kunnen meer of minder betalen.

Los daarvan, ik zei dat het een gezamenlijke aanpak vereist, niet dat het een het ander oplost. Zo'n huurtoeslag is gewoon een noodzakelijk gevolg van de politieke wens om de prijs voor wonen te verhogen, maar kan er op zichzelf gewoon af.

je kunt inderdaad de prijs verlagen door ervoor te zorgen dat mensen minder kunnen lenen/betalen. Dat staat alleen volledig los van een BI. Een BI gaat dat niet verbeteren of verslechteren.

[...]
Het is helemaal geen automatisme dat je dan meer kwijt bent, is maar net hoe je het systeem inricht. De reden dat mensen op dure plekken wonen terwijl ze in de bijstand zitten, en die plekken duur zijn, zijn juist voor een groot deel die toeslagen.

Het is wel een automatisme omdat er nu eenmaal veel mensen zijn die liever in een grote stad wonen. Daardoor is de vraag in een stad standaard hoger en aangezien je geen ruimte hebt om te bouwen het aanbod juist lastiger te verhogen.

Ben het wel met je eens dat er fundamenteel een tekort aan huizen is. Maar bij een vraag die structureel het aanbod overstijgt bepaalde de koopkracht de prijs.

Dat klopt natuurlijk, maar staat los van een BI.

[...]
Ik denk juist dat er in de praktijk helemaal niet zoveel verandert. Voor niet werkenden zijn er allerlei verschillende regelingen die samengevoegd worden tot het BI, voor wel werkenden bestaat er ook al een de facto BI in de vorm van allerlei aftrekposten en heffingsvrije voet.

Dus waarom zou je dan een BI willen invoeren als je veel simpeler die regelingen kunt samenvoegen?

[...]
Je bekijkt het teveel door de huidige bril. In de toekomst kan je gewoon wonen van de BI, dus hoef je je niet druk te maken over een dak boven je hoofd. Je baan is dan pure luxe. Het hele systeem wordt anders. Bijvoorbeeld een hypotheekaanvraag wordt ook anders, bijv. omdat een bank zal eisen dat je inkomensterugval verzekert, maar dat hoeft maar in beperkte mate omdat je BI juist weer gegarandeerd is. En de verschillen tussen dure woningen en goedkope woningen worden wellicht ook kleiner daardoor.

En jij bekijkt het teveel door een roze bril Begin eerst eens met het financiele plaatje om te zien of je wel kunt wonen/leven van alleen een BI. Want zoals jij het schetst komt er ergens geld uit de lucht vallen en is er 1 vast bedrag dat voor iedereen voldoende is om rond te komen ongeacht waar hij woont, hoe hij leeft. Het meeste zal helemaal niet veranderen. Je hebt nog steeds dezelfde huizen en dezelfde mensen die daar willen wonen. De enige reden waarom het verschil tussn dure en goedkope woningen minder wordt is omdat werken niet meer gaat lonen door de hoge loonbelasting en mensen dus ook minder zullen werken/verdienen.

De economie en diverse markten zoals de huizenmarkt veranderen fundamenteel als je BI en de bijbehorende denkwijze invoert. Je moet je dus niet stuk staren op hoe een bepaalde markt nu is.

Daar verandert echt helemaal niets aan. Behalve dan dat je economie er aan gaat omdat mensen niet meer of minder gaan werken. Met de huidige inkomsten krijgen we een BI al niet haalbaar, laat staan als je het zo goed maakt als jij schetst.

[...]
Met belasting kan je wellicht het proces versnellen of vertragen, maar het proces is niet tegen te houden. Ontwikkeling staat niet stil.

Reken er maar op dat als je vandaag de loonkosten heel laag maakt dat morgen een heel stuk automatisering de deur uit gaat.

In de regel is er juist geen of heel weinig belasting betaalt over kapitaal, en uiteraard hebben we het niet over een simpele spaarrekening maar over vermogen.

Dat zeg ik, da's een bewuste keuze zodat bedrijven hun vermogen zoveel mogelijk investeren ipv apart moeten houden om de belasting te kunnen betalen.

[...]
Ik denk dat het huidige stelsel niet te versimpelen is omdat we in de kramp zitten waarbij we als de dood zijn dat de buurman een euro teveel krijgt, en ondertussen iedereen een redelijke levensstandaard willen bieden. Dat ga je pas versimpelen als we deze manier van denken loslaten. Ik denk als we dat doen, dat het systeem dan versimpeld wordt met als logische eindresultaat een basisinkomen. Zelfs in het hopeloos ingewikkelde systeem wat we nu hebben is er in feite al een BI, het mag alleen niet zo genoemd worden en er zijn honderdduizenden ambtenaren aan het werk om te voorkomen dat het te duidelijk een BI is.

Dus nogmaals, we zitten in die kramp, hoe denk je dat er dan ooit een BI komt. En als we al uit die kramp komen, waarom passen we dan het huidige systeem niet aan ipv een BI in te voeren? En andersom, waarom denk je dat je bij invoering van een BI niet dezelfde kramp krijgt waardoor we binnen een paar jaar weer terug bij af zijn?

[redwing]

@ph4ge In bijna al jouw berekeningen vergeet je dat je de loonbelasting omhoog gooit. Nu heeft dat ten eerste een verschillende impact op de verschillende lonen die mensen hebben. Daarnaast maak je werken minder lonend en gaan mensen dus minder werken (is zelfs 1 van de uitgangspunten van een BI). Daardoor moet je de belasting omhoog gooien om voldoende inkomsten te hebben en is het cirkeltje rond.

Je moet dus met heel wat meer komen dan alleen een loonbelasting om het haalbaar te maken.

[Rubbergrover1]

Roenie schreef op donderdag 26 november 2020 @ 13:47:
[...]
Dat lijkt mij dan ook verstandig. Die 20% kosten maak je namelijk niet om die 10% te besparen, maar om te voorkomen dat die het misbruik stijgt en die 10% groter wordt. Controles in de trein (of bij de Appie) zijn er ook niet om die ene zwartrijder (dief) te pakken, maar om te voorkomen dat een groot deel van de reizigers (klanten) niet meer betaalt.

Maar in de praktijk is het dus vaak zo dat die controles alleen opleveren dat die uitkering niet uit potje A komt, maar uit potje B.

Maar vertel eens, hoe ziet jouw leven er uit na de invoering van een basisuitkering? Blijf/ga je meer/minder werken? En/of welke activiteiten met maatschappelijk toegevoegde waarde hebben ga je zelf ontplooien?

Dat weet ik nog niet (en is natuurlijk voor de discussie ook irrelevant). Ik denk dat ik wel zou blijven werken, maar misschien dat ik dan niet meer 'als loonslaaf' zou werken, maar eerder als zelfstandige.

Daarnaast heb ik nu toch regelmatig ideeën waarvan ik denk: daar zou iemand wat mee moeten doen of dat zou iemand verder moeten ontwikkelen. Maar waarbij ik daar zelf geen tijd in wil steken (of durf te steken) omdat ik niet het risico wil lopen (of durf te lopen) dat ik daar (de eerste tijd) niet van rond zou kunnen komen of dat het geen succes wordt.

[ph4ge]

redwing schreef op donderdag 26 november 2020 @ 14:02:
@ph4ge In bijna al jouw berekeningen vergeet je dat je de loonbelasting omhoog gooit. Nu heeft dat ten eerste een verschillende impact op de verschillende lonen die mensen hebben. Daarnaast maak je werken minder lonend en gaan mensen dus minder werken (is zelfs 1 van de uitgangspunten van een BI). Daardoor moet je de belasting omhoog gooien om voldoende inkomsten te hebben en is het cirkeltje rond.

Dat vergeet ik niet, maar die hogere loonbelasting wordt gecompenseerd door het BI . Je kan natuurlijk ook anders belasten, kapitaal heb ik al genoemd, maar vervuiling belasten lijkt mij ook een goed idee.

Het klopt dat de impact verschillend is, het zal in principe gunstig zijn voor de lage inkomens, maar je kan het belastingsysteem natuurlijk aanpassen hoe je wilt als je andere groepen wilt laten profiteren.

redwing schreef op donderdag 26 november 2020 @ 13:57:
Dus waarom zou je dan een BI willen invoeren als je veel simpeler die regelingen kunt samenvoegen?

Nogmaals, dit complexe web van regelgeving is het logische gevolg van de spagaat tussen het idee dat niemand mag verhongeren maar ook niemand een cent teveel mag ontvangen. De facto een BI creëren gaat niet omdat dat haaks staat op het idee dat mensen geen cent teveel mogen krijgen.

De bijl in het huidige web zetten wordt al decennia door politici van alle kleuren belooft, maar lukt niet omdat het niet kan.

offtopic:
Ik laat het hier bij, ik had me zo voorgenomen om me voorlopig niet in BI discussies te mengen. Het is toch alleen maar een herhaling van zetten zolang er niet serieus werk van gemaakt wordt in de politiek.

[ Voor 26% gewijzigd door ph4ge op 26-11-2020 14:11 ]

[RagingPenguin]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 26 november 2020 @ 13:35:
[...]

Hangt er ook van af wat je met die kosten wil bereiken. Dit is één van de uitkeringen die er in Nederland bestaat. Daarnaast zul je wellicht bij alle andere uitkeringen vergelijkbare kosten hebben. De uitvoeringskosten van het UWV liggen bijvoorbeeld iets onder de 2 miljard per jaar.

Ik krijg soms het idee dat we in de huidige structuur liever 20% uitgeven aan controles om te voorkomen dat we 10% meer aan verkeerde uitkeringen zouden uitgeven.

‘De belangrijkste kostenposten hierbij zijn de ambtenaren die belast zijn met inkomensondersteuning en het bevorderen van re-integratie,’. Het controleren is niet de grootste kostenpost. Maar goed, laten we ervan uitgaan dat jouw gevoel helemaal juist is. Dan hebben we helemaal geen BI nodig, alleen een reorganisatie van een deel van de overheid en een 10% hogere bijstand. Heeft ook nog eens veel minder risico's en is veel goedkoper. Met een BI moeten we ook nog eens 4 miljoen extra mensen het BI geven die nu geen bijstand krijgen en ook niet werken (tegenover ruim 150 duizend nu).

ph4ge schreef op donderdag 26 november 2020 @ 13:29:
[...]

Stroomannen zijn niet nodig.

Huidige woningen zijn niet gesubsidieerd. Met name sociale huur zijn vrijwel allemaal reeds afgeschreven huizen waar juist belasting over betaald wordt. Subsidie is ook alleen maar nodig omdat de koop kant ook hevig gesubsidieerd wordt. Nederland heeft tot aan de jaren 80 de prijs van wonen sterk gereguleerd, de kosten van wonen tov het inkomen waren nog niet de helft van wat ze nu zijn. Ook toen was er woningnood. Dus dat kan gewoon weer. Maar dan wordt dit teveel een woningmarkt topic. Punt is dat de woningmarkt een gevolg is van het huidig systeem en dat je dat niet klakkeloos moet projecteren op een radicaal nieuw systeem. Er is geen enkele reden waarom een nieuwe woning niet de helft zou mogen kosten van wat hij nu kost, en waarom een reeds in 30 jaar afgeschreven woning niet voor een fractie van de huidige marktprijs verhuurd zou moeten kunnen worden, als er politieke wil was om dat te bereiken.

De prijzen worden met de huurtoeslag kunstmatig betaalbaar gehouden. Dat is al een mega geld injectie van de overheid in de sociale huur. En dan hebben we ook nog directe subsidies als de RVV regelingen en de Renovatieversneller. Er gaat meer dan genoeg geld vanuit de overheid rechtstreeks naar het betaalbaar houden van fatsoenselijke woningen aan de onderkant van de woningmarkt.

Het is een beetje een cirkel beredenering. Omdat we de woningmarkt hebben kapot gemaakt met een ingewikkeld web van subsidies, belastingen en regulering kunnen we geen nieuw systeem invoeren wat dit ongedaan maakt.

Ongeacht wiens schuld het is, de woningmarkt is nu eenmaal in zijn huidige staat en een basisinkomen heeft niets wat dat moet oplossen.

Een gemiddelde woning is nu zelfs met een 2x modaal inkomen al vrijwel onbereikbaar. Nergens heb ik gesuggereerd dat dat bij met louter een BI het doel is. Dat kan ook helemaal niet, wiskundig kan je per definitie niet allemaal in een gemiddelde woning wonen. Zolang het minimum maar bewoonbaar is.

Maar gemiddeld is de gemiddelde woning gemiddeld. We hebben nu eenmaal een land dat is volgebouwd met een bepaalde spreiding aan woningen, als we ervoor gaan zorgen dat iedereen de goedkoopste X procent wil dan worden die veel duurder (vraag en aanbod). We kunnen niet zomaar even woningen vervangen door goedkopere woningen of zoiets. Een tekort aan betaalbare woningen is al een van de grootste problemen op de woningmarkt.

[ Voor 3% gewijzigd door RagingPenguin op 26-11-2020 14:09 ]

[RagingPenguin]

ph4ge schreef op donderdag 26 november 2020 @ 14:07:
[...]

Dat vergeet ik niet, maar die hogere loonbelasting wordt gecompenseerd door het BI . Je kan natuurlijk ook anders belasten, kapitaal heb ik al genoemd, maar vervuiling belasten lijkt mij ook een goed idee.

Het klopt dat de impact verschillend is, het zal in principe gunstig zijn voor de lage inkomens, maar je kan het belastingsysteem natuurlijk aanpassen hoe je wilt als je andere groepen wilt laten profiteren.

offtopic:
Ik laat het hier bij, ik had me zo voorgenomen om me voorlopig niet in BI discussies te mengen. Het is toch alleen maar een herhaling van zetten zolang er niet serieus werk van gemaakt wordt in de politiek.

Dat werkt alleen maar als concepten als inflatie en koopkracht niet zou bestaan, maar dat is ook al vaak genoeg aangehaald. Nog los vanhet feit dat je veel mensen die nu niet werken en geen uitkering krijgen ook een BI wild geven. Dat geld moet je ergens vandaan halen.

[ Voor 7% gewijzigd door RagingPenguin op 26-11-2020 14:14 ]

[ph4ge]

RagingPenguin schreef op donderdag 26 november 2020 @ 14:08:
De prijzen worden met de huurtoeslag kunstmatig betaalbaar gehouden. Dat is al een mega geld injectie van de overheid in de sociale huur. En dan hebben we ook nog directe subsidies als de RVV regelingen en de Renovatieversneller.

Dit klopt niet. Slechts een klein deel van de sociale huurders krijgt huurtoeslag. Huurtoeslag is een noodzakelijk gevolg van hoge prijzen, niet andersom. Het is een logisch en noodzakelijk gevolg van bijv. de scheefhuurderboete, die weer bedoelt is om meer mensen naar de koopmarkt te jagen, die er weer voor zorgt dat de huizenprijzen stijgen, wat er voor zorgt dat ook weer de huren stijgen. Zie je de cirkel ontstaan?

We moeten die cirkel omkeren.

RagingPenguin schreef op donderdag 26 november 2020 @ 14:08:
Ongeacht wiens schuld het is, de woningmarkt is nu eenmaal in zijn huidige staat en een basisinkomen heeft niets wat dat moet oplossen.

Daar verschillen we sterk over van mening, maar het punt is dat de puinhoop op de woningmarkt ontstaat door de wildgroei van allerlei overheidsmaatregelen onder het mom van wonen betaalbaar houden maar die werkelijkheid bedoeld zijn om de prijzen hoger te maken. Bij een BI bestaat dat hele woud niet meer en is het ook veel moeilijker om op zn VVDs subsidies zoals de HRA in stand te houden.

De oorzaak voor de huizenmarkt valt uiteen in 2 delen, er is bewust gecreëerde schaarste, en binnen die schaarste doet de overheid van alles om de prijzen te verhogen. Dat tweede element valt grotendeels weg in een simpel systeem gebouwd rond een BI.

[Roenie]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 26 november 2020 @ 14:03:
[...]

Maar in de praktijk is het dus vaak zo dat die controles alleen opleveren dat die uitkering niet uit potje A komt, maar uit potje B...

Eerder dat het oplevert dat persoon A en B samenwonen en mooi voor elkaar kunnen zorgen in plaats van dat zij de gemeenschap laten betalen.

...Dat weet ik nog niet (en is natuurlijk voor de discussie ook irrelevant). Ik denk dat ik wel zou blijven werken, maar misschien dat ik dan niet meer 'als loonslaaf' zou werken, maar eerder als zelfstandige.

Daarnaast heb ik nu toch regelmatig ideeën waarvan ik denk: daar zou iemand wat mee moeten doen of dat zou iemand verder moeten ontwikkelen. Maar waarbij ik daar zelf geen tijd in wil steken (of durf te steken) omdat ik niet het risico wil lopen (of durf te lopen) dat ik daar (de eerste tijd) niet van rond zou kunnen komen of dat het geen succes wordt.

Dat is juist erg relevant. je bent een zeer fervent voorstander en denkt dat mensen allerlei 'nuttige' zaken gaan ontplooien en niet minder gaan werken. Als niet vrijwel alle Nederlanders jouw insteek delen en ondanks een basisuitkering toch werken en/of op een andere manier een bijdrage leveren aan de solidariteit binnen ons land, dan is het systeem gedoemd te mislukken.

De vraag is dan ook: denk jij dat die overgrote meerderheid van Nederlanders jouw ideële motieven om solidair bij te dragen aan de maatschappij deelt? Voor je die vraag beantwoord: denk aan allerlei soorten fraude en diefstal (toeslagenfraude, whatsappfraude, zwartwerken, zwartrijden, marktplaatsoplichting). Kortom, alle voorbeelden waarin mensen kiezen voor zichzelf en niet voor de groep.

ph4ge schreef op donderdag 26 november 2020 @ 14:20:
[...]... maar het punt is dat de puinhoop op de woningmarkt ontstaat door de wildgroei van allerlei overheidsmaatregelen onder het mom van wonen betaalbaar houden maar die werkelijkheid bedoeld zijn om de prijzen hoger te maken...

Hoe weet je dat dit het doel is van deze maatregelen?

...Bij een BI bestaat dat hele woud niet meer en is het ook veel moeilijker om op zn VVDs subsidies zoals de HRA in stand te houden...

Je weet dat de HRA een link heeft met het EWF? Met andere woorden, als je (fictief) inkomen belast, is de keerzijde om de kosten die je daarvoor maakt af kunnen te trekken. Maar goed, laten we de HRA afschaffen. Maar het EWF dan ook.

[RagingPenguin]

ph4ge schreef op donderdag 26 november 2020 @ 14:20:
[...]
Dit klopt niet. Slechts een klein deel van de sociale huurders krijgt huurtoeslag. Huurtoeslag is een noodzakelijk gevolg van hoge prijzen, niet andersom. Het is een logisch en noodzakelijk gevolg van bijv. de scheefhuurderboete, die weer bedoelt is om meer mensen naar de koopmarkt te jagen, die er weer voor zorgt dat de huizenprijzen stijgen, wat er voor zorgt dat ook weer de huren stijgen. Zie je de cirkel ontstaan?

Als die maatregelen er niet zouden zijn dan zouden starters niet meer aan een huis komen. Die regels zijn lapmiddelen voor het echte probleem: een tekort aan huizen, vooral aan de onderkant van de markt. En die 3,9 miljard aan huurtoeslag is niet niks, buiten de zorg krijgen we in Nederland nergens zo veel toeslagen voor als voor onze sociale huurwoningen.

[...]
Daar verschillen we sterk over van mening, maar het punt is dat de puinhoop op de woningmarkt ontstaat door de wildgroei van allerlei overheidsmaatregelen onder het mom van wonen betaalbaar houden maar die werkelijkheid bedoeld zijn om de prijzen hoger te maken. Bij een BI bestaat dat hele woud niet meer en is het ook veel moeilijker om op zn VVDs subsidies zoals de HRA in stand te houden.

De oorzaak voor de huizenmarkt valt uiteen in 2 delen, er is bewust gecreëerde schaarste, en binnen die schaarste doet de overheid van alles om de prijzen te verhogen. Dat tweede element valt grotendeels weg in een simpel systeem gebouwd rond een BI.

En dan is de schaarste ook opeens weg? Zelfs als de overheid nergens aanzit geld de wet van vraag en aanbod (of juist dan). Zolang er meer vraag is naar huizen dan aanbod zal de prijs stijgen zolang mensen er nog voor willen betalen. En omdat onder de brug slapen wel een hele grote stap is blijft die betalingsbereidheid bestaan. Dat gaat een basisinkomen niet veranderen. Die cirkel van jouw doet niks anders dan problemen van de ene plek verplaatsen naar de andere plek zodat iedereen ongeveer even slecht af is. Als de overheid niets zou doen dan is iedereen aan de onderkant de markt de l*l.

[redwing]

ph4ge schreef op donderdag 26 november 2020 @ 14:07:
[...]

Dat vergeet ik niet, maar die hogere loonbelasting wordt gecompenseerd door het BI . Je kan natuurlijk ook anders belasten, kapitaal heb ik al genoemd, maar vervuiling belasten lijkt mij ook een goed idee.

Wat ik al eerder liet zien blijft je inkomen dan weliswaar gelijk, maar ga b.v. van 37% naar 66% loonbelasting. Dan loont het al snel om een dagje minder te gaan werken

Het klopt dat de impact verschillend is, het zal in principe gunstig zijn voor de lage inkomens, maar je kan het belastingsysteem natuurlijk aanpassen hoe je wilt als je andere groepen wilt laten profiteren.

Het idee was om het systeem te versimpelen. Als je gaat nadenken over hoe je bepaalde groepen meer/minder laat betalen, krijg je alweer uitzonderingen. Je kunt dus b.v. vermogensbelasting gaan heffen, maar geen gradaties aanbrengen om bep. groepen te bevoordelen. Je hebt dus maar weinig keuze om de last bij bep. groepen te leggen.

[...]
Nogmaals, dit complexe web van regelgeving is het logische gevolg van de spagaat tussen het idee dat niemand mag verhongeren maar ook niemand een cent teveel mag ontvangen. De facto een BI creëren gaat niet omdat dat haaks staat op het idee dat mensen geen cent teveel mogen krijgen.

Dit lijkt me inderdaad het grootste probleem. En zodra je dit idee laat vallen, houdt niets je meer tegen om de grootste problemen in het huidige stelsel aan te pakken. Naar mijn idee zit het probleem dan (zoals jij ook aangeeft) niet in het systeem zelf, maar juist in de mindset.

De bijl in het huidige web zetten wordt al decennia door politici van alle kleuren belooft, maar lukt niet omdat het niet kan.

Het kan op zich wel, maar we willen het niet. Want het gevolg is dat je er groepen op achteruit laat gaan en zodra dat gebeurt wordt je weggestemd. Dus het blijft die mindset, en dan niet alleen van de politici, maar ook van de bevolking.

offtopic:
Ik laat het hier bij, ik had me zo voorgenomen om me voorlopig niet in BI discussies te mengen. Het is toch alleen maar een herhaling van zetten zolang er niet serieus werk van gemaakt wordt in de politiek.

Dit vind ik eigenlijk niet zo heel offtopic. Het blijft vooral een herhaling van zetten omdat hier steevast door de voorstanders allerlei voordelen van het BI en nadelen van het huidige stelsel worden benoemd. Daar tegenover geven de tegenstanders aan dat het niet haalbaar is. Je zult zien dat de tegenstanders het maar zelden niet eens zijn met de genoemde problemen. Zolang de voorstanders niet met betere voorstellen komen die laten zien dat het echt kan werken zal dit zo blijven. Als die er zijn kun je die leggen naast de oplossingen die in het huidige stelsel mogelijk zijn en krijg je een echte discussie.

En bovenal blijft natuurlijk de vraag hoe je die mindset gaat aanpakken. Want als die niet verandert zal er niets veranderen, niet in het huidige stelsel en al helemaal geen stap richting een BI.

[redwing]

RagingPenguin schreef op donderdag 26 november 2020 @ 14:33:
[...]
En dan is de schaarste ook opeens weg?
[...]

het enige dat de regering kan doen is de mogelijke financiering verlagen (2e loon niet meetellen, eisen strenger maken) Dan krijg je dat iedereen minder kan/mag lenen. Het lost het tekort niet op, maar zorgt wel dat de schuldenlast binnen de perken blijft en dat huizen niet snel meer waard worden (waardoor je b.v. investeerders wegjaagt)

[RagingPenguin]

redwing schreef op donderdag 26 november 2020 @ 14:38:
[...]

het enige dat de regering kan doen is de mogelijke financiering verlagen (2e loon niet meetellen, eisen strenger maken) Dan krijg je dat iedereen minder kan/mag lenen. Het lost het tekort niet op, maar zorgt wel dat de schuldenlast binnen de perken blijft en dat huizen niet snel meer waard worden (waardoor je b.v. investeerders wegjaagt)

En dan verplaats je het probleem naar bij de bovenkant (vrije deel) van de huurmarkt waardoor je daar weer de prijzen verhoogd. Je lost een probleem niet op door het te verplaatsen van de ene plek naar de andere plek.

Wat wel zoden aan de dijk kan zetten is meer bouwen, desnoods vanuit een regeringsfonds.

[ Voor 6% gewijzigd door RagingPenguin op 26-11-2020 14:46 ]

[Rubbergrover1]

Roenie schreef op donderdag 26 november 2020 @ 14:31:
[...]
De vraag is dan ook: denk jij dat die overgrote meerderheid van Nederlanders jouw ideële motieven om solidair bij te dragen aan de maatschappij deelt? Voor je die vraag beantwoord: denk aan allerlei soorten fraude en diefstal (toeslagenfraude, whatsappfraude, zwartwerken, zwartrijden, marktplaatsoplichting). Kortom, alle voorbeelden waarin mensen kiezen voor zichzelf en niet voor de groep.

Hm, goed idee, laten we die whatsapp fraudeurs achter de kassa van de Albert Heijn zetten. Daar zullen ze vast spontaan goudeerlijk worden.

[Roenie]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 26 november 2020 @ 15:00:
[...]

Hm, goed idee, laten we die whatsapp fraudeurs achter de kassa van de Albert Heijn zetten. Daar zullen ze vast spontaan goudeerlijk worden.

Wat bedoel je daar mee?

[ph4ge]

Roenie schreef op donderdag 26 november 2020 @ 14:31:
Je weet dat de HRA een link heeft met het EWF? Met andere woorden, als je (fictief) inkomen belast, is de keerzijde om de kosten die je daarvoor maakt af kunnen te trekken. Maar goed, laten we de HRA afschaffen. Maar het EWF dan ook.

Het EWF was tot voor kort niets anders dan een korting op je HRA. Je kan het allemaal mooi in ambtelijke taal verpakken, maar de keuze om een woning te belasten of staat in de praktijk helemaal los van de keuze om schuld te subsidiëren (of het BI).

RagingPenguin schreef op donderdag 26 november 2020 @ 14:33:
Als die maatregelen er niet zouden zijn dan zouden starters niet meer aan een huis komen. Die regels zijn lapmiddelen voor het echte probleem: een tekort aan huizen, vooral aan de onderkant van de markt. En die 3,9 miljard aan huurtoeslag is niet niks, buiten de zorg krijgen we in Nederland nergens zo veel toeslagen voor als voor onze sociale huurwoningen.

Volgens mij gelooft helemaal niemand dat die maatregelen een starter helpen. Als je mensen de mogelijkheid geeft om meer te betalen, maar er zijn niet meer huizen, dan betalen ze gewoon meer voor hetzelfde huis. Op zn best verdringen ze een ander die niet gebruik kan maken van een specifieke steunmaatregel en dankzij die maatregel juist weer naast een huis grijpt.

Roenie schreef op donderdag 26 november 2020 @ 14:31:
En dan is de schaarste ook opeens weg? Zelfs als de overheid nergens aanzit geld de wet van vraag en aanbod (of juist dan). Zolang er meer vraag is naar huizen dan aanbod zal de prijs stijgen zolang mensen er nog voor willen betalen. En omdat onder de brug slapen wel een hele grote stap is blijft die betalingsbereidheid bestaan. Dat gaat een basisinkomen niet veranderen. Die cirkel van jouw doet niks anders dan problemen van de ene plek verplaatsen naar de andere plek zodat iedereen ongeveer even slecht af is. Als de overheid niets zou doen dan is iedereen aan de onderkant de markt de l*l.

Het punt is niet dat de schaarste weg is, het punt is dat in tijden van schaarste het beschikbare aanbod naar de persoon met de meeste koopkracht gaat, en als je maatregelen neemt die die koopkracht verhogen het aanbod nog steeds naar dezelfde persoon met de meeste koopkracht gaat, maar dat hij meer kan en moet betalen. Dat zorgt er voor dat de prijzen stijgen.

Tijdens de huizenmarktcrisis met als dieptepunt 2013 was er net zoveel vraag en net zoveel schaarste als in 2008 of in 2020. Er was toen ook al een groot tekort. Toch daalden de prijzen. Dat kwam omdat men plots veel minder kon uitgeven omdat lenen ineens veel moeilijker werd. De huizen gingen nog steeds naar de hoogste bieder terwijl de rest misgreep, maar de hoogste bieder had plots minder te bieden en dus daalden de prijzen ondanks dat er forse schaarse was. In de jaren 70 en voorgaande periodes van dalingen van huizenprijzen was dat precies hetzelfde.

Je laat je echt in de maling nemen als je denkt dat bijv. een starterslening bedoeld is om starters te helpen. Het is bedoeld om verkopers te helpen.

redwing schreef op donderdag 26 november 2020 @ 14:36:
Wat ik al eerder liet zien blijft je inkomen dan weliswaar gelijk, maar ga b.v. van 37% naar 66% loonbelasting. Dan loont het al snel om een dagje minder te gaan werken

Ik heb in voorgaande topics altijd voor het gemak gerekend met 50% flat tax. Je moet niet doen alsof inkomstenbelasting de enige belastingbron is.

redwing schreef op donderdag 26 november 2020 @ 14:36:
Het idee was om het systeem te versimpelen. Als je gaat nadenken over hoe je bepaalde groepen meer/minder laat betalen, krijg je alweer uitzonderingen.

BI gaat om de inkomsten kant, belastingen zijn uitgaves. Je kan het systeem van toeslagen en uitkeringen helemaal vervangen en het complexe belastingsysteem in tact houden (zou ik niet doen, maar dat kan wel, die 2 zijn niet per definitie hetzelfde).

redwing schreef op donderdag 26 november 2020 @ 14:36:
Je kunt dus b.v. vermogensbelasting gaan heffen, maar geen gradaties aanbrengen om bep. groepen te bevoordelen. Je hebt dus maar weinig keuze om de last bij bep. groepen te leggen.

Ik zie niet in waarom dit automatisch zo zou werken.

redwing schreef op donderdag 26 november 2020 @ 14:36:
Dit lijkt me inderdaad het grootste probleem. En zodra je dit idee laat vallen, houdt niets je meer tegen om de grootste problemen in het huidige stelsel aan te pakken. Naar mijn idee zit het probleem dan (zoals jij ook aangeeft) niet in het systeem zelf, maar juist in de mindset.

Als je die mindset laat vallen kom je vanzelf in een BI systeem of een systeem dat er heel veel op lijkt terecht.

redwing schreef op donderdag 26 november 2020 @ 14:36:
Dit vind ik eigenlijk niet zo heel offtopic. Het blijft vooral een herhaling van zetten omdat hier steevast door de voorstanders allerlei voordelen van het BI en nadelen van het huidige stelsel worden benoemd. Daar tegenover geven de tegenstanders aan dat het niet haalbaar is. Je zult zien dat de tegenstanders het maar zelden niet eens zijn met de genoemde problemen. Zolang de voorstanders niet met betere voorstellen komen die laten zien dat het echt kan werken zal dit zo blijven. Als die er zijn kun je die leggen naast de oplossingen die in het huidige stelsel mogelijk zijn en krijg je een echte discussie.

Natuurlijk, het ligt alleen aan de mensen met wie je het niet eens bent.

Het is gewoon per definitie makkelijk om overal mee oneens te zijn en alleen maar op zoek naar beren te gaan, terwijl we slechts een conceptuele discussie kunnen voeren omdat er geen gedetailleerd onderzoek beschikbaar is. Er is ook niet 1 uitgewerkt BI systeem waar we over praten, er zijn oneindig veel vormen wat door elkaar loopt. Als je rekent met 1000 euro BI, of met 1500 euro BI per maand, dan wordt de discussie al compleet anders.

Nergens in dit topic staat vast welke variant we hier bespreken, dus ja, dan is er altijd wel iets op elkaar aan te merken zodra je opzoek gaat naar slakken om zout op te leggen, helemaal als je ondertussen ook nog in de details van de belastingen wilt duiken en en passant ook nog een fundamentele discussie over de huizenmarkt en automatisering voert.

[redwing]

RagingPenguin schreef op donderdag 26 november 2020 @ 14:45:
[...]
En dan verplaats je het probleem naar bij de bovenkant (vrije deel) van de huurmarkt waardoor je daar weer de prijzen verhoogd. Je lost een probleem niet op door het te verplaatsen van de ene plek naar de andere plek.

Niet echt, zolang je ervoor zorgt dat iedereen minder kan lenen zal de prijs van alle huizen zakken.

En even voor de duidelijkheid, dit gaat niets veranderen aan het woningprobleem zelf. Het zorgt er alleen voor dat de prijzen minder hoog worden. Maar doordat je minder kunt lenen, blijft de betaalbaarheid uiteindelijk hetzelfde. Er zullen dus nog steeds veel mensen zijn (vooral aan de onderkant van de markt) die geen huis kunnen kopen.

Wat wel zoden aan de dijk kan zetten is meer bouwen, desnoods vanuit een regeringsfonds.

Vooral bouwen weer makkelijker maken en ervoor zorgen dat niet 1/3 van de aanvragen wordt afgekeurd om wat voor reden dan ook (of simpelweg meer aanvragen aannemen)

[RagingPenguin]

ph4ge schreef op donderdag 26 november 2020 @ 15:02:
[...]
Natuurlijk, het ligt alleen aan de mensen met wie je het niet eens bent.

Het is gewoon per definitie makkelijk om overal mee oneens te zijn

Ik vind dit wel een beetje ironisch

Maar het is ook wel een goede omschrijving voor hoe je er hier instaat. 'mindset' is leuk, maar je kan er in een samenleving niet vanuit gaan dat iedereen dezelfde mindset heeft. 'mindset' is ook niet iets wat je kunt afdwingen in een vrij land en je kan er al helemaal geen economisch systeem op bouwen.

Nergens in dit topic staat vast welke variant we hier bespreken, dus ja, dan is er altijd wel iets op elkaar aan te merken zodra je opzoek gaat naar slakken om zout op te leggen, helemaal als je ondertussen ook nog in de details van de belastingen wilt duiken en en passant ook nog een fundamentele discussie over de huizenmarkt en automatisering voert.

Als je met een plan komt waarover je claimt dat het de golden bullet is voor alles wat er mis is met ons huidige systeem dan moet je niet vreemd staan kijken als
1. mensen daar kritische vragen over stellen
2. een tikkeltje sceptisch zijn

Het ontbreken van details (en de weigering om erover te praten en de 'alles is mindset' houding) zorgt er niet voor dat 2. minder word. Als je claimt dat het basisinkomen de huizenmarkt gaat verbeteren dan zijn 'hoe dan' en 'wat is je bereking' hele normale vragen. Je bent tenslotte zelf ook op een manier tot die conclusie gekomen...

[ Voor 6% gewijzigd door RagingPenguin op 26-11-2020 15:27 ]

[Roenie]

ph4ge schreef op donderdag 26 november 2020 @ 15:02:
[...]Het EWF was tot voor kort niets anders dan een korting op je HRA. Je kan het allemaal mooi in ambtelijke taal verpakken, maar de keuze om een woning te belasten of staat in de praktijk helemaal los van de keuze om schuld te subsidiëren (of het BI)....

Ambtelijke taal? Dat is een vrij standaard afkorting die ook op Tweakers vaak gebruikt wordt.

De waarde van huizen worden belast met het EWF en daar staan aftrekposten zoals HRA, maar ook andere financieringskosten, tegenover. Dat kun jij als subsidie betitelen, maar dat maakt het fiscaal nog geen subsidie. Overigens heette het vroeger huurwaardeforfait en het bestaat al heel lang. De HRA zelfs al meer dan honderd jaar. Helemaal prima om dat aan de kaak te stellen en desnoods af te schaffen, maar dan wel tegelijkertijd met het EWF.

Vind je het wel een goed idee dat mensen een huis kopen?

[ph4ge]

RagingPenguin schreef op donderdag 26 november 2020 @ 15:23:
Ik vind dit wel een beetje ironisch

Maar het is ook wel een goede omschrijving voor hoe je er hier instaat. 'mindset' is leuk, maar je kan er in een samenleving niet vanuit gaan dat iedereen dezelfde mindset heeft. 'mindset' is ook niet iets wat je kunt afdwingen in een vrij land en je kan er al helemaal geen economisch systeem op bouwen.

Mede daarom is het eerst relevant om het eens te zijn over de problemen, namelijk de verschuiving van invloed van arbeid naar kapitaal, dat automatisering er simpelweg toe gaat leiden dat er niet voor iedereen werk is en dat marktfalen er voor zorgt dat werk wat iedereen nuttig vindt toch slecht of niet betaald wordt terwijl anderen enorm rijk worden voor werk dat niets bijdraagt aan de economie of de samenleving.

Dan is de vraag wat het betekent voor de samenleving, worden we er bijv. inderdaad allemaal lui van of niet.

Dat is stap 1 van de discussie, dat is van het niveau dat je op een forum kan voeren zonder dat het CPB er aan te pas hoeft te komen.

Vanuit daaruit kan je nog her en der de diepte in, maar je kan niet redelijkerwijs verwachten dat iemand die toevallig in dit topic voorbij komt even een complete herindeling van het economische systeem en de overheid met wetenschappelijke onderbouwing uitschrijft in een post van 10000 letters. Critici in dit topic moeten ook wel open staan voor het feit dat we geen team van wetenschappers zijn die jarenlang gewerkt hebben aan een dikke studie, en niet in elke post weer komen met "heb je aan dit detail gedacht?" en dan weer glimlachend toekijken. Het onderwerp is daar veel te complex voor.

Dat is de reden waarom er zoveel mensen afgehaakt zijn in dit topic, en waarom ik dat ook steeds van plan ben, al laat ik me toch telkens weer triggeren door onterechte opmerkingen.

RagingPenguin schreef op donderdag 26 november 2020 @ 15:23:
Als je met een plan komt waarover je claimt dat het de golden bullet is voor alles wat er mis is met ons huidige systeem dan moet je niet vreemd staan kijken als
1. mensen daar kritische vragen over stellen
2. een tikkeltje sceptisch zijn

Het ontbreken van details (en de weigering om erover te praten en de 'alles is mindset' houding) zorgt er niet voor dat 2. minder word. Als je claimt dat het basisinkomen de huizenmarkt gaat verbeteren dan zijn 'hoe dan' en 'wat is je bereking' hele normale vragen. Je bent tenslotte zelf ook op een manier tot die conclusie gekomen...

Volgens mij claim ik helemaal niets, en als je naar de tientallen zo niet honderden post kijkt die ik over dit topic heb geplaatst, en ik ben niet de enige, kan je me niet kwalijk nemen dat we niet over details of berekeningen willen praten. Ik ben echter niet het CPB, veel verder dan wat je hebt ga je gewoon niet komen. Je gaat nooit de volledige economie herschrijven in een post of Tweakers. Je weet dondersgoed dat bij elke berekening die een Tweaker hier plaatst, hoeveel hij zn best er ook op doet, er altijd wel een detail is waar je op kan schieten. Dat demotiveert enorm.

Als je op hoog niveau kijkt dan zie je gewoon dat er al een de facto BI is. De overheid doet vanuit ideologische redenen heel erg zn best om het vooral zo niet te lijken, en stopt enorme middelen er in om te voorkomen dat er iemand een euro te veel krijgt, maar feit is al dat als jij vandaag stopt met werken je gewoon geholpen wordt om te blijven leven. Dus hoezo is dat onbetaalbaar?

[ph4ge]

Roenie schreef op donderdag 26 november 2020 @ 15:32:
Ambtelijke taal? Dat is een vrij standaard afkorting die ook op Tweakers vaak gebruikt wordt.

De waarde van huizen worden belast met het EWF en daar staan aftrekposten zoals HRA, maar ook andere financieringskosten, tegenover. Dat kun jij als subsidie betitelen, maar dat maakt het fiscaal nog geen subsidie. Overigens heette het vroeger huurwaardeforfait en het bestaat al heel lang. De HRA zelfs al meer dan honderd jaar. Helemaal prima om dat aan de kaak te stellen en desnoods af te schaffen, maar dan wel tegelijkertijd met het EWF.

Ik heb niet het idee dat je mn post gelezen hebt. Nogmaals, ik weet hoe belastingtechnisch de HRA wordt goed gepraat, maar praktisch gezien is het gewoon een subsidie op schuld. Het EWF was tot vorig jaar niets anders dan een korting op die subsidie (De wet Hillen). Sinds een jaar is het EWF in de praktijk voor mensen zonder hypothiek een minimale belasting. Ik heb geen sterke mening over of huizenbezit belast moet worden of niet, ik zou zeggen dat dat meer een lokale aangelegenheid zou moeten zijn, maar de politieke keuze heeft niks te maken met de rationaliteit die fiscalisten er aan geven.

Roenie schreef op donderdag 26 november 2020 @ 15:32:
Vind je het wel een goed idee dat mensen een huis kopen?

Wat bedoel je hier nou weer mee? Dat is niet in zn algemeenheid te zeggen. Dat moet je lekker zelf weten, wat mij betreft zou de overheid zich überhaupt niet moeten bemoeien met die keuze.

Dat bedoel ik ook met dat de discussie met tegenstanders zo moeilijk te voeren is. Voor dat je het weet gaat het over de fiscaliteit van eigen woningbezit of een ander detail, terwijl ondertussen een andere tegenstander het graag over het toeslagenstelsel heeft. Voor dat je het weet ben je een paar uur verder en heb je 10 posts geschreven met bijna niks over het BI, maar alleen maar allerlei off topic discussies aan het voeren met tegenstanders die maar willen benadrukken dat een bepaald detail toch wel heel ingewikkeld is en eigenlijk een eigen topic waardig is.

[ Voor 15% gewijzigd door ph4ge op 26-11-2020 15:53 ]

[redwing]

ph4ge schreef op donderdag 26 november 2020 @ 15:02:
[...]
Ik heb in voorgaande topics altijd voor het gemak gerekend met 50% flat tax. Je moet niet doen alsof inkomstenbelasting de enige belastingbron is.

Het probleem is dat als je met 50% flat tax rekent, je heel veel inkomsten uit andere posten nodig hebt. Het kan wel, maar maakt het wel een stuk lastiger om kloppend te krijgen.

[...]
BI gaat om de inkomsten kant, belastingen zijn uitgaves. Je kan het systeem van toeslagen en uitkeringen helemaal vervangen en het complexe belastingsysteem in tact houden (zou ik niet doen, maar dat kan wel, die 2 zijn niet per definitie hetzelfde).

Dat kan inderdaad, maar lijkt mij weer tegen het idee van een BI in te gaan. Dit zou het echter weer veel makkelijker maken om het kloppend te krijgen.

[...]
Ik zie niet in waarom dit automatisch zo zou werken.

Wat ik vooral bedoel is dat je weinig knoppen hebt om aan te draaien en het dus heel lastig is om hier enige nuance in aan te brengen. Je laat er dus snel een bep. groep wel heel hard op achteruit gaan.

[...]
Als je die mindset laat vallen kom je vanzelf in een BI systeem of een systeem dat er heel veel op lijkt terecht.

Dat verwacht ik ook, alleen dan wel gevormd vanuit het huidige systeem (dus veel minder toeslagen, inkomensval weg en bijstand onvoorwaardelijk). Hoe dan ook is dit de basis voor enige hervorming dan ook. Als je dus aanneemt dat de mindset er is om dit daadwerkelijk aan te pakken, heb je dus ook gelijk dat het een optie is om het huidige stelsel aan te pakken. Die mindset kan iig geen reden zijn om te stellen dat we een BI nodig hebben om te veranderen.

[...]
Natuurlijk, het ligt alleen aan de mensen met wie je het niet eens bent.

Niet echt. Ik ben het zelfs volledig eens met de problemen die je noemt. Ik zie alleen geen onderbouwing van de oplossingen. Je zult dan ook keer op keer zien dat mijn reaktie gaat over de financiering en maar zelden over de voor/nadelen zelf.

Het is gewoon per definitie makkelijk om overal mee oneens te zijn en alleen maar op zoek naar beren te gaan, terwijl we slechts een conceptuele discussie kunnen voeren omdat er geen gedetailleerd onderzoek beschikbaar is.

Ik ben het niet per definitie oneens met een BI. Sterker nog, het idee erachter vind ik heel goed. Ik zie alleen niet in waarom er een volledig nieuw systeem nodig is, terwijl ons huidige systeem al heel dicht tegen een BI aan zit.

Er is ook niet 1 uitgewerkt BI systeem waar we over praten, er zijn oneindig veel vormen wat door elkaar loopt. Als je rekent met 1000 euro BI, of met 1500 euro BI per maand, dan wordt de discussie al compleet anders.

Tja, 1000 euro is te weinig om van rond te komen en voor 1500 heb ik nog geen fatsoenlijk financieel plaatje gezien. Ik heb ook zelf wat zitten rekenen maar kan met geen mogelijkheid op zo'n bedrag uitkomen. Dus de onderbouwing hoe je tot zoiets kunt komen is heel belangrijk om te zien of het haalbaar is. Daarnaast kan het ook goed zijn dat diezelfde financiering veel beter gebruikt kan worden om het huidige stelsel aan te pakken.

Nergens in dit topic staat vast welke variant we hier bespreken, dus ja, dan is er altijd wel iets op elkaar aan te merken zodra je opzoek gaat naar slakken om zout op te leggen, helemaal als je ondertussen ook nog in de details van de belastingen wilt duiken en en passant ook nog een fundamentele discussie over de huizenmarkt en automatisering voert.

Misschien is het slim om dan aan te geven welke variant jouw voorkeur heeft en waar je dat van gaat betalen?
De huizenmarkt is naar mijn idee volledig losstaand van het belastingstelsel en kun je daarmee buiten beschouwing laten. De discussie over automatisering kun je wel voeren, maar dan kunnen je oplossingen om dan aan geld te komen zowel voor een BI als het huidige stelsel worden gebruikt. Ook een leuke discussie, maar naar mijn idee eentje die los staat van het BI zelf. Want dat gaat altijd een probleem geven.

En nogmaals, de problemen die we hebben lijken me duidelijk. Hoe je die wilt oplossen is de grote vraag. één van de mogelijke oplossingen kan een BI zijn, maar een aanpassing van het huidige stelsel is ook een mogelijke oplossing.

[redwing]

ph4ge schreef op donderdag 26 november 2020 @ 15:49:
[...]
Ik heb geen sterke mening over of huizenbezit belast moet worden of niet,

Ik wel, alle winst die je er op maakt (pas bij verkoop) zou belast moeten worden. In een huis wonen dat duurder/goedkoper wordt zou echter geen impact moeten hebben.

[...]
Dat bedoel ik ook met dat de discussie met tegenstanders zo moeilijk te voeren is.

Hetzelfde kan gezegd worden van voorstanders. Als er gezegd wordt dat we iedereen een zak geld gaan geven en het leven daardoor stukken beter wordt, lijkt het me van wezenlijk belang waar die zak geld vandaan komt. En andersom, als je hebt bepaald waar die zak geld vandaan komt is het de vraag waarvoor je die het beste kunt gebruiken.

[Roenie]

ph4ge schreef op donderdag 26 november 2020 @ 15:43:
[...]
Mede daarom is het eerst relevant om het eens te zijn over de problemen, namelijk de verschuiving van invloed van arbeid naar kapitaal, dat automatisering er simpelweg toe gaat leiden dat er niet voor iedereen werk is en dat marktfalen er voor zorgt dat werk wat iedereen nuttig vindt toch slecht of niet betaald wordt terwijl anderen enorm rijk worden voor werk dat niets bijdraagt aan de economie of de samenleving.

Dan is de vraag wat het betekent voor de samenleving, worden we er bijv. inderdaad allemaal lui van of niet.

Dat is stap 1 van de discussie, dat is van het niveau dat je op een forum kan voeren zonder dat het CPB er aan te pas hoeft te komen….

Dan is het wellicht verstandig daar een apart topic voor aan te maken, omdat anders de verschillende aspecten/niveau’s door elkaar gaan lopen en je verwarring krijgt

…vanuit daaruit kan je nog her en der de diepte in, maar je kan niet redelijkerwijs verwachten dat iemand die toevallig in dit topic voorbij komt even een complete herindeling van het economische systeem en de overheid met wetenschappelijke onderbouwing uitschrijft in een post van 10000 letters. Critici in dit topic moeten ook wel open staan voor het feit dat we geen team van wetenschappers zijn die jarenlang gewerkt hebben aan een dikke studie, en niet in elke post weer komen met "heb je aan dit detail gedacht?" en dan weer glimlachend toekijken. Het onderwerp is daar veel te complex voor.

Dat is de reden waarom er zoveel mensen afgehaakt zijn in dit topic, en waarom ik dat ook steeds van plan ben, al laat ik me toch telkens weer triggeren door onterechte opmerkingen.….

Er is ook zoiets als gezond boerenverstand. Hoe ideëler de motieven, hoe lastiger het is om nuchter en realistisch naar dit soort zaken te kijken.

...Als je op hoog niveau kijkt dan zie je gewoon dat er al een de facto BI is. De overheid doet vanuit ideologische redenen heel erg zn best om het vooral zo niet te lijken, en stopt enorme middelen er in om te voorkomen dat er iemand een euro te veel krijgt, maar feit is al dat als jij vandaag stopt met werken je gewoon geholpen wordt om te blijven leven. Dus hoezo is dat onbetaalbaar?

Het is juist te betalen omdat er voorkomen wordt dat iemand een euro onterecht krijgt. Niet vanwege die ene euro, maar omdat er dan vele andere volgen die euro’s willen. En dan wordt het onbetaalbaar.

ph4ge schreef op donderdag 26 november 2020 @ 15:49:
[...]Ik heb niet het idee dat je mn post gelezen hebt. Nogmaals, ik weet hoe belastingtechnisch de HRA wordt goed gepraat, maar praktisch gezien is het gewoon een subsidie op schuld. Het EWF was tot vorig jaar niets anders dan een korting op die subsidie (De wet Hillen). Sinds een jaar is het EWF in de praktijk voor mensen zonder hypothiek een minimale belasting. Ik heb geen sterke mening over of huizenbezit belast moet worden of niet, ik zou zeggen dat dat meer een lokale aangelegenheid zou moeten zijn, maar de politieke keuze heeft niks te maken met de rationaliteit die fiscalisten er aan geven…

Die rationaliteit is simpelweg de wet. En gelukkig maar, want als we de ratio (die overigens soms niet werkt) uit de wet halen dan creëren we een samenleving waarbij iedereen anders behandeld wordt. Totaal onuitvoerbaar.

...Wat bedoel je hier nou weer mee? Dat is niet in zn algemeenheid te zeggen. Dat moet je lekker zelf weten, wat mij betreft zou de overheid zich überhaupt niet moeten bemoeien met die keuze.

Dat bedoel ik ook met dat de discussie met tegenstanders zo moeilijk te voeren is. Voor dat je het weet gaat het over de fiscaliteit van eigen woningbezit of een ander detail, terwijl ondertussen een andere tegenstander het graag over het toeslagenstelsel heeft. Voor dat je het weet ben je een paar uur verder en heb je 10 posts geschreven met bijna niks over het BI, maar alleen maar allerlei off topic discussies aan het voeren met tegenstanders die maar willen benadrukken dat een bepaald detail toch wel heel ingewikkeld is en eigenlijk een eigen topic waardig is.

Wat ik bedoel is precies wat ik zeg. Ik had de indruk dat je niets op hebt met huiseigenaren. Dat je hen ziet als profiteurs. En dat mag, alleen dan is het fijn dat te weten

En voor de de duidelijkheid, op het moment dat je de HRA feitelijk onterecht als subsidie bestempeld kun je verwachten dat iemand je daarop aanspreekt

[RagingPenguin]

ph4ge schreef op donderdag 26 november 2020 @ 15:49:

Wat bedoel je hier nou weer mee? Dat is niet in zn algemeenheid te zeggen. Dat moet je lekker zelf weten, wat mij betreft zou de overheid zich überhaupt niet moeten bemoeien met die keuze.

Er is niet echt een 'niet bemoeien' optie voor de overheid. Elke keuze die de overheid maakt over hoe bezit, rendement en verkoop van vastgoed belast word heeft invloed. En daarnaast heeft de huizenmarkt een andere relevantie voor een BI: al kunnen we de huidige bubbel laten barsten en de huren zakken dan kan het minimale bedrag voor een BI omlaag en is het hele idee een stuk realistischer (volgens mij hoe we oorspronkelijk bij de huizenmarkt aankwamen). De huizenmarkt aanpakken is voor zo ver ik zie een van de meest haalbare wegen naar een sluitende financiering voor een BI.

Dat bedoel ik ook met dat de discussie met tegenstanders zo moeilijk te voeren is. Voor dat je het weet gaat het over de fiscaliteit van eigen woningbezit of een ander detail, terwijl ondertussen een andere tegenstander het graag over het toeslagenstelsel heeft. Voor dat je het weet ben je een paar uur verder en heb je 10 posts geschreven met bijna niks over het BI, maar alleen maar allerlei off topic discussies aan het voeren met tegenstanders die maar willen benadrukken dat een bepaald detail toch wel heel ingewikkeld is en eigenlijk een eigen topic waardig is.

Maar wat verwacht je dan? Een plan zonder onderbouwing is weinig meer dan een dagdroom. En ik (en een hoop andere hier) zijn niet zo zeer tegenstanders van een basisinkomen. Alleen wel realistisch genoeg om te zien dat een basisinkomen dat hoog genoeg is om van te leven niet pracktisch haalbaar is in onze huidige economische staat. En als je dan door denkt over de pricipes dan kom je vanzelf uit bij andere hervormingen die mischien niet een basisinkomen zijn in de meest fundamentale zin, maar wel veel van dezelfde principes nastreven.

[ph4ge]

Jongens, wat een kruisverhoor. Ik houd het voor gezien.

Roenie schreef op donderdag 26 november 2020 @ 16:10:
Wat ik bedoel is precies wat ik zeg. Ik had de indruk dat je niets op hebt met huiseigenaren. Dat je hen ziet als profiteurs. En dat mag, alleen dan is het fijn dat te weten

En voor de de duidelijkheid, op het moment dat je de HRA feitelijk onterecht als subsidie bestempeld kun je verwachten dat iemand je daarop aanspreekt

Hou op schei uit. Ik bezit zelf ook een prachtig huis. Doet niets af aan dat huizenbezit niet gesteund (ik kies dat woord omdat HRA fans allergisch zijn voor de term subsidie) zou moeten worden naar mijn mening, zeker niet zolang huizen fundamenteel schaars zijn.

[ Voor 86% gewijzigd door ph4ge op 26-11-2020 16:21 ]

[Roenie]

ph4ge schreef op donderdag 26 november 2020 @ 16:18:
Jongens, wat een kruisverhoor. Ik houd het voor gezien.


[...]

Hou op schei uit. Ik bezit zelf ook een prachtig huis. Doet niets af aan dat huizenbezit niet gesteund (ik kies dat woord omdat HRA fans allergisch zijn voor de term subsidie) zou moeten worden naar mijn mening, zeker niet zolang huizen fundamenteel schaars zijn.

Je mag het uiteraard noemen hoe jij wilt. Alleen is het feitelijk onjuist, waardoor je een reactie kan verwachten. Dat geldt in het algemeen net zo. Als je zaken poneert krijg je een reactie. Wil je dat niet dan is een discussieforum niet handig.

En voor de duidelijkheid: ik ben voorstander van afschaffen van de HRA (en EWF). Het werkt alleen maar marktverstorend.

[ph4ge]

Roenie schreef op donderdag 26 november 2020 @ 16:23:
Je mag het uiteraard noemen hoe jij wilt. Alleen is het feitelijk onjuist, waardoor je een reactie kan verwachten. Dat geldt in het algemeen net zo. Als je zaken poneert krijg je een reactie. Wil je dat niet dan is een discussieforum niet handig.

Het is alleen niet feitelijk onjuist. Je kan er een hele semantische discussie over voeren maar de facto (feitelijk) is het gewoon steun (subsidie). Je kan hooguit zeggen dat het feitelijk vooral een banken subsidie is. Dat is de feitelijke uitwerking en de algemene perceptie.

Ik weet dat die semantiek heel gevoelig ligt in fiscale kringen gezien de wetsgeschiedenis, maar nogmaals, als je op niveau internet forum discussies wil voeren heeft het geen zin om je zo op te winden over een woordkeuze terwijl de feitelijke gevolgen daar niet vanaf hangen.

[ Voor 4% gewijzigd door ph4ge op 26-11-2020 16:35 ]

[Roenie]

ph4ge schreef op donderdag 26 november 2020 @ 16:33:
[...]
Het is alleen niet feitelijk onjuist. Je kan er een hele semantische discussie over voeren maar de facto (feitelijk) is het gewoon steun (subsidie). Je kan hooguit zeggen dat het feitelijk vooral een banken subsidie is. Dat is de feitelijke uitwerking en de algemene perceptie.

Ik weet dat die semantiek heel gevoelig ligt in fiscale kringen gezien de wetsgeschiedenis, maar nogmaals, als je op niveau internet forum discussies wil voeren heeft het geen zin om je zo op te winden over een woordkeuze terwijl de feitelijke gevolgen daar niet vanaf hangen.

We hoeven er ook geen semantische discussie van te maken. Alleen als je HRA ter discussie stelt, dan ook het EWF.

[redwing]

ph4ge schreef op donderdag 26 november 2020 @ 16:18:
Jongens, wat een kruisverhoor. Ik houd het voor gezien.

We zoeken simpelweg een onderbouwing zodat we een zinvolle discussie kunnen voeren. Over de problemen zijn we het wel eens, en over de voordelen van een BI ook. De vragen gaan vooral over de haalbaarheid en of er geen betere oplossingen zijn.

[ph4ge]

Roenie schreef op donderdag 26 november 2020 @ 16:36:
[...]
We hoeven er ook geen semantische discussie van te maken. Alleen als je HRA ter descussie stelt, dan ook het EWF.

Ook, dan noemen we het gewoon "eigen woning heffing" (EWH), zo, opgelost.

[Roenie]

redwing schreef op donderdag 26 november 2020 @ 16:36:
[...]

We zoeken simpelweg een onderbouwing zodat we een zinvolle discussie kunnen voeren. Over de problemen zijn we het wel eens, en over de voordelen van een BI ook. De vragen gaan vooral over de haalbaarheid en of er geen betere oplossingen zijn.

Ik zou daar wel aan toe willen voegen dat we het niet allemaal eens zijn over de nadelen (buiten de financiering).

ph4ge schreef op donderdag 26 november 2020 @ 16:36:
[...]

Ook, dan noemen we het gewoon "eigen woning heffing" (EWH), zo, opgelost.

Nee, nu maak jij er een semantische discussie van. Defacto dien je de forfaitaire winst (EWF) ook af te schaffen als je de aftrekposten (HRA) aanpakt.

[ Voor 26% gewijzigd door Roenie op 26-11-2020 16:39 ]

[redwing]

Roenie schreef op donderdag 26 november 2020 @ 16:37:
[...]
Ik zou daar wel aan toe willen voegen dat we het niet allemaal eens zijn over de nadelen (buiten de financiering).

Klopt, maar die nadelen hangen heel veel af van de gekozen versie en hoe je die wilt implementeren. Zet je b.v. je BI op b.v. 1000 is het nadeel dat mensen er niet van rond kunnen komen. Zet je hem op 1500 moet je heel veel extra belastingen heffen. Dus dat is een discussie die je krijgt nadat je voor een bep. versie gekozen hebt.

[Roenie]

redwing schreef op donderdag 26 november 2020 @ 16:45:
[...]

Klopt, maar die nadelen hangen heel veel af van de gekozen versie en hoe je die wilt implementeren. Zet je b.v. je BI op b.v. 1000 is het nadeel dat mensen er niet van rond kunnen komen. Zet je hem op 1500 moet je heel veel extra belastingen heffen. Dus dat is een discussie die je krijgt nadat je voor een bep. versie gekozen hebt.

Klopt. Ik dacht meer aan het nadeel met betrekking tot arbeidsethos

[redwing]

Roenie schreef op donderdag 26 november 2020 @ 16:50:
[...]
Klopt. Ik dacht meer aan het nadeel met betrekking tot arbeidsethos

Tja, maar ook die is afhankelijk van de gekozen optie. Als je de loonbelasting heel laag kunt houden zal het minder gaan werken wel meevallen (alhoewel ik dan wel eerder met pensioen zou gaan van het extra geld dat ik verdien )

[Roenie]

redwing schreef op donderdag 26 november 2020 @ 17:00:
[...]

Tja, maar ook die is afhankelijk van de gekozen optie. Als je de loonbelasting heel laag kunt houden zal het minder gaan werken wel meevallen (alhoewel ik dan wel eerder met pensioen zou gaan van het extra geld dat ik verdien )

Misschien is dat een goede vraag: bij welk marginale belastingpercentage gaan mensen voor de vrije tijd in plaats van het geld? Voor mij is 50% toch wel een belangrijke grens.

[Rubbergrover1]

Roenie schreef op donderdag 26 november 2020 @ 17:08:
[...]
Misschien is dat een goede vraag: bij welk marginale belastingpercentage gaan mensen voor de vrije tijd in plaats van het geld? Voor mij is 50% toch wel een belangrijke grens.

Een groot deel van de Nederlanders heeft momenteel een marginaal lastendruk boven de 50%. Dat geldt zowel voor lage als hoge inkomens.

Ik denk trouwens dat het voor veel mensen niet alleen van het marginale tarief afhangt, maar ook van hoeveel euro's je er aan overhoudt.

[Roenie]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 26 november 2020 @ 18:11:
[...]

Een groot deel van de Nederlanders heeft momenteel een marginaal lastendruk boven de 50%. Dat geldt zowel voor lage als hoge inkomens.

Ik denk trouwens dat het voor veel mensen niet alleen van het marginale tarief afhangt, maar ook van hoeveel euro's je er aan overhoudt.

Dat lijkt me nu een aardige om te onderzoeken om te kijken of er wel genoeg financiering tegenover staat.

[ph4ge]

Roenie schreef op donderdag 26 november 2020 @ 16:37:
Nee, nu maak jij er een semantische discussie van. Defacto dien je de forfaitaire winst (EWF) ook af te schaffen als je de aftrekposten (HRA) aanpakt.

Je dient helemaal niks, als de politieke keuze is om huizenbezitters te belasten dan kan dat. Je kan prima de wet aanpassen zodat het hetzelfde effect heeft zonder dat fiscalisten er van over de zeik raken. Het is echt een non argument buiten de juridische wereld.

Het afschaffen van de Wet Hillen heeft dat al geregeld.

[ Voor 7% gewijzigd door ph4ge op 26-11-2020 18:39 ]

[Roenie]

ph4ge schreef op donderdag 26 november 2020 @ 18:34:
[...]

Je dient helemaal niks, als de politieke keuze is om huizenbezitters te belasten dan kan dat. Je kan prima de wet aanpassen zodat het hetzelfde effect heeft zonder dat fiscalisten er van over de zeik raken. Het is echt een non argument buiten de juridische wereld.

Het afschaffen van de Wet Hillen heeft dat al geregeld.

Dat legt de bom onder de OB, VPB en wat niet meer. Succes om dat voor elkaar te krijgen. Alles kan, alleen een basisuitkering krijg je er niet door met deze redenatie. En dan het woord 'prima' gebruiken? Je onderschat de complexiteit en gevolgen.